Przegląd wojskowy

Lotnictwo przeciwko czołgom (część 2)

315

Samolot szturmowy Ił-2 okazał się potężnym środkiem niszczenia siły roboczej, sprzętu i fortyfikacji wroga. Ze względu na obecność potężnej wbudowanej broni strzeleckiej i armaty, szeroka gama silników zaburtowych lotnictwo środków rażenia i ochrony opancerzenia, Ił-2 był najbardziej zaawansowanym samolotem w służbie radzieckiego lotnictwa szturmowego. Ale zdolności przeciwpancerne samolotów szturmowych, pomimo prób zwiększenia kalibru dział samolotów, pozostały słabe.


Od samego początku uzbrojenie Ił-2 obejmowało rakiety RS-82 i RS-132 o masie odpowiednio 6,8 i 23 kg. Na samolotach Ił-2 pod pociski RS-82 i RS-132 było zwykle 4-8 prowadnic. to broń dawał dobre wyniki przeciwko celom obszarowym, ale doświadczenie bojowego użycia rakiet na froncie pokazało ich niską skuteczność w operowaniu na pojedyncze małe cele ze względu na duży rozrzut pocisków, a co za tym idzie małe prawdopodobieństwo trafienia w cel.

Jednocześnie w instrukcjach użycia broni Ił-2 rakiety uznano za skuteczny środek walki z pojazdami opancerzonymi wroga. Dla wyjaśnienia tej kwestii na poligonie Instytutu Badawczego Sił Powietrznych na początku 1942 r. przeprowadzono prawdziwe starty na zdobytych niemieckich czołgi i SAU. Podczas testów okazało się, że RS-82, w którego głowicy znajdowało się 360 g trotylu, mógł zniszczyć lub trwale unieszkodliwić niemieckie czołgi lekkie Pz.II Ausf F, Pz.38 (t) Ausf C, a także Pojazd opancerzony Sd Kfz 250 tylko przy bezpośrednim trafieniu. Przy chybieniu większym niż 1 metr pojazdy opancerzone nie otrzymały uszkodzeń. Największe prawdopodobieństwo trafienia uzyskano przy wystrzeleniu salwy czterech RS-82 z odległości 400 m, przy delikatnym nurkowaniu pod kątem 30°.

Lotnictwo przeciwko czołgom (część 2)

RS-82 pod skrzydłem IL-2


Podczas testów użyto 186 RS-82 i osiągnięto 7 bezpośrednich trafień. Średni procent trafień pociskami rakietowymi w pojedynczy czołg przy strzelaniu z odległości 400-500 m wynosił 1,1%, aw kolumnie czołgów - 3,7%. Strzelanie prowadzono z wysokości 100-400 m, przy kącie zejścia 10-30°. Celowanie rozpoczynało się z 800 m, a ogień otwierano z 300-500 m. Strzelanie prowadzono pojedynczym RS-82 i salwą 2, 4 i 8 pocisków.


RS-82


Wyniki strzelania z RS-132 były jeszcze gorsze. Starty odbywały się w takich samych warunkach jak RS-82, ale z odległości 500-600 metrów. Jednocześnie rozrzut pocisków w porównaniu do RS-82 przy kątach nurkowania 25-30° był około 1,5 raza większy. Podobnie jak w przypadku RS-82, do zniszczenia czołgu średniego, którego głowica bojowa zawierała około 1 kg materiału wybuchowego, potrzebne było bezpośrednie trafienie pociskiem. Jednak ze 134 RS-132 wystrzelonych z Ił-2 na poligonie nie otrzymano ani jednego bezpośredniego trafienia w czołg.

Na podstawie istniejących pocisków rakietowych 82 i 132 mm stworzono specjalne przeciwpancerne RBS-82 i RBS-132, które wyróżniały się przeciwpancerną głowicą bojową i mocniejszymi silnikami. Zapalniki pocisków przeciwpancernych działały ze spowolnieniem po tym, jak głowica przebiła pancerz czołgu, powodując maksymalne uszkodzenia wewnątrz czołgu. Ze względu na większą prędkość lotu pocisków przeciwpancernych ich rozrzut został nieco zmniejszony, w wyniku czego zwiększyło się prawdopodobieństwo trafienia w cel. Pierwsza partia RBS-82 i RBS-132 została wystrzelona latem 1941 roku, a pociski wykazały dobre wyniki na froncie. Jednak ich masowa produkcja rozpoczęła się dopiero wiosną 1943 roku. Ponadto grubość penetracji pancerza czołgu zależała istotnie od kąta, pod jakim pocisk stykał się z pancerzem.

Równolegle z rozpoczęciem masowej produkcji pocisków przeciwpancernych RS prowadzono produkcję rakiet ROFS-132 o zwiększonej celności w stosunku do RBS-132 czy PC-132. Głowica pocisku ROFS-132 zapewniała bezpośrednie trafienie przez 40-milimetrowy pancerz, niezależnie od kąta uderzenia. Według raportów przedstawionych po badaniach poligonowych ROFS-132, w zależności od kąta padania pocisku względem celu, pancerz o grubości 1-15 mm mógł zostać przebity odłamkami z odległości 30 m.


Skrzydło podłogowe ROFS-132 IŁ-2


Jednak rakiety nigdy nie stały się skutecznym środkiem do walki z niemieckimi czołgami. W drugiej połowie wojny na froncie odnotowano wzrost ochrony niemieckich czołgów średnich i ciężkich. Ponadto po bitwie pod Kurskiem Niemcy przestawili się na rozproszone formacje bojowe, unikając możliwości grupowego zniszczenia czołgów w wyniku nalotu. Najlepsze wyniki uzyskano strzelając ROFS-132 do celów obszarowych: kolumn zmotoryzowanych, pociągów, stanowisk artyleryjskich, magazynów itp.

Od samego początku najskuteczniejszym środkiem walki z czołgami w arsenale Ił-2 były bomby lotnicze kalibru 25-100 kg. Bomby odłamkowo-burzące o masie 50 kg i odłamkowe o masie 25 kg z bezpośrednim trafieniem w czołg zapewniały jego bezwarunkową klęskę, a przy odstępie 1-1,5 m zapewniały penetrację pancerza o grubości 15-20 mm. Najlepsze wyniki wykazała fragmentacja odłamkowo-burząca OFAB-100.



Kiedy wybuchł OFAB-100, który zawierał około 30 kg trotylu, zapewniono ciągłą klęskę otwartej siły roboczej w promieniu 50 m. W przypadku użycia na pojazdach opancerzonych wroga można było przebić 40 mm pancerza z odległości 3 m, mm - 30 m od miejsca wybuchu. Ponadto fala uderzeniowa zniszczyła spawy i nity.



Bomby lotnicze były najbardziej wszechstronnym środkiem niszczenia siły roboczej, sprzętu, konstrukcji inżynieryjnych i fortyfikacji wroga. Normalny ładunek bombowy Ił-2 wynosił 400 kg, w przeciążeniu - 600 kg. Przy maksymalnym ładunku bomb cztery 100-kilogramowe bomby były przenoszone na zewnątrz oraz małe bomby w wewnętrznych przedziałach.

Ale skuteczność użycia broni bombowej została zmniejszona przez niską celność bombardowania. Ił-2 nie mógł zrzucać bomb ze stromego nurkowania, a standardowy celownik PBP-16, pierwotnie montowany na samolotach szturmowych, okazał się praktycznie bezużyteczny przy przyjętej taktyce wyprowadzania ataków z lotu ostrzeliwującego: cel podbiegał i znikał zbyt szybko, zanim pilot zdążył użyć celownika. Dlatego w sytuacji bojowej piloci przed zrzuceniem bomb oddawali serię z karabinu maszynowego smugowego w cel i zawracali samolot w zależności od tego, gdzie znajdował się gąsienica, podczas gdy bomby były zrzucane zgodnie z opóźnieniem czasowym. Podczas bombardowania z lotu poziomego z wysokości ponad 50 m jesienią 1941 r. Zaczęto stosować najprostsze znaki celownicze na przedniej szybie latarni kokpitu i masce samolotu, ale nie zapewniały one akceptowalnej celności i były niewygodne w użyciu.



W porównaniu z innymi samolotami bojowymi Sił Powietrznych Armii Czerwonej, Ił-2 wykazywał lepszą przeżywalność podczas ostrzału z ziemi. Samolot szturmowy miał potężną broń ofensywną skuteczną przeciwko szerokiej gamie celów, ale jego zdolności przeciwpancerne pozostawały mierne. Ponieważ skuteczność dział i rakiet kalibru 20-23 mm przeciwko czołgom średnim i ciężkim oraz opartym na nich działach samobieżnych była niska, głównym środkiem zwalczania dobrze chronionych celów opancerzonych były bomby powietrzne kalibru 25-100 kg. W tym samym czasie wyspecjalizowany opancerzony samolot szturmowy, pierwotnie stworzony do walki z pojazdami opancerzonymi wroga, nie przewyższył bombowca Pe-2 swoimi możliwościami. Co więcej, podczas bombardowania z nurkowania Pe-2, który miał normalny ładunek bomb 600 kg, bombardował dokładniej.

W początkowym okresie wojny cynowe ampułki АЖ-2 z płynem samozapłonowym KS (roztwór białego fosforu w dwusiarczku węgla) były aktywnie wykorzystywane do zwalczania pojazdów opancerzonych. Podczas upadku na pojazd opancerzony ampułka została zniszczona, a płyn COP zapalił się. Jeśli płonąca ciecz wyciekła do zbiornika, nie można było jej ugasić, a zbiornik z reguły spłonął.


Kaseta z ampułką-bombą, obok niej ampułki АЖ-2


Małe kasety z bombami Ił-2 zawierały 216 ampułek, a jednocześnie uzyskano całkowicie akceptowalne prawdopodobieństwo porażki podczas operacji w formacjach bojowych czołgów. Jednak piloci nie lubili ampułek KS, ponieważ ich stosowanie wiązało się z dużym ryzykiem. W przypadku trafienia zabłąkanej kuli lub odłamka w komorę bombową, a nawet lekkiego uszkodzenia jednej ampułki, samolot nieuchronnie zamieniał się w latającą pochodnię.

Użycie przeciw czołgom bomb lotniczych załadowanych kulkami termitowymi dało wynik negatywny. Na wyposażenie bojowe lotniczej bomby zapalającej ZARP-100 składały się sprasowane kule termitowe jednego z trzech kalibrów: 485 sztuk o masie 100 g każda, 141 sztuk o masie 300 g każda lub 85 sztuk o masie 500 g każda o promieniu 100 metrów, z podmuch powietrza, promień rozproszenia wynosił 100-15 metrów. Produkty spalania mieszaniny termitów, powstałe w temperaturze około 25 ° C, mogły dobrze przepalić górną stosunkowo cienką zbroję. Ale faktem było, że termit, który miał doskonałe właściwości zapalające, nie zapalił się natychmiast. Zapalenie kuli termitowej zajęło kilka sekund. Kule termitowe wyrzucone z bomby lotniczej nie miały czasu na zapłon i z reguły staczały się z pancerza czołgów.

Bomby zapalające wypełnione białym fosforem, które dawały dobre rezultaty przy użyciu przeciwko drewnianym konstrukcjom i innym nieognioodpornym celom, nie przyniosły pożądanego efektu przeciwko pojazdom opancerzonym. Granulowany biały fosfor o temperaturze spalania około 900 ° C, rozproszony po wybuchu bomby zapalającej, wypala się wystarczająco szybko, a jego temperatura spalania nie jest wystarczająca do przepalenia pancerza. Czołg mógł zostać zniszczony przez bezpośrednie trafienie bombą zapalającą, ale zdarzało się to rzadko.

Podczas wojny bomby zapalające ZAB-100-40P były czasami używane przeciwko pojazdom opancerzonym wroga. Ta amunicja lotnicza była prototypem lotniczych czołgów zapalających. Do jego korpusu wykonanego z prasowanej tektury o grubości ścianki 8 mm wlano 38 kg zagęszczonej benzyny lub płynu samozapłonowego KS. Największy efekt przeciwko gromadzeniu się czołgów osiągnięto podmuchem powietrza na wysokości 15-20 m nad ziemią. Po zrzuceniu z wysokości 200 m zadziałał najprostszy bezpiecznik tarki. Na wypadek jego awarii bomba była wyposażona w zapalnik udarowy. Skuteczność użycia wybuchowych bomb zapalających była silnie uzależniona od warunków meteorologicznych i pory roku. Ponadto do wysadzania powietrzem konieczna była ścisła kontrola wysokości bomb.

Jak pokazało doświadczenie bojowe, podczas działań przeciwko czołgom wroga lot czterech Ił-2, wykorzystując cały swój arsenał, mógł zniszczyć lub poważnie uszkodzić średnio 1-2 czołgi wroga. Oczywiście ta sytuacja nie odpowiadała radzieckiemu dowództwu, a konstruktorzy stanęli przed zadaniem stworzenia skutecznej, taniej, zaawansowanej technologicznie, prostej i bezpiecznej w użyciu broni przeciwpancernej.

Użycie skumulowanego efektu do przebicia się przez zbroję wydawało się całkiem logiczne. Skumulowany efekt ukierunkowanej eksplozji stał się znany wkrótce po rozpoczęciu masowej produkcji materiałów wybuchowych. Efekt ukierunkowanego wybuchu z utworzeniem kumulacyjnego strumienia metalu uzyskuje się poprzez nadanie ładunkom wybuchowym specjalnego kształtu za pomocą metalowej okładziny o grubości 1-2 mm. W tym celu ładunek wybuchowy wykonuje się z wgłębieniem w części przeciwnej do detonatora. Po zainicjowaniu eksplozji zbieżny strumień produktów detonacji tworzy skumulowany strumień o dużej prędkości. Prędkość metalowego strumienia osiąga 10 km/s. W porównaniu z rozprężającymi się produktami detonacji ładunków konwencjonalnych, w zbieżnym strumieniu produktów ładunków kumulacyjnych ciśnienie i gęstość materii i energii są znacznie większe, co zapewnia ukierunkowane działanie eksplozji i dużą siłę penetracji strumienia ładunku kumulacyjnego. Pozytywnym aspektem stosowania amunicji kumulatywnej jest to, że ich charakterystyka penetracji pancerza nie zależy od prędkości, z jaką pocisk styka się z pancerzem.

Główną trudnością w tworzeniu pocisków HEAT (w latach 30. i 40. nazywano je przeciwpancernymi) było opracowanie niezawodnych, bezpiecznych, natychmiastowych zapalników. Eksperymenty wykazały, że nawet niewielkie opóźnienie w zadziałaniu bezpiecznika prowadziło do zmniejszenia penetracji pancerza lub nawet do jej braku.

Tak więc podczas testów 82-mm skumulowanego pocisku rakietowego RBSK-82 okazało się, że pocisk przeciwpancerny o skumulowanym działaniu, wyposażony w stop TNT i RDX, z bezpiecznikiem M-50, przebił pancerz o grubości 50 mm pod kątem prostym, wraz ze wzrostem kąta uderzenia do 30 °, grubość pancerza przebijającego została zmniejszona do 30 mm. Niską zdolność penetracji RBSK-82 wyjaśniono opóźnieniem w działaniu bezpiecznika, w wyniku czego skumulowany strumień powstał ze zgniecionym stożkiem. Ze względu na brak przewagi nad standardowym uzbrojeniem lotniczym rakiety RBSK-82 nie zostały przyjęte do służby.

Latem 1942 r. I.A. Larionov, który wcześniej zajmował się tworzeniem bezpieczników, zaproponował zaprojektowanie 10-kilogramowej bomby przeciwpancernej o działaniu kumulacyjnym. Jednak przedstawiciele sił powietrznych słusznie wskazywali, że grubość górnego pancerza czołgów ciężkich nie przekracza 30 mm, i proponowali zmniejszenie ciężaru bomby lotniczej. Ze względu na pilną potrzebę takiej amunicji tempo prac było bardzo duże. Projekt wykonano w TsKB-22, a pierwszą partię bomb lotniczych przekazano do testów pod koniec 1942 roku.


Bomby lotnicze PTAB-2,5-1,5 i AO-2,5


Nowa amunicja, która otrzymała oznaczenie PTAB-2,5-1,5, była przeciwpancerną bombą lotniczą o skumulowanym efekcie ważącym 1,5 kg w wymiarach 2,5-kg lotniczej bomby odłamkowej. PTAB-2,5-1,5 został pilnie oddany do użytku i wprowadzony do masowej produkcji.



Kadłuby i nitowane stabilizatory pierwszego PTAB-2,5-1,5 wykonano z blachy stalowej o grubości 0,6 mm. W celu dodatkowego działania odłamkowego na cylindryczną część korpusu bomby nałożono stalową koszulę o grubości 1,5 mm. PTAB składał się z 620 g mieszanego materiału wybuchowego TGA (mieszanina trotylu, RDX i proszku aluminiowego). Aby zabezpieczyć wirnik bezpiecznika AD-A przed samoistnym przejściem do pozycji bojowej, na stabilizatorze bomby umieszczono specjalny bezpiecznik z kwadratowej blaszanej płytki z przymocowanym do niej widelcem dwóch drucianych wąsów, przechodzących między ostrzami. Po zrzuceniu PTAB z samolotu został on oderwany od bomby przez przeciwny przepływ powietrza.

Minimalna wysokość zrzutu bomby, zapewniająca bezawaryjne działanie bomby i ustawienie bomby przed uderzeniem w powierzchnię pancerza czołgu, wynosiła 70 m. Po uderzeniu w pancerz czołgu zadziałał zapalnik, po czym Główny ładunek został zdetonowany przez detonator tetrylowy. Skumulowany strumień powstały podczas eksplozji PTAB-2,5-1,5 przebił pancerz o grubości do 60 mm pod kątem styku 30 ° i 100 mm wzdłuż normalnej (grubość górnego pancerza czołgu Pz.Kpfw.VI Ausf. H1 miał 28 mm, Pz.Kpfw V - 16 mm). Jeśli na drodze odrzutowca napotkano amunicję lub paliwo, detonowały i zapalały się. Ił-2 mógł przenosić do 192 bomb PTAB-2,5-1,5 w 4 kasetach. W wewnętrznych komorach bombowych można było umieścić do 220 bomb kumulacyjnych, ale takie wyposażenie było bardzo czasochłonne.

Do połowy 1943 r. przemysłowi udało się dostarczyć ponad 1500 tys. PTAB-2,5-1,5. Od maja do magazynów uzbrojenia pułków lotnictwa szturmowego trafiają nowe bomby przeciwpancerne. Ale aby stworzyć czynnik zaskoczenia w nadchodzących letnich decydujących bitwach, rozkazem I.V. Stalina, surowo zabroniono ich używania do odwołania. „Chrzest bojowy” PTAB miał miejsce 5 lipca podczas bitwy pod Kurskiem. Tego dnia piloci 291. dywizji lotnictwa szturmowego w obwodzie woroneskim zniszczyli dziennie około 30 czołgów i dział samobieżnych wroga. Według niemieckich danych 3. Dywizja Pancerna SS „Dead Head”, która w ciągu dnia została poddana kilku masowym bombardowaniom samolotów szturmowych w rejonie Bolszaja Majaczki, straciła około 270 czołgów, dział samobieżnych, transporterów opancerzonych i gąsienicowych traktory. Użycie nowych bomb przeciwpancernych doprowadziło nie tylko do ciężkich strat, ale miało również silny wpływ psychologiczny na wroga.


Czołg Pz.Kpfw V "Panther", zniszczony w wyniku trafienia PTAB. Kierunek Biełgorod, lipiec 1943 r

Nie bez znaczenia był efekt zaskoczenia i początkowo nieprzyjaciel poniósł bardzo ciężkie straty w wyniku użycia PTAB. W połowie wojny załogi czołgów wszystkich walczących stron były przyzwyczajone do stosunkowo niewielkich strat w wyniku bombardowań i nalotów szturmowych. Oddziały tylne zajmujące się transportem paliwa i amunicji znacznie bardziej ucierpiały od działań samolotów szturmowych. Dlatego w początkowym okresie bitwy pod Kurskiem nieprzyjaciel używał zwykłych formacji marszowych i przedbitwowych na trasach ruchu w kolumnach, w miejscach koncentracji i na pozycjach startowych. W tych warunkach PTAB-y zrzucane w locie poziomym z wysokości 75-100 m mogłyby pokryć pas o wymiarach 15x75 m, niszcząc znajdujący się w nim cały sprzęt wroga. Podczas zrzucania PTAB z wysokości 200 m z lotu poziomego przy prędkości lotu 340-360 km/h jedna bomba trafiała w obszar równy średnio 15 m².



PTAB-2,5-1,5 szybko zyskał popularność wśród pilotów. Z jego pomocą samoloty szturmowe skutecznie walczyły z pojazdami opancerzonymi, a także niszczyły otwarte magazyny amunicji i paliwa, pojazdy drogowe i kolejowe wroga.

Jednak do nieodwracalnego zniszczenia czołgu dochodziło w przypadku trafienia bombą kumulacyjną w silnik, zbiorniki paliwa czy magazyn amunicji. Przebicie górnego pancerza w przedziale mieszkalnym, w rejonie elektrowni, często prowadziło do drobnych uszkodzeń, śmierci lub obrażeń 1-2 członków załogi. W tym przypadku nastąpiła tylko chwilowa utrata zdolności bojowej czołgu. Ponadto niezawodność pierwszych PTAB pozostawiała wiele do życzenia ze względu na zacinanie się wirników bezpieczników w cylindrycznym stabilizatorze. Pospiesznie stworzona amunicja miała kilka istotnych wad, a udoskonalanie bomb kumulacyjnych trwało do 1945 roku. Z drugiej strony, nawet przy istniejących wadach konstrukcyjnych i nie zawsze niezawodnej pracy siłownika bezpiecznika PTAB-2,5-1,5, przy akceptowalnej sprawności, miał niski koszt. Umożliwiło to stosowanie ich w dużych ilościach, co, jak wiadomo, czasem przekłada się na jakość. Do maja 1945 roku do armii czynnej wysłano ponad 13 milionów bomb HEAT.

Podczas wojny nieodwracalne straty niemieckich czołgów z działań lotnictwa wynosiły średnio nie więcej niż 5%, po użyciu PTAB w niektórych sektorach frontu liczba ta przekraczała 20%. Trzeba powiedzieć, że wróg szybko otrząsnął się z szoku spowodowanego nagłym użyciem bomb kumulacyjnych. Aby zmniejszyć straty, Niemcy przestawili się na rozproszone formacje marszowe i przedbitwowe, co z kolei bardzo utrudniało kontrolę jednostek pancernych, wydłużało czas ich rozmieszczenia, koncentracji i przerzutów oraz komplikowało interakcję między nimi. Podczas postojów niemieccy czołgiści zaczęli ustawiać swoje pojazdy pod różnymi szopami, drzewami oraz montować lekkie metalowe siatki na dachu wieży i kadłuba. Jednocześnie straty czołgów z PTAB zmniejszyły się około 3-krotnie.

Bardziej racjonalne w przypadku działań przeciwko czołgom wspierającym ich piechotę na polu bitwy był mieszany ładunek bomb składający się zarówno z 50% PTAB, jak i 50% odłamkowo-burzących bomb odłamkowych kalibru 50-100 kg. W tych przypadkach, gdy konieczne było działanie na czołgi przygotowujące się do ataku, skoncentrowane na swoich pierwotnych pozycjach lub w marszu, samoloty szturmowe były ładowane tylko z PTAB.

Gdy nieprzyjacielskie pojazdy opancerzone były skoncentrowane w stosunkowo gęstej masie na niewielkim obszarze, celowanie odbywało się w czołg średni, w bok w momencie wejścia do łagodnego nurkowania, z obrotem 25-30°. Bombardowanie odbywało się na wycofaniu z nurkowania z wysokości 200-400 m w dwóch kasetach, z założeniem nałożenia na siebie całej grupy czołgów. Przy niskim zachmurzeniu PTAB-y były zrzucane z wysokości 100-150 m z lotu poziomego ze zwiększoną prędkością. Kiedy czołgi były rozproszone na dużym obszarze, samoloty szturmowe atakowały poszczególne cele. W tym samym czasie wysokość bomb przy wyjściu z nurkowania wynosiła 150-200 m, a w jednym biegu bojowym wydano tylko jedną kasetę. Rozproszenie formacji bojowych i marszowych wrogich pojazdów opancerzonych w końcowym okresie wojny oczywiście zmniejszyło skuteczność PTAB-2,5-1,5, ale bomby kumulacyjne nadal pozostawały skuteczną bronią przeciwpancerną, pod wieloma względami przewyższającą 25 -100 kg bomb odłamkowo-burzących, odłamkowo-burzących i zapalających.

Po zapoznaniu się z doświadczeniami bojowego użycia PTAB-2,5-1,5 specjaliści z Instytutu Badawczego Wojsk Lotniczych zlecili opracowanie bomby przeciwpancernej o masie 2,5 kg i wymiarach 10-kilogramowej amunicji lotniczej (PTAB-10 -2,5), z penetracją pancerza do 160 mm . W 1944 roku przemysł dostarczył 100 10 bomb do testów wojskowych. Na froncie okazało się, że PTAB-2,5-10 miał szereg istotnych niedociągnięć. Z powodu wad konstrukcyjnych podczas zrzucania bomb lotniczych „wisiały” one w komorach bombowych samolotów. Stabilizatory cynowe zdeformowały się z powodu małej wytrzymałości, przez co wirniki bezpieczników nie składały się w locie, a bezpieczniki nie kurczyły się. Rozwój bomb i ich zapalników został opóźniony, a PTAB-2,5-XNUMX został oddany do użytku po zakończeniu działań wojennych.



IŁ-2 nie był jedynym typem samolotu bojowego Sił Powietrznych Armii Czerwonej, z którego korzystano z PTAB. Ta amunicja lotnicza, ze względu na łatwość i wszechstronność użycia, była częścią uzbrojenia bombowego bombowców Pe-2, Tu-2, Ił-4. W kasetach małych bomb KBM na nocnych bombowcach Po-132 zawieszono do 2,5 PTAB-1,5-2. Myśliwce-bombowce Jak-9B mogły przenosić cztery kasety po 32 bomby każda.

W czerwcu 1941 roku konstruktor samolotów PO Suchoj przedstawił projekt jednomiejscowego opancerzonego samolotu szturmowego dalekiego zasięgu ODBSh z dwoma chłodzonymi powietrzem silnikami M-71. Pancerz samolotu szturmowego składał się z 15-milimetrowej płyty pancerza przed pilotem, opancerzonego tyłu o grubości 15 mm oraz 10-milimetrowej płyty pancerza od spodu i boków pilota. Przednia latarnia kokpitu była chroniona przez kuloodporne szkło o grubości 64 mm. Podczas przeglądu projektu przedstawiciele Sił Powietrznych wskazywali na konieczność wprowadzenia drugiego członka załogi i zainstalowania uzbrojenia obronnego w celu ochrony tylnej półkuli.



Po dokonaniu zmian projekt samolotu szturmowego został zatwierdzony i rozpoczęto budowę makiety dwumiejscowego samolotu pod nazwą DDBSh. Ze względu na trudną sytuację na froncie, ewakuację przemysłu i przeciążenie rejonów produkcyjnych zleceniem obronnym, praktyczna realizacja obiecującego projektu uległa opóźnieniu. Testy ciężkiego dwusilnikowego samolotu szturmowego, oznaczonego jako Su-8, rozpoczęły się dopiero w marcu 1944 roku.


Su-8


Samolot miał bardzo dobre parametry lotu. Przy normalnej masie startowej 12410 kg Su-8 na wysokości 4600 metrów rozwijał prędkość 552 km/h, blisko ziemi, w wymuszonym trybie pracy silnika – 515 km/h. Maksymalny zasięg lotu z ładunkiem bojowym 600 kg bomb wynosił 1500 km. Maksymalne obciążenie bombowe Su-8 przy dopuszczalnej masie lotu 13 380 kg mogło osiągnąć wartość 1400 kg.

Uzbrojenie ofensywne samolotu szturmowego było bardzo potężne i obejmowało cztery armaty 37-45 mm pod kadłubem i cztery szybkostrzelne karabiny maszynowe kalibru ShKAS w konsolach skrzydłowych, 6-10 rakiet ROFS-132. Górna tylna półkula była chroniona przez karabin maszynowy UBT kalibru 12,7 mm, ataki myśliwców od dołu miały być odpierane za pomocą ShKAS kal. 7,62 mm w instalacji włazowej.

W porównaniu z Ił-2 z działami 37 mm celność ognia baterii artylerii Su-8 była wyższa. Wynikało to z umieszczenia broni artyleryjskiej Su-8 w kadłubie blisko środka samolotu. W przypadku awarii jednego lub dwóch dział nie było wielkiej tendencji do rozmieszczania samolotów szturmowych, jak na Ił-2, i można było prowadzić celny ogień. Jednocześnie odrzut przy równoczesnym strzelaniu ze wszystkich czterech dział był bardzo znaczny, a samolot został zauważalnie spowolniony w powietrzu. Podczas salwy 2-3 pociski w kolejce z każdego działa trafiały do ​​celu, w przyszłości celność ognia spadała. Tak więc racjonalne było strzelanie krótkimi seriami, ponadto przy ciągłej długości serii większej niż 4 pociski zwiększało się prawdopodobieństwo awarii działa. Ale mimo to lawina 8-12 pocisków trafiła w cel.

45-milimetrowy pocisk odłamkowo-burzący o masie 1065 g zawierał 52 gramy potężnego materiału wybuchowego A-IX-2, który jest mieszaniną heksogenu (76%), proszku aluminiowego (20%) i wosku (4%). Pocisk odłamkowo-burzący o prędkości początkowej 780 m/s był w stanie przebić 12-milimetrowy pancerz, a po wybuchu wytworzył około 100 odłamków o efektywnej strefie rażenia wynoszącej 7 metrów. Przeciwpancerny pocisk smugowy o masie 1,43 g, z odległości 400 m, normalnie przebijał pancerz o grubości 52 mm. Aby zwiększyć skuteczność ostrzału z NS-45 celów opancerzonych, miał stworzyć pocisk podkalibrowy. Ale z powodu ograniczonej produkcji 45-mm dział lotniczych do tego nie doszło.

Pod względem zestawu cech Su-8 przewyższał seryjne samoloty szturmowe Ił-2 i Ił-10. Według szacunków Sił Powietrznych, dobrze wyszkolony pilot na samolocie szturmowym z działkami NS-45 kalibru 45 mm mógł trafić 1-2 czołgi średnie podczas jednego lotu. Oprócz bardzo potężnej broni strzeleckiej i armat Su-8 zawierał cały arsenał używany na Ił-2, w tym PTAB.



Dzięki chłodzonym powietrzem silnikom, potężnemu pancerzowi i dużej prędkości lotu oraz dobremu uzbrojeniu obronnemu Su-8 był stosunkowo niewrażliwy na ostrzał przeciwlotniczy i ataki myśliwców. Biorąc pod uwagę zasięg i wagę ładunku bojowego, Su-8 mógłby stać się bardzo skutecznym morskim bombowcem torpedowym lub być używany do bombardowania górnego masztu. Jednak pomimo pozytywnych opinii pilotów doświadczalnych i przedstawicieli Sił Powietrznych samolot szturmowy Su-8 nie trafił do masowej produkcji.

Powszechnie przyjmuje się, że stało się tak z powodu niedostępności silników M-71F, jednak zabezpieczając się, P. O. Suchoj przygotował wersję z silnikami AM-42 chłodzonymi cieczą. Te same seryjne silniki zostały zainstalowane na samolocie szturmowym Ił-10. Gwoli sprawiedliwości warto przyznać, że w 1944 r., kiedy wynik wojny nie budził już wątpliwości, potrzeba posiadania ciężkiego i drogiego dwusilnikowego samolotu szturmowego nie była oczywista. Do tego czasu kierownictwo kraju było zdania, że ​​wojnę można zakończyć zwycięsko bez tak drogiej i złożonej maszyny jak Su-8, nawet jeśli byłaby ona znacznie skuteczniejsza niż samoloty szturmowe w służbie.

Niemal równocześnie z Su-8 rozpoczęły się testy jednosilnikowego samolotu szturmowego Ił-10. Maszyna ta, będąca ucieleśnieniem doświadczenia bojowego użycia Ił-2, miała zastąpić ostatnią z serii.


IL-10


Ił-10 wykazał doskonałe osiągi w locie podczas testów państwowych: przy masie lotu 6300 kg z ładunkiem bombowym 400 kg maksymalna prędkość lotu poziomego na wysokości 2300 m okazała się 550 km / h, czyli prawie 150 km/h więcej niż maksymalna prędkość Ił-2 z silnikiem AM-38F. W zakresie wysokości typowym dla walk powietrznych na froncie wschodnim prędkość samolotu szturmowego Ił-10 była tylko o 10-15 km/h mniejsza od prędkości maksymalnych niemieckich Fw-190A-4 i Bf-109G-2 wojownicy. Zauważono, że samolot szturmowy stał się znacznie łatwiejszy w pilotażu. Posiadając lepszą stabilność, dobrą sterowność i większą zwrotność, Ił-10 w porównaniu z Ił-2 wybaczał załodze lotniczej błędy i nie męczył się podczas lotu w wyboistym locie.

W porównaniu do Ił-2, pancerz Ił-10 został zoptymalizowany. Na podstawie analizy uszkodzeń bojowych rozłożono grubość pancerza. Jak pokazały doświadczenia bojowego użycia IL-2, górna przednia część opancerzonego kadłuba praktycznie nie została naruszona. Podczas ostrzału MZA z ziemi był niedostępny, działonowy chronił go przed ostrzałem myśliwców z ogona samolotu, a myśliwce niemieckie unikały atakowania samolotu szturmowego w czoło, obawiając się siły ognia broni ofensywnej. W związku z tym górna część opancerzonego kadłuba Ił-10, która miała powierzchnię o podwójnej krzywiźnie, została wykonana z blach duraluminiowych o grubości 1,5-6 mm. Co z kolei doprowadziło do oszczędności wagi.

Biorąc pod uwagę fakt, że skład uzbrojenia i ładunek bomb pozostały takie same w porównaniu z Ił-2, zdolności przeciwpancerne Ił-10 pozostały na tym samym poziomie. W związku z tym, że liczbę komór bombowych zmniejszono do dwóch, w IŁ-10 umieszczono tylko 144 PTAB-2,5-1. Jednocześnie bomby i rakiety można było podwieszać na węzłach zewnętrznych.

Podczas prób wojskowych na początku 1945 roku okazało się, że dobrze wyszkolony pilot na Ił-10, atakujący cel opancerzony przy użyciu broni armatniej i rakiet, może zadać więcej trafień niż na Ił-2. Oznacza to, że skuteczność Ił-10 w operacjach przeciwko czołgom niemieckim w porównaniu z Ił-2 wzrosła, nawet pomimo zmniejszonej liczby załadowanych PTAB. Ale nowy szybki samolot szturmowy nie stał się skutecznym pojazdem przeciwpancernym w latach wojny. Przede wszystkim wynikało to z licznych „dziecięcych ran” Ił-10 i zawodności silników AM-42. Podczas testów wojskowych ponad 70% silników lotniczych uległo awarii, co w niektórych przypadkach doprowadziło do wypadków i katastrof.

Po zakończeniu II wojny światowej kontynuowano produkcję Ił-10. Samoloty szturmowe oprócz sowieckich sił powietrznych zostały dostarczone do aliantów. Do czasu rozpoczęcia wojny w Korei Siły Powietrzne KRLD miały 93 samoloty Ił-10. Jednak ze względu na słabe wyszkolenie północnokoreańskich pilotów i techników, a także przewagę powietrzną „lotnictwa sił ONZ”, po dwóch miesiącach w służbie pozostało tylko 20 samolotów. Według amerykańskich danych, 11 Ił-10 zostało zestrzelonych w bitwach powietrznych, dwa kolejne samoloty szturmowe zostały przechwycone w dobrym stanie, po czym wysłano je do testów w Stanach Zjednoczonych.

Rozczarowujące wyniki bojowego użycia Ił-10 pod kontrolą chińskich i koreańskich pilotów stały się powodem modernizacji samolotu szturmowego. Na samolocie, który otrzymał oznaczenie Ił-10M, wzmocniono uzbrojenie ofensywne, instalując cztery 23-mm armaty NR-23. Ogon chroniła zelektryfikowana wieża z działem 20 mm B-20EN. Ładunek bomby pozostał niezmieniony. Zmodernizowany samolot szturmowy stał się nieco dłuższy, poprawiono ochronę pancerza i pojawił się system gaśniczy. Dzięki zmianom wprowadzonym w skrzydle i systemie sterowania poprawiła się manewrowość i skrócono rozbieg. W tym samym czasie maksymalna prędkość samolotu spadła do 512 km/h, co pod innymi względami było bezkrytyczne dla opancerzonego samolotu szturmowego operującego w pobliżu ziemi.


Ił-10M


Na początku lat 50. udało się rozwiązać problem z niezawodnością silników AM-42. Ił-10M otrzymał doskonałe jak na tamte czasy wyposażenie pokładowe: sprzęt do lądowania na ślepo OSP-48, radiowysokościomierz RV-2, zdalny kompas DGMK-3, radiokompas ARK-5, radiokompas MRP-48P odbiornik znaczników i półkompas żyroskopowy GPK-48. Na przedniej szybie pilota pojawił się pług śnieżny i system przeciwoblodzeniowy. Wszystko to umożliwiło użycie samolotu szturmowego w trudnych warunkach pogodowych iw nocy.

Jednocześnie, pomimo poprawy niezawodności, zwiększonej manewrowości w pobliżu ziemi i zwiększonego uzbrojenia ofensywnego, nie nastąpił zasadniczy wzrost cech bojowych Ił-10M. Przeciwpancerny pocisk zapalający kalibru 23 mm wystrzelony z wiatrówki NR-23 z prędkością 700 m/s mógł normalnie przebić pancerz grubości 25 mm z odległości 200 m. Dzięki zamontowaniu czterech lżejszych i bardziej kompaktowych pocisków NR- 23 działa w porównaniu do VYa-23 z szybkostrzelnością około 900 rds / min, waga drugiej salwy wzrosła. Działa kal. 23 mm zamontowane na Ił-10M dobrze radziły sobie z pojazdami i lekkimi pojazdami opancerzonymi, ale czołgi średnie i ciężkie były dla nich zbyt wytrzymałe.

To be continued ...

Według materiałów:
http://weapon.at.ua/load/261-1-0-540
http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/AiKOut13/RBSK-82/RBSK-82002.htm
http://vspomniv.ru/effektivnost_il_2/
http://www.battlefield.ru/il2-vs-panzers.html
http://www.warmech.ru/war_weapon/ptab2.html
http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=5442.0
http://www.airwar.ru/enc/aww2/su8.html
http://armedman.ru/bombardirovochnoe-i-raketnoe-oruzhie/protivotankovyie-aviabombyi-velikoy-otechestvennoy-voynyi-ptab.html
Biuro Projektów Samolotów imienia S.V. Iljuszyn (pod redakcją GV Novozhilov)
Shirokorad AB Uzbrojenie lotnictwa radzieckiego 1941-1991
Autor:
Artykuły z tej serii:
Lotnictwo przeciwko czołgom (część 1)
315 komentarzy
Ad

Subskrybuj nasz kanał Telegram, regularnie dodatkowe informacje o operacji specjalnej na Ukrainie, duża ilość informacji, filmy, coś, co nie mieści się na stronie: https://t.me/topwar_official

informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. Aleksiej R.A.
    Aleksiej R.A. 2 października 2017 16:33
    +7
    Ił-2 miał również problem z użyciem uzbrojenia rakietowego i armatniego w jednym biegu – ze względu na różne prowadzenie RS i dział piloci walczący po prostu nie mieli czasu przestawić się na ogień armatni po wystrzeleniu RS ( zwłaszcza, że ​​start RS odbywał się z odległości 400 -600 m).
    Użycie dwóch rodzajów broni samolotów szturmowych w jednym biegu nie pozwoliło na użycie drugiego rodzaju broni z maksymalną skutecznością, ponieważ dokładność celowania w tym przypadku została znacznie zmniejszona.
    Rzeczywiście, strzelając na przykład z RS z nurkowania pod kątem 30 ° (wysokość 600 m), punkt celowania należy przesunąć do przodu od celu o 10 m, podczas gdy podczas strzelania z karabinów maszynowych ShKAS - o 35 m , z dział VYa - o 13 m, a z dział ShVAK - na 40 m. Oznacza to, że do jednoczesnego użycia tego rodzaju broni konieczne jest jednoczesne celowanie w różne punkty, co jest prawie niemożliwe.
    Wprowadzenie korekty celowania po strzale z pierwszego typu broni było w zasadzie możliwe, jednak do celnego strzelania z drugiego typu broni wymagane było doskonałe wyszkolenie strzeleckie pilota. Szacunki oparte na wynikach badań polowych wpływu stopnia przygotowania pilotów na celność strzelania wskazują, że skuteczność strzelania z drugiego typu broni spadła o około 20-70% (w zależności od rodzaju broni).

    W zasadzie istniało rozwiązanie tego problemu - zwiększało to jednak szanse na to, że samoloty szturmowe wpadną pod ostrzał "przebudzonej" obrony przeciwlotniczej.
    Analiza możliwości bojowych uzbrojenia powietrznego Ił-2 pokazuje, że bardziej poprawne byłoby zaatakowanie krótkiego celu (opancerzonego lub nieopancerzonego) w co najmniej trzech podejściach z planowania pod kątem 25-30 ° z wysokości 500- 700 m, używając tylko jednego typu w każdej broni podejścia. Na przykład w pierwszym podejściu PC jest odpalany salwą 4 pocisków z odległości 300-400 m, następnie w drugim podejściu na wyjściu z planowania zrzucane są bomby lotnicze, a począwszy od trzeciego podejścia podejścia, cel jest ostrzelany ogniem armatnim-karabinowym z odległości nie większej niż 300-400 m. Atak na długi cel równie dobrze mógł zostać przeprowadzony z lotu ostrzału, zgodnie z zaleceniami specjalistów NIP AV, ale zawsze z osobnym użyciem każdego typu broni Ił-2 na odległość odpalenia salwy PC i rozpoczęcia ognia z karabinu maszynowego i armaty nie większej niż 400 m.
    © Perov/Rastrenin
    1. Nehist
      Nehist 2 października 2017 16:41
      +7
      Valentin Grigoryevich Averyanov (pilot, Bohater Związku Radzieckiego): Samolot na tę wojnę był dobry i potrzebny. Owszem, nie ratował za bardzo załóg, ale jako broń był znakomitym samochodem… Tak, nie potrafił nurkować, ale ze względu na pracę na małej wysokości był bardzo skuteczny. Zabraliśmy 400 kg bomb, rzadko 600 - nie wystartowało. To prawda, że ​​\u23b\u37bsamoloty szturmowe nie miały prawdziwego celownika bombowca, ale wydaje mi się, że go nie potrzebowały. Po co to jest? Nie ma czasu na celowanie! To samo tyczy się RS – latali, straszyli. Najdokładniejszą bronią samolotu szturmowego są armaty. Bardzo dobre działa 37 mm VYa. Musiałem latać z działami XNUMX mm NS-XNUMX. Kiedy z nich strzelasz, samolot zatrzymuje się - bardzo mocny powrót. Żadna przyjemność, ale potężna broń, oczywiście.


      Nikołaj Iwanowicz Purgin (pilot, Bohater Związku Radzieckiego): ... Ił-2 był odporny na uszkodzenia, ale żelazny. Nie da się na nim zrobić ślizgu, z bombami zyskujesz tysiąc metrów przez jakieś dziesięć minut… Mógł nurkować przy 45-60 stopniach.


      Shtangeev Nikolai Ivanovich (pilot): Maszyna oczywiście nie jest zwrotna, ale bardzo wytrwała. Samolot zachowywał stabilność w locie, nawet z poważnymi uszkodzeniami. Widoczność z kokpitu była doskonała, a sama kabina przestronna.


      Usov Valentin Vladimirovich (mechanik, strzelec pneumatyczny): Myślę, że w tamtym czasie był to jedyny samolot, który z powodzeniem łączył siłę ognia, dobrą manewrowość i ochronę pancerza ... Oczywiście pancerz nie utrzymywał pocisku 20 mm, ale to odbił rykoszetem wiele trafień... Ponadto opancerzony kadłub i nie do końca chowane koła umożliwiały postawienie auta na brzuchu. W tym samym czasie oczywiście rozebrano chłodnicę oleju, ale takie uszkodzenia można było naprawić w terenie. Jedyną wadą, którą mogę podkreślić, jest niska zdolność produkcyjna.
      PS Jakie różne recenzje
      1. Konstantin_758
        Konstantin_758 4 października 2017 20:52
        0


        Do dziś nie ustają spory o rolę i miejsce legendarnego radzieckiego samolotu szturmowego Ił-2 w latach ostatniej wojny. Jedni uważają ją za szczyt narodowej myśli projektowej, dumę i cudowną broń, inni za latającą trumnę, która swymi gruzami pokryła pół Europy od Moskwy po Berlin.

        Prawda jak zwykle leży pośrodku. Wkład tego samolotu-żołnierza i bohaterów pilotów, którzy na nim walczyli, jest nieoceniony. Ale jego wady są tak samo globalne, jak zalety. Ciężki opancerzony kadłub, który chronił Il tylko przed ogniem piechota broń „zjadła” cenną moc, sprawiła, że ​​IL-2 stał się bezwładny i nieaktywny. Pod względem udźwigu bojowego IL-2 ustępował nawet myśliwcom. "Miałby mocniejszy silnik! Tysiąc pod dwiema klaczami", powiedzieliby teraz miłośnicy fantazji ... Ale w ZSRR nie było potężnego silnika lotniczego, a nawet te, które zostały wyprodukowane, nie zapewniały mocy "paszportowej". Były ku temu obiektywne powody - wojna! Zachodni przeciwnicy powiedzą: „Zarówno Niemcom, jak i aliantom udało się bez samolotów szturmowych, było wystarczająco dużo myśliwców-bombowców…” I też okażą się tylko w połowie rację. Niemcy nie byli w stanie rozproszyć przemysłu, a alianci byli całkiem zadowoleni z ogromnej przewagi liczebnej w powietrzu, kiedy całkiem możliwe było rzucenie eskadry Mustangów lub Jagów w celu zniszczenia jednego czołgu. Ale na próżno patrioci zerwą kamizelkę na piersi, argumentując, że alianci nie mogli stworzyć czegoś podobnego do IŁ-2. Pod koniec działań wojennych w Stanach Zjednoczonych pojawił się samolot szturmowy, który mógłby stać się prawdziwym latającym czołgiem - opancerzonym, ciężko uzbrojonym potworem - jednomiejscowym, jednosilnikowym samolotem Vultee XA-41....

        XA-41 był dobrze opancerzony, całkowita masa pancerza przekroczyła 1.6 tony - A miał wyjątkowo potężne uzbrojenie, składające się z czterech długolufowych dział M37 kal. 9 mm, znacznie potężniejszy niż te przewidziane w projekcie M4, z 50 nabojami na lufę i taką samą liczbą 12.7-mm Browningów (600 pocisków na lufę), do którego dodano około 3 ton różnych broni bombowych i rakietowych. Samolot pomyślnie przeszedł testy w sierpniu 1944 roku, przewyższając prawie wszystkie amerykańskie samoloty uderzeniowe tego czasu. Ponadto, treningowe bitwy powietrzne z myśliwcami R-47 i R-51 na wysokościach do 4500 m wykazały, że 10-tonowe samoloty szturmowe w niczym nie ustępują im pod względem prędkości i wznoszenia, a nawet przewyższają je zwrotnością w poziomie, pewnie „siedząc na ogonie” przez 3 √ 4 tury. Tylko prędkość nurkowania była nieco gorsza.
        http://www.airwar.ru/enc/aww2/a41.html
        1. Dooplet11
          Dooplet11 5 października 2017 10:28
          0
          Ciężki opancerzony kadłub, który chronił Il tylko przed ogniem piechota bronie...

