Przegląd wojskowy

Refleksje na temat skuteczności japońskiej artylerii średniego kalibru w Tsushima

200
Podczas dyskusji nad jednym z artykułów o krążownikach liniowych powstała ciekawa dyskusja na temat czasów wojny rosyjsko-japońskiej. Jego istota sprowadzała się do następujących rzeczy. Jedna ze stron twierdziła, że ​​działa kal. 152-203 mm wykazały znikomą skuteczność w bitwach z pancernikami i krążownikami pancernymi i że kluczową rolę w pokonaniu Rosjan flota w Tsushima grano z ciężkich dział 305 mm. Druga strona uważała, że ​​duża liczba trafień pociskami 152-203 mm na rosyjskich okrętach doprowadziła do zauważalnego spadku ich skuteczności bojowej, to znaczy, że rola i skuteczność sześcio-ośmiocalowej artylerii jest znacznie wyższa niż oczekiwano przez przeciwnicy.


Spróbujmy zrozumieć ten problem.

Niestety nie mamy i (przed stworzeniem wehikułu czasu) nie będzie dokładnych danych o tym, ile i jakiego rodzaju pociski (przeciwpancerne, odłamkowo-burzące) trafiły w rosyjskie okręty w Cuszimie. Nawet na Orelu, który przeżył bitwę, istnieją sprzeczne dane, co możemy powiedzieć o trzech martwych rosyjskich pancernikach typu Borodino ... Można jednak założyć, że po zbadaniu skuteczności ognia w innych bitwach Wojna rosyjsko-japońska, zobaczymy jakiś rodzaj relacji, trendy i będziemy mogli wyciągnąć wnioski, które pomogą nam uporać się z tym, co wydarzyło się w Tsushima.


Pancernik eskadry „Alexander III” w doku


Tak więc, nie twierdząc absolutnej dokładności danych, ale zdając sobie sprawę, że drobne błędy nie zmieniają wyniku jako całości, spróbujmy porównać liczbę pocisków użytych przez eskadry japońską i rosyjską w bitwie 27 stycznia 1904 r. a także w bitwie pod Szantung (bitwa na Morzu Żółtym), która miała miejsce 28 lipca 1904 r., z taką liczbą trafień, jaką zdołali osiągnąć rosyjscy i japońscy artylerzyści. Zacznijmy od walki 27 stycznia.

Zużycie pocisków eskadry japońskiej (dalej wykorzystywane są dane z serii artykułów V. Maltseva „W kwestii celności ognia w wojnie rosyjsko-japońskiej”) wyniosło 79 - 305 mm; 209 -203 mm; 922 - 152 mm, także 132 - 120 mm i 335 75 mm, ale zignorujemy to drugie, ponieważ rozważamy trafienia od 152 mm i więcej.

Refleksje na temat skuteczności japońskiej artylerii średniego kalibru w Tsushima


Jednocześnie wiadomo, że pociski 8 - 305 mm, 5 - 203 mm, 8 - 152 mm i dziewięć kolejnych pocisków 152-203 mm, których dokładny kaliber niestety nie został określony, 6-75 mm i jeden 57mm. Tak więc odsetek trafień dla różnych kalibrów wynosił:

Za 305. pociski - 10,13%;

dla pocisków 203 mm - nie mniej niż 2,39%, a być może więcej (do 6,7%, w zależności od tego, ile z dziewięciu pocisków niezidentyfikowanego kalibru 152-203 mm miało faktycznie 203 mm);

Dla pocisków 152 mm - nie mniej niż 0,86%, a być może więcej (do 1,84%, w zależności od tego, ile z dziewięciu pocisków niezidentyfikowanego kalibru 152-203 mm miało faktycznie 203 mm).

Jak widać rozrzut wartości okazał się bardzo duży, co uniemożliwia ocenę celności wystrzeliwania kalibrów 152 mm i 203 mm osobno. Możemy jednak dokonać ogólnych obliczeń dla pocisków sześciocalowych i ośmiocalowych – w sumie Japończycy zużyli 1 tych pocisków i zaliczyli 131 trafienia. W tym przypadku nasze porównanie odsetka trafień wygląda następująco:

Za 305. pociski - 10,13%;

Dla pocisków kalibru 152-203 mm - 1,95%.

Widzimy więc, że celność japońskiej artylerii 305 mm przewyższała celność dział 152-203 mm o 5,19 razy. Ale ze względu na fakt, że liczba pocisków wystrzelonych przez sześcio- i ośmiocalowe działa znacznie przekroczyła liczbę zużytej amunicji 305 mm (1131 w porównaniu z 79, czyli 14,32 razy), wtedy było 305 na trafienie 2,75 152 trafień pociskiem mm z kalibru 203-XNUMX mm.

Przyjrzyjmy się teraz wskaźnikom osiągniętym przez eskadrę rosyjską w bitwie 27 stycznia 1904 r.



Jednocześnie pociski 3-305 mm, 1-254 mm, 2 - niezidentyfikowany kaliber 254-305 mm, 1-203 mm, 8-152 mm, 4-120 mm i 6-75 mm .

Jak widać sytuacja zmieniła się dokładnie odwrotnie – tutaj rzetelnie znamy liczbę trafień pociskami średniego kalibru, ale przy pociskach dużego kalibru – problem. Dlatego wyobraźmy sobie obliczenie procentu trafień w następujący sposób:
dla pocisków dużego kalibru (254-305 mm) - 9,23%;

Dla pocisków średniego kalibru (152-203 mm) - 1,27%, w tym:

dla pocisków o kalibrze 203 mm - 3,57%;

Dla pocisków o kalibrze 152 mm - 1,18%.

W ten sposób ponownie widzimy dużą różnicę w celności artylerii dużego i średniego kalibru. W bitwie 27 stycznia rosyjskie dziesięcio- i dwunastocalowe działa strzelały 7,26 razy dokładniej, ale biorąc pod uwagę fakt, że pociski 152-203 mm wystrzeliły znacznie więcej niż 254-305 mm (708 w porównaniu z 65) , wtedy na każde trafienie pocisk 254-305 mm miał półtora trafienia kalibru 152-203 mm.

Widzimy więc ciekawy trend – ostrzał artyleryjski średniego kalibru jest znacznie mniej celny niż artyleria dużego kalibru. Ale z drugiej strony działa sześcio- i ośmiocalowe w bitwie zużywają znacznie więcej pocisków niż działa ciężkie, więc liczba trafień pociskami 152-203 mm jest wciąż wyższa. Bez wątpienia różnica w liczbie trafień jest znaczna, niemniej jednak w tym parametrze artyleria dużego i średniego kalibru nie różni się bynajmniej dziesiątki razy – widzimy, że Rosjanie trafili 1,5 ciężkim pociskiem, a Japończycy - 2,75 średniego kalibru.

Przyjrzyjmy się teraz wynikom bitwy pod Szantung 28 lipca 1904 r.



Jak widzimy w tabeli, jest aż 51 „niezidentyfikowanych” trafień, co nie pozwala na analizę w kontekście każdego kalibru. Niemniej jednak nie byłoby wielkim błędem założenie, że zdecydowana większość z nich należy do pocisków 152-203 mm, więc dla naszych obliczeń przypiszemy je wszystkie trafieniom artylerii średniego kalibru. W tym przypadku procent trafień przyjmie postać:

dla pocisków kalibru 254-305 mm - 10,22%;

Na pociski kaliber 152-203 mm - 1,78%.

Widzimy więc, że celność japońskiego strzelania nie uległa zasadniczym zmianom w porównaniu z bitwą 27 stycznia. W bitwie na Morzu Żółtym działa 254-305 mm wykazały celność 5,74 razy wyższą niż artyleria średniego kalibru. W tym samym czasie Japończycy odnieśli 65 trafień z kalibru 254-305 mm i tylko 83 trafienia z kalibru 152-203 mm, czyli na jeden pocisk 254-305 mm trafiający w cel tylko 1,28 trafienia sześcio- i ośmiocalowymi pociskami. I musimy zrozumieć, że 83 trafienia pociskami 152-203 mm to maksymalna możliwa liczba, jeśli założymy, że przynajmniej kilka z 51 trafień nieznanego kalibru padło na artylerię dużego lub odwrotnie małego kalibru, wtedy wskazany stosunek będzie jeszcze niższy. Jak widać, celność artylerii średniego kalibru nie uległa znacznemu zmniejszeniu. Dlaczego nastąpił taki spadek stosunku trafień artylerii dużego i średniego kalibru - z 2,75 trafień średniego kalibru do jednego trafienia dużego kalibru, do około 1,28?

Głównym powodem są znacznie dłuższe zasięgi walki w pierwszej fazie bitwy na Morzu Żółtym. Oznacza to, że 28 lipca 1904 r. Były takie okresy, w których po obu stronach mogła działać tylko artyleria dużego kalibru, a w bitwie 27 stycznia prawie ich nie było. Jak wspomnieliśmy powyżej, w bitwie 27 stycznia Japończycy zużyli 79 pocisków dużego kalibru i 1 pocisków średniego kalibru, czyli na każdy zużyty pocisk 131 mm przypadało 305 sztuk pocisków 14,31-152 mm. W tym samym czasie w bitwie pod Szantung Japończycy użyli 203 pocisków kalibru 636-254 mm i tylko 305 pocisków kalibru 4-661 mm. Oznacza to, że w bitwie 152 lipca 203 r. Japończycy zużyli 28 sztuk pocisków 1904-7,33 mm na każdy pocisk dużego kalibru, czyli prawie o połowę mniej niż w bitwie 152 stycznia. Celność strzelania również spadła, ale tylko nieznacznie - tylko 203 raza, co można również dość wytłumaczyć zwiększonymi dystansami bojowymi. Stąd różnica w stosunku trafień.

Ale wyniki rosyjskiej artylerii



W sumie rosyjskie pancerniki użyły 568 pocisków dużego kalibru i 3 pocisków 097 mm (nie licząc tych, które zostały użyte do odparcia ataków niszczycieli, ponieważ dla nich nie są prezentowane statystyki trafień). Jak widać, w japońskie okręty trafiło 152-12 pocisków nieznanego kalibru (zakładamy, że było ich 13 - w naszych obliczeniach „przyniesie to korzyść” artylerii średniego kalibru). Zajmiemy się nimi w taki sam sposób, jak w przypadku ustalania procentu trafień przez eskadrę japońską – czyli wszystkie te trafienia przypiszemy artylerii średniego kalibru (w naszym przypadku sześciocalowej). Wtedy procent trafień przyjmie postać:

dla pocisków kalibru 254-305 mm - 2,82%;

Na pociski kaliber 152 mm - 0,64%.

Tak więc celność rosyjskich dział sześciocalowych okazała się 4,36 razy gorsza od ciężkich, a na jedno trafienie pociskami 254-305 mm przypadało tylko 1,25 trafienia pociskami 152 mm. I to znowu jest maksimum, ponieważ zarejestrowaliśmy wszystkie 13 pocisków „niezidentyfikowanego” kalibru w trafieniach sześciocalowych!

A teraz spróbujmy przejść do bitwy pod Cuszimą. Ogólnie przyjęte dane dotyczące zużycia pocisków przez 1. i 2. japońskie oddziały bojowe są następujące:

305 mm - 446 sztuk;

254 mm - 50 sztuk;

203 mm - 1 szt. (199 - "Nissin" i "Kasuga", 284 - krążowniki Kamimura, z wyłączeniem bitwy z "Admirałem Uszakowem");

152 mm - 9 szt. (w tym 464 pocisków z 5. dywizjonu bojowego i 748 pocisków z krążowników 1. dywizjonu Kamimura, ale bez pocisków wystrzelonych na admirała Uszakowa);

W sumie w bitwie pod Cuszimą okręty 1. i 2. dywizjonu bojowego zużyły 496 pocisków dużego kalibru (254-305 mm) i 10 663 pocisków średniego kalibru (152-203 mm). Innymi słowy, Japończycy użyli 21,49 pocisków średniego kalibru na jeden pocisk dużego kalibru. Dlaczego ten stosunek wzrósł w porównaniu z bitwami 27 stycznia i 28 lipca 1904 roku?

Przede wszystkim dlatego, że w bitwie 27 stycznia wzięło udział 6 japońskich pancerników i 4 krążowniki pancerne, w bitwie 28 lipca walczył głównie 1. oddział bojowy (4 pancerniki i 2 krążowniki pancerne), do którego walczył trzeci krążownik ("Yakumo"). ") dołączył dopiero w II fazie, a udział "Asamy" był całkowicie epizodyczny. Tak więc w obu przypadkach liczba pancerników biorących udział w bitwie przekroczyła liczbę krążowników pancernych. W tym samym czasie w bitwie pod Cuszimą walczyły 2 pancerniki i 4 krążowników pancernych Japończyków, czyli stosunek liczby luf artyleryjskich dużego i średniego kalibru znacznie wzrósł na korzyść tych ostatnich.

Załóżmy też, że w Tsushima japońskie okręty wykazały najlepszą kiedykolwiek osiągniętą celność, to znaczy odsetek trafień pociskami 254-305 mm osiągnął 10,22% (jak w bitwie na Morzu Żółtym), a 152-203 Pociski mm - 1,95, 27% (jak w bitwie 51 stycznia). W tym przypadku Japończycy odnieśli 208 trafień pociskami dużego kalibru (zaokrąglając w górę) i 4,08 pociskami średniego kalibru. W tym przypadku liczba pocisków średniego kalibru, które trafią w jeden pocisk dużego kalibru, wyniesie XNUMX.

Oczywiście równie dobrze może być tak, że Japończycy w Tsushima strzelali celniej – może o 20, a może o 30%, kto wie? Powiedzmy, że Japończycy strzelali o 25% dokładniej, więc ich procent trafień wynosił odpowiednio 12,78% i 2,44%. W tym przypadku 64 pociski dużego kalibru i 260 pocisków średniego kalibru trafiły rosyjskie okręty (znowu zaokrąglając wartości ułamkowe). Ale nie wpłynie to w żaden sposób na stosunek trafień pociskami dużego i średniego kalibru - na jedno trafienie kalibru 254-305 mm będzie 4,06 sztuk. Pociski 152-203 mm - czyli prawie taka sama wartość, różnica polega tylko na zaokrągleniu.

Widzimy, że proporcje procentowe trafień w bitwach 27 stycznia i 28 lipca 1904 roku we flocie japońskiej zmieniły się nieznacznie. W pierwszym przypadku japońscy artylerzyści z artylerii średniego kalibru oddali 5,19 razy gorzej niż ich odpowiednicy z ciężkimi działami (odpowiednio 1,95% i 10,13%), w drugim przypadku 5,74 razy (1,78% i 10,22%). W związku z tym nie ma powodu przypuszczać, że ta postawa uległa znacznej zmianie w bitwie pod Cuszimą.

W ten sposób dochodzimy do wniosku, że jeśli w bitwie na Morzu Żółtym w rosyjskich okrętach na każde trafienie pociskiem 254-305 mm było 1,28 trafień pociskami 152-203 mm, to w bitwie 27 stycznia tam były 2,75, a pod Tsushima pewnie już 4,1. Ten stosunek jest zauważalnie większy (3,2 razy!) niż w bitwie pod Szantungiem, nic więc dziwnego, że ten sam Władimir Iwanowicz Semenow, który brał udział w obu bitwach, postrzegał ogień Japończyków w Cuszimie jako grad pocisków, które nie uczestniczył w bitwie 28 lipca 1904 r. Chociaż nie można wykluczyć aspektu czysto psychologicznego - w bitwie 28 lipca V.I. Semenov był na krążowniku pancernym „Diana”, podczas gdy wróg oczywiście skoncentrował główny ogień na pancernikach pierwszej eskadry na Pacyfiku. W tym samym czasie w Cuszimie ten pod każdym względem godny oficer znajdował się na flagowym pancerniku Suworow, który był poddawany najintensywniejszemu ostrzałowi. Oczywiste jest, że kiedy twój statek jest ostrzeliwany, wrogi ogień może wydawać się bardziej intensywny niż wtedy, gdy patrzysz na inny statek ostrzeliwany z boku.


Uszkodzenie pancernika „Peresvet” w bitwie na Morzu Żółtym


Wróćmy jednak do skuteczności ognia japońskich okrętów pancernych. Nasze obliczenia doprowadziły do ​​tego, że 210-260 pocisków kalibru 152-203 mm trafiło co najwyżej w rosyjskie okręty. Dużo czy mało? Nawet dzieląc tę ​​liczbę trafień przez 5 najnowocześniejszych rosyjskich pancerników (4 typu Borodino i Oslyabya), otrzymujemy maksymalnie 42-52 trafienia na okręcie. Najprawdopodobniej, biorąc pod uwagę trafienia na inne statki, było ich nie więcej niż 40-45. Tak więc pierwszą rzeczą, na którą można zwrócić uwagę, jest to, że liczba trafień japońskiej artylerii średniego kalibru w rosyjskie okręty była duża, ale nie nadmierna, setki pocisków nie wchodzą w rachubę - w najgorszym przypadku do pięćdziesięciu. Czy taka liczba trafień może spowodować znaczne uszkodzenia naszych pancerników?

Biorąc pod uwagę to, co wiemy o skuteczności artylerii kalibru 152-203 mm, jest to raczej wątpliwe. Na przykład w tej samej bitwie pod Cuszimą krążownik pancerny Aurora otrzymał około 18, a nawet 21 trafień, ale nie został poważnie ranny i nie wypadł z akcji. To samo można powiedzieć o „Perle”, która otrzymała 17 trafień (w tym małokalibrowych). To prawda, że ​​pancerny krążownik Svetlana został zatopiony przez artylerię średniego kalibru, ale jest to łódź o wyporności poniżej 4 ton.

W bitwie w Cieśninie Koreańskiej, kiedy trzy rosyjskie okręty walczyły z czterema krążownikami pancernymi Kamimura, „Rosja” i „Gromoboy” otrzymały 30-35 trafień pociskami 152-203 mm każdy. Trzeba powiedzieć, że tylko Gromoboy miał pancerz dla artylerii, ale nawet w Rosji większość dział zawiodła nie z powodu uderzenia pocisków wroga, ale z powodu awarii łuków podnoszących, czyli wady konstrukcyjnej maszyn . Poza tym, pomimo porażki nieopancerzonych części i rur, oba krążowniki nie odniosły szczególnie poważnych uszkodzeń, a mimo to ich ochrona była znacznie skromniejsza niż nawet stosunkowo słabo opancerzony Oslyabi.

Szczegółowa analiza uszkodzeń otrzymanych przez pancernik eskadry „Peresvet” w bitwie na Morzu Żółtym pokazuje, że 22 trafienia kalibru 152-203 mm (obejmuje to również pociski nieznanego kalibru, które najprawdopodobniej miały 152 mm) nie zadawał wiele - kilka poważnych uszkodzeń (z wyjątkiem licznych uszkodzeń dział 75 mm). To samo można powiedzieć o 17 trafieniach „średniego kalibru” w „Retvizan”, które otrzymał w tej samej bitwie.

Według niektórych doniesień pocisk, którego fragmenty zablokowały scentralizowany system kierowania ogniem pancernika Oryol, był pociskiem ośmiocalowym. Według dostępnych opisów trzy 203-calowe pociski trafiały kolejno w kiosk, nie powodując żadnych uszkodzeń, a następnie trafił w nią pocisk XNUMX mm, odbijając się rykoszetem od powierzchni morza, co spowodowało powyższe uszkodzenia. Z drugiej strony opisy uszkodzeń orła stały się przedmiotem tak wielu spekulacji, że absolutnie niemożliwe jest zagwarantowanie prawdziwości powyższego.


Uszkodzenie pancernika eskadry „Orzeł”, otrzymanego przez niego w bitwie pod Cuszimą


Pierwsza wojna światowa również nie wykazała specjalnej mocy artylerii 152-203 mm w przypadku użycia pocisków odłamkowo-burzących. Tak więc słynny niemiecki korsarz, krążownik Emden, o normalnej wyporności 3 ton, otrzymał w swojej ostatniej bitwie około 664 50 mm pocisków odłamkowo-burzących i chociaż był całkowicie unieruchomiony, nadal nie zatonął (okręt rzucił się na kamienie). Brytyjski lekki krążownik Chester doznał poważnych uszkodzeń od 152 17-mm niemieckich pocisków odłamkowo-burzących wystrzelonych w niego z odległości 150 lub mniej kabli, stracił 30% swojej artylerii, system kierowania ogniem został wyłączony – ale nadal mówimy o lekko opancerzony okręt o wyporności 30 t. Bardzo mały Albatros o wyporności zaledwie około 5 tys. zdołał dotrzeć do szwedzkiego wybrzeża i rzucił się na kamienie.

Być może jedynym niewątpliwym sukcesem artylerii średniego kalibru było zniszczenie brytyjskich krążowników pancernych Good Hope i Monmouth przez eskadrę M. Spee w bitwie pod Coronel, ale Niemcy użyli tam pocisków odłamkowo-burzących i przeciwpancernych w mniej więcej równych proporcjach , pomimo faktu, że na 666 zużytych pocisków 210 mm było przeciwpancernych 478, ale z 413 pocisków 152 mm tylko 67 było przeciwpancernych.

Wróćmy jednak do bitwy pod Cuszimą. Jak powiedzieliśmy wcześniej, nie znamy ani liczby trafień w martwe pancerniki, ani szkód przez nie spowodowanych, może z wyjątkiem pancernika Oslyabya, o którym są dowody naocznych świadków, którzy na nim służyli. Wiadomo również, że artyleria średniego kalibru nie może twierdzić, że zniszczyła ani jednego ciężkiego rosyjskiego okrętu. „Suworow”, pomimo poważnych uszkodzeń, został zatopiony przez torpedy. "Aleksander III" według naocznych świadków miał bardzo dużą dziurę w dziobie kadłuba. Najwyraźniej w wyniku trafień pociskami wroga płyty pancerne albo zostały wgniecione w kadłub, albo pękły, a być może nawet odpadły od niego - analiza uszkodzeń okrętów wojny rosyjsko-japońskiej pokazuje, że tylko Pociski 305 mm były zdolne do takiego „wyczynu” pocisków. O ile można sądzić, to właśnie ta dziura ostatecznie doprowadziła do śmierci statku, ponieważ podczas zakrętu statek przechylił się i otwarte porty baterii 75-mm armat znalazły się pod wodą, co spowodowało zalanie lawina i statek przewrócił się. Pancernik eskadry „Borodino” eksplodował po trafieniu pociskiem 305 mm z pancernika „Fuji”. Kluczową rolę w śmierci „Oslabiego” odegrało trafienie pociskiem 305 mm w dziób statku, w obszarze wodnicy pod wieżą dziobową, co spowodowało rozległe zalanie…

Nawiasem mówiąc, być może Oslyabya jest jednym z trzech pancernych okrętów, w których śmierci japońska artyleria średniego kalibru odegrała nieco zauważalną rolę. Faktem jest, że gdy statek wylądował dziobem, według wspomnień ocalałych walkę o przetrwanie znacznie komplikowała duża liczba otworów, przez które płynęła woda, a które powstały w wyniku „pracy” artylerii o kalibrze 152-203 mm. Ale „Dmitrij Donskoj” naprawdę otrzymał decydujące obrażenia od ognia artylerii średniego kalibru. Ale, po pierwsze, mówimy o zupełnie przestarzałej „fregatie pancernej”, a po drugie, nawet on, biorąc udział w bitwie pod Cuszimą, ochraniał transportowce, pomagał „Olegowi” i „Aurorze” odpierać ataki, gdzie jak liczne krążowniki Uriu, a następnie walczył aż z sześcioma wrogimi krążownikami pancernymi, a ten nie mógł go pokonać i został w tyle. I tylko pancernik obrony wybrzeża „Admirał Uszakow” był mniej lub bardziej nowoczesnym okrętem, który zginął od ostrzału artylerii średniego kalibru, którego trafienie w nieopancerzone części kadłuba spowodowało rozległe zalanie, przetoczenie, a w rezultacie niemożność walka.

Jaki jest wniosek?

Bez wątpienia teoretycznie trafienia sześcio- i ośmiocalowymi pociskami mogłyby przy odrobinie szczęścia zadać uszkodzenia naszym pancernikom, zmniejszając w pewnym stopniu ich skuteczność bojową. Nie mamy jednak praktycznego potwierdzenia tej tezy. Wszystkie trafienia pociskami 152-203 mm w rosyjskie pancerniki eskadrowe, których konsekwencje są nam niezawodnie znane, nie spowodowały im znacznych uszkodzeń. Jednocześnie istnieją powody, by sądzić, że w Cuszimie nasze pancerniki zostały trafione około dwukrotnie większą liczbą pocisków na statek niż w tej samej bitwie na Morzu Żółtym. W związku z tym możemy założyć, że niektóre z nich mogą nadal wyrządzić znaczne szkody pancernikom 2. eskadry Pacyfiku. Ale jednocześnie nie mamy ani jednego powodu, by sądzić, że to właśnie „grad sześcio- i ośmiocalowych pocisków” doprowadził do fatalnego spadku zdolności bojowych najlepszych okrętów Z.P. Rozhdestvensky - do pancerników eskadrowych typu Borodino i Oslyaba, czyli zdecydował o losie bitwy.

Ogólnie rzecz biorąc, analiza starć rosyjsko-japońskich i I wojny światowej pokazuje, że pociski 152-203 mm były stosunkowo skuteczne w zadawaniu ciężkich, a w niektórych przypadkach decydujących uszkodzeń tylko słabo chronionym okrętom wojennym o wyporności do 5 ton. .
Autor:
200 komentarzy
Ad

Subskrybuj nasz kanał Telegram, regularnie dodatkowe informacje o operacji specjalnej na Ukrainie, duża ilość informacji, filmy, coś, co nie mieści się na stronie: https://t.me/topwar_official

informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. Kotische
    Kotische 22 maja 2018 r. 15:39
    +7
    Artykuł jest punktem kulminacyjnym!
    Drogi Andrzeju, bardzo dziękujemy za takie prezenty!!!
    hi
    1. Andriej z Czelabińska
      22 maja 2018 r. 15:57
      +4
      Cytat: Kot
      Drogi Andrzeju, bardzo dziękujemy za takie prezenty!!!

      I dziękuję za miłe słowa! napoje
  2. arturpraetor
    arturpraetor 22 maja 2018 r. 15:40
    + 10
    Przydałoby się też porównanie zawartości materiałów wybuchowych w pociskach 152-203mm i 305mm, ale nie znalazłem żadnych informacji o japońskich 305-calowych pociskach, chociaż szukałem dość długo. Coś mi sugerujemy, że w kalibrze 4 mm odłamkowo-burzące będzie niewiele, a nawet mniej niż w 152 pociskach 203-305 mm. Przynajmniej według nawigatorów okazuje się, że jeden rosyjski pocisk kalibru 12,4 mm zawierał więcej materiałów wybuchowych (4 kg) niż 152 10,8 mm Rosjan (4 kg). Jeśli z tych 1, 2 lub 203 ma 305 mm, to pod względem uderzenia na papierze te cztery średniego kalibru wysoko-wybuchowe będą porównywane z 305 mm, ale przepraszam - te cztery są rozmazane na całym statku, a Grzywka XNUMX mm w jednym miejscu...
    Ogólnie doskonała analiza artylerii średniego kalibru. Możesz spokojnie dodać do obalonych mitów o lekkich krążownikach pokonujących ciężkie krążowniki na długich dystansach hi Ogólnie można odnieść wrażenie, że najbardziej mityczna jest artyleria morska kal. 152-203 mm. Ile dział tego kalibru próbuje stworzyć potężną broń przeciwko statkom o dużej pojemności i dobrze chronionym - ale nadal nie działa ...
    1. Andriej z Czelabińska
      22 maja 2018 r. 16:12
      +5
      Cytat od arturpraetora
      Przydałoby się też porównać zawartość materiałów wybuchowych w pociskach 152-203mm i 305mm, ale nie znalazłem żadnych informacji o japońskich XNUMX-calowych pociskach, chociaż szukałem dość długo

      Ogólnie rzecz biorąc, męczysz się patrzeniem :)))) Mam coś, ale wszystko jest zdezorientowane.
      A więc - dla japońskich muszli. Około 305 mm są już 3 wersje - 36,3, 39 i 48 kg podkładki waszat Mam silne wrażenie, że są oderwane od masy brytyjskich materiałów wybuchowych CPC Mark VIIa i HE Mark IIa, ale tutaj, jak w znanym dowcipie, uczniowie pytają matematyka ile będzie 0,5 + 0,5 ? Na co profesor odpowiada: „Czuję duszą, że to litr, ale matematycznie nie potrafię tego udowodnić”.
      Według japońskich 203 mm - jest tylko Tituszkin ze swoją „Artylerią okrętową”

      Ale Tituszkin popełnił błędy… jest ich niewiele, a poza tym wskazuje zawartość materiałów wybuchowych na ciężki japoński pocisk 113,4 kg 203 mm, a także używali lekkich.
      Ogólnie rzecz biorąc, 48 kg na 305 mm, 10,12 na 203 mm i 6,01 na 152 mm wychodzi na kole. Liczby mogą podlegać korekcie, ale pewnego rodzaju kolejność jest w przybliżeniu
      Cytat od arturpraetora
      Możesz spokojnie dodać do obalonych mitów o lekkich krążownikach pokonujących ciężkie krążowniki na długich dystansach

      Z tego generalnie jestem zszokowany :)))))) Na krótkich dystansach, w nocnej bitwie - nadal dobrze, ale na długich dystansach?
      1. arturpraetor
        arturpraetor 22 maja 2018 r. 16:21
        +3
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Ogólnie rzecz biorąc, 48 kg na 305 mm, 10,12 na 203 mm i 6,01 na 152 mm wychodzi na kole.

