Przegląd wojskowy

Krążownik „Varyag”. Bitwa pod Chemulpo 27 stycznia 1904

155
Krążownik „Varyag”. W czasach sowieckich w naszym kraju nie byłoby osoby, która nigdy nie słyszałaby o tym statku. Dla wielu pokoleń naszych rodaków Wariag stał się symbolem bohaterstwa i bezinteresowności rosyjskich marynarzy w walce.




Jednak nadeszła pierestrojka, głasnost i „dzikie lata 90”, które nastąpiły po nich. Nasz historia sprawdzone przez wszystkich, a polewanie go błotem stało się modowym trendem. Dostałem oczywiście i "Varyag" i - w całości. Czego nie obwiniano jego załogę i dowódcę! Uzgodniliśmy już, że Wsiewołod Fiodorowicz Rudniew specjalnie (!) zalał krążownik, gdzie można go było łatwo podnieść, za co otrzymał później japoński zakon. Ale z drugiej strony pojawiło się wiele źródeł informacji, które wcześniej nie były dostępne dla historyków i miłośników historii marynarki. flota - może ich badania naprawdę mogą wprowadzić poprawki do historii bohaterskiego krążownika znanego nam od dzieciństwa?

W tej serii artykułów oczywiście nie będzie kropki nad „i”. Ale postaramy się zebrać informacje o historii projektowania, budowy i obsługi krążownika aż do samego Chemulpo, włącznie, w oparciu o dostępne nam dane, przeanalizujemy stan techniczny statku i wyszkolenie jego załoga, możliwe opcje przełomu i różne scenariusze działań w bitwie. Spróbujemy dowiedzieć się, dlaczego dowódca krążownika Wsiewołod Fiodorowicz Rudniew podjął pewne decyzje. W świetle powyższego przeanalizujemy postulaty oficjalnej wersji bitwy Waryag, a także argumenty jej przeciwników. Oczywiście autor tej serii artykułów wyrobił sobie pewien pogląd na wyczyn „Varangian” i on oczywiście zostanie przedstawiony. Ale autor widzi swoje zadanie nie w nakłanianiu czytelnika do jakiegokolwiek punktu widzenia, ale w udzielaniu maksymalnych informacji, na podstawie których każdy może sam zdecydować, jakie są dla niego działania dowódcy i załogi krążownika Varyag - Przy okazji bądź dumny z floty i swojego kraju, haniebnej karty w naszej historii, czy z czegoś innego.

Cóż, zacznijmy od opisu, gdzie w Rosji pojawił się tak niezwykły typ okrętów wojennych, jak szybkie krążowniki pancerne I ery o normalnej wyporności 1-6 tysięcy ton.

Korwety pancerne „Witiaź” i „Rynda” o normalnej wyporności 3 ton, zbudowane w 508 r., można uznać za przodków krążowników pancernych rosyjskiej marynarki wojennej.



Trzy lata później większy krążownik pancerny o wyporności 5 ton uzupełnił skład floty krajowej - był to admirał Korniłow zamówiony we Francji, którego budowę stocznia Loire (Saint-Nazaire) rozpoczęła w 880 roku. budowa krążowników pancernych w Rosji rozpoczęła się długą przerwą - prawie dekadę, od 1886 do 1886 roku rosyjska marynarka wojenna nie zamówiła ani jednego okrętu tej klasy. Tak, i postawiony pod koniec 1895 r. we francuskiej stoczni „Swietłana” (o wyporności 1895 ton), choć jak na swoje czasy był to całkiem przyzwoity mały krążownik pancerny, nadal był budowany raczej jako jacht reprezentacyjny dla Admirał generalny, a nie jako statek, co odpowiada doktrynie floty. „Swietłana” nie spełniała w pełni wymagań dla tej klasy okrętów wojennych przez rosyjskich marynarzy, dlatego została zbudowana w jednym egzemplarzu i nie była replikowana w stoczniach krajowych.

A jakie w rzeczywistości były wymagania floty dla krążowników pancernych?

Faktem jest, że Imperium Rosyjskie w latach 1890-1895. zaczął poważnie wzmacniać swoją Flotę Bałtycką pancernikami eskadrowymi. Wcześniej w 1883 i 1886 roku. położono dwa "tarany pancerne" "Cesarz Aleksander II" i "Cesarz Mikołaj I", a dopiero w 1889 r. - "Navarin". Bardzo powoli - pancernik co trzy lata. Ale w 1891 r. Sisoy Wielki został ustanowiony, w 1892 r. - od razu trzy pancerniki eskadrowe typu Sewastopol, aw 1895 r. - Peresvet i Oslyabya. I to nie licząc położenia trzech pancerników obrony wybrzeża typu Admiral Senyavin, z których oprócz rozwiązywania tradycyjnych zadań dla tej klasy okrętów oczekiwano również wsparcia głównych sił w ogólnej bitwie z flotą niemiecką .

Innymi słowy, rosyjska flota dążyła do stworzenia eskadr pancernych do ogólnej bitwy i oczywiście takie eskadry potrzebowały statków do wspierania swoich działań. Innymi słowy, rosyjska marynarka wojenna potrzebowała eskadr zwiadowczych – tę rolę mogły z powodzeniem pełnić krążowniki pancerne.

Jednak tutaj niestety dualizm wypowiedział swoje ważkie słowo, które w dużej mierze zdeterminowało rozwój naszej floty pod koniec XIX wieku. Tworząc Flotę Bałtycką Rosja chciała uzyskać klasyczne „dwa w jednym”. Z jednej strony potrzebne były siły, które mogłyby stoczyć ogólną bitwę z niemiecką flotą i ustanowić dominację na Bałtyku. Z drugiej strony potrzebna była flota, która mogłaby wyjść na ocean i zagrozić brytyjskiej komunikacji. Zadania te całkowicie się ze sobą sprzeczały, ponieważ ich rozwiązanie wymagało różnych typów okrętów: na przykład krążownik pancerny Rurik doskonale nadawał się do najazdów na oceany, ale zupełnie nie pasował do liniowej bitwy. Ściśle mówiąc, Rosja potrzebowała floty bojowej do zdominowania Bałtyku i osobno drugiej floty rejsowej na wojnę na oceanie, ale oczywiście Imperium Rosyjskie nie mogło zbudować dwóch flot, choćby ze względów ekonomicznych. Stąd chęć stworzenia statków zdolnych równie skutecznie walczyć z wrogimi eskadrami i pływać po oceanie: podobny trend wpłynął nawet na główną siłę floty (seria „pancerników-krążowników” „Peresvet”), więc byłoby dziwne uważam, że krążowniki pancerne nie dostaną podobnego zadania.

W rzeczywistości tak właśnie określono wymagania dla krajowego krążownika pancernego. Miał zostać eskadrą rozpoznawczą, ale też statkiem nadającym się do rejsów po oceanach.

W tym czasie rosyjscy admirałowie i stoczniowcy wcale nie uważali się za „przed resztą planety”, dlatego tworząc nowy typ statku, zwracali szczególną uwagę na statki o podobnym przeznaczeniu, zbudowane przez „Mistrzyni”. mórz” - Anglia. A co wydarzyło się w Anglii? W latach 1888-1895. „Mglisty Albion” zbudował dużą liczbę krążowników pancernych 1. i 2. klasy.

Jednocześnie okręty 1. klasy, co dziwne, były „spadkobiercami” krążowników pancernych typu Orlando. Faktem jest, że te krążowniki pancerne, według Brytyjczyków, nie uzasadniały pokładanych w nich nadziei, z powodu przeciążenia ich pas pancerny wszedł pod wodę, nie chroniąc w ten sposób linii wodnej przed uszkodzeniem, a ponadto w Anglii William wziął stanowisko głównego budowniczego White'a, przeciwnika krążowników pancernych. Dlatego zamiast ulepszać tę klasę okrętów, Anglia w 1888 roku zaczęła budować duże krążowniki pancerne I ery, z których pierwszymi były Blake i Blenheim - ogromne okręty o wyporności 1-9150 ton, niosące bardzo potężny pokład pancerny ( 9260 mm, a na skosach 76 mm), silne uzbrojenie (152*2 mm, 234*10 mm, 152*16 mm) i rozwijające jak na ten czas bardzo dużą prędkość (do 47 węzłów).


Krążownik pancerny „Blake”


Okręty te wydawały się jednak lordowom zbyt drogie, więc następna seria 8 krążowników klasy Edgar, które weszły do ​​zasobów w latach 1889-1890, miała mniejszą wyporność (7467-7820 ton), prędkość (18,5/20 węzłów przy naturalnej / wymuszona trakcja) i pancerza (grubość skosów zmniejszona z 152 do 127 mm).

Wszystkie te statki były potężnymi myśliwcami, ale w rzeczywistości były krążownikami nie do służby eskadry, ale do ochrony komunikacji oceanicznej, to znaczy były „obrońcami handlu” i „zabójcami najeźdźców” i jako takie były niezbyt odpowiedni dla rosyjskiej floty. Ponadto ich rozwój zaprowadził Brytyjczyków w ślepy zaułek – w celu stworzenia okrętów zdolnych do przechwytywania i niszczenia krążowników pancernych typu Rurik i Rossiya, Brytyjczycy w 1895 roku złożyli pancerne Powerful and Terrible, które miały całkowitą wyporność. ponad 14 tysięcy t. t. Tworzenie okrętów o podobnych wymiarach (i kosztach), bez pionowego pancerza, było oczywistym nonsensem.

Dlatego angielskie krążowniki 2. klasy uznano za odpowiedniki najnowszych rosyjskich krążowników pancernych, które miały podobną funkcjonalność, to znaczy mogły służyć w eskadrach i wykonywać służbę za oceanem.

Począwszy od 1889-1890. Wielka Brytania zbudowała aż 22 krążowniki pancerne klasy Apollo, zbudowanych w dwóch podserii. Pierwszych 11 statków tego typu miało wyporność około 3 ton i nie posiadało poszycia części podwodnej z miedzi i drewna, co spowalnia obrastanie statków, a ich prędkość wynosiła 400 węzła przy naturalnym ciągu i 18,5 węzłów przy doładowaniu. kotły. Następne 20 krążowników klasy Apollo miało poszycie miedziano-drewniane, co zwiększyło ich wyporność do 11 ton i zmniejszyło prędkość (ciąg naturalny/wymuszony) odpowiednio do 3/600 węzła. Pancerz i uzbrojenie krążowników obu podserii były takie same - pokład pancerny o grubości 18-19,75 mm, 31,75*50,8 mm, 2*152 mm, 6*120 mm, 8*57 mm i cztery torpedy 1 mm urządzenie.