          Prawdziwa prawda. 12,7 mm i 20 mm to kalibry piechoty. A dane strzelania to bzdury!:

          Pod względem udźwigu bojowego Ił-2 był gorszy nawet od myśliwców.

          Również prawdziwa prawda. Obciążenie bojowe Ił-2 jest mniejsze niż I-153 czy Jak-1.
    2. Rus2012
      Rus2012 2 października 2017 17:10
      +5
      Cytat: Alexey R.A.
      Na IL-2

      Szacunek dla autora!
      Wystarczająco wyrównany materiał w ocenach.

      Jeśli chodzi o IL-2, to rzeczywiście samochód nie był lodowy. Jednak z braku lepszego nasi piloci musieli na nim walczyć. Co w żaden sposób nie obniża oceny ich bohaterstwa i bezinteresowności w walce z nazistowskim najeźdźcą.
      W innych warunkach iw innym czasie oczywiście do zwalczania celów naziemnych potrzebna była inna aparatura.

      Jedyne, czego autor nie docenił, to koszt produkcji i eksploatacji Ił-2.
      Tych. szkody wynikające z produkcji tych maszyn w kierunku ograniczenia produkcji myśliwców, bombowców pierwszej linii. I ogólna ocena z użycia całej liczby Ił-2 na froncie, ile pojazdów - ile sprzętu i l/s wroga zostało zniszczonych (tu trzeba wziąć pod uwagę jeden punkt - przeszacowanie/dopiski na działania samolotów szturmowych) ...
      1. Aleksiej R.A.
        Aleksiej R.A. 2 października 2017 17:41
        + 10
        Cytat: Rus2012
        Jeśli chodzi o IL-2, to rzeczywiście samochód nie był lodowy. Jednak z braku lepszego nasi piloci musieli na nim walczyć.

        Głównym problemem Ił-2 jest to, że podczas jego tworzenia i wprowadzania do produkcji obrona powietrzna wojsk lądowych gwałtownie „roztrzęsiona”. Tak, pod koniec lat 30. Iljuszyn był wunderwaffe: głównym środkiem obrony powietrznej piechoty były karabiny maszynowe, a MZA było nieliczne, a prawdopodobieństwo spotkania ich na linii frontu nie było bardzo wysokie.
        Problem w tym, że Ił-2 musiał walczyć na początku lat 40. Kiedy nasycenie jednostek armii wroga 20-mm i 37-mm MZA rosło z każdym rokiem. W 1944 roku sytuacja stała się już groźna:
        Oficjalne statystyki są bardziej dotkliwe - według doświadczeń jednostek lotnictwa szturmowego 3. WP (operacje witebska, połocka, dwińska, białoruska i szaulska) jeden Ił uszkodzony przez artylerię przeciwlotniczą odpowiadał za 2-3 loty bojowe z ogólna przeżywalność Ił-2 w tym okresie około 36 lotów bojowych (41 godzin lotu) na jedną stratę bojową.
        Średni procent penetracji pancerza z artylerii przeciwlotniczej okazał się prawie dwukrotnie wyższy niż w przypadku ostrzału myśliwców wroga. Charakter dziur w kadłubach pancernych wycofanego z eksploatacji samolotu szturmowego Ił-2 (ze względu na niemożność naprawy) pozwala stwierdzić, że kątowy stożek zniszczenia Ił-2 podczas ostrzału niemieckiej artylerii przeciwlotniczej nie nie przekracza 20-25 ° do normalnej w płaszczyźnie poziomej i 10-15 ° do pionu w normalnej płaszczyźnie pionowej. Oznacza to, że wszystkie trafienia w pancerny kadłub Iła od ognia przeciwlotniczego z działka maszynowego padły wyłącznie na jego część boczną, podczas gdy pancerz poprzeczny, a także górna i dolna część pancerza podłużnego praktycznie nie miały trafień od ogień przeciwlotniczy.
        Doświadczenia bojowe i testy terenowe wykazały, że średnio 2-1 trafienia pociskami kalibru 2 mm wystarczały do ​​pokonania samolotu szturmowego Ił-37.
        Charakter uszkodzeń konstrukcji samolotu szturmowego Ił-2 przez pociski przeciwlotnicze kalibru 20 mm praktycznie nie różni się od uszkodzeń po trafieniu pociskami 20 mm niemieckich dział lotniczych.
        Aby unieruchomić samolot szturmowy, wystarczyło: jedno trafienie 20-mm pociskiem odłamkowo-burzącym niemieckiej wiatrówki w dowolną część silnika z zasięgu nie większego niż 600 m (wymiary otworów w opancerzonym kaptur w niektórych przypadkach osiągał średnicę 160 mm); trafienie jednym pociskiem w przedni lub tylny zbiornik gazu (wielkość otworów wahała się od 20-25 mm do 70-90 mm); jedno trafienie w górną część kabiny pancernej (z reguły nie miało to wpływu na dolną część), wymiary otworów w tym przypadku osiągały średnicę 80-170 mm.
        Aby unieszkodliwić IŁ-2, trzeba było zadać w kadłubie ponad 7 trafień pociskami odłamkowo-burzącymi kalibru 20 mm (wymiary otworów w poszyciu kadłuba wahały się między 120-130 mm). Jednak prawdopodobieństwo, że fragmenty pocisków złamią liny sterowe steru samolotu szturmowego w tym przypadku było bardzo wysokie.
        Statystyka porażek bojowych Ił-2 pokazuje, że udział układu sterowania (stery, lotki i ich okablowanie sterujące) stanowił 22,6% wszystkich porażek. W 57% przypadków trafienia pocisków w kadłub Ił-2 dochodziło do zerwania cięgien steru kierunku, a w 7% trafień doszło do częściowego uszkodzenia rurowych drążków steru wysokości.
        Trafienie 2-3 pociskami odłamkowo-burzącymi niemieckich wiatrówek kalibru 20 mm w kil, stabilizator, ster lub wysokość wystarczyło, by Ił-2 zniknął z akcji...

        Musiałem „wyciąć” grupy uderzeniowe, przydzielając coraz więcej pojazdów do grup tłumienia obrony przeciwlotniczej.
        Podczas operowania na celach z silnie nasyconymi systemami obrony powietrznej średnio do jednej trzeciej całego składu Iłowa przydzielono grupie tłumienia, aw przypadku szczególnie silnej obrony powietrznej do 50-100% całego składu.
        © Perov/Rastrenin
        1. Dooplet11
          Dooplet11 3 października 2017 11:30
          +1
          Charakter uszkodzeń konstrukcji samolotu szturmowego Ił-2 przez pociski przeciwlotnicze kalibru 20 mm praktycznie nie różni się od uszkodzeń po trafieniu pociskami 20 mm niemieckich dział lotniczych.
          Aby unieruchomić samolot szturmowy, wystarczyło: jedno trafienie 20-mm pociskiem odłamkowo-burzącym niemieckiej wiatrówki w dowolną część silnika z zasięgu nie większego niż 600 m (wymiary otworów w opancerzonym kaptur w niektórych przypadkach osiągał średnicę 160 mm); trafienie jednym pociskiem w przedni lub tylny zbiornik gazu (wielkość otworów wahała się od 20-25 mm do 70-90 mm); jedno trafienie w górną część kabiny pancernej (z reguły nie miało to wpływu na dolną część), wymiary otworów w tym przypadku osiągały średnicę 80-170 mm.
          Aby unieszkodliwić IŁ-2, trzeba było zadać w kadłubie ponad 7 trafień pociskami odłamkowo-burzącymi kalibru 20 mm (wymiary otworów w poszyciu kadłuba wahały się między 120-130 mm). Jednak prawdopodobieństwo, że fragmenty pocisków złamią liny sterowe steru samolotu szturmowego w tym przypadku było bardzo wysokie.
          Statystyka porażek bojowych Ił-2 pokazuje, że udział układu sterowania (stery, lotki i ich okablowanie sterujące) stanowił 22,6% wszystkich porażek. W 57% przypadków trafienia pocisków w kadłub Ił-2 dochodziło do zerwania cięgien steru kierunku, a w 7% trafień doszło do częściowego uszkodzenia rurowych drążków steru wysokości.
          Trafienie 2-3 pociskami odłamkowo-burzącymi niemieckich wiatrówek kalibru 20 mm w kil, stabilizator, ster lub wysokość wystarczyło, by Ił-2 zniknął z akcji...

          Ten sam OV Rastrenin w artykule „Rozkaz przetrwania” podaje nieco inne liczby – średnio 19 trafień pociskami 20 mm w celu unieszkodliwienia Ił-2:

          Jakie jest pytanie? W rozrzucie podczas strzelania do celu powietrznego oraz w mobilności celu. W pewnej części samolotu nadal trzeba trafić w kwotę potrzebną do jego wyłączenia.
          Na tle innych pretendentów do tytułu „neice”, przy tej samej gęstości ognia podczas ostrzału, Ił-2 wygląda na nie do zabicia. A biorąc pod uwagę lepsze bezpieczeństwo pilota, gdy samolot jest unieruchomiony, pozostawia temu pilotowi większe szanse na przeżycie.
      2. Voyaka uh
        Voyaka uh 3 października 2017 10:15
        +2
        „Jeśli chodzi o Ił-2, to rzeczywiście samochód nie był lodowy” ///

        Jeden wypad dziennie. Dziesięć lotów bojowych - remont silnika
        (trzy dni na ziemi). Nie ma celowników bombowych. Tylko delikatnie opadający
        bombardowanie nurkowe „na ślepo”.
        Przykładem była operacja Bagration. Trzeba było stłumić Niemców
        pojedyncze gniazdo moździerzowe. zapytał Eli. Przez kilka dni wysyłali kilka IL
        (brak dział przeciwlotniczych, nikt im nie przeszkadzał, dobra pogoda). Zero trafień...
        Dowódca naziemny przeklął ich i nie korzystał już z ich usług.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 3 października 2017 11:14
          +8
          Skąd pochodzą dane o liczbie odjazdów dziennie: Źródło?
          Incydent w gnieździe moździerza: źródło? Czy to reguła czy wyjątek? Czy możesz mi powiedzieć, czym zasadniczo różniły się celowniki bombowe FW-190F lub R-38 / R-47 od celowników Ił-2? Jak „lodowa” była dokładność bombardowania tych IB przeciwko podobnym celom?
          1. Voyaka uh
            Voyaka uh 3 października 2017 12:11
            0
            „Czy R-38/R-47 zasadniczo różnił się od celowników Ił-2?
            Jak "lodowa" była celność bombardowania "///

            Pojazdy te były lżejsze (nieopancerzone), więc mogły nurkować bardziej stromo -
            (łatwiej im wydostać się z nurkowania). Bardziej strome nurkowanie - większa celność (pilot dłużej widzi cel). Ale też niezadowalający.
            Kolejna różnica: Ił-2 miał mały promień lotu - „tam iz powrotem”, paliwa było dość
            tylko na samej linii frontu. „Amerykanie” mają wielokrotnie więcej. Błyskawice
            mógł godzinami wisieć w powietrzu, szukając celów.
            1. Dooplet11
              Dooplet11 3 października 2017 12:31
              +8
              Nie odpowiedziałeś o zakresach. I o danych dotyczących zasobu IL-2, które podałeś. W każdym razie. Ale pomylili się z wagą.
              Maksymalna masa startowa:
              Ił-2 6380kg
              R-38 9798 kg
              R-40 10200kg Naprawdę lżejsze. Ale kto? śmiech
              Ale to też jest w porządku. O stromości nurkowania i wysokości wycofywania się z niego decydują prędkość nurkowania, dostępne przeciążenie i opadanie podczas wycofywania. A masa tutaj, choć odgrywa rolę, wyraźnie nie wystarcza, aby porównać zdolność do dokładnego bombardowania z nurkowania. I co to ma wspólnego
              Jeśli chodzi o Ił-2, to rzeczywiście samochód nie był lodowy ...
              Jeden wypad dziennie. Dziesięć lotów bojowych - remont silnika
              (trzy dni na ziemi). Nie ma celowników bombowych. Tylko delikatnie opadający
              bombardowanie nurkowe „na ślepo”.
              Ma
              IL-2 miał mały promień działania - „tam iz powrotem”, paliwa było dość
              tylko na samej linii frontu. „Amerykanie” mają wielokrotnie więcej. Błyskawice
              mógł godzinami wisieć w powietrzu, szukając celów.
              ?
              1. Voyaka uh
                Voyaka uh 3 października 2017 12:35
                +1
                Podałem tylko dodatkowe informacje.
                To nie ja poruszyłem kwestię P-47, ale ty. Napisałem tylko o IL-2.
                Dzięki za korektę wagi.
                1. Dooplet11
                  Dooplet11 3 października 2017 12:44
                  +4
                  Te poprawki obniżają wartość twoich „dodatkowych informacji” do zera. A brak odpowiedzi na pytania do Twojego pierwszego posta i zaufanie do niego (na przykład u mnie) znacznie się zmniejsza. Czy to co w nim napisałeś jest prawdą?
                  1. Voyaka uh
                    Voyaka uh 3 października 2017 14:10
                    +2
                    To jest twoja sprawa. Nie wyszukuję informacji w sieci przed samym postem.
                    Temat IL-2 zainteresował mnie wiele lat temu. Uczestniczyłem w forach na ten temat na innych stronach (które zawsze wymagały linku). A potem natknąłem się zarówno na zasoby silnika, jak i intensywność lotów (nawiasem mówiąc, 1 dziennie to maksimum. Zwykle - raz na kilka dni). I o próbach trafienia w stanowisko moździerza.
                    1. Dooplet11
                      Dooplet11 3 października 2017 14:39
                      +3
                      To ciekawe, gdzie szukasz TAKICH informacji, po jakich źródłach „wędrujesz”?
                      A. Drabkin, „Walczyłem na Ił-2”:
                      Chuchrikow Jurij Michajłowicz
                      (566. ShAP, pilot, 84 b/c)
                      PIEKŁO. Jaka jest maksymalna liczba lotów, które wykonywałeś dziennie?
                      Trzy. Nie mogliśmy zrobić więcej. Choć fizycznie mógłby więcej. Młodzi chłopcy, byliśmy dobrze karmieni”.
                      Averyanov Valentin Grigoriewicz
                      (15 GvShAP, 192 s/v)
                      PIEKŁO. Jak ci minął dzień bitwy?
                      Piloci zwykle mieszkali w pobliżu lotniska. Wstaliśmy wcześnie rano, umyliśmy się i ubraliśmy. Latem latali w tunikach, spodniach i butach, zimą w wysokich futrzanych butach oraz futrzanych spodniach i kurtkach. Nigdy nie zabierałem ze sobą rozkazów i dokumentów. Sprawdziłem, czy mam w kieszeni mój talizman, małego żeliwnego diabła, i poszedłem na śniadanie. Nie lataliśmy bez śniadania – nigdy nie wiadomo, co się stanie, a apetyt zawsze miałem dobry. Po śniadaniu szliśmy na lotnisko przy stanowisku dowodzenia eskadrą, które zwykle mieściło się w ziemiance. Były stoły i ławki. Kto kładł się spać, kto siadał do gry w warcaby, szachy, domino; po prostu trzepotał. Dowódca szwadronu udał się do stanowiska dowodzenia pułku po odbiór zadania.
                      Przyszedł dowódca szwadronu, wyznaczył zadanie, powiedział: „Ty, ty, ty i ty pójdziesz”. Wszyscy się znają, kogo gdzie i jak ulokować, a mimo to odbyli niejeden wypad. Codziennie razem. Piloci wyjęli mapę, zaczynają świętować LBS. Dowódca eskadry nie zawsze latał, grupą mógł kierować jego zastępca lub dowódcy eskadry. Jeśli nie zostałeś wyznaczony, to dobrze - możesz iść jeść lub spać, a jeśli musisz lecieć, zacznij się przygotowywać. Wytyczyłem trasę, sprawdziłem, czy pistolet wisi mi u pasa. Oczywiście wzdrygasz się, ale nie na tyle, żeby z tego powodu biec do toalety. Wszystkie emocje pod kontrolą. W naszej dywizji mieliśmy pilota, Bohatera Związku Radzieckiego Konstantinowa. Była bardzo szanowana i latała normalnie. Miała też dziewczynę-strzelca. Staliśmy na tym samym lotnisku, kiedy pewnego dnia na rozbiegu jej samolot wypadł z pasa startowego, wpadł w błoto i zdjął kaptur. Rozbiła samochód, ale wszyscy pozostali nietknięci. Dlaczego się przewrócił? Albo technika pilotażu, albo trema, kto wie? W załodze lotniczej naszego pułku nie było kobiet. Tak... Oto ekipa: "Samolotami!" Rozdzielamy się. Podszedł do samolotu, spojrzał, jak wiszą bomby, okrążył go: a co, jeśli nie ma koła, kija jodłowego! Nie próbowałem specjalnie patrzeć na nic - ufałem technikowi. Wspiął się na skrzydło, założył spadochron, usiadł w kokpicie. Pierwszym krokiem jest sprawdzenie, czy wszystkie dźwignie są na swoim miejscu. Uruchomiłem silnik, dostroiłem radio. Rozmawiałem ze strzelcem. Tutaj już wszystkie myśli dotyczą tylko lotu.
                      Zespół! I poszedł na początek. Czasami startowali parami, ale przeważnie sami. Zebrali się nad lotniskiem w szyku i ruszyli do celu. Powyżej celu nie mogą pojawić się żadne obce myśli. Raz tam. Trzeba pracować, patrzeć, żeby się nie zabić, nie zderzyć. Dużo pracy. Oddalaliśmy się od celu na niskim poziomie i szybciej wracaliśmy do domu. Ile lotów dziennie wykonywałeś? Do sześciu, jeśli pracuje się na blisko rozmieszczonej krawędzi natarcia. Zależy to tylko od prędkości zawieszenia broni. To prawda, miałem to tylko raz podczas rozpoczęcia ofensywy na Białorusi. Jest bardzo ciężko - duże przeciążenia.
                      Wieczorem dowódca eskadry mówi: „Chodźmy do jadalni”. Tam jedli obiad, wypijali swoje sto gramów (rzadko, gdy znajdywali dodatkowe) i chodzili do klubu lub chaty. Śpiewali piosenki na akordeonie, tańczyli. Było dużo dziewczyn: rusznikarzy, sygnalistów. Wolność przyszła wieczorem. Były powieści. Były zwykłe pary”.

                      Według zasobów silnika Ila.
                      W zarządzeniu Ludowego Komisarza Przemysłu Lotniczego nr 518 z dnia 13 czerwca 1941 r. Odnotowano, że dekretem rządowym z dnia 10 czerwca oświadczenie przewodniczącego komisji ds. państwowych badań silnika AM-38 Levin , główny konstruktor Mikulin i dyrektor zakładu Zhezlov, że silnik AM-38 pomyślnie przeszedł 100-godzinne testy państwowe i może zostać wprowadzony do masowej produkcji, a także, że silnik AM-38 o zasobach 100-godzinnych wynosi 30 kg cięższy niż silnik z 50-godzinnym zasobem. Rozkaz przewidywał z 22 czerwca 1941 r. rozpoczęcie produkcji silników AM-38 o żywotności 100 godzin. Nawet przy 6 lotach dziennie przez godzinę, zasób przed remontem nie jest w żaden sposób krótszy niż 8 dni lotu dla zasobu 50-godzinnego.
                      A co do „pozycji moździerza”, którą przytoczyłeś jako CHARAKTERYSTYCZNY przykład celności „siostrzyczki” Ił-2? Nazwij samolot szturmowy „lodowy” do takiego celu?
                      1. Voyaka uh
                        Voyaka uh 3 października 2017 14:53
                        +1
                        "Trzy. Nie mieliśmy już czasu" ///

                        To rzadkie dni. Popatrz, ile Ilysów robiło średnio wypady w swoim „życiu”, zrozumiesz.
                        Drabkin, o ile pamiętam, latał na froncie karelskim lub leningradzkim. Tam Niemcy prawie nie mieli myśliwców i dział przeciwlotniczych. Można było oddychać.

                        „8 dni lotu za 50-godzinny zasób”.

                        Zbiega się z tym co pamiętam: tydzień lotów - 2-3 dni na ziemi w celu naprawy.

                        „Nazwij samolot szturmowy„ ice ”w takim celu?” ///

                        Oczywiście Yu-87. Za pierwszym razem umieściłby 50-kilogramową bombę na środku pozycji.
                    2. taoistyczny
                      taoistyczny 3 października 2017 14:57
                      +5
                      Delikatnie mówiąc nieprawda. Tak, Il był trudny w utrzymaniu (zwłaszcza ze względu na opancerzone kaptury), ale mimo to 3-4 loty bojowe dziennie były normą. Zasoby silnika we wszystkich ówczesnych samolotach bojowych były niewielkie i pod tym względem 100 godzin dla AM 35/38 nie były tak naprawdę nieistotne. Co więcej, nawet w warunkach polowego utrzymania przez siły TEC, wymiana silnika została przeprowadzona w niecały dzień. Ponownie, biorąc pod uwagę fakt, że średni lot Ili wynosi godzinę, to samochód zdążył wykonać 50-70 lotów przed wymianą silnika (oczywiście, jeśli przeżył). Więc twoje dane nie są danymi, ale elementarnym zniekształceniem niepopartym faktami.
                      1. Voyaka uh
                        Voyaka uh 3 października 2017 15:00
                        +2
                        "Silnik został wymieniony w niecały dzień." ///

                        Wymiana na co? Silnik został wyjęty, uporządkowany i złożony z powrotem.
                        Wszystko w jeden dzień? To jest bardzo, przepraszam, wątpliwe.
                    3. Michaela Newage'a
                      Michaela Newage'a 3 października 2017 15:50
                      +3
                      Nie musisz szukać informacji, po prostu musisz wiedzieć, o czym mówisz, a nie przedrukowywać wszelkiego rodzaju historii z Internetu, do których później nie możesz nawet wrzucić linku. Nie
              2. Dooplet11
                Dooplet11 3 października 2017 13:57
                0
                Zamiast „R-40” powinno być „R-47”. Przepraszam za literówkę.
        2. Dooplet11
          Dooplet11 3 października 2017 16:38
          +3
          Przykładem była operacja Bagration. Trzeba było stłumić Niemców
          pojedyncze gniazdo moździerzowe. zapytał Eli. Przez kilka dni wysyłali kilka IL
          (brak dział przeciwlotniczych, nikt im nie przeszkadzał, dobra pogoda). Zero trafień...
          Dowódca naziemny przeklął ich i nie korzystał już z ich usług.

          Odwrotny przykład z operacji Bagration:

          podpis pod zdjęciem „Shtug na skrzyżowaniu. Towarzyszący tekst opowiada historię tego obrazu. Była kolumna, w której znajdował się jeden Shtug (zidentyfikowany przez pilotów jako „czołg”), Shtug wjechał na most właśnie w momencie ataku Ił-2. Most został wysadzony w powietrze, patrz zdjęcie. W ogólnym przypadku jest oczywiście mało prawdopodobne, aby działo samobieżne mogło zostać zniszczone z powietrza, w przeciwnym razie wisiało na wraku jak żywe. Kolumna zablokowana na zerwanym moście została zmiażdżona. Było to w pobliżu rzeki Basia.
          Źródło: http://www.yaplakal.com/forum2/st/25/topic1453855
          . Html
        3. fajer
          fajer 4 października 2017 08:35
          +5
          przepraszam, ale twój przykład o gnieździe moździerzowym to kompletna bzdura - nikt by nie wysyłał samolotów szturmowych do jednego gniazda moździerzowego - osłanialiby je tymi samymi moździerzami lub artylerią, to nie są cele dla samolotów szturmowych ....
          źródło przykładu w studio... hi
      3. Pani Gneva
        Pani Gneva 4 października 2017 19:45
        0
        Cytat: Rus2012
        Tych. szkody wynikające z produkcji tych maszyn w kierunku ograniczenia produkcji myśliwców, bombowców pierwszej linii.

        Cóż, jeśli pamiętamy, że w 1941 roku na IL-2 zainstalowano silnik o mocy 1665 KM, a Jak-1 musiał zadowolić się silnikiem o mocy 1100 KM, to jest to bezpośrednie zniszczenie
  2. Dooplet11
    Dooplet11 2 października 2017 16:52
    +7
    Dziękuję Ci. Dobry artykuł. Małe wyjaśnienie.

    IL-2 nie mógł zrzucać bomb ze stromego nurkowania, a standardowy PBP-16, oryginalnie montowany na samolotach szturmowych, z przyjętą taktyką prowadzenia ostrzału, okazał się praktycznie bezużyteczny: cel podbiegał i znikał z pola widzenia zbyt szybko, zanim pilot zdążył użyć celownika.

    PBP-16 w zasadzie nie istniał. Jeśli to literówka, a chodziło o PBP-1b, to też nie jest to prawda. Początkowo PBP2a był instalowany na IŁ-1, później zastąpiony przez BB-1. PBP-1B został zainstalowany na Ił-10. W porównaniu do PBP-1a posiadał większą średnicę świetlną soczewki celowniczej, co zapewniało większą jasność celownika.
  3. Ken71
    Ken71 2 października 2017 17:21
    +1
    Dobry artykuł. Lepsze niż pierwsza część.
  4. jouris
    jouris 2 października 2017 17:45
    0
    1. Znaczenie słowa „sloping” nie jest fajne. Nurkowanie pod kątem 25-30 stopni to „nurkowanie twarde”. Strome nurkowanie zwiększa celność broni, ale skraca czas celowania i zwiększa ryzyko zderzenia z ziemią.
    2. Wyposażenie celownicze Ił-2 jest bardzo słabe, zwłaszcza do użycia broni bombowej. Pociski RS-82 i RS-132 miały duży rozrzut, również dlatego, że prędkość samolotu podczas startu jest stosunkowo niska, więc skuteczność stabilizatorów w górnym stopniu jest niewystarczająca.
    3. Można przypuszczać, że niestety zamierzony efekt bojowy osiągnięto dzięki dużym stratom bojowym Ił-2 oraz użyciu przeciwko skoncentrowanym celom grupowym przez duże grupy samolotów. ZSRR nie miał samolotu do niszczenia precyzyjnych celów naziemnych. Niemcy pomyślnie wykonali to zadanie Yu-87.
    4. Amerykanie opracowali najskuteczniejszy sposób radzenia sobie z siłą roboczą wroga, czołgami i innym sprzętem z powietrza: jest to amunicja kasetowa zrzucana z małej wysokości na spadochronie przez grupy samolotów.
    1. Aleksiej R.A.
      Aleksiej R.A. 2 października 2017 18:54
      +4
      Cytat z iouris
      1. Znaczenie słowa „sloping” nie jest fajne. Nurkowanie pod kątem 25-30 stopni to „nurkowanie twarde”. Strome nurkowanie zwiększa celność broni, ale skraca czas celowania i zwiększa ryzyko zderzenia z ziemią.

      - Technika bombardowania zależała od celu. Jeżeli bombardujemy cel obszarowy, np. kolumnę piechoty, to bombardujemy z odległości 700-900 m, z delikatnego nurkowania. Spadek poniżej 30 stopni, a bomby zrzucane są na wysokość 200-250 m. Jeśli cel jest osłonięty przez działa przeciwlotnicze - karabiny maszynowe lub "Oerlikony", to zrzucano je wyżej, z wysokości 300-400 metrów.
      © Pilot Ivan Kozhemyako - opis taktyki Jak-7B jako IS
      Cytat z iouris
      ZSRR nie miał samolotu do niszczenia precyzyjnych celów naziemnych. Niemcy pomyślnie wykonali to zadanie Yu-87.

      Mieliśmy samolot. Ale było dla niego bardzo mało załóg. Do pracy z nurkowania wymaga przygotowania. I tak… wydaje się, że całe Siły Powietrzne (w tym flota) miały 2 pułki bombowców nurkujących - Rakowa i Połbina. Ponadto, po wynikach pierwszego nalotu na Niobe, Rakowici musieli zostać pospiesznie przeszkoleni do precyzyjnej pracy z nurkowania na cel punktowy. Cała reszta używała Pe-2 wyłącznie jako spadkobiercy SB - jako szybkiego, a nie bombowca nurkującego.
      Cytat z iouris
      4. Amerykanie opracowali najskuteczniejszy sposób radzenia sobie z siłą roboczą wroga, czołgami i innym sprzętem z powietrza: jest to amunicja kasetowa zrzucana z małej wysokości na spadochronie przez grupy samolotów.

      I czym to się różni od użycia PTAB? Te same naboje z pociskami. Lub nawet „luzem w komorze bombowej”.
      1. Aleksandra
        Aleksandra 2 października 2017 23:52
        +1
        Cytat: Alexey R.A.
        I czym to się różni od użycia PTAB? Te same naboje z pociskami. Lub nawet „luzem w komorze bombowej”.


        Nie wiem o jakich nabojach z amunicją mówimy, ale od 1944 roku Amerykanie używają w Europie czołgów z napalmem. Para 625-litrowych zbiorników z napalmem zrzucona z P-47D skrzydlata cztery domowe ZAB-100-40P jak byk do owcy. Poza tym używali niekierowanych rakiet HVAR kal. 127 mm z kumulatywną głowicą odłamkową. Masa głowicy każdego pocisku wynosi 20,6 kg, cały krajowy RS-132 ważył niewiele więcej niż sama głowica pocisku HVAR. I ten sam P-47D przewoził około tuzina tych niekierowanych pocisków.
        1. Aleksiej R.A.
          Aleksiej R.A. 3 października 2017 10:12
          +2
          Cytat: Aleksander
          Para 625-litrowych zbiorników z napalmem zrzucona z P-47D skrzydlata cztery domowe ZAB-100-40P jak byk do owcy.
          I niósł te niekierowane rakiety tak samo P-47D od tuzina

          Słowo kluczowe - P-47D. Ile ładunku bojowego ma Thunder? Więcej niż tona, EMNIP?
          1. Aleksandra
            Aleksandra 3 października 2017 16:42
            0
            Do 2500 funtów (1134 kg) bomb. Jednak uzbrojenie bombowe F6F Hellcat było jeszcze potężniejsze, do trzech bomb o masie 1000 funtów (454 kg), a ochrona pancerza była lepsza niż w przypadku P-47D. To prawda, jest mniej beczek i pocisków. A w teatrze europejskim talia Hellcat nie była szeroko stosowana.
            1. Aleksiej R.A.
              Aleksiej R.A. 3 października 2017 19:32
              +1
              Cytat: Aleksander
              Do 2500 funtów (1134 kg) bomb.

              Otóż ​​to. Mamy nie tylko samoloty szturmowe, ale i szybkie bombowce z takim ładunkiem rzadko latały. smutny
              Gdyby nasz przemysł lotniczy miał silniki i personel porównywalny z amerykańskimi, a Siły Powietrzne Armii Czerwonej dysponowały służbami wysokooktanowymi i technicznymi wyposażonymi jak Jankesi, mielibyśmy IBA z ładunkiem na tonę, a dowództwo Sił Powietrznych zajmowałoby się potężniejsza amunicja. I tak, sądząc po ABSh, w naszych Siłach Powietrznych „splot” i „ćwierćtonowy” prowadziły z pewnym marginesem zużycia bomb.
              Cytat: Aleksander
              Jednak uzbrojenie bombowe F6F Hellcat było jeszcze potężniejsze, do trzech bomb o masie 1000 funtów (454 kg), a ochrona pancerza była lepsza niż w przypadku P-47D.

              A więc to jest F6F-5 - okręt pokładowy końca wojny. W tamtych czasach marynarka wojenna domagała się, aby w grupach powietrznych (dla kamikaze) było jak najwięcej myśliwców, ale bez ograniczania możliwości uderzeniowych. Zaczęli więc produkować IBA zamiast czystych myśliwców.
              EMNIP, admirał McCain powiedział wówczas, że Avenger pozostanie na pokładach tylko do czasu, gdy Corsair lub Hellket będą mogli unieść torpedę. uśmiech
              1. Aleksandra
                Aleksandra 3 października 2017 23:54
                0
                Cytat: Alexey R.A.
                Gdyby nasz przemysł lotniczy miał silniki i personel porównywalny z amerykańskimi, a Siły Powietrzne Armii Czerwonej dysponowały służbami wysokooktanowymi i technicznymi wyposażonymi jak Jankesi, mielibyśmy IBA z ładunkiem na tonę, a dowództwo Sił Powietrznych zajmowałoby się potężniejsza amunicja.


                Amerykanie na ogół zaczynali od małych. W 1942 roku Apache wszedł do serii A-36A, bombardując z nurkowania parą 500 funtów (227 kg). Jego masa startowa wynosiła 4536 kg, a silnik 1325 KM. Dlaczego w naszym kraju tylko Polikarpow miał zaszczyt przystosować I-185 do zawieszenia pary FAB-250, podczas gdy inni ograniczyli się do zawieszenia maksymalnie pary FAB-100 (chociaż I-100 podniósł dwa FAB-1940 w 153), nie rozumiem.
    2. mkpda
      mkpda 2 października 2017 20:05
      +4
      1. -
      2. Celowniki lotnicze były dużym problemem w ZSRR. Specjalistyczne celowniki dla samolotów szturmowych nie istniały w momencie tworzenia Ił-2.
      3. Błędna opinia. Samolot Ju-87 czystego nieba pod każdym względem. Ma poważne ograniczenia pogodowe, co jest krytyczne dla wojsk lądowych. IL-2, gdy były używane prawidłowo, były bardzo skuteczne i miały silny psychologiczny wpływ na wroga. Ił-2 był z powodzeniem używany do zwalczania artylerii wroga (cele punktowe).
      4. Amunicja - tak, skuteczna. A IBA na niskich wysokościach poniósł ciężkie straty nawet z broni strzeleckiej lub bombardował bardzo niecelnie dla własnego bezpieczeństwa.
      1. Aleksandra
        Aleksandra 3 października 2017 00:13
        +2
        Cytat z mkpda
        Celowniki lotnicze były dużym problemem w ZSRR. Wyspecjalizowane celowniki do samolotów szturmowych nie istniały w momencie tworzenia Ił-2 ... Ił-2, używany prawidłowo, był bardzo skuteczny i miał silny wpływ psychologiczny na wroga. IL-2 był z powodzeniem używany do walki z artylerią wroga (cele punktowe)… IBA na niskich wysokościach poniósł ciężkie straty nawet z broni strzeleckiej lub bombardował bardzo niecelnie dla własnego bezpieczeństwa.


        Biorąc pod uwagę fakt, że PBP-8b i OPB-1943r zostały zainstalowane na eksperymentalnym Ił-1 pod koniec 1 roku, niektóre specjalne przyrządy celownicze dla samolotów szturmowych, inne niż te, które montowano na Pe-2 czy Su-2 samoloty szturmowe nie były potrzebne.

        Ił-2 mogły mieć silny psychologiczny wpływ na niewystrzeliwanych lub spanikowanych żołnierzy, ale żołnierze Wehrmachtu w większości nie. Odnośnie celów punktowych:

        „Z obliczeń opartych na wynikach badań polowych i analizie doświadczeń bojowych wynika, że ​​w celu zapewnienia zniszczenia punktu przeciwlotniczego o strefie zagrożenia ok. konieczne było wydanie 2-2 pocisków na armaty ShVAK lub VYa.To znaczy, aby zniszczyć punkt przeciwlotniczy wroga ogniem armatnim samolotu szturmowego Ił-300, konieczne było przydzielenie oddziału sił składającego się z co najmniej 400-30 pojazdów. ”( C) Perow i Rastrenin

        Myśliwce bombardujące, w porównaniu z Ił-2, które atakowały cele naziemne z dużą prędkością i charakteryzowały się dużą manewrowością pionową i poziomą, poniosły niewielkie straty w porównaniu z Ił-2. Trudno było się do nich dostać. Nawiasem mówiąc, myśliwce-bombowce, w sprzyjających warunkach pogodowych, mogły również bombardować cele punktowe z „stromego”, do 60-70 °, nurkowania. Niestety, nie wyprodukowaliśmy myśliwców zdolnych do użycia bomb o masie 250-500 kg. I-185 mógł przewozić dwa FAB-250 pod skrzydłem, ale nie wszedł do produkcji.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 3 października 2017 10:11
          +1
          Myśliwce bombardujące, w porównaniu z Ił-2, które atakowały cele naziemne z dużą prędkością i charakteryzowały się dużą manewrowością pionową i poziomą, poniosły niewielkie straty w porównaniu z Ił-2. Trudno było się do nich dostać. Nawiasem mówiąc, myśliwce-bombowce, w sprzyjających warunkach pogodowych, mogły również bombardować cele punktowe z „stromego”, do 60-70 °, nurkowania.

          Czy mógłbyś podać konkretne dane i ich źródło?
          1. Aleksandra
            Aleksandra 3 października 2017 16:47
            0
            I-153, 1940:

            https://litlife.club/br/?b=187147&p=7

            „Oprócz eskortowania bombowców od lutego 1940 r. I-153 z 38. i 15. IAP atakowały cele naziemne, małe mosty i stacje kolejowe. Ładunek bomb wynosił 100 – 200 kg. Bomby zrzucano z nurkowania pod kątem 60 - 80° z wysokości 800 m. Piloci zgrupowania zgłosili uszkodzenia 45 eszelonów kolejowych.Chociaż nie doszło do całkowitego wstrzymania ruchu, nastąpił spadek natężenia ruchu.

            11 marca 1940 roku 12 I-153 z OAG zaatakowało z wysokości 600 m fiński lodołamacz w sektorze Helsinki-Porvoo. Zrzucono 6 bomb FAB-100, 22 bomby FAB-50 i 8 bomb ZAB-50. Odnotowano 4 trafienia w lodołamacz.
            1. Dooplet11
              Dooplet11 3 października 2017 17:37
              0
              Doskonały. Teraz porównaj fińską obronę powietrzną w 1940 roku i niemiecką obronę powietrzną w latach 1941-45. Czy Finowie potwierdzają zgłoszenia pilotów I-153? Gdzie cytat o mniejszych stratach I-153 w porównaniu z Ił-2?
              1. Aleksandra
                Aleksandra 4 października 2017 00:07
                0
                Cytat z Dooplet11
                Gdzie cytat o mniejszych stratach I-153 w porównaniu z Ił-2?


                Łatwo. Czasopismo „Technika i uzbrojenie” nr 3 2015, s. 41

                „… Pomimo faktu, że myśliwce I-15bis i I-153 były już przestarzałe na początku wojny i były używane głównie jako samoloty szturmowe podczas wojny, tj. w strefie najbardziej nasyconej wszystkimi typami przeciwlotniczych ogień, ich straty w porównaniu z nowymi typami myśliwców były niewielkie ...

                ... Uważano, że niskie straty lekkich zwrotnych samolotów szturmowych (myśliwce starego typu używane jako samoloty szturmowe) w porównaniu z jednomiejscowym opancerzonym samolotem szturmowym Ił-2 wynikają z obecności na nich silników chłodzonych powietrzem, większą manewrowość i lepsze możliwości prowadzenia walki powietrznej z myśliwcami.

                ... Wyciągając wnioski na korzyść myśliwca szturmowego, uznano za właściwe „postawienie kwestii stworzenia doświadczonego lekkiego nieopancerzonego samolotu szturmowego, o dobrej manewrowości i dużej prędkości, aby pokonać siłę roboczą i lekki sprzęt”

                Tabela ze stratami według rodzajów z artykułu O.V. Rastrenina sporządził na podstawie raportu „Wnioski ze wstępnej analizy strat lotniczych” z dnia 26 sierpnia 1943 r. Raport powstał na podstawie oceny strat za okres od czerwca 1941 r. do marca 1943 r. obejmujący:

                1. Dooplet11
                  Dooplet11 4 października 2017 09:08
                  0
                  Drogi Aleksandrze!
                  Statystyka to trudna sprawa. Dlatego interpretowanie tabeli, którą podałeś, w sposób, w jaki ją interpretujesz, jest co najmniej pochopne. Czemu?
                  1. W tabeli przedstawiono dane dotyczące strat RAZEM. Przez dwa lata wojny.
                  2. Z tej tabeli nie można uzyskać informacji o rodzaju lotu (obejście terenu / przechwycenie / eskorta / atak / bombardowanie)
                  , a tym bardziej do pozyskiwania danych o typie celu podczas nalotów szturmowych.
                  3. W okresie objętym tabelą dla Ił-2 stosunek strat ze strony wroga IA/ZA zmienił się znacznie, a dla I-153 rozpatrywanego w przeciwieństwie do niego stosunek lotów myśliwskich/szturmowych .
                  Tak więc zgodnie z tabelą „niepowodzenia” nie ma wystarczającej szczegółowości danych do analizy omawianego zagadnienia.
                  Ponadto w odniesieniu do I-153 błędne jest stwierdzenie, że w porównaniu z Ił-2 „atakował cele naziemne z dużą prędkością”. Bierzemy również pod uwagę wagę drugiej salwy i kaliber karabinów maszynowych i armat, masę ładunku bombowego oraz skuteczność I-153 jako samolotu szturmowego będzie wypadać blado. Według Rastrenina i Perowa na każdego pilota Ił-2 utraconego podczas lotu przypadało 1,477 bezpowrotnie utraconych samolotów. Oznacza to, że pilot co trzeciego zniszczonego przez wroga Ił-2 wrócił do służby, i to podczas działań za linią frontu i bezpośrednio nad nią. A co powiesz na to z I-153 podczas operacji szturmowych?
                  W „Krótkim raporcie o przeżywalności samolotu Ił-2” podpisanym przez dowódcę 233. SzAD płk. Smolovika i szefa sztabu ppłk.
                  "W takich warunkach wykonanie misji bojowej inne typy statków powietrznych, takie jak: Pe-2, DB-3F i nasi wojownicy są niemożliwi, ponieważ w tej pozycji poniosą maksymalne straty. Przy dużym nasyceniu bronią przeciwlotniczą IŁ-2 wykonuje zadania i ponosi niewielkie lub żadne straty. „Gramatyka i interpunkcja oryginału. Myślę, że dowódca dywizji i szef sztabu są bardziej świadomi problemu niż Perow z Rastrenin, czyli ty i ja.
    3. wenik
      wenik 2 października 2017 23:17
      0
      Cytat z iouris
      Znaczenie słowa „nachylony” nie jest strome. Nurkowanie pod kątem 25-30 stopni to „nurkowanie twarde”.

      ========
      Cóż, właściwie w lotnictwie nurkowanie pod kątem WIĘKSZYM NIŻ 60 stopni było zwyczajowo uważane za „strome nurkowanie”!
      1. jouris
        jouris 3 października 2017 01:20
        +2
        Kąt nurkowania 60 stopni. To nie science fiction. W IA i IBA na poligonach trenowali przy kątach nurkowania 20..25 stopni. (blisko optymalnego dla pilota). W Afganistanie musiałem pracować pod kątem 40 ... 45 stopni. Jednocześnie pilot musiał wejść w nurkowanie na znacznie większej wysokości, co utrudniało nawiązanie kontaktu wzrokowego z celem, a przeciążenie podczas wycofywania się z nurkowania gwałtownie wzrosło. Wzrosło również niebezpieczeństwo zderzenia z ziemią.
        Kąty nurkowania poniżej mniej niż 18 stopni. były rzadko używane, tk. przy kącie nachylenia -10..-15 stopni. celownik w trybie pracy automatycznej przełączył się z lotu poziomego na tryb bombowy, a jednocześnie nastąpił gwałtowny skok w znaku celowania.
        1. Aleksiej R.A.
          Aleksiej R.A. 3 października 2017 10:22
          +4
          Cytat z iouris
          Kąt nurkowania 60 stopni. To nie science fiction.

          Takie są realia ery silników tłokowych.
          Nie ma potrzeby przenoszenia doświadczeń z ery odrzutowców do ery śmigieł. A potem możesz zgodzić się do tego stopnia, że ​​\u95b\u52bnaprawianie silników w locie jest również fikcją nienaukową, ponieważ nie można tego zrobić na Tu-XNUMX ani B-XNUMX. uśmiech
          Cytat z iouris
          W Afganistanie musiałem pracować pod kątem 40 ... 45 stopni. Jednocześnie pilot musiał wejść w nurkowanie na znacznie większej wysokości, co utrudniało nawiązanie kontaktu wzrokowego z celem, a przeciążenie podczas wycofywania się z nurkowania gwałtownie wzrosło. Wzrosło również niebezpieczeństwo zderzenia z ziemią.

          Czy Ju-87 były używane w Afganistanie? Albo „Powolny, ale zabójczy”? Czy widziałeś mechanizację skrzydła bombowca nurkującego z II wojny światowej?

          Po całkowitym wysunięciu dzielone klapy umożliwiły pilotowi nurkowanie SBD pod kątem do 80 ° z prędkością graniczną (punkt, w którym opór aerodynamiczny równoważy moc silnika i grawitację) około 250 węzłów.

          Oznacza to, że klapy pozwoliły SBD nurkować pod kątem 80 stopni, ograniczając jego prędkość do około 250 węzłów. W jednostkach bojowych woleli nurkować pod kątem około 70 stopni.
          1. jouris
            jouris 3 października 2017 14:59
            0
            O samolotach amerykańskich nie mówiono tutaj. Niemieckie miały nawet automatyczne wyjścia nurkowe. To inny poziom technologiczny, metodologiczny i wyszkolenia pilotów. Pe-2 miał urządzenia, które można by nazwać hamulcami pneumatycznymi, ale nawet film Kronika nurkującego bombowca nie pokazuje ani jednego epizodu nurkowego.
            1. Dooplet11
              Dooplet11 3 października 2017 19:25
              +1
              Pe-2 został wyposażony w automatyczne wyjście nurkowe. Film o którym wspomniałeś jest spoko, ale to nie jest dowód w tym przypadku.
          2. Michaela Newage'a
            Michaela Newage'a 3 października 2017 16:03
            +3
            Nie chodzi tu o realia samolotów tłokowych, ale o cel samolotu. Mechanizacja skrzydła Ił-2 czy tych „gwizdków”, które walczyły w Afganistanie nie pozwalały na stromy nurkowanie (twoje zdjęcie), bo nie jest bombowcem nurkującym, ale samolotem szturmowym i nie ma urządzeń takich jak hamulec pneumatyczny do zawieszenia w rogach 80gr. u szczytu i nie rozwijać z nim szybkości konia i nie mogło być. Więc to, co jest dozwolone dla jednego, jest niedozwolone dla innego. Dauntless i Ju-87 mogły bezpiecznie bombardować 80 gr. a dla reszty „bombowców nie nurkujących” jest to śmiertelna liczba.
            1. Aleksandra
              Aleksandra 3 października 2017 17:02
              +1
              Chodzi o aerodynamikę (Ju-87 nie zabłysnął szlachetnością aerodynamiki i powoli nabierał prędkości w nurkowaniu) i oczywiście obecność / brak hamulców pneumatycznych:

              ŁaGG-3:

              http://wio.ru/yak3/rle-lagg3.htm

              „Dron nurkuje stabilnie. Kiedy dron stara się zwiększyć kąt lub wyjść z nurkowania, zrównoważ drona trymerem steru wysokości.
              Płynnie wyprowadź samolot z nurkowania.
              Nurkując pod kątem 60° i osiągając według wskazań przyrządu prędkość 600 km/h samolot traci 1400 m wysokości podczas wycofywania.
              1. Michaela Newage'a
                Michaela Newage'a 3 października 2017 17:34
                +2
                Nawet tak bezwartościowa aerodynamika nie zapewni wymaganego opóźnienia przy stromym nurkowaniu. Dlatego dla KAŻDEGO bombowca nurkującego powietrze. hamulec jest konieczny w każdym przypadku. A jak to jest realizowane, za pomocą klap z przodu skrzydła jak coś lub złożonej perforowanej mechanizacji skrzydła jak dynda, to druga sprawa.
                1. Aleksandra
                  Aleksandra 4 października 2017 00:19
                  0
                  https://en.wikipedia.org/wiki/North_American_A-36
                  _Apacz

                  Jednostki bojowe latające na A-36A otrzymały rozkaz ograniczenia podejścia do ataku „szybowania” pod kątem 70 ° i powstrzymania się od używania hamulców nurkowych.