        I okazuje się, że nawet jeśli z 4 trafień w Tsushima wszystkie miały 203 mm, uderzenie w cel będzie mniejsze niż w przypadku jednego trafienia pociskiem 305 mm, a to uderzenie zostanie również rozmazane na całym okręcie. Co ponownie wskazuje, że główne uszkodzenia zadały pociski 305 mm, a 152-203 mm ... Cóż, to jak harcownicy w starożytnych armiach - mogą zadawać obrażenia, rozbijać armię wroga - tylko w najbardziej wyjątkowych przypadkach lub jeśli armia wroga składa się z 3,5 Anonymusa (mały i słabo chroniony statek).
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Z tego generalnie jestem zszokowany :)))))) Na krótkich dystansach, w nocnej bitwie - nadal dobrze, ale na długich dystansach?

        Wiesz, wiele osób mocno wierzy, że pociski różnych kalibrów są równie celne na porównywalnych dystansach. waszat A ich sześciocalowa szybkostrzelność urzeka – iście „Dajecie krajowi węgiel – mały, ale ***!” śmiech A także te podstępne statystyki. dane o ilości metalu lub materiałów wybuchowych uwalnianych do mleka, przepraszam, do wroga na minutę ...
        1. Andriej z Czelabińska
          22 maja 2018 r. 16:37
          +4
          Cytat od arturpraetora
          No wiesz, wiele osób mocno wierzy, że pociski różnych kalibrów są równie celne na porównywalnych dystansach.

          Oczywiscie oczywiscie. I spójrz na zużycie pocisków krążowników 6-dm w bitwach i wyświetl procent trafień, jak rozumiem, religia surowo zabrania. Pod groźbą obrzezania! śmiech
          Cytat od arturpraetora
          A także te podstępne statystyki. dane o ilości metalu lub materiałów wybuchowych uwalnianych do mleka, przepraszam, do wroga na minutę ...

          Wtedy najstraszniejszą bronią jest kariera BelAZ - może zrzucić do 90 ton pocisków z ciała w mniej niż minutę! I każdy kaliber! śmiech
          1. arturpraetor
            arturpraetor 22 maja 2018 r. 16:42
            +3
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Oczywiscie oczywiscie. I spójrz na zużycie pocisków krążowników 6-dm w bitwach i wyświetl procent trafień, jak rozumiem, religia surowo zabrania. Pod groźbą obrzezania!

            Albo zapamiętaj jedno magiczne słowo - "Espero" i jak 5 brytyjskich lekkich krążowników przybiło go przez ponad dwie godziny z dużych odległości, wydając ponad 5 tysięcy pocisków i w rezultacie ledwo go zatapiając śmiech Doskonała charakterystyka celności i skuteczności strzelania sześciocalowego! Ale Espero był również załadowany artylerią i skrzynkami z amunicją, co znacznie komplikowało jego położenie ...
        2. Aleksiej R.A.
          Aleksiej R.A. 22 maja 2018 r. 19:40
          +4
          Cytat od arturpraetora
          Wiesz, wiele osób mocno wierzy, że pociski różnych kalibrów są równie celne na porównywalnych dystansach.

          Giggle... a nawet znam miejsce, w którym gromadzą się tacy wierzący. W tych częściach krążownik 6 „zapycha pancernik minami lądowymi z odległości 15 km, mając jednocześnie krąg rozrzutu prawie mniejszy niż pancernik 15”. uśmiech
          1. Andriej z Czelabińska
            22 maja 2018 r. 19:44
            +3
            Cytat: Alexey R.A.
            W tych częściach krążownik 6 „zapycha pancernik minami lądowymi z odległości 15 km, mając jednocześnie krąg rozrzutu prawie mniejszy niż pancernik 15”.

            DUŻO mniej :))) Chodzi o to, że krążownikom nadano super celność, a pancerniki wręcz przeciwnie, wycięto (w przeciwnym razie pancerniki zmiażdżyły ffseh, a to jest gra :))))))
          2. arturpraetor
            arturpraetor 22 maja 2018 r. 19:52
            +3
            Cytat: Alexey R.A.
            W tych częściach krążownik 6 „zapycha pancernik minami lądowymi z odległości 15 km, mając jednocześnie krąg rozrzutu prawie mniejszy niż pancernik 15”.

            Istnieje znacznie mniejszy okrąg rozproszenia. W jakiś sposób podczas gry na Kaiserie tak się spaliło, że zostało zbanowane na czacie w grze śmiech A wszystko dlatego, że kilka salw z rzędu dało osłonę, ale ani jednego trafienia, a to było w kluczowym momencie. Kiedy przynajmniej raz próbowałem się do tego dostać, rozebrali mnie. Potem sprzedałem wszystkie pancerniki ...
            1. Rurikowiczu
              Rurikowiczu 22 maja 2018 r. 20:25
              +2
              Cytat od arturpraetora
              Sprzedane po tym wszystkie pancerniki.

              To tylko gra.... puść oczko
              1. arturpraetor
                arturpraetor 22 maja 2018 r. 20:29
                +4
                A ja jestem takim flotofilem, że chcę mieć statki przynajmniej gdzieś – przynajmniej w grze (rzadko gram), przynajmniej w formie modeli (rezygnuję), przynajmniej w formie pixel art (ja aktywnie cierpię i rozwijam swoje umiejętności w tym zakresie z zakresu historii alternatywnej ) śmiech A tym bardziej smutno było sprzedawać pancerniki – jestem fanem tych gruboskórnych potworów z wielkimi działami, ale tutaj takie rozczarowanie…
                1. DimerWladimer
                  DimerWladimer 23 maja 2018 r. 15:05
                  0
                  Cytat od arturpraetora
                  smutno sprzedawać pancerniki - jestem fanem tych gruboskórnych potworów z wielkimi działami, ale to takie rozczarowanie...


                  Jesteś dalej - do poziomu 9-10 - dokładność iowa i musashi sprawi ci przyjemność
                  Albo Bretania (12 dział głównych 340 mm w salwie), a potem Lyon (16 dział głównych 340 mm w salwie) to tylko ujście przed paskudnymi krążownikami.
                  1. arturpraetor
                    arturpraetor 23 maja 2018 r. 15:15
                    +1
                    Tak, utknąłem na poziomach 4-5 i odłożyłem to 2-3 miesiące temu, przestawiając się całkowicie na krążowniki - teraz są ciekawsze opcje spędzania czasu, a także jest to w jakiś sposób związane z flotą.
                  2. Aleksiej R.A.
                    Aleksiej R.A. 24 maja 2018 r. 10:21
                    0
                    Cytat: DimerVladimer
                    Albo Bretania (12 dział głównych 340 mm w salwie), a potem Lyon (16 dział głównych 340 mm w salwie) to tylko ujście przed paskudnymi krążownikami.

                    „Lew” nadal cieszy się licznymi, szybkostrzelnymi i uniwersalnymi kalibrami dalekiego zasięgu. Ale tutaj są sektory ostrzału BSh GK ... aby uruchomić co najmniej trzy wieże, trzeba stanąć bokiem do celu. A Lyon praktycznie nie ma zbroi.
                    1. DimerWladimer
                      DimerWladimer 24 maja 2018 r. 12:58
                      0
                      Cytat: Alexey R.A.
                      „Lew” nadal cieszy się licznymi, szybkostrzelnymi i uniwersalnymi kalibrami dalekiego zasięgu. Ale tutaj są sektory ostrzału BSh GK ... aby uruchomić co najmniej trzy wieże, trzeba stanąć bokiem do celu. A Lyon praktycznie nie ma zbroi.


                      Zgadza się - dodaj do niego opcję prędkości cyrkulacji ze szkodą dla systemu kontroli uszkodzeń - daje to czas na uniknięcie salwy na odległość 12-15 km - najważniejsze, aby nie przegapić (unik - nie zapomnij skręcić i zresetuj pełną prędkość na 1/4 przez 4-5 sekund - prędkość spada znacznie szybciej, a promień cyrkulacji gwałtownie maleje, salwa spada do przodu tym samym kursem).
                      A Bretania jest bardzo zwrotna nawet bez tego - ulubioną sztuczką było wejście w dym i ukaranie niszczyciela, najpierw unikając torped (wchodzisz w dym pod ostrym kątem, zbliżywszy się wcześniej do przybliżonej lokalizacji - czasami torpedy nie masz czas na rzucenie lub, gdy już znajdziesz się w świetle, przestawiasz się na 3-4 rumby - 90% torped zostanie przerzuconych obok), wtedy rozładowujesz miny jednym haustem - biedni ludzie są bardzo wściekli, są przyzwyczajony do pancerników uciekających przed niszczycielem, a oto „niespodzianka” :)
                      Oznacza to, że zarówno Bretania, jak i Lyon pozwalają ci przeciwstawiać się na równych prawach ze statkami o wyższym poziomie. Coś poniżej 68% dla tych statków wyszło ranking zwycięstwa - udane łodzie.
            2. Snakebyte
              Snakebyte 23 maja 2018 r. 10:04
              +1
              W jakiś sposób miałem pełną salwę boczną „Teksasu” w pięknych seriach wokół „Swietłany” idącej bokiem na 8 km.
              1. Andriej z Czelabińska
                23 maja 2018 r. 15:03
                +1
                Trzy salwy od królowej Elżbiety na pokładzie statku - Czapajew z 9-11 km. Trzy okładki, żadnych hitów. Na czacie przysięgali mi, że łazik powietrzny nie leci naprzód z płetwami. Po co? śmiech
                1. Aleksiej R.A.
                  Aleksiej R.A. 24 maja 2018 r. 10:29
                  +2
                  Cytat: Andrey z Czelabińska
                  Trzy salwy od królowej Elżbiety na pokładzie statku - Czapajew z 9-11 km. Trzy okładki, żadnych hitów.

                  Świetnie pachniał losowo. uśmiech "Norka" może bezpiecznie wypłynąć z ponad 20 km 3 cytadeli na krążowniku, który praktycznie wyszedł poza wyspę, a następnie trzykrotnie chybić z pełnymi salwami 12-15 km na krążowniku na otwartych wodach.
                  1. Andriej z Czelabińska
                    24 maja 2018 r. 19:17
                    +2
                    Cytat: Alexey R.A.
                    Świetnie pachniał losowo.

                    WRC? Jak VBR :)))))))
                    Cytat: Alexey R.A.
                    „Norka” może z łatwością wydać z ponad 20 km 3 cytadeli na krążowniku

                    Tak :)))) Zostałem znokautowany przez nieprzyzwoitą Amerykankę płacz Jednak zdarza się to każdemu. Byłem na Chapie, a Tirpitz był na mnie bardzo zły – przejechał mnie przez pół mapy, a ja powoli go spaliłem. Ale kompetentnie wepchnął mnie w róg, nie było wyjścia i ogólnie nie można tego zrobić ze szczurami :))))))))) Ogólnie odwróciłem się i zaatakowałem, wystrzeliłem torpedy jak prawdziwi panowie w pojedynku, a on utonął :)))))
                2. DimerWladimer
                  DimerWladimer 24 maja 2018 r. 11:07
                  0
                  Cytat: Andrey z Czelabińska
                  Trzy salwy od królowej Elżbiety na pokładzie statku - Czapajew z 9-11 km. Trzy okładki, żadnych hitów. Na czacie przysięgali mi, że łazik powietrzny nie leci naprzód z płetwami. Po co? śmiech


                  Bardzo podobała mi się Królowa Elżbieta - wybija cytadele do pancerników jednopoziomowych, a nawet wyższych. Ale krążowniki na tym samym poziomie są lepsze z tymi odłamkowo-burzącymi.
                  Twórcy bardzo bawią się współczynnikami prawdopodobieństwa trafienia – w niektórych przypadkach cytadele przebijają się kilka razy z rzędu, w innych od 7-8 km w bok bezskutecznie – irytująco.
                  Gorąco polecam francuską gałąź pancerników - Brittany Lyon - cóż, wykazują bardzo dobrą celność na maksymalnym zasięgu - dopóki nie zostaną osłabione.
                  Nie byłem tu od kilku tygodni.
              2. DimerWladimer
                DimerWladimer 24 maja 2018 r. 10:59
                0
                Cytat z Snakebyte
                W jakiś sposób miałem pełną salwę boczną „Teksasu” w pięknych seriach wokół „Swietłany” idącej bokiem na 8 km.


                Ich "Svetlana" jest "zaczarowana" - wydaje się, że zmniejszyli prawdopodobieństwo trafienia jej do prawdziwej :))) Wybicie dla niej cytatu nawet z 10 km to rzadkie wydarzenie.
                Nawiasem mówiąc, jest podobnie z krążownikami 1 poziomu – połykają one działa główne Musashi kal. 460 mm przy minimalnych uszkodzeniach – choć dla krążowników 9 poziomu – uszkodzenia są dość – zgodnie z konwencją twórców – inaczej nikt nie grałby krążownikami.
                1. DimerWladimer
                  DimerWladimer 24 maja 2018 r. 13:03
                  0
                  z 10 warstwowymi krążownikami
                  1. Andriej z Czelabińska
                    24 maja 2018 r. 17:17
                    0
                    Cytat: DimerVladimer
                    Bardzo podobała mi się Królowa Elżbieta - wybija cytadele do pancerników jednopoziomowych, a nawet wyższych. Ale krążowniki na tym samym poziomie są lepsze z tymi odłamkowo-burzącymi.

                    Jakoś nie miałem z tym szczęścia. Nawiasem mówiąc, krążowniki zniszczyły cytadele, ale pancerniki EMNIP nigdy tego nie zrobiły. Znokautowałem to na KG5, ale jakoś nie wyrosło razem na Queen
                    Cytat: DimerVladimer
                    Nawiasem mówiąc, jest podobnie z krążownikami 1 poziomu – połykają one działa główne Musashi 460 mm przy minimalnych uszkodzeniach – choć dla krążowników 9 poziomu – uszkodzenia są dość

                    Tak, to całkiem .... Jestem teraz na Dmitrij Donskoy, ponieważ kiedyś Yamato strzelił we mnie salwą, manewrując rombem z około 16 km - i pożegnanie zdrowia 4/5 ....
                    1. DimerWladimer
                      DimerWladimer 25 maja 2018 r. 12:50
                      0
                      Cytat: Andrey z Czelabińska
                      Tak, to całkiem .... Jestem teraz na Dmitrij Donskoy, ponieważ kiedyś Yamato strzelił we mnie salwą, manewrując rombem z około 16 km - i pożegnanie zdrowia 4/5 ....


                      Tak, tak - ale kr Moskwa w tej samej sytuacji i od 7-9 km uszkodzenia nie mijają, podobnie jak Ginderburg i inne krążowniki 10 poziomu. Prawa fizyki po prostu przestają się do nich stosować.
    2. DimerWladimer
      DimerWladimer 23 maja 2018 r. 14:58
      +1
      Cytat od arturpraetora
      Ogólnie doskonała analiza artylerii średniego kalibru. Można śmiało dodać do obalonych mitów o lekkich krążownikach, które pokonują ciężkie krążowniki na długich dystansach.Ogólnie można odnieść wrażenie, że artyleria morska kalibru 152-203mm jest najbardziej podsycona mitami.


      Dzieje się tak, jeśli weźmiemy pod uwagę, że artyleria 152 mm okresu RJAW nie miała scentralizowanego celowania, Japończycy używali celowników optycznych, a w eskadrze Rozhdestvensky celowniki optyczne zainstalowano w przeddzień wypuszczenia drugiej eskadry i strzelcy zareagowali na tę innowację niezwykle nerwowo - wygodniej było celować z lufy :)) .

      A wraz z nadejściem scentralizowanego celowania na niektórych nowoczesnych krążownikach na czas I wojny światowej – skuteczność dział głównego kalibru – choć kalibru 6 „-8” wzrosła – ten sam Blucher miał bardzo zaawansowany system sterowania dla swojego głównego kalibru i był używany do szkolenia kadetów i oficerów artylerii do strzelania.
      1. arturpraetor
        arturpraetor 23 maja 2018 r. 15:14
        +2
        Więc nikt nie kwestionuje rozwoju SLA, ale SLA pozwala lepiej wdrożyć możliwości tkwiące bezpośrednio w samej artylerii. A każda artyleria ma limit mocy i celności pocisków, co zależy bezpośrednio od samych dział i pocisków, w tym od kalibru działa. A dla cięższych dział i pocisków granica ta jest oczywiście wyższa - chociaż wagę pocisku, kształt, prędkość wylotową itp. również odgrywają rolę. A w Internecie dość popularny jest pogląd, że to wszystko nie odgrywa żadnej roli, a na 20 km, przy innych parametrach, działa 305 mm, 203 mm i 152 mm trafią z taką samą celnością. waszat Co jest jakoś słabo potwierdzona praktyką (celność strzelania w tym samym RYAV, czyli II i II wojna światowa), ale jest to powtarzane okresowo nawet w poważnej literaturze, zwłaszcza na przykładzie lekkich i ciężkich krążowników - mówią, na długich dystansach ze względu na wyższa szybkostrzelność, lekkie krążowniki z łatwością poradzą sobie z ciężkimi, ponieważ mają znacznie niższą szybkostrzelność. Dokładność strzelania na różne odległości, siła pocisku, penetracja pancerza nie grają roli, najważniejsze jest waga salwy i liczba pocisków, ponieważ statystyki wystrzelonego kg metalu i materiałów wybuchowych po prostu moralnie zmiażdżyć potencjalnego wroga na TKR, którego pociski, wszystkie inne rzeczy bez zmian, są znacznie bardziej stabilne balistycznie, co oznacza bardziej celne i zdolne do penetracji grubszego pancerza i zadawania znacznie większych obrażeń niż 152mm zażądać
  3. NF68
    NF68 22 maja 2018 r. 15:44
    +5
    Jak zawsze ciekawy artykuł.
    1. ŻÓŁTY KAMIEŃ
      ŻÓŁTY KAMIEŃ 22 maja 2018 r. 21:23
      0
      mogło być krócej, po prostu w Japonii nikt nie dokonał rewolucji i dlatego nie zajmował się sabotażem w piwnicach artyleryjskich z systemami dział
  4. MoOH
    MoOH 22 maja 2018 r. 15:54
    +3
    Jak mogłeś nie myśleć w ten sposób o ogólnej nieefektywności pocisków odłamkowo-burzących i nie wchodzić w konflikt z własnym cyklem Tsushima. :))
    1. Andriej z Czelabińska
      22 maja 2018 r. 16:13
      +4
      Cytat z MooH
      Jak można nie myśleć w ten sposób o nieskuteczności pocisków odłamkowo-burzących w ogóle?

      Dlaczego tak jest :)))))))) Ying 305-mm miny lądowe vi ufają! żołnierz
  5. ser56
    ser56 22 maja 2018 r. 16:00
    +6
    Za zasługi pracy można zaliczyć to, że autor podaje statystyki strzałów i trafień bitew morskich RYAV, co jest ciekawe przede wszystkim dlatego, że podaje się je dla prawie wszystkich bitew, z wyjątkiem bitwy w Cieśninie Koreańskiej , gdzie podane są niekompletne dane i bitwa pod Waryagiem. Co, nawiasem mówiąc, jest nieco dziwne.
    Mówiąc jednak o skuteczności trafień, autor abstrahuje od analizy jakości pocisków, zarówno według kalibru, jak i kraju. Co jest więcej niż dziwne, ponieważ. to jakość pocisku w dużej mierze determinuje konsekwencje jego trafienia.
    Co do konkluzji autora, nie zdefiniowawszy pojęcia uszkodzenia/uszkodzenia od uderzenia pocisku w cel, popadł on w jego wąskie rozumienie - wyrządzanie bezpośrednich uszkodzeń konstrukcji statku. A to nieprawda, ponieważ. należy wziąć pod uwagę zarówno straty wśród personelu, jak i przeszkody w walce o przetrwanie po trafieniach pociskami SC. Nawiasem mówiąc, obliczenia niektórych autorów pokazują, że straty wśród personelu na jedno trafienie rosyjskiego pocisku były wyższe niż u Japończyków ....
    I na koniec wyjście przez „słabo chronionym okręty wojenne z do 5 ton wyporności „sprzecza bitwie pod Wariag, której wyporność była większa niż ta liczba. Jednak sama koncepcja „słabo chronionego” jest niehistoryczna - duże statki miały wówczas albo pokłady pancerne, albo pas pancerny. ochronę statków zapewniały szyby węglowe... Dlatego pozostaje życzyć autorowi, aby używał ustalonych terminów.
    1. Andriej z Czelabińska
      22 maja 2018 r. 16:31
      +4
      Cytat z: ser56
      ciekawy przede wszystkim dlatego, że jest podawany dla prawie wszystkich bitew, z wyjątkiem bitwy w Cieśninie Koreańskiej, gdzie podano niepełne dane i bitwy pod Wariag

      Po koreańsku - niestety nie mam statystyk. Według Varyag nie ma to większego znaczenia ze względu na brak artylerii 305 mm.
      Cytat z: ser56
      Mówiąc jednak o skuteczności trafień, autor abstrahuje od analizy jakości pocisków, zarówno kalibru, jak i krajów.

      Faktem jest, że autor skupia się na analizie wpływu japońskich pocisków na rosyjskie okręty, a ich jakość jest stosunkowo porównywalna
      Cytat z: ser56
      Co do konkluzji autora, nie zdefiniowawszy pojęcia uszkodzenia / uszkodzenia od uderzenia pocisku w cel, popadł w jego wąskie rozumienie - wyrządzanie bezpośrednich uszkodzeń konstrukcji statku

      To był niejako przedmiot badań. Przepraszam, ale w tym przypadku nie interesowały mnie straty ludzkie.
      Cytat z: ser56
      A to nieprawda, ponieważ. należy wziąć pod uwagę zarówno straty wśród personelu, jak i przeszkody w walce o przetrwanie po trafieniach pociskami SC.

      Straty personelu na pancernikach (oczywiście przy życiu) są nieznaczne w stosunku do całkowitej liczby załóg i nie mogą poważnie wpłynąć na zdolność bojową okrętów. Co daje nam powód, by zakładać to samo dla zmarłych. Jeśli chcesz, możesz bardziej szczegółowo omówić, który konkretny statek Cię interesuje?
      Cytat z: ser56
      Nawiasem mówiąc, obliczenia niektórych autorów pokazują, że straty wśród personelu na jedno trafienie rosyjskiego pocisku były wyższe niż u Japończyków ....

      Przepraszam, ale 116 osób zginęło w eskadrze japońskiej, 5 osób zginęło w eskadrze rosyjskiej, co nawet przy takiej samej liczbie zabitych na pocisk daje stosunek 045 trafienia rosyjskiego do 1 japońskiego. Czy możesz w to uwierzyć? Myśle że nie.
      Cytat z: ser56
      I wreszcie, wniosek dotyczący „słabo chronionych okrętów wojennych o wyporności do 5 ton” jest sprzeczny z bitwą pod Varyag, której przemieszczenie było większe niż ta liczba.

      OK, zwiększmy do 6500 t :)
      Cytat z: ser56
      Jednak sama koncepcja „słabo chronionych” jest niehistoryczna - wtedy duże statki miały albo pokłady pancerne, albo pasy pancerne.

      Nie :)))) Ten sam Bogatyr jest chroniony znacznie lepiej niż Varyag, mimo że oba są opancerzone, a ochrona Uszakowa jest nieporównywalna z EDB Borodino, chociaż oba mają pasy pancerne.
      1. ser56
        ser56 22 maja 2018 r. 17:11
        +3
        1) wydaje się, że tematem, który masz, jest skuteczność SC, a nie w ogóle artylerii morskiej .... więc bitwa Varyag jest dość w temacie.
        2) nawet japońskie muszle są inne. Jednocześnie cytujesz statystyki strzelanin i trafień Rosjan ... gdybyś nie cytował - nie byłoby wątpliwości ...
        3) Czy rozdzielacie sprzęt i załogę z jednego pojazdu bojowego? nie naukowe...
        4) Nie słyszeliście – walka o przetrwanie ma znaczenie… Przypominam, że w wyniku pożarów skuteczność rosyjskiego ostrzału EDB w Cuszimie gwałtownie spadła, a ZPR został zmuszony do opuszczenia kiosku.
        5)
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        ale 116 osób zginęło w eskadrze japońskiej, 5 w rosyjskiej, co nawet przy takiej samej liczbie zabitych w jednym pocisku daje stosunek 045 trafienia rosyjskiego do 1 japońskiego. Czy możesz w to uwierzyć? Myśle że nie.

        cóż, jeśli nie chcesz słuchać krytyki – masz rację, ale po co zamieniać to w głupotę? Utopieni nie należą do ofiar uderzenia...
        6)
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        OK, zwiększmy do 6500 t :)

        W tym sensie bitwa D. Donskoya ma charakter orientacyjny ...
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Nie :)))) Ten sam Bogatyr jest chroniony znacznie lepiej niż Varyag, mimo że oba są opancerzone, a ochrona Uszakowa jest nieporównywalna z EDB Borodino, chociaż oba mają pasy pancerne.

        a) Artyleria Bogatyra jest lepiej chroniona i tyle. Znowu twoje warunki płyną ... po prostu porównaj przeżywalność Bayana i Bogatyra ...
        b) Trochę dziwne jest porównywanie BRBO i EBR ... Możesz porównać na przykład EBR typu Borodino i Navarin, które mają różne długości pasa ...
        1. Andriej z Czelabińska
          22 maja 2018 r. 18:52
          +3
          Cytat z: ser56
          wydaje się, że tematem, który masz, jest skuteczność SC, a nie ogólnie artyleria morska .... więc bitwa Varyag jest dość w temacie.

          Przepraszam, ale artykuł nosi tytuł „Refleksje na temat skuteczności japońskiej artylerii średniego kalibru w Cuszimie” A z innych bitew korzystam tylko o tyle, o ile jest to konieczne do wyprowadzenia proporcji trafień, a także konsekwencji uderzenia artylerii średniego kalibru na EDB. Wskazania na inne statki to nic innego jak prowizorka, nie mają one szczególnego znaczenia w ramach artykułu.
          Cytat z: ser56
          nawet japońskie muszle są inne. Jednocześnie cytujesz statystyki strzelanin i trafień Rosjan ... gdybyś nie cytował - nie byłoby wątpliwości ...

          o japońskich muszlach - to prawda, ale nic z tym nie można zrobić. Jestem pewien, że w ZhM i Tsushima użyto różnych pocisków 305 mm, ale nie mogę nic powiedzieć o mniejszych kalibrach.
          Statystyki rosyjskich pocisków są potrzebne nie same w sobie, ale jako potwierdzenie prostego faktu - odsetek trafień artylerii średniego kalibru jest znacznie niższy, a nawet duża liczba pocisków 152-203 mm nie daje " grad trafień”
          Cytat z: ser56
          Czy oddzielasz sprzęt i załogę z jednego pojazdu bojowego? nie naukowe...

          Tak, generalnie i nie stosuję. Powyżej wskazałem już powody, dla których tego nie robię. Przepraszam, czy będą zastrzeżenia merytoryczne?:))))
          Cytat z: ser56
          Nie słyszeliście – walka o przetrwanie ma znaczenie… Przypominam, że z powodu pożarów skuteczność rosyjskiego ostrzału EDB w Cuszimie gwałtownie spadła,

          Czy możesz udowodnić to stwierdzenie? W ogóle nie widzę żadnego znaczącego wpływu pożarów na zdolność bojową EDB.
          Cytat z: ser56
          a ZPR został zmuszony do opuszczenia kiosku.

          Nie rozumiem, co masz na myśli?
          Cytat z: ser56
          cóż, jeśli nie chcesz słuchać krytyki – masz rację, ale po co zamieniać to w głupotę? Utopieni nie należą do ofiar uderzenia...

          Przepraszamy, ale krytyka jest konstruktywna i niezbyt duża. Więc cytuję
          Cytat z: ser56
          Nawiasem mówiąc, obliczenia niektórych autorów pokazują, że straty wśród personelu na jedno trafienie rosyjskiego pocisku były wyższe niż u Japończyków ....

          nie są konstruktywną krytyką, a oto dlaczego. Po pierwsze, jeśli czytałeś "niektórych autorów", to wiesz, że ich obliczenia albo ignorują ogólnie martwe rosyjskie okręty, albo przypisują im fikcyjną i nieuzasadnioną liczbę trafień. Obie metody są niezwykle dalekie od naukowych, na których tak bardzo Ci zależy.
          A drugi - ci, którzy zginęli pod Borodino, Aleksander, Oslyab padli właśnie w wyniku uderzenia artylerii wroga. To właśnie japońskie działa spowodowały utratę stabilności Aleksandra i Oslyaby, eksplozję Borodino, więc nie ma powodu, aby dzielić te straty na „zabitych pociskiem” i „utopionych”.
          Cytat z: ser56
          Artyleria Bogatyra jest lepiej chroniona i tyle. Znowu twoje warunki płyną ... po prostu porównaj przeżywalność Bayana i Bogatyra ...