Kolejne brytyjskie krążowniki pancerne, 8 okrętów typu Astrea, zwodowane w latach 1891-1893, stały się rozwinięciem Apollo i, według samych Brytyjczyków, niezbyt udanym rozwinięciem. Ich wyporność wzrosła o prawie 1 ton, osiągając 000 ton, ale dodatkowy ciężar przeznaczono na subtelne ulepszenia - opancerzenie pozostało na tym samym poziomie, uzbrojenie „zwiększono” tylko o 4 * 360-mm działa, a prędkość spadła dalej, wynosząc do 2 węzłów naturalnych i 120 węzłów wymuszonych. Niemniej jednak to oni służyli jako prototyp do stworzenia nowej serii brytyjskich krążowników pancernych 18. klasy.

W latach 1893-1895. Brytyjczycy kładli 9 krążowników typu Eclipse, które nazwaliśmy „Talbot” (ten sam Talbot, który służył jako stacjonarny na redzie Chemulpo wraz z krążownikiem Varyag). Były to znacznie większe statki, których normalna wyporność sięgała 5 t. Były chronione przez nieco bardziej solidny pokład pancerny (600-38 mm) i nosił więcej solidnej broni - 76 * 5 mm, 152 * 6 mm, 120 * 8 mm i 76 * 6 m działa, a także wyrzutnie torped 47 * 3 mm. W tym samym czasie prędkość krążowników klasy Eclipse była naprawdę skromna - 457 / 18,5 węzła przy naturalnym / wymuszonym ciągu.

Jakie zatem wnioski wyciągnęli nasi admirałowie obserwując rozwój klasy krążowników pancernych w Wielkiej Brytanii?

Początkowo ogłoszono konkurs na projekt krążownika i tylko wśród krajowych projektantów. Poproszono ich o przedstawienie projektów statków do 8 ton o wyporności co najmniej 000 węzłów. i artyleria, która obejmowała 19 * 2 mm (na końcach) i 203 * 8 mm dział. Taki krążownik na tamte lata wyglądał na zbyt duży i silny jak na eskadrę rozpoznawczą, można jedynie przypuszczać, że admirałowie, znając cechy angielskich krążowników pancernych I klasy, myśleli o okręcie zdolnym wytrzymać je w bitwie. Ale pomimo tego, że w trakcie prowadzono w latach 120-1. konkurencji, otrzymano bardzo ciekawe projekty (1894 - 1895 ton, 7 węzłów, 200-8 * 000 mm działa i do 19 * 2 mm dział), nie otrzymały dalszego rozwoju: postanowiono skupić się na brytyjskim opancerzonym krążowniki 3 -ta ranga.

Jednocześnie pierwotnie planowano skoncentrować się na krążownikach typu Astrea, z obowiązkowym osiągnięciem prędkości 20 węzłów i „ewentualnie większego zasięgu”. Jednak prawie natychmiast pojawiła się inna propozycja: inżynierowie Stoczni Bałtyckiej przedstawili ITC wstępne badania krążowników o wyporności 4, 400 i 4 t. Wszystkie miały prędkość 700 węzłów i pokład pancerny o grubości 5 mm, różniły się tylko bronie - 600 * 20 mm i 63,5 * 2 mm na pierwszym, 152 * 8 mm i 120 * 2 mm na drugim i 203 * 8 mm, 120 * 2 mm, 203 * 4 mm na trzecim. Notatka towarzysząca projektom wyjaśniała:

„Stocznia Bałtycka wycofała się z angielskiego krążownika Astrea wskazanego jako odpowiednik, ponieważ wśród innych najnowszych krążowników różnych narodów nie jest to najkorzystniejszy typ”.


Następnie krążowniki klasy Eclipse zostały wybrane jako „wzór do naśladowania”, ale potem dane dotyczące francuskiego krążownika pancernego D'Entrecasteaux (7 ton, uzbrojenie 995 * 2 mm w wieżach z jednym działem i 240 * 12 mm , prędkość 138 węzły). W rezultacie zaproponowano nowy projekt krążownika o wyporności 19,2 6 ton, prędkości 000 węzłów i uzbrojeniu 20 * 2 mm i 203 * 8 mm. Niestety, wkrótce, z woli admirała generalnego, okręt stracił działa 152 mm ze względu na jednolitość kalibrów i… tak rozpoczęła się historia tworzenia krajowych krążowników pancernych typu Diana.



Muszę powiedzieć, że projekt tej serii krajowych krążowników stał się doskonałą ilustracją tego, dokąd prowadzi droga wybrukowana dobrymi intencjami. Teoretycznie rosyjska marynarka wojenna miała otrzymać serię doskonałych krążowników pancernych, pod wieloma względami lepszymi od angielskich. Pokład pancerny o pojedynczej grubości 63,5 mm zapewniał co najmniej równoważną ochronę z angielskim 38-76 mm. Dziesięć dział 152 mm było lepszych niż 5 * 152 mm, 6 * 120 mm angielskich statków. W tym samym czasie „Diana” miała stać się znacznie szybsza niż „Zaćmienie” i o to właśnie chodziło.

Testy okrętów rosyjskiej floty nie przewidywały forsowania kotłów, umowną prędkość okrętów rosyjskich trzeba było wykazać w ciągu naturalnym. Jest to bardzo ważny punkt, który zwykle pomijają kompilatorzy przewodników składu statku (i, niestety, czytelnicy tych przewodników). Tak więc, na przykład, zwykle podaje się dane, że Eclipse rozwinął 19,5 węzła i to prawda, ale nie wskazuje to, że ta prędkość została osiągnięta podczas forsowania kotłów. Jednocześnie prędkość kontraktowa Diany jest tylko o pół węzła wyższa niż Eclipse, a krążowniki tego typu były w stanie rozwinąć tylko 19-19,2 węzła. Na tej podstawie możemy założyć, że rosyjskie krążowniki okazały się nawet wolniejsze niż ich angielski „prototyp”. Ale w rzeczywistości „bogini” rozwinęła swoją prędkość 19 węzłów na naturalnej przyczepności, przy której prędkość „Zaćmienia” wynosiła tylko 18,5 węzła, to znaczy nasze krążowniki, pomimo wszystkich swoich wad, były nadal szybsze.

Ale wracając do projektu Diana. Jak powiedzieliśmy wcześniej, ich ochrona miała być nie gorsza, artyleria lepsza, a prędkość o półtora węzła większa niż brytyjskich krążowników klasy Eclipse, ale to nie wszystko. Faktem jest, że Eclipse miał kotły płomieniówkowe, podczas gdy na Dianie planowano zainstalować kotły wodnorurowe, co dało naszym statkom szereg korzyści. Faktem jest, że kotły płomieniówkowe wymagają znacznie więcej czasu na rozprowadzenie oparów, znacznie trudniej jest na nich zmienić tryby pracy, a to jest ważne dla okrętów wojennych, a poza tym zalanie przedziału pracującym kotłem płomieniówkowym najbardziej prawdopodobnie doprowadzić do jego eksplozji, co groziło natychmiastową śmiercią statku (w przeciwieństwie do zalania jednego przedziału). Kotły wodnorurowe były pozbawione tych wad.

Rosyjska flota była jedną z pierwszych, które zaczęły przechodzić na kotły wodnorurowe. Na podstawie wyników badań specjalistów z Wydziału Morskiego zdecydowano się na zastosowanie kotłów zaprojektowanych przez Belleville, a pierwsze testy tych kotłów (w 1887 r. przebudowano fregatę pancerną Minin) wykazały całkiem zadowalające parametry techniczne i eksploatacyjne. Uważano, że kotły te są niezwykle niezawodne, a fakt, że są jednocześnie bardzo ciężkie, był postrzegany jako nieunikniona cena za inne zalety. Innymi słowy, Departament Morski miał świadomość, że na świecie są kotły innych systemów, w tym takie, które umożliwiły dostarczenie tej samej mocy przy znacznie mniejszej wadze niż kotły Belleville, ale to wszystko nie było testowane, a więc podnoszone wątpienie. W związku z tym przy tworzeniu krążowników pancernych typu Diana wymóg zainstalowania kotłów Belleville był całkowicie bezwzględny.

Jednak ciężkie kotły w żadnym wypadku nie są najlepszym wyborem dla szybkiego (nawet jeśli stosunkowo szybkiego) krążownika pancernego. Masa maszyn i mechanizmów „Dian” wynosiła absolutnie 24,06% ich normalnego wyporności! Nawet później zbudowany Novik, o którym wielu mówiło, że jest „niszczycielem 3 ton” i „przykrywką dla samochodów”, którego walory bojowe celowo poświęcono na rzecz szybkości – a w tym przypadku waga samochodów i kotłów wynosiła tylko 000 % normalnego przemieszczenia!

Krążowniki pancerne typu „Diana” w ostatecznej wersji miały 6 ton normalnej wyporności, rozwinęły 731-19 węzłów i były uzbrojone w zaledwie osiem dział kal. 19,2 mm. Bez wątpienia okazały się bardzo nieudanymi statkami. Ale trudno winić za to stoczniowców - supermasywna elektrownia po prostu nie pozostawiła im masy, aby osiągnąć resztę planowanych cech statku. Oczywiście istniejące kotły i maszyny nie nadawały się do szybkiego krążownika, a nawet admirałowie „wyróżnili się” autoryzacją osłabienia i tak już słabej broni w celu obniżenia taniej masy. I, co najbardziej obraźliwe, wszystkie te ofiary, które zostały dokonane dla dobra elektrowni, nie sprawiły, że statek był szybki. Tak, mimo że nie osiągnęły prędkości kontraktowej, prawdopodobnie nadal były szybsze niż brytyjskie Eclipse. Problem polegał jednak na tym, że „Mistress of the Seas” w ogóle nie budowała naprawdę dobrych okrętów (po prostu Brytyjczycy wiedzieli, jak dobrze z nimi walczyć), a pancernych krążowników tej serii z pewnością nie można nazwać odnoszący sukcesy. Ściśle mówiąc, ani węzły 152 Eclipse, ani 18,5 węzłów kontraktowych Diana nie wystarczały już w drugiej połowie lat 20. XIX wieku do pełnienia funkcji eskadry rozpoznawczej. A uzbrojenie ośmiu otwartych sześciocalowych dział wyglądało po prostu śmiesznie na tle dwóch dział 90 mm i ośmiu 19 mm umieszczonych w kazamatach i wieżach niemieckich krążowników pancernych typu Victoria Louise - to właśnie z takimi krążownikami Diany musiałyby walczyć na Bałtyku w przypadku wojny z Niemcami...