                  Tłumaczenie:

                  „Jednostkom bojowym korzystającym z A-36A nakazano ograniczenie kąta nurkowania do 70° i zaprzestanie używania klap hamulcowych”.

                  Jak widać, nawet samoloty wyposażone w klapy hamulcowe często bombardowały przy kącie nurkowania do 70° bez użycia klap hamulcowych.
                  1. Michaela Newage'a
                    Michaela Newage'a 4 października 2017 01:39
                    +2
                    Jesteś upartą osobą, ponieważ ociekałeś takim samolotem (nawet o tym nie wiedziałeś), aby udowodnić swoją rację. śmiech Do tego plusik. Ale i tak nie przyjmę twoich argumentów.
                    1) To nie jest bombowiec nurkujący. To dobrze znany myśliwiec R-51 Mustang, który został zaprojektowany specjalnie jako myśliwiec. Po prostu kupili go jako bombowiec nurkujący, nazwali go A-36A (wypłukali AZH 500 sztuk) i przyczepili do niego te tarcze, które są jak 5-nogi pies.
                    16 kwietnia 1942 roku North American ostatecznie otrzymał zamówienie od Sił Powietrznych USA. Przewidywał dostawę 500 pojazdów pod oznaczeniem R-51, ale nie jako myśliwce, samoloty rozpoznawcze czy szturmowe, ale jako bombowce nurkujące. W związku z takim konkretnym przeznaczeniem 21 września zmieniono oznaczenie maszyny na A-36A; Bombowiec nurkujący otrzymał również własną nazwę - „Najeźdźca”.
                    2) Odmówili tarcz z jednego prostego powodu. Samolot nadal przyspieszał zbyt szybko (nawet z klapami) i istniało ryzyko, że te liche klapy zostaną po prostu zdmuchnięte przez nadlatujące powietrze. Wynikało to z ich kruchej konstrukcji spowodowanej pośpiechem podczas instalacji (myśliwiec został zmyty, a Siły Powietrzne chcą go kupić jako bombowiec nurkujący) oraz doskonałymi właściwościami prędkościowymi samolotu.
                    Ale główną różnicą między bombowcem nurkującym były klapy hamulcowe umieszczone na górnej i dolnej powierzchni skrzydła. Hamulce aerodynamiczne w postaci płyt szczelinowych były zwalniane za pomocą mechanizmu linkowego, gdy samolot wchodził do nurkowania, instalując je prostopadle do powierzchni skrzydła. W normalnym locie wpasowują się w zagłębienia skrzydła. „Mustang” miał doskonałą aerodynamikę. Podczas nurkowania przyspieszał niezwykle szybko. To było dobre dla myśliwca, ale złe dla bombowca nurkującego. Po pierwsze, pilot nie miał wystarczająco dużo czasu na wycelowanie – wysokość zmieniała się zbyt szybko, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że przed wejściem w nurkowanie w ogóle nie widział celu zasłoniętego długim dziobem samolotu. Po drugie, nadmiernie przyspieszony bombowiec nurkujący mógłby po prostu rozpaść się z powodu przeciążenia podczas wychodzenia z nurkowania. „Mustang” podczas nurkowania mógł osiągnąć prędkość 800 km / h, ale było to obarczone możliwym zniszczeniem przez przepływ powietrza. Tutaj, aby utrzymać prędkość nurkowania w dopuszczalnych granicach, potrzebne były osłony.
                    Robili to na siłę, nieefektywnie i przez krótki czas. na dantless nie było takiego problemu (patrz jego tarcze na zdjęciu powyżej)
                    Ale Invader nie stał się dobrym bombowcem nurkującym. Nawet przy wysuniętych osłonach hamulców nadal przyspieszał zbyt szybko. Dlatego nurkowanie na A-36A zostało zakazane. Bombardowanie przeprowadzono tylko pod kątem nie większym niż 60
                    http://www.airwar.ru/enc/aww2/a36.html
                    1. Aleksandra
                      Aleksandra 5 października 2017 16:32
                      0
                      Jeśli A-36A bombardował bez klap hamulcowych pod kątem nurkowania nie większym niż 70 stopni, a Pe-2 bombardował klapami hamulcowymi pod kątem nurkowania nie większym niż 70 stopni, to jaka jest różnica? I po co wieszać etykiety - „nurkować”, a nie „nurkować”. Samoloty, które bombardowały z nurkowania pod kątem 60 stopni, z klapami hamulcowymi lub bez, bombardowały oczywiście dokładniej niż Ił-2. Jednak nawet IL-2 próbowano bombardować z nurkowania pod kątem 45-50 stopni, tyle że był on oczywiście mniej przystosowany do tego niż jakikolwiek domowy myśliwiec. Część myśliwców Jakowlewa i Ławoczkina byłaby strzelana w wersji uderzeniowej, część z armatą 37 mm, a część z możliwością bombardowania z nurkowania pod kątem 60 stopni dwoma bombami FAB-250 lub czterema bombami FAB-100, a przy możliwości użycia zestawów małych bomb z lotu poziomego w warunkach niskiego zachmurzenia po prostu nie byłoby potrzebnych 36 tysięcy Ił-2. Skuteczność uderzeń byłaby większa, a straty samolotów mniejsze.
                      1. Michaela Newage'a
                        Michaela Newage'a 5 października 2017 18:00
                        +3
                        Jesteś upartą osobą… choć niezbyt bystrą śmiech . Cóż, przynajmniej naucz się zagłębiać w to, co do ciebie piszą, jeśli „pływasz” w temacie. Czy rozumiesz, dlaczego w ogóle potrzebujesz nurkowania do bombardowania i jak to działa? wątpię Nie . Odpowiem punkt po punkcie, a potem...
                        1) 36 zbombardowano bez osłon, nie dlatego, że nie były potrzebne, ale dlatego, że ten samolot sam w sobie był jednym wielkim plikiem, a wypuszczanie osłon na szczycie było po prostu niebezpieczne. Mogą one złamać i uszkodzić samolot. Dlaczego bombowce nurkujące potrzebują tarcz? Na szczycie zwalniają. Dlaczego to? Pozwala to na zrzucanie bomb z mniejszej wysokości (wyciąganie w ostatniej chwili) i pod dużym kątem (rzecz wisiała swobodnie pod kątem 90 stopni), co poprawia dokładność. Powrót do zdrowia po nurkowaniu nie jest tak ryzykowny, jak w przypadku lotu samolotem tłokowym blisko ziemi z prędkością 700 km/h. Muszę Wam wytłumaczyć na ile efektywna była praca 36 na ziemi ze szczupaka bez tarcz? A może przeczytasz ponownie powyższy post?
                        2) Te „etykiety” odnoszą się do całego projektu samolotu, jeśli nie wiesz. Każdy bombowiec nurkujący jest bombowcem, ale nie każdy samolot, pod którym można zawiesić bombowiec nurkujący. Muszę ci wyjaśnić, który samolot i dlaczego bardziej celne byłoby bombardowanie ze stromego nurkowania, IL-2 czy Stuk? Ale wykonali jedno zadanie na polu bitwy. Tak, jest po prostu inny.
                        4) 40-50 nie jest jeszcze najfajniejszym szczytem. Mniejsza zdolność przystosowania się Ił-2 do takiego bombardowania niż myśliwców, nawet krajowych, a nawet importowanych, jest generalnie nonsens. Każdy myśliwiec szybciej nabierze prędkości dzięki takiemu manewrowi. Co to jest obarczone, opisano powyżej. Jeśli nie rozumiesz, przeczytaj ponownie i naucz się maty. część.
                        5) To będzie dla was niespodzianka, ale były Jaky z kalibrem 37. Nawet z 45 działami były. Jak-9N i Jak-9K. Stworzony do walki z czołgami. Efektywność? Nic. Co nie jest zaskakujące. Czy możesz zgadnąć dlaczego?
                        6) Reszty bzdur o „36 tysiącach nie potrzeba”, chyba nie mogę komentować. Dam radę, jeśli walisz w amerykańską taktykę i sprzęt ich piorunami, to przynajmniej przestudiuj mat. część. I zabawne jest usłyszeć jakieś wnioski, w zależności od tego, co jest potrzebne lub nie, od osoby, która nie rozumie, że różne nazwy samolotów w ich przeznaczeniu implikują PROMIENIOWE różnice w ich konstrukcji i taktyce użytkowania. I nadal nie akceptuję odmiennej taktyki różnych armii i różnych warunków na froncie wschodnim i zachodnim. Mata. część szanowanego amatora, mat. część tak .
              2. Dooplet11
                Dooplet11 4 października 2017 10:14
                0
                W tym samym czasie, aby uzyskać 6% -7% trafień w czołgu z działa 37 mm potrzebny był pilot z doskonałym wyszkoleniem lotniczym i strzeleckim. Prace naziemne pod stromym nurkowaniem są poważnie ograniczone na wiele sposobów. Chociaż poprawia celność użycia bomb i broni strzeleckiej.
                1. Aleksandra
                  Aleksandra 5 października 2017 16:43
                  +1
                  Konieczne było więc utworzenie specjalnych dywizjonów przeciwpancernych i pułków asów. Przed pojawieniem się PTAB i po tym, jak Niemcy szybko podjęli działania organizacyjne i techniczne przeciwko PTAB, najwyraźniej najskuteczniejszym środkiem walki z pojazdami opancerzonymi wroga były samoloty z armatami motorowymi kal. 37 mm. 6-7% trafień w czołg przy wystrzeleniu 25-40 pocisków 37 mm na wypad - to średnio 1,5-2,5 trafień w czołg podczas każdego wypadu. Ponieważ pancerz czołgu średniego przebijał się tylko w połowie przypadków, unieszkodliwienie czołgu wymagało średnio 3 trafień. W rzeczywistości „pilot z doskonałym wyszkoleniem w locie i posługiwaniu się bronią palną” podczas każdego lotu do ataku na wrogie pojazdy opancerzone unieszkodliwiłby wrogi czołg średni z prawdopodobieństwem 0,5-0,8. 105 mm dział samobieżnych lub transporterów opancerzonych z prawdopodobieństwem bliskim jedności. Mało? I nikt tak naprawdę nie wykazał większej skuteczności. Był krótki okres początków stosowania PTAB, kiedy skuteczność była większa, ale potem, przy zastosowaniu środków odwetowych, wielokrotnie spadała.
  5. andrewkor
    andrewkor 2 października 2017 20:44
    0
    W komentarzu AlrkseyRA podano przykłady testów Ił-2 pod kątem odporności na pociski oraz statystyki rzeczywistych uszkodzeń bojowych.W związku z tym zadałem sobie pytanie: dlaczego nie przyjęto wzmocnionego Ił-2, a lekki Ił-8? IL-10?Klient był pod ręką, Iljuszyn spełnił ich wymagania.
    1. Snakebyte
      Snakebyte 2 października 2017 21:33
      0
      Rozjaśniony przez osłabienie pancerza w rzadko dotkniętych miejscach.
      Przeciwnie, w niektórych miejscach zbroja została wzmocniona.
  6. Bezgłowy Jeździec
    Bezgłowy Jeździec 2 października 2017 20:45
    + 17
    Bardzo interesujące
    Podziękowania dla autora
  7. miobius59
    miobius59 2 października 2017 21:01
    +1
    Czytałem, że dawno temu strzelanie z armat 37mm było nieskuteczne na IL-ach, ale jak wytłumaczyć bardzo wysoką skuteczność (według wspomnień niemieckich pilotów, a nawet niektórych naszych czołgistów) Yu-87 tym samym pistolety i umieszczone prawie tak samo. Jak wiecie, według ich wspomnień niemieccy piloci na takich „rzeczach” zniszczyli setki naszych czołgów. A notoryczny Rudel zniszczył więcej naszych czołgów niż wyprodukowano.
    Jaki jest tu haczyk?
    1. aiw
      aiw 2 października 2017 21:30
      +2
      Wspomnienia to różne wspomnienia...niektórzy Niemcy płaczą, że mało się przydało, a straty ogromne.
      1. NIKNN
        NIKNN 4 października 2017 17:15
        +3
        Cytat z aww
        Wspomnienia to różne wspomnienia...niektórzy Niemcy płaczą, że mało się przydało, a straty ogromne.

        Tak, wręcz przeciwnie, wybrzuszają się, ale gdyby nie zima i brud….
        W rzeczywistości jednak czytałem, że dawno temu strzelanie z armaty 37 mm było nieskuteczne na IL. Ale jak wytłumaczyć bardzo wysoką skuteczność (według wspomnień niemieckich pilotów, a nawet niektórych naszych czołgistów) Yu -87 z tymi samymi działami i umieszczonymi prawie tak samo. Jak wiecie, według ich wspomnień niemieccy piloci na takich „rzeczach” zniszczyli setki naszych czołgów. A notoryczny Rudel zniszczył więcej naszych czołgów niż wyprodukowano.
        Jaki jest tu haczyk?
        Tu nie ma żadnych problemów Yu-87 z bronią był jeszcze gorszy, ale jest kilka różnic. Cóż, po pierwsze, siła niemieckich dział była większa od naszej, a pociski podkalibrowe były skuteczniejsze (nasze pociski podkalibrowe nie były używane)
        Długolufowe działo przeciwlotnicze z początkową prędkością pocisku podkalibrowego ponad 1000 m / s przebiło boczny pancerz nie tylko czołgów amerykańskich i brytyjskich, ale także „trzydziestu czterech”
        Jak już wspomniano, tylko dobrze wyszkolony pilot mógł używać broni artyleryjskiej tego kalibru.
        pomyślne użycie armaty Ju87G na polu walki było możliwe tylko w rękach wysoko wykwalifikowanego pilota i tylko w warunkach słabego przeciwlotniczego i myśliwskiego oporu.
        Niemcy wzięli pod uwagę moment i
        W kwietniu-maju grupa „Weiss” i „Panzerversuchskommando” brała udział w walkach na Kubaniu, gdzie praktycznie przetestowała taktyczne metody walki z sowieckimi czołgami wypracowane na poligonie oraz sposoby organizowania ścisłej współpracy z wojskami lądowymi.
        Przy tym wszystkim skuteczność tych urządzeń nie uzasadniała nadziei, które nie dawały rozwoju tego kierunku działań przeciwpancernych z użyciem broni armatniej przez lotnictwo… co więcej, straty okazały się znacznie większe. wyższa niż efektywność tych środków ze względu na pogorszenie i nie tak wysoką charakterystykę lotu i rezerwację...
        Stan rzeczy w eskadrach nurkowych wyraźnie charakteryzuje uznanie dowódcy StG2, porucznika Obersta E. Kupfera, który napisał: „Ju-87 nie nadaje się już do użycia na żadnym froncie, nawet na wschodzie. Np. moja eskadra stracił 89 załóg w ciągu ośmiu miesięcy.rok to odpowiada 100% odnowie personelu latającego.Jeśli tak będzie przez kolejny rok, rezultatem będzie całkowity koniec jednostek szturmowych…Mam eskadry z jednym samolotem w służbie ...
        Jeśli chodzi o gawędziarza Rudela...
        Tak więc pierwszego dnia bitwy, 10 lipca, jeden z najsłynniejszych pilotów Luftwaffe, dowódca 2. (Pz)./StG5 Hauptmann Rudel, ogłosił zniszczenie 12 sowieckich czołgów. Ponadto, według niego, 4 czołgi zostały zniszczone podczas pierwszego wypadu. W sumie niemieccy piloci ogłosili tego dnia zniszczenie 64 czołgów Armii Czerwonej. 7 lipca 1943 piloci StG77, StG2 i Sch.G1 meldowali o zniszczeniu 44 czołgów, 20 dział i około 50 pojazdów. 8 lipca piloci tych samych dywizjonów i grupy przeciwpancernej FuPz zniszczyli i uszkodzili 88 czołgów, 5 dział artyleryjskich i 3 działa przeciwlotnicze, 2 instalacje moździerzy osłonowych BM-13 i około 40 pojazdów. Ponadto ponad 80 jednostek radzieckich pojazdów opancerzonych z tej liczby zostało zniszczonych i uszkodzonych przez Hs129B z FuPz.
        Jednakże...
        Tak więc, zgodnie z dowództwem radzieckiej 1. Armii Pancernej Frontu Woroneż, przeciwko której działały eskadry przeciwpancerne, walcz z nieodwracalnymi stratami w czołgach T-34 z wpływu lotnictwa jako całości w okresie od 5 lipca do 20 lipca , 1943 wyniosła zaledwie 7 pojazdów, czyli 1,6% wszystkich strat „trzydziestu czterech”. Ponadto armia straciła około 30 lekkich czołgów T-60 i T-70 w wyniku ostrzału artyleryjskiego i bomb Luftwaffe.
        Nie chcę komentować, ponieważ wystarczająco dużo włóczni zostało złamanych na ten temat, każdy wierzy w to, co chce ... zażądać hi
    2. Snakebyte
      Snakebyte 2 października 2017 21:35
      +2
      Historie myśliwskie.
    3. Guest13457
      Guest13457 2 października 2017 22:33
      +1
      Cytat od: myobius59
      O tym, że strzelanie z armaty 37mm było nieskuteczne na IL czytałem dawno temu, ale jak wytłumaczyć bardzo wysoką skuteczność (według wspomnień niemieckich pilotów, a nawet niektórych naszych czołgistów) Yu-87

      Faktem jest, że niemieckie działo BK 3.7 miało niższą szybkostrzelność - 140-160 obr./min, podczas gdy NS-37 miało 240-260 obr./min. Dlatego powrót niemieckich dział był mniejszy. Niemcy używali również pocisków przeciwpancernych z rdzeniem z węglika wolframu, dzięki czemu ich penetracja przekraczała penetrację pocisków 37 mm NS-37 ze stalowym rdzeniem.

      Wideo z maszyny do robienia zdjęć.
      1. Zweihander
        Zweihander 3 października 2017 05:42
        0
        Z filmu nie wynika jasno, jakie to czołgi, wydaje się, że to przechwycone przestarzałe angielskie czołgi, jeden z nich to zdecydowanie Cromwell lub Churchill, a strzelanie wydaje się być wielokątem, pojedyncze czołgi pełzają jak żółw po otwarte pole.
        1. Voyaka uh
          Voyaka uh 3 października 2017 22:52
          0
          Nie trofeum, ale Lend-Lease. Jednym z nich jest Churchill. Czołgi ścigają się tylko w reklamach. W rzeczywistości po prostu pełzają. Dokładnie tak wygląda prawdziwe strzelanie z fotokarabinu, a nie to, do czego przywykliście z filmów fabularnych „o wojnie”.
          1. Zweihander
            Zweihander 4 października 2017 04:41
            +1
            Dzięki za oświecenie, teraz już wiem, że radzieckie czołgi w 1944 składały się wyłącznie z Valentines i Churchillów, a atak czołgów w 44 był ofensywą pojedynczych czołgów bez żadnego wsparcia. Żartuję oczywiście, ale to wszystko wygląda bardzo dziwnie.
            1. Voyaka uh
              Voyaka uh 4 października 2017 11:52
              0
              Według twojego zdjęcia. Jak myślisz, jak szybko poruszają się te czołgi? Odpowiedź: z szybkością piechoty. A piechur może biec nie więcej niż 10 km na godzinę. To jest prędkość czołgu w bitwie.
              1. Zweihander
                Zweihander 4 października 2017 18:47
                0
                Zdjęcie przyniosłem nie w odniesieniu do prędkości samochodu, chociaż 10 km/h to szybciej niż to co jest na filmie, ale do tego, że atak pojedynczym czołgiem na otwarte pole w 44. wygląda bardzo, bardzo dziwne, tym bardziej, że Churchillów w ZSRR było całkiem sporo, aw 44-tym w ogóle nie wydawali.
          2. Zweihander
            Zweihander 4 października 2017 04:58
            +1
            We wszystkich zapisach amerykańskich czy sowieckich atak jest raczej chaotycznym i niecelnym wylaniem ognia, gdzie od pierwszej salwy prawie nigdy nie trafia w cel, a cele te są zwykle większe niż pojedyncze czołgi, na przykład budynki, konwoje pojazdów, statki itp.
          3. Dooplet11
            Dooplet11 4 października 2017 13:33
            0
            A gdzie widziałeś na nich napis "Lend-Lease"? A może to nie jest trofeum, a nie Lend-Lease. Czy film jest oznaczony geotagiem?
          4. hohol95
            hohol95 4 października 2017 18:55
            0
            Raczej VALENTINE ze zbiornikami na lewej burcie lub rufie. Które nawiasem mówiąc eksplodują tak spektakularnie!
      2. Szurawi
        Szurawi 10 października 2017 19:23
        0
        To wideo jest do bani.
  8. miobius59
    miobius59 2 października 2017 21:15
    0
    Tak, a także o odrzucie broni.
    Znana jest niechęć naszych konstruktorów (ewentualnie klientów broni) do kompensatorów i hamulców wylotowych broni. Ale jeśli w działach czołgowych i, na przykład, ZiS-2, było to nieco uzasadnione mniejszym współczynnikiem demaskowania przy strzale, co uniemożliwiało umieszczenie dobrych kompensatorów wylotowych na działach lotniczych. Być może rozwiązałby w jakimś stopniu problem wysokich zysków.
    1. Dooplet11
      Dooplet11 2 października 2017 21:37
      +4
      Oprócz wielkości zwrotu problemem był również jego brak synchronizacji. I tutaj hamulec wylotowy nie pomoże. Ponadto w przypadku niektórych pistoletów automatycznych automatyka działa dzięki odrzutowi lufy. W takim przypadku hamulec wylotowy zmniejsza szybkostrzelność.
      Nie należy określać skuteczności na podstawie wspomnień.
      1. hohol95
        hohol95 3 października 2017 17:05
        +1
        We wnioskach raportu z prób państwowych zwrócono szczególną uwagę na fakt, że personel latający samolotami Ił-2 uzbrojonymi w działa NS-37 musi przejść specjalne szkolenie w strzelaniu krótkimi seriami do małych celów. 16. fabryka samolotów NKAP i OKB-XNUMX NKV zalecono pilne zainstalowanie hamulca wylotowego na pistolecie.
    2. Guest13457
      Guest13457 2 października 2017 22:36
      +2
      Cytat od: myobius59
      Znana jest niechęć naszych konstruktorów (ewentualnie klientów broni) do kompensatorów i hamulców wylotowych broni.


      Nie, zastosowano hamulce wylotowe, ale z jakiegoś powodu nie zostały one umieszczone na mułach.
      Były też pistolety silnikowe, które miały większą celność, ponieważ były instalowane wzdłuż osi samolotu. Na IL-2 też tego nie zrobili.



      Siła odrzutu działa 45 mm w porównaniu z działem 37 mm wzrosła o 1475 kg i wyniosła 6975 kg. Aby zmniejszyć odrzut, lufa została po raz pierwszy wyposażona w potężny hamulec wylotowy, który pochłaniał do 85% energii odrzutu broni. Hamulec wylotowy wystawał z kołpaka na 370 mm, w wyniku czego całkowita długość Jak-9K wyniosła 8,87 m wobec 8,66 m Jak-9T i 8,50 m dwuczołgowego Jak-9.
      http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9k.html

      W rezultacie postanowiono nie uruchamiać samochodu w serii. Konieczne było zmniejszenie siły odrzutu dział do co najmniej 4000 kg. Później, aby zmniejszyć odrzut podczas strzelania lufa NS-45 została wyposażona w potężny hamulec wylotowy pochłaniający do 85% energii odrzutu broni (modyfikacja NS-45M). Na pistolecie NS-37 (wersja NS-37M) zamontowano również hamulec wylotowy. Energia odrzutu została pochłonięta o 40%. Jednak nie podjęto żadnych prób zainstalowania takich dział na Ił-2..
      http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2-ns45.html
      1. Amurety
        Amurety 3 października 2017 02:07
        +4
        Cytat od gościa13457
        Były też pistolety silnikowe, które miały większą celność, ponieważ były instalowane wzdłuż osi samolotu. Na IL-2 też tego nie zrobili.

        Pistolet silnikowy EMNIP 12 Ybrs został opracowany przez firmę Hispano-Suiza, inne odmiany pistoletów silnikowych pochodzą z Hispano. Zobacz notatki. Notatka. 12 Ydr różni się od 12 Ybr tylko kierunkiem obrotu; ma prawą rotację. Skąd to się wzięło: Silniki lotnicze lotnictwa wojskowego obcych państw [Państwowe Wydawnictwo Wojskowe Ludowego Komisariatu Obrony ZSRR, Moskwa-1939]
        http://www.airpages.ru/mt/mot6.shtml
        Dlatego silniki serii M-100, znane w ZSRR, po modernizacji jako VK-103; VK-105P, ze względu na mniejszą moc, nawet nie próbowały zakładać IL-2.
        Siergiej. Dziękuję Ci. Ciekawe. Szukając materiałów do komentarzy trafiłem na książkę Nudelmana "Guns for Combat Aircraft" http://ru-artillery.livejournal.com/172297.html znajdziecie ją pod tym linkiem
        1. Guest13457
          Guest13457 3 października 2017 03:48
          0
          Cytat: Amur
          Dlatego silniki serii M-100, znane w ZSRR, po modernizacji jako VK-103; VK-105P, ze względu na mniejszą moc, nawet nie próbowały zakładać IL-2.

          Na myśliwcu Jak-9UT zainstalowano silnik VK-107A, co umożliwiło zainstalowanie pistoletu w zawaleniu bloku cylindrów.

          Moc tego silnika była zbliżona do mocy AM-38F.
          VK-107A
          Moc
          nominalna 1550
          start 1650

          AM-38F
          Moc
          nominalna 1575
          start 1720

          Jak-9UT był uzbrojony w działo motorowe H-37 kalibru 37 mm.
          Nie było więc zasadniczych problemów z tworzeniem mocnego silnika, który pozwolił zainstalować pistolet w zawaleniu bloku cylindrów.
          1. Amurety
            Amurety 3 października 2017 04:03
            +2
            Cytat od gościa13457
            Na myśliwcu Jak-9UT zainstalowano silnik VK-107A, co umożliwiło zainstalowanie pistoletu w zawaleniu bloku cylindrów.

            I który miał niską niezawodność, dlatego Jak-3 i Jak-9u były produkowane z silnikiem VK-107 w ograniczonych ilościach. Jednym słowem nie była to modyfikacja, a zupełnie inny silnik, w dodatku nadal był ekstremalnie forsowany - jego litrowa pojemność wynosiła na poziomie 42,7 litra. s. / l, czyli przekroczył ten osiągnięty na najbardziej zaawansowanych próbkach zagranicznych silników.

            Oczywiście uzyskanie takich parametrów było bardzo trudne, a jeszcze trudniejsze jest zapewnienie długiego zasobu motorycznego o takim stopniu forsowania. Niemniej jednak w 1944 roku silnik VK-107A wszedł do produkcji seryjnej i został zainstalowany na samolotach Jak-9U. Zasób silnika był niezwykle mały - tylko 25 h. Chociaż silnik miał tryb bojowy, praktycznie nie był używany w eksploatacji, obawiając się zmniejszenia i tak już niewielkich zasobów. Wadą silnika było również umiejscowienie rur wydechowych wewnątrz zapadliska bloków, co powodowało wiele komplikacji w eksploatacji. Generalnie silnik ten nie spełnił pokładanych w nim nadziei, ani pilotom, ani technikom nie przypadł do gustu. Był to ostatni seryjny silnik tłokowy Biura Projektowego V. Ya Klimova. http://www.airpages.ru/mt/m107_klimov.shtml
            1. Dooplet11
              Dooplet11 3 października 2017 10:59
              +1
              Należy zauważyć, że dla pierwszej serii silnika VK-25 ustalono zasób 107 godzin. A do połowy 45-go sprowadzono go do 50 godzin.
            2. Aleksandra
              Aleksandra 3 października 2017 17:15
              0
              Mikulin otrzymał zadanie stworzenia AM-37P dla ITP Polikarpowa, ale je zignorował. Nie podjęto również żadnych prób stworzenia modyfikacji AM-38 lub AM-42 typu „działko motorowe”. Latem 1942 roku Iljuszyn zaproponował projekt jednomiejscowego samolotu szturmowego z silnikiem mikulińskim umieszczonym za kokpitem i armatą kal. dodać broń obronną i kokpit strzelca pneumatycznego, projekt ten został porzucony.
              1. Dooplet11
                Dooplet11 4 października 2017 11:35
                +2
                Zignorowałeś, czy nie miałeś okazji? Układ napędowy z działem silnikowym to nie tylko silnik. To także odpowiednia konstrukcja gearboxa, rozmieszczenie osprzętu, odpowiedni kąt załamania cylindrów, możliwość zapewnienia reżimu temperaturowego silnika i broni podczas strzelania.

                AM-35:

                M-105 z działem silnikowym:


                Najbardziej powierzchowna analiza: będziesz musiał zainstalować pistolet w AM-35 wyżej od osi wału korbowego ze względu na mniejszy kąt pochylenia cylindrów. Agregaty znajdujące się między cylindrami będą czołgać się ze swoich miejsc z nieznanymi konsekwencjami. Zwiększy się wysokość skrzyni biegów, co doprowadzi do zwiększenia jej masy i przesunięcia osi przyłożenia siły ciągu śruby napędowej w górę od osi wału korbowego.
          2. Aleksiej R.A.
            Aleksiej R.A. 3 października 2017 10:30
            +2
            Cytat od gościa13457
            Nie było więc zasadniczych problemów z tworzeniem mocnego silnika, który pozwolił zainstalować pistolet w zawaleniu bloku cylindrów.

            Aha... żaden problem. Tyle że VK-107 zaczął być rozwijany już w 1940 roku - jako M-107. I przypomnieli sobie o tym dopiero w 1944 roku. Co więcej, w jednostkach bojowych były odwieczne problemy z zasobem motorycznym silnika - z wyjątkiem jednego pułku, w którym technicy byli jeszcze szkoleni do obsługi nowego silnika.
            Zasób VK-107A wynosi 100 godzin, a w 139. pułku lotnictwa myśliwskiego 303. dywizji myśliwskiej, gdzie uniwersalny Jak-9 (Jak-9U) ze służbą inżynieryjną przechodził testy wojskowe. A zasób VK-107A nie wynosił 100 godzin, ale 115 godzin. Obraz olejny.
          3. Dooplet11
            Dooplet11 3 października 2017 10:49
            +1
            Poza problemami stworzenia odpowiedniej skrzyni biegów z drążonym wałem wyjściowym, rozwiązania problemu uszczelnienia tego wału, stworzenia śruby napędowej o zmiennym skoku z możliwością przejścia przez nią lufy armaty oraz rozwiązania problemu chłodzenia lufy dużego kalibru. Takie sobie zagadki.
            Tak poza tym. aby "wcisnąć" NS-45 do silnika VK-105/107 trzeba było zrobić lufę, wytaczając lufę NS-37 do kalibru 45mm, przy zachowaniu średnicy zewnętrznej lufy, tak z NS-37. Doprowadziło to do znacznego spadku niezawodności i żywotności pistoletu.
    3. Guest13457
      Guest13457 2 października 2017 22:39
      0
      Spośród broni armatniej Ił-2 (dwa działka SzWAK kal. 20 mm (lub 23 mm VYa) i dwa karabiny maszynowe SzKAS kal. 7,62 mm), jak pokazała wojna, najskuteczniejsze były armaty. Jednak prowadzenie ognia celowanego z nich było utrudnione (oprócz wszystkich powyższych czynników) przez inną wadę konstrukcyjną Ił-2 - nieudane umieszczenie broni w skrzydle. Pistolety zainstalowano w nim w większej odległości od osi samolotu niż karabiny maszynowe - ale im dalej od tej osi, tym silniejsze drgania skrzydła w locie i im gorsza w związku z tym okazuje się celność walki bronią skrzydłową, tym większy staje się rozrzut pocisków lub pocisków. Ponadto im dalej broń znajduje się od osi samolotu (czyli od linii wzroku), tym większy błąd celowania.

      Faktem jest, że potężny NS-37 miał bardzo dużą siłę odrzutu („po otwarciu ognia wrażenie, że samolot się zatrzymuje”, po wystrzale „cały samolot zaczął oddychać, rozluźnił się”). Z tego powodu „samolot szturmowy strzelał„ dziobami ”w płaszczyźnie pionowej, a ponieważ dwa działa zawieszone pod skrzydłem strzelały niezsynchronizowane, siła odrzutu każdego z nich również na przemian obracała samolot w lewo lub w prawo. Celowanie oczywiście chybiło i można było uniknąć konieczności ponownego celowania podczas ataku tylko strzelając krótkimi seriami po 2-3 pociski. Ale to również zmniejszało szansę na trafienie, a rozrzut pocisków nadal pozostawał zbyt duży.. (Podczas strzelania z jednego działa, po pierwszym strzale, samolot obrócił się w kierunku tego działa na tyle, że pilot nie miał czasu na ponowne wycelowanie aż do samego wyjścia z natarcia.) Skrzydło dwóch ciężkich dział w masywnym owiewki doprowadziły do ​​dużego rozrzutu mas wzdłuż rozpiętości skrzydeł, co bardzo utrudniało pilotowanie „przeciwczołgowego” Iljuszyna. okazał się nieskuteczny – dlaczego decyzją Komitetu Obrony Państwa z 37 listopada 2 r. został wycofany z produkcji.

      A. Smirnow „Sokoły obmyte krwią”
      1. Amurety
        Amurety 3 października 2017 02:27
        +3
        Cytat od gościa13457
        Pistolety zainstalowano w nim w większej odległości od osi samolotu niż karabiny maszynowe.

        Były też instalacje odwrotne: patrz Iwanow. IL-2; IŁ-10. Historia powstania i zastosowania.
        Cytat od gościa13457
        Faktem jest, że potężny NS-37 miał bardzo dużą siłę odrzutu

        Sh-37, a nawet VYa-23 miały silny i ostry powrót. Eksperymentalny test armaty VYa-23 jako części armaty myśliwskiej wykazał pękanie górnej skrzyni korbowej silnika M-105P. Odmówili zainstalowania VYa-23 na myśliwcach.
        1. Guest13457
          Guest13457 3 października 2017 03:51
          0
          Cytat: Amur
          Sh-37, a nawet VYa-23 miały silny i ostry powrót. Eksperymentalny test armaty VYa-23 jako części armaty myśliwskiej wykazał pękanie górnej skrzyni korbowej silnika M-105P. Odmówili zainstalowania VYa-23 na myśliwcach.

          Jak więc latały LaGG-3 NS-37, Jak-9T, Jak-9K, Jak-9UT?
        2. Guest13457
          Guest13457 3 października 2017 03:53
          0
          Cytat: Amur
          Były też rewersy

          Na samolotach produkcyjnych?
          1. Amurety
            Amurety 3 października 2017 04:19
            +2
            Cytat od gościa13457
            Na samolotach produkcyjnych?

            TAk. Na maszynach zakładu nr 381 Iwanow. Samoloty Ił-2, Ił-10. Historia powstania i zastosowania.
        3. Aleksiej R.A.
          Aleksiej R.A. 3 października 2017 10:34
          0
          Cytat: Amur
          Eksperymentalny test armaty VYa-23 jako części armaty myśliwskiej wykazał pękanie górnej skrzyni korbowej silnika M-105P. Odmówili zainstalowania VYa-23 na myśliwcach.

          Ale co z serią LaGG-3 8?
          1. Amurety
            Amurety 3 października 2017 11:40
            +2
            Cytat: Alexey R.A.
            Ale co z serią LaGG-3 8?

            A na LaGG-3 konieczne było zwiększenie napływu do skrzyni korbowej, za co Szachurin otrzymał naganę od Stalina, ponieważ zrobiono to bez zgody biura konstrukcyjnego silników i z naruszeniem nakazu zabraniającego zmian w projekcie samolotów i silników. Z działem VYA-23 silnik M-105P nie przeszedł testów państwowych. Patrz rozkaz wg NKAP nr 518, „O spełnieniu wymagań technologicznych: Przy takim zakresie prac, takiej innowacyjności, przy nowych wymaganiach co do dokładności, konieczne było podejście do technologii wytwarzania wyrobów lotniczych o wiele bardziej rygorystycznie niż dotychczas. Aby uniknąć niepotrzebnych i skrajnie niepożądanych w tym okresie kosztów, podjęto wszelkie działania w celu jak najściślejszego przestrzegania dyscypliny technologicznej. Problem ten stał się szczególnie dotkliwy po tym, jak w wyniku nieuprawnionego odejścia od technologii wadliwe silniki wyjechały z jednej z fabryk silników lotniczych Towarzysze fabryczni chcieli wydłużyć żywotność silnika, a innowacja nie została wystarczająco przetestowana i odrzucono akceptację wojskową. Dowiedział się o tym Komitet Centralny Partii i rząd. Zadano nam pytanie: dlaczego to się stało? się stało? Wysłani na miejsce specjaliści stwierdzili, że zakład odstąpił od przyjętej technologii obróbki cieplnej niektórych części silnika. Dzięki nowej technologii nie wydobyli przeżył niezbędny ładunek.
            interweniował Stalin. Nakazał Komisariatowi Ludowemu wydać zarządzenie o dyscyplinie technologicznej w zakładach przemysłu lotniczego. Ten słynny Rozkaz nr 518 jest wciąż pamiętany przez pracowników branży lotniczej. Stwierdzono, że jeśli samolot lub silnik przeszedł testy państwowe i został przyjęty do masowej produkcji, to zmiany w technologii jego produkcji można było wprowadzić tylko za zgodą komisarza ludowego. I nawet komisarz ludowy nie mógł wprowadzać zmian w konstrukcji samolotu ani silnika. Zrobiono to tylko za zgodą rządu. Szachurin. „Skrzydła zwycięstwa”.
            1. Amurety
              Amurety 3 października 2017 11:48
              +2
              Cytat: Amur
              Ale co z serią LaGG-3 8?

              Pierwszy ŁaGG-3 8 serii produkcyjnej zjechał z linii montażowej pod koniec 1941 roku. Niektóre maszyny tej serii były uzbrojone nie w działo 20 mm ShVAK, ale w działo 23 mm VYA-23, również umieszczone w zapadlisku bloku cylindrów. LaGG uzbrojone w działo „wielkiego kalibru” nie otrzymały żadnych charakterystycznych oznaczeń. W chwili ich wydania na samolocie zainstalowano ShVAK lub VYa-23, w zależności od tego, które działo było dostępne.

              VYa-23 miał początkową prędkość pocisku 905 m / s i teoretyczną szybkostrzelność 370–500 pocisków na minutę. Zewnętrznie LaGG uzbrojone w VYA-23 różniły się od konwencjonalnych myśliwców dłuższą lufą wystającą z piasty śmigła. Ogólnie rzecz biorąc, dość niewielka liczba samolotów otrzymała 23-mm armatę, chociaż Vya-23 dobrze sprawdził się w walce z nieopancerzonymi i lekko opancerzonymi celami. "S.V. Iwanow. "Lagg-3"
    4. jouris
      jouris 3 października 2017 01:33
      +4
      Doświadczenie pokazuje, że w lotnictwie użycie dział kalibru powyżej 23 mm jest niezwykle ryzykowne. Na samolocie MiG-27 podczas strzelania z GSz-30 doszło do bardzo poważnych, a nawet niebezpiecznych uszkodzeń urządzeń pokładowych (zerwane dławiki w jednostkach sterujących, zerwany styk w miejscach lutowania przewodów we złączach wtykowych ( SHR) automatyki silnika „wybito” czułe czujniki układów inercyjnych). Poszukiwanie punktów awarii w pojedynczych przypadkach (awarie sporadyczne) trwało miesiącami, a koszty robocizny w przypadku wymiany układów wpływających na „charakterystykę celności” były niedopuszczalnie wysokie. W Syrii armatnie uzbrojenie samolotów praktycznie nie jest używane.
  9. Aleksandra
    Aleksandra 3 października 2017 00:24
    +2
    Cytat od: myobius59
    Ale jak można wytłumaczyć bardzo wysoką skuteczność (według wspomnień niemieckich pilotów, a nawet niektórych naszych czołgistów) Yu-87 z tymi samymi działami i rozmieszczonymi prawie w ten sam sposób.


    C Ju-87G w rzeczywistości nie strzelał seriami z dział 37 mm. Strzelali salwami z dwóch pocisków, po czym następowała korekta celowania po salwie. Ponieważ Ju-87G nie miał problemów ze stabilnością wzdłużną i sterownością, celowanie po salwie nie poszło na manowce i można było to szybko poprawić.

    https://www.youtube.com/watch?v=Dj7M80KUGxU

    Udało się oddać do 3-4 wolejów na bieg.
    1. Guest13457
      Guest13457 3 października 2017 00:46
      0
      Sądząc po tym filmie, wystrzał z armat odbywa się synchronicznie.
      1. Dooplet11
        Dooplet11 3 października 2017 10:39
        +1
        Jednocześnie zauważalne jest znaczne oscylowanie samolotu w pochyleniu po strzale (dwie lub trzy zauważalne oscylacje przed tłumieniem).
  10. kig
    kig 3 października 2017 05:44
    0
    Wszystko to i podobne słowa można przeczytać w Drabkinie „Walczyłem na Ił-2”.
  11. Dooplet11
    Dooplet11 3 października 2017 10:35
    +2
    Komentarz dla komentujących.
    Zdefiniujmy warunki.
    1. Cel trafiony, - trafienie uderzającego elementu w tarczę
    2. Wyłączanie celu, - cel nie może wykonać misji bojowej
    3. Zniszczenie (utrata) celu, - cel nie może zostać przywrócony do stanu umożliwiającego wykonanie misji bojowej.
    Po zdefiniowaniu pojęć, przy porównywaniu skuteczności poszczególnych systemów i uzbrojenia, proponuję porównanie według tych samych parametrów iw tych samych warunkach użytkowania. W przeciwnym razie wnioski z porównania mogą nie być do końca poprawne.
    Na przykład w poście Aleksandra znajduje się szanowany przeze mnie cytat O. V. Rastrenina
    "Obliczenia oparte na wynikach badań polowych i analizie doświadczeń bojowych pokazują, że w celu zapewnienia zniszczenia punktu przeciwlotniczego o strefie zagrożenia około 2 kw. szkolenia strzeleckiego średnio trzeba było wydać 2-300 pocisków na działa ShVAK lub VYa. Oznacza to, że aby zniszczyć punkt przeciwlotniczy wroga za pomocą broni strzeleckiej i ognia armatniego z samolotu szturmowego Ił-400, konieczne było przydzielenie oddziału sił składającego się z co najmniej 30-300 pojazdów."(C)
    Wydawałoby się, że wszystko jest w porządku. A do gwarantowanego zniszczenia baterii przeciwlotniczej strzegącej atakowanego obiektu niezbędny jest lot w składzie pułku Ił-2. I wydaje się, że logiczny wniosek o nieskuteczności broni strzeleckiej i armat Ił-2 podczas działań w obronie przeciwlotniczej jest oczywisty. Ale. Czy jest to konieczne podczas atakowania celu gwarantowane zniszczenie bateria przeciwlotnicza? W rzeczywistości, aby przeprowadzić skuteczny atak na obiekt ataku, konieczne i wystarczające jest stłumienie ognia obrony przeciwlotniczej na czas uderzenia, czyli np. przyrządy celownicze, podważyć amunicję przechowywaną przy działach lub unieruchomić часть załoga armat. Jeśli pod tym kątem rozpatrzymy skuteczność uzbrojenia strzeleckiego i armatniego Ił-2, to z dużym prawdopodobieństwem wystarczy kolejność sił w 4-6 IŁ-2 stłumić ogień jednej baterii obrony powietrznej (choć może to nie wystarczyć za gwarantowane zniszczenie jedno narzędzie).
    1. Aleksandra
      Aleksandra 3 października 2017 17:32
      0
      Wszystko, co wiąże się z czynnikiem moralnym, jest trudne do wytłumaczenia. Załogi dział mogą rozproszyć się lub nie.

      Po trafieniu w cel:

      http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionar
      y/[email chroniony]

      „Stopień zniszczenia celu zależy od poziomu zadanych mu uszkodzeń. Istnieje probabilistyczny związek między faktem porażki a zadanymi mu uszkodzeniami, który określa prawo zniszczenia obiektu.

      W zależności od wielkości uszkodzeń zadawanych obiektom kompozytowym uzyskuje się różne stopnie uszkodzeń. Zwykle dla jakościowo rozróżnialnych stopni uszkodzenia obiektów ustawia się następujące wartości uszkodzeń:
      do 0,2 - słaba porażka;
      0,2 - 0,3 - tłumienie;
      0,5 - 0,6 (0,6 - 0,9) - poważne zniszczenie celów niezawierających (zawierających) broni jądrowej;
      więcej niż 0,7 (0,9) - niszczenie celów niezawierających (zawierających) broni jądrowej”

      Perov i Rastrenin uważali, że broń o wrażliwym obszarze 2 metrów kwadratowych ma gwarancję zniszczenia. m jeśli trzy pociski OZT 20-23 mm trafią w ten obszar:

      „Aby pokonać punkt przeciwlotniczy, jak pokazało doświadczenie bojowe, wystarczyły 3 trafienia pociskami OZT-23 lub OZT-20”.
      1. Dooplet11
        Dooplet11 3 października 2017 19:20
        0
        więc Perow i Ratrenin uważali, że punkt ostrzału zostanie zniszczony lub trafiony? ;)
        1. Aleksandra
          Aleksandra 4 października 2017 00:32
          0
          Uszkodzenie gwarantowane :) Biorąc pod uwagę fakt, że podział MZA na pozycje jest celem złożonym, aby stłumić zgodnie z kryterium formalnym, konieczne było wyłączenie co najmniej 20% instalacji przeciwlotniczych. Fakt, że aby unieszkodliwić jedno działo przeciwlotnicze na ufortyfikowanym stanowisku strzeleckim, wymagało wystrzelenia 300-400 pocisków 20-23 mm, pokazuje, że „najcelniejsza broń Ił-2” nie była tak celna. Armaty musiały być zsynchronizowane, a nie uskrzydlone.
          1. Dooplet11
            Dooplet11 4 października 2017 06:55
            0
            Powiedz to projektantom R-47, R-51.
            1. NIKNN
              NIKNN 4 października 2017 18:14
              +3
              Cytat z Dooplet11
              Powiedz to projektantom R-47, R-51.