          Moim zdaniem zaczynasz już tu pływać. Mówiłem o "słabo chronionych" celach, nie podobało ci się to, żądasz albo "pokładu kostnego" albo "opancerzonego", a kiedy powiem ci, że obecność / brak pasa pancernego generalnie nie determinuje stopnia ochrona statku i dlatego definicja, którą zaproponowałeś nie pasuje , znowu jesteś nienaukowy :))))))
          Cytat z: ser56
          Porównywanie BRBO i EBR jest nieco dziwne…

          To jest do twojej definicji - ty, a nie ja, zaproponowałeś podział statków na "te z pasami pancernymi i bez". A ty twierdziłeś, że to naukowe hi
      2. DimerWladimer
        DimerWladimer 23 maja 2018 r. 15:11
        +1
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Faktem jest, że autor skupia się na analizie wpływu japońskich pocisków na rosyjskie okręty, a ich jakość jest stosunkowo porównywalna


        Nadal przyglądałbym się różnicy w efektach fragmentacji i zapalania.
        Zwłaszcza z Tsushimą.
        Co przejawiało się w wybijaniu ekip ratowniczych, niszczeniu hydrantów przeciwpożarowych, w efekcie – walce z pożarami.
    2. Starszy żeglarz
      Starszy żeglarz 22 maja 2018 r. 17:36
      +4
      Drogi kolego, utrata personelu w dużej mierze zależy nie od jakości pocisków wroga, ale od konstrukcji twojego okrętu. Najbliższy przykład: uszkodzenia w bitwie pod Cuszimą krążowników „Oleg” i „Aurora”. Mają mniej więcej taką samą wyporność, spędzili całą bitwę obok siebie, no cóż, zostały zbudowane na kupę w stoczniach Nowej Admiralicji, co wskazuje na tę samą jakość konstrukcji. Tak więc, mimo że „Oleg” otrzymał dwa razy więcej obrażeń, straty są dwukrotnie wyższe dla „Aurory”.
      1. ser56
        ser56 22 maja 2018 r. 17:43
        +2
        Cytat: Starszy żeglarz
        Tak więc, mimo że „Oleg” otrzymał dwa razy więcej obrażeń, straty są dwukrotnie wyższe dla „Aurory”.

        trudno cię zrozumieć...
        Cytat: Starszy żeglarz
        w dużej mierze zależy nie od jakości pocisków wroga, ale od konstrukcji ich statku

        prawdopodobnie zależą one od obu czynników ...
        Cytat: Starszy żeglarz
        co wskazuje na tę samą jakość konstrukcji.

        ale mają inną konstrukcję do ochrony artylerii - Oleg ma wieże i kazamaty ...
        1. Starszy żeglarz
          Starszy żeglarz 22 maja 2018 r. 18:19
          +6
          trudno cię zrozumieć

          To się stało:))
          Postaram się wyjaśnić bardziej popularnie.
          Kiedy krążowniki Enquist dotarły do ​​Manili, zostały zbadane przez amerykańską komisję i doszły do ​​wniosku, że minimalny czas ich naprawy „zapewniający bezpieczeństwo żeglugi” wynosiłby dla Olega – 60 dni, dla Aurory – 30 dni, dla Zhemczuga – 7 dni. W ten sposób możemy śmiało powiedzieć, że „Oleg” otrzymał dwa razy więcej obrażeń.
          Strata personelu (zabitych i rannych) wyniosła „Aurora” – 98 osób, „Oleg” – 51 osób.
          ale mają inną konstrukcję do ochrony artylerii - Oleg ma wieże i kazamaty ..

          Właśnie o tym mówię.
  6. zbiornik66
    zbiornik66 22 maja 2018 r. 16:51
    +4
    W poprzednich wcieleniach byłem marynarzem pod każdym względem. Prosto, skóra staje dęba, gdy spojrzysz na to w Muzeum Morskim w Petersburgu:

    na samej stopie fragmenty, ale do cholery. kiedy to jest

    jak ja nienawidzę obecnego eurokagal.
  7. geniusz
    geniusz 22 maja 2018 r. 18:23
    +2
    Cytat od arturpraetora
    Wiesz, wiele osób mocno wierzy, że pociski różnych kalibrów są równie celne na porównywalnych dystansach.

    I tutaj chciałbym uzyskać wyjaśnienie. Co wydarzyło się w rzeczywistości: alternatywą jest albo dokładność strzelania z broni średniego kalibru jest wielokrotnie mniejsza niż z broni dużego kalibru, albo nie: są one w przybliżeniu takie same. Sądząc po trafieniach w prawdziwej bitwie z okrętami, dla wszystkich jest jasne, że działa średniego kalibru są wielokrotnie gorsze pod względem celności strzelania. Ale jeśli weźmiemy pod uwagę strzelanie treningowe, gdy okręty strzelają do drewnianych tarcz i w czasie pokoju. Pytanie więc brzmi: czy celność strzelania z broni średniego kalibru była też wielokrotnie gorsza przy strzelaniu treningowym? A czy wszyscy admirałowie wiedzieli z góry - przed rozpoczęciem jakiejkolwiek wojny - że celność strzelania z broni średniego (i małego) kalibru nie jest dobra?
    1. Towarzyszu
      Towarzyszu 23 maja 2018 r. 04:44
      +3
      Cytat z: geniusz
      I tutaj chciałbym uzyskać wyjaśnienie. Sądząc po trafieniach w prawdziwej bitwie z okrętami, dla wszystkich jest jasne, że działa średniego kalibru są wielokrotnie gorsze pod względem celności strzelania. Ale jeśli weźmiemy pod uwagę strzelanie treningowe, gdy okręty strzelają do drewnianych tarcz i w czasie pokoju. Pytanie więc brzmi: czy celność strzelania z broni średniego kalibru była też wielokrotnie gorsza przy strzelaniu treningowym? A czy wszyscy admirałowie wiedzieli z góry - przed rozpoczęciem jakiejkolwiek wojny - że celność strzelania z broni średniego (i małego) kalibru nie jest dobra?

      Dobre pytanie, ciekawe.
      Rozważmy czas pokoju i wojny na przykładzie angielskiej i japońskiej praktyki ogniowej.
      1) Brytyjczycy nie znają odległości do tarcz, wychodzimy z tego, że zarówno główny jak i średni kaliber strzelały na taką samą odległość.
      Wydano 13 pancerników w tym samym wieku co „Mikasa” 151 Pocisk kaliber 12'', trafiony 75.
      Wypuszczono 37 pancerników i krążowników pancernych, również w tym samym wieku co Mikasa 2 104 Pocisk kaliber 6'', trafiony 1 091 powłoka.

      2) W przeddzień Tsushimy, japońskiego ognia z 1. dywizjonu bojowego, odległość jest taka sama dla wszystkich dział.
      Wydano 4 pancerniki 32 Pocisk kaliber 12'', trafiony 16.
      Wydano 4 pancerniki i dwa krążowniki pancerne 480 pociski kaliber 6'', straszne 162 pocisk.
      1. Dżusza
        Dżusza 23 maja 2018 r. 08:32
        +2
        panuje opinia, że ​​do ćwiczeń strzelanie z dział średniego kalibru było korygowane z dalmierzy, a na wojnie tylko z głównego kalibru (z wyjątkiem strzelania ze średniego kalibru)
        1. saksoński
          saksoński 24 maja 2018 r. 00:11
          0
          Dokładnie. Podczas ćwiczeń strzelali osobno z głównego osobno średniego kalibru. I ogień został naprawiony. W bitwie poprawiono tylko ogień głównego kalibru.
    2. DimerWladimer
      DimerWladimer 23 maja 2018 r. 15:16
      0
      Cytat z: geniusz
      że działa średniego kalibru są wielokrotnie gorsze pod względem celności strzelania.


      Tylko za czasy REV. Wraz z pojawieniem się scentralizowanego kierowania sytuacja uległa zmianie.
      1. arturpraetor
        arturpraetor 23 maja 2018 r. 15:28
        0
        Przy porównywalnych odległościach - nie, inne rzeczy są takie same (prędkość początkowa, jakość SLA, wyszkolenie personelu, stopień strzelania z dział itp.), cięższe pociski mają większą celność ze względu na większą stabilność w locie ze względu na większą wagę. Pod wpływem wiatru, wilgoci i oporu powietrza lżejszy pocisk szybciej traci prędkość i zaczyna bardziej odbiegać od początkowej trajektorii, co skutkuje znacznie większą dyspersją wraz ze wzrostem odległości niż pocisk cięższy. To znaczy za pomocą SKO, określając z równą dokładnością kąt pionowego i poziomego celowania na wrogi statek i umieszczając go dokładnie w środku elipsy rozrzutu jego dział, podczas strzelania z tej samej odległości od 152 W działach kalibru 203 mm i 305 mm prawdopodobieństwo trafienia pocisku we wrogi statek będzie zupełnie inne. Ale to silnie zależy od odległości - na długich dystansach oddzielenie ciężkich dział od średnich jest coraz większe, ale na krótkich dystansach w zasadzie nie ma różnicy.
      2. Andriej z Czelabińska
        23 maja 2018 r. 16:51
        +1
        Cytat: DimerVladimer
        Tylko za czasy REV. Wraz z pojawieniem się scentralizowanego kierowania sytuacja uległa zmianie.

        Faktem jest, że absolutnie nie - 6-dm nadal było obcy w dokładności
        1. DimerWladimer
          DimerWladimer 24 maja 2018 r. 11:29
          0
          Cytat: Andrey z Czelabińska
          Faktem jest, że absolutnie nie - 6-dm nadal było obcy w dokładności


          Co nie powstrzymało budowy lekkich krążowników o takim kalibrze, szeroko je wykorzystując i bardzo skutecznie - bitwa noworoczna, bitwa pod La Plata itp.
          Głupi admirałowie zamawiali statki bez czytania odpowiednich stron ;)

          A co za hańba instaluje się na powojennych statkach? Kombi 57 mm 76 mm 100 mm 120 mm :)) Kaliber 55-70.

          Widać, że nie jest to główna broń - dziwnie byłoby obserwować strzelaninę dwóch fregat URO o uniwersalnym kalibrze na dystansie 17 km. Mają zupełnie inny cel.
          Jeśli jednak dojdzie do zbliżenia z celem, niewątpliwie zostanie użyta broń uniwersalna.
          Zasięg ognia niektórych nowoczesnych próbek wynosi 17-27 km
          1. Andriej z Czelabińska
            24 maja 2018 r. 11:49
            +1
            Cytat: DimerVladimer
            Co nie powstrzymało budowy lekkich krążowników o takim kalibrze, szeroko je wykorzystując i bardzo skutecznie - bitwa noworoczna, bitwa pod La Plata itp.

            Zobaczmy na przykład bitwę pod La Platą. Brytyjczycy wystrzelili 2065 pocisków, osiągnęli 18 trafień, czyli procent trafień wyniósł 0,87 :)))))) To mniej niż jakikolwiek ciężki okręt w bitwie o Jutlandię :))))
            1. DimerWladimer
              DimerWladimer 25 maja 2018 r. 12:54
              0
              Cytat: Andrey z Czelabińska
              Zobaczmy na przykład bitwę pod La Platą. Brytyjczycy wystrzelili 2065 pocisków, osiągnęli 18 trafień, czyli procent trafień wyniósł 0,87 :)))))) To mniej niż jakikolwiek ciężki okręt w bitwie o Jutlandię :))))


              Ale galera została zniszczona i żeby nie zagłodzić drużyny, rajder musiał zostać zalany ;))
              Ale poważnie, utrata celności strzelania głównej baterii najeźdźców - spowodowana utratą łączności między słupem dalmierza a wieżami - spowodowała własne poprawki do wyniku bitwy.
  8. Rurikowiczu
    Rurikowiczu 22 maja 2018 r. 19:30
    +3
    Panowie pięć kopiejek we wspólnym kotle!
    Na początek pogrubiona piątka dla autora - artykuł ma charakter informacyjny i sprawia, że ​​szara materia trochę się porusza, aby przetrawić to, co zostało powiedziane i porównać to z rzeczywistością tak
    Ponadto nie zapominaj, że ważne jest, GDZIE trafi pocisk! Ważne jest ILE materiałów wybuchowych zawiera pocisk, ponieważ to on powoduje zniszczenia na statku. Można więc zgrabić kilkadziesiąt sześć cali na statek o wyporności 10000 XNUMX ton i tego nie poczuje, ale można włożyć jeden lub dwa dobre „pendele” pod ogon w odpowiednim miejscu, aby zawieść i uzyskaj przyzwoite obrażenia podczas powodzi ( „Asama”. Tsushima)
    Dlatego jeśli w ostatniej dekadzie XIX wieku średnia artyleria była uważana za prawie główną, to wraz ze wzrostem odległości bitewnych głupio zmienia się w dodatkową, już z funkcjami nie zatapiania wrogiego pancernika ciężkim ogniem, ale przynajmniej odpieranie ataków niszczycieli lub zakłócanie dostępnych lekkich sił wroga. Niemcy podczas I wojny światowej zachowali kaliber 19 mm jako dodatkowy środek do powodowania dodatkowych uszkodzeń (nadbudówki, rury, nieopancerzone sekcje burt), za 152-20 ton. tusze, nawet porządna porcja tych 25000kg muszli, czyli śrut dla słonia….
    Dalej. Nie zapomnij o kontrolach przeciwpożarowych. Po poleceniu „uderzenia w głowę” niemożliwe staje się kontrolowanie ognia artylerii twojego statku na tle kilku rozprysków. Choć wróg coś z tej sterty otrzymuje, nie wiadomo od kogo. Dlatego już teraz jest problematyczne używanie dodatkowej artylerii na wysypisku takim jak Tsushima (lub bitwa pod Shantung) o wysokiej jakości. Dlatego jest taki odsetek trafień. Do tego „doskonałe” metody strzelania, które nawet na dystansie treningowym 20-25 kabli mogą dać rezultaty, to już na przyzwoitych dystansach jak na działo 152mm 40-45 cab. system obejmuje już celowanie na oko (jakie szczęście). Albo trzeba było ulepszyć SUAO technikami strzelania, albo użyć separacji celów (wtedy)
    Więc... widok z boku uśmiech hi
    1. Starszy żeglarz
      Starszy żeglarz 22 maja 2018 r. 20:13
      +2
      Można więc zgrabić kilkadziesiąt sześć cali na statek o wyporności 10000 XNUMX ton i tego nie poczuje, ale można włożyć jeden lub dwa dobre „pendele” pod ogon w odpowiednim miejscu, aby zawieść i uzyskaj przyzwoite obrażenia podczas powodzi ( „Asama”. Tsushima)

      Przekładnia sterowa EMNIP "Asama" uszkodziła zaledwie 12" pocisk.
      Tutaj chyba lepiej przypomnieć sobie „Rurika”, który stracił kontrolę pod Ulsanem.
      1. Rurikowiczu
        Rurikowiczu 22 maja 2018 r. 20:19
        +2
        Cytat: Starszy żeglarz
        Przekładnia sterowa EMNIP "Asama" uszkodziła zaledwie 12" pocisk.

        Pozdrowienia hi Wiem, dlatego powiedziałem "dobrze" puść oczko
        Zgadzam się tutaj z Artemem, że jedna dobra kobieta wyrządzi więcej szkody niż kilka małych.
  9. Aleksiej R.A.
    Aleksiej R.A. 22 maja 2018 r. 19:34
    +8
    ale nawet w „Rosji” większość dział zawiodła nie z powodu uderzenia pocisków wroga, ale z powodu awarii łuków podnoszących, czyli wady konstrukcyjnej obrabiarek.

    Na starej fortyfikacji pisali, że problem z łukami dział okrętowych jest bardziej złożony - winę za to nie tyle same maszyny, ile kompleks pokładu maszynowego.
    Faktem jest, że przed REV nikt nie liczył na długotrwałe strzelanie z dużym UVN. W związku z tym wzmocnienia dla armat zostały obliczone na podstawie zupełnie innego rozkładu obciążeń wzdłuż osi - i wszystko działało dobrze podczas testów przy niskim ciśnieniu powietrza. Ale podczas długotrwałego strzelania z dużymi siłami ciśnienia powietrza, wzmocnienia doświadczyły nietypowych obciążeń pionowych, poddały się, maszyny z pokładem zaczęły „chodzić” - a to doprowadziło do pojawienia się dodatkowych obciążeń dynamicznych na łukach. A łuki nie mogły znieść.
    Znamienne, że testując działa okrętowe na brzegu, z betonowej podstawy, nie było problemów przy strzelaniu dużymi UVN.
  10. nieznany
    nieznany 22 maja 2018 r. 23:22
    +3
    Autor jest pewien, że w Morzu Żółtym i w Tsushima Japończycy używali różnych 12-calowych muszli. Dokładniej w Morzu Żółtym - przeciwpancernych i odłamkowo-burzących wypełnionych czarnym proszkiem. To znaczy nadal angielskie. I w Tsushima , tylko odłamkowo-burzące wypełnione shimozą. Już Japończycy. Towarzysze pamiętam, że pisał, że Japończycy nie mogliby sami wyprodukować łusek tego kalibru.
    Nie było „super-duper pocisków na jedną bitwę”. Sami Japończycy do II wojny światowej zostali z tylko pociskami przeciwpancernymi. Ich "nauczyciele" Brytyjczycy w Jutlandii używali muszli wypełnionych czarnym proszkiem z mocą i głównym. Niemcy i Francuzi poprawili pociski przeciwpancerne.
    W Tsushima Rozhdestvensky, ciągnąc tarczę artyleryjską z prędkością 9 węzłów, sam dał Japończykom pożądane 6 węzłów, co pozwoliło im „dogonić, wyprzedzić i skoncentrować”. Wybijanie skoncentrowanym ogniem dwóch lub trzech okrętów pod rząd, jeden po drugim, pancerników typu Borodino. A było ich tylko czterech. Japończycy poradziliby sobie bez oddziału Kamimury, nie zginęliby od ostrzału artyleryjskiego w dzień, niszczyciele dobiliby w nocy.
  11. saksoński
    saksoński 23 maja 2018 r. 01:03
    +3
    Artykuł jako całość jest interesujący, ale nie tego się od Was spodziewaliśmy. Zadano pytanie o porównanie zdolności niszczących pocisków 12" i 6". Odpowiedziałeś głównie tabelami z procentem trafień. Również pouczające, ale za mało. Tymczasem z komentarzy jasno wynika, że ​​nie ma zrozumienia w tej kwestii. Na przykład:
    Cytat od arturpraetora
    Jeśli z tych 4, 1 lub 2 ma 203 mm, to pod względem uderzenia na papierze te cztery średniego kalibru wysoko-wybuchowe będą porównywane z 305 mm, ale przepraszam - te cztery są rozmazane na całym statku, a Grzywka 305 mm w jednym miejscu...

    Przykład, w którym wszystko jest dokładnie odwrotnie. Cztery pociski o zawartości materiałów wybuchowych 4x10kg będą trzykrotnie silniejsze pod względem niszczącym niż jeden pocisk o zawartości materiałów wybuchowych 40kg. Po prostu dlatego, że energia wybuchu spada proporcjonalnie do sześcianu odległości, co oznacza, że ​​największe zniszczenie nastąpi wokół epicentrum. Nawiasem mówiąc, działa to również w przypadku nowoczesnej broni jądrowej. Prawdopodobnie zauważyłeś, że rakiety z jedną dużą i grubą „matką kuzkina” od dawna zostały zastąpione paczką małych ładunków. A obszar zniszczenia kilku takich ładunków jest znacznie większy niż jeden, choć bardzo potężny.

    Kiedy mówimy o porównaniu, chciałbym zobaczyć konkretne liczby. Na przykład tak można powiedzieć o pocisku odłamkowo-burzącym 6”: masa wynosi zwykle około 45 kg, materiały wybuchowe około 6 kg. Gdy powietrze jest nadmuchane, fala uderzeniowa tworzy promień gwarantowanego zniszczenia 5.5 metrów (pamiątka-morze) w promieniu 15-20 metrów otrzymują wstrząs od bardzo ciężkich (do 6 miesięcy w szpitalu i 50% śmiertelnych) do lekkich kontuzji obezwładniających na 5-10 minut i leczenie w ciągu miesiąca. pocisk wytwarza około 1900 niebezpiecznych odłamków o promieniu uszkodzenia siły roboczej około 50 m. energii wystarczającej do przebicia 3 mm jednorodnego pancerza w promieniu do 4 m. Niektóre z tych odłamków są zdolne do przebicia pancerza do 15 mm w promieniu 20-25 metrów.

    A teraz wracając do efektu na statku, przypomnę, że 50 trafień 6” w statku o długości 100-120 metrów to przeciętna dziura co 2 metry. A przypomnę każde z gwarantowaną promień zniszczenia 5.5 metra dla każdego, kto był bez osłony z tych kierunków i z przebijaniem się przez grodzie i mechanizmy. Przypominając niedawny opis bitwy pod Wariag - pierwszy 8-calowy pocisk, który uderzył w most, z ładunkiem wybuchowym 10 kg, prawdopodobnie zabrał wszystkich, którzy byli na pokładzie w promieniu 20-30 metrów, czyli połowa długości statku. I trudno sobie wyobrazić, co działo się w kiosku, który znajduje się zaledwie metr niżej. W końcu nie mieli okularów kuloodpornych.
    1. Andriej z Czelabińska
      23 maja 2018 r. 02:00
      +2
      Cytat z: Saxahorse
      Artykuł jako całość jest interesujący, ale nie tego się od Was spodziewaliśmy. Zadano pytanie o porównanie zdolności niszczących pocisków 12" i 6".

      Może nie zauważyłeś, ale dyskusji (na którą ten artykuł był odpowiedzią) nie prowadziłem z tobą :)
      Cytat z: Saxahorse
      Przykład, w którym wszystko jest dokładnie odwrotnie. Cztery pociski o zawartości materiałów wybuchowych 4x10kg będą trzykrotnie silniejsze pod względem niszczącym niż jeden pocisk o zawartości materiałów wybuchowych 40kg.

      Bierzesz Polomosznowa, czytasz, ma WSZYSTKIE trafienia na rosyjskie pancerniki w ZhM i konsekwencje KAŻDEGO z nich. W zasadzie są one również w innych źródłach, ale Połomosznow wszystko zebrał i wygodnie. Po tym będziesz bardzo zawstydzony tym, co tutaj napisałeś.
      1. saksoński
        saksoński 24 maja 2018 r. 00:20
        0
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Może nie zauważyłeś, ale dyskusji (na którą ten artykuł był odpowiedzią) nie prowadziłem z tobą :)

        Przepraszam za ingerencję, ale prowadziłeś dyskusję publicznie.
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Weź Połomosznowa, przeczytaj

        Dzięki za radę, przyjrzymy się. Ale to nie wyklucza chęci wysłuchania twojej opinii. Tym bardziej wam to obiecali czytelnicy.
    2. Starszy żeglarz
      Starszy żeglarz 23 maja 2018 r. 09:31
      +1
      Materiały wybuchowe 4x10kg będą miały trzykrotnie większą siłę niszczącą niż jeden pocisk o zawartości wybuchowej 40kg.

      Tylko w jednym przypadku: jeśli te cztery pociski trafią w tym samym czasie i jednocześnie wystarczająco blisko siebie.
      1. saksoński
        saksoński 24 maja 2018 r. 00:21
        +1
        Nawzajem. Jeśli wszystkie cztery trafią w jednym punkcie, nie ma różnicy, jeśli w różnych punktach, obszar znacznego zniszczenia będzie większy w porównaniu z jednym pociskiem.
        1. Starszy żeglarz
          Starszy żeglarz 24 maja 2018 r. 08:10
          +3
          Ty, kolego, uwielbiasz dyskutować ze sobą :)))
          Gdzie pisałem w jednym punkcie? Wystarczająco blisko, co oznacza, że ​​ich impulsy muszą oddziaływać. Z grubsza mówiąc, jeśli podczas wiercenia położysz jeden dół z dużą ilością materiałów wybuchowych, to podczas wybuchu będzie duży dół i pewna ilość skały rozbita w pył. Jeśli zrobisz cztery, ale rozłożysz je daleko od siebie i podważysz więcej niż raz, to skała nie zauważy twoich wysiłków :)
          1. saksoński
            saksoński 24 maja 2018 r. 23:53
            +1
            Mówisz o synergii. Wzajemny wpływ ładunków i wzmocnienie tego efektu. A ja mówię o czymś innym. Fakt, że łączny obszar maksymalnych obrażeń z kilku ładunków zawsze będzie większy niż obszar maksymalnych obrażeń z jednego ładunku, nawet równy masie tych kilku. Tych. jeden duży otwór wybuchowy, zawsze mniejszy niż cztery mniejsze otwory wybuchowe.
            1. Starszy żeglarz
              Starszy żeglarz 25 maja 2018 r. 09:06
              0
              Nie jest faktem. Rosyjski pocisk 12" z czasów RJAW ważył 331 kg i miał w wersji odłamkowo-wybuchowej (!) nieco mniej niż 6 kg materiałów wybuchowych. EMNIP 6" o masie około 41 kg miał 1 kg materiałów wybuchowych (według innych źródeł 2.7 ale to wątpliwe i nie ma to znaczenia) . więc ani sześć, ani dziesięć, ani dwadzieścia sześć-calowych pocisków nie mogło wyrządzić takich uszkodzeń współczesnemu pancernikowi jak 12 ”.
              Choć oczywiście te ostatnie mogą też wpaść do szybu węglowego lub grodzy i eksplodować bez żadnych specjalnych konsekwencji.
              1. saksoński
                saksoński 26 maja 2018 r. 02:54
                +1
                Oczywiście to nie fakt, to fizyka :)

                Wyobraź sobie, że nie mówimy o Rosjanach, ale o abstrakcyjnych muszlach, na przykład japońskich. Energia wybuchu pocisku maleje proporcjonalnie do sześcianu odległości. Ale stalowe grodzie wokół mają bardzo specyficzną wytrzymałość na rozciąganie, a wszystko, co jest słabsze energetycznie niż ta wytrzymałość, jest po prostu ignorowane. Dlatego cztery pociski z materiałami wybuchowymi o masie 10 kg pozostawią w sumie większą dziurę niż jeden pocisk z materiałami wybuchowymi o masie 40 kg. W tym drugim, dużo energii po prostu rozproszy się bez większych korzyści, nie powodując znacznych szkód.
                1. Starszy żeglarz
                  Starszy żeglarz 26 maja 2018 r. 09:13
                  +1
                  To nie jest fizyka, ale twoje wyobrażenia na ten temat :) Czy zasadniczo nie bierzesz pod uwagę możliwości, że jeden ciężki pocisk przebije płytę pancerną i obróci wnętrze statku, a cztery lekkie po prostu pękną, rysując farbę?
                  Mówisz w dziwny sposób. Stalowym grodziom znacznie łatwiej jest zignorować mniejszy ładunek niż duży, nie sądzisz?
                  1. arturpraetor
                    arturpraetor 26 maja 2018 r. 12:28
                    +2
                    Nie mówiąc już o tym, że 40 kg materiałów wybuchowych pocisku 305 mm podczas eksplozji daje odłamkom pocisku znacznie większą energię niż 10 kg pocisku 152 mm, a same odłamki są większe i/lub jest ich więcej. Odłamki materiałów wybuchowych o wysokości 305 mm spokojnie przebiły boczne poszycie w niewielkich szczelinach, ale nie pamiętam tego około 152 mm. Ale tak, pociski 152 mm mogą rozerwać dużą powierzchnię boczną, jeśli tylko mogą, ponieważ wszystko sprowadza się do tego uśmiech
                    1. DimerWladimer
                      DimerWladimer 28 maja 2018 r. 09:38
                      +1
                      Cytat od arturpraetora
                      Nie mówiąc już o tym, że 40 kg materiałów wybuchowych pocisku 305 mm podczas eksplozji daje odłamkom pocisku znacznie większą energię niż 10 kg pocisku 152 mm, a same odłamki są większe i/lub jest ich więcej. Odłamki materiałów wybuchowych o wysokości 305 mm spokojnie przebiły boczne poszycie w niewielkich szczelinach, ale nie pamiętam tego około 152 mm.

                      Nie jest to do końca poprawny pomysł - grubość ścianki pocisku ma znaczenie dla prędkości detonacji - w przypadku pocisków cienkościennych (jak japońskie walizki 12" może być niższa - np. gdy zniszczenie korpusu pocisku nastąpi wcześniej materiał wybuchowy w pełni reaguje i prędkość rozprzestrzeniania się odłamków będzie mniejsza niż w przypadku „grubościennych” 6”. Ale to niezwykle rzadkie wydarzenie - w zasadzie mariaż arsenałów (produkcji), wtedy mieli już dość dobre pojęcie o matematyce detonacji i wymaganej minimalnej grubości ścianek dla pocisków odłamkowo-burzących.
                      W każdym razie 12-calowa walizka odłamkowo-burząca daje znacznie większy efekt destrukcyjny, zarówno pod względem fali uderzeniowej, jak i odłamków, temperatury i czasu jej uderzenia.
                      A tak przy okazji - obliczenie efektywnej grubości ścianki pocisku odłamkowo-burzącego i liczby materiałów wybuchowych jest współzależne, to dwie krzywe drugiego rzędu z punktem przecięcia w optymalnym stosunku grubości ścianki do optymalnego ładunku. Z matematycznego punktu widzenia więcej materiałów wybuchowych o tej samej masie pocisku nie jest optymalne. Nawiasem mówiąc, prawdopodobnie wiąże się z tym pojawienie się pocisków przeciwpancernych.
                      1. arturpraetor
                        arturpraetor 28 maja 2018 r. 11:49
                        +1
                        Nie do końca prawda, bo uproszczona. Tak, i nie jestem ekspertem w tym temacie, żeby wszystko tak szczegółowo wyjaśniać - były przemyślenia na ten temat, ale nic więcej. Dzięki za bardziej szczegółowe wyjaśnienie. hi
                    2. saksoński
                      saksoński 28 maja 2018 r. 22:50
                      0
                      Cytat od arturpraetora
                      Odłamki materiałów wybuchowych o wysokości 305 mm spokojnie przebiły boczne poszycie w niewielkich szczelinach, ale nie pamiętam tego około 152 mm.

                      Konkretne liczby podałem powyżej, fragmenty pocisku 6" pewnie przebijają pancerz do 15 mm, a często do 25 mm. Boczne poszycie jest bardziej miękkie niż pancerz, można dodać półtora raza. ma tylko 10-15 mm, a w środku dużego statku, jak razy 25-30 mm.
                  2. saksoński
                    saksoński 28 maja 2018 r. 22:46
                    0
                    Grubość grodzi 5-7-10 mm. Równie trudno jest im zignorować zarówno pociski 12", jak i 6". Obaj rozerwą przegrodę jak szmatę.

                    Ale jeśli chodzi o przebicie, to już inna historia, średni kaliber przyniesie większe zniszczenia, ale łatwiej się przed nim obronić. Oczywiście na duże odległości. Ale jednocześnie poza cytadelą nadal będzie wiele luk.
                    1. Starszy żeglarz
                      Starszy żeglarz 29 maja 2018 r. 14:32
                      +1
                      Grubość grodzi 5-7-10 mm. Równie trudno jest im zignorować zarówno pociski 12", jak i 6". Obaj rozerwą przegrodę jak szmatę.