Innymi słowy, nie powiodła się próba stworzenia krążownika pancernego zdolnego do pełnienia funkcji eskadry rozpoznawczej i jednocześnie „piractwa” na oceanie w przypadku wojny z Anglią. Co więcej, niedoskonałość ich cech była oczywista jeszcze przed wejściem krążowników do służby.

Krążowniki typu Diana rozpoczęto (oficjalnie) w 1897 roku. Rok później opracowano nowy program budowy okrętów, uwzględniający groźbę gwałtownego umocnienia Japonii: miał zaszkodzić Flocie Bałtyckiej (i przy zachowaniu tempo budowy Morza Czarnego) w celu stworzenia silnej Floty Pacyfiku, zdolnej do zrównania wschodzącej japońskiej potęgi morskiej. W tym samym czasie ITC (pod przewodnictwem Admirała Generalnego) określiła zakres zadań dla czterech klas okrętów: pancerniki eskadrowe o wyporności około 13 000 ton, krążowniki rozpoznawcze I stopnia o wyporności 1 6 ton, „posłańców” lub krążowników 000. klasy o wyporności 2 ton i niszczycieli 3 ton.

Jeśli chodzi o tworzenie krążowników pancernych I ery, Departament Morski podjął dość logiczny i rozsądny krok - ponieważ samodzielne tworzenie takich okrętów nie doprowadziło do sukcesu, należy ogłosić międzynarodowy konkurs, a okręt prowadzący powinien zostać zamawiane za granicą, a następnie replikowane w stoczniach krajowych, wzmacniając w ten sposób flotę i zdobywając zaawansowane doświadczenie stoczniowe. W związku z tym do zawodów postawiono znacznie wyższe parametry taktyczno-techniczne niż krążowników klasy Diana - MTK postawił zadanie dla okrętu o wyporności 1 6 ton, prędkości 000 węzłów i uzbrojeniu 23 152 mm i tyle samo dział 75 mm. Grubość pokładu pancerza nie została ustalona (oczywiście musiała być obecna, ale resztę pozostawiono do uznania projektantów). kiosk miał mieć pancerz 152 mm, a pionową osłonę elewatorów (dostarczających amunicję do dział) i podstaw kominów – 38 mm. Zapas węgla miał wynosić co najmniej 12% normalnej wyporności, zasięg przelotu nie mniejszy niż 5 mil morskich. Wysokość metacentryczna została również ustalona z pełnym zapasem węgla (nie więcej niż 000 m), ale główne wymiary statku pozostawiono do uznania zawodników. I tak, nasi specjaliści nadal nalegali na stosowanie kotłów Belleville.

Jak widać, tym razem ITC nie skupiło się na żadnym z istniejących okrętów innych flot świata, ale dążyło do stworzenia bardzo potężnego i szybkiego krążownika o średniej wyporności, który nie ma bezpośrednich odpowiedników. Przy określaniu charakterystyk osiągów uznano za konieczne zapewnienie wyższości nad krążownikami „Elswick”: jak wynika z Raportu Departamentu Marynarki Wojennej za lata 1897-1900, miały zostać zbudowane krajowe krążowniki pancerne I ery: „jak szybki Armstronga krążowniki, ale przewyższały je pod względem wyporności (1 ton zamiast 6000 ton), prędkości (4000 węzły zamiast 23) oraz czasu trwania testu przy pełnej prędkości wydłużono do 22 godzin. Jednocześnie uzbrojenie 12 szybkostrzelnych dział kal. 12 mm gwarantowało mu przewagę nad dowolnym angielskim lub japońskim krążownikiem pancernym o podobnej lub mniejszej wyporności, a prędkość pozwoliła mu uciec od większych i lepiej uzbrojonych okrętów tego samego typu. klasa („Edgar”, „Potężny”, „D'Entrecasteaux” itp.)

W rzeczywistości tak zaczyna się historia powstania krążownika Varyag. I tu, drodzy czytelnicy, może pojawić się pytanie – dlaczego w ogóle trzeba było napisać tak długi wstęp, zamiast od razu przejść do rzeczy? Odpowiedź jest bardzo prosta.

Jak wiemy konkurs na projekty krążowników pancernych I ery odbył się w 1 roku. Wydawało się, że wszystko powinno pójść gładko – dużo propozycji firm zagranicznych, wybór najlepszego projektu, jego dopracowanie, kontrakt, budowa ... Nie ważne jak! Zamiast nudnej rutyny usprawnionego procesu, stworzenie Varyaga zamieniło się w prawdziwą historię detektywistyczną. Co zaczęło się od tego, że kontrakt na zaprojektowanie i budowę tego krążownika został podpisany przed zawodami. Co więcej, w momencie podpisywania umowy na budowę Varyag żaden projekt krążownika nie istniał jeszcze w naturze!

Faktem jest, że wkrótce po ogłoszeniu konkursu do Rosji przybył szef amerykańskiej firmy stoczniowej William Crump and Sons, pan Charles Crump. Nie przywiózł ze sobą żadnych projektów, ale zobowiązał się zbudować najlepsze okręty wojenne na świecie w najbardziej rozsądnej cenie, w tym dwa pancerniki eskadrowe, cztery krążowniki pancerne o wyporności 6 ton i 000 ton, a także 2 niszczycieli. Oprócz tego Ch.Kramp był gotowy do wybudowania fabryki w Port Arthur lub Władywostoku, w której miało zostać zmontowanych 500 niszczycieli z powyższych 30.

Oczywiście nikt nie dał C. Crumpowi takiego „kawałka tortu”, ale 11 kwietnia 1898 r., czyli jeszcze zanim konkurencyjne projekty krążowników pancernych zostały rozpatrzone przez ITC, szef amerykańskiej firmy ds. z jednej strony, a wiceadmirał W. P. Wierchowski (szef GUKiS) z drugiej strony podpisali kontrakt na budowę krążownika, który później stał się „Wariagiem”. W tym samym czasie nie było projektu krążownika - nadal trzeba go było opracować zgodnie z „Wstępną specyfikacją”, która stała się załącznikiem do umowy.

Innymi słowy, zamiast czekać na opracowanie projektu, weryfikować go, wprowadzać poprawki i zmiany, jak to zawsze robiono, a dopiero potem podpisywać umowę o budowę, Departament Morski faktycznie kupił „świnię w worku” - podpisała umowę, która przewidywała opracowanie przez Ch. Krampa projektu krążownika w oparciu o jak najbardziej ogólne warunki zamówienia. Jak Ch. Kramp zdołał przekonać V.P. Wierchowskiego, że jest w stanie opracować najlepszy projekt ze wszystkich, które zostaną zgłoszone do konkursu, a umowę należy podpisać jak najszybciej, aby nie tracić cennego czasu?

Szczerze mówiąc, wszystko to wskazuje na jakąś dziecinną naiwność wiceadmirała V.P. Wierchowskiego, czyli o fantastycznym darze perswazji (na granicy magnetyzmu), jaki posiadał C. Kramp, ale przede wszystkim skłania do myślenia o istnieniu jakiegoś skorumpowanego składnika kontraktu. Jest bardzo prawdopodobne, że niektóre z argumentów zaradnego amerykańskiego przemysłowca były niezwykle ważkie (jak na jakiekolwiek konto bankowe) i mogły przyjemnie szeleścić w ich rękach. Ale... nie złapany - nie złodziej.

Tak czy inaczej, umowa została podpisana. Są polarne punkty widzenia na to, co stało się później ... powiedzmy, są polarne punkty widzenia, począwszy od „genialnego przemysłowca Krampa, który z trudem przebija się przez biurokrację carskiej Rosji, buduje krążownik pierwszej klasy o niesamowitych cechach” oraz „łajdakowi i oszustowi Kramp oszukał i przekupił całkowicie bezużyteczny statek rosyjskiej marynarki wojennej. Aby więc w miarę możliwości bezstronnie zrozumieć wydarzenia, które miały miejsce ponad 100 lat temu, szanowany czytelnik musi zdecydowanie wyobrazić sobie historię rozwoju krążowników pancernych w Imperium Rosyjskim, przynajmniej w bardzo skróconej formie w którym został przedstawiony w tym artykule.

Ciąg dalszy nastąpi...
Autor:
155 komentarzy
Ad

Subskrybuj nasz kanał Telegram, regularnie dodatkowe informacje o operacji specjalnej na Ukrainie, duża ilość informacji, filmy, coś, co nie mieści się na stronie: https://t.me/topwar_official

informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. Ward
    Ward 29 maja 2018 r. 06:15
    +3
    Po krawężniku może przejść każdy... Co najmniej pięć metrów... A jeśli jest na wysokości dziesięciu metrów... Decyzje podejmowane na kanapie... To zupełnie inne niż pod ostrzałem artyleryjskim. ...
  2. igordok
    igordok 29 maja 2018 r. 06:15
    +9
    ... spojrzenie na wyczyn "Varangian" ...