              Myśliwce R-51 i R-47 miały głównie chronić „latające fortece” przed myśliwcami wroga, a ognia z ciężkich karabinów maszynowych było na to praktycznie dość.
              Brytyjczycy na swoich jednosilnikowych myśliwcach całe uzbrojenie od samego początku umieszczali tylko w skrzydle. Jednocześnie karabiny maszynowe i armaty były wycelowane tak, aby ich pociski zbiegały się w jednym punkcie w odległości 200-400 m. I choć teoretycznie uważano, że takie rozmieszczenie broni zmniejsza celność strzelania, piloci Spitfire w bitwach z Bf109 miał okazję zademonstrować coś przeciwnego z wynikami, znanymi wszystkim, a zwłaszcza pilotom Messerschmitta.
              Ponadto umieszczenie w skrzydle wynikało z większej szybkostrzelności, w przeciwieństwie do synchronicznych, i gdzieś natknąłem się (nie pamiętam), że ta lokalizacja zapewnia duży obszar dotknięty chorobą! z powodu rozrzutu amunicji... zażądać
              1. Dooplet11
                Dooplet11 4 października 2017 21:25
                +1
                Cieszę się, że jesteś tego świadomy. Wyjaśnij Aleksandrowi (y), dlaczego Konstruktorzy nie przerobili R-47 na broń synchroniczną, kiedy samolot zaczął być używany jako napastnik. waszat
                1. Dooplet11
                  Dooplet11 5 października 2017 10:40
                  0
                  Należy zauważyć, że przy takim ustawieniu broni wymagany rozrzut amunicji został osiągnięty na ściśle określoną odległość. Po zmianie tempo zmiany celności zmieniało się szybciej niż wtedy, gdy broń znajdowała się w kadłubie. Ale jest jeszcze jeden problem. Nie zawsze jest miejsce w kadłubie „we właściwym miejscu”, aby wepchnąć wymaganą liczbę luf, amunicję do nich, a nawet zapewnić niewielką zmianę ustawienia podczas wydawania amunicji.
                2. Aleksandra
                  Aleksandra 5 października 2017 13:14
                  0
                  po pierwsze w twierdzy nie było prochu w naturze nie było synchronizatora ośmiu karabinów maszynowych, po drugie ze stu pociskami dużego kalibru na sekundę posypać kredą nie było potrzeby takiej modyfikacji. Jakoś z lata trudno od razu przypomnieć sobie próby przerobienia samolotu z uzbrojenia skrzydłowego na synchroniczny. Tutaj Suchoj, ulepszając swojego Su-2, zdawał się zamierzać umieścić kilka karabinów maszynowych BS. W przeciwnym razie w przypadku samolotu szturmowego preferowana jest broń synchroniczna w kadłubie. Oprócz celności i celności serii, silnik i pancerz mogą chronić skrzynie z amunicją. Ochrona amunicji w skrzydle jest prawie niemożliwa. A tak przy okazji, bardzo nie lubi, gdy kule, odłamki, zwłaszcza łuski, trafiają go w walce. Amunicja armatnia nie podoba się w dużo większym stopniu niż karabin maszynowy.
                  1. Dooplet11
                    Dooplet11 5 października 2017 14:11
                    +1
                    Po pierwsze, nie było takiej potrzeby i dlatego nie było, ale każde działo ma swój własny synchronizator, uruchamiany z jednej krzywki, więc dwa, czy pięć dział, nie ma znaczenia, nie ma problemów z synchronizacją (na pierwszym planie 4 zsynchronizowały się, dwa z nich są montowane na skrzydłach), po drugie, sam piszesz, że synchroniczny jest lepszy dla samolotu szturmowego (zgadzam się, dla wszystkich, nie tylko dla samolotów szturmowych, żeby uprościć celowanie), więc już decydujesz, co jest ważniejsze dla samolotu szturmowego (Il, Thunderbolt, dalej w dół lista), ciężar salwy lub jej skupienie w pobliżu linii wzroku. W locie nie pamiętaj o zmianach ze skrzydła na synchroniczne. To trudne. W kadłubie muszą być wolne objętości, które muszą być wystarczające zarówno dla armaty, jak i amunicji, a centrowanie musi być zapewnione w dopuszczalnych granicach.
                    A tak przy okazji, bardzo nie lubi, gdy kule, odłamki, zwłaszcza łuski, trafiają go w walce. Amunicja armatnia nie podoba się w dużo większym stopniu niż karabin maszynowy.



                    Od Drabkina można znaleźć dowody na to, jak Ila została zdetonowana w komorach bombowych w skrzydłach po trafieniu OF-2,5, a samolot wylądował. Jednocześnie wiadomo, że FV-190 pierwszej serii miał przypadki eksplozji amunicji synchronicznych karabinów maszynowych z powodu przegrzania. Ogólnie rzecz biorąc, pociski, bomby, ich zapalniki są testowane pod kątem odporności na detonację. Tym razem. A ochrona BC przed detonacją, gdy trafi, zależy od obwodu zasilania, od wypełnienia taśm, od rodzaju ładunku wybuchowego i miotającego oraz od rodzaju bezpieczników i jego bezpieczników. Minengeshos w bębnach był pod tym względem bardziej niebezpieczny niż nabój ShVAK w taśmie. Ponadto konieczne jest rozróżnienie między detonacją pocisku a wybuchowym spalaniem ładunku miotającego. Prawdopodobieństwo pierwszego jest znacznie mniejsze niż drugiego. Strzelanie bombami lotniczymi pociskami kalibru 7,62 wykazało, że prawdopodobieństwo detonacji rośnie wykładniczo, ale nie następuje od pierwszego trafienia.
                    1. Aleksandra
                      Aleksandra 6 października 2017 21:35
                      0
                      Strzelanie z klipu pocisków karabinowych normalnego kalibru z innym pociskiem karabinowym normalnego kalibru to bardzo interesujące zdjęcie. Jednak w przypadku trafienia pociskiem dużego kalibru pociskiem przeciwpancernym zapalającym lub odłamkowo-burzącym, a tym bardziej pociskiem kalibru 20 mm, zdjęcie wyglądałoby zupełnie inaczej.
                      Czy z tego co napisałeś można wywnioskować, że nie sądzisz, że umieszczanie amunicji nabojów 23-37 mm nie w skrzydle, a w kadłubie, z zabezpieczeniem skrzynek z pasami nabojowymi przez korpus silnika i pancerz kadłuba , wpłynęłoby jakoś na przeżywalność samolotów szturmowych w kierunku wzrostu?
                      1. Dooplet11
                        Dooplet11 8 października 2017 16:03
                        0
                        Czy poślemy paliwo z kadłuba do skrzydła? A chłodnica wody?
      2. Dooplet11
        Dooplet11 4 października 2017 09:22
        0
        Sądząc po obecności broni nuklearnej w przytoczonej przez ciebie klasyfikacji, ta klasyfikacja jest do współczesnych celów, z innym poziomem ochrony, przeżywalności i kierowania ogniem niż w latach 41-45. Można to jednak traktować jako podstawę. Jeśli 02, -03 to stłumienie, a 0,9 to zniszczenie, to w oparciu o Perowa i Rastrenina dzielimy 6/3, otrzymujemy, że stłumienie jednego punktu przeciwlotniczego o NOWOCZESNYM POZIOMIE WYDAJNOŚCI tylko ogień z karabinu maszynowego potrzebujesz maksymalnie dwóch IL-2. Dodajmy bomby i RS, a łącze IL-2 wystarczy do stłumienia baterii ZA.
        PS. Więc gdzie jest poprawna, tutaj:
        Za porażkę punkt przeciwlotniczy, jak pokazało doświadczenie bojowe, wystarczyły 3 trafienia pociskami OZT-23 lub OZT-20.

        lub tutaj:
        To jest niszczyć punkt przeciwlotniczy wroga z bronią strzelecką i ogniem armatnim samolotu szturmowego Ił-2, konieczne było przydzielenie oddziału sił składającego się z co najmniej 6-7 pojazdów

        Gdzie jest poprawny cytat?
        1. Aleksandra
          Aleksandra 4 października 2017 19:36
          0
          >aby stłumić jeden punkt przeciwlotniczy o WSPÓŁCZESNYM POZIOMIE ŻYWOTNOŚCI tylko za pomocą karabinu maszynowego i armaty, potrzebne są maksymalnie dwa Ił-2.

          Ils nigdy nie zużyli całkowicie amunicji armatniej.

          Porażka = zniszczenie, to jest EO - obiekt elementarny. Wszystkie cytaty są w tym linku:

          https://profilib.com/chtenie/132731/zhurnal-aviat
          siya-i-kosmonavtika-2001-05-06-lib-67.php
          1. Dooplet11
            Dooplet11 5 października 2017 09:37
            0
            To, czego nigdy nie wydano, to „Nigdy nie mów nigdy”. Gdyby tak było, nie narodziłby się rozkaz, aby nie wydawać BC w całości, ale zostawić go na obronę w drodze powrotnej.
            Porażka = zniszczenie jest sprzeczne z klasyfikacją, którą podałeś powyżej. Zniszczenie jest podzbiorem klęski, w języku matematyki.
  12. taoistyczny
    taoistyczny 3 października 2017 11:47
    +6
    Oczywiście najmocniej przepraszam, ale jakoś to już męczy czytanie kompilacji z tych samych źródeł - biorąc pod uwagę fakt, że pamięta się je już na pamięć. Prosiłbym o jakieś wnioski itp.
    i nadal wychodzi "srach od zera".

    Nawiasem mówiąc, kiedyś próbowałem naszkicować, jak powinien wyglądać „idealny samolot z pola bitwy II wojny światowej”, biorąc pod uwagę współczesną wiedzę. Okazało się, że jest to coś bardzo podobnego do Su8 - tylko bardziej kompaktowe iz wymiennymi monitorami ognia.

    Nawiasem mówiąc, używanie wszystkich broni za jednym razem jest naprawdę bezużyteczne - celowanie w broń o zupełnie innej balistyce jest niemożliwe w tym samym czasie. Tak więc „natychmiastowy atak” zawsze będzie bardziej środkiem oddziaływania psychologicznego.

    Nie widzę też sensu omawiać IL 2, który „nie był lodem” – cała reszta na pewno nie była lepsza, ale to, co lepsze, pojawiło się później i nie było sensu odbudowywać produkcji w czasie wojny. (tu stanowisko naszego kierownictwa było w końcu bardziej logiczne niż Niemców, którzy ciągle starali się wprowadzać nowe cuda iw rezultacie nawet tracili to, co mieli)

    Walka z pojazdami opancerzonymi dla lotnictwa nawet teraz jest bardziej „izolacją pola bitwy”, a tym bardziej w czasach IL2… więc prawie bezużyteczne jest omawianie procentu trafień w penetrację pancerza…
    IMHO Il był w pełni odpowiednim pojazdem właśnie jako środek wsparcia ogniowego piechoty, do czego był z powodzeniem używany. Próba porównania samolotu szturmowego z bombowcem nurkującym lub jakimkolwiek innym samolotem zawiera oczywiście fałszywe analogie.
    1. Dooplet11
      Dooplet11 3 października 2017 12:05
      +1
      100500+ w części począwszy od drugiego akapitu. Co do pierwszego, artykuł oczywiście nie jest na poziomie dogłębnej analizy dokumentów i faktów historycznych. Ale jako kompilacja „głębokich analiz…” dla publiczności niezaznajomionej z tymi analizami jest bardzo pouczająca i, jak mi się wydaje, użyteczna.
    2. Rus2012
      Rus2012 3 października 2017 14:05
      +1
      Cytat: Taoistyczny
      IMHO II był w pełni odpowiednim pojazdem właśnie jako środek wsparcia ogniowego piechoty

      ... cóż, z braku lepszego musiałem wykorzystać to, co miałem.

      Z drugiej strony chcę spojrzeć na obraz pod innym kątem, na przykład:
      - jak bardzo produkcja i użytkowanie Ił-2 osłabiło produkcję innego sprzętu (i zabrało pilotów). Rzeczywiście, w tym samym czasie myśliwce Mikojana pozostały bez silników, zakłady produkcyjne okazały się zajęte… itd. itp.
      - jakie są łączne szkody wyrządzone przez pułki i dywizje uzbrojone w Ił-2. W związku z tym określ konkretny wydatek sił i środków na zniszczenie elementu wyposażenia i l / s wroga. Oszacuj – czy udało się osiągnąć to samo, innymi środkami iw innej ilości. Na przykład, wypuszczając więcej myśliwców jako modyfikację samolotów szturmowych. Bombowce pierwszej linii (takie jak Su, Pe - nie weszły do ​​serii lub nie zostały wyprodukowane z powodu zajętości produkcji).

      Wydaje się, że z IŁ-2 wiązano nadmierne, niespełnione nadzieje.
      Z tego punktu widzenia próba powstrzymania natarcia czołgów Guderiana na Wołgę w 1942 r. jest bardzo znamienna. Pułki i dywizje lotnictwa szturmowego rzuciły się na jego czołgi. Raporty od nich powoływały się na wykonaną gigantyczną pracę i wskazywały na ogromne ilości zniszczonego sprzętu… Ale czołgi wciąż czołgały się nad Wołgę. A rzeczywiste skutki zniszczonego sprzętu okazały się nie być śmiertelne. Krótki przegląd tutaj - http://topru.org/41675/kak-voevali-shturmoviki/
      Szczegółowe - http://www.e-reading.by/bookreader.php/128561/Deg
      tev,_Zefirov_-_Laptezhnik_protiv__chernoii_smerti
      _._Obzor_razvitiya_i_deiistviii_nemeckoii_i_sovet
      skoii_shturmovoii--_voiiny.html
      Autorzy, jak sądzę, nie są fanami Iljuszyna, jednak przytaczają dość wiarygodne fakty.
      Jest też stół -

      pokazujący, co Niemcy sprzeciwiali się funkcjonalności Ił-2.
      Warto też przeanalizować wariant tego, co by się stało, gdybyśmy zamiast Ił-2 wyprodukowali mniej więcej podobne maszyny…
      1. Dooplet11
        Dooplet11 3 października 2017 14:56
        +1
        Cytat: Rus2012
        Oszacuj – czy udało się osiągnąć to samo, innymi środkami iw innej ilości. Na przykład, wypuszczając więcej myśliwców jako modyfikację samolotów szturmowych. Bombowce pierwszej linii (takie jak Su, Pe - nie weszły do ​​serii lub nie zostały wyprodukowane z powodu zajętości produkcji).

        Samolot szturmowy „IL-2”

        W I. Perow, O.V. Rastrenin:
        „Według Dyrekcji Służby Powietrznej i Piechoty Dowództwa Sił Powietrznych Statków Kosmicznych, podczas ataku Ił-2 na cele naziemne w strefach obrony niemieckich systemów obrony przeciwrakietowej, do 8000-9000 pocisków dużego kalibru (13 mm) i do 200-250 pocisków małego kalibru (20-37 mm).

        Jeśli taka ilość amunicji zostanie wydana na "myśliwce jako modyfikacja samolotu szturmowego".
        Proszę mi powiedzieć, czy Niemcy próbowali użyć FW-190 i Hs-129 (tego Niemcy sprzeciwiali się funkcjonalności Ił-2) do zatrzymania czołgów Armii Czerwonej i aliantom się to udało? Sowieckie czołgi toczyły się tak samo do Berlina. Tempo postępów w operacji „Bagration” w armii radzieckiej było wyższe niż u Niemców w początkowej fazie operacji „Barbarossa”. Pod wieloma względami nie bez udziału IL-2.
      2. taoistyczny
        taoistyczny 3 października 2017 15:04
        +2
        To jest kwestia historycznego „gdyby tylko”
        Jeśli Polikarpovsky VIT wszedł do serii, jeśli przynieśli OPB ... itd. Pozostawienie MiG-ów bez silników nie jest przyczyną, ale konsekwencją tego, że MiG-y okazały się nieskuteczne jako myśliwiec pierwszej linii. Wojnę wygrywa się nie dzięki właściwościom użytkowym pojedynczej maszyny, ale systemowi jej zastosowania. Nasza taktyka z powodzeniem wykorzystywała Ilyasa właśnie jako samolot bojowy, bezpośrednie wsparcie - do czego w zasadzie nie jest zdolny żaden IS. A użycie bombowców nurkujących do tego celu stało się praktycznie bezużyteczne do roku 43 - bo specyfika bombowców nurkujących polega na tym, że mogą one skutecznie działać tylko przy czystym niebie - w tym przypadku mogą wykazać się celnością.
        1. Rus2012
          Rus2012 3 października 2017 15:28
          +2
          Cytat: Taoistyczny
          To jest kwestia historycznego „gdyby tylko”

          ... bez numerów, to jest to!
          Tutaj z liczbami - uzyskuje się inny obraz.
          Analiza wszelkich działań wojennych pozwala jedynie zidentyfikować i określić efektywne elementy składowe rodzajów walki zbrojnej. I dokonaj odpowiednich korekt na przyszłość..

          Na przykład doświadczenia bojowych operacji lotniczych w Afganistanie ukazały inny obraz niż oczekiwano i przygotowywano.
          Te samoloty szturmowe (Su-17, MiG-23), które miały być używane w Europie Zachodniej (z reguły płaskie), nie były wystarczająco skuteczne w innym klimacie i innym krajobrazie.
          Ale Su-25 okazał się poszukiwany. Wielofunkcyjny MiG jest mniej skuteczny niż wąsko ostrzony Su-17. Dowiedziawszy się o tym, nic nie przeszkadzało nam w manewrowaniu środkami, wystawianiu jednej rzeczy i usuwaniu drugiej…

          Dlatego warto oceniać i kalkulować. Nie możesz znaleźć?
          1. taoistyczny
            taoistyczny 3 października 2017 16:35
            +3
            Jak pokazuje praktyka, wszelkie „oceny i wyliczenia” w zderzeniu z praktyką okazują się być na poziomie „gdzieś tam prawdy”. Nawiasem mówiąc, przykład z Afganistanem jest dobry - po prostu zdarzyło mi się to w mojej pamięci. Kiedy uwierzyli w „skuteczność zabezpieczenia informacji” i zrezygnowali z „samolotów bojowych” – swoją drogą też dali się ponieść analizie liczb „skuteczności bojowej”… więc trzeba kalkulować, ale zawsze pamiętaj, że „statystyka to sprytna rzecz”
      3. hohol95
        hohol95 3 października 2017 17:15
        +1
        Dodaj kolejną rodzinę Me110/210/410
        Według wspomnień wielu wyższych oficerów Luftwaffe pomysł stworzenia samolotu wielozadaniowego (Mehrzweckflugzeug) wyszedł od samego Göringa, który chciał tworzyć elitarne eskadry myśliwców ciężkich (Zerstoerer).
        Niemiecki samolot wielozadaniowy musiał sprostać idei blitzkriegu. Oznacza to, że ten samolot miał wspierać wojska, które przeszły do ​​​​głębokiego przełomu. Ponadto samolot miał wspierać operacje morskie. Z czasem obowiązki samolotu wielozadaniowego rozszerzyły się. Z niewielkimi modyfikacjami maszyna miała działać jako:

        Ciężki myśliwiec (Zerstoerer);

        Szybki bombowiec (Schnellbomber);

        bombowiec nurkujący (Sturzkampfflugzeug);

        Szturmowiec (Schlachtflugzeug);

        Zwiadowca (Auflkaeurngflugzeug);

        Nocny myśliwiec (Nachtjaeger);

        bombowiec torpedowy (Torpedoflugzeug);

        Ciężki myśliwiec eskortowy dalekiego zasięgu.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 4 października 2017 13:43
          0
          Cóż, na froncie wschodnim ta rodzina była używana w jeszcze mniejszych ilościach niż Hs-129. A w zachodniej części perkusistów zostali zmuszeni i dość szybko przeszkoleni jako przechwytywacze.
          1. hohol95
            hohol95 4 października 2017 14:01
            0
            Pozwól mi się nie zgodzić!
            W początkowej fazie wojny Me 110 był dość aktywnie używany na froncie wschodnim!
            1. Dooplet11
              Dooplet11 4 października 2017 18:40
              0
              Mówię o 210/410. To jest jedna rodzina. 110 - to inne pokolenie. Ale koncepcja jest, tak, jedna.
    3. Aleksandra
      Aleksandra 3 października 2017 17:52
      +1
      Ił-2 byłby całkiem odpowiednią maszyną, gdyby miał prędkość maksymalną o 80-100 km wyższą, bardziej racjonalny pancerz, synchroniczne uzbrojenie armatnie i nie miał problemów z prowadzeniem i stabilnością wzdłużną. Wszystko to, prędkość, sterowność, stabilność wzdłużna, pojawiły się na Ił-10, z wyjątkiem synchronicznego uzbrojenia armatniego.
      Na IL-2 próbowali bombardować z nurkowania. Link do zaleceń z 1943 roku dotyczących przeprowadzania bombardowań nurkujących na Ił-2:

      https://rostislavddd.livejournal.com/287953.html

      Kto by powiedział, dlaczego Suchoj odmówił przystosowania Su-2 do bombardowania nurkowego? Nauczyłby swojego Su-2 zrzucania FAB-60 z komory bombowej podczas nurkowania pod kątem 500 stopni i przezbrojenia go w ciężkie karabiny maszynowe - z pewnym wzmocnieniem pancerza (chłodnica oleju, kokpit) z M -82 / M-82F, byłby doskonałym samolotem szturmowym - bombowcem.
      1. Obcinak do zawiesi
        Obcinak do zawiesi 3 października 2017 23:26
        +2
        Cytat: Aleksander
        Ił-2 byłby całkiem odpowiednią maszyną, gdyby miał maksymalną prędkość o 80-100 kilometrów wyższą,

        Z jakiej... piripugi, mając uzbrojenie w karabin maszynowy i armatę, mogłeś skuteczniej trafiać w cele przy najwyższych prędkościach, a tym bardziej NURS, naprowadzany zaczesanymi łukami na masce?
        Cytat: Aleksander
        Kto by powiedział, dlaczego Suchoj odmówił przystosowania Su-2 do bombardowania nurkowego?

        Kto miałby uczyć? Niemcy pod Moskwą!
        1. Aleksandra
          Aleksandra 4 października 2017 01:07
          0
          Cytat: Nożyk do procy
          piripuga, mając uzbrojenie w karabiny maszynowe i armaty, czy potrafiłbyś skuteczniej trafiać w cele z największą prędkością?


          Obejrzyj Ił-10M z czterema działami NR-23 (1952). Zobacz P-47D z ośmioma karabinami maszynowymi kal. 12,7 mm i 425 nabojami na karabin maszynowy. Te szybsze pojazdy znacznie lepiej nadawały się do szturmowania konwojów i lekkich pojazdów opancerzonych niż powolny Ił-2 z dwoma VYa i dwoma ShKAS.

          Uzbrojenie Ił-2 nie było optymalne do strzelania do pojazdów i transporterów opancerzonych, a słabe do radzenia sobie z czołgami i działami samobieżnymi z pancerzem antybalistycznym.

          > A jeszcze bardziej z NURS, prowadzonymi zaczesanymi łukami na masce

          Kierowany przez celownik kolimatorowy.



          > Kto miałby uczyć? Niemcy pod Moskwą!

          Suchojowi zaproponowano przerobienie BB-1 na bombardowanie nurkowe EMNIP w 1940 roku. On odmówił. Ale SB zostało przerobione, SB-RK - Ar-2.
          1. Dooplet11
            Dooplet11 4 października 2017 09:32
            0
            A ty Slinger
            A jeszcze bardziej z NURS, prowadzonymi zaczesanymi łukami na kapturze

            A ty, Aleksandro
            Kierowany przez celownik kolimatorowy.

            nie do końca.
            1. Obliczone łuki na masce Ił-2 były używane do celowania podczas bombardowania, a nie do strzelania z „NURS”. Celowanie i przyjmowanie poprawek podczas startu RS odbywało się wzdłuż pierścieni celownika.
            2. Celownik kolimatorowy PBP-1a był montowany na Ił-2 do połowy 42. wieku i został zastąpiony przez VV-1 (Vizir Vladimirov-1), który składał się z pierścieni nakładanych bezpośrednio na przednią szybę kuloodporną i przyrządy celownicze na kapturze. Tak więc uruchomienie rs na ilah-2 można było przeprowadzić zarówno na "kolimatorze", jak i "nie na kolimatorze" celowniku.
            1. Aleksandra
              Aleksandra 4 października 2017 19:44
              0
              Cytat z Dooplet11
              Celowanie i przyjmowanie poprawek podczas startu RS odbywało się wzdłuż pierścieni celownika.


              Oczywiście na tych samolotach szturmowych / myśliwcach, w których nie było celownika kolimatora, podczas startu RS celowanie odbywało się zgodnie z celownikiem, którym był na przykład pierścień BB-1. Jednak na Ił-10 w 1944 roku celownik kolimatorowy wrócił na swoje miejsce. Otóż ​​zachodni alianci używali już w tym czasie celownika żyroskopowego (brytyjski celownik żyroskopowy Mark II wszedł do masowej produkcji pod koniec 1943 roku).
  13. Kostadinov
    Kostadinov 3 października 2017 14:03
    +1
    Jednak ze względu na słabe wyszkolenie północnokoreańskich pilotów i techników, a także przewagę powietrzną „lotnictwa sił ONZ”, po dwóch miesiącach w służbie pozostało tylko 20 samolotów.

    Dwa miesiące później pozostało 20 sprawnych samolotów. Większość pozostałych była w naprawie i nie odrobiła strat bezpowrotnie. Pod koniec wojny w służbie było ponad 50 Ił-10.
    1. Bongo
      3 października 2017 14:27
      +1
      Cytat: Kostadinov
      Dwa miesiące później pozostało 20 sprawnych samolotów.

      А użyteczny и czynny czy to nie to samo?
      Cytat: Kostadinov
      Pod koniec wojny w służbie było ponad 50 Ił-10.

      W związku z nowymi dostawami z ZSRR.
  14. Dooplet11
    Dooplet11 3 października 2017 15:13
    0
    Cytat z: voyaka uh
    "Trzy. Nie mieliśmy już czasu" ///
    To rzadkie dni. Popatrz, ile Ilysów robiło średnio wypady w swoim „życiu”, zrozumiesz.
    Drabkin, o ile pamiętam, latał na froncie karelskim lub leningradzkim. Tam Niemcy prawie nie mieli myśliwców i dział przeciwlotniczych. Można było oddychać.
    „8 dni lotu za 50-godzinny zasób”.
    Zbiega się z tym co pamiętam: tydzień lotów - 2-3 dni na ziemi w celu naprawy.
    „Nazwij samolot szturmowy„ ice ”w takim celu?” ///
    Oczywiście Yu-87. Za pierwszym razem umieściłby 50-kilogramową bombę na środku pozycji.

    Średnia liczba lotów bojowych na stratę Ił-2, jeśli się nie mylę, wynosi około 40. Chodzi o loty bojowe na „życie”.W warunkach bojowego użycia Ił-2 jest mało prawdopodobne, aby jakikolwiek samolot tamtych czasów miał ich więcej. Średnio zasób silnika wynoszący 100 godzin wystarczał na dwa „życia” samolotu.
    W twoim kontekście „IL-2 wykonywał nie więcej niż jeden lot dziennie (to nie mogło trwać dłużej), a jego silnik wystarczał na tydzień”.
    Drabkin nigdzie nie latał. Drabkin przeprowadził wywiady z weteranami. ;)
    Rzecz zakończyła się, jako zauważalny składnik pracy na polu bitwy, do 43. Niektóre z jej, choć udane, ukłucia szpilkami ofensywy Armii Czerwonej nie ustały.
    A sprawa z „pozycją moździerza” nie jest winą Ił-2. W tym celu nie trzeba było wzywać samolotów szturmowych, ale jak słusznie zauważyłeś bombowiec nurkujący. Na przykład Pe-2. Wystarczyłoby XNUMX, nawet nie w środku pozycji. Ale w końcu w tym przypadku oceniasz samolot szturmowy, a nie bombowiec nurkujący, więc twoje zastąpienie „owsa” nie wypada.
    1. Voyaka uh
      Voyaka uh 3 października 2017 15:24
      +1
      „Średnia liczba lotów bojowych na stratę w Ił-2, jeśli się nie mylę, wynosi około 40” ////

      Ale jeśli przyjmiemy twoje argumenty o trzech lotach dziennie, to okazuje się, że jeden samolot
      przebywał na froncie krócej niż 14 dni. Ale to nieprawda.
      Ilys żył średnio od dwóch do trzech miesięcy na „aktywnych” frontach
      i pół roku na „spokoju” (jak Leningrad-Karelian).
      Dwa miesiące - 60 dni. Trzy - 90 dni. I 40 lotów bojowych. Tutaj jesteśmy z tobą i przybyliśmy na 1 lot w ciągu 2 dni.
      1. Dooplet11
        Dooplet11 3 października 2017 15:42
        +1
        Czy rozróżniacie pojęcia „dzień lotu”, „lot bojowy”, „odlot za jedną stratę” i „przeciętny czas eksploatacji przed wycofaniem z eksploatacji”? Gdzieś pisałem, że codziennie robiono trzy loty bojowe?
        Oto co stwierdziłeś:
        Jeden wypad dziennie. Dziesięć lotów bojowych - remont silnika
        (trzy dni na ziemi).

        Dałem ci dowód, że wykonali sześć lotów bojowych, przyniosłem dokument wskazujący na zasób silnika wynoszący 100 godzin - to przynajmniej nie 10 lotów bojowych, ale 100. Niech połowa lotów bojowych nie będzie miała charakteru bojowego. Pozostało 50 jednostek bojowych. Twoja krzywa arytmetyczna przy przyjmowaniu moich argumentów, kochanie…
        1. Voyaka uh
          Voyaka uh 3 października 2017 15:54
          +1
          Obaj podajemy średnie statystyki, ale na różne sposoby.
          interpretujemy to.
          1. Dooplet11
            Dooplet11 3 października 2017 16:16
            0
            Zdecydowanie. Wniosek z twojej „interpretacji”, zgodnie z prostą arytmetyką, to żywotność AM-38 10 lotów bojowych, czyli 10 godzin. Ale ta interpretacja jest sprzeczna z oryginalnymi statystykami. Więc ona nie jest prawdziwa, nie sądzisz?
      2. Obcinak do zawiesi
        Obcinak do zawiesi 3 października 2017 23:49
        +2
        Cytat z: voyaka uh
        Ale jeśli przyjmiemy twoje argumenty o trzech lotach dziennie, to okazuje się, że jeden samolot

        Nawiasem mówiąc, Simonov, twój współplemieńc, opisuje scenę, w której piloci samolotów szturmowych wypijają swoje Gwiazdy Bohaterów, zastawiając je w moskiewskim gr..zalyam, zdając sobie sprawę, że…
        Dziadek, za 10 lotów bojowych w okresie od 23.06.41 do 25.06.41 otrzymał Order Czerwonej Gwiazdy!!! , a właściwie nie za nagrody, ci "bohaterowie to nie my" mieli sprawę!
        1. Voyaka uh
          Voyaka uh 4 października 2017 11:54
          +2
          Nie spieram się o bohaterstwo pilotów Iłowa - on jest w 100%
  15. Dooplet11
    Dooplet11 3 października 2017 15:31
    0
    Cytat z: voyaka uh
    "Silnik został wymieniony w niecały dzień." ///
    Wymiana na co? Silnik został wyjęty, uporządkowany i złożony z powrotem.
    Wszystko w jeden dzień? To jest bardzo, przepraszam, wątpliwe.

    Wyjąłem silnik i założyłem inny. Posortowali silniki w PARM. Nikt nie załatwiał silników samolotów na lotnisku polowym. Oto twój pierwszy post w tym wątku z pewnością zawiera bardzo wątpliwe informacje.
    1. Voyaka uh
      Voyaka uh 3 października 2017 15:42
      +1
      Jak oni to załatwili! Tuż przy lotniskach polowych. Jak wszyscy
      naprawy, łaty dziur w kadłubie, zepsute podwozie były naprawiane w tym samym miejscu.
      Nikt nigdzie nie przewoził silników. Zdjąłem go, uporządkowałem, założyłem (a tak przy okazji, czołgiści mają to samo).
      Prawie nie było dróg między lotniskami polowymi. Lotniska są w ciągłym ruchu.
      A dostawa paliwa z bombami była piekłem i była przerywana.
      1. Rus2012
        Rus2012 3 października 2017 15:53
        +2
        Cytat z: voyaka uh
        Jak oni to załatwili! Tuż przy lotniskach polowych.

        ...Więc!
        Co rozumiesz pod pojęciem "uporządkować silnik"?
        Naszym zdaniem jest to kompletny demontaż z wykryciem usterki i montaż z wymianą zużytych części.
        W kontekście silnika AM-35/38 jest to grupa tłoków z tulejami, zaworami i tak dalej ...
        Na lotnisku mogli zrobić "zaciągnięcie wkładek", wymienić świece i inne drobiazgi.
        Oto Mobilne/polowe lotnicze warsztaty naprawcze (PAviARM, czyli mobilne bazy naprawcze) – mogłyby być zlokalizowane w pobliżu lotniska, gdyby sytuacja na to pozwalała.
      2. Dooplet11
        Dooplet11 3 października 2017 16:13
        0
        Wojownik, Czytaj Płatonow, „Polowa naprawa samolotów”, 1943, a nie „Murzilki”, by przestać wierzyć w bajki.
        Link do książki specjalnie dla Ciebie:
        https://cloud.mail.ru/public/HwMk/F8S1jnF4Z
    2. Voyaka uh
      Voyaka uh 3 października 2017 16:04
      +1
      Tak to wyglądało, tuż pod sosnami.
      I tak co 50 godzin lotów.
      1. Dooplet11
        Dooplet11 3 października 2017 16:09
        +2
        Czy to nazywasz „przegrodą”? asekurować
        A moim zdaniem wygląda to na rutynową kontrolę kontrolną układu napędowego.
        1. Rus2012
          Rus2012 3 października 2017 16:27
          +2
          Cytat z: voyaka uh
          Tak to wyglądało, tuż pod sosnami.
          I tak co 50 godzin lotów.


          Cytat z Dooplet11
          Czy to nazywasz „przegrodą”?


          ... tam w podpisie do zdjęcia napis -
          „Technicy 42 GvShAP naprawiają Ił-2”
          tych. szybowiec w najlepszym wydaniu. Albo po drodze zmieniają śmigło... I nic więcej...;)
        2. Michaela Newage'a
          Michaela Newage'a 3 października 2017 16:34
          +4
          Po prostu myśli, że każde zdjęcie maski, do przeglądu/konserwacji, to już przegroda. śmiech .
      2. taoistyczny
        taoistyczny 3 października 2017 16:40
        +6
        Tak, mieli rację w białych kożuchach i uprzężach i załatwili się... ;-) Właściwie na zdjęciu wygląda na to, że dowództwo pułku przedstawia proces kontroli wymiany silnika - silnik jest wyraźnie " zero" - wszyscy kolekcjonerzy lśnią... Wiesz czym różni się wiedza fachowca od "googlowych pokoleń? Specjalista rozumie, co widzi i co czyta. Nie rozumiesz.
        1. Voyaka uh
          Voyaka uh 3 października 2017 23:09
          0
          Tu się zgadzam - zdjęcie z przodu. Szukałem innego, gdzie silnik był rozbierany pod gołym niebem niedaleko samolotu, ale nie znalazłem. Być może jest przegroda, a nie naprawa.
          Przegroda z regulacją jak rozumiem była zrobiona jak silnik zaczął stukać. Nie czekaj, aż się rozpadnie.

          Trochę nie na temat: Czytałem, że cysterny miały wakacje, kiedy trafiły na silnik. Nikt nie zginął, a czołg stał bezczynny przez tydzień. Załoga ma tydzień wolnego. Silnik zastępczy przyszedł i został zainstalowany w ciągu tygodnia! Nie było zapasowych pod ręką. Myślę, że podobnie jest z pilotami.
          1. Dooplet11
            Dooplet11 4 października 2017 07:25
            +1
            Na próżno myślisz. Przeczytaj wspomnienia N.G. Golodnikova, wspomina on, jak silniki zostały sprowadzone do Li-2.
  16. Rus2012
    Rus2012 3 października 2017 15:41
    +3
    Cytat z: voyaka uh
    Wymiana na co? Silnik został wyjęty, uporządkowany i złożony z powrotem.

    ...ah-ah, nawet tego nie wiesz!?
    Inny silnik jest zainstalowany, sprawny (wymiana, nowy). A usunięty jest wysyłany do grodzi, międzyplanowej naprawy lub korka, w zależności od czasu i zasobów. Z reguły na rembazu. Albo producent. Jak najbardziej optymalny pod względem czasowym i logistycznym.
  17. Michaela Newage'a
    Michaela Newage'a 3 października 2017 16:25
    +1
    Zauważono, że samolot szturmowy stał się znacznie łatwiejszy w pilotażu. Posiadając lepszą stabilność, dobrą sterowność i większą zwrotność, Ił-10 w porównaniu z Ił-2 wybaczał załodze lotniczej błędy i nie męczył się podczas lotu w wyboistym locie.

    Bardzo wątpliwe stwierdzenie. Dopiero niedawno czytałem gdzieś zupełnie co innego. Ił-10 był trudniejszy w pilotowaniu i mniej stabilny. I to łatwo widać z LTTH. Większa waga i mniejsza powierzchnia skrzydeł. A gdzie uzyska lepszą zwrotność, stabilność i prostotę? Wszystko to zostało wprowadzone ze względu na większą prędkość, tak, tam było lepiej. ALE....

    W zakresie wysokości typowym dla walk powietrznych na froncie wschodnim prędkość samolotu szturmowego Ił-10 była tylko o 10-15 km/h mniejsza od prędkości maksymalnych niemieckich Fw-190A-4 i Bf-109G-2 wojownicy.

    I to jest generalnie bzdura. Bf-109G-6 był już na froncie wschodnim w 1943 roku, kiedy Ił-10 nie był jeszcze w metalu. Do tego czasu pojawił się także FW-190D. A różnica prędkości nie będzie 10-15 km / h, ale co najmniej 50 km / h. A to nie jest wyższe niż 2000 m. A wyższe, nawet więcej. Poza tym to wszystko jedno. Ani IL-2, ani IL-10 nie mogły nigdy i nie uciekały przed myśliwcami za pomocą prędkości. To nie jest komar śmiech . Na IŁ-10 zwiększono prędkość, aby szybciej docierał do celu, szybciej odlatywał i był trudniejszy do trafienia z ziemi. A przeciwko wojownikom była zbroja, strzelec i osłona w postaci ich wojowników tak .

    Ogólnie rzecz biorąc, Ił-10 nie był już tak popularny. Bardziej złożony, mniej opancerzony, cóż, silnik jest surowy tak .
    1. Dooplet11
      Dooplet11 3 października 2017 16:53
      0
      Jeśli manewrowość rozumiemy szeroko jako „przyrost wektora prędkości w jednostce czasu”, to Ił-10 jest bardziej zwrotny niż Ił-2. Kwestia stabilności dotyczy najwyraźniej stabilności dynamicznej i możliwości powrotu do pierwotnego kąta natarcia przy krótkotrwałym uderzeniu zewnętrznym lub wystawieniu na sterowanie. Tak więc pierwsze stwierdzenie nie jest aż tak kontrowersyjne.
      W drugiej wypowiedzi mówimy o Fock A-4 i Messe G2, a nie o Dorze i G6. I najprawdopodobniej w oryginalnym źródle (raport z badań) chodziło o dane dotyczące prędkości uzyskane podczas testów przechwyconych Fokie i Messa w Instytucie Badawczym Sił Powietrznych, czyli o prędkości samolotów bojowych. Tak, prędkość Ił-10 jest szybkością standardu. Ale to jest koszt oryginalnego źródła.
      1. Michaela Newage'a
        Michaela Newage'a 3 października 2017 17:18
        +1
        Rozumiem manewrowość w jej amatorskim znaczeniu śmiech . Bardzo wątpię, aby 10 mógł wykonać pełny obrót szybciej niż 2, ze względu na mniejszą powierzchnię skrzydła i większe obciążenie. Także ze zrównoważonym rozwojem. Znowu upraszczam, ale 10 została skrócona o pół metra, aby zaoszczędzić na wadze i znowu chybiła. 10 przetarte w linii prostej więcej niż 2 ze względu na krótszą długość. Cóż, do kupy złożoności pilotażu, tych dwóch czynników i jestem pewien, że 10 również spadło gwałtowniej przy wyższych prędkościach. Znowu waga i skrzydło tak . Już milczę na temat startu - lądowania, ciężaru skrzydła... no, rozumiesz. śmiech

        tak, mam to śmiech i zwrócił uwagę na daremność tego porównania. Już w 1944 roku nie było G2 i A4 z przodu. A po co podawać swoje dane? Bo były badane w Instytucie Badawczym Sił Powietrznych? Ponadto jest przedstawiany jako „spójrz, Ił-10 był tylko trochę wolniejszy od niemieckich myśliwców”. Nie, był zdecydowanie wolniej niż te myśliwce, na których latali Niemcy i nie mogli od nich uciec.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 3 października 2017 17:29
          +1
          Cóż, raport z testu nie został napisany przez amatorów. :)
          O szybkości mas pod koniec wojny (rzeczywistej, nie z raportów fabrycznych BavarishWerke), przeczytaj wspomnienia Petera Hanna. Tutaj stamtąd:
          „Rozdział 17.
          Trzecia katastrofa
          Kilka tygodni później wylądowałem z resztkami mojej eskadry na lotnisku Taxerul, niedaleko Ploiesti. Większość grupy pozostała w Niszu.
          Mój samochód wrócił z generalnego remontu z nowym silnikiem, mechanik zacierał ręce z zadowolenia.
          - Teraz mam doładowany silnik, Herr Lieutenant, jakiego jeszcze nie było (zobaczmy, co to było? :) ). Chodzi tak płynnie, jakby to było łożysko kulkowe. Mruczy jak maszyna do szycia. Brak wycieków oleju, brak wycieków płynu chłodzącego, a magneto też jest na najwyższym poziomie ( Tak to wyglądało: wyciekał olej, wyciekał płyn, magneto nie było pierwszej klasy. ) . Będziesz mógł w pełni wykorzystać swoją 1500 koni mechanicznych (Czy chodziło Ci o: nie mogłeś wcześniej). Jeśli dasz mu maksymalną prędkość, powinieneś rozwinąć co najmniej 565 kilometrów na godzinę. ( Nie można było wcześniej? 485, - i wszystko (w poprzednich rozdziałach)?) Gwarantuję.
          - Dobrze. Zobaczmy. Naprawdę myślisz, że mogę rozwinąć taką prędkość?
          - Nie sądzę - wiem.
          Dziesięć minut później otrzymaliśmy rozkaz startu. Natychmiastowa akcja.
          - Cóż, spójrz na mnie, Franz, nie zawiedź mnie. Spróbuję osiągnąć 565 kilometrów na godzinę ( Czytając dalej, nie mogłem. :) )

          Dalej było to:

          „To prawda. Swoją drogą, Franz, nie udało mi się osiągnąć 565 kilometrów na godzinę na mojej ostatniej „żółtej dwójce”.
          - Wiem. Ten samolot, który widzisz, nie jest taki dobry. Im dalej idziemy, tym gorsza staje się technika. Nity są zerwane, wykończenia są źle wypolerowane, a silnik grzechota. Wyciągnąłem już metalowe opiłki z zaworów. Twój ostatni Messerschmitt był o wiele lepszy.” Pomaluj moje notatki. Więc może Ił-10 był wolniejszy niż masy bojowe, ale niewiele.
          1. Michaela Newage'a
            Michaela Newage'a 3 października 2017 17:59
            +2
            Ciekawe przejście tak , choć nie jest jasne, o jakiej modyfikacji mówimy puść oczko . Najwyraźniej silnik Daimler-Benz DB 605AM. A samolot to 109G-6. Tak, a prędkości są jakoś małe, dla maksymalnej prędkości są wskazane (109G-6 powstał na wysokości 640 km / h). Jest to najprawdopodobniej coś w rodzaju „szybkości bojowej”. Aby wycisnąć maks. wystarczająco długi a latanie w linii prostej, bez nawet minimalnej straty lub wznoszenia, jest uciążliwe, co jest nierealne w prawdziwej bitwie. I tutaj najprawdopodobniej mówimy o szybkości walki, która może być szybko osiągnąć na pełnych obrotach. Przykro mi, ale nie zmieniam zdania hi . W przeciwnym razie opublikuj fragment, w którym pilot myśliwca opisuje, jak miał trudności z dogonieniem radzieckich samolotów szturmowych lub odwrotnie, jak nasi słynni uciekali na swoich szybkich 10 puść oczko . Nie, właściwie, mówię ci, IL-10 nie jest komarem Nie . Samoloty szturmowe zawsze latają nisko i wolno i to się nie zmieniło w historii lotnictwa. No właśnie, jaka jest jego jakość. broń do końca wojny zaczęła wsuwać się do UG od dawna wiadomo. Brak materiałów, brak personelu, wzmożony sabotaż. Wszystko było tak. Z drugiej strony jakość samolotów ZSRR również nie różniła się jakością „standardową”. Maks. Ił-10 w głównych źródłach wskazuje na 507 km/h. W prawdziwym życiu naturalnie mniej. To nie wystarczy.
            1. brn521
              brn521 4 października 2017 13:36
              +2
              Cytat z Michaela Newage
              Ciekawy fragment, choć nie wiadomo o jakiej modyfikacji mowa

              We fragmencie nie chodzi o modyfikację, ale o warunki prowadzenia działań bojowych, a właściwie o produkcję wojskową. W zależności od sytuacji tolerancje mogą być bardzo szerokie. Do tego stopnia, że ​​jeśli samolot wystartował przy odbiorze, a czołg ruszył, to nadają się do walki. Dokładnie to samo w działaniu.
              1. Michaela Newage'a
                Michaela Newage'a 4 października 2017 14:14
                +1
                Kochanie, nauczysz mnie czytać tekst? Musiałbyś się najpierw nauczyć tak . O warunkach eksploatacji we fragmencie ANI SŁOWA. Pilot otrzymuje samolot z czapką. naprawy, a mechanik cieszy się z dobrze wykonanej pracy. Jak się okazało, był zbyt optymistycznie nastawiony do wszystkiego. śmiech . Cóż, w takim razie jest narzekanie na pogorszenie jakości sprzętu. Nie kłóciłem się o to. Z jakiegoś powodu powtórzyłeś to z miną konesera. Nawiasem mówiąc, „tolerancje” nie miały nic wspólnego z obniżaniem jakości. tak Jeśli chodzi o modyfikację, przeczytaj dyskusję powyżej. Krótko mówiąc, nie jesteś w temacie iw twoim przypadku lepiej milczeć niż mówić. Nie
            2. Dooplet11
              Dooplet11 4 października 2017 13:58
              +1
              Istnieje wiele interesujących rzeczy między wierszami pod względem niezawodności i rzeczywistych właściwości lotu Mess, jeśli czytasz uważnie. A maksymalna prędkość samolotów to najbardziej kontrowersyjny i dyskutowany temat na forach miłośników historii lotnictwa. W kontekście powyższego cytatu autor ma na myśli tylko prędkość maksymalną. W innym rozdziale ostro beszta testerów z Rechlina, którzy w swoich raportach podają mocno zawyżone liczby. Przeczytaj tę książkę, znajdziesz ją na Militer.
              PS. Po prostu pomyliłem się z nazwą. Perer Henn. Ostatnia bitwa.
              1. Michaela Newage'a
                Michaela Newage'a 4 października 2017 14:48
                +2
                No dobrze, ale dlaczego tylko Niemcy puszczają żużel i tylko ich testerzy ciągną sowę na globusie? Z czym się kłóciłem? IL-10 ma średnią prędkość, która nie odsunąć się od bojowników. Oto co. Te 507 km/h to dziesiątki, to ta sama sowa co u Niemców. Nie walczę z nim. samoloty i nie trollują rad, ale kiedy piszą w stylu zwycięskich meldunków „patrz, Ił-10 był tylko trochę wolniejszy od Messera”. to jest zastanawiające. Z jednego prostego powodu, to nie prawda. To zwykły samolot szturmowy o niskiej prędkości. To dwumiejscowy, ciężki, większy i mniej aerodynamiczny. A te samoloty montowali nie syci mieszczanie, a wygłodniali nastolatkowie, kobiety, kombatanci, starcy. A jakość była „odpowiadająca”. Dużo czytałem na temat lotnictwa II wojny światowej i nigdzie Nie przypominam sobie, żeby Niemcy mieli problemy z dogonieniem tych samolotów, m.in dowolny okres wojny, na żadnego z ich wojowników. Zarówno 2, jak i 10. Zauważyli dobry pancerz i potężne przednie uzbrojenie, którego nie da się zastąpić. Z niedociągnięć - wrażliwość chłodnicy oleju i brak strzałki w pierwszej serii. Zaatakuj od dołu od tyłu, poza zasięgiem wzroku strzelca i dmuchnij w chłodnicę oleju. Tak Niemcy walczyli z tymi samolotami. A prędkość była średnia. Nawiasem mówiąc, radzieckie samoloty wcale nie słynęły z maksymalnej prędkości, nawet myśliwce. Mam nadzieję, że wyraziłem swoje myśli wystarczająco szczegółowo, abyś się ze mną zgodził. śmiech . hi
                1. Dooplet11
                  Dooplet11 4 października 2017 16:25
                  0
                  Całkowicie się zgadzam. I nie podkreślam, że „tylko Niemcy produkowali żużel”. Opieram się na fakcie, że WSZYSCY, którzy brali (i nie brali) udziału w wojnie mieli samoloty bojowe. - wcale tak nie jest napisane w oficjalnej charakterystyce wydajności. Nawiasem mówiąc, każdy może sprawdzić swój samochód. śmiech
                  A tak przy okazji, grubi mieszczanie nie pracowali w BavarishWerke. Pracownicy gościnni Trudarmiya (w najlepszym razie).
  18. taoistyczny
    taoistyczny 3 października 2017 16:29
    +6
    voyaka uh,
    Drogi, sam jestem technikiem lotniczym, a NIASS był dla mnie podręcznikiem. Ogólnie rzecz biorąc, w każdym pułku lotniczym (nie uwzględniamy przypadków zakłóceń w dostawach) istnieje rezerwa silników. Silnik jest usuwany - wysyłany do TEC w celu wykonania przegrody - a na jego miejsce umieszczany jest inny, naprawczy. Nikt nie może latać samolotem bez silnika. A procedura wymiany silnika to jedna zmiana robocza.
    1. Voyaka uh
      Voyaka uh 3 października 2017 16:47
      +2
      Z całym szacunkiem dla twojego doświadczenia i wiedzy, ale II wojna światowa trwała nieprzerwanie
      wyjątek od reguły. Może do 1944 roku logistyka się poprawiła…
      Ale w większości przypadków naprawy dokonywano „na kolanie”. Stworzona mechanika
      same warsztaty naprawcze, z beznadziejności.
      I schludni Niemcy też. Warsztaty terenowe. Kompletny wrak.
      Nie będę się już o to kłócić. Dziękuję za Ciebie i innych uczestników
      informacje z dyskusji, które przyjąłem do wiadomości napoje
      1. taoistyczny
        taoistyczny 3 października 2017 16:58
        +2
        Cóż, każda wojna jest „wyjątkiem od reguły”, ale PARMy wcale nie są wyjątkiem – były regularne. A tak przy okazji, do dziś jest. Otóż ​​to, że nasz sprzęt pozwalał naprawiać go „na kolanie” i to w warunkach ciągłego łamania przepisów, to właśnie + i wcale nie minus… Niemcy pod tym względem byli znacznie trudniejsi.
        „Mobilne Lotnicze Warsztaty Naprawcze (Mobile Aircraft Workshop, PAviARM) to jednostka wojskowa Sił Powietrznych Armii Czerwonej Sił Zbrojnych ZSRR przed i w czasie Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, a także w okresie powojennym, od 1946 w Armii Radzieckiej Sił Zbrojnych ZSRR, przeznaczony do naprawy sprzętu lotniczego w terenie, przeprowadzał naprawy samolotów w bazach..