                      Przepraszam, ale zanim mówiłaś o odporności grodzi na eksplozja
                      Energia wybuchu pocisku maleje proporcjonalnie do sześcianu odległości. Ale stalowe grodzie wokół mają bardzo specyficzną wytrzymałość na rozciąganie, a wszystko, co jest słabsze energetycznie niż ta wytrzymałość, jest po prostu ignorowane

                      Kolego, czy wiesz, dlaczego niektóre miejsca na pancernikach nie były chronione pancerzem?
                      Głównie dlatego, że nie było tam nic szczególnie ważnego. A zatem sześciocalowe muszle, które wpadły w te miejsca… cóż, cokolwiek to jest, oczywiście nieprzyjemne, ale wcale nie śmiertelne.
                      1. saksoński
                        saksoński 29 maja 2018 r. 23:37
                        0
                        Cytat: Starszy żeglarz
                        Przepraszam, ale wcześniej mówiłeś o odporności grodzi na eksplozję.

                        Przepraszam wzajemnie, ale mówiłem o wytrzymałości grodzi na rozciąganie w stosunku do wybuchu. Oznacza to, że przy większej ilości materiałów wybuchowych fala uderzeniowa jest teoretycznie bardziej odczuwalna. Ale wytrzymałość grodzi na rozciąganie odcina wszystko, co nie jest w stanie jej zniszczyć. Okazuje się, co powiedziałem, że pocisk 12" robi dziurę dwa razy większą niż 8", ale chociaż ma cztery razy więcej materiałów wybuchowych, nadmiar jest odbijany przez dobrze ugruntowane grodzie i rozprasza się. Ponieważ 4x8 "zrób dziurę dwa razy większą niż 1x12".

                        Cytat: Starszy żeglarz
                        Kolego, czy wiesz, dlaczego niektóre miejsca na pancernikach nie były chronione pancerzem?

                        Zadałeś projektantom bardzo bolesne pytanie. Co jest uważane za konieczne i jaki rodzaj punktacji. W praktyce chronią to, na co starczyło im pieniędzy i przesiedleń. A wszystko inne, zgrzytając zębami, jest uważane za stosunkowo drugorzędne w stosunku do szczegółów statku.

                        I oczywiście byłoby świetnie! Tylko jedna cytadela i okolice piankowych owiewek :)
    3. Aleksiej R.A.
      Aleksiej R.A. 23 maja 2018 r. 09:51
      0
      Cytat z: Saxahorse
      Nawiasem mówiąc, działa to również w przypadku nowoczesnej broni jądrowej. Prawdopodobnie zauważyłeś, że rakiety z jedną dużą i grubą „matką kuzkina” od dawna zostały zastąpione paczką małych ładunków. A obszar zniszczenia kilku takich ładunków jest znacznie większy niż jeden, choć bardzo potężny.

      Powód zastąpienia monobloków MIRV jest nieco inny: poprawa dokładności ICBM i SLBM. Monobloki Megaton pierwszej generacji były wymuszonym środkiem - tylko w ten sposób, poprzez zwiększenie mocy i promienia uderzenia wybuchu jądrowego, udało się zrekompensować CEP pierwszych ICBM, które często przekraczały kilometr. Jak tylko udało się trafić gdzieś w aglomeracji, a przynajmniej w ciągu kilku kwartałów - stało się możliwe zmniejszenie mocy ładunków, a jednocześnie zwiększenie ich liczby.
      1. saksoński
        saksoński 24 maja 2018 r. 00:24
        0
        I tak można powiedzieć. Zwiększenie celności umożliwiło zmniejszenie mocy pojedynczego ładunku. Ale obszar strefy całkowitego zniszczenia przy użyciu kilku ładunków powiększył się.
    4. mmmax
      mmmax 24 maja 2018 r. 14:53
      +2
      Jeśli podążymy za tymi wnioskami, to według REV wszyscy musieli ustawić statki z bardzo dużą liczbą dział średniego kalibru. Wszyscy zrobili dokładnie odwrotnie. Stany Zjednoczone, Anglia. Japończycy natychmiast postawili 305 mm nawet na krążownikach pancernych.
      Gdzieś na tym zasobie przytoczono zeznania rosyjskich oficerów z pancerników eskadry Port Arthur, którzy uważali, że trafienia poniżej 12 cali można w ogóle zignorować.
      Ale 12 cali... to jakie szczęście.
      I tak: 48 kg materiałów wybuchowych w japońskim pocisku. To tak, jakby mieć teraz 2 pudełka TNT. Na lądzie tak dużo TNT ze skoncentrowanym ładunkiem może zdziałać wiele rzeczy.
  12. Aleksandra
    Aleksandra 23 maja 2018 r. 01:07
    +1
    I tak pod Tsushima pociski średniego kalibru (6-8") trafiły w rosyjskie okręty w czterech więcej niż pociskach dużego kalibru (10-12"), co wcześniej nie miało miejsca.

    W tym samym czasie 50-65 pocisków dużego kalibru trafiło cztery martwe rosyjskie pancerniki i ocalały Orel, mniej więcej tyle samo (60), co sześć (ocalałych) rosyjskich pancerników w bitwie pod przylądkiem Szantung.

    Próbując wyjaśnić tę niesamowitą różnicę: liczba pocisków 10 „-12” trafionych w bitwie pod Cuszimą (pięć) i przylądkiem Szantung (sześć) rosyjskich pancerników jest w przybliżeniu taka sama, ale jednocześnie w Cuszimie wszystkie pięć pancerników zostało w dużej mierze pozbawionych zdolności bojowej, cztery zginęły, a w bitwie 28 lipca 1904 r. wszystkie sześć rosyjskich pancerników zachowało większość swojej artylerii, nie było na nich większych pożarów i krytycznych powodzi, bardzo trudno jest ignoruj ​​liczbę trafień średniego kalibru, która znacznie wzrosła pod Tsushima, chociaż, jak widzimy, przy pewnym wysiłku okazuje się.

    Nie wiemy, jakie pociski unieruchomiły większość artylerii „Księcia Suworowa”, „Cesarza Aleksandra III” i „Borodina”. Znane są jednak statystyki „Orła”. Zdecydowana większość artylerii wieży Orela została unieruchomiona przez japońskie pociski średniego kalibru. Te same pociski pozbawiły „Orła” scentralizowanej kontroli artylerii. Można się również domyślać, że większość pożarów rosyjskich pancerników pod Cuszimą była spowodowana właśnie trafieniami pociskami średniego kalibru, po prostu dlatego, że tych trafień było czterokrotnie więcej niż trafień pociskami dużego kalibru.

    Co jeszcze?

    Zarówno „Cesarevich”, jak i pancerniki typu „Borodino” wyróżniały się odchyleniem i kołysaniem w obiegu. Sprawę pogorszyły porty armat 75 mm baterii znajdującej się w pobliżu linii wodnej (Cesarz Aleksander III, podczas prób odbiorowych na morzu w 1902 r., przy prędkości ponad 15 węzłów i 30-stopniowym przesunięciu steru na pokładzie, przechylił się tak, dużo, że zaczął czerpać wodę z portów baterii 75 mm.

    Pod Tsushima problem ten został pogłębiony przez znaczne przeciążenie, dalekie od wysokości metacentrycznej projektu. Według Kostenko „Orzeł” na początku bitwy pod Cuszimą miał przeciążenie ponad 1,7 tys. ton i wyporność ponad 15 tys. ton. W podobnej sytuacji znajdowały się inne pancerniki tego typu.

    Przy takim przeciążeniu i takim przemieszczeniu główny pas tych statków zszedł pod wodę, a wysokość metacentryczna spadła do 2,5 stopy ~ 0,76 metra.

    Woda, którą podczas bitwy używano do gaszenia rozległych pożarów, gromadziła się na pancernikach typu Borodino powyżej linii wodnej. W trakcie bitwy zdewastowano piwnice artyleryjskie i szyby węglowe znajdujące się poniżej linii wodnej. W rezultacie pancerniki tego typu doświadczyły znacznych przewrotów z boku na bok podczas bitwy.

    Oto jak opisano na przykład sytuację z pancernikiem „Cesarz Aleksander III”:

    ""... Było około piątej wieczorem... kiedy wśród naszej szwadronu znajdował się Suworow poruszający się niezgodnie na północ... Na czele szwadronu był Borodino. "Aleksander", ciężko pobity, z rolką i usiadł w wodzie prawie do portów dolnego akumulatora, trzymany z dala od linii, powoli pozostający w tyle, ale nie przerywający bitwy, działając z ocalałych dział. Nie widziałem go, ale powiedzieli, że cały jego łuk - od tarana po 12-calową wieżę - był jakby otwarty ... ”

    "...Około 6 godzin 50 minut pancernik "Alexander III", z ogromnymi dziurami, z dużym przechyleniem i ogniem na planszach, zepsuł się w lewo i na belce "Nachimowa" szybko spadł do prawą burtą, oddając ostatnią salwę dwóch 6-calowych dział środkowej wieży. Jej dno pojawiło się nad wodą, a kilkadziesiąt osób zdołało się na nią wspiąć…”

    Na „Alexander III” nie było znaczącego trymowania na dziobie, a co za tym idzie rozległego zalania na dziobie, w wyniku którego „Oslyabya” zginęła. „Alexander III” tracą stateczność, gdy najpierw zawiódł w lewo, a potem podobno, gdy ster został gwałtownie przesunięty na prawą burtę, spadł na cyrkulację w prawo i zaczął czerpać wodę z otworów baterii 75 mm które nie były zamknięte lub uszkodzone.

    I tak, pod Cuszimą mniej więcej tyle samo pocisków dużego kalibru trafiło rosyjskie pancerniki, co w bitwie pod Przylądkiem Szantung.

    Jednak pociski średniego kalibru trafiają rosyjskie pancerniki w bitwie pod Cuszimą (~80 vs 210-260) 2,6-3,25 razy częściej niż w bitwie pod przylądkiem Szantung.

    W rezultacie pod Cuszimą na pancernikach typu Borodino zaobserwowano masowe „wybijanie" artylerii. Zdecydowana większość artylerii tych pancerników została unieruchomiona przez ostrzał artyleryjski wroga (nie zaobserwowano tego w bitwie 28 lipca). , 1904). Plus pożary na dużą skalę, których również nie zaobserwowano w bitwie 28 lipca 1904 r.

    Wielokrotny wzrost liczby trafień średniego kalibru (przy podobnej, przypomnijmy, liczbie trafień dużego kalibru) stał się widoczną ilustracją prawa „Przejścia zmian ilościowych na jakościowe”.

    Konstrukcję pogarsza bardzo duże przeciążenie (odchylenie, rolka cyrkulacyjna, porty bateryjne 75 mm zlokalizowane w pobliżu linii wodnej) pancerników typu Borodino, a także duże „zapasy” materiałów palnych na pokładzie (w tym spowodowane chęcią poprawiły zamieszkiwanie w tropikach ) doprowadziły do ​​tego, że po otrzymaniu kilkudziesięciu trafień (z czego 3/4 były trafieniami pociskami średniego kalibru), okręty te nie mogły wykazać się cechami, które ich prototyp, „Cesarewicz” zademonstrował w bitwie w lipcu 28, 1904,

    „Oslyabyu” zrujnowało przeciążenie. W bitwie 28 lipca 1904 r. Peresvet o podobnej konstrukcji otrzymał około 40 trafień z japońskich pocisków, z których kilkanaście było wielkokalibrowych.

    „Peresvet” przez dziury w dziobie i dziurę spowodowaną przemieszczeniem płyty pancernej pod kazamat dziobowy zyskał kilkaset ton wody. Ale ten pancernik nie był przeciążony na początku bitwy. A „Oslyabya”, na początku bitwy pod Cuszimą, była. W rezultacie „Peresvet” zachował zdolność bojową i wrócił do Potr-Arthur, a powódź na dziobie „Oslyaby” stała się nieodwracalna na około 30-40 minut i doprowadziła do śmierci tego pancernika.

    Tsushima różni się od bitwy pod Przylądkiem Szantung:

    1. Znaczne przeciążenie rosyjskich pancerników na początku bitwy fatalnie pogorszyło wady konstrukcyjne pancerników typu Borodino i Oslyabi;

    2. Obecność dużej ilości materiałów łatwopalnych na pokładach pancerników typu Borodino.

    3. Około trzykrotny wzrost liczby trafień pociskami średniego kalibru w Cuszimę (przy podobnej liczbie trafień pociskami dużego kalibru), co doprowadziło do pożarów na dużą skalę i unieruchomienia większości artylerii Borodino- pancerniki klasy.

    Wniosek? Nie będę narzucał żadnych wniosków co do roli japońskiej artylerii średniego kalibru w Tsushima. Tutaj myślę, że ci obecni już to zrobili.
    1. Andriej z Czelabińska
      23 maja 2018 r. 01:58
      +1
      Cytat: Aleksander
      W rezultacie pod Cuszimą na pancernikach typu „Borodino” doszło do masowego „wybicia” artylerii

      Czy możesz mi powiedzieć, ile dział „Orła” zostało „masowo znokautowanych” przez artylerię średniego kalibru? :))))))
      Cytat: Aleksander
      Ale ten pancernik nie był przeciążony na początku bitwy. A „Oslyabya”, na początku bitwy pod Cuszimą, była. W rezultacie „Peresvet” zachował zdolność bojową i wrócił do Potr-Arthur, a powódź na dziobie „Oslyaby” stała się nieodwracalna na około 30-40 minut i doprowadziła do śmierci tego pancernika.

      To nie do końca prawda, ponieważ pominięto ważny punkt.Peresvet konsekwentnie przyjmował ludzi, ale Oslyabya - przez bardzo krótki czas
      Cytat: Aleksander
      Znaczne przeciążenie rosyjskich pancerników na początku bitwy fatalnie pogorszyło wady konstrukcyjne pancerników typu Borodino i Oslyabi;

      To prawda, że ​​w Tsushima nie było silnego przeciążenia operacyjnego EDB i jest to dobrze znane. Ale zastanawiam się, jak, Twoim zdaniem, przeciążenie wpłynęło na śmierć Borodina i Suworowa.
      Cytat: Aleksander
      około trzykrotny wzrost liczby trafień pociskami średniego kalibru w Cuszimę (przy podobnej liczbie trafień pociskami dużego kalibru), co doprowadziło do pożarów na dużą skalę i unieruchomienia większości artylerii klasy Borodino pancerniki.

      Nie fantazjujmy, bo pożary nie sparaliżowały artylerii EDB.
      1. DimerWladimer
        DimerWladimer 23 maja 2018 r. 15:59
        +2
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Nie fantazjujmy, bo pożary nie sparaliżowały artylerii EDB.


        To nieprawda, drogi Andrzeju:
        Zwróćmy się ponownie do oryginalnego źródła - do tego samego Semenova:
        Przedzierając się między wrakami na rufę, natknął się na Redkina, który spieszył do dziobówki.
        - Ach! przy okazji! – powiedział podekscytowany – nie można strzelać z lewej strony rufy. Pod nim dookoła jest ogień. Ludzie duszą się z gorąca i dymu..

        Czyli naoczny świadek twierdzi, że pożar doprowadził do tego, że nie można strzelać z wieży średniego kalibru, chociaż wieża jest sprawna i nieuszkodzona.

        W dolnej baterii jeszcze nie było prawdziwego ognia, leciał z góry, ale przez włazy, podarte osłony dymne i dziury w pokładzie środkowym co jakiś czas spadały płonące szczątki, a tu i ówdzie dochodziło do drobnych „zapłonów”. Pewnego dnia stacja bojowa bezprzewodowego telegrafu, wyłożona workami z węglem, była szczególnie żywa. Pożar poważnie zagroził stłoczeniu w tym miejscu wózków z nabojami 75 mm (ze względu na uszkodzenie szyny zasilającej), tak że część z nich została nawet wyrzucona za burtę; ale udało się to zrobić.


        Oczywiście ogień rozprzestrzenił się nie tylko w sposób naturalny, ale także pomogły mu pociski wroga, które nadal padały na pancernik. Straty w ludziach nie ustały.


        Nagle, gdzieś blisko, a szczególnie ostro, zabrzęczał pocisk. Fragmenty podskakiwały i grzechotały dookoła...
        - Wygląda na 6 cali... - pomyślałem, mrużąc oczy i wstrzymując oddech, żeby nie połykać gazów...
        Rzeczywiście, kiedy dym się rozwiał, tylko jedno działo, jakoś bezradnie podniesione, wystawało z wieży… Dowódca wieży, porucznik Danchich, wychylił się z pancernych drzwi:
        - A u mnie - to koniec: jeden - pysk został zdmuchnięty, drugi - instalacja zepsuta.
        .
        Zgodnie z opisem – wieża średniego kalibru została wyraźnie unieruchomiona przez pocisk kalibru 6”-8” – pocisk 12” nie pozostawiłby nikogo żywego w wieżach i zaśmiecałby ją z szyn. założyć, że działa średniego kalibru są wyłączone średniego kalibru (konstrukcja wieży) na pancerniku - pod warunkiem naocznego świadka.
      2. Aleksandra
        Aleksandra 24 maja 2018 r. 06:30
        +1
        Czy możesz mi powiedzieć, ile dział „Orła” zostało „masowo znokautowanych” przez artylerię średniego kalibru? :))))))


        Cytując: „Około 7 stóp (2 m) lufy lewego działa 12” zostało oderwane w wyniku trafienia pociskiem 8”. Część dachu tylnej wieży 12” nad lewym działem otwór został wciśnięty do wewnątrz przez trafienie pociskiem 8", ograniczającym kąt podniesienia działa, a na pancerzu bocznym wieży znajdują się ślady po pocisku 10", który eksplodował lub, co bardziej prawdopodobne, rozbił się przy uderzeniu w pancerz. Lewy dziób i prawa środkowa wieża 6" zostały zaklinowane w wyniku trafienia pocisków 8" w ich pancerz, podczas gdy obszary pokładu sąsiadujące z wieżami zostały poważnie uszkodzone. W prawej środkowej wieży doszło do eksplozji amunicji, która spowodowała znaczne uszkodzenia. Prawa tylna wieża 6" została uszkodzona przez 12" pocisk, który trafił w barbetę pod ostrym kątem. Odłamki dwóch 6” pocisków, z których jeden uderzył w ścianę boczną, a drugi w dach kiosku, przebiły się do wnętrza kabiny.

        I zilustruję:

        http://tsushima.org.ru/uploads/images/batt
        le/orel_povr_p.jpg

        http://tsushima.org.ru/uploads/images/batt
        le/orel_povr_l.jpg

        To nie do końca prawda, ponieważ pominięto ważny punkt.Peresvet konsekwentnie przyjmował ludzi, ale Oslyabya - przez bardzo krótki czas


        "Oslyabya" "w bardzo krótkim czasie" otrzymała znacznie mniej przebojów niż "Peresvet". Ale ponieważ przeciążona Oslyabya była gotowa do zatonięcia (miała znacznie mniejszy margines wyporności bojowej), po otrzymaniu kilku dużych dziur w dziobie Oslyabya zaczęła tonąć nieodwracalnie.

        "Peresvet" przez otwory otrzymał zalanie przedziału dziobowego tarana, zalanie dziobowego magazynu amunicji, przedziałów podwodnych pojazdów minowych i dynama, dopływ wody do przedziału wieży. Ponieważ zapas wyporu bojowego „Peresvet” był wyższy, trym na dziobie nie stał się krytyczny, chociaż warstwa wody na pokładzie żywym na dziobie osiągnęła 1,5-2 stopy.

        Nie odgrywał żadnej roli fakt, że odstęp czasowy między pojedynczymi kontuzjami na „Pereswecie” był dłuższy. Nie było możliwości zamknięcia dziur, a walka o przetrwanie sprowadzała się jedynie do przeciwdziałania zalaniu z pobraniem dodatkowych 160 ton wody w celu skorygowania kołysania spowodowanego przez wodę, która przedostała się do kadłuba przez podwodny otwór pod dziobem kazamaty.

        W rezultacie zaobserwowano problemy z obsługą i stabilnością:

        „W nocy, po bitwie dziennej, zaobserwowano następujące zjawisko: kiedy, gdy pojawił się niszczyciel wroga, okręty włożyły ster na pokład i pokazały rufę niszczycielowi, Peresvet zaczął powoli toczyć się w kierunku przeciwnym do skręt, w rezultacie woda, która stała na pokładzie żywym, zaczęła się toczyć z jednej strony na drugą, a tym samym zwiększyła kąt przechyłu.Rzut osiągnął 7–8 °, pancernik pozostał w tej pozycji i nie było Zachęcam do wyprostowania się lub dalszego toczenia, aż do usunięcia steru, wtedy pancernik zaczął toczyć się w przeciwnym kierunku i ponownie osiągnął 7–8 ° przechyłu.

        Ogólnie uważano, że pancernik znajduje się w niestabilnej równowadze, co tłumaczy się tym, że węgiel z dolnych wyrobisk węgla został zużyty, pociski, ładunki, naboje i altany zostały zużyte w dużych ilościach, częściowo podniesione w górę w formie rezerwy przy armatach, a woda spływa dużą masą na pokładzie mieszkalnym, w wyniku czego środek ciężkości pancernika, oprócz wzniesienia się na wysokość niebezpiecznej pozycji, zmienił również jego umieścić w płaszczyźnie ram w kierunku niekorzystnym dla stabilności przy przechylaniu.

        Aby naprawić sytuację, już w nocy przeprowadzono kontrzalewanie:

        „Dowódca pancernika, kapitan I stopnia Boysman, polecił wypełnić wodą całą przestrzeń podwójnego dna, z wyjątkiem przedziałów dziobowych, w celu lekkiego wyrównania trymu”

        Gdyby „Peresvet” w Cape Shantung był początkowo przeciążony w taki sam sposób, jak „Oslyabya” w Cushimie, początkowo siedząc głębiej w wodzie, zabrałby wodę na pokład mieszkalny nie 1,5-2 stopy, ale otrzymałby kompletną zalanie pokładu mieszkalnego i dziobu oraz dopływ wody do pokładu baterii. Oznacza to, że pancernik zanurzał nos w wodzie wzdłuż kłębka kotwicznego. Kiedy „Oslyabya” osiadła w wodzie wzdłuż cumy kotwicy, było już jasne, że statek „nie jest lokatorem”. Jak zauważył ten sam Krestyaninow w swojej monografii: „Gdyby bitwa artyleryjska trwała jeszcze przez jakiś czas, Peresvet z pewnością umarłby z powodu uszkodzenia nieopancerzonego łuku”.

        Gdyby „Peresvet” był przeciążony na początku bitwy tak samo jak „Oslyabya”, zmarłby 28 lipca 1904 r.

        To prawda, że ​​w Tsushima nie było silnego przeciążenia operacyjnego EDB i jest to dobrze znane.


        Czy powinienem zacytować Kostenkę?

        „Przeładunek zmiennych ładunków nadliczbowych charakteryzuje się następującymi liczbami w tonach: węgiel – 370 (1150 zamiast 780); woda kotłowa – 240 (wszystkie zostały przyjęte do przeładunku); woda na potrzeby statku – 40; woda pitna – 35 (100 zamiast 65), olej silnikowy - 55 (65 zamiast 10), prowiant - 110 (205 zamiast 95), pociski i ładunki - 91 (20% powyżej zestawu), materiały, narzędzia, bagaże i drobne przedmioty - 184; ruszty kotłowe - 25 (nie wliczane do ładunku). Razem 1150 ton."

        Przeciążenie konstrukcji (635 ton) stanowiło zaledwie 55 procent podanego obciążenia eksploatacyjnego.

        Łącznie 1150 + 635 = 1785 ton.

        Nie fantazjujmy, bo pożary nie sparaliżowały artylerii EDB.


        "Porucznik Szamszew został po raz trzeci ranny w głowę i zaczął wzywać jednego z dowódców grupy do zmiany. Porucznik Gears został wezwany z prawego dziobu 6-calowej wieży.

        W tym momencie w jego wieży od wybuchu pocisku nieprzyjaciela na szczycie odpaliły 6-calowe ładunki stojące w błotnikach, wybuchł pożar. Sam Girs otworzył drzwi wieży i wysłał wszystkich spalonych służących do ubierania się, ugasił ogień, oddał dwa strzały z naładowanej broni i mimo oparzeń udał się na wezwanie do kiosku. Gdy wspinał się po drabinie pod mostem, zapaliła się tam płócienna plama i płomienie ogarnęły Gears. Cierpiał tak bardzo, że natychmiast został wysłany na salę operacyjną. Wtedy trzeci artylerzysta, porucznik Ryumin, został wezwany z lewej wieży rufowej, z uderzeniem pocisku w głowę. "

        Fantazje są takie, że „w Tsushima nie było silnego przeciążenia operacyjnego EDB i jest to dobrze znane”

        A pożary bardzo skutecznie unieruchomiły artylerię EDB pod Cuszimą. Na „Orle” w mniejszym stopniu:

        „Wybuchom pocisków towarzyszyły duże pożary, które nie połączyły się w ogólny ogień na całym statku, jak na Suworowie, tylko dzięki usunięciu drzewa przed bitwą i efektownej pracy dywizji ogniowej ładowni dowodzonej przez kadet Karpow”.

        Nikt nie powie, czy ogień na Borodino dotarł do piwnicy amunicji 152 mm. Nie ma już świadków. A sam statek rdzewieje na dnie Cieśniny Cuszimskiej od ponad 114 lat.

        Jednak żywy opis tego, jak prawie eksplodowała piwnica amunicji 152 mm na Orelu, pozostawił nam Novikov-Priboy:

        „... Po odejściu palacza do punktu operacyjnego poleciała straszna wiadomość o sześciocalowej wieży. Jak się później okazało, przeniknął do niej gorący fragment i uderzył w zapasowy nabój. Nastąpiła eksplozja. Jeszcze trzy jeden z nich był w tym momencie w komandorze II Własow, który ładował broń, krzyki zgrozy, farba olejna na ścianach zapaliła się, izolacja na przewodach, osłony od broni, ludzie duszący się gazami i smażący się dalej Ogień, szukali wyjścia i nie znaleźli.Oślepieni dymem, zrozpaczeni, rzucili się w różne strony, ale trafili we własne działa lub w pionowy pancerz, upadli i potoczyli się po żelaznej platformie.

        Wieża była nieczynna, ale przez długi czas w jej stalowych ścianach słychać było krzyki, piski, ryki. Te nieludzkie głosy słychać było w przedziale wieży, skąd natychmiast zgłaszano incydent na centralny posterunek.

        Ogień, penetrujący windy, zapalał druty i drewno. Prochowni groziło zapalenie i dopiero determinacja przebywających tam marynarzy uratowała pancernik przed eksplozją.

        Tragarze weszli do wieży i otworzyli drzwi. Jeden z nich krzyknął głośno:

        - Cóż, co ci się tutaj stało?

        W odpowiedzi słychać było jęki i sapanie umierających. Trzech sług artylerii - Własow, Finogenow i Maryin, zwęgloli się, martwi.

        Kwatermistrz Wołżanin i strzelec Zujew ledwie żyli. Zamiast sukienki nosili zwęglone szmaty.

        Te sześciocalowe pociski, które eksplodowały i powodowały tyle kłopotów, były zapasami. W każdej wieży było ich po cztery. Podczas podróży, zaczynając od Reval, trzymano je w pogotowiu w błotnikach, aby w razie nagłego pojawienia się wroga karabiny można było jak najszybciej załadować.

        Wiedząc, że strzelnice w naszych wieżach są za duże, te naboje powinny były zostać użyte jako pierwsze na początku bitwy, ale nikt o tym nie pomyślał.
        1. Starszy żeglarz
          Starszy żeglarz 24 maja 2018 r. 09:50
          0
          Fakt, że odstęp czasowy między poszczególnymi uszkodzeniami na "Peresvet" był dłuższy, nie odegrał żadnej roli. Nie było sposobu, aby zamknąć dziury i walka o przetrwanie sprowadzała się jedynie do przeciwpowodzi przy pobraniu dodatkowych 160 ton wody korygowanie kołysania spowodowanego przedostawaniem się wody do kadłuba przez podwodny otwór pod kazamatami dziobowymi.

          Kolego, czy sam nie widzisz sprzeczności między tymi dwoma stwierdzeniami?
          A wszystkie kolejne potwierdzają tylko, że w Peresvet był czas na zorganizowanie walki o obrażenia i jego drużyna w pełni to wykorzystała.
          1. Aleksandra
            Aleksandra 24 maja 2018 r. 19:08
            +1
            Kolego, czy sam nie widzisz sprzeczności między tymi dwoma stwierdzeniami?


            Nie, wszak walka o przetrwanie „Peresveta” w bitwie sprowadzała się tylko do jego dalszego zalania, aczkolwiek przeciwpowodziowego, w celu wyprostowania rzutu. Ze stanem, (znowu, dalsze przeciwpowodzie) walczyli już w nocy. Pozwoliła na to bojowa wyporność „Peresveta”.

            Ale zapas wyporności bojowej „Oslyabya”, przeciążony na początku bitwy o co najmniej 2,5 tys. ton (przeciążenie konstrukcyjne pancernika „Oslyabya” osiągnęło 1734 tony (13,6% wyporności) + operacyjne), nie wolno już radzić sobie z rolowaniem i przycinaniem przez zalanie. Chociaż udało mu się również użyć przeciwpowodzi, aby skorygować przewrót.

            Na przykład przeciążenie budowy „Peresvet” wynosiło „tylko” 1136 ton. Ale Peresvet poszedł do bitwy bez części artylerii i standardowych zapasów. Tak więc przeciążenie konstrukcji zostało w dużej mierze zrekompensowane niedociążeniem operacyjnym. Z „Oslabią” było odwrotnie. Jego przeciążenie konstrukcyjne do Tsushimy zostało spotęgowane przez znaczne przeciążenie operacyjne. W rzeczywistości, sądząc po opisach, pancernik „Oslyabya” wystarczył do zniszczenia trafień trzema pociskami, dwiema „walizami” odłamkowo-burzącymi, które zniszczyły nieopancerzoną stronę na linii wodnej na dziobie i jedną, która naruszyła integralność pas pancerny w rejonie wyrobiska nr 10.