    Bardzo się cieszę, że słowo feat, bez cytatów. Dziękuję za artykuł.
  3. Rurikowiczu
    Rurikowiczu 29 maja 2018 r. 06:48
    + 12
    Świetne! dobry
    Szczególnie szacunek dla trzeciego akapitu tak W ten sposób Twoje artykuły przekupują mnie osobiście - za wyrażanie mojej opinii bez próby narzucania jej. hi A także dobry styl pisania i bardzo dobra baza dowodowa oparta na zdrowym rozsądku sprawia, że ​​jesteś jednym z najciekawszych autorów na "VO".
    Dla mnie osobiście bitwa pod Chemulpo jest przykładem odwagi (jednak warto zmierzyć się ze świadomie lepszym wrogiem). Mam tylko wiele pytań dotyczących działań Rudniewa i samego przebiegu bitwy, a także wniosków po niej. Niemniej jednak informacje, które istnieją na równi z oficjalnymi, sprawiają, że na niektóre rzeczy patrzy się inaczej. Dlatego dzisiaj istnieje taka rozpiętość dotycząca „Varyag”.
    BARDZO mam nadzieję, że w waszej serii artykułów znajdę proste logiczne wyjaśnienia działań w walce, które rodzą sceptyczne pytania.
    Pozdrawiam hi
    1. Monarchista
      Monarchista 29 maja 2018 r. 15:48
      +6
      Rurikovich, wyprzedziłeś mnie, sam chciał powiedzieć: Andrey + za to, że nie starał się wydać zdania: „Rudnev jest zdrajcą lub głupcem”. Czuje się, że osoba kocha i zna swój materiał.
      Potrzebujemy takich materiałów na stronie
    2. Andriej z Czelabińska
      29 maja 2018 r. 17:03
      +6
      Pozdrowienia, drogi Andrey!
      Cytat: Rurikowicz
      BARDZO mam nadzieję, że w waszej serii artykułów znajdę proste logiczne wyjaśnienia działań w walce, które rodzą sceptyczne pytania.

      Postaramy się :)))))))
  4. kaliber
    kaliber 29 maja 2018 r. 08:07
    +6
    „Ta seria artykułów oczywiście nie będzie kropką nad „i”. Ale postaramy się zebrać informacje o historii projektowania, budowy i obsługi krążownika aż do Chemulpo włącznie…”
    W rzeczywistości o Waregach napisano wiele. I w związku z tym chciałbym zapoznać się z historiografią problemu na początku artykułu. Kto, jak i na podstawie tego, co uważało za jego historię. Czyli na jakiej platformie informacyjnej swoich poprzedników stoi autor, aby porównać, co nowego w tym cyklu lub jakie nowe, nieznane dotąd źródła autor wykorzystał. Jeśli jest to powtórzenie książki Mielnikowa, to nie ma w tym sensu ...
    1. Monarchista
      Monarchista 29 maja 2018 r. 15:58
      +3
      V. Och, właśnie podałeś warunki napisania pracy naukowej. Ilu możesz wymienić autorów, którzy spełniają takie wymagania?
      Jak powiedział mój nauczyciel: „więcej” pamięci „i bezczelności”. Och, gdzie jest czas studencki?
      1. kaliber
        kaliber 29 maja 2018 r. 17:35
        +2
        Gdyby napisał źle, nie oferowałbym tego. Materiał jest dobrze zaprezentowany i ciekawy. Dlaczego nie uczynić go jeszcze bardziej interesującym, jeśli autor jest „dobrze w temacie”? W pracy naukowej potrzebne są referencje. Obecność historiografii nie jest jeszcze „naukowa”.
  5. Nehist
    Nehist 29 maja 2018 r. 08:25
    +4
    Pozdrowienia Andriej! Cóż, co czekało na ten cykl, który niedawno obiecałeś. Interesujące będzie przyjrzenie się twoim wnioskom dotyczącym grupy maszyn-kotłów i działaniom Rudniewa. Cykl obiecuje dużo holivaru, więc musisz zaopatrzyć się w popcorn i validol. Czuję, że w niektórych kwestiach mamy przeciwne punkty widzenia. hi
    1. Amurety
      Amurety 29 maja 2018 r. 08:57
      +5
      Cytat z Nehista
      Interesujące będzie przyjrzenie się twoim wnioskom na temat grupy maszyna-kotły,

      Ciekawe rzeczy przyjdą później. Te same błędy powtórzą się w niszczycielach stoczni Mühlgraben. Patrz Stepanov, Cvetkov Dokumentacja projektowa budowy niszczycieli została opracowana przez firmę Shikhau niedbale, nie spełniając wymagań specyfikacji projektowych. Najwyraźniej gdyby zbudowano statki stoczni Mulgraben, to „nowicjusze” nie byliby w stanie zachować tytułu najlepszych niszczycieli na świecie.
      Główną wadą projektu była niska wytrzymałość podłużna kadłuba, brak drugiego dna w dziobowej kotłowni i przedziałach turbin oraz mały obszar nawigacyjny w porównaniu z niszczycielami innych elektrowni {201} . Najsłabszym punktem kadłuba było połączenie kotłowni rufowej i przedniego przedziału turbiny, gdzie naprężenia przekraczały dopuszczalne. Zmniejszyło to zdolność do żeglugi niszczyciela i wzbudziło obawy o możliwość rozbicia kadłuba na fali.
      Ministerstwo Marynarki Wojennej poszło w parze ze stocznią Mühlgraben i zamiast domagać się radykalnych działań w celu zwiększenia wytrzymałości wzdłużnej statku, zgodziło się na wzmocnienie stępki poziomej i podłużnic górnego pokładu {202}
      A pierwsza lekcja odbyła się na „Varyag”, kiedy zamiast fundamentów silników parowych użyto podłużnic. Dlatego stale występowały problemy z łożyskami ramowymi maszyn, a z powodu osiadania i wyginania wałów korbowych dochodziło do awarii łożysk korbowych tłoków. Aby to przeczytać, musisz znaleźć pierwsze wydanie „Cruiser Varyag” R. Melnikova
      1. Nehist
        Nehist 29 maja 2018 r. 09:18
        +2
        Czy chcesz powiedzieć, że właśnie z tego powodu moc maszyn Varyag została sztucznie ograniczona?
        1. Amurety
          Amurety 29 maja 2018 r. 10:00
          + 13
          Cytat z Nehista
          Czy chcesz powiedzieć, że właśnie z tego powodu moc maszyn Varyag została sztucznie ograniczona?

          TAk. Zasadniczo, bez względu na silnik parowy lub morski silnik wysokoprężny o dużej mocy, są one tworzone zgodnie z tym samym schematem i bez ramy skrzyni korbowej, jeśli zainstalujesz łożyska bezpośrednio na podłużnicach, wówczas momenty zginające korpusu będą nie działają na ramę maszyny, ale na łożyska wału klimatyzacji. Dlatego ciągle dochodziło do uderzeń i nagrzewania się łożysk. Przed wysłaniem do Chemulpo na statku Varyag nie tylko usunięto wszystkie podkładki łożyskowe, ale także przycięto jarzma.

          Problemy pogłębiał brak wykwalifikowanej siły roboczej.
          Otóż ​​na zdjęciu wygląda jak rama fundamentowa. Rezygnując z ram fundamentowych, Crump wygrał w wadze kadłuba
          1. DimerWladimer
            DimerWladimer 29 maja 2018 r. 11:24
            +3
            Cytat: Amur
            Otóż ​​na zdjęciu wygląda jak rama fundamentowa. Rezygnując z ram fundamentowych, Crump wygrał w wadze kadłuba


            Niezwykle, bardzo technicznie piśmienny komentarz!
            Z wyrazami szacunku, drogi Nikołaju.
      2. Monarchista
        Monarchista 29 maja 2018 r. 16:05
        +2
        Mikołaju, dzięki za szczegółowy komentarz. Nie raz mówiłem, że doceniam ciekawe materiały z dodatkowymi komentarzami. Więcej dowiecie się z komentarzy
  6. Lotnictwo
    Lotnictwo 29 maja 2018 r. 09:30
    +4
    Autor pisze ciekawie, ale dalszy przebieg artykułów już się domyśla - trafią na te importowane Kramp i Nikloss za wszystkie kłopoty rosyjskiej floty :)

    Odrobina zepsucia wprowadzona przez tego Krumpa do krystalicznie czystych szeregów rosyjskich stoczniowców tamtych czasów stała się po prostu obowiązkowym elementem we wszystkich artykułach o Retvizanie czy Varyag.
    Właściwie, gdybyśmy poszli zwyczajną drogą, to śmiało, z tym że do 1905 r. projekt został uzgodniony (a potem też został przerobiony, tak jak wtedy):)
    A Kramp budował szybko, co było wówczas niezwykle potrzebne do tego stopnia, że ​​carewicz został przyjęty do służby przez Francuzów bez działającego głównego kalibru, mimo że Francuzi budowali ponad trzy lata, a Kramp dwa. Statki na Pacyfik były wtedy potrzebne „wczoraj” – to całe wyjaśnienie „korupcji”.
    1. Andriej z Czelabińska
      29 maja 2018 r. 11:27
      +5
      Cytat od Aviora
      ale dalszy przebieg artykułów jest już domyślany - trafią w te importowane Kramp i Nikloss za wszystkie kłopoty rosyjskiej floty :)

      (cisza i uśmiech)
      Cytat od Aviora
      Właściwie, gdybyśmy poszli zwykłą drogą, to śmiało, z wyjątkiem tego, że do 1905 r. Projekt został uzgodniony

      Idąc zwykłą ścieżką dotarliśmy do początku RYAV Askold i Bogatyr na Oceanie Spokojnym.
      1. Lotnictwo
        Lotnictwo 29 maja 2018 r. 12:27
        +5
        Wiedza to potęga! Po-wiedza to wielka moc! puść oczko
        Wygląda na to, że Askold zaczęto budować zgodnie z programem z 1895 r., W 1896 r. mianowali głównego nadinspektora budowy Askolda i Bogatyra de Grof, - o cudzie, dopiero w 1902 r. Askold zaczął działać - 7 lat po przyjęcie programu.
        Varangian, który został zbudowany zgodnie z programem z 1898 roku, z takim podejściem do REV, najwyraźniej nie miał czasu, nawet jeśli czcili VO i znali dokładnie datę jego rozpoczęcia mrugnął
        Cóż, ślady korupcyjnych talentów Krampa właśnie weszły w modę-
        To, co grało tu główną rolę - osobisty urok zagranicznego gościa, jego hojne obietnice czy łapówki ze "szczeniakami chartów" - jest teraz niemożliwe do ustalenia.

        chodzi o Retvizana. Trend stał się prosty. uśmiech
        1. Andriej z Czelabińska
          29 maja 2018 r. 13:45
          +3
          Cytat od Aviora
          Wygląda na to, że Askold zaczęto budować zgodnie z programem z 1895 r., W 1896 r. mianowali głównego nadinspektora budowy Askolda i Bogatyra de Grof, - o cudzie, dopiero w 1902 r. Askold zaczął działać - 7 lat po przyjęcie programu.