        Wyposażony był w bazę kolejową lub samochodową.” (c)
      2. Michaela Newage'a
        Michaela Newage'a 3 października 2017 17:03
        +3
        Po pierwsze, remont i remont to dwie różne rzeczy. Pierwszy, nie zawsze drugi.
        Po drugie, warsztaty nie powstały z beznadziejności. Byli potrzebni w w każdym razie. Konieczna była naprawa i konserwacja samolotu na lotnisku, niezależnie od tego, gdzie to lotnisko się znajdowało. A wysłania rozebranego samolotu do producenta z powodu drobnych napraw nikt nie zrobi nawet w czasie pokoju.
        Po trzecie, warsztaty naprawcze i warsztaty terenowe to pojęcia luźne i nieprecyzyjne. Warsztaty te mogły znajdować się w mieście, w murowanym budynku 10-20 km od lotniska lub linii frontu. A tam, tak samo, można było przeprowadzić przegrodę silnika z jego pełną analizą. Nikt nie twierdzi, że zrobiono to wyłącznie w fabryce, wysyłając silnik 1000 km dalej. i odzyskanie go za miesiąc. Ale napraw polowych na kolanie, takich napraw też nie można nazwać.
      3. Dooplet11
        Dooplet11 3 października 2017 17:16
        +2

        Instrukcje obsługi silników Messerschmitt DB-601 i 605 wymagały, nawet nie naprawy, ale prostej regulacji, wysłania do fabryki producenta pokazanej na schemacie „Centralna pompa wtryskowa” lub „Reduktor ciśnienia doładowania”. O jakiej grodzi silnika polowego mogą mówić „porządni Niemcy”?
        Warsztaty mogły być. Do naprawy płatowca. Lub wymiana agregatu i ogólna regulacja pilota.
        1. Amurety
          Amurety 5 października 2017 13:20
          0
          Cytat z Dooplet11
          Instrukcje obsługi silników Messerschmitt DB-601 i 605 wymagały, nawet nie naprawy, ale prostej regulacji, wysłania do fabryki producenta pokazanej na schemacie „Centralna pompa wtryskowa” lub „Reduktor ciśnienia doładowania”. O jakiej grodzi silnika polowego mogą mówić „porządni Niemcy”?

          Co rozumiesz przez remont silnika? Dla każdego typu silnika istnieje aktualny, średni i remont kapitalny silnika, z różną ilością napraw. Remont silnika polowego to wymiana jednostek silnikowych ze środków obrotowych, wyposażonych w nowe lub naprawione jednostki. Naprawa i regulacja osprzętu paliwowego, skrzyń biegów i regulatorów doładowania oraz szeregu innych podzespołów wykonywana jest wyłącznie w wyspecjalizowanych warsztatach lub zakładach produkcyjnych.
          1. Dooplet11
            Dooplet11 5 października 2017 16:01
            +1
            Rozumiem to jako całkowity demontaż z usterkami, wymianę tego co nie nadaje się do użytku, montaż, regulacja i wybieg. WarriorUkh twierdzi, że można to zrobić w terenie. Mocno wątpię w prawdziwość jego wypowiedzi. hi
            1. Amurety
              Amurety 5 października 2017 22:20
              +1
              Cytat z Dooplet11
              Rozumiem to jako całkowity demontaż z usterkami, wymianę tego co nie nadaje się do użytku, montaż, regulacja i wybieg

              Dobrze rozumiesz.Oprócz tego, co zauważyłeś, istnieje również minimalny zestaw części, które można wymienić podczas naprawy.Ale najważniejszą rzeczą podczas naprawy dowolnego silnika spalinowego, przy każdym rodzaju naprawy, jest czystość. Najmniejszy pyłek, który dostał się na precyzyjne części, może doprowadzić do całkowitego zniszczenia silnika. A takie przypadki nie należały do ​​rzadkości.
      4. Amurety
        Amurety 5 października 2017 13:52
        +2
        Cytat z: voyaka uh
        Ale w większości przypadków naprawy dokonywano „na kolanie”. Stworzona mechanika
        same warsztaty naprawcze, z beznadziejności.
        I schludni Niemcy też. Warsztaty terenowe.
        P. Kozłow przed wojną iw czasie wojny pracował w dziale obsługi technicznej fabryki samolotów Woroneż.
        Kozłow. Els lecą na front. "To właśnie ta przeżywalność„ mułów ”stworzyła niezawodną podstawę do napraw renowacyjnych przeprowadzanych w warunkach lotnisk pierwszej linii przy użyciu improwizowanych środków. Niektóre uszkodzone elementy zostały zastąpione innymi pobranymi z zestawów zapasowych lub wycofanych z eksploatacji samolotów. Drobne uszkodzenia został naprawiony na miejscu, w poszyciu nałożono łaty na dziury, nawet uszkodzenia elementów zasilających, w tym dźwigarów skrzydeł, naprawiono nakładką stalowych narożników ... A teraz lot próbny, po którym samolot szturmowy wziął swój miejsce w rankingu połączeń.
  19. Aleksandra
    Aleksandra 4 października 2017 00:52
    0
    Cytat z Dooplet11
    Jeśli taka ilość amunicji zostanie wydana na "myśliwce jako modyfikacja samolotu szturmowego".


    Wypuścili więc, według tych samych „Piorunów”, za które w Europie zniszczono na ziemi ponad 3 tys. Ale prędkość i zwrotność, z dobrą przeżywalnością całkowicie metalowego samolotu z silnikiem chłodzonym powietrzem ... straty są minimalne, 3,5 tysiąca pojazdów z wszystkich powodów, mimo że w Europie wykonano ponad 600 tysięcy lotów bojowych i IS i zrzucił ponad 100 tysięcy ton bomb.

    W naszym kraju od czerwca 1941 do marca 1943 samoloty I-15bis, I-153 i I-16, używane głównie jako samoloty szturmowe, wykonały 93-143 lotów za jedną stratę, podczas gdy Ił-2 - 26 lotów za jedną stratę. strata.

    Patrz „Sprzęt i broń” nr 3 2015 s. 37-46. W sierpniu 1943 r.:

    „... Uważano, że niskie straty lekkich zwrotnych samolotów szturmowych (myśliwców starego typu używanych jako samoloty szturmowe) w porównaniu z jednomiejscowymi opancerzonymi samolotami szturmowymi Ił-2 wynikają z obecności na nich silników chłodzonych powietrzem , większą manewrowość i lepsze możliwości prowadzenia walki powietrznej z myśliwcami...
    ... uznano za właściwe „podniesienie kwestii stworzenia doświadczonego lekkiego nieopancerzonego samolotu szturmowego, o dobrej manewrowości i dużej prędkości, aby pokonać siłę roboczą i lekki sprzęt”…
    1. Dooplet11
      Dooplet11 4 października 2017 09:57
      +1
      Ze statystykami, Aleksandrze, musisz być bardziej ostrożny, kiedy budujesz na ich podstawie logiczny łańcuch i wyciągasz wnioski.
      Przez Pioruny. Zgadzam się, że w pewnych warunkach ten samolot jest lepszy niż Ił-2 w misjach uderzeniowych. Podobnie jak IL-10. Ale fakt, że strzelali do niego tak często, jak do Ił-2 podczas działań na linii frontu, nadal wymaga udokumentowania. Tym razem. 3 tysiące samolotów zniszczonych piorunami na ziemi – to dane aliantów czy Niemców? Czy są w 100% niezawodne?
      Ilu zaginionych pilotów przypadało Thunderbolts na jeden zaginiony samolot? Na jeden lot 160 kg bomb. Jeśli kopniemy na obciążenie nominalne, biorąc pod uwagę użycie 600kg zbiorników zaburtowych, to albo obciążenie bombami wynosi ~25%, albo liczba lotów szturmowych Thunderbolt ~150 tys.
      A oto końcowe statystyki dla Ił-2, cytowane przez Perowa i Rastrenina:
      „Na zakończenie opowieści o „bojowych pojazdach piechoty” S.V. Iljuszyna podamy kilka statystyk. Na dzień 10 maja 1945 r. W armiach powietrznych frontów znajdowało się 3075 samolotów szturmowych Ił-2 i Ił-2U (450 z nich było wadliwych), 120 sprawnych i 26 niesprawnych Ił-10 i 214 Ił-2KR (z czego 17 było wadliwych). Ponadto Siły Powietrzne Marynarki Wojennej dysponowały 197 Ił-2 i 12 Ił-10.
      W sumie w latach wojny wyprodukowano 34943 Ił-2 i 1211 Ił-2U. Z tej liczby w zakładzie nr 1 wyprodukowano 11920 Ił-2, 15099 samolotów tego typu wyprodukowano w zakładzie nr 18, 8865 samolotów w zakładzie nr 30 i 270 samolotów szturmowych w zakładzie nr 381. Do końca z 1945 r. w 1. i 18. zakładach lotniczych wyprodukowano 2328 Ił-10 i 228 Ił-10U, z czego 893 Ił-10 i wszystkie Ił-10U wyprodukowano w zakładzie nr 1, pozostałe w zakładzie nr 18. XNUMX.
      Straty bojowe samolotów szturmowych za wszystkie lata wojny wyniosły 10759 28,9 samolotów Sił Powietrznych KA (807% ogólnej liczby straconych w wojnie samolotów) oraz XNUMX Ils straconych przez Siły Powietrzne KA.
      Średnia liczba lotów Ił-2 na jedną stratę bojową w latach wojny wynosiła 53,5 lotów. Dla porównania średnia przeżywalność myśliwców w okresie wojny wynosiła 104,5 lotów bojowych, a bombowców 80 lotów bojowych. W sumie w latach wojny wyszkolono i wysłano na front 356 pułków lotnictwa szturmowego, z czego 140 pułków zreorganizowano raz na tyłach, 103 pułki lotnicze dwukrotnie, 61 trzykrotnie, 31-4 razy i 21 pięciokrotnie.
      Nalot podczas szkolenia jednego pilota szturmowego w pułkach lotnictwa rezerwowego w 1941 r. wynosił 3-5 godzin, w 1942 r. - 13 godzin, aw 44 - 20 godzin.
      Straty bojowe pilotów szturmowych za cały okres wojny wyniosły 7837 osób, czyli 28,4% całkowitych strat bojowych załogi lotniczej Sił Powietrznych KA. Rozkład strat bojowych według stopnia wyszkolenia pilotów pokazuje, że 27% wszystkich strat stanowiło pierwsze 10 lotów bojowych na froncie, 40% strat stanowili piloci, którzy mieli nalot na froncie od 10 do 30 lotów bojowych, ok. 18% - piloci z nalotem od 30 do 50 lotów bojowych, ok. 10% - piloci z nalotem od 50 do 100 lotów bojowych, 4% - piloci z nalotem od 100 do 150 lotów bojowych i 2% - piloci z lotem czas ponad 150 lotów bojowych.
      Jednocześnie straty sztabu dowodzenia (dowódca pułku, dowódcy, dowódcy, ich zastępcy i starsi piloci) wyniosły około 41% ogólnej liczby strat pilotów szturmowych, resztę strat stanowili zwykli piloci.
      Ale nawet te statystyki i ich szczegóły nie wystarczą, aby bezpośrednio porównać ogólną skuteczność IL-2 i Thunderbolt. A warunki użytkowania są różne, a koncepcje lotnictwa szturmowego są różne.
      Według I-153, I-15, I-16. Bez wyraźnego rozróżnienia liczby lotów bojowych jako myśliwców i samolotów szturmowych, rodzaju celów, liczby strat w każdym przypadku i analogicznej analizy dla Ił-2 w tym samym przedziale czasowym, bez uwzględnienia opanowania samolotu przez personel, liczby, które podałeś, to średnia temperatura dla szpitala.
      Tak, być może byłoby miło mieć w latach 41-42 w Siłach Powietrznych Armii Czerwonej samolot typu R-47 w ilości Ił-2. Ale. Czy radziecki przemysł miał środki na produkcję półtora raza cięższych całkowicie metalowych samolotów? I czy była wystarczająca liczba personelu, który byłby w stanie wykorzystać dane dotyczące prędkości tej maszyny z maksymalną wydajnością? Czy było wystarczająco dużo odpowiednich lotnisk i lądowisk?
      1. Voyaka uh
        Voyaka uh 4 października 2017 11:59
        0
        Nie uwzględniłeś strat Iłowa poza walką. I wyprzedzili walkę. Awarie silnika - morze. Dość powiedzieć, że gdy zaraz po wojnie Ił-2 były potrzebne do kręcenia zdjęć, ich nie znaleziono. Wzięliśmy IŁ-10. I zwolniono 34 tys.

        Ja, szanując bohaterstwo pilotów Ił-2 (Gwiazdy Bohaterów można przyznać każdemu bez wyjątku),
        Myślę, że bardziej poprawne było masowe wytwarzanie dwusilnikowych samolotów szturmowych (jak Pe-2) i myśliwców bombardujących, jak amerykańskie.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 4 października 2017 12:49
          +2
          Uśmiechałeś się do mnie. Po pierwsze, od 41-43 lat liczby te znajdują się w tabeli dostarczonej przez Aleksandra (th). Obserwator zobaczy! Po drugie, w jakim kontekście należy je sprowadzić do omawianego problemu? Po trzecie, z punktu widzenia proponowanej przez Państwa wymiany Ił-2 na Pe-2, odsetek strat pozabojowych Pe-2 jest wyższy. Bardziej rygorystyczny samolot wymagający wyższych kwalifikacji pilota.
          Po czwarte, dziękuj Bogu, że nie byłeś w Komitecie Obrony Państwa. To jest to, co myślę. Ale to żart, jeśli już.
          PS. Machina wojenna IŁ-2. Z krótkim cyklem życia. Wojskowe Ła-5/7 również zgniły rok po wojnie. Ale to nie znaczy, że ich krótkie „życie” jest gorsze.
        2. hohol95
          hohol95 4 października 2017 13:02
          +1
          A jaka jest różnica w myśliwcach i myśliwcach-bombowcach II wojny światowej? Tylko obecność prowadnic do pocisków (RS-ów) i uchwytów do bomb.
          Tak więc I-15 / 15bis / 153, I-16 były pierwszymi radzieckimi myśliwsko-bombowymi (samolotami szturmowymi)!

          Przeczytaj, jeśli chcesz.
          1. Dooplet11
            Dooplet11 4 października 2017 14:06
            0
            ty do mnie? Za link +. Ale przeczytałem tę monografię, dzięki! Specjalnie zmodyfikowane IB z drugiej połowy II wojny światowej miały zwiększoną ochronę pancerza. FW-190F około 200 kg pancerza. Prawie tyle samo, co Shtuk i Me-110. I tak naprawdę nie ma to większego znaczenia. Ale pytanie do Aleksandra (y): dlaczego Kurt Tank tak mocno opancerzył IS, skoro według Aleksandra szybkość i manewrowość były wystarczającą ochroną przed działami przeciwlotniczymi na polu bitwy?
            1. hohol95
              hohol95 4 października 2017 16:36
              +1
              Napisał VOYAKA, dotarło do ciebie? Zdarza się!
              Wtedy mu to wyślę! hi
              Szybkość jest dobra! Manewr jest super!
              Ale nie podczas atakowania celów naziemnych!
              Podczas operacji szturmowych bez pancerza jest to, delikatnie mówiąc, „niewygodne” dla pilotów!
              Nawet pod ostrzałem prostych karabinów maszynowych!
              Podczas ataku FW-190 nie ratował już ani silnik chłodzony powietrzem, jak w przednich, ani pancerz wystarczający do walki powietrznej!
        3. taoistyczny
          taoistyczny 4 października 2017 14:56
          +3
          Znowu przesadzasz. IL 2 szybko się zepsuł, głównie ze względu na mieszaną konstrukcję - sklejony drewniany ogon, przechowywany na lotniskach polowych, wytrzymał kilka sezonów ... Dlatego IL 2 został całkowicie wycofany ze służby już w 46. IL 10 (podobnie jak wasz ulubiony Bolt) posiadał całkowicie metalową konstrukcję, która nie wysychała na słońcu i nie przemakała w deszczu. Ale to właśnie ta mieszana konstrukcja umożliwiła wyprodukowanie serii masowej w warunkach poważnego niedoboru aluminium. Nie byłoby więc możliwe wypuszczenie IS nie tylko w porównywalnych, ale nawet w czterech mniejszych ilościach, jak amerykańskie… A skuteczność IS w warunkach frontu wschodniego pozostawała kwestią bardzo wątpliwą. Powody były tu wielokrotnie omawiane. Każdy musi wykonać swoje zadanie, a nie ma „uniwersalnych żołnierzy”.
          1. Aleksandra
            Aleksandra 4 października 2017 20:37
            0
            Wystarczyło „nauczyć” krajowe samoloty myśliwskie bombardowania parą FAB-250 i przenoszenia tuzina RS-132. I jeszcze w 1944 roku bombardowali parą AO-25, FAB-50.

            http://eroplany.narod.ru/bibl/ftaktik/text/chr4.h
            tm

            „Działania dywizjonu na lotniskach wroga. Przykładem takich działań jest uderzenie grupy Ła-5 z 2. MAK pod dowództwem straży podpułkownika G. A. Łobowa 2 15 lipca 1944 r. Na lotnisku w Kownie. Każda para myśliwców biorących udział w uderzeniu, Wszystkie załogi zostały podzielone na trzy grupy: dwie ósemki tworzyły grupę uderzeniową, jedna czwórka miała tłumić punkty przeciwlotnicze, a druga czwórka została przydzielona do grupy osłonowej.

            Dowódca grupy generalnej był w kryjącej czwórce. Samoloty grupy uderzeniowej miały ładunek bomb 2 FAB-50, a grupy tłumienia artylerii przeciwlotniczej miały po 2 AO-25.

            Start odbył się o godzinie 20:15. Grupa zbliżała się do celu na wysokości 2000 m w kolumnie czwórek z odległością 500 m między czwórkami. Do celu zbliżano się od strony słońca. Załogi nurkowały parami z wysokości 1800–2000 m pod kątem 55–60°; bomby zrzucono z wysokości 800 m; wyjście z nurkowania odbywało się na wysokościach 600–700 m, po czym samolot zaczął zawracać w ogólnym kole na wysokości 1000 m. 35–40 m. Średnio każda załoga wykonywała trzy do czterech ataków szturmowych . Czwórka osłaniająca w tym czasie patrolowała na wysokościach 150-100 m. Nie było oporu ze strony wrogich myśliwców, artyleria przeciwlotnicza strzelała słabo. W wyniku uderzenia, według meldunków załóg, zniszczono: 2000 FV-2500, 7 Khsh-190, 1 Xe-126, 1 Yu-111 i 2 Yu-52. Ponadto 4 FV-88 i 4 Yu-190 zostały uszkodzone.

            Pułki szturmowe nie lubiły atakować wrogich lotnisk. Ze względu na potężną osłonę przeciwlotniczą straty Iłowa w wyniku ostrzału przeciwlotniczego były zwykle duże.

            http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin1/11.h
            tml

            „Najtrudniejsze zadanie? Chyba najstraszniejsze jest atakowanie lotnisk. Z reguły jest tam silna obrona powietrzna i często zdarza się, że jeśli Niemcy mają radar, to myśliwce czekają na zgrupowanie”.
            1. Dooplet11
              Dooplet11 4 października 2017 21:33
              +1
              Buty powinien robić szewc, a ciasta piec cukiernik. Możesz nauczyć cukiernika robić buty, a szewca piec ciasta. Ale jednocześnie możesz zostać bez ciast i bez butów.
            2. Dooplet11
              Dooplet11 5 października 2017 09:42
              0
              prowadziła artyleria przeciwlotnicza słabe Ogień.

              Ze względu na potężną osłonę przeciwlotniczą Straty Iłowa w wyniku ostrzału przeciwlotniczego były zwykle wysokie.

              Porównanie świeżego ze słonym? Znaj komentarze, jak to mówią!
          2. Amurety
            Amurety 5 października 2017 14:13
            +2
            Cytat: Taoistyczny
            Znowu przesadzasz. IL 2 szybko się zepsuł, głównie ze względu na mieszaną konstrukcję - sklejony drewniany ogon, przechowywany na lotniskach polowych, wytrzymał kilka sezonów ...

            Szachurin w swoich wspomnieniach napisał, że wiosną 1943 r. drewniane części nowych samolotów w rezerwie zaczęły gnić. Musiałem pilnie, przy pomocy brygad fabrycznych, zorganizować naprawę samolotów. Dotyczyło to nie tylko Jakowa, ale także Iłowa.
            1. Dooplet11
              Dooplet11 5 października 2017 16:04
              0
              O czym to jest. + fakt.
    2. Dooplet11
      Dooplet11 4 października 2017 12:07
      0
      Cytat: Aleksander
      .. uznano za stosowne „podnieść kwestię stworzenia doświadczonego lekkiego nieopancerzonego samolotu szturmowego, o dobrej manewrowości i dużej prędkości, aby pokonać siłę roboczą i lekki sprzęt”…

      Zadali pytanie.
      Wykonany Jak-9B. Walczył z jedną dywizją. Nie tak gorące, jak udane.
      Zrobili Su-6 w dwóch wersjach. Ale mimo wszystko, ze zbroją, problem został zbadany, nie zostały wprowadzone do serii.
      Zrobili IŁ-10, ale ze zbroją. Pod koniec wojny trudno jest ocenić, jak skuteczna była ta wymiana Ił-2 ze względu na niewielką liczbę Ił-10 i krótki czas użycia bojowego.
      1. Aleksandra
        Aleksandra 4 października 2017 20:48
        0
        Cytat z Dooplet11
        Wykonany Jak-9B. Walczył z jedną dywizją. Nie tak gorące, jak udane.


        Jak-9B nie mógł bombardować z nurkowania pod kątem 55-60 ° od swojej komory bombowej. Problemy z wyrównaniem podczas ładowania 300-400 kg bomb. To była błędna próba.

        Zrobili Su-6 w dwóch wersjach. Ale mimo wszystko, ze zbroją, problem został zbadany, nie zostały wprowadzone do serii.


        Su-6 miał na pamiątkę pięć opcji rezerwacji - trzy pojedyncze i dwie podwójne, z M-71F iz AM-42. Z pierwszym, 195 kilogramowym, wiosną 1941 roku, z silnikiem M-71, zademonstrował 510 km/h blisko ziemi, wyprzedzając wszystkich krajowych myśliwców.

        Zrobili Ił-10, ale z opancerzeniem ... Trudno ocenić, jak skuteczna okazała się ta wymiana Ił-2 ze względu na niewielką liczbę Ił-10 i krótki czas użycia bojowego.


        Oczywiście Ił-2 odniósł większy sukces. Jednak silnik AM-42 był nadal prymitywny, a broń strzelecka i armaty nie powiodły się. Normalne uzbrojenie armatnie w postaci 4 działek skrzydłowych HP-23 pojawiło się dopiero na Ił-10M, już w 1952 roku. Hipotetyczny myśliwiec-bombowiec stworzony na bazie Ła-9 przewyższyłby oczywiście Ił-10M pod względem szybkości, zwrotności, ładunku bomb i celności ognia armatniego, ale nikt nawet nie próbował go stworzyć.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 5 października 2017 12:25
          0
          Cytat: Aleksander
          Hipotetyczny myśliwiec-bombowiec stworzony na bazie Ła-9 przewyższyłby oczywiście Ił-10M pod względem szybkości, zwrotności, ładunku bomb i celności ognia armatniego, ale nikt nawet nie próbował go stworzyć.

          Najwyraźniej nie mieli wiedzy, doświadczenia, intuicji ani tego wszystkiego razem wziętych. Nie podjęli więc tak obiecującego pomysłu. Kto był zaangażowany w co, wszystkie śmieci. Iljuszyn Ił-28 to zrobił, Tupolew eksperymentował z bombowcami odrzutowymi, Ławoczkin, Mikojan, Suchoj i Jakowlew zaprojektowali i przetestowali myśliwce odrzutowe. Widzisz, wszyscy robili coś złego! Aleksiejew był jeszcze gdzieś w Niżnym z udziałem Niemców, coś zbierał. Może uda mu się zrealizować Twój pomysł?
          1. Aleksandra
            Aleksandra 5 października 2017 13:25
            0
            To, że na myśliwcu można zainstalować wyrzutnie bomb i wyrzutnie bomb dla RS, nie jest moim pomysłem. Dlaczego w 1946 r. instalacja stojaków na bomby na Ła-9 nikogo nie interesowała, nie wiem.

            https://coollib.com/b/323092/read

            „Na myśliwcu Ła-9 nie było uzbrojenia bombowego… W 1953 roku Koreańczycy zaczęli używać Ła-9 jako lekkich nocnych bombowców wraz z samolotami szkoleniowymi Po-2 i Jak-18. Po zainstalowaniu stojaków na bomby, każdy myśliwiec miał dwie 50-kilogramowe bomby.Tak więc w kwietniu 1953 r. brali udział w nalotach na wyspę Cho-do, w czerwcu-lipcu zbombardowali Seul, 16 czerwca „przyłożyli rękę” do zniszczenia składu ropy w Inchon Według danych amerykańskich 1 lipca zestrzelono dwa Ła-9, a 16 lipca w rejonie Seulu, w obu przypadkach zwycięstwa przypisuje się nocnym myśliwcom F4U-5NL Corsair.

            Dwa FAB-50, a potem z rąk Korei Północnej w 1953 roku. Jak to mówią, kury się śmieją.
            1. Dooplet11
              Dooplet11 5 października 2017 14:23
              0
              Naprawdę. Kurczaki do śmiechu. na 53. Kiedy jest IL-28. Ale Koreańczykom z Północy wybaczono. Rozciągnij nogi wzdłuż ubrania.
              dlaczego w 1946 r. instalacja stojaków na bomby na Ła-9 nikogo nie interesowała, nie wiem.
              Chyba byli na kursie w Sztabie Generalnym iw Siłach Powietrznych. Dlatego go nie zainstalowali.
              1. Aleksandra
                Aleksandra 6 października 2017 22:33
                0
                Wiesz dlaczego? Pytam, ponieważ ta wiedza najwyraźniej szybko została utracona, ponieważ w obecności Ił-28 na MiG-15 ponownie zaczęto montować stojaki na bomby. Cóż, po pierwsze, wyjaśnij epos z instalacją nieresetowalnych zbiorników paliwa na końcach skrzydeł Ła-11. Dlaczego nieresetowalny?
    3. brn521
      brn521 4 października 2017 14:05
      +3
      Cytat: Aleksander
      większa manewrowość i lepsze możliwości walki powietrznej z myśliwcami...

      Logicznie. Wojownicy są znacznie lepiej chronieni przed wojownikami, jeśli zadaniem jest odejście bez podjęcia walki. Ale naziemna obrona powietrzna pozostawia po nich mokre plamy. Kogo wysłano do szturmu na te same lotniska? Myśliwce czy Ił-2? Oczywiście myśliwce Ił-2 nie mają w tej sprawie żadnych szans. Jakie statystyki i co tak naprawdę jest w nich porównywane? W przeciwnym razie U-2 można pomylić z idealnym samolotem szturmowym. I co.? Bombardował też cele, także z niewielkiej wysokości. Ale jednocześnie poniósł straty znacznie mniejsze niż IL-2.
  20. taoistyczny
    taoistyczny 4 października 2017 16:10
    +4
    Nawiasem mówiąc, uwaga o towarzyszach, którzy jako plus przytaczają możliwość przenoszenia bomb dużego kalibru przez IS i bombowce nurkujące oraz niemożność użycia więcej niż FAB 250 w Il jako jego istotną wadę, nie biorą pod uwagę fakt, że na polu bitwy praktycznie nie ma celów do pokonania, które potrzebne są bomby dużego kalibru. Dlatego skuteczność wsparcia ogniowego piechoty (a to jest główne zadanie samolotu szturmowego) jest raczej zmniejszana przez użycie dużych kalibrów i jest determinowana nie przez kaliber bomby, ale przez opcje ładunku bojowego i tutaj Il ze swoim KMB był więcej niż skuteczny. Tak więc pytanie nie dotyczy liczby "obciążenia bojowego", ale tego, co zostało wybrane.
    1. brn521
      brn521 5 października 2017 10:41
      +1
      Cytat: Taoistyczny
      nie biorą pod uwagę faktu, że na polu bitwy praktycznie nie ma celów do zniszczenia, które bomby dużego kalibru są potrzebne

      Jednak IL-2 jednocześnie musiał pełnić rolę bombowca pierwszej linii. Dlatego umiejętność przenoszenia pięciuset nadal byłaby dla niego bardzo przydatna. Nie jest to jednak problem Ił-2, ale ograniczonych sowieckich zasobów w pierwszych latach wojny. Oczywiście bardziej opłacalne byłoby posiadanie szerszej gamy różnych samolotów, naostrzonych do swoich zadań.
  21. Pani Gneva
    Pani Gneva 4 października 2017 18:26
    0
    Można długo dyskutować o koncepcji latającego czołgu
    Mam inne PYTANIE) DOTYCZĄCE PTAB.
    Podejrzewam, że jest to po części "legenda" o ich skuteczności bojowej, liczbie wydanych. Jest tego kilka powodów. Po pierwsze brak zdjęć z nimi (prawie wszystkie znane zdjęcia zostały już wykorzystane przez autora w artykule) Po drugie nawet muzealnicy mają mętlik w ich identyfikacji (zdjęcie z Centralnego Urzędu Lotnictwa i Kosmonautyki) Po trzecie większość słynne zdjęcia i same PTAB nawiązują już do wojny w Korei
    1. Pani Gneva
      Pani Gneva 4 października 2017 18:33
      0
      A oto zdjęcie z Centralnego Muzeum Wielkiej Wojny Ojczyźnianej
    2. Dooplet11
      Dooplet11 5 października 2017 12:16
      +1
      Cóż, pracownicy muzeów są. W Monino metka na celowniku PAK-1 mówi „Kаcelownik limator PAK-1". A w twoim przykładzie sprzątaczka pomyliła metki. Albo przestawiła eksponaty. Zdarza się. śmiech
  22. Aleksandra
    Aleksandra 4 października 2017 18:48
    0
    Cytat z Dooplet11
    Zignorowałeś, czy nie miałeś okazji?


    Ignorowane.

    http://www.k2x2.info/transport_i_aviacija/_korol_
    istrebitelei_boevye_samolety_polikarpova/p41.php

    „Rozwój samolotu trwał dość intensywnie, już 8 stycznia 1941 roku odbyła się pierwsza komisja makietowa. Jednak wnioski tej komisji dotyczyły przede wszystkim silnika AM-37, w stosunku do którego wskazano, że „nie ma perspektyw na uzyskanie AM-37P w najbliższej przyszłości”. Rzeczywiście, stworzenie określonego silnika z powodu nieuwzględnienia go w planie prac eksperymentalnych praktycznie nie zostało przeprowadzone. W odpowiedzi na apele Polikarpowa do różnych władz aby przyspieszyć proces tworzenia 37., konstruktor Mikulin odpowiedział, że zamówiony przez Komisariat Ludowy AM-41 jest w trakcie opracowywania, a silnik AM-37P jest w fazie drugiego etapu. W tych okolicznościach produkcja nowego myśliwca Polikarpowa rozpoczęła się od silnik M-107P o szacowanej mocy startowej 1400 KM M-107 w 1940 roku uznano za obiecujący i prawdziwy silnik, gdyż był kolejnym, bardziej zaawansowanym modelem po M-105”.
    1. Dooplet11
      Dooplet11 5 października 2017 09:44
      0
      nie ma perspektyw na uzyskanie AM-37P w najbliższej przyszłości

      To nie jest "ignorowane". Odpowiedział trzeźwo oceniając objętość i perspektywę wymaganej pracy.
      1. Aleksandra
        Aleksandra 5 października 2017 12:54
        0
        Udoskonalenie nawet AM-37, który wydawał się być wprowadzony do masowej produkcji, nie zostało tak naprawdę zakończone, ponieważ w 1941 roku Mikulin poświęcił główne wysiłki biura projektowego na dopracowanie „inicjatywy” silnika AM-1940 powstającego od 38 roku na prośbę Iljuszyna. Gwoli sprawiedliwości należy zauważyć, że AM-37 został pierwotnie opracowany przez Mikulina z inicjatywy.

        Jest nawet wersja o „zawrotach głowy od sukcesu” io tym, że konstruktor zrezygnował z dostrajania AM-37, bo się obraził:

        http://engine.aviaport.ru/issues/14/page39.html

        „Za wybitne zasługi w tworzeniu silników lotniczych już 28 października 1940 r. Prezydium Rady Najwyższej ZSRR przyznało Aleksandrowi Aleksandrowiczowi Mikulinowi tytuł Bohatera Pracy Socjalistycznej. Mikulin został właścicielem Złotej Gwiazdy z numerem 8 Wysoka nagroda wzmocniła autorytet Mikulina w zakładzie numer 24, ale „w pewnym stopniu spowodowała u niego„ zawrót głowy od sukcesu ”i wzmogła niechęć. Późniejsza odmowa przyznania silnikowi AM-37 nagrody V.P. Czkałowa spowodowała, że ​​Mikulin nie reakcja. „Och, tak” – powiedział. „W takim razie po prostu przestanę to robić.” Cała uwaga Mikulina skupiła się w 1941 roku na AM-38 i obiecującym AM-39, który jednak był dalszym rozwinięciem AM-37.

        Plotki, skandale, śledztwa… konflikty z podwładnymi i listy od tych do Stalina…

        Tak czy inaczej, późniejsze próby przystosowania AM-39 i AM-42 do montażu broni w zapadających się cylindrach również nie zostały podjęte.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 5 października 2017 13:25
          +1
          „Armia Czerwona potrzebuje Ił-2 jak powietrza!” (c) IV. Stalina. Myślę, że to usunęło większość twoich pytań do Mikulina?
          1. Aleksandra
            Aleksandra 6 października 2017 22:41
            0
            Mikulin był wizjonerem, który już w styczniu 1941 r. wiedział, że tow. Stalin napisze w listopadzie 1941 r. o „niezbędnym jak chleb, jak powietrze” IŁ-2? :)

            Kilka miesięcy przed rozpoczęciem wojny Ił-2 był potrzebny w znacznie mniejszym stopniu. W 1941 roku planowano wyprodukować około 5 razy więcej bombowców niż samolotów szturmowych.
  23. Aleksandra
    Aleksandra 4 października 2017 20:14
    0
    Cytat z Dooplet11
    Ale pytanie do Aleksandra (y): dlaczego Kurt Tank tak mocno opancerzył IS, skoro według Aleksandra szybkość i manewrowość były wystarczającą ochroną przed działami przeciwlotniczymi na polu bitwy?


    Tak więc 200 kg pancerza to norma dla szybkiego i zwrotnego jednomiejscowego samolotu. Pierwszy egzemplarz Su-6 miał 195 kg pancerza, a wiosną 1941 roku wykazywał maksymalną prędkość lotu przy ziemi 510 km/h, podczas gdy MiG-3 miał 495 km/h przy ziemi, a Jak-1 miał 472 km/h

    Lub, na przykład, oceń ochronę Hellcata, najwyraźniej najlepszego IS II wojny światowej:

    https://www.globalsecurity.org/military/systems/a
    ircraft/images/f6f-3.jpg

    Problem nadwagi Ila tkwi w irracjonalnym schemacie jego ochrony pancerza. Z historii Su-6:

    „Jako zaletę zauważono, że pancerz chroni przed pociskami kalibru 12,7 mm, jednak zaproponowano zmianę schematu opancerzenia samolotu szturmowego zgodnie z zaleceniami Instytutu Badawczego Wojsk Lotniczych…”, ale na jednocześnie „… zalecono wykonanie pancerza według typu Ił-2”. Suchoj nadal ulepszał i lżejszy pancerz dwumiejscowego Su-6 z silnikiem M-71f: „Pancerz samolotu szturmowego był znacznie lepszy niż na Ił-2… dzięki racjonalnemu rozmieszczeniu płyty pancerza grubości (od 2 do 12 mm), łączna waga pancerza wynosiła łącznie 683 kg, w tym szyby kuloodporne (dla pilota i strzelca) – 64 kg, pancerz w okolicy silnika – 72 kg, pancerz kokpitu – 345 kg oraz kokpit strzelca - 198 kg.
    1. Dooplet11
      Dooplet11 4 października 2017 21:49
      0
      Dzięki, to dla mnie żadna nowość. To wy opowiadacie się za zwrotnym, szybkim IS bez opancerzenia. ;)
      1. Aleksandra
        Aleksandra 5 października 2017 04:40
        0
        Wojsko walczyło w 1943 roku, zdając sobie sprawę, że liczba lotów bojowych na stratę dla I-15bis, I-153 i I-16 okazała się największa spośród wszystkich typów samolotów bojowych używanych na froncie.

        Tak więc początkowy jednomiejscowy Su-6 ze 195 kg pancerza najwyraźniej mógł stać się optymalnym IS, którego potrzebował front ... jeśli oczywiście był początkowo normalnie uzbrojony i przystosowany nie do 200 kg, ale przynajmniej do Ładunek bomb 400-500 kg.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 5 października 2017 09:48
          0
          Wojsko walczyło w 1943 roku, zdając sobie sprawę, że liczba lotów bojowych na stratę dla I-15bis, I-153 i I-16 okazała się największa spośród wszystkich typów samolotów bojowych używanych na froncie.

          Opowiadali się nie za nieopancerzonym myśliwcem-bombowcem, ale za „rozważeniem problemu”. Rozważano, aw 44., 45., 46. i dalej żądano zwiększenia ochrony pancerza samolotów (jastrzębie, bombowce, samoloty szturmowe - wszystkie). Zobacz Rastrenin „Rozkaz przetrwania”.
          1. Aleksandra
            Aleksandra 5 października 2017 13:56
            0
            Rastrenin w „Ordered to Survive” opisuje, w jaki sposób opowiadali się za zwiększeniem pancerza myśliwców (który, nawiasem mówiąc, był wtedy gorszy pod względem masy niż pancerz myśliwców otrzymanych w ramach Lend-Lease) i bombowców w 1942 r. Określ, kto opowiadał się za zwiększeniem ochrony pancerza myśliwców i bombowców w 44. i 45. wieku? Powiedz nam, dlaczego jednocześnie Jak-1944, który wszedł do masowej produkcji w 3 roku, nie miał kuloodpornych okularów, które chroniły pilota przed ostrzałem z przodu? To wyraźny spadek ochrony pancerza.

            Istnieją statystyki. Według statystyk szybki i zwrotny IS poniósł znacznie mniejsze straty niż Ił-2, który miał prawie tonę pancerza. I jest emocjonalne podejście do sprawy, które pozwala ignorować statystyki. Emocje przeważały przez długi czas. Po zakończeniu II wojny światowej minęło 10 lat i doświadczenie wojny koreańskiej, żeby emocje opadły, a zwyciężyło podejście naukowe:

            „Ił-10 brał czynny udział w wojnie koreańskiej w latach 1950-53. Użytkowanie w Korei pokazało, że samolot był przestarzały i mimo zastrzeżeń ponosi ciężkie straty od celniejszych przeciwlotniczych myśliwców ogniowych i odrzutowych. 20 kwietnia 1955 Rozkazem Ministra Obrony Narodowej lotnictwo szturmowe zostało rozwiązane w Siłach Powietrznych ZSRR.Funkcję wsparcia wojsk przekazano nowo powstałemu myśliwsko-bombowemu…warto uznać, że w zależności od logika tamtych czasów, odrzucenie lotnictwa szturmowego było logiczne i uzasadnione… ”

            To prawda, że ​​​​nie mogliśmy stworzyć normalnego bezpieczeństwa informacji ani w latach pięćdziesiątych, ani w latach sześćdziesiątych. W latach 50-tych już się sprawdziło - Su-60, MiG-70. I tam odżyły samoloty szturmowe. Ale szczerze mówiąc, Su-17 ze swoim normalnym udźwigiem bojowym wynoszącym 27 kg jest raczej słaby. Ale cień „wielkiego przodka” IL-25 pozwala propagandzistom po dziś dzień gloryfikować niezastąpioną „Wieżę”. Tylko tyle „wież” jest dzisiaj w Syrii?

            „Według zdjęć satelitarnych z dnia 15 lipca 2017 r. było 11 Su-24M, 3 Su-25, 6 Su-27SM3 (-35), 4 Su-30SM, 6 Su-34, 2 An-30, An-124 , A-50 i Ił-22”.
            1. Dooplet11
              Dooplet11 5 października 2017 16:21
              +1
              Określ, kto opowiadał się za zwiększeniem ochrony pancerza myśliwców i bombowców w 44. i 45. wieku?

              Przede wszystkim GKO, które zleciło opracowanie nowych samolotów, wprowadzenie ich do serii, prowadzenie prac eksperymentalnych nad nowymi kompozycjami stali pancernych, pancerzy przezroczystych, strzelanie samolotami w warunkach zasięgowych i ocenianie ich przeżywalności.

              Powiedz nam, dlaczego jednocześnie Jak-1944, który wszedł do masowej produkcji w 3 roku, nie miał kuloodpornych okularów, które chroniły pilota przed ostrzałem z przodu? To wyraźny spadek ochrony pancerza.

              Do tego czasu rozwinęła się już pewna procedura korzystania z samolotów. Jak-3 pełnił funkcję myśliwca eskortowego i przewagi powietrznej. jego przeciwnikami byli głównie wojownicy. W związku z tym usunięto przednią szybę pancerną, dzięki czemu samolot był lżejszy i jednocześnie poprawiał widoczność, ale opancerzony tył i przezroczystą opancerzoną głowę pozostawiono na miejscu.
              Istnieją statystyki. Według statystyk szybki i zwrotny IS poniósł znacznie mniejsze straty niż Ił-2, który miał prawie tonę pancerza.

              pytam drugi raz. Podaj tę statystykę.
              "IL-10 brał czynny udział w wojnie koreańskiej w latach 1950-53. Użytkowanie w Korei pokazało, że samolot przestarzały i pomimo rezerwacji ponosi ciężkie straty od bardziej precyzyjnych ogień przeciwlotniczy i reaktywnymyśliwce ... 20 kwietnia 1955 r. rozkazem Ministra Obrony lotnictwo szturmowe zostało rozwiązane w Siłach Powietrznych ZSRR. Funkcję wsparcia wojsk przekazano nowo powstałemu myśliwsko-bombowemu… warto uznać, że w zależności od ówczesnej logiki odrzucenie samolotów szturmowych było logiczne i uzasadnione… ”

              Niewątpliwie. I podkreśliłem klucz w twoim cytacie.
              To prawda, że ​​​​nie mogliśmy stworzyć normalnego bezpieczeństwa informacji ani w latach pięćdziesiątych, ani w latach sześćdziesiątych. W latach 50-tych już się sprawdziło - Su-60, MiG-70. I tam odżyły samoloty szturmowe. Ale szczerze mówiąc, Su-17 ze swoim normalnym udźwigiem bojowym wynoszącym 27 kg jest raczej słaby. Ale cień „wielkiego przodka” IL-25 pozwala propagandzistom po dziś dzień gloryfikować niezastąpioną „Wieżę”. Tylko tyle „wież” jest dzisiaj w Syrii?
              „Według zdjęć satelitarnych z dnia 15 lipca 2017 r. było 11 Su-24M, 3 Su-25, 6 Su-27SM3 (-35), 4 Su-30SM, 6 Su-34, 2 An-30, An-124 , A-50 i Ił-22”.

              Jest to temat na osobną dyskusję, w której należy wziąć pod uwagę, o jakich działaniach wojennych mówimy.
              1. Aleksandra
                Aleksandra 6 października 2017 23:18
                0
                Cytat z Dooplet11
                Po pierwsze GKO


                Czy możesz zacytować, jak GKO opowiadało się w 1944 roku za zwiększeniem ochrony pancerza myśliwców i bombowców?

                Do tego czasu rozwinęła się już pewna procedura korzystania z samolotów. Jak-3 pełnił funkcję myśliwca eskortowego i przewagi powietrznej. jego przeciwnikami byli głównie wojownicy. Dlatego przednia szyba została usunięta ...


                Najwyraźniej zapomniałeś: „… klient nadal nalegał na przednią szybę kuloodporną…” Tak więc Jakowlew nigdy nie założył przedniej szyby kuloodpornej na Jak-3, nie dlatego, że stanęło za tym wojsko lub Komitet Obrony Państwa. :)

                pytam drugi raz. Podaj tę statystykę.


                Wielokrotnie poruszany w tym wątku. Ale to nie są statystyki, których potrzebujesz. Potrzebujesz statystyk, w tym informacji o tym, co piloci jedli na śniadanie. Wtedy prawdopodobnie można wyciągnąć jakieś wnioski. Ale ponieważ nie ma tak wyczerpujących statystyk z twoich własnych słów, nie da się wyciągnąć wniosków z dostępnych niepełnych statystyk. :)

                Niewątpliwie. I podkreśliłem klucz w twoim cytacie.


                F-51 też są przestarzałe.