            „Przez otwór, znajdujący się głównie nad wodą, zalane zostały pierwsze i drugie przedziały pokładu mieszkalnego; przez potłuczone rury wentylacyjne woda zaczęła płynąć do lewej dziobowej piwnicy 152 mm i przedziału wieży dziobowej wieży. jakiś czas druga przegroda zatrzymała rozprzestrzenianie się wody wzdłuż pokładu mieszkalnego. Woda odcięła ludzi, którzy byli w przednim przedziale dynama i min, ale udało im się wydostać przez przednią wieżę ... Duży pocisk, niszcząc pancerz, uderzył w szyb węglowy nr 10, który szybko został zalany, woda zaczęła się przelewać do lewego zapasowego haka-kamery.Aby wyrównać obrót, zaczęli zalewać prawe korytarze, a następnie piwnice na naboje… "

            Ale rzut nie mógł być poprawiony:

            „Około 14.30” Oslyabya ”z przechyłem do 12 ° na lewą burtę, zakopany nosem do samej kluzy, przetoczył się z akcji w prawo; na planach szalał ogień. Woda z lewej strony dotarła do niższe porty dział i zaczęły przez nie wlewać strumienie. dla przetrwania porucznik MP Sablin, przekonany o niemożności powstrzymania rozprzestrzeniania się wody, podszedł do mostka i poinformował o nieuchronności śmierci pancernika ... ”
        2. Andriej z Czelabińska
          24 maja 2018 r. 14:57
          0
          Cytat: Aleksander
          Zacytuję: „Około 7 stóp (2 m) lufy lewego działa 12” zostało oderwane w wyniku trafienia pociskiem 8”.

          To jest czyste. Cóż, rozumiem twój punkt widzenia. Nie mam możliwości odpowiedzieć na to w komentarzach – objętość jest za duża. W związku z tym zróbmy to - napiszę drugi artykuł na ten temat, w którym opiszę konsekwencje trafień w rosyjskie okręty pociskami dużego i średniego kalibru, w tym oczywiście Oryol. Zapraszam do wzięcia udziału w jego dyskusji. hi
          Cytat: Aleksander
          Fakt, że odstęp czasowy między poszczególnymi kontuzjami na „Peresvet” był dłuższy, nie odgrywał żadnej roli

          Znowu - rozumiem twoje stanowisko, ale się mylisz. Faktem jest, że 2 pociski trafiły w dziób Peresveta, ale znacznie bliżej dziobu - jeden nie sprawił specjalnych problemów, ponieważ nie uszkodził grodzi przed trawersem. Drugie spowodowało zalecane przez ciebie zalanie, podczas gdy ich ogólny obraz (pokład mieszkalny jest ogrzewany + pewna ilość wody dostaje się do przedziałów wieży i innych przedziałów pod pokładem pancernym) był podobny zarówno dla Oslyaby, jak i Peresveta.
          Ale Peresvet nie otrzymał żadnych innych uszkodzeń kadłuba, które mogłyby doprowadzić do ciężkich powodzi i przeżył. Ale "Oslyabya" również doznała drugiego ciężkiego uszkodzenia - pocisk przebił zbroję, a woda zalała szyb węglowy nr 10, po czym woda zaczęła się dalej rozprzestrzeniać. Próbowali sobie z tym poradzić poprzez przeciwpowodziowe, w wyniku czego pancernik zabrał dużo wody, uszkodzenia powierzchni kadłuba trafiły pod wodę, a wszystko to stało się nieodwracalne.
          Ale w Peresvet uciekli się do przeciwpowodzi znacznie później, kiedy niektóre „dziury” zostały załatane. Dlatego liczy się szybkość otrzymywania obrażeń w Oslyaby i przeciążenie.. Nie był to tutaj czynnik krytyczny
          Cytat: Aleksander
          Czy powinienem zacytować Kostenkę?

          Kostenko to kłamca, więc nie trzeba go cytować. A także zaufanie do swoich danych, w których, nawiasem mówiąc, jest ciągle zdezorientowany. Podam prosty przykład - w różnych źródłach Kostenko podaje, gdzie około 370 ton, a gdzie - około 400 ton przeciążenia na początku bitwy. Zacytowałeś "O orle w Cuszimie", gdzie zgłosił około 370 ton przeciążenia, ale on już zgłosił Komisji śledczej około 400 ton.
          W tym samym czasie 13 maja rano Orel, w odpowiedzi na tradycyjną prośbę księcia Suworowa, zgłosił obecność 1 ton węgla (Wojna rosyjsko-japońska 095-1904. Działania floty. Dokumenty. Rozdział IV. Księga trzecia, wydanie 1905 5, s. 1914). Biorąc pod uwagę fakt, że normalna podaż węgla wynosiła 69 ton, można stwierdzić, że dzień przed bitwą załadunek Orela węglem nie przekroczył 787 ton. Biorąc pod uwagę fakt, że dzienne zużycie paliwa na pancerniku osiągnęło 308 ton, łatwo obliczyć, że przeciążenie na początku bitwy o węgiel wynosiło około 128 ton, a całkowita podaż paliwa wynosiła 180-960 ton.
          To samo dotyczy reszty liczb Kostenko. Niestety są całkowicie niewiarygodne.
          1. Aleksandra
            Aleksandra 24 maja 2018 r. 20:18
            0
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Ale Peresvet nie otrzymał żadnych innych uszkodzeń kadłuba, które mogłyby doprowadzić do ciężkich powodzi i przeżył. Ale "Oslyabya" również doznała drugiego ciężkiego uszkodzenia - pocisk przebił zbroję, a woda zalała szyb węglowy nr 10, po czym woda zaczęła się dalej rozprzestrzeniać.


            „Peresvet” otrzymał „inne uszkodzenia kadłuba”. A także, podobnie jak „Oslyabya”, dziura w pasie pancernym:

            „Jeden pocisk trafił bezpośrednio pod linię wody w siedmiocalowy pancerz, nie przebił pancerza, ale zmiażdżył 5 wręgów i przegrodę nr 29. Nowy 12-calowy trafił w róg płyty pancernej po prawej stronie, pod dziobem kazamaty, które (choć pocisk nie przebił pancerza, a jedynie zrobił w nim dziurę), ugiął się około pół metra do wewnątrz i tylko miękka część płyty wygięła się, podczas gdy utwardzona dała kilka koncentrycznych pęknięć. Woda zalała przedziały 2 i 7, górny (8 ton każdy) i dolny (33 ton każdy) – łącznie 37 t. znaczna rolka, którą trzeba było wyrównać zalewając odpowiednie przedziały po lewej stronie ( kolejne 20 ton).

            Zdjęcia uszkodzeń nieopancerzonej i opancerzonej strony Oslabi i Peresveta są bardzo podobne.

            Różnica polega na tym, że warstwa wody na pokładzie mieszkalnym na dziobie „Peresvet” okazała się mieć 1,5-2 stopy, a lista osiągnęła 7-8 stopni.

            Na Oslabi, do czasu: „Porucznik MP Sablin, który dowodził walką o przetrwanie, przekonawszy się o niemożliwości powstrzymania rozprzestrzeniania się wody, wspiął się na most i doniósł o nieuchronności śmierci pancernika ”, pancernik już osiadł z nosem na kablu kotwicy (czyli pokład mieszkalny na dziobie był całkowicie zalany), a przechylenie na lewą burtę spowodowane zalaniem przez uszkodzenie pasa pancernego w rejonie ​Węgiel nr 10 osiągnął 12 stopni.

            Różnica ta jest spowodowana początkową znaczną różnicą w stanie bojowego przemieszczenia obu pancerników na początku bitwy.

            Ale w Peresvet uciekli się do przeciwpowodzi znacznie później, kiedy niektóre „dziury” zostały załatane.


            To wtedy załatano niektóre dziury w „Peresvet”?

            „Dalsze rozprzestrzenianie się wody zostało zatrzymane przez trzecią gródź przed belką dziobową. Zasklepienie otworu, ze względu na jego duże rozmiary, falę i przebieg było niemożliwe”.

            A więc jaki rodzaj dziury załatano przed nabraniem wody do przestrzeni podwójnego dna ("Kapitan 1. stopnia Boysman kazał wypełnić wodą całą przestrzeń podwójnego dna, z wyjątkiem przedziałów dziobowych, aby nieco wyrównać wykończenia”), otwór w rejonie grodzi nr 29?

            Kostenko to kłamca, więc nie trzeba go cytować. A także zaufanie do swoich danych, w których, nawiasem mówiąc, jest ciągle zdezorientowany.


            To normalne, że świadek faktów, a nie osoba, która wymyśliła „fakt”, pomylił się w zeznaniach.

            „Jutro o świcie rozpoczniemy pierwszy załadunek węgla w oceanie, choć na pokładzie zostało jeszcze 1860 ton. Załadujemy z transportów w workach, przeładowując je na podłogę z desek ułożonych na puszkach barek ”. (C) Kostenko

            Kostenko jest kłamcą? Czy Novikov-Priboy też jest kłamcą? Campbell, w swoim artykule opartym na materiałach z Packingham, najwyraźniej również kłamał?

            Czy sowieccy historycy też kłamali? „23 maja. Ostatni załadunek węgla przez 2. eskadrę przed bitwą pod Cuszimą i wszystkie pancerniki zabrały znacznie więcej niż pełny zapas węgla, tak że boczny pancerz pancerników obrony wybrzeża wpadł do wody przed przeciążeniem” ” Kronika walki floty rosyjskiej: Kronika najważniejszych wydarzeń wojennych w historii floty rosyjskiej od IX wieku do 1917 roku” - M .: Wydawnictwo Wojskowe MVS ZSRR, 1948

            Powiedz mi dlaczego? Zdyskredytować wielkiego rosyjskiego dowódcę marynarki wojennej Zinowy Piotrowicza Rozhdestvensky'ego?

            Jeśli jesteś fanem „oszczerczego admirała” Rozhdestvensky'ego, to oczywiście nie będę się spierać. Oczywiście, że kłamali.

            Biorąc pod uwagę fakt, że dzienne zużycie paliwa na pancerniku osiągnęło 128 ton


            Kostenko jest kłamcą. A co z resztą?

            "Rano 14 maja statki typu admirał Senyavin wciąż miały 440-446 ton węgla i około 200 ton świeżej wody każdy. Przeciążenie w porównaniu do normalnych rezerw wyniosło co najmniej 370-380 ton. Przemieszczenie admirała Senyavin zbliżał się do 5050, "Admirał Uszakow" - do 4975 i "Admirał Apraksin" - do 4810 t. część deski jest całkowicie pozbawiona ochrony.

            „Cesarz Mikołaj I” miał do 690 ton węgla i 150 ton wody kotłowej. Według starszego oficera pancernika jego zanurzenie przekraczało normalny o co najmniej 1 stopę (30,5 cm), co odpowiadało przemieszczeniu około 9850 ton jako zaimprowizowanej ochrony przeciwodłamkowej”. V. Yu Gribovsky, I. I. Czernikow "Pancernik" Admirał Uszakow "
            1. Andriej z Czelabińska
              25 maja 2018 r. 11:05
              +1
              Cytat: Aleksander
              Kostenko jest kłamcą? Czy Novikov-Priboy też jest kłamcą?

              I co jeszcze.
              Cytat: Aleksander
              Czy sowieccy historycy też kłamali? „23 maja. Ostatni załadunek węgla przez 2. eskadrę przed bitwą pod Cuszimą i wszystkie pancerniki zabrały znacznie więcej niż pełny zapas węgla, tak że boczny pancerz pancerników obrony wybrzeża wpadł do wody przed przeciążeniem” ” Kronika walki floty rosyjskiej: Kronika najważniejszych wydarzeń wojennych w historii floty rosyjskiej od IX wieku do 1917 roku” - M .: Wydawnictwo Wojskowe MVS ZSRR, 1948

              Proszę zauważyć, że krajowi historycy są bardziej niż trafni w swoich interpretacjach - tak, przyjęli "więcej niż pełny" zapas węgla, ale mówią tylko o pasie pancernym, który wpadł do wody, a co najważniejsze - nie widzę stwierdzenie, że ten sam pas był pod wodą na początku bitwy :)))) To znaczy w momencie załadunku - tak, było. Ale statki płynęły do ​​Cuszimy, węgiel był zużywany, a gdzie jest wskazówka, że ​​ich pancerny pas był pod wodą na początku bitwy?
              Powtarzam, istnieje książka „Diament”, w której zanotowano zapasy węgla na statkach eskadry

              I wprost zaprzeczają temu, co powiedział Kostenko. Jednocześnie, jeśli uważnie przeczytacie go o Orelu w Cuszimie i zeznaniach komisji śledczej, zobaczycie na przykład, że w zależności od kontekstu te same dane bardzo się zmieniają. Nawet książka zawiera wiele nieścisłości i wewnętrznych sprzeczności.
              Cytat: Aleksander
              Jeśli jesteś fanem „oszczerczego admirała” Rozhdestvensky'ego, to oczywiście nie będę się spierać.

              Jestem fanem dokumentów :)))) A przy okazji pokazują, że Rozhdestvensky został naprawdę oczerniony.
              Cytat: Aleksander
              Rankiem 14 maja statki typu Admiral Senyavin wciąż miały 440-446 ton węgla i około 200 ton świeżej wody każdy. Przeciążenie w porównaniu z normalnymi rezerwami wynosiło co najmniej 370-380 ton.

              Cóż, rozważamy - 440 ton węgla + 200 ton wody = 640 ton - 370 ton przeciążenia = 270 t. To jest waga normalnych zapasów.
              Otwieramy „Pancernik obrony wybrzeża” Generał-Admirał Apraksin” (album rysunków sprawozdawczych statku) i czytamy - normalne zapasy węgla to 214 ton, waga wody w kotłach to 114 ton. 214 + 114 \u328d XNUMX ton.
              Ponadto. Nawet jeśli zapasy wody i węgla przekroczyły normę, nie oznacza to w żaden sposób przeciążenia statku - taki nadmiar pełnej podaży jest brany pod uwagę, ale nie normalny.
      3. DimerWladimer
        DimerWladimer 25 maja 2018 r. 13:19
        +1
        Cytat: Andrey z Czelabińska

        Czy możesz mi powiedzieć, ile dział „Orła” zostało „masowo znokautowanych” przez artylerię średniego kalibru? :))))))


        Chciałbym tylko podać kilka porównawczych diagramów oddziaływania artylerii polowej OFZ z pociskami - dla jasności (choć nie jest to do końca poprawne - działa okrętowe strzelają cięższymi pociskami).

        Rozproszenie odłamków jest dość znaczące podczas wpadania do wody, to znaczy szczelina przy burcie jest w stanie uszkodzić nieopancerzone części statków oraz otwarte mechanizmy i ludzi.
        Podczas II wojny światowej 12-calowy pocisk, który spadł obok niemieckiego czołgu (lądującego w Normandii) przewrócił go. Trafienie w 6-calowy pocisk odłamkowo-burzący w czołgu prowadzi do poważnego wstrząsu mózgu załogi, odrywając wieżę jego naramienniki i odłamki odłamujące się wewnątrz opancerzonego kadłuba (ostatnie dla pancerza z czasów REV mało prawdopodobne - nie nawęglanie pancerza i wnętrze było mniej kruche).

        Efekt odłamkowo-wybuchowy jest bardzo znaczący, choć nieporównywalny z 12".
        Wyłączenie mechanizmów odwadniających i przeciwpożarowych - bez wątpienia.

        Zwróci się do pamiętnika Semenowa: będąc pod ostrzałem krążowników Deva (6”) - zabrali załogę na pokłady i przeprowadzili prace awaryjne, chociaż ponieśli straty, gdy tylko „walizki” zaczęły spadać - marynarze w panika uciekła, aby schronić się w pomieszczeniach pod pokładem.
    2. mkpda
      mkpda 24 maja 2018 r. 11:36
      0
      Jeśli wyciśniesz swoje myśli, to głównym powodem śmierci rosyjskich statków jest przeciążenie konstrukcyjne i operacyjne, brak przygotowania statków do bitwy (wykończenie, meble, materiały palne itp. na pokładzie, co doprowadziło do poważnych pożary). Wszystko inne jest drugorzędne, ale w takich warunkach japońskie pociski odłamkowo-burzące były najskuteczniejsze.
      1. Aleksandra
        Aleksandra 24 maja 2018 r. 20:48
        +1
        Przeciążenia konstrukcyjne i operacyjne zatopiły główny pas pancerny i zmniejszyły wysokość metacentryczną pancerników typu Borodino na początku bitwy do ~ 0,76 m (podczas bitwy zmniejszyła się jeszcze bardziej - zużycie pocisków z piwnic i węgla z kopalnie węgla najbliżej kotłów, nagromadzenie „pożarowej” wody powyżej linii wodnej), duża ilość materiałów palnych na pokładzie nie spowodowałaby tak fatalnych konsekwencji, gdyby nie gwałtowny wzrost (co najmniej 3-krotny) liczba trafień średniego kalibru w pancerniki w porównaniu z bitwą z 28 lipca 1904 r., z podobną bitwą pod Przylądkiem Szantung, liczba trafień pociskami dużego kalibru. Wielokrotnie więcej trafień, wielokrotnie więcej potencjalnych pożarów.

        Tak więc wszystko potoczyło się jeden do jednego - przeciążenie, które zmniejszyło wysokość metacentryczną na pancernikach typu „Borodino”, a także pozbawiono znacznego marginesu wyporności bojowej, która nie miała pełnego pasa pancernego wzdłuż linii wodnej „Oslyabyu”. Valkost o krążeniu pancerników typu „Borodino” i portach znajdujących się na linii wodnej ich baterii 75 mm. Duże „zapasy” „materiałów palnych” na większości statków. Wszystko to zostało zwielokrotnione przez gwałtowny wzrost (w porównaniu z Szantungiem) liczby trafień pociskami średniego kalibru.

        Gdyby z tej formuły wyrzucić choć jeden „składnik”, to może jeden, a może nawet dwa rosyjskie pancerniki zginęłyby w dziennej bitwie artyleryjskiej. Ale nie cztery.
        1. Andriej z Czelabińska
          25 maja 2018 r. 01:36
          +1
          Cytat: Aleksander
          Gdyby z tej formuły wyrzucić choć jeden „składnik”, to może jeden, a może nawet dwa rosyjskie pancerniki zginęłyby w dziennej bitwie artyleryjskiej. Ale nie cztery

          Biorąc pod uwagę fakt, że Suworow został zatopiony przez torpedy, a Borodino eksplodował ....
          1. saksoński
            saksoński 26 maja 2018 r. 02:06
            0
            Nawiasem mówiąc, nie jest faktem, że Borodino właśnie eksplodował. Przeczytałem pięć lub sześć wersji tej ostatniej minuty walki.
    3. ser56
      ser56 24 maja 2018 r. 12:18
      +1
      Bitwa pod Cuszimą najbardziej różni się od bitwy pod Shatung w zupełnie inny sposób - admirał Witgeft wydał prosty rozkaz, w znaczący sposób poprowadził swoją eskadrę w bitwie i pozwolił okrętom strzelać w normalnych warunkach, ale admirał Rozhdestvensky nie przedstawił planu bitwy swoim podwładnym robił wszystko, aby strzelcy nie mogli strzelać - wydawał niezrozumiałe polecenia, manewrował dziwnie i ustawiał grupę na początku bitwy itp.
    4. mmmax
      mmmax 25 maja 2018 r. 15:00
      +1
      Oprócz powyższych rozważań ośmielam się dodać, że jest jeszcze jeden powód: odległości bitewne pod Cuszimą były mniejsze, czasem znacznie, niż na Morzu Żółtym. Wtedy to wpłynęło na celność, przy znacznie większej szybkostrzelności.
  13. WŁADIMIR WŁADYWOSTOK
    WŁADIMIR WŁADYWOSTOK 23 maja 2018 r. 01:32
    0
    Artykuł minus. Przedruk innego autora sto lat temu. Nasza publiczność popadła w edukację i edukację. Bez względu na wiek odbiorców nie znają historii. Dlatego oklaskiwają wszelkie bzdury. Zasadniczo: 1. Na jakim dystansie była walka
    2. Jaka była jakość wykonania pocisków średniego kalibru, weźmy na przykład nowoczesną amunicję. 3. Jak nazywa się Satya i jaki jest wniosek? To wstyd dla naszej publiczności na VO. Weźmy balistykę dział 305 mm z tamtych czasów i 152 mm. Teraz możesz zatonąć przy mniejszym kalibrze. Artykuł nazywa się odbiciem na skuteczność dział średniego kalibru. W tamtym czasie artyleria tylko się sprzeciwiła. Porozmawiajmy zatem o flocie żaglowej. Na przykład, po co nam żeliwne rdzenie, skoro można palić drewniane statki na różne sposoby. Wystarczy napisać. nie tylko pisać, ale przedrukowywać innego autora.
    1. Andriej z Czelabińska
      23 maja 2018 r. 01:53
      +4
      Cytat: WŁADIMIR WŁADYWOSTOK
      Artykuł minus.

      Nie ma problemu:)))
      Cytat: WŁADIMIR WŁADYWOSTOK
      Przedruk innego autora sprzed wieku

      Wiesz, właśnie oskarżyłeś mnie o plagiat. W grzecznym społeczeństwie w takich przypadkach konieczne jest podanie linku do oryginału. Gdzie ona jest? Jeśli nie, będę musiał nazwać cię kłamcą. Kim w rzeczywistości jesteś, bo lepiej dla mnie wiedzieć, czy napisałem artykuł, czy wkleiłem, ale dam Ci szansę.
      1. Towarzyszu
        Towarzyszu 23 maja 2018 r. 05:09
        +4
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        W grzecznym społeczeństwie w takich przypadkach konieczne jest podanie linku do oryginału. Gdzie ona jest? Jeśli nie możesz, będę musiał nazwać cię kłamcą.

        Tak, to, idź, Kolya, rozumiesz, nasz Przechodnia, zabrał głos śmiech
        Zacząłem od trollingu. Nawiasem mówiąc, Andrei, pamiętaj, jak wysłałem dokument z ilością węgla na różnych statkach eskadry Rozhdestvensky i powiedział, że sam sfabrykowałem dokument. Podobno w Internecie jest ten sam, ale prawdziwy, z prawdziwymi liczbami.
        Ostatnio było wielu demaskatorów, wczoraj zostałem oskarżony o plagiat, dziś ty uśmiech
        1. Andriej z Czelabińska
          23 maja 2018 r. 10:47
          0
          Cytat: Towarzyszu
          Nawiasem mówiąc, Andrei, pamiętaj, jak wysłałem dokument z ilością węgla na różnych statkach eskadry Rozhdestvensky, a on powiedział, że sam sfabrykowałem dokument. Podobno w Internecie jest ten sam, ale prawdziwy, z prawdziwymi liczbami.

          Książka z diamentu? Oczywiście, jak możesz o tym zapomnieć :)))))))
          Cytat: Towarzyszu
          wczoraj zostałem oskarżony o plagiat

          Po co jesteś?
          1. Towarzyszu
            Towarzyszu 24 maja 2018 r. 01:43
            +2
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Po co jesteś?

            Jeden ze stałych bywalców właśnie oskarżył mnie, że zrobiłem z artykułu o "Uszakowie" miszmasz kopiuj-wklej. Zaoferowałem mu dobre pieniądze za wskazanie, gdzie ukradłem akapity. Cisza, przeklęta śmiech
            1. Andriej z Czelabińska
              24 maja 2018 r. 14:58
              0
              Cytat: Towarzyszu
              Jeden ze stałych bywalców właśnie oskarżył mnie, że artykuł o „Uszakowie” to mieszanka kopiuj-wklej

              ALE! tak, tak, czytam :))))))) śmiech
  14. Towarzyszu
    Towarzyszu 23 maja 2018 r. 02:31
    +3
    Drogi Andrei, Twoja analiza okazała się dobra, ciekawa +!
    To jednak Twoja wizytówka, rozsądnie odłóż wszystko na półki i pokaż na srebrnym talerzu uśmiech
    Druga strona uważała, że ​​duża liczba trafień pociskami 152-203 mm w rosyjskich okrętach doprowadziła do zauważalnego spadku ich zdolności bojowej.

    Co ciekawe, podano pewne fakty na korzyść tej hipotezy, czy po prostu bezmyślnie zapożyczyli tę tezę od Kofmana? Pamiętam, że w jednym ze swoich artykułów Wołodia uporczywie przekonywał czytelników, że nasze pancerniki spadły na dno właśnie dzięki pociskom średniego kalibru.
    Takie pociski mogły bardzo mocno uszkodzić „Rurika” lub „Admirała Uszakowa”, ale w przypadku pancerników eskadrowych pociski te nie stanowiły szczególnego zagrożenia. Chociaż oczywiście były udane hity, ale to kwestia przypadku..
    Nasze obliczenia doprowadziły do ​​tego, że 210-260 pocisków kalibru 152-203 mm trafiło w rosyjskie okręty

    Zdecydowanie Kostenko by się z tobą nie zgodził śmiech

    Wyraźne zdjęcie tego, jak nasze 8-calowe pociski różniły się od 8-calowych angielskich (Armstrong) używanych przez Japończyków. Od lewej do prawej są dwaj Rosjanie, skrajna prawa to japońska muszla. Niewybuch został znaleziony we Władywostoku.
    1. Andriej z Czelabińska
      23 maja 2018 r. 10:31
      +1
      Cytat: Towarzyszu
      Drogi Andrei, Twoja analiza okazała się dobra, ciekawa +!

      Dziękuję kochana Walentynko!
      Cytat: Towarzyszu
      Co ciekawe, podano pewne fakty na korzyść tej hipotezy, czy po prostu bezmyślnie zapożyczyli tezę od Kofmana?

      Myślę, że to tylko opinia oparta głównie na założeniach teoretycznych. Ogólnie muszę powiedzieć, że Dmitrij (z którym właściwie rozmawialiśmy) jest bardzo miłym rozmówcą, a jeśli nie zna historii REV tak głęboko, jak by chciał, to w porządku :))) Jeśli pamiętasz, co bzdury, o których mówiłem, kiedy właśnie spotkaliśmy się na alternatywę ... Pomogłeś mi krytycznie spojrzeć na oficjalną historię REV, teraz pomagam innym ludziom :)))
      Cytat: Towarzyszu
      Zdecydowanie Kostenko nie zgodziłby się z tobą śmiejąc się

      Dlaczego, on tylko początkowo skłaniał się ku mojej wersji - ten Orzeł został poważnie uszkodzony przez 305-mm pociski odłamkowo-burzące śmiech numer sto pięćdziesiąt waszat
      Cytat: Towarzyszu
      Wyraźne zdjęcie tego, jak nasze 8-calowe pociski różniły się od 8-calowych angielskich (Armstrong) używanych przez Japończyków.

      Urocze zdjęcie, dzięki! hi
      1. Towarzyszu
        Towarzyszu 24 maja 2018 r. 01:55
        +1
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Przecież on tylko początkowo skłaniał się ku mojej wersji – że Orel został poważnie uszkodzony przez 305-mm pociski odłamkowo-burzące. Numer sto pięćdziesiąt.

        Istnieje kontynuacja tematu. Ostatnio natrafiłam na coś, o czym marzyłam od dziesięcioleci. Kostenko ma w książce zdjęcie, a oto schemat uderzenia „Orła”, wersji Vladimira Polievktovicha. Otóż ​​on, grzesznik, nie wiedział, potrząsając schematem przed komisją, że nadejdzie czas i będzie można porównać schemat Kostenko ze zdjęciami „Orła”.
        Okazuje się, że najpierw wymyślił 150 „walizek”, a potem narysował pod nimi nieistniejące dziury i włożył sobie prowizje pod nos.
  15. Pacyfik
    Pacyfik 23 maja 2018 r. 04:59
    +1
    Dziękuję za ciekawy materiał, Andrey! Artykuł zdecydowanie na plus.
    Ogólnie zgadzam się z Twoimi wnioskami. Ale wydaje mi się, że nie bierzesz pod uwagę kilku okoliczności, które zmniejszyły skuteczność dział średniego kalibru 8" i 6" w bitwach REV:
    1) Strzelanie odbywało się przy średnich kalibrach. I dopiero po „omacaniu” odległości do celu ogniem 8” i/lub 6” do gry weszło 12” i 10” dział. Wydaje mi się, że pewien procent zużycia pocisków średniego kalibru należy nadal przypisywać konkretnie celowaniu (czyli zużyciu amunicji przy celowym braku trafień).
    Ile pocisków wydano na celowanie? Co najmniej 3 salwy z każdego statku, ale myślę, że nikt nie może odpowiedzieć na pewno. A jeśli pamiętamy również o aktywnym manewrowaniu i przełamywaniu dystansu ostrzału na różnych etapach bitwy pod Cuszimą, to takich powtarzających się obserwacji było całkiem sporo.

    2) Nie dyskontuj cech technicznych zarówno samych pistoletów, jak i ich rozmieszczenia oraz wyposażenia w mechanizmy pomocnicze.
    Działa 12" i 10" miały najniższą szybkostrzelność, były umieszczone za najgrubszym pancerzem i były wyposażone w większość pomocniczych mechanizmów do podawania pocisków, ładowania, celowania. Wszystko to razem dawało strzelcom mniejsze zmęczenie podczas długiej bitwy, większe bezpieczeństwo przed pociskami wroga, a zwłaszcza odłamkami pocisków, a co za tym idzie, stosunkowo spokojne i dokładniejsze celowanie. A długi czas przeładowania dawał więcej czasu na dokładniejsze celowanie dział.
    Jest to jednak prawdą tylko w porównaniu z działami 6-calowymi, ponieważ wszystko, co dotyczy dużych kalibrów, ma zastosowanie do dział 8-calowych, poza tym, że mają one krótszy czas przeładowania.