          Mała poprawka - projekt Akolda wygrał konkurs w 1898 r. - ten sam konkurs, w który Kramp nie chciał się tak bardzo zaangażować :)))) A budowa Askolda rozpoczęła się w październiku 1898 r.
          1. 27091965
            27091965 29 maja 2018 r. 15:16
            +1
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Mała poprawka - projekt Akolda wygrał konkurs w 1898 r. - ten sam konkurs, do którego Kramp nie chciał się dostać


            Crump nie musiał brać udziału w tym konkursie. Na początku marca 1898 r. otrzymał zaproszenie z Departamentu Marynarki Wojennej do udziału w konsultacjach technicznych dotyczących budowy okrętów wojennych dla floty rosyjskiej.
            1. Andriej z Czelabińska
              29 maja 2018 r. 17:05
              +3
              Cytat: 27091965i
              Crump nie musiał brać udziału w tym konkursie.

              Szczerze mówiąc, nie wiem, jak to zinterpretować. Biorąc pod uwagę fakt, że pozwolono mu nie brać w nim udziału - tak, nie było :)))
              Cytat: 27091965i
              Na początku marca 1898 r. otrzymał zaproszenie od Departamentu Marynarki Wojennej do udziału w konsultacjach technicznych w sprawie budowy okrętów dla floty rosyjskiej.

              Nie uniemożliwia to w ogóle udziału w konkursie i nie unieważnia jego konieczności.
              1. Komentarz został usunięty.
              2. 27091965
                27091965 29 maja 2018 r. 20:34
                +2
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                Nie uniemożliwia to w ogóle udziału w konkursie i nie unieważnia jego konieczności.


                Opierając się na listach i wspomnieniach Krampa, w 1897 r. asystował Urzędowi Marynarki Wojennej w Anglii. W szczególności podczas inspekcji i zapoznania inżyniera marynarki Chernigovsky PE z japońskimi statkami budowanymi w Anglii. Ponadto w latach 1894-1896 prowadził dość ożywioną korespondencję z Departamentem Marynarki Wojennej w sprawie budowy statków.
          2. Lotnictwo
            Lotnictwo 31 maja 2018 r. 08:32
            +1
            Wygrana bez czekania na zakończenie zawodów.
            Potem wygrał kolejny - Bogatyr.
            w tym samym konkursie.
            Przebiegu którego nie można nazwać „zwykłym porządkiem”.
            Po prostu przyjmowali oferty, gdy przychodzili. Tyle, że Kramp jako pierwszy zaoferował i został sprawdzony.
      2. Lotnictwo
        Lotnictwo 29 maja 2018 r. 12:56
        +2
        Przy okazji, o wehikule czasu i refleksjach
        Andrey z Czelabińska (Andrey) 13 marca 2012 12:28
        A Rudniew musiał wziąć wehikuł czasu, polecieć w przyszłość i zobaczyć, że nasza przegra wojnę rosyjsko-japońską, a Japończycy podniosą Varyag.

        puść oczko
    2. BAI
      BAI 29 maja 2018 r. 13:02
      +1
      A co powinniśmy zobaczyć z prezentowanego zdjęcia? Że francuskie statki są droższe od rosyjskich? Że krążownik „Varyag” jest droższy niż pancernik „Retvizan”? Jaki jest wniosek dotyczący korupcji?
      I ogólnie - o co chodzi w tych liczbach? Kolejność (wymiar) liczb jest bardzo dziwna:
      Początkowo koszt statku bez broni szacowano na 2138000 dolarów lub 4233240 rubli. (V.I. Kataev, „Cruiser” Varyag „”, Moskwa, Arsenal Collection, 2008, s. 9).

      Jednocześnie, zgodnie z informacją na str. 10 wspomnianej książki, Crump otrzymywał dopłaty za prace nie objęte umową, w szczególności za montaż tarcz kierowania ogniem, wind, kolejek do amunicji, wymianę pokładu pancernego materiał, który może wynieść 0,5 mln rubli. (szacowany).

      Biorąc pod uwagę te opłaty i koszt broni, całkowity koszt krążownika wynosił 6,0 milionów rubli. (V.Ya. Krestyaninov, S.V. Mołodcow, „Krążownik„ Askold ”).

      A na zdjęciu - 20 000 coś. Czy zgadłbyś w funtach szterlingach, ale 1 funt = 100 dolarów?
      1. Nehist
        Nehist 29 maja 2018 r. 13:22
        0
        W rzeczywistości moc maszyn jest pokazana na zdjęciu
        1. BAI
          BAI 29 maja 2018 r. 13:58
          +1
          Jaki jest zatem związek między potęgą maszyn a korupcją?
          A moc "Retvizana" - są dane 16000, jest 17600. A teraz 15000?
          1. Nehist
            Nehist 29 maja 2018 r. 14:07
            +3
            Podobnie jak kotły Crump Mikołaj postawił za łapówkę i są tak złe, że nikt ich nie użył. Na zdjęciu wymieniono również statki z różnych krajów, które używały kotłów Nicholas. Tak więc stwierdzenie, że kotły Mikołaja są złe, jest zasadniczo nieprawdziwe.
          2. Nehist
            Nehist 29 maja 2018 r. 17:13
            +1
            Cytat z B.A.I.
            Jaki jest zatem związek między potęgą maszyn a korupcją?
            A moc "Retvizana" - są dane 16000, jest 17600. A teraz 15000?

            A to zależy od tego, co mierzyć. Wiele źródeł rosyjskich i sowieckich głupio kopiowało się nawzajem, nie zawracając sobie głowy sprawdzaniem źródeł pierwotnych, gdzie moc może być wskazywana w siłach wskaźnikowych i może być również w krajowych, które, jak wiadomo, różnią się od siebie. I ogólnie, jak widać na zdjęciu, jest to broszura reklamowa, więc nie musisz oczekiwać od niej absolutnej dokładności
  7. Andy
    Andy 29 maja 2018 r. 10:07
    +2
    Andrew, dzięki za artykuł. ciekawy początek. ale jest pytanie
    „Ciężar maszyn i mechanizmów Dian wyniósł absolutnie 24,06% ich normalnego przemieszczenia!”
    co z tym jest nie tak? pytanie dlaczego te 24% nie zapewniały normalnych osiągów jezdnych i dlaczego to wszystko skończyło się na zaciągnięciu 8 sześciocalowych...
    1. Andriej z Czelabińska
      29 maja 2018 r. 11:31
      +2
      Cytat z Andy
      co z tym jest nie tak?

      Że to BARDZO dużo. Statek (w przybliżeniu) to kadłub i ładunek (kotły, pojazdy, wyposażenie, opancerzenie, broń). Jeśli jest dużo kotłów i maszyn, nie ma już wagi na resztę. Nie dziwisz się, że Novik nosił tylko działa 6 * 120 mm, prawda?
      Cytat z Andy
      pytanie dlaczego te 24% nie zapewniały normalnych osiągów podczas jazdy

      Istnieje wiele czynników, nie tylko samochody.
      Cytat z Andy
      i dlaczego to wszystko zakończyło się zaciągnięciem 8 sześć cali ...

      Cóż, ściśle mówiąc, wszystko zaczęło się od 8 sześciocalowców, a skończyło na 14 :)))))
      1. Andy
        Andy 29 maja 2018 r. 12:01
        +2
        Andrey, wyjaśniłeś proste prawdy. i około 14 Po dozbrojeniu, wiemy. ale walczyli od 8… Napisałem, że nie było efektu nawet ze szkodą dla broni i zbroi. czyli 24% zmarnowanych. dalej, jeśli wszystko zostało zjedzone przez samochody, to gdzie umieścili jeszcze 6 dział podczas dozbrojenia? sam projekt był początkowo wadliwy - 32 bezużyteczne, ale ważące i zajmujące drobiazgi ... następne pytanie dotyczy tego, co jest nie tak z Novikiem i jego działami 120 mm. spełnia wymagania osiągów krążownika minowego (była taka klasa pod koniec XIX wieku). przyzwoite uzbrojenie i szybkość, aby wspierać ich niszczyciele. że został krążownikiem 19 rangi… cóż, jako pierwsi przeszli z Aurory i Svetlany do Rurika i Gromoboya. To nie statek jest winny, ale klasyfikacja. Almaz to także krążownik drugiej rangi...
        1. Starszy żeglarz
          Starszy żeglarz 29 maja 2018 r. 21:59
          +4
          potem gdzie umieścili jeszcze 6 dział podczas dozbrojenia

          Na miejscu 75mm

          spełnia wymagania osiągów krążownika minowego (była taka klasa pod koniec XIX wieku).

          To była klasa. To po prostu "Novik" dla niego bez strony.
          co jest nie tak z Novikiem i jego działami kal. 120 mm

          Nic poza faktem, że prawie każdy kolega z klasy o podobnym przemieszczeniu przewyższał go siłą ognia.
      2. Alf
        Alf 29 maja 2018 r. 19:20
        +1
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Cóż, ściśle mówiąc, wszystko zaczęło się od 8 sześciocalowców, a skończyło na 14 :)))))

        Logika naszych admirałów nie jest do końca jasna. 8-calowy został usunięty, aby było łatwiej. To jest czyste. Ale jaki był sens pozostawienia 8 (OSIEM) 3-calowych dział z gigantyczną liczbą 20-calowych (XNUMX sztuk) jako głównego kalibru. Chciałeś zmniejszyć siłę ognia?
        1. Rurikowiczu
          Rurikowiczu 29 maja 2018 r. 21:07
          +4
          Cytat: Alfa
          Ale jaki był sens pozostawienia 8 (OSIEM) 3-calowych dział z gigantyczną liczbą 20-calowych (XNUMX sztuk) jako głównego kalibru. Chciałeś zmniejszyć siłę ognia?