                "Na początku działań wojennych w Japonii pozostało mniej niż 30 myśliwców F-51 Mustang. Samoloty te były używane do szkolenia południowokoreańskich pilotów. Szkolenie prowadziła grupa dziewięciu amerykańskich instruktorów, kierowana przez majora Deana E. Hessa 30 czerwca w ramach operacji Bout Van „Samoloty zostały przeniesione na lotnisko Taegu (K-2) w Korei i natychmiast rozpoczęły loty bojowe. Dziesięć samochodów pod dowództwem majora Hessa wspierało wycofującą się amerykańską 24 Dywizję Piechoty z walkami z powietrza. F-51 z powodzeniem operowały z lotnisk polowych zorganizowanych w Korei Południowej. Ich działania były tak skuteczne, że 3 lipca gen. Frank F. Everest zaproponował wycofanie wszystkich gotowych do walki Mustangów z jednostek Gwardii Narodowej i przerzucić je do Korei. Propozycja generała została przyjęta. W bazie Alameda w Kalifornii zmontowano 145 pojazdów.... W miarę ponownego uruchomienia nowych maszyn samoloty F-51 zostały wyposażone w 40. eskadrę myśliwsko-bombową z 35. grupy. la on ... Myśliwce odrzutowe F-80 Shooting Star ... Mustangi były mocno obciążone. Swego rodzaju rekord ustanowiła eskadra kpt. Duane E. Bytmana, która wylatała 45 godzin przez 2650 dni, wykonała 1438 lotów bojowych, średnio 33 dziennie. W tym samym czasie piloci wystrzelili 8500 rakiet, zrzucili 2300 227-kilogramowych bomb i oddali 860000 XNUMX strzałów z karabinów maszynowych. Praca Mustangów w roli samolotów do bezpośredniego wsparcia sił lądowych jest trudna do przecenienia…”

                Twoje komentarze? „Mustangi” mniej przestarzałe niż Ił-10?

                Jest to temat na osobną dyskusję, w której należy wziąć pod uwagę, o jakich działaniach wojennych mówimy.


                Trudno uniknąć wiadomości z Syrii i nie wiedzieć, o co toczą się walki. Jak Pan ocenia powody, dla których podczas operacji naszej grupy lotniczej w Syrii tak zmniejszono liczbę samolotów szturmowych Su-25 na rzecz myśliwców wielofunkcyjnych Su-27SM3, Su-30SM, Su-35 zdolnych do rozwiązywanie misji uderzeniowych? Czy to dlatego, że okazało się, że samoloty szturmowe muszą być osłaniane przez myśliwce, a nowoczesne myśliwce wielofunkcyjne, niezwiązane z zadaniem osłaniania samolotów szturmowych, same w sobie są w stanie skutecznie rozwiązywać misje szturmowe, zachowując przy tym zdolność do samoobrony w walce powietrznej ?
                1. Dooplet11
                  Dooplet11 9 października 2017 17:16
                  0
                  Czy możesz zacytować, jak GKO opowiadało się w 1944 roku za zwiększeniem ochrony pancerza myśliwców i bombowców?

                  Uchwały GKO z 1944 r. : http://www.soldat.ru/doc/gko/gko1944.html
                  Najwyraźniej zapomniałeś: „… klient nadal nalegał na przednią szybę kuloodporną…” Tak więc Jakowlew nigdy nie założył przedniej szyby kuloodpornej na Jak-3, nie dlatego, że stanęło za tym wojsko lub Komitet Obrony Państwa. :)

                  Klient chciał użyć Jak-3 przeciwko bombowcom. Pracował dla zbroi.
                  Wielokrotnie poruszany w tym wątku. Ale to nie są statystyki, których potrzebujesz. Potrzebujesz statystyk, w tym informacji o tym, co piloci jedli na śniadanie. Wtedy prawdopodobnie można wyciągnąć jakieś wnioski. Ale ponieważ nie ma tak wyczerpujących statystyk z twoich własnych słów, nie da się wyciągnąć wniosków z dostępnych niepełnych statystyk. :)

                  Tak, cytowane przez Ciebie „statystyki” nie dają odpowiedzi na postawione pytania.
                  Dlaczego - tłumaczyłem ci już kilka razy.
                  F-51 też są przestarzałe...
                  Twoje komentarze? „Mustangi” mniej przestarzałe niż Ił-10?

                  Przestarzały. Ale piloci są bardziej doświadczeni niż Koreańczycy na Ił-10. Należy to uznać. Co do deklarowanych sukcesów. Amerykanie i MiG-y znokautowali dwa razy więcej niż wujek Joe wysłał do Korei. ;)
                  Trudno uniknąć wiadomości z Syrii i nie wiedzieć, o co toczą się walki. Jak Pan ocenia powody, dla których podczas operacji naszej grupy lotniczej w Syrii tak zmniejszono liczbę samolotów szturmowych Su-25 na rzecz myśliwców wielofunkcyjnych Su-27SM3, Su-30SM, Su-35 zdolnych do rozwiązywanie misji uderzeniowych? Czy to dlatego, że okazało się, że samoloty szturmowe muszą być osłaniane przez myśliwce, a nowoczesne myśliwce wielofunkcyjne, niezwiązane z zadaniem osłaniania samolotów szturmowych, same w sobie są w stanie skutecznie rozwiązywać misje szturmowe, zachowując przy tym zdolność do samoobrony w walce powietrznej ?

                  Prawdziwe powody można powiedzieć w Sztabie Generalnym. Możemy tylko spekulować z powodu naszej niewiedzy. Ale myślę, że Su-25 jest chroniony przez zasoby.
    2. Dooplet11
      Dooplet11 5 października 2017 06:12
      0
      I czy Suchoj zracjonalizował zbroję, nie opierając się na doświadczeniach z Ił-2 (ale zbroję!)? To prawda, że ​​​​do tego czasu Iljuszyn uczynił to bardziej racjonalnym. Na IL-10. GKO wybrało IŁ-10.
      Około 200 kg to normalne, czy nie, możesz zapytać Petera Henna, ile z 4 forów, które zaatakowały stację z rozładowywaniem czołgów z prędkością, wyszło z ataku iw jakim stanie.
      1. Aleksandra
        Aleksandra 5 października 2017 14:29
        +1
        Cytat z Dooplet11
        To prawda, że ​​​​do tego czasu Iljuszyn uczynił to bardziej racjonalnym. Na IL-10. GKO wybrało IŁ-10.


        Iljuszyn nie uczynił tego bardziej racjonalnym. Po prostu dla Su-6 nie było seryjnego silnika M-71f, a dla Ił-10 był mniej racjonalny (i swoją drogą prymitywny) silnik AM-42 chłodzony wodą. Pod względem technicznym i taktycznym radzieckie lotnictwo szturmowe drogo zapłaciło za to, że w 1938 roku Iljuszyn wybrał chłodzony wodą silnik Mikulinsky'ego do swojego obiecującego samolotu szturmowego, w wyniku czego zaczął urzeczywistniać ideę przedziału pancernego, który całkowicie chronił ten silnik z pocisków normalnego kalibru.

        Około 200 kg jest normalne lub nie, możesz zapytać Petera Henna


        Mogę tylko zauważyć, że na przykładzie samolotu F6F-5 Hellcat, który posiadał chłodzony powietrzem silnik Pratt & Whitney R-2800-10W Double Wasp o mocy startowej 2000 KM. Z. i mocy znamionowej 1550 KM. na wysokości 6553 m, że przy silniku o takiej mocy normalne byłoby mieć maksymalne obciążenie bombowe 1,5 tony, normalnie co najmniej 1 tonę.

        (o maksymalnej masie startowej 6990 kg, wiadomo, że F6F-5 Hellcat przewoził bombę o masie 4000 funtów (1814 kg), w tym jedną bombę o masie 2000 funtów (907 kg) na zespole brzusznym i dwie bomby o masie 1000 funtów (454 kg) ) bomby na twardych punktach pod spodem. Jednak cztery bomby o masie 500 funtów (227 kg) lub osiem bomb o masie 250 funtów (114 kg) można było również zawiesić na węzłach pod spodem).

        I ten ładunek bomb, który został przedstawiony z silnikami o mocy startowej 2000 KM. (AM-42) i 2200 KM (M-71F) Samoloty Ił-10 i Su-6 nie mogą być uznane za normalne.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 5 października 2017 16:25
          0
          Około 200 kg jest normalne lub nie, możesz zapytać Petera Henna
          Mogę tylko zauważyć, że na przykładzie samolotu F6F-5 Hellcat, który posiadał chłodzony powietrzem silnik Pratt & Whitney R-2800-10W Double Wasp o mocy startowej 2000 KM. Z. i mocy znamionowej 1550 KM. na wysokości 6553 m, że przy silniku o takiej mocy normalne byłoby mieć maksymalne obciążenie bombowe 1,5 tony, normalnie co najmniej 1 tonę.
          (o maksymalnej masie startowej 6990 kg, wiadomo, że F6F-5 Hellcat przewoził bombę o masie 4000 funtów (1814 kg), w tym jedną bombę o masie 2000 funtów (907 kg) na zespole brzusznym i dwie bomby o masie 1000 funtów (454 kg) ) bomby na twardych punktach pod spodem. Jednak cztery bomby o masie 500 funtów (227 kg) lub osiem bomb o masie 250 funtów (114 kg) można było również zawiesić na węzłach pod spodem).
          I ten ładunek bomb, który został przedstawiony z silnikami o mocy startowej 2000 KM. (AM-42) i 2200 KM (M-71F) Samoloty Ił-10 i Su-6 nie mogą być uznane za normalne.

          Ja mówię o Thomasie, ty mówisz o Yeremie. Popadasz w demagogię, kochanie! Brak argumentów?
          1. Aleksandra
            Aleksandra 6 października 2017 23:28
            0
            Dałem wam przykład F6F-5, aby zademonstrować, jaki powinien być ładunek bombowy samolotu z II wojny światowej o mocy startowej 2000 KM. i całkiem wystarczający opancerzenie pilota, zbiornik paliwa, system olejowy ("... W centralnej części kadłuba znajdował się główny zbiornik paliwa oraz kokpit z osłonami opancerzenia - płyty przedniej, opancerzonej tylnej i miski pancerza Grubość pancerza wynosiła 12,7 mm…”). Jeśli uważasz porównanie Ił-10 z F6F-5 pod względem ładunku bombowego za demagogię, to mogę tylko zauważyć, że twoja odpowiedź jest po prostu pełna faktów i zrozumiałych argumentów. :)
  24. Aleksandra
    Aleksandra 4 października 2017 21:00
    +1
    Cytat z: brn521
    Logicznie. Wojownicy są znacznie lepiej chronieni przed wojownikami, jeśli zadaniem jest odejście bez podjęcia walki. Ale naziemna obrona powietrzna pozostawia po nich mokre plamy. Kogo wysłano do szturmu na te same lotniska?


    Ła-5 został wysłany w 1944 roku. I poradzili sobie bombardowaniem z nurkowania pod kątem 55-60 °:

    http://eroplany.narod.ru/bibl/ftaktik/text/chr4.h
    tm

    Obejrzyj: „Akcje grupy bojowników 2. IAP pod dowództwem podpułkownika gwardii G. A. Łobowa na lotnisku wroga 15 lipca 1944 r.”

    I tak dalej: „Po dotarciu na lotnisko w Sala, na wysokości 1400-1500 m, zgrupowanie, rozciągając swój szyk bojowy parami, przystąpiło do ataku na cel. Pierwszy cel został zaatakowany przez parę dowódców, a następnie przez czterech Kapitan Motorny w tym czasie stała w kręgu nad lotniskiem, osłaniając działania pozostałych. Po pierwszym ataku czwórka Kapitana Motornego odsunęła się od celu i zajęła miejsce czwórki porucznika Zadvornego, który , z kolei przystąpili do atakowania celu. Dalej kolejno każda z Tej czwórki dokonała czterech wizyt, uderzając samoloty wroga z wysokości 9-150 m ogniem armat i karabinów maszynowych.

    Nie było sprzeciwu ze strony wroga powietrznego; 2 FV-190, które pojawiły się podczas ataku, nie stawiały oporu. Myśliwce w pełni wykorzystały swoje zdolności bojowe i utrzymywały wroga pod wpływem ognia przez 30 minut.

    W wyniku uderzenia na lotnisko Sala do 12 samolotów wroga zostało unieruchomionych i częściowo spalonych. Nasi wojownicy nie ponieśli strat”.

    Statystyki pokazują, że myśliwce biorące udział w misjach uderzeniowych poniosły mniejsze straty niż samoloty szturmowe Ił-2.
    1. Dooplet11
      Dooplet11 4 października 2017 21:51
      0
      Zapomniałeś podkreślić, że w powyższym przypadku przeciwdziałanie FOR był słaby. ;)
      1. Aleksandra
        Aleksandra 5 października 2017 04:50
        0
        A przy silnym oporze jedno podejście na parkingi samolotów ze zrzuceniem bomb z nurkowania i atak i do domu. Przy silnym oporze i na IŁ-2 starali się nie wykonywać więcej niż jednego wezwania podczas ataku na lotniska.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 5 października 2017 06:01
          0
          Cóż, sam sobie odpowiedziałeś, jak to jest z silnym sprzeciwem.
          A jakie statystyki mówią, że myśliwce w misjach uderzeniowych poniosły mniejsze straty niż samoloty szturmowe? Czy to kilka przykładów, w których jastrzębie miały szczęście ze złym celem obrony NA?
          1. Aleksandra
            Aleksandra 5 października 2017 14:36
            0
            Zapiszmy więc, że opór niemieckiej artylerii przeciwlotniczej wobec amerykańskiego P-47D nie był silny. Dopiero teraz statystyki podają, że większość niemieckich MZA „działała” przeciwko lotnictwu zachodnich aliantów, a nie na „Froncie Wschodnim”.
            1. Dooplet11
              Dooplet11 5 października 2017 16:29
              0
              A R-47, jeśli podałeś przykłady ataku na lotnisko z La i Yakiem?
              Dopiero teraz statystyki podają, że większość niemieckich MZA „działała” przeciwko lotnictwu zachodnich aliantów, a nie na „Froncie Wschodnim”.

              Statystyki w studiu! Ale podając statystyki, nie zapominaj, że liczba dział przeciwlotniczych na danym froncie nie jest liczbą luf wystrzelonych w samolot nad celem.
              1. Aleksandra
                Aleksandra 6 października 2017 23:31
                0
                A co ze znaczeniem? Przecież i tak żadne statystyki nie przekonają, że istniały jednosilnikowe samoloty szturmowe skuteczniejsze od Ił-2.
                1. Dooplet11
                  Dooplet11 10 października 2017 14:05
                  0
                  Ale dlaczego? Podaj odpowiednie statystyki. Lub zastosuj inne metody oceny wydajności. Te używane przez ekspertów.
                  Skuteczności nie można oceniać w oderwaniu od celów i warunków użytkowania.
            2. Dooplet11
              Dooplet11 10 października 2017 07:41
              0
              Napisz: „Nie silniejszy niż na IL-2” na 42,43,44.
    2. Dooplet11
      Dooplet11 5 października 2017 06:21
      0
      Statystyki strzelania do samolotów, cytowane przez Rastrenina, wskazują na coś przeciwnego.
      https://topwar.ru/uploads/posts/2017-10/150701920
      4_rastrenin2.jpg
      1. Aleksandra
        Aleksandra 5 października 2017 14:42
        0
        Statystyki strzelania pokazują, jaka była przeżywalność konstrukcji samolotu po trafieniu. Jednak inne statystyki pokazują, że szybkie i zwrotne IB były trafiane kilka razy rzadziej niż powolne Ilamy. Lepiej, gdy uderzają znacznie rzadziej, choćby dlatego, że nie trzeba naprawiać uszkodzeń bojowych w samolocie po każdych 2-3 lotach.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 5 października 2017 16:34
          0
          Jednak inne statystyki pokazują, że szybkie i zwrotne IB były trafiane kilka razy rzadziej niż powolne Ilamy.

          Trzeci raz: podaj tę statystykę.

          Lepiej, gdy uderzają znacznie rzadziej, choćby dlatego, że nie trzeba naprawiać uszkodzeń bojowych w samolocie po każdych 2-3 lotach.

          Niewątpliwie. Oto pytanie, dlaczego towarzyszący im Iłow Jak nie zanurkowali za nimi do celu, ale woleli spotkać się z nimi przy wyjściu z ataku z większą szybkością i zwrotnością?
          1. Aleksandra
            Aleksandra 5 października 2017 19:55
            0
            Nie widziałeś statystyk?

            http://www.airpages.ru/ru/i15bbp.shtml

            „W maju 1942 r. lotnictwo frontowe obejmowało 72 I-15bis (z czego 64 sprawne). W lipcu wyniki działań bojowych Sił Powietrznych KA za pierwszy rok wojny (począwszy od lipca 1941 r.) Podsumowując. Okazało się, że w 6484 zarejestrowanych utracono 60 lotów bojowych, czyli jedna strata stanowiła 108. Liczby te okazały się znacznie wyższe niż w przypadku nowych myśliwców i samolotów szturmowych Ił-2. Straty pozabojowe, czyli w wyniku wypadków i katastrof, wyniosła zaledwie 11 samolotów”.

            http://www.rulit.me/books/aviaciya-i-kosmonavtika
            -2002-09-czytaj-237381-12.html

            „Ponadto duża manewrowość pozwoliła pilotom na wykonanie skutecznego manewru przeciwlotniczego, co w połączeniu z ich niewielkimi rozmiarami zapewniało dwupłatowcom Polikarpowa całkiem przyzwoitą przeżywalność. Na przykład 65. cap, który walczył na północnym kierunku Front radziecko-niemiecki, dość skutecznie wykorzystywał I-153 i I-15bis od samego początku wojny aż do kwietnia 1942, kiedy to przeniósł się na Ił-2. Utworzony z młodych lotników tego pułku 828. pułk walczył na pozostałe „mewy” i „bisy” 65. czapki jeszcze przed 43 stycznia , po czym otrzymał również opancerzony Ilas. Żywotność dwupłatowców Polikarpow 65. i 828. czapki, jak wykazały doświadczenia bojowe, wyniosła około 57 lotów bojowych na samolot, który był trzykrotnie wyższy niż ten sam wskaźnik dla Iljuszyna Ił-2, uśredniony w tym samym okresie.

            Wykorzystanie myśliwców armatnich I-16 w początkowym okresie wojny z celami naziemnymi również było w pełni uzasadnione. Ten ostatni mógł dość skutecznie razić lekko opancerzone cele wojsk niemieckich (pancerz nie większy niż 6-8 mm) zarówno pociskami rakietowymi (6 RS-82), jak i ogniem armatnim (działka skrzydłowe SzWAK), prowadząc przy tym energiczny atak przeciwlotniczy manewr ... "

            dlaczego towarzyszący im Iłow Jak nie zanurkowali za nimi do celu


            Ponieważ Jakowie mieli misję bojową - osłanianie Ilów przed wrogimi myśliwcami, a nie atakiem. Biorąc udział w ataku, Jakowie straciliby z oczu swoich podopiecznych, ale prosiliby ich, aż do trybunału, właśnie o straty myśliwców osłanianego samolotu, a nie o strzelanie do wroga z armat i karabinów maszynowych.

            Gdyby usunąć Ila z tego równania i pod skrzydłem Jakama zawiesić 400-500 kg bomb, skuteczność tylko by wzrosła. Osłona myśliwców wykonujących misję uderzeniową wymagała minimum uderzeń bombowych z nurkowania pod kątem 60 stopni i zrzucania bomb z 800 m dokładniej niż uderzenia Iłowa przy wyjściu z planu pod kątem 30 stopni, liczba można by zwiększyć liczbę lotów bojowych (Ilam potrzebował osłony myśliwców w stosunku 1:1, myśliwców uderzeniowych w stosunku jednego myśliwca osłonowego do 3-4 myśliwców z bombami), wzrosłaby liczba lotów bojowych na stratę. Z myśliwcami przystosowanymi do podwieszania 400-500 kg bomb pod skrzydłem, w sprzyjających warunkach pogodowych, wykonującymi ataki nurkowe pod kątem 60 stopni, z niesprzyjającymi zrzucającymi skupiska małych bomb z małych wysokości, Ił-2 okazałby się być „dodatkowym łączem”.
            1. Dooplet11
              Dooplet11 5 października 2017 21:43
              0
              Twoje statystyki są interesujące. Ani podział na rodzaj celu, ani ilość dostarczonej do niego amunicji, ani stopień obrony przeciwlotniczej celu, ani czas trwania akcji na cel. Jest zbyt mało danych, aby wyciągać wnioski na temat naprawdę lepszej przeżywalności „szybkiego” I-153 w porównaniu z Ił-2 pod ostrzałem przeciwlotniczym. Rozciąganie sowy na kuli ziemskiej.
    3. Dooplet11
      Dooplet11 5 października 2017 19:07
      0
      Szeptem Alexandra(y): Operacja "Bondeplatte". Zdolności IS do atakowania lotnisk są w całej okazałości, nawet przy niezbyt dobrze zorganizowanej obronie.
      1. Aleksandra
        Aleksandra 5 października 2017 20:33
        0
        Posadziwszy w kokpicie na wpół wykształconych ludzi, Niemcy dostali jaki był stosunek strat?

        http://bodenplatte-45.narod.ru/common.htm

        Alianci: 232 zniszczonych, 156 uszkodzonych, łącznie 388
        Niemcy: 280 zniszczonych, 71 uszkodzonych i to 351

        Dlaczego Niemcy ponieśli duże straty, poza takim powodem, jak niska jakość większości załogi lotniczej?

        "Jakie są przyczyny tak dużych strat? Część z nich leży na powierzchni.
        1. Zbyt późny czas odjazdu. Kiedy Niemcy pojawili się nad celem, część alianckich samolotów była już w powietrzu. A ponieważ lot odbywał się prawie przy ziemi, niemieccy piloci prawie zawsze znajdowali się w niekorzystnej sytuacji. Innymi słowy, czas odjazdu musiał zostać przesunięty o 30-40 minut wcześniej.
        2. Błędne trasy podejścia do celu i odejścia od niego. Część dywizjonów przeleciała nad miejscami ostatnich walk, które były szczelnie osłonięte przez aliancką artylerię przeciwlotniczą. Jak na przykład JG 2, który musiał przelecieć nad obszarem usianym sojuszniczymi działami przeciwlotniczymi między Monschau i Malmedy.
        3. Złe obliczenie czasu przelotu trasy. Tak więc niektóre eskadry przekroczyły linię frontu o godzinie 9:00, kiedy alianccy strzelcy przeciwlotniczy byli już w pełnej gotowości.
        4. Niewystarczające wyszkolenie młodych pilotów, zwłaszcza do ataków z ostrzału. Wielu z nich błędy w tych manewrach kosztowały życie.
        5. Rozkaż pilotom wykonanie kilku ataków. Oczywiste jest, że podczas kolejnych ataków wszystkie systemy obrony powietrznej były już w pełnej gotowości. Ponadto powtarzające się ataki powodowały chaos i niebezpieczeństwo kolizji nad celem”.

        Nadal będziesz studiować statystyki użycia bojowego w Europie P-47D. Tylko tam zniszczono ponad 3,3 niemieckich samolotów na lotniskach, co jest porównywalne z całkowitymi stratami P-47D na tym teatrze ze wszystkich przyczyn, zarówno bojowych, jak i pozabojowych. I tam od 6 czerwca 1944 do maja 1945 było 86 9 wagonów, 6 12,7 parowozów, 68 119750 pojazdów opancerzonych (oczywiście jest to wielokrotnie przeszacowane, karabiny maszynowe 132 mm nie miały pancerza grubszego niż pancerny transporter personelu) i 12,7 60 ciężarówek. Co jeszcze mają w swoich statystykach? Zrzucono 1943 1945 ton bomb, zrzucono niezliczone tysiące litrów napalmu, 47 miliony pocisków 546 mm i wystrzelono 2,5 5222 niekierowanych rakiet. Tak, od marca 47 do sierpnia 824, R-XNUMX we wszystkich wersjach wykonały XNUMX XNUMX lotów bojowych w Europie. Jeśli spojrzeć na statystyki dla wszystkich teatrów, w ciągu XNUMX roku ich kariery bojowej Thunderbolts wykonali około miliona lotów bojowych. Straty własne wyniosły XNUMX P-XNUMX, ale XNUMX z nich policzono jako straty bojowe.

        1 milion dzielimy przez 5222 = jedna strata (ze wszystkich przyczyn) na 191,5 lotów bojowych.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 5 października 2017 21:31
          0
          2 i 3 oraz dzikie straty IS, który ma dużą prędkość i aż 200 kg pancerza. Thunders zostały uratowane przed takimi stratami dzięki taktyce wykorzystania ich w trybie swobodnego polowania na łączność, gdzie osłona przeciwlotnicza jest słaba. A na lotniskach działali w sposób „uderz i uciekaj”. Podał pan liczbę 3,3 tys. zniszczonych przez nich samolotów. Drugi raz przywieziony. Zapytam drugi raz (nie odpowiedziałeś na pierwsze pytanie): czy to dane o zgłoszeniach pilotów czy Niemców? Czy są one w 100% potwierdzone najpóźniej? A dla was statystyki dotyczące najlepszej przeżywalności IB w porównaniu z Ił-2 pod ostrzałem przeciwlotniczym. Stwierdzili, że istnieje. Do studia!
  25. Aleksandra
    Aleksandra 5 października 2017 05:06
    0
    Cytat z hohol95
    Podczas ataku FW-190 nie ratował już ani silnik chłodzony powietrzem, jak w przednich, ani pancerz wystarczający do walki powietrznej!


    A Thunderbolt był w porządku.



    100 pocisków dużego kalibru na sekundę, zapas amunicji na 34 sekundy strzelania, a wszystko co nie było czołgiem i nie bunkrem/bunkierem zostało perfekcyjnie zaatakowane. Latali, strzelali iw Europie zrzucono ponad 100 3,5 ton bomb. Straty są minimalne, XNUMX tysiąca Piorunów ze wszystkich przyczyn.
    1. Dooplet11
      Dooplet11 5 października 2017 06:05
      0
      A w której sekundzie filmu pojawia się opór przeciwlotniczy o natężeniu dochodzącym do 8000 pocisków dużego kalibru na sekundę?
      1. Aleksandra
        Aleksandra 5 października 2017 14:49
        0
        Poszukaj statystyk ile to było w latach 1944-45. 20 mm i 37 mm na froncie zachodnim iw obronie przeciwlotniczej Rzeszy, a ile na wschodnim. A co z 8000 pocisków dużego kalibru na sekundę - to nonsens. Karabiny maszynowe dużego kalibru nie otrzymały żadnej zauważalnej dystrybucji w Wehrmachcie. Niemiecki przemysł naciskał na produkcję dział przeciwlotniczych kal. 20 mm i o ile pamiętam, w czasie wojny wyprodukowano znacznie ponad sto tysięcy sztuk.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 5 października 2017 16:41
          0
          Nie, zadeklarowałeś obecność tych statystyk i szukasz ich.
          Dobrze. Około 8000 pocisków dużego kalibru, Rastrenin cytuje bzdury. Zostawmy ten nonsens na jego sumieniu. Bierzemy kaliber karabinu. To tylko 10 MG-42. Lub dwa poczwórne stanowiska do karabinów maszynowych plus kilka oddzielnych karabinów maszynowych. Więc bzdura dla Thunderbolt. Gdzie jest strzelanie do co najmniej jednej beczki w Thunderbolt w filmie, który zacytowałeś?
    2. Dooplet11
      Dooplet11 5 października 2017 07:46
      0
      Prawdopodobnie, opierając się na „minimalnych” stratach Piorunów, Amerykanie opracowali XA-41 z półtoratonowym pancerzem. I co? trzeba gdzieś położyć żelazo! zażądać
      1. Aleksandra
        Aleksandra 5 października 2017 15:05
        0
        Amerykanie opracowali wiele rzeczy, ale to Thunderbolty, a nie XA-100, zrzuciły ponad 41 tysięcy ton bomb na Niemców w Europie. Podejrzewam, że Pioruny zrzuciły na Niemców więcej bomb niż Ilya, choć masowo przerzucono je do IS dopiero po tym, jak P-51 Mustang przejął zadanie masowego eskortowania bombowców. Strzelanie z fotograficznego karabinu maszynowego innego pilota P-47D. Gdzieś od 1:20 do końca lata 1944 roku najgroźniejsze według naszych pilotów zaczynają się ataki na lotniska:



        Ale z fotokarabinu P-38:



        Jak widać, dzięki szybkości i zwrotności obyło się bez tony lub półtora tony pancerza podczas szturmów.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 5 października 2017 16:43
          0
          Odrzucili, ale gdzie trafili?
          Gdzie na Twoim filmie jest akcja na linii frontu wroga? W podanych na nim warunkach rzeczywiście zbroja nie jest wymagana.
          1. Aleksandra
            Aleksandra 7 października 2017 00:03
            +1
            Hmm, piloci Ił-2 nie wiedzieli, że podczas szturmów na lotniska nie jest wymagany pancerz. Niewystarczające osiągi tego samolotu i chęć dowódców piechoty, aby zobaczyć, jak „działa” lotnictwo, są winne temu, że Ił-2 działał głównie na linii frontu. Głównym zadaniem artylerii jest praca wzdłuż linii frontu. Tylko w 1944 r. radziecka artyleria i moździerze wylały na linię frontu niemieckiego milion ton pocisków i moździerzy. Co mogłaby tu dodać IL-2?

            http://militera.lib.ru/science/mednis_a/08.html

            „Główną zasadą uderzenia szturmowego jest: nagłe, celne i jak najkrótsze wystrzelenie maksymalnego ognia. Realizacja tej zasady zapewnia maksymalne pokonanie wroga przy minimalnych stratach samolotów szturmowych…”

            http://militera.lib.ru/science/mednis_a/03.html

            „Najsilniejszy efekt bojowy uzyskuje się, gdy samoloty szturmowe są używane do stłumienia celów, które wpływają lub mogą wpływać na przebieg i wynik bitwy lub operacji, ale które nie przyjęły jeszcze formacji bojowych i nie zostały wprowadzone do bitwy (na kampanii, w odwodzie, na biwaku, w spoczynku itp.) Obiekty takie znajdują się zazwyczaj poza polem walki, gdy oddziaływanie na nie bronią palną innych rodzajów wojska jest niemożliwe w miejscu i czasie. samoloty szturmowe, uderzenie przeprowadza się na całej głębokości taktycznej i operacyjnej przeciwnika.Naloty głębokie, w taktycznym lub operacyjnym powiązaniu z działaniami wojsk lądowych, uszczuplają środki bojowe przeciwnika, utrudniają lub wręcz wykluczają możliwość koncentracji i budowanie sił w celu przeciwdziałania naszym zgrupowaniom uderzeniowym i przeciwdziałania akumulacji sił wroga w sektorach i rejonach, gdzie zgodnie z planem operacyjnym naszego dowództwa jest to nieopłacalne.W tych warunkach samoloty szturmowe nie zastępują, lecz uzupełniają broń ogniową tzw. pożyczone wojska. Poprzez powtarzające się i następujące po sobie uderzenia szturmowe, co prawda na odrębne cele, ale według jednego, celowego planu, możliwe jest osiągnięcie pewnego systematycznego (metodycznego) ataku ogniowego lotnictwa. W tych warunkach lotnictwo szturmowe staje się bardziej samodzielną siłą bojową, zdolną do systematycznego wykonywania odpowiedzialnych misji bojowych w interesie bitwy lub operacji prowadzonej wspólnym wysiłkiem wszystkich rodzajów sił zbrojnych.

            „...należy wziąć pod uwagę, że lotnictwo szturmowe jest w stanie zadać potężny i decydujący cios tylko celom i obiektom zlokalizowanym jawnie i masowo, a działania szturmowe na rozproszone i osłonięte formacje bojowe wojsk i ich stanowiska strzeleckie są nieskuteczne” ”.

            Moim zdaniem towarzysz Mednis w książce "Taktyka lotnictwa szturmowego". - (M .: Voenizdat NKO ZSRR, 1936), jasno wyjaśnił, dlaczego uderzenia szturmowe powinny być przeprowadzane na głębokości taktycznej i operacyjnej, a przez pół godziny prasowanie okopów linii frontu pod gęstym ogniem przeciwlotniczym jest nieskuteczne i wiąże się z dużymi stratami własnymi?

            Niestety, w przedwojennym ZSRR książkę towarzysza Mednisa czytali nie tylko wszyscy, ale robiło to niewielu. Dlatego w latach Wielkiej Wojny Ojczyźnianej „lotnictwo szturmowe zużywało prawie 80% wszystkich swoich lotów bojowych na działania na polu bitwy”, a dziś wielu miłośników historii lotnictwa wciąż nie wie, że takie podejście było błędne (jednak z charakterystyki lotu Ił-2, uderzenie w taktyczną głębię formacji bojowej wroga było trudne, operacyjne niemożliwe)
            1. Dooplet11
              Dooplet11 9 października 2017 12:15
              0
              Niestety, w przedwojennym ZSRR książkę towarzysza Mednisa czytali nie tylko wszyscy, ale robiło to niewielu. Dlatego w latach Wielkiej Wojny Ojczyźnianej „lotnictwo szturmowe zużyło prawie 80% wszystkich swoich lotów bojowych na działania na polu bitwy”, i dziś wielu miłośników historii lotnictwa nadal nie wie, że takie podejście było błędne (jednak trudne było prowadzenie uderzeń szturmowych w taktycznej głębi formacji bojowej przeciwnika przy charakterystyce lotu Ił-2, w operacyjnej było to niemożliwe)

              I nadal popełniają błędy, i to nie tylko amatorzy. I profesjonaliści, używający samolotów nad polem bitwy. Towarzysz Mednis się nie mylił. śmiech
        2. taoistyczny
          taoistyczny 5 października 2017 18:04
          +2
          Stratedzy zrzucili na Niemcy megatony bomb... Tyle że to prawie nie miało wpływu nawet na tempo produkcji sprzętu wojskowego w Niemczech... Tak więc liczba zrzuconych bomb nigdy nie jest wskaźnikiem. Ważne jest nie ile zrzucili, ale gdzie trafili i czy ukończyli misję bojową. W warunkach "czystego nieba" i rzecz wykazywała cuda skuteczności...
          1. Aleksandra
            Aleksandra 7 października 2017 00:17
            0
            http://www.litmir.me/br/?b=66737&p=35

            „... Na obszarze północnej Francji i Belgii, strefy inwazji, systematyczne niszczenie wszystkich ważnych węzłów kolejowych, a nie tylko głównych autostrad, odbywa się od marca i to w najpoważniejszy sposób cała sieć transportowa (zaplecze kolejowe, tabor kolejowy itp.) Podobnie Paryż był systematycznie odcinany od odległych autostrad, a najbardziej strategicznie ważne mosty przez Sekwanę w jej dolnym biegu były niszczone jeden po drugim… W środku , strefa pośrednia między niemiecko-francusko-belgijską siecią kolejową, wszystkimi ważnymi stacjami tranzytowymi… Kierownictwo Kolei Cesarskich poważnie rozważa celowość podjęcia próby dalszych napraw drogowych… "

            https://www.e-reading.club/chapter.php/1003539/33
            /Shpeer_Albert_-_Tretiy_reyh_iznutri._Vospominani
            ya_reyhsministra_military_promyshlennosti._1930-19
            45.html

            „…dopływ wojsk całkowicie ustał, gdy po kilku dniach mgła się rozwiała i na bezchmurnym niebie pojawiły się niezliczone myśliwce i bombowce wroga. Podróżowanie w ciągu dnia nawet szybkim samochodem stawało się problematyczne, często musieliśmy szukać schronienia w rzadkie lasy przydrożne. Teraz ciężarówki załadowane amunicją mogły poruszać się tylko nocą, prawie na dotyk, od drzewa do drzewa… ”

            Czy możesz przytoczyć niemieckie dowody na poważny wpływ sowieckich samolotów szturmowych na przebieg operacji naziemnych?
            1. Dooplet11
              Dooplet11 9 października 2017 12:29
              0
              Czy możesz przytoczyć niemieckie dowody na poważny wpływ sowieckich samolotów szturmowych na przebieg operacji naziemnych?


              Rastrenin, „Główna siła uderzeniowa”
              „Doświadczenia ofensywnych lat 1944-1945 pokazały, że tempo penetracji strefy obrony taktycznej wzrosło średnio 4-7 razy w porównaniu z pierwszym okresem wojny i wynosiło 401-8 km dziennie. I taka ofensywna stopa nie pozwalała już wrogowi na parowanie ataków Armii Czerwonej poprzez manewr taktycznych rezerw taktycznych i operacyjnych, a także przegrupowanie wojsk.

              I tak w sierpniu 1944 r., podczas operacji jassko-kiszyniowskiej wojsk 2 Frontu Ukraińskiego, w strefie przełomu 27 A (do przełomu w jej sektorze wprowadzono 6 TA), w ciągu pierwszych czterech godzin ofensywy, 28 -32 stale „wisiały” nad polem walki Ił-2 w grupach po 12-16-20 pojazdów, co rozwiązało problem bezpośredniej eskorty powietrznej ataku. Już o godzinie 12.00 obrona nieprzyjaciela została przecięta na głębokość 5-6 km, a rozpoznanie powietrzne ustaliło wycofanie rozpoczętych kolumn wojskowych.

              Kolejne działania Ił-2 na wycofujące się wojska wroga całkowicie zdezorganizowały jego kontrolę i zakłóciły manewr z rezerwami na froncie. W rezultacie do końca dnia przełamano pierwszą i drugą linię obrony: głębokość przełomu wynosiła 10-15 km.

              Opisując skuteczność samolotu szturmowego Ił-2 w tej operacji, jeden ze schwytanych niemieckich oficerów zeznał: „Kiedy skończyły się przygotowania artyleryjskie, zdecydowaliśmy, że teraz będziemy mogli się zregenerować i spotkać rosyjską piechotę i czołgi, ale samoloty szturmowe, które pojawiły się w powietrzu, nie pozwoliły nam się pozbierać, zmusiły do ​​porzucenia sprzętu wojskowego i ucieczki. Szturmowcy ciągle unosili się nad nami. Niesamowity horror się wydarzył..."-[402]"
              Towarzysz Mednis w 36. nie mógł sobie nawet wyobrazić ...
              I nie możesz cytować tych Genosów z 9. Armii Wehrmachtu. Umarli milczą.
            2. Dooplet11
              Dooplet11 9 października 2017 13:59
              0
              Rastrenin, tamże:
              „Według zeznań jeńców, w wyniku przygotowania artyleryjskiego i nalotów z pierwszej linii obrony, do 50% stanu osobowego było niesprawnych. Straty wśród korpusu oficerskiego były jeszcze większe. Wzięty do niewoli oficer niemieckiej 76. Dywizji Piechoty zeznał, że pułki jego dywizji w pierwszym dniu operacji straciły do ​​80% oficerów ...

              O wysokiej skuteczności działań Ił-2 przeciwko wycofującym się kolumnom wroga szczegółowo świadczą liczne zeznania jeńców, od zwykłych żołnierzy po generałów włącznie.

              Na przykład Friedrich Alfred, kapral 3. kompanii 677. batalionu roboczego kolei, wzięty do niewoli 2 lipca, cztery kilometry na północny wschód od Berezyny, podczas operacji 2. Frontu Białoruskiego w czerwcu 1944 r., zeznał: autostrada Orsza - Mińsk, skręciła na południe na autostradę Mohylew - Mińsk. Na leśnych drogach byliśmy poddawani ciągłym atakom samolotów szturmowych, które zadawały naszym kolumnom straszne straty. Ponieważ pojazdy poruszały się po drogach w 2-3 rzędach, straty podczas nalotów często wynosił 50-60 %. Uważam, że w naszej kolumnie do 50% całego składu zostało utracone z nalotów rosyjskich samolotów ... "

              Generał dywizji Insel Joachim – dowódca 65 Dywizji Piechoty, wzięty do niewoli 11 czerwca w rejonie na wschód od Mińska, - w swoim zeznaniu dał następującą ocenę działań lotnictwa szturmowego Armii Czerwonej: [403] "W obecnych działaniach wojsk rosyjskich iw ich sukcesach lotnictwo odgrywało nadrzędną rolę. Wpłynęło to na przebieg całej kampanii na tym odcinku frontu. Samoloty szturmowe, użyte w dużych ilościach, skutecznie zakłóciły planowany wycofywanie się naszych wojsk na drodze do nowych linii obronnych. Zaburzając normalny ruch wycofujących się kolumn i wywołując panikę, lotnictwo rosyjskie nie dało naszym żołnierzom możliwości stawiania zorganizowanego oporu na tak potężnej i naturalnej linii jak Berezyna. Moralny skutek lotnictwa jest wyjątkowo wielki. Nasze dowództwo było bezsilne w walce z taką przewagą w powietrzu”.
    3. hohol95
      hohol95 5 października 2017 09:30
      0
      Był o 3 tony cięższy od Ił-2! Gdyby tyle metalu trafiło do Ily'ego, nasze straty byłyby mniejsze!
      1. Dooplet11
        Dooplet11 5 października 2017 10:55
        0
        Gdyby tyle metalu trafiło do Ily'ego, nasze straty byłyby mniejsze!

        Nawiasem mówiąc, nie fakt, że jest mniej. Pokazałaby to tylko praktyka użycia bojowego. Ale że kilka razy produkcja byłaby droższa i bardziej pracochłonna - to oczywiste nawet bez praktyki.
        1. hohol95
          hohol95 5 października 2017 11:00
          0
          Ale maszyna byłaby mocniejsza w konstrukcji! Dodatkowo poszycie samolotu nie rozpadłoby się pod wpływem deszczu i mokrego śniegu!
          Ponadto pusty Ił-2 ważył 4360 kg. Nie sądzę, żeby solidny metal był cięższy.
          1. Dooplet11
            Dooplet11 5 października 2017 11:34
            +1
            Co jest silniejsze, trudno. Margines bezpieczeństwa płatowca jest określony przez zadania i jest normalizowany podczas projektowania. Tak samo jest w przypadku samolotów wykonanych z różnych materiałów, ale do tych samych zadań. Trudniej byłoby jednak naprawiać metalowe szybowce „w terenie”. Więcej można by przypisać stratom „poza walką”. A ustanowienie dwudziestoletniego zasobu płatowca o średnim cyklu życia w części operacyjnej wynoszącym sześć miesięcy lub rok, wydaje mi się, jest zbyt marnotrawstwem.
            1. hohol95
              hohol95 5 października 2017 11:51
              +1
              Wszystko zależało od BRANŻY, KWALIFIKACJI KONSTRUKCJI LOTU!
              A co nie jest NIEWAŻNE z KWALIFIKACJI i BEZPIECZEŃSTWA PERSONELU SERWISU!
              NIE MOŻEMY PRODUKOWAĆ I SERWOWAĆ „MUSTAG”!
              A IŁ-2 MOŻE !!!
              1. Dooplet11
                Dooplet11 5 października 2017 13:30
                +1
                Zgadzam się. W tamtym momencie nie mogli produkować w wymaganych ilościach przy tej samej jakości. Ale służyć... Kobry, Spitsy, Pioruny, Bostony służyły. Wprowadzili nawet ulepszenia.
              2. Aleksandra
                Aleksandra 5 października 2017 15:31
                0
                Pe-2 też był w stanie, ale będzie to bardziej skomplikowane niż Mustang. Problem nie polega na tym, że nie mogliśmy zrobić polerowanych Mustangów, problem polega na tym, że na Ła-5, wysyłając je do ataku na lotniska wroga w 1944 r., Podwieszali bomby 25 i 50 kg, podczas gdy Amerykanie pod dowództwem starszego brata Mustanga A - 36A, 4500 kg durnia ze słabym silnikiem 1350 koni mechanicznych, już w 1942 roku zawiesili dwie bomby 227 kg. Dlaczego zawieszenie pod skrzydłami dwóch FAB-250 (lub czterech FAB-100) w 1942 roku mógł wykonać tylko Polikarpow na swoim I-185, który nigdy nie stał się seryjny, jest dla mnie tajemnicą.
                1. Dooplet11
                  Dooplet11 5 października 2017 19:20
                  0
                  To tylko Pe-2 i może. Nie ciągnąłem więcej. EP-2 został odepchnięty, Ił-4 został wykonany z drewna, GKO postanowiło w ten sposób rozdysponować środki. Nawiasem mówiąc, wszyscy tęsknicie za myśliwcami zdolnymi do przenoszenia 500 lub więcej kilogramów bomb. Siły Powietrzne Armii Czerwonej i Marynarki Wojennej posiadały takie w drugiej połowie wojny. R-47, R-40 i R-63. Pierwsze dwa były używane jako top-maszty i dość skutecznie. Ale z jakiegoś powodu kierownictwo Sił Powietrznych i Sił Powietrznych Marynarki Wojennej nie miało ochoty używać ich jako samolotów bojowych. Ech, nie byłeś wśród ich doradców!
                  1. Aleksandra
                    Aleksandra 7 października 2017 00:28
                    0
                    Cytat z Dooplet11
                    To tylko Pe-2 i może. Nie ciągnąłem więcej. EP-2 pchany, IŁ-4 drewniany,


                    Yer-2 prawie nie latał z silnikami, które otrzymał.

                    Wszyscy wołacie o myśliwce zdolne do przenoszenia 500 lub więcej kilogramów bomb. Siły Powietrzne Armii Czerwonej i Marynarki Wojennej posiadały takie w drugiej połowie wojny. R-47, R-40 i R-63.


                    Nie były używane jako IB. Ile P-47 walczyło na najwyższych masztach, a nie w obronie przeciwlotniczej kraju? Ile P-63 walczyło w lotnictwie na pierwszej linii?

                    P-40? Był używany jako myśliwiec dla jednostek naruszających prawo.

                    „W nieoficjalnym zestawieniu myśliwców lotnictwa radzieckiego R-40 zajął zaszczytne przedostatnie miejsce, ustępując miejsca pierwszemu z końca wojny Hurricane. W późnym okresie wojny maszyny R-40 były wyposażone tak kara dla tych jednostek, które poniosły ciężkie straty, nie wykazując zauważalnych sukcesów.. Ciągłe przerwy w dostawach części zamiennych nie przyczyniły się do popularności R-40 w Związku Radzieckim. Doszło do tego, że miejscowe siły próbowały adaptować radzieckie felgi i opony do samochodów.Próbowano montować radzieckie chłodnice w samolotach, a kurki spustowe koniecznie wycinano w układzie chłodzenia, aby nie zostawiać glikolu w chłodnicach przez noc.Najbardziej dotkliwy brak części zamiennych do Allison V- Czuli silniki 1710. Ale nawet tutaj udało im się znaleźć wyjście. Z inicjatywy majora A. A. Matwiejewa ponad 13 R-40 zostało przerobionych w warsztatach 40. VA, instalując silniki M-105P lub M-105R ze śmigłami VISH-61P. Rozwiązanie okazało się niezbyt udane, maksymalna prędkość samolotu po przeróbce spadła do 465 km/h, ale był to jedyny sposób, aby Tomahawki wzbiły się w niebo”.

                    P-40 jest po prostu „wybitnym” przykładem.

                    Ale kiedy ten samolot był używany tak, jak powinien, w roli uderzeniowej, wykazywał wysoką skuteczność.

                    „Podczas ataków na port Kirkenes w październiku 1944 roku wzięli więcej ładunku bombowego niż Ił-2: podwieszali pod kadłubem FAB-500 (lub kombinację – FAB-250 pod kadłubem plus 2 FAB-100 pod kadłubem jako pierwsi we Flocie Północnej użyli bombardowania górnego masztu iw ciągu zaledwie jednego dnia, 11 października 1944 r., grupa dr. V.P. Strelnikowa zatopiła 2 barki i 6 łodzi!