    3) Myślę, że na próżno nie bierzesz pod uwagę czynnika ludzkiego. Przynajmniej dla japońskiej marynarki wojennej. Nie pamiętam, kiedy i gdzie po raz pierwszy przeczytałem, że pierwszy oddział pancerny (EBR) Togo był wyposażony w najlepszych marynarzy z całej floty - strzelców, strzelców itp., a następnie drugi oddział pancerny (BrKR) Kammamury i dalej w dół. Teraz jest już na poziomie aksjomatu, który nie wymaga żadnego dowodu ani potwierdzenia.
    Całkiem rozsądne jest założenie (a może istnieją dowody z dokumentów, ale o nich nie wiem), że taki wybór miał miejsce na każdym ze statków floty japońskiej. Tych. do głównego kalibru wybrano najlepszych, najdokładniejszych strzelców okrętu. W związku z tym dodatkowo zwiększyło to dokładność strzelania z głównego kalibru.

    Uważam, że powyższe w pewnym stopniu wpłynęło na zmniejszenie celności dział średniego kalibru. I punkt 2), jak mi się wydaje, miał wpływ na celność strzelania zarówno podczas I, jak i II wojny światowej.
    1. Andriej z Czelabińska
      23 maja 2018 r. 10:45
      0
      Cytat: Pacyfik
      Dziękuję za ciekawy materiał, Andrey!

      I dziękuję za miłe słowa!
      Cytat: Pacyfik
      Ale wydaje mi się, że nie bierzesz pod uwagę kilku okoliczności, które zmniejszyły skuteczność dział średniego kalibru 8" i 6" w bitwach REV:

      No cóż, zdecydowanie nie jestem Bogiem i nie jestem jego zastępcą do spraw historii, więc wszystko jest możliwe.
      Cytat: Pacyfik
      Ile pocisków wydano na celowanie? Co najmniej 3 salwy z każdego statku, ale myślę, że nikt nie może odpowiedzieć na pewno.

      Piszesz poprawnie o zerowaniu, ale w jednej chwili popełniłeś mały błąd. Faktem jest, że w latach RYA nie było strzelania z salwy, działało to tak - mierzyli odległość dalmierzem i strzelali z jednego pistoletu. Dlatego zużycie pocisków do obserwacji było stosunkowo niewielkie
      Cytat: Pacyfik
      Wszystko to razem dawało strzelcom mniejsze zmęczenie podczas długiej bitwy, większe bezpieczeństwo przed pociskami wroga, a zwłaszcza odłamkami pocisków, a co za tym idzie, stosunkowo spokojne i dokładniejsze celowanie.

      Może masz rację. Z drugiej strony tak naprawdę nie rozumiem, dlaczego działonowy 6 dm miałby męczyć się bardziej niż 305-mm – ani jeden, ani drugi nie może przenosić pocisków. Ale co najważniejsze, w artykule oceniłem wpływ artylerii średniej w porównaniu z artylerią ciężką. Mówisz teraz o przyczynach różnej liczby trafień i zużycia pocisków. To ciekawe pytanie, ale wciąż inne
      Cytat: Pacyfik
      Całkiem rozsądne jest założenie (a może istnieją dowody z dokumentów, ale o nich nie wiem), że taki wybór miał miejsce na każdym ze statków floty japońskiej. Tych. do głównego kalibru wybrano najlepszych, najdokładniejszych strzelców okrętu. W związku z tym dodatkowo zwiększyło to dokładność strzelania z głównego kalibru.

      Całkiem możliwe hi
      1. Pacyfik
        Pacyfik 26 maja 2018 r. 02:05
        0
        Piszesz poprawnie o zerowaniu, ale w jednej chwili popełniłeś mały błąd. Faktem jest, że w latach REV nie było strzelania z woleja ....

        O ile dobrze pamiętam, system strzelania salwami lub półstrzałami właśnie podczas REV zaproponował oficer artylerii Rossija BrKR, porucznik V.E. Grevenits. I został zaakceptowany po REV. Ale jak szeroko był używany podczas REV (i czy w ogóle był używany)?
        ... dlaczego działonowy 6 dm miałby męczyć się bardziej niż działonowy 305 mm - ani jeden, ani drugi nie może przenosić pocisków.

        W przypadku instalacji wieżowych z 6 „dział” („Cesarevich”, wszystkie 4 „Borodinets”) tak naprawdę nie ma różnicy z głównymi działami - w obu przypadkach celowanie poziome i pionowe jest zmechanizowane. Ale 6 „dział umieszczonych w kazamatach („Retvizan” , „prześwietlenie”, „Navarin”, „Sisoy”, „Mikasa” itp.), a także w instalacjach półwieżowych („Pallada”, „Diana”, Aurora”) lub całkowicie otwarte („Varyag”) prowadzony ręcznie. Zdarzyło mi się skręcić w praktyce półwieżę 100mm na projekcie KR 68 bis (przy kotwicy we wnęce w warunkach zupełnego spokoju, bez przechyłu i trymowania).Chcę powiedzieć, że wcale nie było łatwo.I to nawet ciężko mi ocenić, co jest łatwiejsze - kręcić rączkami na kilka godzin prowadzenia poziomego czy po prostu nosić łuski?
        w artykule oceniłem wpływ artylerii średniej w porównaniu z artylerią ciężką. Mówisz teraz o przyczynach różnej liczby trafień i zużycia pocisków.

        Wydaje mi się, że im więcej uderzeń, tym mocniejsze uderzenie. uśmiech

        A jeśli porównamy skuteczność uderzenia artylerii średniej w porównaniu z artylerią ciężką, to wydaje mi się, że nie zaprzeczycie, że oddziaływanie artylerii średniej w sytuacji EDB na EDB będzie bardzo różne od efektu ta sama artyleria w sytuacji KR przeciwko KR. W drugim przypadku jego wydajność będzie znacznie wyższa. Tych. uszkodzenia zadane krążownikowi przez artylerię średniego kalibru (niezależnie od tego, czy jest opancerzony, czy opancerzony) będą zauważalnie poważniejsze niż uszkodzenia, które może zadać pancernikowi.
        Ale to także kolejne pytanie, które wykracza poza temat twojego artykułu.
        Z poważaniem, hi
        1. Andriej z Czelabińska
          26 maja 2018 r. 10:04
          0
          Cytat: Pacyfik
          Ale jak szeroko był używany podczas REV (i czy w ogóle był używany)?

          W ogóle nie zastosowano
          Cytat: Pacyfik
          W przypadku instalacji wieżowych 6 „dział” („Cesarevich”, wszystkie 4 „Borodino”) tak naprawdę nie ma różnicy z głównymi działami

          Tak, ale miałem na myśli je, bo w ogóle są omawiane
          Cytat: Pacyfik
          wpływ średniej artylerii w sytuacji EDB przeciwko EDB będzie bardzo różny od wpływu tej samej artylerii w sytuacji KR przeciwko KR.

          Oczywiście. Ale jest tu kilka niuansów - jak widać, ten sam "Gromoboy" dobrze utrzymane trafienia artylerii średniego kalibru, a nawet "Oleg" - mimo że jest opancerzony. Oznacza to, że artyleria średniego kalibru nie jest nawet skuteczna dla każdego CR hi
      2. Pacyfik
        Pacyfik 26 maja 2018 r. 03:02
        0
        PS
        .... Oceniłem wpływ artylerii średniej w porównaniu z artylerią ciężką. Mówisz teraz o przyczynach różnej liczby trafień ....

        Znowu tracę swój strzał zażądać
        Ale skuteczność / celność dział o długości lufy 50 lub 45 kalibrów jest wciąż wyższa niż podobnych dział z lufami 35 - 40 kalibrów.
        Chociaż najcięższe uszkodzenia japońskich okrętów w bitwach RYAV zostały zadane właśnie przez przestarzałe „krótkolufowe” działa główne
        1. Starszy żeglarz
          Starszy żeglarz 26 maja 2018 r. 09:19
          0
          I tutaj chodzi najprawdopodobniej o pociski używane przez te systemy artyleryjskie.
  16. Kostadinov
    Kostadinov 23 maja 2018 r. 10:20
    0
    Artyleria średniego kalibru (152-203 mm) unieszkodliwiła w pierwszej kolejności środki kontroli ognia artyleryjskiego okrętów rosyjskich. Następnie zaczęli wygasać działa i wieże kalibru głównego i pomocniczego, niszczyli nieopancerzone lub lekko opancerzone nadbudówki, dimohody i skrajne. Statki bez artylerii i straciły kurs musiały zostać zalane lub poddać się.
    W terminologii zachodniej nazywa się to najpierw zabiciem siłą ognia, a następnie zabiciem mobilnością.
    To samo wydarzyło się podczas II wojny światowej, kiedy krążowniki zostały unieruchomione przez sprzęt kierowania ogniem lub artylerię pancerników.
    Żaden z rosyjskich okrętów nie został zabity przez przebicie głównego pancerza pociskiem głównego kalibru.
    1. Andriej z Czelabińska
      23 maja 2018 r. 11:30
      0
      Cytat: Kostadinov
      Artyleria średniego kalibru (152-203 mm) unieszkodliwiła w pierwszej kolejności środki kontroli ognia artyleryjskiego okrętów rosyjskich.

      To bardzo wątpliwe.
      Cytat: Kostadinov
      Następnie zaczęto wyłączać z akcji działa i wieże kalibru głównego i pomocniczego

      Czy możesz wskazać źródła, w których znalazłeś takie informacje?
  17. Kostadinov
    Kostadinov 23 maja 2018 r. 10:34
    0
    Cytat od arturpraetora
    Ogólnie można odnieść wrażenie, że najbardziej mityczna jest artyleria morska kal. 152-203 mm. Ile dział tego kalibru próbuje stworzyć potężną broń przeciwko statkom o dużej pojemności i dobrze chronionym - ale nadal nie działa ...

    A Japończycy zrobili to bardzo dobrze, a artyleria 203 mm ich dwóch krążowników w ciągu kilku minut: „sprawili, że jeden z naszych nowych pancerników jest głuchy, niemy, ślepy i bezsilny”. To słowa amerykańskiego admirała Lee, który ma na myśli pancernik South Dakota.
    1. arturpraetor
      arturpraetor 23 maja 2018 r. 12:17
      0
      W nocy, z bliskiej odległości, wyłączają z akcji duże pancerniki z niewielkim obszarem ochrony pancerza zewnętrznego i dużymi słabo chronionymi nadbudówkami, tylko życie pancerników było zagrożone, jeśli nie pociskami. Ciężki krążownik może zatopić pancernik tylko wtedy, gdy pancernik nie stawia oporu, a następnie - możesz zestrzelić całą amunicję, ale nie zadawać obrażeń krytycznych.
  18. Kostadinov
    Kostadinov 23 maja 2018 r. 13:38
    +1
    Cytat od arturpraetora
    W nocy, z bliskiej odległości, wyłączają z akcji duże pancerniki z niewielkim obszarem ochrony pancerza zewnętrznego i dużymi słabo chronionymi nadbudówkami, tylko życie pancerników było zagrożone, jeśli nie pociskami. Ciężki krążownik może zatopić pancernik tylko wtedy, gdy pancernik nie stawia oporu, a następnie - możesz zestrzelić całą amunicję, ale nie zadawać obrażeń krytycznych.

    1. A kto potrzebuje obrażeń krytycznych, jeśli pancernik utracił zdolność strzelania i poruszania się? Można go odebrać jako trofeum.
    2. Jeśli noc nie biła, pancernik w 100% spadł na dno. Krążowniki mogłyby go wykończyć torpedami. Dzięki nocy udało mu się uciec z krążowników.
    1. arturpraetor
      arturpraetor 23 maja 2018 r. 13:42
      0
      Cytat: Kostadinov
      A kto potrzebuje obrażeń krytycznych, jeśli pancernik utracił zdolność strzelania i poruszania się? Można go odebrać jako trofeum.

      Abordaż? Mówisz serio?
      Cytat: Kostadinov
      Jeśli noc nie biła, pancernik w 100% spadł na dno. Krążowniki mogłyby go wykończyć torpedami. Dzięki nocy udało mu się uciec z krążowników.

      Tak. Ale spłynęłaby na dno z torped, a nie z pocisków, a my dyskutujemy o skuteczności pocisków.
  19. Kostadinov
    Kostadinov 23 maja 2018 r. 14:07
    +1
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Cytat: Kostadinov
    Artyleria średniego kalibru (152-203 mm) unieszkodliwiła w pierwszej kolejności środki kontroli ognia artyleryjskiego okrętów rosyjskich.

    To bardzo wątpliwe.
    Cytat: Kostadinov
    Następnie zaczęto wyłączać z akcji działa i wieże kalibru głównego i pomocniczego

    Czy możesz wskazać źródła, w których znalazłeś takie informacje?

    1. „Nie wiemy, jakie pociski unieruchomiły większość artylerii Kniaza Suworowa, cesarza Aleksandra III i Borodina. Jednak według "Orła" statystyki są znane. Zdecydowana większość artylerii wieży Orela została unieruchomiona przez japońskie pociski średniego kalibru. Te same pociski pozbawiły „Orła” scentralizowanej kontroli artylerii.„Czy to prawda, czy nie?
    2. A jakie masz źródła, że ​​tak się nie stało?
    3. Główny pancerz rosyjskich pancerników nie został przebity ani razu. Wszystkie uszkodzenia od pocisków odłamkowo-burzących. Japońskie 12-calowe pociski odłamkowo-burzące zawierały około 4 razy więcej materiałów wybuchowych niż 8-calowe i 8-krotnie więcej niż 6-calowe. Promień rażenia pocisków 12 dm jest około 2 razy większy niż 6 dm. a trafienia pociskami średniego kalibru są 4 razy większe.
  20. ser56
    ser56 23 maja 2018 r. 15:17
    0
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Nie rozumiem, co masz na myśli?

    pożary na Suworowie, które nie zostały ugaszone
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Po pierwsze - jeśli czytałeś "niektórych autorów", to wiesz, że ich obliczenia albo ogólnie ignorują martwe rosyjskie okręty

    z pewnością! aby przeanalizować skuteczność, nie musisz znać wszystkich hitów....
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    A drugi - ci, którzy zginęli pod Borodino, Aleksander, Oslyab padli właśnie w wyniku uderzenia artylerii wroga. To właśnie japońskie działa spowodowały utratę stabilności Aleksandra i Oslyaby, eksplozję Borodino, więc nie ma powodu, aby dzielić te straty na „zabitych pociskiem” i „utopionych”.

    masz typowy błąd - po tym iw wyniku tego! Cóż, jeśli lubisz takie uproszczone podejście, po co w ogóle cokolwiek analizować? Ta sama rola UK...jakoś nie jesteś konsekwentny... tyran

    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Moim zdaniem zaczynasz już tu pływać. Mówiłem o „słabo chronionych” celach,

    To jest twoim zdaniem ... obecność pokładu opancerzonego pasem lub karpiowym pokładem dość dokładnie charakteryzuje system opancerzenia statku! Termin „słabo chroniony” nie ma sensownej treści i ma różne interpretacje… Jeśli jednak chcesz stworzyć własną terminologię – flaga w Twoich rękach… hi
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Ty, a nie ja, zaproponowałeś podział statków na „te z pasami pancernymi i bez”. A ty twierdziłeś, że to naukowe

    Oczywiście samo porównywanie różnych klas okrętów pod względem opancerzenia jest dziwne i nienaukowe! Ogólnie przyjmuje się, że analizuje się CR na podstawie obecności i braku pasa pancernego. Jak również porównanie długości / wysokości / grubości pasa pancernego EDB. Jeśli te frazesy są dla ciebie zaskoczeniem, to twój problem.
    1. Andriej z Czelabińska
      24 maja 2018 r. 15:09
      +1
      Cytat z: ser56
      z pewnością! aby przeanalizować skuteczność, nie musisz znać wszystkich hitów....

      Co ty :))))))) Dlaczego tak jest, ciekawie wiedzieć?
      Cytat z: ser56
      masz typowy błąd - po tym iw wyniku tego! Cóż, jeśli lubisz takie uproszczone podejście, po co w ogóle cokolwiek analizować?

      To znaczy, chcesz powiedzieć, że się mylę, a wskazane przeze mnie statki zginęły po uderzeniu artylerii, ale nie w jego wyniku?!
      Cytat z: ser56
      To jest twoim zdaniem ... obecność pokładu opancerzonego pasem lub karpiowym pokładem dość dokładnie charakteryzuje system opancerzenia statku!

      Nie mam zadania, aby scharakteryzować system opancerzenia statku. I jest zadanie, aby wskazać skuteczność uderzenia na okręty amunicją średniego kalibru.
      Cytat z: ser56
      Termin „słabo chroniony” nie ma sensownej treści i ma różne interpretacje...

      Jednak doskonale podsumowuje problem.
      Cytat z: ser56
      Jeśli te frazesy są dla ciebie zaskoczeniem, to twój problem.

      Siergiej, nie mam problemów :))) Miałem zadanie - krótko wyjaśnić, które statki mogą otrzymać decydujące uszkodzenia od artylerii średniego kalibru i rozwiązałem je. Jeśli uważasz, że zrobiłem to nienaukowo i cię to martwi – to są twoje problemy, dlaczego mi je przenosisz? puść oczko Napisz własny artykuł, szczegółowo opisz wpływ SC dla każdej klasy i typu okrętów wojennych na świecie. Myślę, że trzytomowa książka będzie pasować idealnie śmiech
      1. ser56
        ser56 25 maja 2018 r. 12:37
        0
        „Siergiej, nie mam problemów:”
        cieszę się, że Ci się powodzi...
        „Miałem zadanie – krótko wyjaśnić, które statki mogą otrzymać decydujące uszkodzenia od artylerii średniego kalibru, i rozwiązałem to”.
        doświadczenie z dyskusji pokazało, że granica wyporności uniosła się... zapomniałeś? tyran Moim zdaniem powierzchownie rozwiązałeś problem.
        „to są twoje problemy, dlaczego przenosisz je na mnie?” Czy jesteś przeciwny omawianiu swojej pracy? A może uważasz się za lepszego od tego?
        "Napisz swój artykuł" Nie widzę sensu, nie wykorzystuję w swojej pracy materiałów wtórnych i nie mam ochoty ani czasu na siedzenie w archiwach, zwłaszcza japońskich. Poza tym nie mylę hobby z pracą. hi
        „Myślę, że zmieścisz się w trzytomowej książce”, musisz umieć myśleć samodzielnie, a nawet staranie się o innych nie jest wdzięczną rzeczą… płacz
        1. Andriej z Czelabińska
          25 maja 2018 r. 14:05
          +1
          Cytat z: ser56
          doświadczenie z dyskusji pokazało, że granica wyporności uniosła się... zapomniałeś?

          No i co? Do tej dyskusji.
          Cytat z: ser56
          Moim zdaniem powierzchownie rozwiązałeś problem.

          To nie jest pytanie, jeśli tak uważasz - rozważ to dla swojego zdrowia
          Cytat z: ser56
          Czy jesteś przeciwny omawianiu swojej pracy? A może uważasz się za lepszego od tego?

          Nie mam nic przeciwko dyskusji, ale nie lubię, gdy zamiast konstruktywnej krytyki (tak, przynajmniej ze strony 5 ton, które źle zainstalowałem i zgodziłem się z Tobą, gdy mi to wytknąłeś), coś niezrozumiałego zaczyna się.
          Pisałem o słabych celach. Powiedziałeś mi, że jest to nienaukowe, ale byłoby naukowe określenie „opancerzony” / „opancerzony”. Odpowiedziałem, że to nie jest odpowiednie, ponieważ ta definicja nie odzwierciedla stopnia ochrony przed pociskami średniego kalibru. oraz
          Cytat: Andrey z Czelabińska
          Ten sam Bogatyr jest chroniony znacznie lepiej niż Varyag, mimo że oba są opancerzone, a ochrona Uszakowa jest nieporównywalna z EDB Borodino, chociaż oba mają pasy pancerne.

          Zaczynasz mi wyrzucać, że nie znam różnicy między pancernikiem eskadry a BRBO. A ja ją znam, ale chodzi o to, że stopień ochrony przed artylerią średniego kalibru, którą mają, jest bardzo różny, chociaż obaj mają pasy pancerne, a zatem definicja „pokład pancerny/pancerny” mi nie odpowiada. Znowu przeklinasz i staje się to zupełnie niezrozumiałe, czego właściwie ode mnie chcesz? Krytykujesz moje słowa, nie oferując nic w zamian.
          Cytat z: ser56
          Poza tym nie mylę hobby z pracą.

          Myślisz, że jestem zdezorientowany?:)))))))
          Cytat z: ser56
          Musisz umieć myśleć samodzielnie, a nawet staranie się o innych nie jest wdzięczną rzeczą ...

          Cóż, jeśli myślisz, że nie umiem myśleć – znowu masz rację. Jest jednak pewien niuans – nie interesuje mnie dyskutowanie o mojej osobie, na temat której od dawna mam jednoznaczne zdanie. Jestem zainteresowany omówieniem artykułu.
          1. ser56
            ser56 25 maja 2018 r. 16:53
            0
            „Napisałem o słabo chronionych celach. Powiedziałeś mi, że to nienaukowe, ale naukowe byłoby wskazanie „opancerzony” / „opancerzony”. Odpowiedziałem, że to nie jest odpowiednie, ponieważ ta definicja nie odzwierciedla stopnia ochrony przeciwko pociskom średniego kalibru. oraz "
            Zaznaczam, że nie rozszyfrowałeś swojego terminu... można się tylko domyślać, co przez to rozumiesz, natomiast te, które proponuję, są ogólnie akceptowane...
            „I znam ją, ale pytanie brzmi, że stopień ochrony przed artylerią średniego kalibru, którą mają, jest bardzo różny”
            to jest problem, nie możesz sformułować swojego stanowiska... tyran
            – Znowu przeklinasz i staje się zupełnie niezrozumiałe, czego tak naprawdę ode mnie chcesz? Krytykujesz moje słowa, nie oferując niczego w zamian.
            Krytykuję brak pewności… jeśli wskazali – słaba ochrona załogi/artylerii przed odłamkami – wtedy jest to zrozumiałe, albo np. – poważne uszkodzenie strony niechronionej, która jest trudna do naprawienia…
            „Jest jednak pewien niuans – nie jestem zainteresowany dyskusją o mojej osobie”
            zastosuj swoją tezę do siebie o innych, nie więcej ....
            1. Andriej z Czelabińska
              25 maja 2018 r. 19:03
              0
              Cytat z: ser56
              zastosuj swoją tezę do siebie o innych, nie więcej ....

              W przeciwieństwie do ciebie nie przestawiłem się na twoją osobowość :)
              Cytat z: ser56
              w tym problem, nie możesz sformułować swojego stanowiska... tyran

              Sformułowałem, nie podobało Ci się to, nie oferowałeś zamiennika.
              Cytat z: ser56
              Zaznaczam, że nie rozszyfrowałeś swojego terminu...

              Ale mogę odpowiedzieć, jeśli zapytasz
              1. ser56
                ser56 26 maja 2018 r. 15:04
                0
                „Nie zaoferowałeś zastępstwa.” Nie mogę i nie napiszę dla ciebie, zadano pytania - w odpowiedzi zraniona duma ....
                "Ale mogę odpowiedzieć, jeśli zapytasz"
                patrz wyżej tyran
                1. Andriej z Czelabińska
                  26 maja 2018 r. 15:53
                  0
                  Cytat z: ser56
                  Nie mogę i nie będę pisać dla Ciebie, zadawane są pytania - w odpowiedzi zraniona duma ....

                  Siergiej, im dalej trwa „dyskusja”, tym większe rozczarowanie. Co do meritum pytania, odpowiedziałem już dawno temu, a twoje bieganie po „złym terminie”, a nawet przy przejściu do osobowości, mało mnie interesuje. I tak, duma człowieka jest zraniona przez przejście do osobowości, czy to dla ciebie wiadomość?:)))
                  Cytat z: ser56
                  "Ale mogę odpowiedzieć, jeśli zapytasz"

                  Tak, mógłbym. Właściwie ze wszystkich czytelników coś było niezrozumiałe tylko dla ciebie samego, więc „zdecydowanie nie rozumiem, dlaczego szlachetny don…”
                  1. ser56
                    ser56 28 maja 2018 r. 11:50
                    0
                    Wygląda na to, że po prostu nie chcesz słyszeć - masz rację, wymyśl swój własny slang i terminy ...
                    Jak dla mnie samego to normalne, niewiele osób jest w temacie jak ja... tyran
                    1. Andriej z Czelabińska
                      28 maja 2018 r. 12:33
                      +2
                      Cytat z: ser56
                      Jak dla mnie sam to normalne, niewiele osób jest w temacie jak ja... łobuz

                      (śmiech) Tak wielu nierozpoznanych geniuszy w Internecie...
                      1. ser56
                        ser56 28 maja 2018 r. 15:27
                        0
                        dlaczego zdecydowałeś, że nie jestem rozpoznawany? tyran myśl blokami, jednak... hi
                      2. Andriej z Czelabińska
                        28 maja 2018 r. 18:06
                        +1
                        Cytat z: ser56
                        dlaczego zdecydowałeś, że nie jestem rozpoznawany? bully myśleć blokami, jednak... cześć

                        dobry śmiech Tak, zgadzam się. Uznani geniusze w Internecie są nieco rzadsi :))))))
  21. ser56
    ser56 23 maja 2018 r. 15:24
    0
    Cytat: Starszy żeglarz
    jak możemy śmiało powiedzieć, że „Oleg” otrzymał dwa razy więcej obrażeń

    natomiast czas naprawy i liczba trafień nie mają zależności liniowej - trafienia mogą być w newralgicznych miejscach i trudne do naprawienia i niezbyt... na przykład wystarczy wymienić arkusz poszycia.

    Cytat: Starszy żeglarz
    Właśnie o tym mówię.

    tym trudniej cię zrozumieć - trudniej trafić w załogi w wieżach i kazamatach niż na pokładzie, ale te trafienia słabo determinują przeżywalność statku...
    1. Starszy żeglarz
      Starszy żeglarz 27 maja 2018 r. 10:29
      0
      Przepraszamy, ale to Ty zaproponowałaś oszacowanie szkody na podstawie utraty l/s. I właśnie pokazałem, że to kryterium (niewątpliwie ważne) nie jest decydujące.
      A w celu „poszycia” nie jest potrzebna dwumiesięczna naprawa.
  22. Kostadinov
    Kostadinov 23 maja 2018 r. 15:58
    +1
    Abordaż? Mówisz serio?

    Nie wiem, jak to nazwać - abordaż czy coś innego, ale niestety tak właśnie stało się z niektórymi rosyjskimi pancernikami po Cuszimie. Nie zostały zalane i spadły jak trofea od Japończyków.
    Taki pancernik jak Bismarck, gdyby załoga nie zalała samych Brytyjczyków, mogliby go holować jako trofeum.
    Tak. Ale spłynęłaby na dno z torped, a nie z pocisków, a my dyskutujemy o skuteczności pocisków.

    Współczesny pancernik stracił zdolność do walki z artylerii średniego kalibru krążowników, a torpedy nie były w stanie go wykończyć. W tym przypadku artyleria krążowników wykazała się dobrą skutecznością przeciwko pancernikom, ale broń torpedowa okazała się nieskuteczna.
  23. DimerWladimer
    DimerWladimer 23 maja 2018 r. 17:02
    +3
    Dzięki za analizę, drogi Andrey. Jest dość przekonujący i dobrze uzasadniony.

    Różnica w celności w % między 12" a 6" jest całkiem zrozumiała - działa głównych dział z czasów REV otrzymują dane o zasięgu i obserwowanych seriach upadków od oficerów i obserwatorów artylerii. Wraz ze stopniowym niszczeniem mostów i obserwatorów komunikacja - wieże GK przeszły odpowiednio na autonomiczną kontrolę ognia, celność spadła.
    Nie jest możliwe skorygowanie strzelania z dział 6" z czasów RYAV ze względu na dużą liczbę serii upadków, trudno określić z którego statku, a nie tylko z której wieży (swoją drogą pisałeś o to w artykule "Bitwa na Morzu Żółtym").
    Rozumiem, że dane dotyczące uderzenia pocisków średniego kalibru 6" i 8" są trudne do oddzielenia ze względu na niewielką różnicę w charakterze wybuchu, w przeciwieństwie do 12".

    Mimo to, 8-calowe działa główne japońskich krążowników pancernych również miały wyraźnie większą celność trafień w porównaniu do 6”, ponieważ ich ogień wciąż był korygowany podobnie jak w 12-calowych pancernikach dywizjonowych. artylerii pod względem skuteczności ognia w walce pod Cuszimą, chociaż nie ma możliwości oddzielenia tych danych.

    Oczywiście istotą sporu nie było to, że pancerniki eskadry otrzymały ciężkie uszkodzenia od 6-calowych pocisków, ale to, że uważałeś je za bezużyteczne.
    Odnosząc się do naocznych świadków, pokazałem, że częstsze trafienia, pociski 6”, podpalanie, zniszczone dalmierze (spadek skuteczności ognia baterii głównej), zniszczone otwarcie stojących obserwatorów i sygnalistów, zespoły kontroli uszkodzeń (co pogorszyło sytuację ze skutecznością bojową statku).



    EDB typu Borodino są dość dobrze opancerzone, aby uniknąć śmierci od pocisków odłamkowo-burzących, ale znaczna liczba nadbudówek i mostów nie ma pancerza - Suworow nie został zatopiony przez 12-calowe pociski, ale całkowicie stracił zdolność bojową - jest to bezsporne.

    Co do Oslabiego, nie mam informacji o pokonaniu okrętu pociskami 12", ale że większość uszkodzeń zadał właśnie drugi dywizjon pancerny (krążowniki pancerne) - czyli kaliber 8" - nie przekonałeś ja.