          Początkowo uzbrojenie „bogini” zakładało 6*152mm, 6*120mm i 22*47mm. Jednak później, w związku ze zmienionymi poglądami na przebieg bitwy i coraz większymi rozmiarami niszczycieli, uznano za właściwe zastąpienie 22 „pierdków” solidniejszymi działami 20*75 mm, które ze względu na ich szybkostrzelność ogień porównywalny z wymienionymi armatami 47 mm oraz dobra płaskość i zasięg (na koniec XIX wieku) również mógł stanowić zagrożenie dla porównywalnych krążowników („niemieckich” Gerts). zostały zatwierdzone w postaci 19*10mm i 152*24mm.Następnie, w wyniku wykrytego przeciążenia około 75 ton, nie wymyślili nic lepszego niż zmniejszenie do 180 liczby luf dział głównych. krążowniki zostały zaprojektowane jako "myśliwce handlowe", nie widzieli w tym nic szkodliwego. W końcu usunięcie przeciążenia ze względu na zasięg (węgiel i prowiant) jest już sprzeczne z koncepcją. Dlatego krążownik o wadze 8 ton ma taka śmieszna kompozycja broni Polenov "Cruiser" Aurora "
          1. Alf
            Alf 29 maja 2018 r. 21:58
            +2
            Ponownie, nie jest jasne, dlaczego obcięli 6-calowe i zatrzymali 75-milimetrowe.
            1. Cannonball
              Cannonball 30 maja 2018 r. 00:14
              +4
              Działo 152 mm Kane ważyło 5815-6290 kg,
              Działo 75 mm Kane ważyło 879-910 kg.
              1. Alf
                Alf 30 maja 2018 r. 17:57
                +1
                Cytat z kuli armatniej.
                Działo 152 mm Kane ważyło 5815-6290 kg,
                Działo 75 mm Kane ważyło 879-910 kg.

                Źle kochanie! Podałeś dane wagowe pistoletu cukrowego 75/50 z blokadą lufy. Całkowita waga montażu z osłoną to 4000 kg, co nieco zmienia sytuację. Całkowita waga instalacji 152 mm wynosi 14700 kg.
                Tych. redukując liczbę dział 3-calowych, liczbę dział 11-calowych można by zwiększyć do 6. A szkodliwość 3-calowego pocisku z XNUMX-calowym nie jest nawet warta porównania. A zasięg skutecznego ognia również jest bardzo zróżnicowany.
                1. arturpraetor
                  arturpraetor 30 maja 2018 r. 18:26
                  +4
                  I nadal nie zapomina się o wadze wzmocnień, kamizelki i wyposażenia piwnicy. Wtedy stosunek wyniesie około 7,8 tony (75 mm trzciny) do 38,4 ton (152 mm trzciny). Różnica wynosi 5 razy. Tych. tylko po to, aby zwrócić 2 sześciocalowe działa na pokład, trzeba będzie już usunąć 10 75-mm ze statku. Liczby kiedyś zostały wydedukowane z różnych źródeł, niektóre z nich znajdują się w encyklopedii EMNIP na temat „Bayan” z EKSMO.
                2. Cannonball
                  Cannonball 30 maja 2018 r. 21:13
                  +1
                  Nie będę się spierał o skale, tu i tak wszystko jest jasne - 6" w każdym razie jest kilka razy cięższe niż działo 75 mm. Ale będę się spierał o konieczności zwiększenia liczby 6" ze szkodą dla 75 mm.
                  Nie należy zapominać, że działa 75 mm są przede wszystkim „kaliberem przeciwminowym”, czyli środkiem do zwalczania szybkich niszczycieli, kanonierek torpedowych i krążowników minowych, gdzie ważne jest nie tyle niszczące działanie pocisku lub skuteczny zasięg ognia, ale szybkostrzelność i liczba pni.
                  Krążowniki typu „Diana” mają salwę boczną „przeciwminowego kalibru” składającą się z 12 dział o szybkostrzelności 12-15 pocisków na minutę. Tych. atakujący niszczyciel musi co minutę napotykać 144-180 pocisków przeciwpancernych (pociski odłamkowo-burzące do tych dział pojawiły się po rosyjsko-japońskim). Nawiasem mówiąc, tabelaryczny zasięg ostrzału pocisku przeciwpancernego wynosił 6405 m. A w odległości 915 m przebijali normalnie 117-mm zbroję. Chodzi o szkodliwy efekt.

                  Zmniejszenie liczby dział przeciwminowych doprowadziłoby do zmniejszenia prawdopodobieństwa trafienia niszczycieli atakujących, co zwiększyłoby zagrożenie zarówno dla samego krążownika, jak i innych okrętów, które ten krążownik musi chronić przed atakami niszczycieli.

                  Zwiększenie liczby dział 6" do 11 w porównaniu z 8 doprowadziłoby do zwiększenia salwy bocznej z 5 do 6 dział, co nie zwiększyłoby znacząco możliwości bojowych krążownika, który pierwotnie nie był przeznaczony dla eskadry liniowej walka.

                  Działo 6" Kane o zasięgu 11500-15900 m miało szybkostrzelność 7-10 strzałów na minutę.

                  Cóż, na zakończenie „argumentów na korzyść dział 75 mm” puść oczko wystarczy przypomnieć bitwę „Varyag” w Chemulpo, gdzie minimalna odległość ostrzału wahała się od 6200 m do 4800 m, czyli w zasięgu dział 75 mm.
                  1. Alf
                    Alf 30 maja 2018 r. 21:20
                    +1
                    Dobrze. Dlaczego więc na innych sześciotysięcznikach komponent artyleryjski został doprowadzony do bardziej rozsądnej kombinacji - 12 i 6 dm i 3 dm każdy?
                    1. Cannonball
                      Cannonball 30 maja 2018 r. 22:12
                      +2
                      Najpierw konieczne stało się zbudowanie „odpowiedzi” na flotę kajzera „w celu zrównania naszych sił morskich z siłami niemieckimi i siłami drugorzędnych państw sąsiadujących z Bałtykiem”, a pod koniec 1896 r. „Zagrożenie niemieckie” zanikło na dalszy plan, a zbliżająca się konfrontacja z Wielką Brytanią stała się bardziej istotna. Dlatego potrzebne były statki z silniejszą artylerią. Nie jestem pewien, czy układ 12-6" na 12-75mm jest bardziej rozsądny, ale dawał pewną przewagę na dalekim dystansie kosztem walki w zwarciu.
                      1. Alf
                        Alf 30 maja 2018 r. 22:45
                        +1
                        Otóż ​​to. Dlatego stworzono krążowniki z bardziej zrównoważoną artylerią. A cel Sennych Bogiń, moim zdaniem, nie był jasny nawet dla samych twórców.
      3. nieznany
        nieznany 30 maja 2018 r. 09:12
        +2
        A raczej wcale nie samochody. Japończycy, po podniesieniu i odbudowie Pallas, osiągnęli prędkość 21 węzłów.
        Aby to zrobić, musieli jedynie zmienić lokalizację ładunków zmiennych, po czym statek przestał grzebać w nosie i pokazał swoją prawdziwą prędkość. Dziwne, że Japończycy myśleli o tym wcześniej. Mieszkańcy kraju, który niedawno wyszedł z samoizolacji i nie miał tak morskiej tradycji jak Rosja.
        Chociaż spotkałem się z informacją, że dowódca Aurory, Jegoriew, również myślał o tym wcześniej, podczas przenoszenia drugiej eskadry na Daleki Wschód.
        Jeśli chodzi o uzbrojenie, „boginie” miały w salwie bocznej pięć dział 6 kalibru, a „Varyag” sześć dział.
  8. Mistrz trylobitów
    Mistrz trylobitów 29 maja 2018 r. 10:30
    +6
    Pomyślałem, że teraz doradzę wszystkim, którzy są zainteresowani „dobrą książką” Mielnikowa o krążowniku „Varyag” ... I okazuje się, że wszyscy już to wiedzą ... uciekanie się Biorąc pod uwagę, że nie przeczytałem niczego godnego na ten temat poza Mielnikowem, w oczekiwaniu na kolejne materiały będę musiał zamknąć się i zmienić w jedno wielkie ucho (w tym przypadku jedno wielkie oko patrzące na monitor). uśmiech
    I oczywiście dzięki autorowi. dobry uśmiech
    1. Andriej z Czelabińska
      29 maja 2018 r. 11:32
      +2
      Cytat: Mistrz trylobitów
      I oczywiście dzięki autorowi

      Dziękuję! napoje
      1. Traper7
        Traper7 29 maja 2018 r. 13:39
        +1
        Dziękuję Andriej Nikołajewiczu!!! I znowu ciekawy temat!

        Ale pytanie o „rywalizację” jakoś ucichło ... i naprawdę nie mogę się doczekać trzeciej części o Derflinger))))
        1. Andriej z Czelabińska
          29 maja 2018 r. 13:46
          +4
          Cytat z Trappera7
          Ale pytanie o „rywalizację” jakoś ucichło ... i naprawdę nie mogę się doczekać trzeciej części o Derflinger))))

          W tym tygodniu będzie na stronie głównej, zamieściłem ją w niedzielę :)
          1. Traper7
            Traper7 29 maja 2018 r. 13:49
            +1
            Wielkie Grandmerci)
  9. Ciekawy
    Ciekawy 29 maja 2018 r. 10:32
    +3
    O korupcyjnym elemencie umowy na budowę „Varyag” - to niewątpliwie odkrycie autora. Nawet Rafail Mielnikow, któremu nie można zarzucić sympatii dla cara i caratu, nie pisał o korupcji nawet w czasach ZSRR. A sam proces zawierania kontraktu autor opisał bardzo niejasno, jak niektóre spotkania Wierchowskiego z Krampem, chociaż takie kwestie nie były rozwiązywane bez „najwyższej aprobaty” i należało tę kwestię omówić bardziej szczegółowo.
    Ogólnie rzecz biorąc, jeśli autor zadeklarował już stworzenie jakiejś pracy końcowej na temat „Varangian”, to warto byłoby zacząć od przeglądu składników tego wyniku, że tak powiem, podstawy, aby czytelnik może upewnić się, że dom nie stoi na piasku. Jak dotąd nie ma takiej pewności.
    1. Andriej z Czelabińska
      29 maja 2018 r. 11:25
      +4
      Cytat z Curious
      O korupcyjnym elemencie umowy na budowę „Varyag” - to niewątpliwie odkrycie autora

      A na czym to polega?:) Na tym, że zwróciłem uwagę na jego możliwą obecność? Od kiedy hipotezy stały się odkryciami?
      Cytat z Curious
      Nawet Rafail Mielnikow, któremu nie można zarzucić sympatii dla cara i caratu, nie pisał o korupcji nawet w czasach ZSRR.