                    I oczywiście:

                    „Ogólnie Siły Powietrzne Marynarki Wojennej ZSRR otrzymały 1941 samolotów R-45 wszystkich modeli w latach 360-40 i straciły 66 (18%) w bitwach - minimalny odsetek strat wśród myśliwców wszystkich typów!”
                    1. Dooplet11
                      Dooplet11 9 października 2017 13:04
                      0
                      Cóż, oba (zarówno R-47, jak i R-40) nie zostały wysłane do bombardowania pola bitwy z nurkowania, ale czy zidentyfikowano je jako szczytowe maszty lub w obronie powietrznej? O to chodzi i pytanie. Czy ludzie w kierownictwie organizacji pozarządowych i Sił Powietrznych w ogóle nie mieli pojęcia?
            2. Dooplet11
              Dooplet11 5 października 2017 12:05
              0
              Słyszałem taki rower, nie mogę podać linku do źródła. Kiedy Orel został wyzwolony przez nasze wojska, na torach znaleziono cały szereg wysłużonych skrzydeł i kadłubów niemieckich myśliwców, przygotowanych do wysyłki do Niemiec. Prawdopodobnie śmieci te przeszły według meldunków niemieckich lotników jako "częściowo uszkodzone" i nie pojawiały się w zestrzelonych. ;)
              1. hohol95
                hohol95 5 października 2017 13:35
                +1
                Te same historie opisują znaleziska punktów zbiórki wyściełanego sprzętu naziemnego Wehrmachtu! Czołgi, transportery opancerzone, samochody! Pola bitew były puste, a miejsca postoju pełne uszkodzonych, porzuconych pojazdów.
                W Luftwaffe samolot miał być spisany z uszkodzeniami przekraczającymi 60%!
                I mniej NIE przedmiotem! Naprawione.
                A w fabrykach takie naprawiane samochody uchodziły za nowo wyprodukowane.
                1. Dooplet11
                  Dooplet11 5 października 2017 14:47
                  0
                  Tak, w tym samym czasie samolot został przeniesiony z bilansu części do bilansu zakładu i nie pojawił się w stratach. Trudna księgowość.
            3. Aleksandra
              Aleksandra 5 października 2017 15:21
              0
              Łatwiej jest naprawić całkowicie metalowy samolot z grubą powłoką roboczą (monocoque) kadłuba i całkowicie metalowym skrzydłem. Rasstrenin faktycznie ma to w swoim „Rozkazie przetrwania” na ten temat. Zniszczenia drewnianego poszycia i elementów konstrukcyjnych konstrukcji są już bardzo duże przy trafieniu wybuchowymi pociskami dużego kalibru i pociskami małego kalibru. Metalowy semi-monocoque z cienką aluminiową powłoką (B-24) również nie błyszczał przeżywalnością. Zniszczenie skóry na bardzo dużym obszarze.
              1. Dooplet11
                Dooplet11 5 października 2017 15:33
                0
                Czy robiłeś to? Jeśli tak, to może ci uwierzę. Jeśli nie, to sprawdź:
                https://cloud.mail.ru/public/HwMk/F8S1jnF4Z
                Płatonow, „Polowa naprawa samolotów”, pod redakcją generalnego inżyniera Wołkogonowa, 1943.
                Nadal wierzę towarzyszowi Płatonowowi bardziej w to, co, jak iz czym naprawić.
                Naprawa konstrukcji metalowych (stopy lekkie, stal nierdzewna i stopowa) wymagała droższego sprzętu, osprzętu i narzędzi oraz wyższych kwalifikacji personelu technicznego.
                1. Aleksandra
                  Aleksandra 5 października 2017 21:28
                  0
                  Cytat z Dooplet11
                  Czy robiłeś to? Jeśli tak, to może ci uwierzę


                  Kolej Rastreninu i „Rozkaz przetrwania”. Nie czytałeś całej serii? TiV nr 1 2015 przegapiony?

                  „Drewniane i mieszane konstrukcje skrzydła i upierzenia charakteryzowały się bardzo małą przeżywalnością. Łatwo ulegały zniszczeniu pod wpływem wybuchowej fali odłamków i odłamkowo-burzących pocisków zapalających, a nawet wielkokalibrowych pocisków burzących. Odwróciły się nie tylko sklejone połączenia okazały się kruche i łatwe do zniszczenia, ale sam materiał (sklejka i sosna) nie był wystarczająco mocny i kruchy, dlatego uzyskano duże zniszczenia z produktów eksplozji i fragmentów. Nie zalecano stosowania takich konstrukcji na samolotach bojowych .
                  Na przykład po trafieniu tylko jednego pocisku kalibru 12,7 mm typu MDZ-Z w stabilizatorze Ła-7 powstał otwór o wymiarach 0,8x0,6 m. Gdy ten sam pocisk trafił w kil, skóra została zerwana na całym obszarze, a jeden mm unieruchomił samolot. Kiedy 20 mm odłamkowo-burzący pocisk zapalający z armaty „Hispano” trafił w tylny dźwigar stępki samolotu Ił-20, zniszczeniu uległ cały zestaw stępki wzdłużnej i cztery żebra. Skóra została zerwana po obu stronach stępki na prawie całej powierzchni i zapalił się. Skrzydło o mieszanym projekcie zapadło się równie łatwo jak upierzenie. Tylko dwa trafienia pociskiem 2 mm MDZ-Z w górne poszycie myśliwca Jak-12,7 doprowadziły do ​​powstania otworów o wymiarach 3x1,16 mi 0,93x0,72 m. W rezultacie samolot uległ awarii z powodu niska wytrzymałość szczątkowa skrzydła, jak bardzo z powodu niewystarczającej stabilności. Pociski dział lotniczych zadały Jak-1 jeszcze większe uszkodzenia. Podłużnicowe (półskorupowe) i skorupowe (monoskorupowe) konstrukcje drewniane kadłubów samolotów Ił-3 i Ła-2 wykazywały różną odporność podczas ostrzału... Podczas ostrzału okazało się, że cienka powłoka samolotu kadłub konstrukcji półskorupowej (Ła-7) został łatwo zniszczony i odpadł pod wpływem fali uderzeniowej i fragmentów pocisków nawet najmniejszego kalibru - 7-20 mm. Bardziej wytrzymałe okazały się skorupowe konstrukcje kadłuba (IL-23). Jedno trafienie pociskiem kalibru 2-20 mm nie wystarczało już do unieszkodliwienia samolotu, konieczne było kilka trafień pociskami tego typu lub jedno trafienie pociskiem kalibru 23 mm i większym. Całkowicie metalowe skorupowe konstrukcje kadłuba samolotów Pe-2 i Tu-2, zbudowane z wręg i drzewc o grubym gładkim poszyciu jezdnym, nie wzmocnione podłużnicami, okazały się bardzo odporne na niszczące działanie pocisków 20- Kaliber 37 mm. Trafienie pociskiem kalibru 20-23 mm nie spowodowało znaczących uszkodzeń. Nawet pocisk kalibru 37 mm nie spowodował śmiertelnych uszkodzeń. System sterowania został głównie uszkodzony, ponieważ przerwano ciąg sterów sterujących. Półskorupowa, całkowicie metalowa konstrukcja kadłuba amerykańskiego bombowca B-24 z cienką (0,6-0,8 mm) gładką powłoką roboczą, wzmocniona często rozmieszczonymi podłużnicami, pomimo dużych objętości wewnętrznych, okazała się najmniej wytrzymała . Stwierdzono, że konstrukcja kadłuba musi być koniecznie skorupowa, z minimalną liczbą skoncentrowanych elementów i grubym poszyciem. Jak wykazała strzelanina, w wyniku uderzenia fali podmuchowej główne uszkodzenia odniosły metalowe konstrukcje skrzydeł. Skoncentrowane elementy (pasy, zębatka i zastrzały drzewc i podłużnic) ulegały zniszczeniu pod wpływem produktów wybuchu i odłamków dopiero przy bezpośrednim uderzeniu pocisku i odłamków lub przy bardzo bliskim zerwaniu pocisku. Skóra pod wpływem tych czynników została zniszczona w bardzo niewielkim stopniu..."
                  1. Dooplet11
                    Dooplet11 9 października 2017 13:24
                    0
                    Mówimy o łatwości konserwacji, prawda? Stopień zniszczenia i wpływ BP na konstrukcje to inna sprawa. I niezbyt łatwe. Dlaczego do zniszczenia całkowicie metalowego Pe-2 potrzeba było trzy razy mniej pocisków kal. 20 mm niż w przypadku częściowo drewnianego Ił-2? Według tego samego Rastrenina?
              2. taoistyczny
                taoistyczny 5 października 2017 16:49
                +3
                I mogę ci powiedzieć nie przez Rasstrenina, ale przez dyscyplinę zwaną „Remont wojskowy” - w której zdałem testy i egzaminy i naprawdę musiałem naprawiać samoloty w terenie. O tym, że naprawa takich konstrukcji jest „łatwiejsza”, może powiedzieć tylko ten, kto osobiście nigdy nie trzymał w rękach młotka nitującego i wspornika.
                1. Aleksandra
                  Aleksandra 6 października 2017 00:21
                  0
                  Zrozumieć. Wydaje Ci się, że łatwiej jest Ci naprawić dziurę 1,16x0,93 m od pocisku 12,7 mm MDZ-3 w drewnianym poszyciu skrzydła z uszkodzonymi drewnianymi podłużnicami i żebrami niż dziurę o średnicy 15-20 cm od tego samego pocisku w grubej, gładkiej duraluminiowej powłoce całkowicie metalowego skrzydła bez uszkodzeń elementów mocy.
                  1. taoistyczny
                    taoistyczny 6 października 2017 10:34
                    +3
                    Studiowałeś projektowanie samolotów? Albo przynajmniej sopromatem? Pocisk penetrujący sklejkę i arkusz duraluminium wyrządza mniej więcej takie same obrażenia ... Ale podczas interakcji z zestawem zasilającym zaczynają się subtelności. Cóż, dla odniesienia, naucz się przynajmniej czytać własne cytaty. „Półskorupowa, całkowicie metalowa konstrukcja kadłuba amerykańskiego bombowca B-24 z cienką (0,6-0,8 mm) gładką powłoką roboczą, wzmocniona często rozmieszczonymi podłużnicami, pomimo dużych objętości wewnętrznych, okazała się najmniej wytrwały." (c) Najwyraźniej nie wiesz również, że „siła” i „łatwość konserwacji” to nieco różne pojęcia.
                    W ogóle zaczyna mi to przypominać niezapomnianego Żvanetsky'ego… „Pokłóćmy się o smak pomarańczy z tymi, którzy je jedli, do chrypki, do bójki…” (c) Jesteś próbując skontrastować swoją wiedzę czysto teoretyczną z realną praktyką... Tak, a twoja wiedza jest "warunkowa" - bo tak jak mówiłem różni się specjalista od delegata, że ​​specjalista rozumie to co widzi i czyta...
                    1. Aleksandra
                      Aleksandra 7 października 2017 00:48
                      0
                      Cytat: Taoistyczny
                      Kula penetrująca sklejkę i arkusz duraluminium powoduje w przybliżeniu takie same uszkodzenia ...


                      Tak, tak, otwory z MDZ-3 o powierzchni 0,9 m2 i 400 cm2 (0,04 m2) są w przybliżeniu takie same.

                      Cóż, dla odniesienia, naucz się przynajmniej czytać własne cytaty. „Półskorupowa, całkowicie metalowa konstrukcja kadłuba amerykańskiego bombowca B-24 z cienką (0,6-0,8 mm) gładką powłoką roboczą, wzmocniona często rozmieszczonymi podłużnicami, pomimo dużych objętości wewnętrznych, okazała się najmniej wytrwały." (Z)


                      Tych. Czy nie zauważyłeś, że zanim zacytowałem cytaty, napisałem, że "metalowy semi-monocoque z cienką aluminiową powłoką (B-24) też nie błyszczał przeżywalnością"?

                      Cóż, przepraszam, jeśli jesteś taki nieuważny, to nie widzę sensu rzucania koralikami. Czy możesz przedstawić fotorelację z tego, jak zamknęli metrową dziurę w skrzydle wyłożonym drewnem? Jednak jest pusty. Nie pisz już do mnie. Nie trać czasu i nie zabieraj mojego.
                      1. Dooplet11
                        Dooplet11 9 października 2017 12:58
                        0
                        Naprawa samolotów w terenie. 1943
                        https://cloud.mail.ru/public/HwMk/F8S1jnF4Z
                        Zamiast fotorelacji. Ucz się, spędzaj swój cenny czas. W tym samym czasie i Rastrenin ponownie przeczytali „Rozkaz przetrwania”. I tak, "dziura" od MDZ w poszyciu ze sklejki może, a może i więcej, ale nie ma zagiętych krawędzi, jak w duraluminium, i ma mniejszy wpływ na aerodynamikę lotu po uderzeniu.
      2. taoistyczny
        taoistyczny 5 października 2017 13:27
        +2
        Głupi.
        1) Po prostu nie mieliśmy tak dużo metalu, duraluminium, jako strategiczny surowiec, było rozprowadzane przez GKO prawie kilogramami.
        2) Wykonanie konstrukcji całkowicie metalowej jest o rząd wielkości bardziej skomplikowane technologicznie i wymaga zarówno znacznego wzrostu roboczogodzin, jak i poważnego wzrostu kwalifikacji personelu, a sprzęt i oprzyrządowanie są o rząd wielkości bardziej skomplikowane. Tych. po prostu nie mogliśmy produkować takich konstrukcji w takich ilościach - z niczego nie było nic i nikogo.

        stąd elementarny wniosek – nie byłoby mniej strat – głupotą byłoby nie mieć czym odrobić strat.
        1. hohol95
          hohol95 5 października 2017 13:37
          0
          NIE GŁUPI.
          Duża różnica w możliwościach przemysłu i kwalifikacjach pracowników!
          Wszystko to są pochodnymi zapóźnienia w rozwoju sektora przemysłowego od… niepamiętnych czasów!
          1. Dooplet11
            Dooplet11 5 października 2017 14:41
            0
            Tak, twoja odpowiedź nie jest zamierzona. GŁUPIE jest zakładać, że wypuszczenie IL-2, a nie czegoś podobnego do Thunderbolta, było błędem GKO.
    4. taoistyczny
      taoistyczny 5 października 2017 13:32
      +2
      I nikt nie próbował porównać warunków bojowego użycia "śrub"? Ataki pod gołym niebem bez praktycznego oporu i „piekło” 41-42 (a nawet 43) lat na froncie wschodnim? Nawiasem mówiąc, „śruba” na niskich wysokościach była o wiele czystsza niż Ila… A co by się z nim stało, gdyby znalazł się w takich warunkach, kwestia jest bardzo kontrowersyjna. W każdym razie głupotą jest oceniać jego skuteczność jako bezpieczeństwa informacji bez uwzględnienia tych warunków.
      1. hohol95
        hohol95 5 października 2017 13:53
        0
        Są ludzie PORÓWNAJ! Czy! Przewiń komentarze powyżej i zobacz takie porównanie! hi
        1. Dooplet11
          Dooplet11 5 października 2017 14:43
          0
          Nie, to nie jest tak. Próbują porównać czarnego bzu w ogrodzie z wujem w Kijowie. A wszystkie propozycje zastąpienia wujka choćby jarzębiną spotykają się z jeszcze większymi absurdami.
          1. hohol95
            hohol95 5 października 2017 14:48
            +1
            dobry napoje hi Przywiózł język wielu do Kijowa!
            Tylko wtedy mnie zawiedź!
            Sam Kurchevsky kosztował kraj, ile ...
      2. Dooplet11
        Dooplet11 5 października 2017 14:27
        0
        100500+ jeszcze raz.
      3. Aleksandra
        Aleksandra 6 października 2017 01:35
        0
        W sensie "piekło" 41-41 lat? Ten, który stworzył eskadry myśliwskie Luftwaffe? Oczywiście w tym piekle jednomiejscowy, wolno poruszający się Ił-2 był nędznym chłopcem do bicia. W tym piekle I-15bis, I-153 i I-16 przetrwały najlepiej - zwinne maszyny z silnikami chłodzonymi powietrzem. Jeśli mówimy o Thunderbolt, to na małych wysokościach z pewnością był to kłoda kłody, ale o lepszej zwrotności niż jednomiejscowy Su-6 M-71, który w latach 1941-42. pod wrażeniem naszej armii.

        „... Po wykonaniu zadania (zrzucenie bomb i RS-132) samolot Su-6 M-71 ma maksymalną prędkość 483 km/h w 10-minutowym dopalaczu. Ta prędkość sprawia, że ​​samolot Su-6 jest trudny sięgać po wrogie myśliwce z niewielką przewagą prędkości… Uznają za celowe zbudowanie małej wojskowej serii samolotów Su-6 M-71, jako interesujących pod względem relatywnie dużej maksymalnej prędkości poziomej oraz posiadających potężną broń strzelecką i broń armatnia i rakietowa”

        A Thunderbolt mógł zrzucić swoje dwa 1000 funtów ze stromego nurkowania ze średnich wysokości, zastępując Pe-2 w tej kwestii. Gdybyśmy mieli Thunderbolta, po prostu nie potrzebowalibyśmy bombowca Pe-2, takiego jak bombowiec nurkujący.

        A tak przy okazji, Amerykanie mieli lepszy IS niż Thunderbolt, Hellcat. Z wyższym maksymalnym obciążeniem bombowym i bez dodatków turbosprężarki. Po prostu nie jest szeroko stosowany w Europie. Na przykład, to Hellkets stłumiły działa przeciwlotnicze, gdy 3 kwietnia 1944 roku Barakudy dość dobrze zbombardowały pancernik Tirpitz (14 bezpośrednich trafień). A na teatrze działań na Pacyfiku pokładowy Hellket był główną plagą japońskiego lotnictwa, rozwiązując misje uderzeniowe w jednym.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 6 października 2017 12:04
          +1
          Jeśli mówimy o Thunderbolt, to na małych wysokościach z pewnością był to kłoda kłody, ale o lepszej zwrotności niż jednomiejscowy Su-6 M-71, który w latach 1941-42. pod wrażeniem naszej armii.

          co rozumiesz pod pojęciem „zwrotność” i dlaczego zdecydowałeś, że zwrotność R-47, zwłaszcza przy ziemi, jest lepsza niż Su-6? Czy masz podobną tabelę porównawczą dla tych samolotów?

          A kto ci powiedział, że Thunderbolt może bombardować ze „stromego nurkowania” ze średniej wysokości? Jaka jest wysokość wejścia do nurkowania, prędkość wejścia, wysokość opadania, wysokość i prędkość wyjścia, kąt nurkowania, utrata wysokości podczas wycofywania?
          1. Aleksandra
            Aleksandra 6 października 2017 18:58
            0
            Cytat z Dooplet11
            co rozumiesz pod pojęciem „zwrotność” i dlaczego zdecydowałeś, że zwrotność R-47, zwłaszcza przy ziemi, jest lepsza niż Su-6?


            Pod względem zwrotności poziomej samoloty były porównywalne. Jeśli Su-6 M-71 ma czas obrotu na wysokości 1 km 24-25 sekund, to P-47D-10RE ma 26 sekund. Maksymalna prędkość Su-6 M-71 na ziemi to 445 km/h, P-47D-10RE 15 km/h w 510-minutowym trybie bojowym silnika i 5 km/h w 535. -minutowy tryb awaryjny. Znam czas wznoszenia 5000 m tylko dla pierwszego egzemplarza Su-6 M-71, który miał 195 kg pancerza i masę lotu 4217 kg – 6,25 minuty. W drugim przypadku, który miał normalną masę lotu 5250 kg, parametr ten był naturalnie gorszy. Su-6 M-71F o normalnej masie lotu 5252 kg pokonał 5000 mw 6,7 minuty. P-47D-10RE pokonał 5000 m w trybie bojowym w 7,6 minuty, w trybie awaryjnym w 6,4 minuty.

            Jak widać, P-47D-10RE z silnikiem Pratt-Whitney R-2800-63 i normalną masą startową 6000 kg praktycznie nie ustępował Su-6 M-71 pod względem zwrotności poziomej przy ziemi, był przewyższał prędkość przy ziemi i, jestem pewien, przewyższał drugą kopię Su-6 M-71 szybkością wznoszenia przy ziemi (a więc parametrem takim jak wznoszenie dla tury bojowej).

            Jeśli powiem, że P-47D-10RE przy ziemi, ze względu na większą prędkość i prędkość wznoszenia, był trudniejszym celem dla myśliwców Luftwaffe niż Su-6 M-71, czy miałbyś coś przeciwko?

            A kto ci powiedział, że Thunderbolt może bombardować ze „stromego nurkowania” ze średniej wysokości?


            Dlaczego powiedział? Widziałem to. C 22:30 P-47D bombarduje most we Włoszech. Najciekawsze od 23:12:



            Przypuszczam, że możesz wizualnie ocenić parametry nurkowania.

            Oto strona z instrukcji:

            1. Michaela Newage'a
              Michaela Newage'a 7 października 2017 13:45
              +2
              Brawo za zamieszczenie filmu i zdjęcia. Prawda była taka, że ​​byłoby lepiej, gdybyś nadal zrozumiany że na tym zdjęciu sami dokładnie obejrzeli swoje wideo śmiech .

              Cytat: Aleksander
              Jeśli powiem, że P-47D-10RE przy ziemi, ze względu na większą prędkość i prędkość wznoszenia, był trudniejszym celem dla myśliwców Luftwaffe niż Su-6 M-71, czy miałbyś coś przeciwko?


              będę protestować śmiech . Ich charakterystyka lotu jest podobna. Dwa dzienniki. Su-6 lepszy na horyzoncie, w pionie 47. A wygrywa w zestawie tylko dzięki szybszemu ustawieniu z wzrost wysokości, co nie ma większego sensu przy unikaniu ataku. Do 1000 metrów wszystko jest w obszarze błędu. Tylko zapomniałeś o strzelcu na Su-6 i jego pancerzu. Cóż, kto jest lepszy?
              47 często schodził na dół i pracował na ziemi tylko z JEDNEGO prostego powodu. Pełna brak oporu Luftwaffe i słaba osłona przeciwlotnicza. Siły Powietrzne ZSRR złamały tył Luftwaffe na niebie nad Kubaniem w 1943 r., a dzielna 47 wyprasowała Wehrmacht w 1944 r. Zachodni front już z PEŁNĄ przewagą powietrzną. Nie liczyła się płaszczyzna, ale całkowita przewaga ilościowa. 47-ty zachowywałby się jak nasz Ilys w latach 1941-1942. ZAWSZE na małej wysokości. Często bez osłony. Często 1-2 samoloty. A Niemcom jeszcze nie zabrakło dział przeciwlotniczych. Kilka wizyt do celu, bo do tej pory zadanie nie zostało wykonane.... Tak, przeciwko Messers. Przyjrzałbym się wtedy ich stratom.

              Cytat: Aleksander
              Dlaczego powiedział? Widziałem to. C 22:30 P-47D bombarduje most we Włoszech. Najciekawsze od 23:12: Myślę, że parametry nurkowania można ocenić wizualnie.


              Doceniam. A ty, moim zdaniem, nie zrozumiałeś tego, co zobaczyłeś, lub nie rozumiesz warunków. Tak, wzrost jest średni, ale nie ma tam ostrego szczytu. Średnio, nie więcej. Zarówno na filmie, jak i na zdjęciu. Na filmikach widać w przybliżeniu 45-50g, na zdjęciu dokładnie to samo 45-50g. to nie fajne nurkowanie. Ponadto vidos tęskni. Cel nie został trafiony. Ogromny cel, w postaci mostu, a i tak nie trafili. Powodzenia w trafieniu czołgu tą taktyką śmiech Na tym polega cała skuteczność takich uderzeń. Amerykańska skuteczność. Jak ja ją kocham. Czas płynie, a niektóre rzeczy się nie zmieniają śmiech .
            2. Dooplet11
              Dooplet11 9 października 2017 12:40
              +1
              Jak widać, P-47D-10RE z silnikiem Pratt-Whitney R-2800-63 i normalną masą startową 6000 kg praktycznie nie ustępował Su-6 M-71 pod względem zwrotności poziomej przy ziemi, był przewyższał prędkość przy ziemi i, jestem pewien, przewyższał drugą kopię Su-6 M-71 szybkością wznoszenia przy ziemi (a więc parametrem takim jak wznoszenie dla tury bojowej).
              Jeśli powiem, że P-47D-10RE przy ziemi, ze względu na większą prędkość i prędkość wznoszenia, był trudniejszym celem dla myśliwców Luftwaffe niż Su-6 M-71, czy miałbyś coś przeciwko?

              Dobrze, że Su-6 nie został wprowadzony do serii, prawda, Aleksandrze?
              Twoje porównanie „cap” nie jest oceną zwrotności. Studium „Flight Dynamics” autorstwa Mednikova (profesora Akademii Gagarina) https://cloud.mail.ru/public/Lb43/8P5neaxk7
              Michaił opowiedział ci o „stromym nurkowaniu” R-47 i jego wynikach. hi
              Na dostarczonym diagramie R-47 powinien rozpocząć nurkowanie z prędkością 150 mil na godzinę (241 km / h), inaczej nie będzie miał czasu na wycelowanie i nie wyjdzie z nurkowania. Czy przeszkadza ci to, że na wysokości 6000 m i przy takiej prędkości to żelazo jest doskonałym celem zarówno dla dział przeciwlotniczych, jak i messerów (jeśli są w pobliżu)?
            3. Dooplet11
              Dooplet11 9 października 2017 15:04
              0
              Jak widać, P-47D-10RE z silnikiem Pratt-Whitney R-2800-63 i normalną masą startową 6000 kg praktycznie nie ustępował Su-6 M-71 pod względem zwrotności poziomej przy ziemi

              Uważaj na liczby, drogi Aleksandrze! Cóż, przynajmniej Vicki mogła to zrobić.
              Normalna masa startowa R-47 wynosi 9452 kg (obciążenie skrzydeł 316 kg/m2), dla Su-6 5534 kg (obciążenie skrzydeł 212 kg/m2), przy prawie takiej samej mocy silnika stosunek ciągu do masy przełożenie Su-6 jest prawie dwukrotnie większe, a obciążenie skrzydła półtora raza mniejsze. Oznacza? Oznacza to, że dynamika jest lepsza, a manewrowanie w pionie przy ziemi lepsze.
        2. Dooplet11
          Dooplet11 6 października 2017 12:21
          +1
          Oczywiście w tym piekle jednomiejscowy, wolno poruszający się Ił-2 był nędznym chłopcem do bicia. W tym piekle I-15bis, I-153 i I-16 przetrwały najlepiej - zwinne samochody z silnikami chłodzonymi powietrzem

          Błędem jest stosowanie jednego stosunku lotów do strat w celu porównania osiągów dwóch samolotów.
          1. Sam parametr ten zmienia się w okresie bojowego użycia statku powietrznego, najpierw wzrastając w związku z doskonaleniem rozwoju statku powietrznego i opracowaniem optymalnych metod użycia, a następnie maleje w związku z rozwojem środków zaradczych przez wroga i przestarzałość moralna.
          2. Nie odzwierciedla wielkości wpływu jednego wypadu na wroga. Przykład. Kamikaze wykonał około 3900 lotów bojowych. Jeden lot za jedną stratę. Koszmar, co za mało. Taka liczba lotów bojowych to (według danych amerykańskich) 34 zatopione i 288 poważnie uszkodzone. Rezultatem jest 130 lotów bojowych na jedno poważne uszkodzenie statku. Jeśli weźmiemy pod uwagę Dountless, to ich przeżywalność (dla pamięci!) 220 lotów bojowych na straty. Lepsze niż kamikadze. Ale on (znowu z pamięci) ma około 500 lotów bojowych za jedno poważne uszkodzenie statku wroga. Kto jest bardziej wydajny? pytanie, ponieważ:
          3. Nie rozważaliśmy jeszcze kosztu jednego lotu, biorąc pod uwagę koszt produkcji, eksploatacji, odtworzenia ubytków i napraw.
          Ale jeśli wierzysz, że Osły i Pioruny mogą wygrać wojnę dwa razy szybciej, masz do tego prawo. Błogosławieni, którzy wierzą.
        3. Dooplet11
          Dooplet11 9 października 2017 16:41
          0
          A Thunderbolt mógł zrzucić swoje dwa 1000 funtów ze stromego nurkowania ze średnich wysokości, zastępując Pe-2 w tej kwestii. Gdybyśmy mieli Thunderbolta, po prostu nie potrzebowalibyśmy bombowca Pe-2, takiego jak bombowiec nurkujący.


          Koszt 430 tys. R-47 i 279 tys. koszt Pe-2. A gdzie jest Thunder ze swoimi dwoma tysiącami funtów do dwóch pięciuset Pe-2. Tak i bez kratek hamulcowych. Nie zbombardowano Thunderbolta podczas stromego nurkowania. Nie fantazjuj. 240 km/h przy wejściu do nurkowania, bez ochrony tylnej półkuli... Cel dla płatków i mas.
  26. Aleksandra
    Aleksandra 6 października 2017 01:08
    0
    Cytat: Taoistyczny
    stąd elementarna konkluzja – nie byłoby mniej strat – byłoby głupio niczym odrobić straty


    I-15bis, I-153 i I-16, które były szeroko stosowane w zadaniach uderzeniowych, miały mniejsze straty, nie dlatego, że miały większą przeżywalność konstrukcji, ale dlatego, że te zwrotne pojazdy były znacznie mniej trafione przez obie artylerie przeciwlotnicze. ogień i ogień myśliwski. Dlatego bez uzupełniania nowymi, te maszyny na froncie zakończyły wojnę do 1943 roku. A IL-2 wyprodukował 36 tys. 9 maja 1945 roku było 10 tysięcy samolotów szturmowych, z czego tylko 3,3 tysiąca było w wojsku. Reszta, straty - walka, a nie walka, i po prostu odpisane ze względu na zużycie.

    http://old.redstar.ru/2003/07/05_07/4_03.html

    „W latach Wielkiej Wojny Ojczyźnianej nasz przemysł wyprodukował 34.943 2 Ił-1.211 i 2 szkoleniowych Ił-650U, co jest rekordową liczbą w całej historii lotnictwa światowego. Lotnictwo szturmowe wykonało około XNUMX XNUMX lotów bojowych”.

    Co porównujemy? "Thunderbolts", które w latach 1942-1945 wyprodukowały 15,66 tys., wykonały 1 mln 350 tys.

    Nie mogliśmy zrobić Piorunów?

    Moglibyśmy wyprodukować dziesiątki tysięcy własnych myśliwców-bombowców, choć o mieszanym projekcie. Ale była tylko jedna żałosna i technicznie nieudana próba – Jak-9B.
    1. Dooplet11
      Dooplet11 6 października 2017 08:26
      +1
      Aleksandrze, widzę, że jesteś osobą pasjonującą się historią lotnictwa, a to hobby daje Ci wiele „dlaczego”. To jest dobre. To źle, że odpowiedzi na to „dlaczego” czerpiesz z artykułów w czasopismach, a nie ze specjalnej literatury i oryginalnych dokumentów z tamtej epoki.
      Zdecydowaliście więc, że wyższa prędkość lub manewrowość IS sama w sobie daje mu niezaprzeczalną przewagę w pokonywaniu obrony przeciwlotniczej podczas atakowania celu przed Ił-2.
      Lekko trollując, poprosiłem o podanie statystyk potwierdzających tę maksymę.
      Ty piszesz:
      Nie widziałeś statystyk?

      Nie spotkałem się, bo nie ma takich statystyk. Aby go uzyskać, konieczne jest ustalenie bardzo dużej liczby zmiennych parametrów, które określają prawdopodobieństwo trafienia statku powietrznego, począwszy od tego, co pilot zjadł na śniadanie, a skończywszy na liczbie drzew w pobliżu „budki dla ptaków” jednostki przeciwlotniczej. akumulator samolotu. Dlatego wojskowi nie zbierają takich statystyk, jest to kosztowne i nieproduktywne. Inne metody służą do oceny ochrony samolotów przed obroną powietrzną i opracowywania sposobów na pokonanie obrony powietrznej. Trochę teorii, żeby "zrozumieć".
      Ogień przeciwlotniczy MZA na cele powietrzne dzieli się na:
      1. Podstawowy.
      2. Z dyspersją.
      3. Nurkując samolotem.
      4. Samolotami szturmowymi.
      5. Lądując ze spadochronem.
      6. Zapora
      7. W ruchu.
      Źródło - Podręcznik sierżanta artylerii przeciwlotniczej, część 2, 1948, s. 22-24.

      Każda z metod strzelania MZA jest przeznaczona do określonego stanu docelowego, ale można ją łączyć z innymi metodami. Prawdopodobieństwo trafienia manewrującego celu szybkiego zależy od parametrów technicznych MZA (szybkostrzelność, prędkość pocisku, celność, prędkości kątowe naprowadzania, zasięg rażenia) oraz od szybkości reakcji załogi działa przeciwlotniczego i docelowego pilota na zmianę sytuacji.
      Proponuję rozwiązać prosty problem, biorąc pod uwagę, jak wpływa prędkość lotu podczas strzelania pierwszą z powyższych metod:

      Na początek kilka założeń.
      Najpierw założenie. Strzelec MZA idealnie oblicza punkt natarcia na podstawie prędkości kątowej atakującego i odległości do niego i natychmiast dokonuje odpowiednich korekt w celowniku.
      Założenie drugie. Sektor strzelania MZA wynosi 360 stopni, nie ma sektorów zakazu strzelania.
      Trzecie założenie. MZA odpala w sposób "główny".
      Pierwsze dwa założenia pogarszają sytuację atakującego.
      Aby obliczyć prędkości kątowe atakującego względem MZA, przyjmiemy: prędkość kątowa celu MZA wynosi 8,5 st./s, odległość od atakowanego celu do miejsca, w którym znajduje się MZA, wynosi 400 m, prędkość pionowa atakujący ma 10 m/s. Wynik obliczeń na wykresie. Prędkość kątowa w pionie w stopniach/s, czas w poziomie w sekundach. 22. sekunda, - punkt przejścia celu.

      W tych warunkach obliczeniowych widać, że niezależnie od szybkości atakującego (300, 400, 500 km/h), dla tych ostatnich przez 4 sekundy przed przelotem nad celem i 4 sekundy po (8 sekundach) prędkość kątowa jest większa niż prędkość kątowa śledzenia celu możliwa dla MZA, tj. MZA nie może towarzyszyć atakującemu i strzelać, by zabić. W niektórych sektorach prawdopodobieństwo trafienia samolotu nie zależy od jego prędkości.
      Dodatkowo, aby celownik znalazł się w punkcie natarcia, prędkość kątowa celownika MZA musi być większa niż prędkość kątowa atakującego. Mając to na uwadze, czas, w którym MZA nie może strzelać do celu, wyniesie około 12 sekund, czyli 500 m przed i 500 m po minięciu celu dla samolotu szturmowego z prędkością 300 km/h.
      W związku z powyższym, w tych warunkach, aby skutecznie pokonać strefę obrony przeciwlotniczej MZA, konieczne jest zastosowanie aktywnych manewrów przeciwlotniczych z prędkością kątową co najmniej 8,5 st./s, aby nie dopuścić do usunięcia punktu celowniczego przez strzelca MZA przed osiągnięciem odległości do celu 500, 650 i 800 m przy prędkości odpowiednio 300, 400 i 500 km/h.
      Z powyższych obliczeń wynika, że ​​wartość „strefy nieefektywności MPA” będzie zależała od prędkości samolotu, położenia MPA względem celu oraz prędkości kątowej celowania MPA. Dlatego przepis na udane trafienie w cel: wybór optymalnych kursów podejścia oparty na wstępnym rozpoznaniu, aktywnym manewrowaniu na podejściu i odwrocie, szybkim i celnym celowaniu.
      Tak więc przeżywalność statku powietrznego zależy bezpośrednio od jego prędkości lotu, kąta nurkowania czy maksymalnych prędkości kątowych zmiany trajektorii, oczywiście, ale ta zależność nie ma charakteru decydującego. Definiujące to:
      1. Sposób organizacji obrony powietrznej i sposób przezwyciężania przeciwnej im obrony powietrznej.
      2. Stół z Rastrenina

      z liczbą trafień wymaganych do unieszkodliwienia samolotu.
      W kwestii, którą omawiamy z Thunderbolt i Il, paragraf 1 w statystykach strat przypadających na jeden lot jest zupełnie inny, w związku z czym nie jest możliwe wykorzystanie takich statystyk do oceny skuteczności użycia Thunderbolt zamiast Il we wschodnich partiach dużej średnicy bombardowania II wojny światowej. Możesz ocenić przeżywalność zgodnie z tabelą podobną do porównawczej oceny przeżywalności w akapicie 2. I według tej tabeli zarówno I-153/16, jak i R-47 wyraźnie przegrają z Ił-2.
    2. taoistyczny
      taoistyczny 6 października 2017 10:38
      +2
      Nawet nie rozumiesz liczb, które czytasz… ale jednocześnie wyciągasz wnioski… Niech szlag trafi pokolenie Google, kraj wojujących amatorów…
    3. Dooplet11
      Dooplet11 9 października 2017 15:16
      0
      Koszt Thunderbolt wynosi 85000 430 USD, według ówczesnego kursu 000 2 rubli. Koszt IL-165 wynosi 000 2,6 rubli. 34943 Mułu za jednego Pioruna. Za cenę 13493 Siltów mogliśmy kupić aż 2,6 Pioruny. Fakt. Ale fakt, że przeżywalność Thundera w warunkach frontu wschodniego byłaby XNUMX razy lepsza niż przeżywalność Ili, nie jest faktem.
  27. Aleksandra
    Aleksandra 6 października 2017 17:53
    0
    Cytat z Michaela Newage
    Jesteś upartą osobą… choć niezbyt bystrą


    Michaił, nieco wyżej przyznałeś, że nic nie słyszałeś o A-36A, dopóki o tym nie wspomniałem. Teraz mówisz mi, dlaczego konieczne było bombardowanie z nurkowania? Dyskusja z rozmówcą, czym on tam jest uparty uparty, niezbyt bystry, fap… to przejście do jednostki. Skończyły Ci się argumenty inne niż argumentum ad hominem?

    Niech Bóg błogosławi go z A-36A, zapamiętałem go tylko po to, by zilustrować jego ładunek bomb. Nasz domowy Ła-5 bombardował z nurkowania pod kątem 60 stopni, zrzucając bomby z wysokości 800 metrów. Mam nadzieję, że jako doświadczony człowiek powiesz mi pod jakim kątem nurkowania i zrzucania bomb z jakiej wysokości zbombardował bombowiec nurkujący Pe-2? :)

    O próbach bombardowania z nurkowania na Ił-2. Najwyraźniej nie wiecie, że Ił-2 zaczął się trząść podczas nurkowania, im większy kąt nurkowania (przyrost prędkości), tym mocniej:

    https://www.booksite.ru/fulltext/ilyu/shin/1/5.ht
    m

    „Ił-2”, przyznał mi Bohater Związku Radzieckiego Wasilij Borysowicz Emelianenko, „Myślę, że to gówno. Zawsze patrzyłem z podziwem na niemieckie Junkers-87,„ lappet ”. Jak wspaniale nurkowali! Trafili w cel. Ił-2 nie mógł tak nurkować.Najbardziej był w stanie latać pod kątem 30 stopni, a potem takie trzęsienie - ząb na ząb podskakuje!Były przypadki, że skóra odlatywała ze skrzydeł.Ciężko, nisko prędkość, nieważne jak będziesz go pchać całym ciałem w kokpicie, szybciej nie poleci.”

    IL-2 mógł nurkować pod kątem większym niż 30 stopni, celnie używać broni, nie.

    Nie jest dla mnie tajemnicą, że były Jaky z działami 37 mm, 45 mm, a nawet 57 mm. Wydaje się być dla was tajemnicą, że Jak-9T z NS-37 był mniej stabilną „platformą armatnią” niż ŁaGG-3 z NS-37?

    I rada na przyszłość, nie powinieneś dawać innym rad, aby „nauczyć się materiału”. Konieczne jest samodzielne wykazanie się znajomością materiału, wtedy sam zabłyśniesz w oczach innych i sprawisz, że Twoi rozmówcy będą bardziej kompetentni. :)
    1. Michaela Newage'a
      Michaela Newage'a 7 października 2017 13:18
      +5
      Cytat: Aleksander
      Michaił, trochę wyżej przyznałeś, że nic nie słyszałeś o A-36A, dopóki o tym nie wspomniałem. Teraz mówisz mi, dlaczego konieczne było bombardowanie z nurkowania? Dyskusja z rozmówcą, jaki on uparty uparty, niezbyt bystry, fap… to przejście do osobowości. Skończyły Ci się argumenty inne niż argumentum ad hominem?


      Alexander, po prostu nawet ja mam cierpliwą osobę, cierpliwość już się kończy. Nie chciałem cię urazić, ale albo nie umiesz czytać, co do ciebie piszą, albo nie rozumiesz. Mogę ci powiedzieć wiele rzeczy. Od razu wiele pytań zniknie. Opowiadasz mi o „bombowcu nurkującym” A36 i jego osłonie, ja ci mówię, że to nie jest bombowiec nurkujący, ale myśliwiec R-51. Cóż, po tym nie masz nic do odpowiedzi, natychmiast niechęć ... To jest twój problem z problemami: ty, nie rozumiejąc pytania jako całości, wybrałeś jedną koncepcję, która ci się podobała i zacząłeś wlewać „fakty” (nawet nie zagłębiając się w je) aby to potwierdzić. Zatrzymaj się Zrozumiałem już, że mało rozumiesz i nie ma ochoty prowadzić cię jeden program edukacyjny po drugim.

      Cytat: Aleksander
      Niech Bóg błogosławi go z A-36A, zapamiętałem go tylko po to, by zilustrować jego ładunek bomb. Nasz domowy Ła-5 bombardował z nurkowania pod kątem 60 stopni, zrzucając bomby z wysokości 800 metrów. Mam nadzieję, że jako doświadczony człowiek powiesz mi pod jakim kątem nurkowania i zrzucania bomb z jakiej wysokości zbombardował bombowiec nurkujący Pe-2?

      Nie przechowuję tych informacji w głowie. Nie potrzebuję. Wystarczy, że zrozumiem, jak ogólnie działa lotnictwo (okres II wojny światowej), co jest potrzebne i dlaczego. Ciekawy? Google na ratunek. I wszystko, co mogę ci powiedzieć, to:
      1) Co dokładnie ilustruje jego ładunek bomb (A-36), jeśli jest mały, jak w Ła-5? Co chciałeś powiedzieć? Rozmowa zdawała się wychodzić poza osłony. Co znowu zgubili wątek?
      2) Pionek może bombardować z bardziej stromych kątów.
      3) Wzięła więcej bomb.
      4) Miała mniejszą prędkość wyjściową.
      5) Mogłaby dłużej wisieć na szczycie.
      6) Nie mam pojęcia dlaczego znowu porównujesz bombowiec nurkujący и wojownik. Zrozum to wreszcie RÓŻNORODNY samolot. RÓŻNORODNY. Czy działania R-47 podobają Ci się tak bardzo, że uważasz za konieczne dokonanie takich porównań? PO CO? Co chcesz udowodnić? Nie rozumiem. Czego nie trzeba było budować 36 tysięcy samolotów szturmowych? Zachwycać się. Że myśliwce są lepsze niż samoloty szturmowe i bombowce nurkujące do pracy na ziemi? Także nonsens. Z czym się kłócisz, kochanie, i co próbujesz mi udowodnić? Zaczęliśmy rozmawiać o tarczach, a ty dostałeś się do tak gęstej dżungli, że wydajesz się być całkowicie zdezorientowany. Proszę przestań śmiech .

      Cytat: Aleksander
      Ił-2, - przyznał mi Bohater Związku Radzieckiego Wasilij Borysowicz Emelianenko, - moim zdaniem gówno. Zawsze z podziwem patrzyłem na niemieckie „Junkers-87”, „lapetę”. Jak dobrze nurkowali! Spadały jeden po drugim i celnie trafiały w cel. Ił-2 nie mógł tak nurkować. Najwięcej, co potrafił, to latać pod kątem 30 stopni, a potem takie drżenie - ząb w ząb skacze! Zdarzały się przypadki, gdy skóra odlatywała ze skrzydeł. Ciężka, niska prędkość, nieważne jak ją popchniesz całym ciałem w kokpicie, szybciej nie poleci


      Mdaaa śmiech , dobra, ostatni raz wyjaśnię tobie i temu bohaterowi. Punkty. A potem sami. Zmęczony.
      1) Jeden samolot STORMOVIKdrugi BOMBOWIEC NURKUJĄCY. Zrozum to wreszcie i przestań je porównywać. Ten różny samolot. Bohater narzeka, że ​​Ił-2 nurkuje gorzej? Tak, oczywiście, gorzej będzie zanurkować w choinkę. I dlatego jest złym samolotem bojowym? No cóż, bombowiec strategiczny kręci się wolniej niż myśliwiec, po co są potrzebne.. Logika laika Nie .
      2) Jak powinien działać samolot szturmowy?: Zrzucaj bomby z płytkie nurkowanie (tarcze Nie) z średnia wysokość lub mały wysokość (średnia dokładność, zależy od pilota). powtórzony podejście do celu, RSy, armaty, karabiny maszynowe. Kolejne wejście, jeśli to możliwe, armaty, karabiny maszynowe. Może długi być powyżej celu, więc potrzebujesz zbroja. Potężne przednie uzbrojenie.
      3) Jak powinien zachowywać się bombowiec nurkujący. Zachód słońca w FAJNY pique z DUŻY wysokość. Zrzucanie bomb z małej wysokości (można wycofać z małej wysokości, bez ryzyka wbicia się w ziemię lub rozpadnięcia z powodu przeciążenia, ATP gwardia ema). JEDNO podejście do celu w 90% przypadków (PE-2 zawsze ma jedno, bo krowa). Przez długi czas nie wisiał nad wrogiem mały pancerz, słaba broń strzelecka.

      Co lepsze? Zależy od WIELE czynniki. nie wymienię. Zajmie tyle samo miejsca. Powiem tylko dwie rzeczy. Pierwszy. Z różnych powodów bombowce nurkujące giną w dobie lotnictwa odrzutowego. Szturmowcy wciąż walczą. Drugi. Myśliwce-bombowce, w szczególności twój ulubiony R-47 GORZEJ do prac ziemnych w każdym razie.

      Cytat: Aleksander
      Nie jest dla mnie tajemnicą, że były Jaky z działami 37 mm, 45 mm, a nawet 57 mm. Wydaje się być dla was tajemnicą, że Jak-9T z NS-37 był mniej stabilną „platformą armatnią” niż ŁaGG-3 z NS-37?


      Jaków z kalibrem 57 nie było. Przynajmniej seryjne. Nie fantazjuj. I nie mam pojęcia, co dla ciebie oznacza termin „platforma z bronią”. A niż Yak-9T z NS-37 był mniej stabilny. Oba są złe do pracy na ziemi. Zarówno to, jak i tamto mocno się trzęsły (waga jest mniej więcej taka sama, położenie pistoletu też). LaGG były generalnie produkowane na próżno aż do 1944 roku, kontrowersyjny samolot. Uratował go tylko otwór wentylacyjny i przemiana w Ła-5. A jakie nigdy nie odnosiły sukcesów w pracy na ziemi. Dlaczego? Wyjaśniono już 100500 razy. Naucz się czytać to, co do Ciebie piszą. Sam nie musisz dużo pisać.

      Cytat: Aleksander
      I rada na przyszłość, nie powinieneś dawać innym rad, aby „nauczyć się materiału”. Konieczne jest samodzielne wykazanie się znajomością materiału, wtedy sam zabłyśniesz w oczach innych i sprawisz, że Twoi rozmówcy będą bardziej kompetentni. :)


      W Twoim przypadku warto. A potem wybrałeś wygodną pozycję. Nie zagłębiaj się w odpowiedzi rozmówcy i jego argumenty, tylko wrzuć kolejną deskę do rysowania, kopiuj wklej i swoje brednie, na które już dostałeś odpowiedź i udawałeś, że tego nie zauważasz. Przestań mówić, że to brak szacunku Nie .