    Wszystko, co jest omawiane, wzbogaca nas wiedzą.
    Dziękuję za ciężką pracę nad bardzo ciekawym artykułem.
    1. Andriej z Czelabińska
      23 maja 2018 r. 19:22
      +1
      Pozdrowienia, drogi Dmitry! Na wszystkie pytania odpowiem później, być może - jutro, dziś niestety coś jest zablokowane ... napoje
    2. saksoński
      saksoński 24 maja 2018 r. 00:35
      +1
      Zgadzam się z Tobą. W czasach RYAV w ogóle nie było na statkach SUAO. Tylko dalmierze i wskaźniki. Dlatego poprawiono ogień głównego kalibru, a środkowy otrzymał w najlepszym razie dystans, a nawet wtedy nie zawsze. Stąd różnica jest pięciokrotna na korzyść głównego kalibru.

      Różnicę w procentach trafień w Morzu Żółtym i Tsushima tłumaczy odległość. W drugim przypadku Togo pozwolił sobie zbliżyć się do 10-15 kb eskadrą rosyjską. To prawie bezpośredni ogień na 6", można trafić bez dalmierzy.

      Nissin i Kassuga jako pierwsi otworzyli ogień na Oslyaba, a także pierwsze statki Kamimury. 12" na pewno nie mieli.
      1. mkpda
        mkpda 24 maja 2018 r. 11:29
        0
        O ile dobrze pamiętam, na rosyjskich krążownikach pancernych I ery istniał już prymitywny system SUAO, a każde działo 1” miało dysk ze strzałkami do wydawania podstawowych danych celowania. Chociaż można go było pomylić z późniejszym okresem.
        1. saksoński
          saksoński 25 maja 2018 r. 00:18
          0
          Były to tylko wskaźniki, w którą stronę się odwrócić i do jakiego celu strzelać. Cóż, jeden lub dwa dalmierze. Nie było co obliczyć poprawek, VIR\VIP. Jedynym sposobem na wyzerowanie jest zaznaczenie luki.
    3. Towarzyszu
      Towarzyszu 24 maja 2018 r. 02:14
      +2
      Witaj Dmitrij!
      Przepraszam drogi kolego za ingerencję, ale nie mogłem przejść obok.
      Dla Japończyków kontrola ognia na okrętach I stopnia została zorganizowana w taki sposób, aby zarówno główny, jak i średni kaliber natychmiast otrzymywał informacje z dalmierzy. System był prosty, ale skuteczny. Wszystkie działa 1" miały bezpośrednie połączenie z mostem, skąd otrzymywały odległość i kierunek ostrzału. Komunikację prowadzili specjalnie oddelegowani do tej sprawy funkcjonariusze, po jednym z każdej strony.
      Jeśli chodzi o "Oslyabi", jest nawet dokładny czas (dzięki Japończykom), kiedy otrzymał 12-calowe pociski, które go zabiły.
      1. DimerWladimer
        DimerWladimer 24 maja 2018 r. 12:14
        0
        Cytat: Towarzyszu
        Dla Japończyków kontrola ognia na okrętach I stopnia została zorganizowana w taki sposób, aby zarówno główny, jak i średni kaliber natychmiast otrzymywał informacje z dalmierzy. System był prosty, ale skuteczny. Wszystkie działa 1" miały bezpośrednie połączenie z mostem, skąd otrzymywały odległość i kierunek ostrzału. Komunikację prowadzili specjalnie oddelegowani do tej sprawy funkcjonariusze, po jednym z każdej strony.


        Dziękuję - przestudiowałem też organizację strzelań we flocie japońskiej (i całkowicie zgadzam się z Twoim komentarzem) i po rosyjsku zwróciłem szczególną uwagę na opis sztabu oficera 2 szwadronu Pacyfiku Siemionowa (wróć do niego :))

        Załogi okrętów w eskadrze prawie w połowie składały się z „młodych marynarzy”, czyli rekrutów, którzy dopiero uczyli się formacji, technik strzeleckich, katechizmu marynarskiego („Czym jest marynarz?”, „Czym jest sztandar?” itp.). , którzy nigdy nie widzieli morza i z „zapasu”.
        Starszy artylerzysta „Suworowa”, dość zły na język, określił pozycję w następujący sposób:
        Jednych trzeba uczyć od podstaw, bo nic nie wiedzą, a innych, że o wszystkim zapomnieli, a jeśli coś pamiętają, to już jest przestarzałe! Weź przynajmniej nowo zainstalowane celowniki optyczne. Pamiętaj z praktyki nawigatora: ile czasu zajmuje uprzejmemu, pracowitemu chłopowi nauczenie się patrzenia przez teleskop? Co widzi w niej na początku, z całym swoim pragnieniem zadowolenia władz?.. Oczywiście nie będę się buntował przeciwko wprowadzeniu celowników optycznych, które od dawna są akceptowane we wszystkich flotach! Podczas strzelania z odległości 75 kabli, zobaczenie wroga tak wyraźnie, jak podczas strzelania z 10 kabli, to niezaprzeczalna zaleta! ....
        Cóż, dobrze cię znam! Uwielbiam się kłócić i przesadzać! I prawdopodobnie sami zdołali "wytrenować" swojego "Erema" tak bardzo, że dla nich wzrok optyczny jest przyjemnością ...
        Myślisz dobrze! – zaczął, nerwowo poprawiając binokle, a teraz zupełnie poważnym tonem. - Kiedy to było? Praca - akceptacja, akceptacja - praca... Wszystko jest zakotwiczone.
        Rzadkie wypady nad morze na kilka godzin...uczę się! Oczywiście uczę!..Ale celowanie bez strzału to pusta sprawa, a kilka strzałów to nie nauka!

        Chodzi tylko o to, że celowniki optyczne do średniego i przeciwminowego kalibru zostały ustawione dopiero przed kampanią, a strzelcy z trudem mogli się z nimi zapoznać.
        Japońscy kanonierzy strzelali za pomocą optyki w przededniu wojny.

        Co więcej, ma również strzelanie podczas kampanii, co również jest bardzo godne ubolewania:
        Wczorajszy ostrzał przebiegał wyjątkowo ociężale i ku mojemu głębokiemu ubolewaniu stwierdziłem, że żaden statek, z wyjątkiem Aurory, nie wziął poważnie lekcji kontroli artylerii podczas wykonywania ćwiczeń zgodnie z planem…
        Cenne 12-calowe. pociski były rzucane bez zastanowienia z skutkami trafień różnych kalibrów... Strzelanie z 75 mm też było bardzo złe; Widać, że podczas ćwiczeń celowanie w celowniki optyczne było ćwiczone „w przybliżeniu”, nad rurami... Szkoda wspomnieć ostrzał z 47-mm armat, który przedstawiał odbicie napadu minowego: co noc wkładaliśmy w tym celu ludzi do armat, a w ciągu dnia cała eskadra nie robiła ani jednego dziura w tarczach przedstawiająca niszczyciele, choć tarcze te różniły się od japońskich niszczycieli na naszą korzyść tym, że były nieruchome”...
        Więc dowódca eskadry napisał w swoim rozkazie ...


        Spodziewano się, że wkrótce przybędzie transportowiec „Irtysz” i być może przywiezie jakieś pociski i ładunki do praktycznego strzelania.
        W gruncie rzeczy nie był to trening, ale egzamin. Osoba, która w przeddzień pojedynku odda kilka strzałów do celu „nie uczy się, a jedynie sprawdza swoje umiejętności… Jakie były wyniki?….
        Strzelanina 18 i 19 stycznia była nieco lepsza niż 13 stycznia. Ale w wydatkach pocisków dużego kalibru zauważa się tę samą niedopuszczalną niedyskrecję ...
        - 13 stycznia z „Suworowa”, który rozstał się na kursie kolizyjnym z „Donskojem”, padł strzał w tarczę, która pojawiła się pod rufą „Donskoja”, w odległości 6 kabli za „Donskojem” Donskoj". Oficer artylerii na „Suworowie” dał pierwszemu pistoletowi pewną odległość - pocisk nie dosięgnął „Donskoja” na 1/2 długości kabla i leżał bardzo w lewo, tak że odbił się rykoszetem nad „Donskojem”. Należało: nagle dodać co najmniej 7 kabli do odległości, aby uzyskać lot i ostro zmienić ustawienie szczerbinki o 10, aby uzyskać odchylenie w prawo. Ale mimo ostrzeżenia, jakie dał wynik pierwszego strzału, do drugiego na celowniku dodano tylko 1/2 linki, a szczerbinkę pozostawiono bez zmian. - Pocisk trafił prosto w most Donskoy ...
        Było oczywiście bardzo źle, ale wrażenie wywołane tym incydentem było całkowicie nie do przyjęcia: 19 stycznia trudno było zmusić strzelców Suworowa do strzelania w luki między ich statkami, chociaż cel był o 20 długości kabla dalej niż ich statki, co umożliwiało strzelanie nie tylko pomiędzy nimi, ale także ponad ich głowami. Należy pamiętać, że przy długiej linii kilwateru bardzo ważne może być odwrócenie głowy o 16 stopni R w odpowiednim czasie, aby podwoić ogień w ogon nadchodzącej kolumny wroga, dlatego niezmiernie konieczne jest nauczenie się strzelania. w luki między twoimi statkami, jak na kursach równoległych (ogólnie w przypadku strzelania z krążowników) i na nadchodzących… Szybkostrzelność 18 i 19 stycznia była nawet mniejsza niż 13 stycznia. Tymczasem, jeśli działa 47 mm nadal muszą być używane do odpierania niszczycieli, konieczne jest zainspirowanie oficerów i służących, że tylko deszcz pocisków tego kalibru może zaszkodzić niszczycielowi ... ”(Rozporządzenie z 20 stycznia na 50)
    4. Andriej z Czelabińska
      24 maja 2018 r. 15:12
      +1
      Jeszcze raz - witaj, drogi Dmitry!
      Po zapoznaniu się z zarzutami innych komentatorów uważam za konieczne kontynuowanie artykułu szczegółową analizą uszkodzeń statków rosyjskich, w tym Orela.
      Cytat: DimerVladimer
      Co do Oslabiego, nie mam informacji o pokonaniu okrętu pociskami 12", ale że większość uszkodzeń zadał właśnie drugi dywizjon pancerny (krążowniki pancerne) - czyli kaliber 8" - nie przekonałeś ja.

      Zapraszam do dyskusji z wyprzedzeniem - spójrzmy na wszystko na konkretnych przykładach
      1. DimerWladimer
        DimerWladimer 28 maja 2018 r. 14:08
        0
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Zapraszam do dyskusji z wyprzedzeniem - spójrzmy na wszystko na konkretnych przykładach


        Dziękuję, drogi Andrey, bez wątpienia.
        Za każdym razem coraz więcej przydatnych źródeł do analiz :)
  24. mkpda
    mkpda 23 maja 2018 r. 17:39
    0
    Ciekawy artykuł, ale tak złożone zagadnienia wymagają kompleksowej analizy. Warunki pogodowe, działania załóg, stan statków i załogi, stan broni i amunicji itp. Myślę, że zużycie amunicji wobec braku dokładnych danych o trafieniach w statki dostarcza mało przydatnych informacji.
  25. 27091965
    27091965 23 maja 2018 r. 22:00
    0
    Muszę powiedzieć, że tylko Thunderbolt miał pancerz dla artylerii,


  26. saksoński
    saksoński 24 maja 2018 r. 00:44
    +3
    Gdyby szanowany autor chciał udowodnić, że zaletą dział 12” jest celność, powinien podać rozrzut dla pocisków 12” i 6” na typowych odległościach RYAV, co najmniej 35 kb i 15 kb. Ale obawiam się, że takie tabele nie ucieszą autora, odległości są małe i dla 12" i dla 6" i nie ma dużej różnicy w dokładności na 2 km. W każdym razie nie 14 razy. :)

    Ale podane tabele z procentami trafień nie są bezpośrednio związane z dokładnością. I po prostu potwierdzają od dawna znany fakt, że poprawiono ogień głównego kalibru, ale nie średni. Co było jednym z głównych powodów pojawienia się drednotów. A tak przy okazji, nasz szanowany autor wyjaśnił nam ten punkt już w jednym z poprzednich artykułów. :)
    1. DimerWladimer
      DimerWladimer 24 maja 2018 r. 12:42
      0
      Cytat z: Saxahorse
      I po prostu potwierdzają od dawna znany fakt, że poprawiono ogień głównego kalibru, a środkowego nie


      Odległość do średniego kalibru (kąt elewacji) podawana była z mostów przez instrument (dalmierze), gdy ktoś żył na otwartym moście artyleryjskim i gdy było połączenie z plutongami. Zwykle oficer z mostka podawał również lusterko. To prawda, że ​​​​prawie niemożliwe było skorygowanie średniego kalibru na wybuchy trucizny podczas zmasowania ognia na jednym statku.
      W przypadku braku poleceń z mostka plutong przełączył się na autonomiczne naprowadzanie - i tutaj wszystko zależało odpowiednio od oka strzelca, celność spadła jeszcze bardziej.

      Biorąc pod uwagę fakt, że we flocie japońskiej dane w plutongach w przypadku utraty łączności powinny były być przesyłane z nieopancerzonych mostów artyleryjskich do plutongów przez posłańców - system ten był wyjątkowo podatny na trafienie odłamkiem odłamkowo-wybuchowym średniego kalibru muszle. Tak jak nasz system.
      Różnica okazała się polegać na szkoleniu strzelców - rosyjscy strzelcy mieli bardzo niewystarczające doświadczenie w strzelaniu z celowników optycznych.
      1. saksoński
        saksoński 25 maja 2018 r. 00:34
        0
        Z odległości jest jasne, zmierzyli ją, wysłali posłańca, mogli obejść się bez VIR. Ale jak obliczyli całość? Ponownie przeczytałem, że kalkulator Dumaresque został wynaleziony już w 1902 roku, ale czy Japończycy go mieli, czy tylko ołówek i tabele? Czy dla średniego kalibru liczył się osobnik?
        1. DimerWladimer
          DimerWladimer 28 maja 2018 r. 14:18
          0
          Cytat z: Saxahorse
          Z odległości jest jasne, zmierzyli ją, wysłali posłańca, mogli obejść się bez VIR. Ale jak obliczyli całość? Ponownie przeczytałem, że kalkulator Dumaresque został wynaleziony już w 1902 roku, ale czy Japończycy go mieli, czy tylko ołówek i tabele? Czy dla średniego kalibru liczył się osobnik?


          Niestety nie jestem zaznajomiony z organizacją naliczania szczerbinki we flocie japońskiej w tamtym czasie.
          Mogę tylko założyć, że podczas ćwiczeń strzelania seriami, w bitwie - kiedy niezwykle trudno jest zidentyfikować swoje serie, znając odległość i prędkość celu, liczyłem czas opadania pocisków - próbując zobaczyć własne - nie -zadanie trywialne, wszystko zależało bardzo od oka i doświadczenia oficera artylerii.
          Chętnie zapoznałbym się z praktyką lub kursem szkoleniowym oficera artylerii z około 1900 roku.

          Było to już jasne w czasie II wojny światowej - jeden statek wystrzelił, jeden smugacz w salwie, drugi wystrzelił dwa smugowce - które identyfikowały salwy jako należące.
  27. ser56
    ser56 24 maja 2018 r. 12:21
    0
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    ale Oslyabya - na bardzo krótki czas

    Głównym pytaniem jest DLACZEGO! Dlaczego najsłabszy EDB nosił flagę admirała? Dlaczego ZPR tak manewrował, że Oslabja zwolniła i znalazła się pod skoncentrowanym ogniem?
    1. Starszy żeglarz
      Starszy żeglarz 24 maja 2018 r. 14:13
      0
      Przepraszam, ale kto jest najsilniejszy w drugim oddziale?
      1. ser56
        ser56 26 maja 2018 r. 15:07
        0
        dlaczego w ogóle potrzebny jest 2. oddział, admirał wtedy zmarł ....
        1. Starszy żeglarz
          Starszy żeglarz 27 maja 2018 r. 09:36
          0
          A jakie masz sugestie? Wyślij oddział do domu, powódź od grzechu... co robić?
          Umieścić Nebogatova na czele drugiej kolumny z jego antykami? Wyznaczyć innego dowódcę oddziału? Cóż, to będzie flaga szefa oddziału. Jaki jest sens?
          1. saksoński
            saksoński 27 maja 2018 r. 19:06
            0
            Na przykład dołącz do pierwszego oddziału szybką Oslyabyę i zbierz w jeden oddział wolno poruszające się pojazdy z grubym pancerzem. W rezultacie pierwszy oddział może walczyć agresywnie na 18 węzłach i odskoczyć pod osłonę drugiego oddziału, aby odpocząć i dokonać szybkich napraw.
            1. Andriej z Czelabińska
              28 maja 2018 r. 23:30
              +1
              Cytat z: Saxahorse
              W rezultacie pierwszy oddział może prowadzić agresywną bitwę z prędkością 18 węzłów

              śmiech oszukać Co to jest 18 węzłów?:))))))) Na sile 14, a nawet to jest trochę wątpliwe
              1. ser56
                ser56 29 maja 2018 r. 17:22
                0
                W tym samym czasie 14 obligacji rosyjskiego 1 oddziału pozwoliło: a) uniknąć wyprzedzenia Suworowa i skoncentrowania na nim ognia Togo b) Wręcz przeciwnie, zwiększyć pobyt Mikasy pod skoncentrowanym rosyjskim ogniem ... kto wie, co by to było prowadzić do ... mrugnął
              2. saksoński
                saksoński 29 maja 2018 r. 23:46
                0
                Czytamy również o 16 węzłach Varyag. Czy masz wiarygodny dowód, że dokładnie 14 węzłów i ani kropli więcej? Nie ma tam 15 węzłów, a tym bardziej nie 16 węzłów?
                1. Andriej z Czelabińska
                  1 czerwca 2018 15:41
                  0
                  Cytat z: Saxahorse
                  Czy masz wiarygodny dowód, że dokładnie 14 węzłów i ani kropli więcej?

                  Czy próbowałeś czytać raporty komisji śledczej?
                  1. saksoński
                    saksoński 1 czerwca 2018 22:48
                    0
                    Nie. I nawet osobiście nie przesłuchałem Mikołaja nr 2 w Jekaterynburgu. Niestety, wszystko z cudzych słów.
            2. Starszy żeglarz
              Starszy żeglarz 29 maja 2018 r. 14:25
              0
              Odpowiedzieli panu, ale wydaje mi się, że gdyby tak postąpił ZPR, najgłośniej byście krzyczeli, że postawił „pancernik-krążownik” na rzeź, przywiązując go do pierwszego oddziału.
              1. ser56
                ser56 29 maja 2018 r. 17:22
                0
                Dokładnie to zrobił, zostawiając na nim flagę admirała… cóż, robiąc kilka…
          2. ser56
            ser56 29 maja 2018 r. 17:20
            0
            Twoje sugestie są dziwne... śmiech
            Zrobiłbym to, oczywiście jest to alternatywa, ale prosta i rozsądna:
            1 oddział - Borodino, Oslyabya i Sisoy - 6EBR z nową artylerią i 14 węzłami,
            Drugi oddział - IN2, Navarin, Nakhimov, trzy BRBO - poruszają się o 1 węzłów.
            Jeśli chodzi o EBR IN1, miał pełny pas i dobry trening, najprawdopodobniej znokautował Asamę.
            Jeśli chodzi o flagę admirała, sprowokowała ona koncentrację ognia na Oslabie - najsłabiej opancerzonym i najbardziej przeciążonym podczas budowy EDB... Jednak jej strzelcy strzelali dobrze na ćwiczeniach, ale manewry ZPR na początku bitwy nie pozwolił im strzelać, niestety ...
            1. Starszy żeglarz
              Starszy żeglarz 29 maja 2018 r. 17:50
              0
              Cóż, przynajmniej nie oderwanie 18 węzłów i dzięki za to :)))

              Ogólnie. dystrybucja statków II TOE przez oddziały, to odwieczny temat
              Pełny pas jest z pewnością dobry, ale jest tylko jeden.

              A „Oslyabi” ma ich dwa

              Ogólnie rzecz biorąc, znajdź się „Nikola” w miejscu „Oslyabi” ...
              I jak mieliby manewrować z sześcioma oddziałami, gdyby cztery nie zadziałały w prawdziwym życiu ...
              1. saksoński
                saksoński 29 maja 2018 r. 23:54
                0
                Tak, wszystko jest tam źle. Biedny kolega Sisoy, okazuje się, że jest cały sklejony taśmą klejącą i mimo przyzwoitej wydajności książki prawie umarł od plucia, grodzie od razu wygięły się w łuk i to.. :(
                Z punktu widzenia późniejszej wiedzy należałoby ująć to 2, 3 .. I nie jest jasne, kto jest pierwszy. Może Navarina.

                Ale inne opcje, bez podziału na oddziały, jednoznacznie prowadzą do nirwany. Wybrana przez ZPR walka na prymitywnej linii to gwarantowany koniec.
                1. Starszy żeglarz
                  Starszy żeglarz 30 maja 2018 r. 08:39
                  0
                  Wybrana przez ZPR walka na prymitywnej linii to gwarantowany koniec.

                  refleksja.
                  Ponadto, z ich zdolnością do wspólnych manewrów, po prostu nie ma innej opcji ...
                  1. saksoński
                    saksoński 31 maja 2018 r. 23:19
                    0
                    Cóż… ze zdolnością Mikołaja nr 2 do rządzenia krajem każda wojna jest śmiertelna. Ale gdzie się w to wpakowali i muszą pływać. Nawet jeśli to nie jest woda.
  28. geniusz
    geniusz 24 maja 2018 r. 23:15
    +1
    Cytat: DimerVladimer
    To znaczy, jeśli weźmiemy pod uwagę, że artyleria 152 mm z okresu REV nie miała scentralizowanego celowania,

    I przepraszam, dlaczego doszedłeś do takiego wniosku? I opisz bardziej szczegółowo, w jaki sposób, Twoim zdaniem, kierowano działa głównego i średniego kalibru podczas RYA?
  29. geniusz
    geniusz 24 maja 2018 r. 23:52
    +1
    Cytat: DimerVladimer
    Odległość do średniego kalibru (kąt elewacji) podawana była z mostów przez instrument (dalmierze), gdy ktoś żył na otwartym moście artyleryjskim i gdy było połączenie z plutongami.

    A co masz na myśli przez wyrażenie „połączenie z plutongami”? Może myślisz, że dane były przekazywane głosowo przez telefon?
    I dlaczego w takim razie do każdego działa pod pokładem był podłączony przewód elektryczny, służący do kierowania ogniem artylerii?
  30. geniusz
    geniusz 24 maja 2018 r. 23:54
    +1
    Cytat: DimerVladimer
    Odległość do średniego kalibru (kąt elewacji) została podana z mostów przez instrument (dalmierze), podczas gdy ktoś żył na otwartym moście artystycznym

    A jak myślisz, dlaczego ogień artyleryjski był kontrolowany z jakiegoś mitycznego „mostu artyleryjskiego”, a nie z opancerzonego kiosku? Przy okazji – jak myślisz, gdzie znajdował się ten most artyleryjski?
    1. DimerWladimer
      DimerWladimer 28 maja 2018 r. 14:44
      0
      Cytat z: geniusz
      A jak myślisz, dlaczego ogień artyleryjski był kontrolowany z jakiegoś mitycznego „mostu artyleryjskiego”, a nie z opancerzonego kiosku? Przy okazji – jak myślisz, gdzie znajdował się ten most artyleryjski?


      Dla pancerników - w kiosku.
  31. geniusz
    geniusz 25 maja 2018 r. 00:17
    +1
    Cytat: Towarzyszu
    Dla Japończyków kontrola ognia na okrętach I stopnia została zorganizowana w taki sposób, że zarówno głównego, jak i średniego kalibru
    Komunikację prowadzili specjalnie oddelegowani do tej sprawy funkcjonariusze, po jednym z każdej strony.

    Proszę mi powiedzieć - z jaką prędkością biegł japoński oficer, aby przekazać nowe dane o zmianie kąta elewacji dla wszystkich dział po jednej stronie pancernika lub krążownika? A także proszę mi powiedzieć, ile razy prędkość transmisji danych prądem elektrycznym do urządzeń PUAO jest większa niż prędkość jazdy japońskich oficerów?
    A także powiedz mi, jak było we flocie rosyjskiej: kto tam biegał: marynarze czy oficerowie? A dlaczego Twoim zdaniem transmisja danych we flocie japońskiej przez pisanie na tabletach jest lepsza niż we flocie rosyjskiej przez pisanie na papierze?
  32. geniusz
    geniusz 25 maja 2018 r. 00:26
    +1
    Cytat: Towarzyszu
    Dla Japończyków kontrola ognia na okrętach I stopnia została zorganizowana w taki sposób, aby zarówno główny, jak i średni kaliber natychmiast otrzymywał informacje z dalmierzy. System był prosty, ale skuteczny. Wszystkie działa 1" miały bezpośrednie połączenie z mostem, skąd otrzymywały odległość i kierunek ostrzału.

    Proszę wyjaśnić bardziej szczegółowo, co dokładnie masz na myśli przez bezpośrednie połączenie dalmierzy z bronią. Może masz na myśli to, że jeden oficer artylerii dzwonił po kolei do każdego działa, każdego plutonga i każdej wieży i krzyczał coś w stylu: „Vaska Enikeev! Zmień kąt elewacji na 12! Petya Sidorov, Zmień kąt elewacji na 12! Oszuści Eroszka - zmień elewację kąt do 12. I tak dalej - do wszystkich 2 wież głównego kalibru, 3 wież średniego kalibru i 3 plutongów 75 mm.
    A może nadal wykorzystywali transmisję danych przez instalację elektryczną urządzeń kierowania ogniem artylerii?
  33. geniusz
    geniusz 25 maja 2018 r. 00:40
    +1
    Cytat z: Saxahorse
    I po prostu potwierdzają od dawna znany fakt, że poprawiono ogień głównego kalibru, ale nie średni.

    Jak myślisz: z jakiego powodu nie poprawiono ognia dział średniego kalibru?
    W końcu zasada celowania wydaje się być zupełnie inna: na przykład na pancernikach typu Borodino (na okrętach japońskich jest podobnie - chociaż nie było wież średniego kalibru, a celowano z jednego działa).
    Tak więc: dla każdego pancernika Borodino, przednia wieża kalibru 152 mm oddała strzał celowniczy i zauważając różnicę między spadającym pociskiem a odległością rozprysku od celu, przekazywała prawdziwą odległość i kierunek do celu głównemu działonowemu i oficerowi odpowiedzialny za przesyłanie danych za pośrednictwem PUAO. Starszy oficer nie zrobił nic, a jedynie monitorował celność strzału. A funkcjonariusz PUAO po prostu umieszczał dane o odległości i kącie prowadzenia poziomego na swoim urządzeniu podającym. I te dane zostały natychmiast przesłane do wszystkich wież i plutongów.
    W ten sposób ogień z dział średniego kalibru (a nawet małego kalibru kalibru 75 mm) został skorygowany w taki sam sposób, jak ogień z dział głównego kalibru - wszystkie otrzymały po prostu te same dane dotyczące odległości strzelania i pożądanego wzniesienia kąta wraz z poziomym kątem celowania. Co myślisz?
    1. DimerWladimer
      DimerWladimer 28 maja 2018 r. 14:43
      0
      Cytat z: geniusz
      W ten sposób ogień z dział średniego kalibru (a nawet małego kalibru kalibru 75 mm) został skorygowany w taki sam sposób, jak ogień z dział głównego kalibru - wszystkie otrzymały po prostu te same dane dotyczące odległości strzelania i pożądanego wzniesienia kąta wraz z poziomym kątem celowania. Co myślisz?


      Dla pancerników typu Połtawa:
      Elektryczne urządzenia kierowania ogniem artyleryjskim, zaproponowane niegdyś przez S.O. Makarowa i produkowane przez krajowy zakład firmy N.K. Geisler, zostały przekazane do armat (komendami z kiosku). instrukcje dotyczące kierunku strzału, odległości do wroga i rodzaju wystrzeliwanych pocisków. Aby określić odległości, nadal używali mikrometrów Lujols i Myakishev, które były przenośne goniometry ręczne, wymiary i wygląd przypominają amatorską kamerę filmową. Można było z nich korzystać tylko znając wysokość drzewc lub kadłuba statku, do którego należy określić odległość. Dalmierze wewnątrzpodstawowe, choć ich modele przemysłowe znane są od 1893 roku, we flocie rosyjskiej, ze względu na niezrozumienie ich znaczenia przez szczyt floty, nie rozpowszechniły się i podobnie jak celowniki optyczne pojawiły się na pancernikach typu Borodino dopiero wraz z wybuchem wojny z Japonią.
      1. saksoński
        saksoński 28 maja 2018 r. 23:03
        0
        Cytat: DimerVladimer
        Elektryczne urządzenia kierowania ogniem artyleryjskim, zaproponowane niegdyś przez S.O. Makarowa i produkowane przez krajową fabrykę firmy N.K. Geisler, dawały armatom (na rozkaz z kiosku) instrukcje dotyczące kierunku ostrzału, odległości do wroga i rodzaj wystrzeliwanych pocisków .

        W opisie instrumentów Geislera często natrafiałem na wyjaśnienie - model 1910. Istnieje podejrzenie, że do 1910 roku nie były produkowane.
        1. Andriej z Czelabińska
          28 maja 2018 r. 23:29
          +1
          Cytat z: Saxahorse
          W opisie instrumentów Geislera często natrafiałem na wyjaśnienie - model 1910. Istnieje podejrzenie, że do 1910 roku nie były produkowane.