      A co, przepraszam, z tego?
      Cytat z Curious
      Tak, a autor bardzo ogólnikowo nakreślił proces zawierania umowy

      Dziwny. Jeśli chodzi o mnie, nie podałem jeszcze w ogóle żadnego opisu tego procesu.
      Cytat z Curious
      jak niektóre spotkania Wierchowskiego z Krampem, chociaż takie kwestie nie zostały rozwiązane bez „najwyższej aprobaty” i ta kwestia powinna była zostać wyjaśniona bardziej szczegółowo.

      Najwyższą aprobatą było 7 funtów sierpniowego mięsa.
      Cytat z Curious
      Ogólnie rzecz biorąc, jeśli autor zadeklarował już stworzenie jakiejś ostatecznej pracy na „Varangian”

      ??? Gdzie, przepraszam, przeczytałeś to ode mnie? Oczywiście starając się sprowadzić opis wszystkiego od początku projektu do końca służby krążownika do jednej serii artykułów, dążę do maksymalnego pokrycia materiałów, ale do dzieła KOŃCOWEGO… ja, ty wiesz, jeszcze nie cierpisz na megalomanię śmiech
      Cytat z Curious
      warto zacząć od omówienia składowych tego wyniku, że tak powiem – podstawy, aby czytelnik miał pewność, że dom nie stoi na piasku.

      Naprawdę nie rozumiem, co ci to da. Przytoczę niektóre z głównych źródeł (podkreślam, że nie jest to bynajmniej pełna lista) - wojna rosyjsko-japońska 1904-1905 (wyd. 1912), Mielnikow, Polutow, Afonin, Abakus/Chornovil/Dotsenko (i gdzie bez nich wszystkich :))))), Koktsinsky, raporty japońskich dowódców, Meiji, opis chirurgiczny i wiele innych rzeczy.
      Cytat z Curious
      Jak dotąd nie ma takiej pewności.

      Nie traktuj tego jako zniewagę, ale moim zadaniem jest napisanie dobrej serii artykułów, a nie przekonywanie czytelników o jej fundamentalności
      1. Nehist
        Nehist 29 maja 2018 r. 12:11
        +3
        OO i Chornovil z Abacus?! Przewiduję bardzo ciekawe dyskusje. Jeśli weźmiemy wszystkich autorów, których cytowałeś i te materiały, których nie wymieniłeś (których, jak sądzę), kontrowersje będą ożywione, ponieważ opisy są bardzo różne. Cóż, jeśli masz również pracę samego Rudniewa (co samo w sobie jest sprzeczne), będzie to bardzo zabawne
      2. Ciekawy
        Ciekawy 29 maja 2018 r. 13:12
        +5
        „Od kiedy hipotezy stały się odkryciami?”
        Kategoria w zasadzie niczego nie zmienia. „Hipoteza nie jest jakimkolwiek domysłem, fantazją, założeniem, a jedynie rozsądnym założeniem, które opiera się na konkretnych faktach lub jest wynikiem analizy materiału faktycznego. Zgodnie z tym budowanie hipotezy jest świadomym, naturalnym, świadomym, logiczny proces”. Niesprawdzoną i nieobaloną hipotezę nazywamy otwartym problemem. Oznacza to, że w przyszłości powinieneś zająć się dowodem wysuniętej hipotezy. W przeciwnym razie nie będziepodać maksimum informacji, i otwieram kolejną problematyczną kwestię, której w temacie i tak pouczonej obfitują.
        „Nawet Rafail Mielnikow, któremu nie można zarzucić sympatii dla cara i caratu, nie pisał o korupcji nawet w czasach ZSRR.
        A co, przepraszam, z tego?
        - to zdanie natychmiast poddaje w wątpliwość twoje twierdzenie – Wiesz, jeszcze nie cierpię na złudzenia wielkości.
        „Naprawdę nie rozumiem, co ci to da”.
        To da nie tylko mnie, ale każdemu czytelnikowi możliwość oceny poziomu badań, artykułu, cyklu - nazwij to jak chcesz. To jedno, jeśli cykl opiera się na drukowanych pracach historyków, teoretyków marynarki, stoczniowców i uczestników. A zupełnie co innego, gdy na tej samej podstawie rozlało się morze „historycznych przeróbek”.
        „Nie traktuj tego jako zniewagę, ale moim zadaniem jest napisanie dobrej serii artykułów…”
        Nigdy nie uważałem dyskusji za zniewagę, a także krytycznych uwag. Wszystko zależy od percepcji.
        1. Andriej z Czelabińska
          29 maja 2018 r. 13:54
          +5
          Cytat z Curious
          Kategoria w zasadzie niczego nie zmienia.

          Dla mnie to się zmienia. Stawiam hipotezę, a nie odkrycie
          Cytat z Curious
          Zgodnie z tym budowanie hipotezy jest świadomym, regularnym, logicznym procesem.

          Które zostaną przedstawione w następnym artykule
          Cytat z Curious
          - to zdanie natychmiast poddaje w wątpliwość twoje stwierdzenie "Ja, wiesz, jeszcze nie cierpię na megalomanię".

          To znaczy, czy uważasz, że Mielnikow w pełni ujawnił temat i nic więcej nie można do niego dodać? Wtedy w ogóle nie rozumiem, dlaczego marnujesz czas na czytanie mojego artykułu :) Jeśli dla Ciebie nie jest to sprzeciw wobec Mielnikowa, ale po prostu fakt, że „Mielnikow o tym nie pisał” jest już powodem do podejrzenia innego osoba megalomanii ...
          Cytat z Curious
          To da nie tylko mnie, ale każdemu czytelnikowi możliwość oceny poziomu badań, artykułu, cyklu - nazwij to jak chcesz.

          niemniej jednak zazwyczaj bibliografia jest wskazana nie na początku, ale na końcu pracy :)))
          1. Ciekawy
            Ciekawy 29 maja 2018 r. 14:34
            +4
            „Więc uważasz, że Mielnikow całkowicie omówił temat i nic więcej nie można do niego dodać?”
            Nie, nie sądzę. Mielnikow ma wiele niedociągnięć. Wśród nich jest wyraźna niechęć do caratu i klasy rządzącej Imperium Rosyjskiego. A biorąc pod uwagę stopień rozwinięcia tematu, przy najmniejszym podejściu nie przegapiłby okazji napisania o łapówkach. Co więcej, w ZSRR po raz kolejny kopanie głupich carskich urzędników było uważane za obowiązek. Ponadto, przy wszystkich swoich niedociągnięciach, poziom Mielnikowa nie pozwala ci, Andrey, ze wszystkimi twoimi zaletami, wybaczyć moją szczerość, aby użyć frazy „I co z tego”. To jest co najmniej nieskromne.
            Umieszczenie bibliografii na końcu pracy w żaden sposób nie koliduje z przedmową materiału z krótkim przeglądem źródeł, na których się ona opiera.
            1. Andriej z Czelabińska
              29 maja 2018 r. 17:15
              +4
              Cytat z Curious
              Ponadto, przy wszystkich swoich niedociągnięciach, poziom Mielnikowa nie pozwala ci jeszcze, Andrey, ze wszystkimi twoimi zaletami, wybaczyć moją szczerość, użyć frazy „I co z tego”. To jest co najmniej nieskromne.

              Dokładnie odwrotnie. Faktem jest, że Mielnikow jest historykiem i jako taki podlega wymogom nauki historycznej. Historia (jako nauka) nie toleruje spekulacji. Tylko fakty i ich interpretacja. Nie ma więc faktów (przynajmniej wiadomo, może później coś znajdą), że ten sam Wierchowski wziął łapówkę. W związku z tym R.M. Mielnikow nie może o tym pisać.
              I mogę, bo nie udaję historyka. W związku z tym nie jestem związany metodą naukową i mogę formułować hipotezy (ściśle zastrzegające, że jest to hipoteza autora, nie więcej) oparte na dowodach pośrednich. W pracy naukowej taka liczba nie zadziała.
              Tak więc „nieskromność” jest właściwie wyjaśniona po prostu - są rzeczy, których Jowisz nie może zrobić, ale które są dozwolone dla byka :))))
              1. Ciekawy
                Ciekawy 29 maja 2018 r. 18:27
                +5
                Tutaj zgadzam się z tobą. Co więcej, przyznaję się do pewnej prowokacji z mojej strony. Mam nadzieję, że się nie obrazisz. Faktem jest, że A Mielnikow, z początkiem „ery głasnosti”, splunął, jak mówisz, „metodą naukową”. I od tego czasu nie waha się już kopać i denuncjować carskich urzędników, także w dziedzinie korupcji, jak to opisuje w swojej książce Glory. Ostatni pancernik ery stoczniowej Dotsushima. (1901-1917)” już jest napisane czystym tekstem. Prawda jest bez dowodu.
                Myślałem, że macie jakieś nowe materiały na ten temat i nieco "podgrzałem" dyskusję, w nadziei, że trochę otworzycie kurtynę. Ale nie, jak mówią, i nie ma procesu. Jeśli gdzieś użył zbyt ostrych wyrażeń, to są one skierowane wyłącznie na przedmiot sporu, a nie na osobowość dyskutującego.
                1. Andriej z Czelabińska
                  29 maja 2018 r. 18:41
                  +3
                  Cytat z Curious
                  Co więcej, przyznaję się do pewnej prowokacji z mojej strony. Mam nadzieję, że się nie obrażasz

                  Nie, nie obrażę się, ale cieszę się, że to powiedziałeś, inaczej ... w pewnym momencie naszej rozmowy poczułem się jak żołnierz, po którego okopach toczy się czołg :))))))
                  Cytat z Curious
                  Jeśli gdzieś użyłem zbyt ostrych określeń, to są one wymierzone wyłącznie w przedmiot sporu

                  Bez wątpienia hi
                  1. Ciekawy
                    Ciekawy 29 maja 2018 r. 20:57
                    +3
                    Strach przed czołgami to los żołnierzy, którzy nie są przygotowani do walki z użyciem broni połączonej. Wyszkolony wojownik umiejętnie wykorzystuje wszystkie dostępne środki zniszczenia i polega na żołnierzu przeciwko czołgowi i niszczy wrogi sprzęt.
                    1. Andriej z Czelabińska
                      29 maja 2018 r. 21:31
                      +4
                      Cytat z Curious
                      Wyszkolony wojownik umiejętnie wykorzystuje wszystkie dostępne środki zniszczenia i polega na żołnierzu przeciwko czołgowi i niszczy wrogi sprzęt.