      Teraz, zanim odpowiesz, przeczytaj ponownie i pomyśl trzy razy.
  28. Aleksandra
    Aleksandra 6 października 2017 19:32
    0
    Cytat z Dooplet11
    Ale jeśli wierzysz, że Osły i Pioruny mogą wygrać wojnę dwa razy szybciej, masz do tego prawo. Błogosławiony, kto wierzy


    Skuteczniejszy jest ten, który z większą celnością dostarcza przeciwnikowi więcej materiałów wybuchowych i żelaza w głowę, a jednocześnie ponosi mniejsze straty. Ishak, jako samolot uderzeniowy z „dostawami więcej”, niewątpliwie miał problemy, obciążenie bojowe było zbyt małe. I Thunderbolt nie miał z tym problemu. Jeśli chodzi o rzeczy takie jak większe, znacznie skuteczniejsze (HVAR, czołgi szturmowe) ładunek razy zdolność do nurkowania, plus 1,35 mln lotów bojowych / 5222 strat ogółem = 258 lotów bojowych na stratę, 1,35 mln lotów bojowych / 3499 strat bojowych = 385 lotów bojowych na jedną stratę bojową proponujecie sprowadzić do kwestii wiary, to ja nadal wolę działać w ramach koncepcji efektywności.

    Thunderbolt był jednym z najskuteczniejszych samolotów bojowych II wojny światowej. Biorąc pod uwagę skalę jego wykorzystania bojowego (Amerykanie nazywali tę liczbę 1,35 mln lotów bojowych), jego wkład w zwycięstwo nad państwami Osi jest trudny do przecenienia. Szkoda, że ​​nie mieliśmy myśliwca-bombowca podobnego do Thunderbolta czy Hellcata pod względem możliwości bojowych.

    Wszystkie wysiłki w rozwoju jednosilnikowych samolotów uderzeniowych zostały skierowane na rozwój i produkcję samolotów szturmowych. Żaden z rodzimych konstruktorów lotniczych, z wyjątkiem oczywiście Polikarpowa, nawet nie próbował powiesić czterech FAB-100 lub dwóch FAB-250 pod skrzydłem stworzonego przez siebie myśliwca.

    PS Przepraszam, jeśli uraziłem czyjeś „filary” przekonania, że ​​nie było samolotu szturmowego lepszego od Ił-2 w czasie II wojny światowej i nie mogło być, a gdyby tak było, to radziecki przemysł lotniczy nie byłby w stanie wyprodukować niczego nawet zdalnie podobny.
    1. Michaela Newage'a
      Michaela Newage'a 7 października 2017 14:44
      +6
      Nie chodzi o „filary wiary”, chodzi o to, że porównujesz kulistego konia w próżni, jednocześnie ciągnąc sowę po kuli ziemskiej. 47 „był jednym z najskuteczniejszych samolotów bojowych II wojny światowej”. Skąd taki wniosek? Ale zdałem sobie sprawę, że rzucił na Niemców dużo żelaza i zostali trochę znokautowani. Zrozummy, dlaczego tak się stało.

      1) Gdzie i kiedy. Twój ukochany, mięsisty, mało zwinny, bez zbroi i broni, piorun, en masse przystąpił do wojny Zachodni froncie od lata 1944 r. Ił-2 przeciągnął pasek od lata 1941 do Wschodni przód. Musisz opowiedzieć o stratach w dłuższym okresie czasu io tym, na którym froncie walka była „fajniejsza”?
      2)Jak zastosowano. Muły z powodu zło decyzje o wprowadzeniu samolotu do serii bez strzelca i lotów bojowych bez osłony na początku wojny poniosły wiele „niepotrzebnych” strat we wczesnych latach. Ale nie było dokąd pójść. Wysłali wszystko, co było, do dział przeciwlotniczych Niemców i Messerów. Nikt nie chciał ryzykować 47 na próżno, ani we Włoszech, ani na Pacyfiku, ani po wylądowaniu w 1944 roku. Alianci nie mieli ognia. I nikt nie zaczął go gasić wysyłając samoloty do piekła. A ZSRR został zmuszony. W pierwszych latach wojny doszło do tragedii. Aby go pokonać, trzeba było też ponosić wysokie straty. Błąd samolotu? NIE.
      3) Kim są piloci. Mniej zręczni piloci zostali umieszczeni na łatwiejszej w obsłudze Ili. Najlepsi zostali wysłani do bojowników. Najazd Amerykanów też był większy i nie mieli takiego podziału. Oczywiste jest, że Ily walczył częściej w mniej niebezpiecznych, opcjonalnych sytuacjach. Oto więcej ich strat. Błąd samolotu? NIE.
      4) Przeciwdziałanie. Najważniejsze. Radzieckie Siły Powietrzne złamały tyły Lufwaffe w 1943 roku nad Kubaniem. A kiedy 47. dywizja zwycięsko wkroczyła do bitwy we Francji w 1944 r., Niemcy nie mieli ani pilotów, ani samolotów. Tak, i mniejsze działa przeciwlotnicze. Żart niemieckich żołnierzy na froncie zachodnim: „Kiedy na niebie są srebrne samoloty, są to amerykańskie siły powietrzne. Kiedy jest zielone, to są brytyjskie siły powietrzne. Kiedy nie ma samolotów na niebie, są to niemieckie siły powietrzne ”. Alianci mieli CAŁKOWITĄ przewagę powietrzną. Na ziemi opór dział przeciwlotniczych był mniejszy, ZSRR skosił wielu doświadczonych żołnierzy. Cóż, co sprawi, że nawet 47., nawet 51., nawet Spitfire i Stormy nie będą „najlepsze” w takich warunkach. Lataj sam, bezkarnie zrzucaj ładunki i dobijaj niedoświadczonych Niemców w powietrzu. Muły natomiast były w takim piekle, o jakim alianci nie mogli nawet marzyć.

      Rozumiesz, co próbuję ci wytłumaczyć? Jeśli porównujesz samoloty, porównujesz charakterystykę osiągów. A żeby przynieść statystyki i wyciągnąć sowę na globusie…. za każdą statystyką kryją się czynniki, na których się opiera. Opisałem je powyżej. I co najważniejsze. ZSRR wygrał wojnę w Europie. Nie Omeriga i nie Brytyjczycy. ZSRR zmiażdżył główne siły Niemców. Najlepsi alianccy piloci, nagle piloci ZSRR. Największe szkody wojskom lądowym Niemców wyrządziły Siły Powietrzne ZSRR, aw szczególności Ila, a nie Omeriga ze swoimi strategami i myśliwcami bombowymi. Aby zrzucić wiele bomb, nie wystarczy, trzeba jeszcze trafić. I z tym Omeriganie mieli problemy. Na strategów często rzucali bomby po prostu w „miasto”, a nie w konkretny cel. A myśliwce-bombowce po prostu chwaliły się trafieniami, których tam nie było. Ta sama historia, co Niemcy, z ich setkami zestrzelonych. Oto FAKTY, na początek pamiętaj, a potem zastanów się, kto był tam najlepszy i dlaczego tak .
  29. Aleksandra
    Aleksandra 6 października 2017 20:08
    0
    Cytat z Dooplet11
    Aleksandrze, widzę, że jesteś osobą pasjonującą się historią lotnictwa, a to hobby daje Ci wiele „dlaczego”. To jest dobre. To źle, że odpowiedzi na to „dlaczego” czerpiesz z artykułów w czasopismach, a nie ze specjalnej literatury i oryginalnych dokumentów z tamtej epoki.


    Ale poprawisz tę lukę, czy zacytujesz mi z literatury i dokumentów tamtej epoki rewelacje, które obalają wszystko, co współcześni autorzy napisali we współczesnych czasopismach? :) Zażartowałem w odpowiedzi.

    Nie spotkałem się, bo nie ma takich statystyk. Aby go uzyskać, konieczne jest ustalenie bardzo dużej liczby zmiennych parametrów, które określają prawdopodobieństwo trafienia statku powietrznego, począwszy od tego, co pilot zjadł na śniadanie, a skończywszy na liczbie drzew w pobliżu „budki dla ptaków” jednostki przeciwlotniczej. akumulator samolotu.


    Istnieje taka metoda poznania - analiza, metoda badawcza charakteryzująca się selekcją i badaniem poszczególnych części przedmiotów badań.

    niezależnie od prędkości atakującego (300, 400, 500 km/h), ten ostatni w ciągu 4 sekund przed przelotem nad celem i 4 sekund po (8 sekundach) prędkość kątowa jest większa niż prędkość kątowa śledzenia celu możliwego dla MZA, tj. MZA nie może towarzyszyć atakującemu i strzelać, by zabić.


    Za krótko wybrałeś zakres. Z błędnego założenia wyciągnął błędny wniosek. Wystarczy spojrzeć na ówczesne automatyczne celowniki przeciwlotnicze, na przykład AZP-37-1:

    "Celownik przeznaczony jest do strzelania na odległości do 4000 m przy prędkości celu od 1,6 do 140 m/s i maksymalnym kącie nurkowania lub pochylenia 70°"

    I od razu stanie się jasne, że ówczesny MZA mógł prowadzić ogień przeciwlotniczy w sposób towarzyszący do celów lecących z prędkością do ~500 km/h. Powyżej, tylko w znacznie mniej efektywny sposób ostrzału.

    Możesz ocenić przeżywalność zgodnie z tabelą podobną do porównawczej oceny przeżywalności w akapicie 2. I według tej tabeli zarówno I-153/16, jak i R-47 wyraźnie przegrają z Ił-2.


    Wyraźnie zajmujecie się apologetyką przeżywalności, nie biorąc pod uwagę faktu, że szybsze i bardziej zwrotne, atakujące z nurkowania pod kątem 40-50-60 stopni samoloty, znacznie krótsze w czasie niż powolne Ił-2 były w strefie skutecznego ognia MZA. A kiedy te samoloty nurkowały z prędkością ponad 500 km / h, towarzyszący im ogień przeciwlotniczy 20-37 mm MZA za pomocą ówczesnych automatycznych celowników przeciwlotniczych był dla nich generalnie niemożliwy, tylko ostrzał lub towarzyszące „na oko”, z korektą strzelania wzdłuż tras pocisków.

    Stąd wynika, że ​​Il miał większe szanse na powrót z wypadu do ataku niż I-16, I-153 i P-47D, ale tak nie jest.

    „… samolot szturmowy mógł uzyskać najmniejszy opór ze strony MZA i ZA, budując „koło” nie w płaszczyźnie poziomej, ale nachylonej, zbliżając się w skrajnym przypadku do płaszczyzny pionowej. przechylenie około 50- 40 °, kąt nurkowania - 50 °) „koła” Ił-2 nie miał do tego niezbędnej zwrotności w pionie.
    1. Dooplet11
      Dooplet11 9 października 2017 05:34
      0
      AZP-37-1:
      "Celownik przeznaczony jest do strzelania na odległości do 4000 m przy prędkości celu od 1,6 do 140 m/s i maksymalnym kącie nurkowania lub pochylenia 70°"
      I od razu stanie się jasne, że ówczesny MZA mógł prowadzić ogień przeciwlotniczy w sposób towarzyszący do celów lecących z prędkością do ~500 km/h. Powyżej, tylko w znacznie mniej efektywny sposób ostrzału.

      Według moich informacji AZP-39M z tym celownikiem mógł prowadzić ogień celowany do prędkości 250 m/s, czyli 900 km/h.
      Jesteś bardziej ostrożny z liczbami. Ogień obronny jest jednym z głównych rodzajów strzelania do celów grupowych. Jego mniejsza skuteczność jest równoważona zwiększoną gęstością ognia.
      A większa prędkość i krótszy czas przebywania w strefie skutecznego ognia wyraża się dla atakującego samolotu, a krótszy czas na celowanie i strzelanie do celu.
    2. Dooplet11
      Dooplet11 9 października 2017 07:37
      0
      Istnieje taka metoda poznania - analiza, metoda badawcza charakteryzująca się selekcją i badaniem poszczególnych części przedmiotów badań.

      Spróbuj więc wyróżnić z cytowanych przez ciebie „statystyk”.
      1. Liczba lotów bojowych do ataku naziemnego w podziale na typy celów.
      2. Liczba lotów bojowych do ataku naziemnego z podziałem na obecność i liczbę eskort.
      3. Liczba lotów bojowych do ataku z podziałem na rodzaj i siłę obrony przeciwlotniczej przeciwnika.
      4. Liczba statków powietrznych biorących udział w odlocie.
      5. Ilość amunicji dostarczonej do celu w każdym przypadku.
      6. Liczba strat w każdym przypadku.
      Analiza podanych statystyk dla jednego parametru w postaci średniej liczby wypadów na stratę bardzo przypomina wróżenie z fusów.
    3. Dooplet11
      Dooplet11 9 października 2017 09:22
      0
      A kiedy te samoloty podczas nurkowania rozpędzały się do prędkości ponad 500 km/h towarzyszący ogień przeciwlotniczy 20-37 mm MZA przy użyciu ówczesnych automatycznych celowników przeciwlotniczych było dla nich zupełnie niemożliwe., tylko zaporowy, czyli towarzyszący „na oko”, z korektą strzelania wzdłuż torów pocisków.

      Za pomocą tej maszyny celowanie odbywa się w każdym przypadku „na oko”, ponieważ zarówno kąt nurkowania, jak i prędkość celu są określane „na oko”. O tym, że towarzyszenie ogniem z prędkością ponad 500 jest w zasadzie niemożliwe, stwierdzenie jest fałszywe. Dałem ci link do "Podręcznika sierżanta artylerii przeciwlotniczej". Zadaj sobie trud, aby się temu przyjrzeć, aby nie popełniać takich błędów

      Wiki jest dobrym źródłem informacji, ale w większości przypadków niewystarczającym do pełnego opanowania tematu.
    4. Dooplet11
      Dooplet11 9 października 2017 09:50
      0
      Stąd wynika, że ​​Il miał większe szanse na powrót z wypadu do ataku niż I-16, I-153 i P-47D, ale tak nie jest.

      Przy tej samej gęstości ognia i tym samym czasie spędzonym nad celem, tzw.

      Strzelanie do samolotu szturmowego i nurkującego odbywa się w ten sam sposób. A nurkowanie samo w sobie nie jest panaceum na ogień przeciwlotniczy. Tylko jeden sposób na kontrę. A także atak ostrzałem z dużymi prędkościami kątowymi w stosunku do MZA:
      1. taoistyczny
        taoistyczny 9 października 2017 11:03
        +2
        W rzeczywistości jest tam jeszcze ciekawiej – bombowiec nurkujący pozostaje dłużej w strefie ostrzału przeciwlotniczego, ponieważ jest zmuszony wejść na pole walki na dużej wysokości. Jest wykrywany wcześniej i obliczenia ZAK mają więcej czasu na wystrzelenie go. Ponadto ostrzał jest skierowany z możliwością scentralizowanego kierowania ogniem. Ponadto podczas wycofywania się z nurkowania bombowiec nurkujący nie jest w stanie aktywnie manewrować po kursie i wysokości – co również ułatwia ostrzał przeciwlotniczy. W szczególności doprowadziło to do tego, że bombowce nurkujące jako klasa bardzo szybko opuściły scenę - nie mogą wyprowadzać celnych uderzeń w warunkach gęstego ognia. Niestety, nasz młody przyjaciel też tego nie rozumie.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 9 października 2017 11:21
          +1
          Ponadto najwyraźniej nie czyni rozróżnienia między polowaniem na poszczególne pojazdy na drogach Normandii a wybieraniem i atakowaniem celów w strefie zadymienia na linii kontaktu między oddziałami, gdzie odległość między celem a oddziałami sojuszniczymi jest obliczana w sposób kwestia setek, jeśli nie dziesiątek metrów, przy prędkościach 600+ stwarza problemy, a zadaniem samolotu szturmowego nie jest pojedyncze podejście do celu.
          1. taoistyczny
            taoistyczny 9 października 2017 12:30
            +2
            Aha… nawet nie chce brać pod uwagę faktu, że zadania wsparcia ogniowego z powietrza w efekcie i we współczesnym lotnictwie zmusiły nas de facto do porzucenia bezpieczeństwa informacyjnego i przejścia na specjalistyczne opancerzone pojazdy bojowe. (nawet pomimo tego, że zadania te częściowo powierzono śmigłowcom – notabene także opancerzonym iz pewnością nie zdolnym a priori do nurkowania). Jak kiedyś powiedzieliśmy „zagląda do książki, widzi figę…” – nie wystarczy czytać, trzeba rozumieć.
      2. Xtor
        Xtor 9 października 2017 21:43
        0
        Cytat z Dooplet11
        A nurkowanie samo w sobie nie jest panaceum na ogień przeciwlotniczy.

        Tak.

        Ze wspomnień strzelca przeciwlotniczego:
        „Złapanie„ garbatego ”(pseudonim Yu-87) nie jest trudne, ale znacznie trudniej jest go utrzymać w zasięgu wzroku - szybko nurkuje i mocno wyje. Wymaga umiejętności i wytrwałości”. 

        A. Smirnov „Sokoły”, obmyte krwią.

        1. Dooplet11
          Dooplet11 10 października 2017 07:51
          0
          Trudno utrzymać Eliego w polu widzenia - szybko przesuwa się wzdłuż rogu pola i strzela. Podręcznik sierżanta ZA.
        2. Dooplet11
          Dooplet11 10 października 2017 12:28
          0
          Smirnow w "...obmyty krwią" nie wspomina, że ​​Rudel na Stuku został zestrzelony 32 razy, i to cały czas z dział przeciwlotniczych? Średnio, przy liczbie jego lotów bojowych w 2530, 79 lotów na upadek. I to od jednego z najlepszych (typu) pilotów samolotów szturmowych Luftwaffe na jednym z najlepszych (typu) „samolotów szturmowych”. Czy zwykli piloci, jak przypuszczam, mieli znacznie gorsze wskaźniki przeżywalności? Nie wiesz, drogi Xtorze?
          1. Dooplet11
            Dooplet11 10 października 2017 12:37
            0
            W którym :
            „Nr 103. Protokół przesłuchania z dnia 17 czerwca 1943 r.:
            ... W warunkach bojowych udało mi się wykonać 130-140 nocnych lotów bojowych, a szereg lotów z trudną misją bojową policzono mi, podobnie jak innym nocnikom, na 2-3 loty.
            - Centralna Administracja FSB Rosji, f.14, op.5, d.173 a, l. 104-107. Scenariusz. (Cytat z „Łuku ognia”: Bitwa pod Kurskiem oczami Łubianki / komp. Zhadobin A. T., Markovchin V. V., Khristoforov V. S. - M .: Moscow Textbooks and Cartolithography, 2003. - P. 275. - 480 s. - 5000 egzemplarzy - ISBN 5-7853-0342-6
            Nr 105. Protokół przesłuchania z dnia 18 czerwca 1943 r.:

            ... Będąc na froncie wschodnim wykonałem 100 lotów bojowych, podczas gdy nocne loty dalekiego zasięgu liczone były po 4 loty, a dzienne dalekiego zasięgu po 2 loty ...
            - Centralna Administracja FSB Rosji, f.14, op.5, d.173 a, l. 108-114. Scenariusz. (tamże, s. 280)”
            Jeśli weźmiemy pod uwagę bonusy nocne i dalekiego zasięgu, liczba rzeczywistych lotów bojowych zostanie zmniejszona do ~1800, a liczba lotów bojowych na stratę dla „najlepszego pilota Stuki” wyniesie 60.
            Oto statystyki przeżywalności.
  30. Aleksandra
    Aleksandra 6 października 2017 20:42
    0
    Cytat z Dooplet11
    Ponadto w odniesieniu do I-153 błędne jest stwierdzenie, że w porównaniu z Ił-2 „atakował cele naziemne z dużą prędkością”.


    Do jakiej prędkości, Twoim zdaniem, rozpędził się I-153, nurkując z 2000 m pod kątem 60-80 stopni i zrzucając bomby z wysokości 800 m?

    „W takich warunkach niemożliwe jest wykonanie misji bojowej innymi typami statków powietrznych, takimi jak: Pe-2, DB-3F i naszymi myśliwcami, ponieważ w tej pozycji poniosą one maksymalne straty. Przy dużym nasyceniu przeciwlotniczym broń samolotów, Ił-2 wykonuje zadania i ponosi niewielkie lub żadne straty”.


    Cóż, nigdy nie wiadomo, kto wtedy wierzył. Iljuszyn uważał, że:

    „W sierpniu tego roku zainstalowałem 2 armaty 2 mm konstrukcji Szpitalny na samolocie Ił-37 z zapasem 40 pocisków na działo, a cały zapas pocisków wynosił 80 sztuk samolotu Ił-2 z tych dział robi duże wrażenie siłą ognia i celnością trafienia.To już jest prawdziwa latająca artyleria....zacznij strzelać z odległości 2 i więcej kilometrów, gdy wrogie oddziały naszego samolotu nie widzą ani nie słyszą.. . "

    Prawdziwe życie obaliło wiarę Iljuszyna w „bardzo celne strzelanie” dział 37 mm z Ił-2, a statystyki bojowego użycia lotnictwa od czerwca 1943 do marca 1941, podsumowane latem 1943, obaliły przekonanie, że kiedy rozwiązując misje szturmowe, myśliwce poniosłyby większe straty niż opancerzony samolot szturmowy Ił-2. W najbardziej profesjonalnych kręgach lotnictwa wojskowego zaprzeczyła. W kręgach miłośników lotnictwa jeszcze nie do końca. Wow, przez bardzo długi czas oficjalna propaganda nadawała, jakim wspaniałym i niezastąpionym samolotem był Ił-2. Wielu nadal wierzy.

    Ponieważ staram się nie dotykać niczyjej wiary (bo to bezcelowe - ludzie są przyzwyczajeni do obrony tego, w co wierzą), to dzięki za dyskusję.

    Mogę tylko przyznać, że jakieś 17-20 lat temu byłem też pewien, że Ił-2 to wspaniały samolot szturmowy i nic lepszego nie mogło wtedy powstać w ZSRR, ale badanie wszelkiego rodzaju różnych numerów, wszelkiego rodzaju statystyk, najpierw zachwiał moim zaufaniem, a potem umożliwił wyciągnięcie takich wniosków na temat Ił-2, z którymi nadal się nie zgadzasz. Możliwe było stworzenie bardziej udanego jednosilnikowego samolotu bojowego. Ten samolot różniłby się od Ił-2 większą prędkością i zwrotnością, być może większym ładunkiem bojowym, możliwością bombardowania z nurkowania pod kątem 60 stopni oraz skuteczniejszym rozmieszczeniem broni strzeleckiej i armat. Co więcej, takie samoloty powstały w ZSRR - bombowiec krótkiego zasięgu Su-4, samolot szturmowy Su-6 i myśliwiec-bombowiec I-185. Niestety, z tego czy innego powodu samoloty te nie weszły do ​​masowej produkcji. Musiałem walczyć „w masie”, na Ił-2.
    1. Dooplet11
      Dooplet11 9 października 2017 05:45
      0
      W najbardziej profesjonalnych kręgach lotnictwa wojskowego zaprzeczono

      Nie oświecaj, kto osobiście obalił?
      Dowódca i szef sztabu 233 ShAD w 1944 r. miał najwyraźniej inne statystyki. Ponieważ doszli do wniosków przeciwnych do twoich.
      I-185 został myśliwcem-bombowcem według twojej osobistej klasyfikacji? A może tak to brzmiało w specyfikacji istotnych warunków zamówienia?
  31. Aleksandra
    Aleksandra 6 października 2017 23:32
    0
    Cytat z Dooplet11
    Twoje statystyki są interesujące. Ani podział na typ celu, ani ilość dostarczonej do niego amunicji


    I nie ma informacji co piloci jedli na śniadanie. :(
    1. Dooplet11
      Dooplet11 8 października 2017 16:39
      +1
      Naprawdę. A to zależy od tego, jak pilot zniesie przeciążenie. I-153 ponad 500 w nurkowaniu nie mógł zostać przyspieszony. Rozpadło się. I przyspieszył podczas nurkowania powoli. IL -2, - dozwolona prędkość nurkowania wynosi do 700 według przyrządu, a podczas nurkowania szybko przyspieszał. Ale to tak przy okazji. Mimo wszystko nie w karmie dla koni. O tym, że R-47 zdecydowanie zbombardował ze stromego nurkowania i skąd go masz, nawet nie zapytam.
  32. Szurawi
    Szurawi 9 października 2017 20:22
    +1
    Jedyną amunicją, która w tamtych latach umożliwiała prawdziwą walkę z czołgami, była PTAB. Obciążenie bojowe i działanie umożliwiły zniszczenie jednego z dużym prawdopodobieństwem podczas jednego wypadu. To dużo.
    Pistolety są drugie pod względem skuteczności, ale daleko w tyle. A potem, jeśli strzelasz przez śrubę lub wałek śruby.
    Zawieszenie dział na skrzydłach to nic.
    1. Dooplet11
      Dooplet11 9 października 2017 21:05
      0
      Most wysadzony we właściwym miejscu i czasie umożliwił walkę z czołgami:

      lub pociąg z paliwem i amunicją:
      „Tak więc podczas ataku na stację Szepietówka 7 stycznia 1944 roku przez grupę 7 Ił-2 z działami NS-37 z 525. przy torach stacji pożary i wybuchy amunicji. Po przybyciu na swoje lotnisko załogi poinformowały, że w wyniku zderzenia „uszkodzone i [2] zniszczone: do 405 samochodów, do 30 osób. piechoty, obserwował silne eksplozje i pożary na eszelonach”.

      16 lutego 1944 r. Specjalna komisja dowództwa 2. VA w obecności zastępcy dowódcy Sił Powietrznych KA ds. Służby strzeleckiej generała dywizji Rafałowicza „poprzez inspekcję miejsca ataku samolotami szturmowymi i przesłuchując pracowników stacji kolejowej Szepietówka… i miejscowych partyzantów… ustalono, „że eksplozja trzech wagonów z amunicją zniszczyła pięć sąsiednich torów, warsztat samochodowy i szereg budynków stacyjnych, a na miejsce wybuchu. Fala uderzeniowa rzuciła na sąsiednie tory pojedyncze wagony, platformy, a nawet czołgi. Wybuchy i pożary trwały nieprzerwanie przez 3,5 godziny. Wszystkie 14 eszelonów skoncentrowanych na stacji zostało zniszczonych. Strat w ludziach nie udało się dokładnie ustalić, ale sądząc po rozmieszczeniu pociągów pogotowia i szeregów ludzkich (dwie karetki i trzy z wojskiem), a także po charakterze zniszczeń, były one znaczne: „I po dziś dzień , spalone zwłoki niemieckich żołnierzy i oficerów, konie i mienie, stosy zwęglonego i rozerwanego sprzętu wojskowego i wagonów. Przez ponad miesiąc Niemcy nie mogli zlikwidować skutków strajku, a do czasu zajęcia stacji przez wojska radzieckie przywrócono na niej tylko dwa tory, aby umożliwić przejazd pociągów.

      Wszyscy uczestnicy tego strajku, wyjątkowi pod względem [406] skuteczności, awansowali na stopnie wojskowe. Ponadto dowódca grupy, zastępca dowódcy 1. eskadry, porucznik I.M. Dołgow otrzymał Order Suworowa III stopnia, oficer polityczny pułku, major N.V. Szaronow - Order Wojny Ojczyźnianej I klasy, ml. porucznicy LA Breskalenko, A.S. Kosolapow, G.V. Pastuchow, N.I. Rodin i porucznik I.V. Ukhabov - rozkazy Czerwonego Sztandaru.

      Przypomnijmy, że jeszcze rok przed opisanymi wydarzeniami, 26 stycznia 1943 r., porucznik SI. Smirnow i starszy porucznik SV. Slepov z 7. GvShAP, 230. ShAD zadał równie skuteczny cios szeregom wroga.

      Wykonując w trudnych warunkach pogodowych zadanie poszukiwania pociągów wroga na zaciągach i stacjach w rejonie Stawropol-Tikhoretsk-Kavkazskaya, piloci odkryli i zaatakowali stację. Małe rosyjskie cztery szczeble.

      W wyniku uderzenia na stacji doszło do silnych eksplozji i pożarów. Malorossiyskaya płonęła, więc w drodze powrotnej ani Slepov, ani Smirnov, ani pilot myśliwca, który ich osłaniał, z powodu gęstego dymu nie mogli zobaczyć stacji ...

      Skuteczność strajku Smirnowa i Ślepowa potwierdziła specjalna komisja 4. VA, która pracowała na stacji Małorosyjska po jej wyzwoleniu. Komisja ustaliła, że ​​na stacji spłonął jeden eszelon z paliwem, jeden z czołgami i dwa z amunicją. Urządzenia torowe zostały tak poważnie zniszczone [407], że Niemcy nie byli w stanie przywrócić ruchu, aż do wyzwolenia stacji - przez cztery dni ani jeden eszelon nie ruszył w kierunku Tichorecka. Wiele szczebli szczebli utknęło na zaciągach. Żołnierze Armii Czerwonej dostali bogate trofea…”
    2. Xtor
      Xtor 9 października 2017 21:32
      0
      Cytat: shuravi
      Jedyną amunicją, która w tamtych latach umożliwiała prawdziwą walkę z czołgami, była PTAB.
      Zawieszenie dział na skrzydłach to nic.

      Twój pączek odleciał.

      Pocisk armatni BK 3,7 z rdzeniem z węglika wolframu przebił 140 mm stalowego pancerza z odległości 100 metrów i 95 mm z odległości 600 metrów.
      Tak więc T-34 miał niewielkie szanse.



      1. Michaela Newage'a
        Michaela Newage'a 9 października 2017 22:37
        +2
        I nikt nie powiedział, że Gustav nie przebijał czołgów. Uderzyłem, po prostu musiałem uderzyć. A kiedy masz pod skrzydłami dwóch głupców, z odrzutem takim jak Dora, musisz dobrze wycelować i wybrać moment, by uderzyć dokładnie z odległości dział. W ogóle to zabawne, jak Niemcy ze swoim 87G zaczęli naśladować Ił-2 i robić od 1943 roku to, co ZSRR robił od lata 1941 roku śmiech . Potem naprawdę opamiętali się i przeszli na 190 w wersji myśliwca bombowego. Nadal tak. Nie ma pancerza, nie ma prędkości, nie może wejść do walki powietrznej i jest już przestarzały. I wypuścili „G” mniej niż inne modyfikacje utworu. Pośrednio więc o jego skuteczności można powiedzieć co następuje - jest mierny i ta modyfikacja sama się nie usprawiedliwiła puść oczko .
      2. Dooplet11
        Dooplet11 10 października 2017 10:53
        0
        Twój pączek odleciał.
        Pocisk armatni BK 3,7 z przebitym rdzeniem z węglika wolframu wzdłuż normalnego 140 mm pancerza stalowego na dystansie 100 metrów i 95 mm na dystansie 600 metrów.
        Tak więc T-34 miał niewielkie szanse.

        Rozumiesz, co znaczy „normalny”? Czy wiecie, że kąt nurkowania dla Stuki z VC 3,7 był ograniczony do 10 stopni? Czy wiesz, że wraz ze wzrostem kąta spotkania nawet pocisku podkalibrowego powyżej 20 stopni prawdopodobieństwo rykoszetu rośnie wykładniczo?
        Lepiej więc zbudować końcowe zdanie w następujący sposób: „Stuka miał w warunkach bojowych pewne szanse na trafienie T-34 i zadanie mu znacznych uszkodzeń, ale szanse te były stosunkowo niewielkie”.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 10 października 2017 11:47
          0
          Jednak ostatnie zdanie w równym stopniu odnosi się do NS-37 Ila przeciwko niemieckim czołgom średnim i ciężkim.
    3. Xtor
      Xtor 9 października 2017 21:35
      0
      Cytat: shuravi
      Jedyną amunicją, która w tamtych latach umożliwiała prawdziwą walkę z czołgami, była PTAB.

      PTAB-2,5-1,5
      Już kilka dni po rozpoczęciu bitwy pod Kurskiem niemieccy czołgiści przestawili się na znacznie bardziej rozproszone formacje marszowe i przedbitwowe. 
      Nowe formacje bojowe niemieckich oddziałów pancernych zostały obniżone - dosłownie na samym początku! - skuteczność użycia "garbowanych" PTAB natychmiast 4-4,5 razy - tak, że stała się tylko 2-3 razy większa niż przy użyciu bomb odłamkowo-burzących przeciwko czołgom. A na parkingach niemieccy czołgiści zaczęli umieszczać swoje pojazdy pod drzewami, lekkie siatkowe zadaszenia i instalować lekkie metalowe siatki na dachu wieży i kadłuba. Zbyt czuły bezpiecznik PTAB zadziałał już przy kontakcie z gałęziami i sieciami, skumulowany strumień uderzył w pustkę – a czołg pozostał nienaruszony… Doświadczenie wojenne (przypomnijmy, że w latach 1943-1945 wyniki uderzeń Ił-2 można było już mniej lub bardziej dokładnie określić - badając obszar ich działań) wykazało to przy użyciu PTAB do gwarantowanego zniszczenia одного Niemiecki czołg po pierwszych dniach bitwy pod Kurskiem konieczne było przydzielenie od 18 do 30 samolotów szturmowych. I od zwykłej liczby grup Ił-2 wylatujących na misję bojową w drugiej połowie 1943-1945. nie przekraczała 12-36 samolotów (a tylko czasami dochodziła do 50-60), to średni wynik jednego trafienia przez „garbatych” czołgów niemieckich i pod koniec wojny nie powinien przekraczać 1 – 2 zniszczonych jednostek pancernych.

      Skuteczność PTAB-2,5-1,5 okazała się w doniesieniach mocno przesadzona. 
      Działanie na pojazdach opancerzonych było niezadowalające - niska penetracja pancerza doprowadziła do tego, że działanie pancerza było niewystarczające. W związku z tym zaczęto projektować znacznie mocniejszą bombę PTAB-10-2,5, ważącą 2,5 kg w rozmiarze 10-kilogramowej bomby. Testy wykazały jego zupełną przewagę nad 1,5-kilogramowymi PTAB, ale nie zdążyli ich użyć do końca wojny.

      A. Smirnov „Sokoły”, obmyte krwią.

      AB Shirokorad - „Uzbrojenie lotnictwa radzieckiego”.
      1. Komentarz został usunięty.
      2. Szurawi
        Szurawi 9 października 2017 22:50
        +3
        W ten sposób dotykają mnie w ten sposób Dooplet11 którzy po przeczytaniu wszelakiego rodzaju lamerów jak Shirokorad, cóż, będąc sami lamerami, zaczynają nacierać zamieć na specjalistów. śmiech

        Aby trafić czołg, potrzebujesz między innymi dwóch ważnych warunków:
        - amunicja musi trafić w cel
        - amunicja musi mieć wystarczający efekt, aby trafić w cel
        Tak więc w czasie II wojny światowej były bardzo duże problemy z trafieniami. Najlepsze, co przemysł i nie tylko ZSRR mógł wówczas zaoferować, to celownik kolimatorowy. Bardzo dobrze, ale na stosunkowo krótkich dystansach. Ale to nie wszystko, podczas instalowania dział na skrzydłach odległość między nimi a paralaksą z linią celowania przekraczała wszelkie granice. Dlatego z beznadziejności zastosowano redukcję pni. Co znacznie ograniczyło segment celowanego ognia.
        Naturalną rekompensatą za brak celności jest zwiększenie ilości amunicji wystrzeliwanych w cel. Ale nawet tutaj nie wszystko jest różowe dla samolotów armatnich.
        Ta sama „Rzecz” miała tylko 12 pocisków na baryłkę. Mam trochę więcej, 30.
        Działanie pocisków przeciwpancernych kal. 37 mm nie jest tak różowe, jak się wydaje.
        Oczywiście na poligonie wszystko jest piękne, ale tylko bardzo doświadczony pilot może strzelać do celów naziemnych ze stacjonarnej broni nawet z odległości 400 metrów. Nikt nie bił.
        Jednocześnie w rzadkich przypadkach pocisk przeciwpancerny może nieodwracalnie trafić w cel.
        W większości przypadków zbiornik wraca do eksploatacji po naprawie.
        Ponadto samo mocowanie pistoletu tego kalibru jest bardzo ciężkie, co zmniejsza zarówno osiągi samolotu, jak i ilość amunicji do samolotów z tamtych lat.
        Również bardzo silny odrzut utrudniał pilotowanie.
        W przeciwieństwie do tego, PTAB nie na darmo zjadały swój ładunek bojowy. Nie komplikowały pilotażu samolotu. Były dostępne do użytku nawet przez nisko wykwalifikowanych pilotów.
        PTAB były szczególnie skuteczne podczas pracy w grupie z niskich i bardzo niskich wysokości. Duża liczba i mały rozrzut (z małych wysokości) dobrze pokrywały cel.
        I żadne siatki tutaj nie były zbawieniem. Zostali wyeliminowani pierwszymi trafieniami, po których kolejne zniszczyły cel.
        A las to dobre schronienie, ale infekcja nie zawsze rośnie tam, gdzie chcesz, i nie chce zasłaniać czołgów ani w marszu, ani w ataku.))
        Jeśli chodzi o ocenę pracy lotnictwa radzieckiego, jest ona bardzo stronnicza. Urządzenia fotokontaktowe w tamtych latach nie były zbyt doskonałe. A raporty dowódców naziemnych również nie różniły się obiektywizmem. Bo chociaż wróg został pokonany razem, nagrody otrzymywano oddzielnie. A po zajęciu pola bitwy dowódca piechoty spisze wszystko, co na nim pozostanie. Lotnictwo ustąpi dopiero tam, gdzie pojawią się zbyt oczywiste oznaki działania TSA.
        Nie można też polegać na niemieckich raportach. Istnieją cuda rozliczania strat.
        W latach powojennych miejsce PTAB zajął NAR. Działam na tej samej zasadzie, zasypujemy cel masą amunicji.
        W czasie wojny, chociaż używano NAR-ów, nie przyniosły one pożądanego efektu ze względu na niedobór amunicji.
        Nawet 10 NAR to nic w porównaniu z 200 PTAB.
        Tak to już jest, chłopcy. hi
        1. Dooplet11
          Dooplet11 10 października 2017 07:56
          0
          Możesz zacytować ode mnie, gdzie stwierdzam to, co mi mówisz. atrybut, drogi Nelamerze?
          1. Szurawi
            Szurawi 10 października 2017 09:40
            +3
            Sori, błąd podczas kopiowania pseudonimu, zamiast tego przyniósł ciebie Xtor .
            Przepraszam. hi
            1. Dooplet11
              Dooplet11 10 października 2017 10:07
              0
              Przeprosiny są przyjmowane. napoje
              Twój post został przegłosowany.
          2. Dooplet11
            Dooplet11 10 października 2017 09:51
            0
            Ale zasadniczo post (z wyjątkiem preambuły, która mnie dotyczy, czuć ) Masz absolutną rację. Dodam, że nie ma broni absolutnej. Każdy rodzaj broni przyjęty do służby przechodzi przez kilka etapów:
            1. Okres rosnącej sprawności (opanowywanie broni i opracowywanie optymalnych taktyk).
            2. Okres maksymalnej skuteczności (broń jest opanowana, wróg nie miał czasu na opracowanie środków zaradczych).
            3. Okres normalizacji skuteczności (wróg opracował środki zaradcze).
            4. Okres przestarzałości (wróg stworzył nowe rodzaje broni przeciwpancernej i usunął cele dla danej broni).
            Oczywiście dla każdej broni okresy te różnią się czasem trwania. Ale zawsze można je zidentyfikować.
      3. Dooplet11
        Dooplet11 10 października 2017 10:28
        0
        skuteczność użycia "garbowanych" PTAB natychmiast 4-4,5 razy - tak że stało się tylko 2-3 razy większe niż przy użyciu bomb odłamkowo-burzących przeciwko czołgom

        "Tylko" - czy to pan Smirnov, czy sam pan dopisał Genosse Xtor? Oto najwyraźniej główne źródło, z którego kontekstu wyrwane są fakty: „Zbiór materiałów dotyczących studium doświadczenia wojny.
        Wydanie 10 styczeń-luty 1944
        Wojskowe wydawnictwo Ludowego Komisariatu Obrony.
        Moskwa - 1944." Ale akcenty, akcenty!...
        „Badanie skuteczności działań PTAB na czołgach i działach samobieżnych zniszczonych przez nasz
        samoloty szturmowe i porzucone przez wroga podczas jego odwrotu, świadczy o tym, że w wyniku bezpośredniego
        trafienia w czołg (działo samobieżne), ten ostatni zostaje zniszczony lub unieruchomiony. Wpadła bomba
        wieży lub kadłuba powoduje zapłon czołgu lub eksplozję amunicji, co zwykle skutkuje
        całkowite zniszczenie czołgu. Jednocześnie PTAB-2.5-1.5 z równym powodzeniem niszczy lekkie i ciężkie
        czołgi. Tak więc na polu bitwy w regionie Ponyri odkryto niemieckie działo samobieżne „Ferdinand”,
        zniszczony PTAB. Bomba wbiła się w pokrywę pancerza lewego zbiornika paliwa, przepaliła 20-milimetrowy pancerz, materiał wybuchowy
        fala zniszczyła zbiornik gazu i zapaliła benzynę. Ogień zniszczył cały sprzęt i
        eksplodowała amunicja.
        Na terenie ul. Chocim został z niemieckim czołgiem ciężkim T-V („Pantera”), zniszczonym przez bezpośrednią
        trafienia trzech PTAB. Bomby, które trafiły w pochylony pas pancerza kadłuba czołgu pod podstawą
        wieże, przepaliły się przez 45-mm bejce i spowodowały pożar czołgu.
        W rejonie wsi Dragunskaya (10 km na północ od Tomarowki) wróg pozostawił sześć
        Czołgi T-V zniszczone bombami PTAB-2.5-1.5. Wszystkie spłonęły; cztery z nich eksplodowały
        amunicja.
        Bombardowanie PTAB zwiększyło skuteczność operacji lotniczych przeciwko czołgom wroga.
        Od tego czasu użycie PTAB-2.5-1.5 znacznie zwiększyło prawdopodobieństwo bezpośredniego trafienia w czołg
        duża liczba bomb zrzuconych z jednego samolotu obejmuje duży obszar, tworząc na nim
        wystarczająca gęstość pęknięć. Strefa rozproszenia bomby obejmuje często 2-3 czołgi, z których jeden jest oddalony
        inny na 60-75 m; dlatego w wyniku działań lotniczych w rozproszonych formacjach bojowych i
        kolumny wrogich czołgów, te ostatnie zwykle ponoszą ciężkie straty. Potwierdzają to poniższe
        przykłady.
        15 lipca 1943 cztery czapki Ił-2 614 zaatakowały grupę
        nacierające czołgi wroga składające się z 25 pojazdów, wśród których było aż 10 „Tygrysów”. Atak
        wykonano go z lotu poziomego z wysokości 130-150 m; podczas gdy załogi zrzucały 1190 PTAB-
        2.5-1.5. W rezultacie spłonęło 7 czołgów, w tym 4 ciężkie.
        16 lipca 1943 23 samoloty Ił-2 810 Shap zaatakowały skupisko czołgów i pojazdów w okolicy
        Podmasłowo, Fiodorowka, Filatowo. Na czołgi wroga zrzucono 2700 PTAB. W wyniku ataku
        zniszczeniu uległo, według obserwacji załóg, 17 czołgów i aż 40 pojazdów.
        7 lipca 1943 roku dwie ósemki samolotów szturmowych po 291 samolotów zaatakowały kolumnę wroga zbliżającą się do
        składający się z około 400 czołgów na drodze z Tomarowki do Czerkasskoje. Każda grupa szturmowców tworzyła po dwóch
        zbliżając się do celu, zrzucając bomby przeciwpancerne z wysokości 300-200 m. W wyniku uderzenia do 20
        czołgi; ruch kolumny został zakłócony, ponieważ wróg skręcił z drogi i pospieszył
        rozproszyć się po okolicznych lasach i zagłębieniach.
        Doświadczenie ze stosowaniem PTAB-2.5-1.5 pokazało, że najlepsze efekty uzyskuje się podczas upuszczania
        je z wysokości 400-300 m przy wyjściu z planu lub z wysokości 120-150 m od lotu poziomego.
        Bombardowanie z wysokości 500 m i więcej dawało duży rozrzut bomb, w wyniku czego gęstość ognisk
        porażka okazała się niewystarczająca, bo bomby spadły w odległości 30-40 m od siebie. W
        w niektórych przypadkach bomby przeciwpancerne były używane na czołgach ukrywających się w lesie, co również nie miało miejsca
        dał pożądany efekt, ponieważ PTAB eksplodował przy zderzeniu z wierzchołkami i gałęziami drzew i nie mógł
        uderzyć w czołgi. ( wszystko wydaje się być prawdą w przypadku panów Smirnowa i Szirokogradu oraz szanowanego Kstora, ale to osobne przypadki błędnego zastosowania! Notatka. Mój)
        Wnioski. 1. Skuteczność operacji lotniczych przeciwko czołgom z użyciem środków odłamkowych i odłamkowo-burzących
        bomby, a także działa lotnicze są słabe.
        Jednostki czołgów i formacje, które zwykle szeroko stosują środki kamuflażu i rozproszenia
        ponieść niewielkie straty.
        2. Najskuteczniejszym sposobem niszczenia czołgów są specjalne środki przeciwpancerne
        bomby PTAB-2.5-1.5, które po bezpośrednim trafieniu w czołg (działo samobieżne) dowolnego typu z reguły
        unieruchomić go lub całkowicie zniszczyć w wyniku powstałego pożaru i eksplozji amunicji.
        3. Użycie PTAB znacznie zwiększyło prawdopodobieństwo bezpośredniego trafienia w mały opancerzony
        cele, ponieważ bomby zrzucone przez jeden samolot pokrywają duży obszar, tworząc gęstość
        luki, wystarczające do trafienia w mały cel.
        4. Skuteczność PTAB jest znacznie zmniejszona podczas operowania na czołgach ukrytych w gęstym lesie, tzw
        jak eksplozja bomb następuje na górze i nie uderza w czołgi. W takich przypadkach należy go użyć do walki
        czołgi bomby burzące FAB-100, a przy suchej pogodzie AZh-2 z KS; w celu wywołania pożaru w lesie i
        „wykurzyć” z niej wroga.
        ( Z jakiegoś powodu wnioski pierwotnego źródła są całkowicie przeciwne do wniosków panów Smirnova, Shirokograda i Kstora, przekazanych nam przez tych panów. Prawdopodobnie specjaliści z organizacji pozarządowych nie byli specjalistami, w przeciwieństwie do wspomnianych wyżej panów, i błędnie wykorzystali posiadany fakt. zaakceptuj moje)
        1. taoistyczny
          taoistyczny 10 października 2017 15:40
          +2
          Warto również zauważyć, że w przeciwieństwie do wszystkich innych broni, PTAB trafił w cel w górnej projekcji (obszar, który w stosunku do wszystkiego innego jest maksymalny przy minimalnej grubości ochrony pancerza. Jest to kwestia % i prawdopodobieństwo.
          A czołgi „ukryte w gęstym lesie” - generalnie niemożliwe jest celne trafienie jakąkolwiek inną bronią (w tym FAB), a tym bardziej bronią. nie da się celować… A rzucanie na chybił trafił generalnie zmniejszy prawdopodobieństwo porażki do wartości ujemnych. Tak czy inaczej, najpierw musisz zapalić.
          1. Dooplet11
            Dooplet11 10 października 2017 16:23
            0
            Ogólnie rzecz biorąc, w obecnym sporze z naszymi przeciwnikami, kolegą Taoistą, NPO położyło kres paragrafom 1,2,3 powyższego numeru 10 już w 1944 roku. W tym czasie R-47 nie był dla organizacji pozarządowych niewiadomą, statystyki były pełniejsze i świeższe, działanie wiatrówek zarówno na własne, jak i na czołgi wroga było na oczach decydentów. Rozwiązania w zasięgu wzroku. Na czołgach pojawiają się przeciwlotnicze karabiny maszynowe, przesycają się czołgi mobilnej obrony przeciwlotniczej, Siły Powietrzne uczą się prowadzenia nalotów z wysuniętych formacji, z podziałem funkcji iz bardziej starannym doborem uzbrojenia.
          2. Szurawi
            Szurawi 10 października 2017 16:46
            +1
            Las, nie takie niezawodne schronienie. Ukrywanie dość znacznej jednostki pancernej to kolejne zadanie. Tak, a czołgi dużo obserwują.
            I bardzo łatwo jest trafić czołgi w lesie czołgami zapalającymi.