          Jak zawsze się mylisz :)))))) Tym razem nie zrozumiałeś jednej prostej rzeczy - urządzenia Geisler arr 1910 - są to urządzenia Geisler próbki 1910, co wcale nie wyklucza obecności urządzeń z tego samego firma wczesnych modeli
          1. saksoński
            saksoński 30 maja 2018 r. 00:00
            0
            Proszę podać jako przykład opis instrumentów Geislera z próbki co najmniej z lat 1902-1903. Opis zestawu instrumentów z 1910 roku jest dostępny i bardzo szczegółowy. Powiedz nam wszystko, co było zawarte w urządzeniach poprzedniego modelu.
            1. Starszy żeglarz
              Starszy żeglarz 30 maja 2018 r. 08:42
              +1
              Kierowanie ogniem artyleryjskim krążownika odbywało się za pomocą urządzeń kierowania ogniem artylerii (PUAO) dostarczonych przez Petersburskie Zakłady Elektromechaniczne „N. K. Geisler i spółka.” System PUAO pozwalał oficerowi odpowiedzialnemu za ostrzał kontrolować całą artylerię statku i każdą armatę z osobna. Zestaw PUAO „Aurora” zawierał: 2 wskaźniki bojowe; 2 wskaźniki sygnału; 2 wskaźniki pocisku; 2 tarcze dalmierza - po jednym w kiosku i na centralnym stanowisku bojowym; 34 tarcze wież zamontowane na działach; 14 tarcz muszlowych, które zostały umieszczone w piwnicach. Sześć stanowisk dalmierza z kluczami dalmierza znajdowało się: 2 na Marsie i 4 w dowolnym miejscu wyznaczonym przez głowę strzelca, dogodnym do pomiaru odległości do celu 84.

              „Cruiser Aurora” Polenov http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Aurora/chap05.htm
              l#rozdział5_7
              1. saksoński
                saksoński 31 maja 2018 r. 23:30
                0
                Super! Przynajmniej jest o czym myśleć!

                A to jest dokładnie infa z 1903 roku? W przeciwnym razie są nieco krępujące „Zlokalizowało się sześć stanowisk dalmierzowych z kluczami dalmierza: 2 na Marsie i 4 w dowolnym miejscu wyznaczonym przez prowadzącego strzelanie”

                Ale pomimo tego, że w tym samym miejscu: „Zaostrzone stosunki między Rosją a Anglią - tajnym sojusznikiem Japonii, a także wysokie koszty dalmierzy nie pozwoliły Ministerstwu Marynarki Wojennej na zakup urządzeń w ilościach wystarczających do zapewnienia każdemu okrętowi 1 l 2 szeregi z dwoma dalmierzami."

                Czy mamy 6 stacji dalmierzowych w systemie Aurora bez dalmierzy? A może to opis późnego SUAO, już po REV?
                1. Andriej z Czelabińska
                  1 czerwca 2018 11:44
                  +1
                  Cytat z: Saxahorse
                  Czy mamy 6 stacji dalmierzowych w systemie Aurora bez dalmierzy?

                  Och tryndets .... Powiem ci w tajemnicy, na Varangian było też 6 stacji dalmierzy. Dopiero teraz zostały wyposażone nie w dalmierze, ale w mikrometry Lujols-Myakishev - jak w rzeczywistości na Aurorze
                2. Starszy żeglarz
                  Starszy żeglarz 1 czerwca 2018 19:20
                  +1
                  Nie, to jest opis w momencie „przyjęcia do skarbca”. Co do innych rzeczy, "dalmierz" to urządzenie do pomiaru odległości (lub jak kto woli zasięgu) (tak, dzięki czapce :)), a dziesiąta rzecz, jaką zasadą jest w tym urządzeniu. W tym przypadku był to goniometr Lujols-Myakishev.
                  1. saksoński
                    saksoński 1 czerwca 2018 22:52
                    0
                    Tak, mam to. Dzięki za podpowiedź w następnym wątku, przeczytałem szczegóły. Mieli tarczę dalmierza. To prawda, że ​​celownik i szczerbinka nie wydawały się im dawać. W przeciwieństwie do Japończyków. A może nie widziałem, jak to zrobili?

                    I jeszcze raz dziękuję za dobrą wskazówkę dotyczącą PUAO!
            2. Andriej z Czelabińska
              1 czerwca 2018 11:43
              +1
              Cytat z: Saxahorse
              Proszę podać jako przykład opis instrumentów Geislera z próbki co najmniej z lat 1902-1903.

              Tak, to nie pytanie - w REV wszystkie pancerniki i krążowniki były wyposażone w MSA mod 1893/94. Wszystkie te MSA zostały wyprodukowane w Geisler i K. („Urządzenia kierowania ogniem artylerii domowej” A.V. Płatonow. Doktor nauk morskich , Jeśli cokolwiek)
  34. geniusz
    geniusz 25 maja 2018 r. 12:35
    +1
    Cytat z: Saxahorse
    VIR\VIP nie było

    A jak myślisz, czy te wskaźniki VIR i VIP były naprawdę potrzebne podczas wojny rosyjsko-japońskiej?
    Jeśli nie wiesz, to wyjaśnię: wartość VIR i VIP to zmiana odległości i kierunku do wrogiego statku docelowego, która nastąpi podczas lotu pocisku. Czyli przy dość dużym zasięgu strzelania w czasie I wojny światowej - około 100 kabli - czyli około 15-19 kilometrów (jest to odległość pozioma netto, a biorąc pod uwagę, że trajektoria pocisku wygląda jak parabola, to tor lotu pocisku długość wynosi około 25 kilometrów), przy średniej prędkości pocisku około 600 metrów na sekundę, czas lotu pocisków, na przykład w bitwie o Jutlandię, wynosi około 40 sekund. W tym czasie statek docelowy mógł przemieścić się na pewną odległość. tutaj, aby wziąć to pod uwagę i przewidzieć punkt, w którym pocisk powinien trafić podczas I wojny światowej, konieczne było uwzględnienie VIR i VIP.
    A w dniach przed startem RYaV bitwy miały toczyć się na dystansach od 10 do 30 taksówek, a potem nie myśleli o długich dystansach. A czas lotu pocisku w REV wynosił około 8 sekund. I po prostu nie potrzebowali rozliczania VIR i VIP. Oznacza to, że oskarżenie systemu kierowania ogniem artylerii z czasów RYAV, że nie brał pod uwagę VIR i VIP, jest po prostu głupie. W 1905 roku wskaźniki te nie miały znaczenia dla dokładności strzelania.
    1. saksoński
      saksoński 28 maja 2018 r. 23:05
      0
      Cytat z: geniusz
      A czas lotu pocisku w REV wynosił około 8 sekund. I po prostu nie potrzebowali rozliczania VIR i VIP.

      VIR\VIP są potrzebne nie same w sobie, ale same w sobie, ale do obliczania szczerbinki. W przypadku przeprawy T, w bitwach na przeciwtorach przy prędkościach ówczesnego EB do 10 m/s, nie można obejść się bez zamontowania szczerbinki.
  35. geniusz
    geniusz 25 maja 2018 r. 12:47
    +1
    Cytat: DimerVladimer
    Tylko za czasy REV. Wraz z pojawieniem się scentralizowanego kierowania sytuacja uległa zmianie.

    A co osobiście rozumiesz przez scentralizowane poradnictwo?
    Może błędnie myślisz, że w czasach REV każdy artylerzysta dział średniego kalibru niezależnie wybierał kąt naprowadzania pionowego i poziomego? Albo mimo wszystko do każdego działa doprowadzono przewody elektryczne systemu PUAO, a działonowy otrzymywał dane o wartości pełnego kąta pionowych i poziomych kątów celowania i ręcznie tylko obracał koła zamachowe celowania, podnosząc lufę do kąt nadany mu od działonowego kierującego ogniem - czyli wywoływanie kątów nakierowania działa realizowane centralnie?
    1. DimerWladimer
      DimerWladimer 28 maja 2018 r. 14:30
      0
      Cytat z: geniusz
      Cytat: DimerVladimer
      Tylko za czasy REV. Wraz z pojawieniem się scentralizowanego kierowania sytuacja uległa zmianie.

      A co osobiście rozumiesz przez scentralizowane poradnictwo?
      Może błędnie myślisz, że w czasach REV każdy artylerzysta dział średniego kalibru niezależnie wybierał kąt naprowadzania pionowego i poziomego? Albo mimo wszystko do każdego działa doprowadzono przewody elektryczne systemu PUAO, a działonowy otrzymywał dane o wartości pełnego kąta pionowych i poziomych kątów celowania i ręcznie tylko obracał koła zamachowe celowania, podnosząc lufę do kąt nadany mu od działonowego kierującego ogniem - czyli wywoływanie kątów nakierowania działa realizowane centralnie?


      Na przykład znane są zmiany w Połtawie po odkupieniu od floty japońskiej:

      Podczas remontu najwięcej prac wykonano na jednostce artylerii. W wieżach głównego kalibru dzięki „zmianie ładowarki, zmianie sposobu ładowania, zamontowaniu trzeciego celownika i średniej pozycji poziomej udało się zwiększyć szybkostrzelność z 4,5 minuty do 1 minuty” (wg paszportu, angielskie działo oddano jeden strzał w 1,3 minuty, a dawne rosyjskie działa kalibru 40 - strzał w 2,5 minuty). Przeprojektowano również wieże średniego kalibru, a sześciocalowe działa akumulatorowe uznano za bezużyteczne i należy je jak najszybciej wymienić. Ostrzelano również wszystkie działa 75 mm (zastąpiono je japońskimi działami 76 mm, odbierając po cztery z Peresveta i Varyaga). Zainstalowane urządzenia kierowania ogniem, w tym telefony na wieżach i rury rozmówne.


      Pancerniki „Połtawa” jako pierwsze we flocie rosyjskiej otrzymały radiostacje Popow-Ducrete, a także jako pierwsze miały w pełni elektryczne oświetlenie we wszystkich przedziałach i pomieszczeniach. Systemy kierowania ogniem obejmowały elektryczne tarcze i alarmy, które umożliwiały strzelanie na scentralizowane polecenia z kiosku.

      w rzeczywistości używanie scentralizowanych wskazań było trudne ze względu na różnicę między działami 152 mm: działa wieżowe miały różne urządzenia celownicze i wymagały regulacji po wystrzeleniu ze względu na obrót wieży. Co dziwne, zasięg ognia dział wieżowych był również mniejszy niż dział kazamatowych.
  36. geniusz
    geniusz 26 maja 2018 r. 22:33
    +1
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Faktem jest, że absolutnie nie - 6-dm nadal było obcy w dokładności

    Ale czy zechciałbyś wyjaśnić: z jakiego dokładnie powodu celność dział średniego kalibru jest mniejsza od celności dział dużego kalibru?
    Szczególnie chciałbym, abyś oddzielił swój osobisty punkt widzenia od oficjalnego - czyli opinie wysokich rangą strzelców okrętowych. Wiesz o tym - czy nie?
  37. DimerWladimer
    DimerWladimer 28 maja 2018 r. 15:25
    0
    O trafieniach określonych według doniesień - również należy podchodzić z ostrożnością.
    Na przykład:
    zaczęli opisywać kręgi pod bateriami Artura, dopóki Sewastopol nie wjechał w bok Połtawy. Tylko szczęście uratowało pancernika przed śmiercią. „Sewastopol” uderzeniem pośrednim zmiażdżył czerpak prawego pojazdu podwodnego, w którym zainwestowano minę. Perkusista zgięty i trochę więcej podkładu - zostałby wysadzony, a za nim mina, niewiele by zostało z naszej rufy. Mimo to taran Sewastopola zmiażdżył nasz bok, utworzyła się szczelina i dwa przedziały bocznych korytarzy wypełniły się wodą. Wicekról napisał w swoim raporcie, że „Połtawa” otrzymała 12-calową muszlę w części podwodnej, my nie otrzymaliśmy muszli, to była praca „Sewastopol”. Tak pisze się historię wojny.

    Ale trafiło to do raportu wicekróla jako obrażenia bojowe :)
    Archiwa czasami bardzo różnią się od rzeczywistości.
  38. ser56
    ser56 29 maja 2018 r. 17:37
    0
    pewnie myślisz, że to śmieszne... przepraszam za poczucie humoru... okej, napiszę szczerze...
    1) Twoje próby analityczne w tym artykule są wyjątkowo nieudane, ogólnie pojawiły się zwykłe problemy naszych historyków.
    2) Moim zdaniem rozważany temat, a mianowicie skuteczność SC w RYA, dziwnie się rozważa bez analizowania narzędzi i powłok SC, które zauważyłem wcześniej.
    3) Ponadto dziwna jest ocena skuteczności bez analizy samej tej koncepcji. Powierzchownie rozważyłeś tylko 2 elementy tej koncepcji (prawdopodobieństwo trafienia i uszkodzenia konstrukcji), takie jak zniszczenie załogi, wpływ na kontrolę uszkodzeń, wpływ na szybkostrzelność i celność dział okrętowych pod ostrzałem pozostawiony bez analizy.
    4) Ogólna ocena skuteczności SC bez podziału celów na klasy i nie według tonażu, ale według typu i bezpieczeństwa nie jest naukowa. Oddzielnie należy osobno porównać działanie SC na EDB, na KR (z pasem i pokładem pancernym) oraz małe i małe statki (VSKR).
    5) W związku z tym wnioski należy wyciągnąć we wskazanym tonie ... i tak, podnieśli poprzeczkę do Varyag, ale zapomnieli o Uralu? tyran
    Zwracam uwagę, że większość materiału znajduje się już w materiałach komisji na REV ... hi
    1. Andriej z Czelabińska
      1 czerwca 2018 11:02
      0
      Cytat z: ser56
      ok, będę szczery...

      Powinno to być zrobione natychmiast, a nie owijać w bawełnę
      Cytat z: ser56
      1) Twoje próby analityczne w tym artykule są wyjątkowo nieudane, ogólnie pojawiły się zwykłe problemy naszych historyków.

      Zwykłe słowa w ogóle mi nie przeszkadzają. Czy wiesz, ile wystarczająco dużo słyszałem o tym przedszkolu? Mam setki publikacji, a „ekspertów-komentatorów” jest aż nadto. Nawet uznani geniusze spotykają się, nie wierz w to.
      Cytat z: ser56
      Moim zdaniem rozważany temat, a mianowicie skuteczność SC w RYA, dziwnie się rozważa bez analizowania narzędzi i powłok SC, o których wcześniej pisałem.

      Powiedziano wam, że analizowany jest efekt uderzenia japońskiej artylerii i że Japończycy używali bardzo różnych pocisków, więc nierealistyczne jest ustalenie, w których bitwach dokładnie teraz. (chyba że nauczysz się japońskiego i przez rok zanurzysz się w ściśle tajnej historii)
      W związku z tym twój pogląd należy do kategorii dobrych życzeń i nawet bez ciebie wiem, że lepiej być bogatym i zdrowym niż biednym i chorym
      Cytat z: ser56
      Ponadto dziwna jest ocena skuteczności bez analizy samego pojęcia. Powierzchownie rozważyłeś tylko 2 elementy tej koncepcji (prawdopodobieństwo trafienia i uszkodzenia konstrukcji), takie jak zniszczenie załogi, wpływ na kontrolę uszkodzeń, wpływ na szybkostrzelność i celność dział okrętowych pod ostrzałem pozostawiony bez analizy.

      Zebrał wszystko razem. Jednocześnie porażka załogi i wpływ na walkę o przetrwanie interesują nas tylko do tego stopnia, że ​​ta porażka i wpływy doprowadziły do ​​decydującego uszkodzenia statku. Żeby było wam jaśniej – na potrzeby analizy jest zupełnie nieciekawe, jak trudno było ugasić pożar na planach okrętu i ile osób zginęło w tym procesie, ciekawe jest tylko, czy ten pożar spowodował spadek walki zdolności, czy nie.
      Cytat z: ser56
      wpływ na szybkostrzelność i celność dział okrętowych pod ostrzałem.

      Ogólnie nonsens. Nie ma informacji, na podstawie których można by go analizować.
      Cytat z: ser56
      Ogólna ocena skuteczności SC bez podziału celów na klasy nie jest naukowa

      M-tak. Generalnie mówiliśmy o pancernikach i BRKR :)))) A wyniki działań przeciwko okrętom innych klas przytaczano nie dlatego, że zostały uwzględnione w analizie, ale jako ilustracja wpływu artylerii średniego kalibru - bo zarówno artyleria dużego, jak i średniego kalibru zwykle działała na pancernikach, a skutki ekspozycji na nie są mieszane.
      Cytat z: ser56
      W związku z tym wnioski należy wyciągnąć we wskazanym tonie ... ale tak, podnieśli poprzeczkę do Varyag, ale zapomnieli o Uralu? znęcać się

      W rzeczywistości nie warto było nawet podnosić go do Varyag, ponieważ zarówno Varyag, jak i Askold były, powiedzmy, bardzo specyficznymi statkami, do których dodano niezwykle nietypowy rozkład trafień na Varyag. I podniosłem poprzeczkę, bo żeby się z tobą nie kłócić, poszedłem, że tak powiem. I oczywiście ciekawie było zobaczyć, czy jesteś na tyle sprytny, by nie myśleć o Uralu, który, ogólnie rzecz biorąc, był liniowcem, a nie okrętem wojennym, a zatem nie ma w ogóle nic wspólnego z analizą. Przemilczam fakt, że w ogóle nie wiadomo, jakie pociski trafiły w statek.
      1. ser56
        ser56 1 czerwca 2018 14:19
        0
        „zarówno Varyag, jak i Askold były, powiedzmy, bardzo specyficznymi statkami”
        konwencjonalny RBKR...tzw. 6000t
        „I podniosłem poprzeczkę, bo żeby się z tobą nie kłócić, poszedłem do przodu, że tak powiem”
        zabawny... śmiech
        „I oczywiście to było interesujące, gdybyś był na tyle sprytny, by nie myśleć o Uralu, który, ogólnie rzecz biorąc, był liniowcem, a nie okrętem wojennym, a zatem nie ma w ogóle nic wspólnego z analizą”. Ural był uzbrojony i nosił flagę VM, co oznacza, że ​​był to okręt wojenny... ale nie specjalnej konstrukcji... znowu wymyślasz terminy lub nie rozumiesz ich znaczenia... z punktu widzenia wpływ układu scalonego na to, praktycznie nie różnił się od ochrony mechanizmu tylko BKR.
        „M-tak. Generalnie chodziło o pancerniki i BRKR:” Przeczytałem tytuł artykułu i nie widzę go… tyran
        „Ogólnie bzdura. Nie ma informacji, na podstawie których można by to analizować”.
        wszystko, czego nie jesteś w stanie zrozumieć, jest dla ciebie nonsensem! tyran Wcale nie, wystarczy je wyróżnić spośród innych czynników. Na przykład istnieją dane o strzelaniu do niewystrzelonego Deflingera.
        „Jednocześnie porażka załogi i wpływ na walkę o przetrwanie interesują nas tylko do tego stopnia, że ​​ta porażka i wpływy doprowadziły do ​​decydującego uszkodzenia statku. dla celów analizy jest zupełnie nieciekawe, jak trudno było ugasić pożar na statku Rostrakh i ile osób zginęło w tym samym czasie, ciekawe jest tylko, czy ten pożar spowodował spadek zdolności bojowych, czy nie.
        Na początek należy sformułować cel analizy - próbowałem, ale wyszedłeś z ogólnych słów ... Zauważam, że jest przykład Peresvet i Oslyaby. Pierwszy przeżył, drugi nie… niektórzy uważają, że Peresvet przeżył właśnie dlatego, że udało mu się walczyć o przetrwanie… Kontynuować? śmiech
        No dobra, jako umysł nie w jedzeniu konia - jesteś głęboko przekonany, że masz rację i nie chcesz słyszeć czyjejś opinii. Masz rację, jestem zbyt leniwy, żeby marnować więcej czasu, ale próbowałem... płacz
        1. Andriej z Czelabińska
          1 czerwca 2018 15:35
          0
          Cytat z: ser56
          Ural był uzbrojony i nosił flagę VM, co oznacza, że ​​był to okręt wojenny...

          Był. ALE nie o specjalnej konstrukcji, która automatycznie wyklucza go z porównania
          Cytat z: ser56
          z punktu widzenia wpływu SC na niego praktycznie nie różnił się niczym od BKR - tylko ochrona mechanizmów.

          waszat Czy mówi to osoba, która twierdzi, że ma pewną wiedzę na ten temat? Czy się przesłyszałem?
          Cytat z: ser56
          Na przykład istnieją dane o strzelaniu do niewystrzelonego Deflingera.

          Czyli twoja „naukowa” metoda pozwala analizować skuteczność ostrzału pancerników z SC, przez analogię do ostrzału głównego krążownika? BRAWO!
          Innymi słowy, trudno oczekiwać więcej od uznanego geniusza.
          Cytat z: ser56
          Kontyntynuj?

          Postanowiłeś mnie zabić śmiechem?:)))
          1. ser56
            ser56 2 czerwca 2018 12:34
            0
            ja: „ale nie budynek specjalny”.
            ty: "ALE nie zbudowane na zamówienie, co automatycznie wyklucza je z porównania"
            masz ciekawy system dyskusyjny lol Jeśli to nie jest tajemnica, dlaczego to pokazuje? Czy odporność nieopancerzonej strony BKR na odłamki lub miny lądowe jest naprawdę czymś lepszym? Chodzi o warunki... tyran
            – Czy to osoba, która twierdzi, że ma jakąś wiedzę na ten temat? Słyszałem? czekam na zastrzeżenia techniczne zamiast słów... śmiech
            "To znaczy, twoja "naukowa" metoda pozwala ci analizować skuteczność ostrzału pancerników z SC, przez analogię do ostrzału głównego krążownika bojowego? BRAWO!"
            1) wydaje się, że podejście naukowe jest ci w zasadzie obce i nie masz pojęcia o metodologii ... płacz
            2) Podałem Ci przykład - jeśli chcesz, aby praca została wykonana za Ciebie - po prostu napisz... tyran Niestety, nie zrozumiałeś nawet istoty podejścia ...
            "Zdecydowałeś się zabić mnie śmiechem? :))))" Cieszę się, że jesteś w dobrym humorze... hi ale nie widzę żadnych argumentów. tyran
            1. Andriej z Czelabińska
              2 czerwca 2018 14:42
              0
              Cytat z: ser56
              "To znaczy, twoja "naukowa" metoda pozwala ci analizować skuteczność ostrzału pancerników z SC, przez analogię do ostrzału głównego krążownika bojowego? BRAWO!"
              1) wydaje się, że podejście naukowe jest ci w zasadzie obce i nie masz pojęcia o metodologii ...

              Nie mam więcej pytań. Naprawdę, twój geniusz nie zna granic (rzeczywistość) śmiech )
              1. ser56
                ser56 2 czerwca 2018 14:49
                0
                ogólnie pytania zadawane są przez autora .... tyran wolisz nie odpowiadać na poważne, ale bycie osobistym to także taktyka ... czuć
                co do mojego geniuszu to masz modę... hi
                1. Andriej z Czelabińska
                  2 czerwca 2018 15:05
                  0
                  Cytat z: ser56
                  na ogół pytania zadawane są autorowi

                  Nie zadajesz pytań - stajesz w pozie mentora i pouczasz autora o nienaukowym charakterze jego artykułu
                  .
                  Cytat z: ser56
                  wolisz nie odpowiadać poważnie

                  Kłamstwo. Odpowiedziałem na wszystkie twoje pytania.
                  Cytat z: ser56
                  co do mojego geniuszu, to masz modę.

                  To nie jest moda, po prostu cieszę się twoim geniuszem śmiech Wypływa prosto z każdego stwierdzenia
                  1. ser56
                    ser56 2 czerwca 2018 15:41
                    0
                    Cytat: Andrey z Czelabińska
                    Kłamstwo. Odpowiedziałem na wszystkie twoje pytania.

                    bynajmniej nie uniknąłeś i poszedłeś osobisty ... klasyk gatunku ... śmiech

                    Cytat: Andrey z Czelabińska
                    To nie jest moda, po prostu cieszę się twoim geniuszem śmiechem To emanuje prosto z każdego stwierdzenia

                    tylko BDSM... ale to zależy od Ciebie... czuć
                    Cytat: Andrey z Czelabińska
                    Stałeś w pozie mentora i nauczyłeś autora nienaukowego charakteru jego artykułu

                    Stwierdziłem oczywiście – wprowadziłeś nowe terminy i ich nie rozszyfrowałeś… to normalne dla polityki/propagandy, ale dziwne dla nauki, nawet popularnonaukowej… hi
                    1. Andriej z Czelabińska
                      2 czerwca 2018 16:02
                      0
                      Cytat z: ser56
                      Stwierdziłem oczywiście – wprowadziłeś do obiegu nowe terminy i ich nie rozszyfrowałeś…

                      W odpowiedzi je rozszyfrowałem. Ale mam pytanie do ciebie, jako geniusza uznanego przez praktykę. Powiedz mi, proszę, czy stwardnienie jest obowiązkowym elementem geniuszu, czy jest opcjonalne?
                      1. ser56
                        ser56 4 czerwca 2018 11:56
                        0
                        1) nie pokazuj, gdzie rozszyfrowałeś określenie „słabo chroniony okręt wojenny”? Od razu wyjaśniając pojawia się pytanie - słabo chroniony przed czym? Od SC? Kolejne pytanie - od BB lub miny lądowej hi
                        2) Nie jestem lekarzem, ale stwierdzam histerię .... tyran
  39. Starszy żeglarz
    Starszy żeglarz 30 maja 2018 r. 08:36
    0
    saksoński,
    Kolega z pracy. Odpowiedziałem w następnym wątku, na dokładnie to samo...
    1. saksoński
      saksoński 31 maja 2018 r. 23:45
      0
      Uh... Dzięki!
  40. Anzar
    Anzar 3 czerwca 2018 01:48
    0
    Drogi Andrey, Twoje artykuły są zazwyczaj bardzo dobre. Niestety nie dotyczy to tego. Wydobądź niewiernych z „odbicia”. Nie zawsze trzeba „walczyć z mitami”, nawet tam, gdzie ich nie ma. Oto, co mam na myśli:
    Oczywiście równie dobrze może być tak, że Japończycy w Tsushima strzelali celniej – może o 20, a może o 30%, kto wie? Powiedzmy, że Japończycy strzelali o 25% dokładniej, więc ich procent trafień wynosił odpowiednio 12,78% i 2,44%. W tym przypadku 64 pociski dużego kalibru i 260 pocisków średniego kalibru trafiły rosyjskie okręty (znowu zaokrąglając wartości ułamkowe). Ale to już nie wpłynie na stosunek trafień pociskami dużego i średniego kalibru - za jedno trafienie o kalibrze 254-305 mm będzie to 4,06 szt. 152-203 mm naboje

    Tutaj jest nierozsądny i błędny osąd, który dewaluuje twoje dalsze obliczenia. Czemu?
    1. Strzelnice w Tsushima i w ZhM znacznie się różnią.
    2. Całkowicie zgadzam się z tym, że większe kalibry są „z natury” celniejsze (z tymi samymi systemami celowania itp.) Czynniki odchylające (powiedzmy wiatr) działają na obszary zwiększone w drugim etapie (2 razy)
    2. Górna ma jednak znaczenie tylko przy odległościach, przy których wymiary kątowe cele mniej niż celność pistoletu w minutach łuku! Kiedy jest na odwrót dla obu kalibrów, taką odległość nazwiemy "małym" i tam różnica w dokładności jest znacznie mniejsza. Przecież nie podzielasz sytuacji, w której „wycelowali w podstawę pierwszej rury, a trafili w drugą” :)).
    Twoje oceny wpływu trafień również dają „fanatyzm kalibru” :)) Tak, właściwie zaprojektowane i zbudowane pancerniki początek 20 wieku nie powinny mieć większego wpływu na trafienia średniego kalibru – w końcu to właśnie do walki z nim rezerwat został „rozmazany” na dużym obszarze. (ponieważ SK później zniknęły, wróciły do ​​cytadeli) Ale Borodino i Oslyabya nie były takimi „poprawnie zbudowanymi” pancernikami.
    Krótko mówiąc, uwielbiasz statystyki. Czyli, jak wskazali koledzy, liczba 12" trafień w ZhM i Tsushima jest prawie taka sama. Skąd więc tak uderzająca różnica w wynikach? Tylko "furoshiki"? Nie sądzę. Poza innymi czynnikami i różnicami , oddaj hołd japońskiemu SC Tylko w tej bitwie, co? tyran
    1. Andriej z Czelabińska
      4 czerwca 2018 10:39
      0
      Cytat z anzar
      Strzelnice w Tsushima i w ZhM znacznie się różnią.

      Właściwie nieszczególnie, a wybrana metoda szacowania liczby trafień (że w Tsushima jest taka sama jak w ZhM) całkowicie to eliminuje.
      Cytat z anzar
      Tylko furoshiki? Nie sądzę.

      I jestem tego prawie pewien - i nawet zacytowałem artykuł, aby to potwierdzić.
      1. Anzar
        Anzar 5 czerwca 2018 14:15
        0
        A wybrana metoda szacowania liczby trafień (że w Tsushima jest taka sama jak w ZhM) jest całkowicie to się anuluje.

        Myślę, że to się nie wyrównuje. Mówię, że na "dużych" i "małych" dystansach twoja proporcja (stosunek procentu trafień dla 12" i 6-8") będzie inna. Powiedzmy, że taksówka 8-10. odsetek trafień dla różnych kalibrów (z celowaniem centralnym) będzie prawie równie wysoki.
  41. Arbeiternegast
    Arbeiternegast 23 styczeń 2023 16: 01
    0
    Celność ognia średniego kalibru zależała wówczas w dużym stopniu od odległości. W Cuszimie odległości były krótsze niż w Szantungu, był moment, kiedy się zbiegły i na kablu 12 Asahi wystrzelił nawet torpedę, ale obok. To znaczy, na takim dystansie procent trafień szybkich strzelców jest, jak sądzę, znacznie wyższy. Ponadto artyleria kazamatowa miała większą szybkostrzelność niż ówczesna artyleria wieżowa. Może to wyjaśnia „grad muszli” w Cuszimie?