                      Całkiem dobrze. Nie oznacza to jednak, że wyszkolony myśliwiec przeżywa szczęśliwe i nieskończenie pozytywne emocje na widok atakującego go czołgu. śmiech
                      1. Ciekawy
                        Ciekawy 29 maja 2018 r. 21:45
                        +1
                        Bieganie w czołgach to jeden z ciekawszych rodzajów szkolenia personelu do oglądania z zewnątrz.
        2. Starszy żeglarz
          Starszy żeglarz 29 maja 2018 r. 16:53
          +5
          Drogi kolego, żebyś był zdrowy, ale jeśli ta hipoteza jest odkryciem, to nie przez Andrieja Kolobowa, a już na pewno nie dzisiaj.
          Otwieramy kolekcję Marine na rok 1999 i czytamy
          Ale podczas gdy zgłoszone projekty były rozpatrywane zgodnie z wszystkimi zasadami w Morskim Komitecie Technicznym (MTC), umowa z firmą Kramp została już podpisana! 11 kwietnia 1898 roku oficjalnie otrzymał rozkaz budowy pancernika o wadze 12 000 ton i krążownika o wadze 6000 6,5 ton za łączną kwotę XNUMX miliona dolarów. To, co grało tu główną rolę - osobisty urok zagranicznego gościa, jego hojne obietnice czy łapówki ze "szczeniakami chartów" - jest teraz niemożliwe do ustalenia. Ale faktem jest, że tak kosztowną umowę zawarto, aby ominąć wszystkie przyjęte zasady. Przypadek ówczesnej floty rosyjskiej jest bardzo rzadki.

          Jeśli już, Sergey Anatolyevich Balakin jest całkowicie szanowanym autorem.
  10. DimerWladimer
    DimerWladimer 29 maja 2018 r. 11:19
    +4
    Z jednej strony szef amerykańskiej firmy, a z drugiej wiceadmirał W. Wierchowski (szef GUKiS) podpisali kontrakt na budowę krążownika, który później stał się „Wariagiem”. W tym samym czasie nie było projektu krążownika - nadal trzeba było go opracować zgodnie ze „Specyfikacją wstępną”, która stała się załącznikiem do umowy.

    Nic dziwnego – takie kontrakty nazywane są „umową intencyjną”, przewidują późniejsze podpisywanie zaktualizowanych specyfikacji i służą ustaleniu przybliżonej ceny oraz rezerwy mocy produkcyjnych na pewien czas – to normalne w takich branżach jak stocznie.
    W niektórych przypadkach rozwiązanie takiej umowy może podlegać karom, ale plusem jest to, że producent nie ma prawa do jednostronnej zmiany ceny.
    Krump rzucił się - jak dobry biznesmen, aby przyciągnąć tak wybitnego klienta "kotwicy" jak RIF.
    1. Nehist
      Nehist 29 maja 2018 r. 12:13
      +2
      Zgadzam się z Tobą. Ponadto Krump miał doświadczenie w budowie okrętów wojennych
    2. Andriej z Czelabińska
      29 maja 2018 r. 13:55
      +1
      Cytat: DimerVladimer
      Nic dziwnego – takie umowy nazywane są „umową intencji”

      Dzisiaj :)))) Ale w tamtych latach było to coś nowego, z czym nasi admirałowie jeszcze nie pracowali
      1. Nehist
        Nehist 29 maja 2018 r. 14:15
        +1
        Andrzej! Z całym szacunkiem. To nasi admirałowie nie pracowali, ale w Europie tak było cały czas. Nie ma potrzeby uważać admirałów RIF za całkowicie konserwatywnych, zwłaszcza gdy na samej górze jest lobbing
        1. Andriej z Czelabińska
          29 maja 2018 r. 14:20
          +1
          Cytat z Nehista
          To nasi admirałowie nie pracowali, ale w Europie tak było cały czas

          Podaj kilka przykładów :)
          1. Nehist
            Nehist 29 maja 2018 r. 15:08
            0
            Podgórski! Zadanie zostało postawione w taki sposób, że firma otrzymała polecenie zbudowania krążownika o największej prędkości przy najmniejszej wyporności. Czy to ci nic nie przypomina?(Departament Morski faktycznie kupił „świnię w worku” - podpisał umowę, która przewidywała opracowanie projektu krążownika przez Ch. Krumpa w oparciu o najbardziej ogólne warunki odniesienie)
            1. Andriej z Czelabińska
              29 maja 2018 r. 17:20
              0
              Cytat z Nehista
              Podgórski! Zadanie zostało postawione w taki sposób, że firma otrzymała polecenie zbudowania krążownika o największej prędkości przy najmniejszej wyporności. Czy to ci nic nie przypomina?

              Nic :)))) Mówisz o pancernym "Piemoncie"? więc tam EMNIP wszystko poszło jak zwykle - zainteresowanie, rozwój projektu - kontrakt. Albo nie mam racji?
              1. Nehist
                Nehist 29 maja 2018 r. 18:40
                +2
                Jakie jest zainteresowanie? Włochy nie miały takiej samej zdolności jak Rosja. Podobnie jak Kramp i Varyag, Watts otrzymał tylko ogólne życzenia dotyczące charakterystyki wydajności, że tak powiem. Podobnie jak Crump, korzystając z własnego doświadczenia, opracował i zbudował krążownik. Generalnie większość zamawiających statki za granicą nie miała własnych projektów. Teść z góry zawarli umowy na projektowanie i budowę statków, po uprzednim omówieniu przybliżonej ceny i przybliżonej charakterystyki wydajności. Cóż, albo nabyli gotowe projekty, dla których zbudowano dla nich statki. Nawiasem mówiąc, podczas zawodów ogłoszono również przybliżony koszt statku. Japończycy w ogóle nie zawracali sobie głowy REV! Mieli potrzebę EDB, zdecydowali, że Brytyjczycy je zbudują (i gdzie udzielą pożyczek) i żadnych konkursów ani projektów
                1. Rurikowiczu
                  Rurikowiczu 29 maja 2018 r. 19:54
                  +4
                  Cytat z Nehista
                  Japończycy w ogóle nie zawracali sobie głowy REV! Mieli potrzebę EDB, zdecydowali, że Brytyjczycy je zbudują (i gdzie udzielą pożyczek) i żadnych konkursów ani projektów

                  uśmiech
                  To jedno, gdy klient, kierując się własnymi zainteresowaniami i czasem, mówi: „Płacimy, a Ty budujesz to, co budujesz dla siebie (sugerując jakość i szybkość), będziemy zadowoleni…
                  A inną rzeczą jest, gdy kilka czoła siedzi i nie wie, czego potrzebuje. Co więcej, w trakcie budowy, dokonując wielu innych zmian, denerwuje i tak już niezdarnego budowniczego. Dlatego Japończycy otrzymali swoje pancerniki dokładnie na początku wojny (która rozpocznie się wtedy, gdy będą tego potrzebować), a my uporządkowaliśmy typy i terminy, MAJĄC NADZIEJĘ, że wojna rozpocznie się wtedy, kiedy nam to odpowiada.
                  Różne podejścia, różne wyniki... zażądać hi
                  1. Nehist
                    Nehist 29 maja 2018 r. 22:06
                    +1
                    Kiedy dyskutowano, ile i czego potrzeba Dalekiemu Wschodowi, admirałowie Dikow i Aleksiejew (tak samo jak gubernator) przedstawili rozsądne pomysły. Oczywiście powiem herezję, ale Dikov zaproponował, że zamówi trzy majestaty od Brytyjczyków. A do 1903 r. Otrzymałyby trzy Połtawy, trzy Peresvet i trzy Majestics. Cóż, Aleksiejew też wysunął dobry pomysł, że nie lepiej byłoby zbudować kolejną parę EDB zamiast 6000
                    1. Starszy żeglarz
                      Starszy żeglarz 30 maja 2018 r. 12:10
                      +1
                      Ech... czy to naprawdę byłby Aleksiejew?
                      EMNIP był pomysłem generała admirała VK Aleksieja, a nie w miejsce sześciu tysięcznych, ale zamiast krążowników drugiego stopnia.
                      Przewodniczący generał admirał wskazał, że w przypadku konfliktu zbrojnego „główne zadanie będzie dla pancerników eskadrowych, wbrew dotychczasowej opinii o szkodzeniu handlowi wroga z oddzielnie działającymi krążownikami”. Co więcej, naczelny dowódca floty zgodził się z zapotrzebowaniem na opancerzone krążowniki rozpoznawcze o wyporności 5000-6000 ton, po jednym na każdy pancernik, ale wątpił w zapotrzebowanie na krążowniki o masie 2000-2500 ton. Zamiast tego admirał zaproponował budowę jednego lub dwa pancerniki.

                      A Aleksiejew zaproponował, że kupi krążowniki od Chińczyków
                      Na początku XX wieku udało się zwiększyć skład sił rejsowych na Dalekim Wschodzie. 12 maja 1901 dowódca eskadry na Pacyfiku, wiceadmirał Aleksiejew, zawiadomił telegramem, że według informacji, które otrzymał od agenta marynarki w Japonii, chiński rząd chce potajemnie sprzedać pięć swoich krążowników pancernych. Dwa z nich, Hai Shi i Hai Tien,122 zbudowane w 1898 r. w fabryce Armstrong w Elswick, miały wyporność 4400 ton i prędkość 24 węzłów. Uzbrojenie każdego składało się z dwóch dział 203 mm, dziesięciu 120 mm, 12 47 mm, czterech 37 mm, sześciu karabinów maszynowych i pięciu powierzchniowych wyrzutni torped. Pokład wykonany z pancerza garve miał grubość 127-38 mm, sterówka - 152 mm. Trzy inne krążowniki – „Hai-Sheng”, „Hai-Jung” i „Hai-Chen” zostały zbudowane przez firmę Vulkan w Szczecinie w latach 1897-1898. Z wypornością 3000 ton miały prędkość kontraktową 21 węzłów, ale w rzeczywistości nie przekraczały 19,5. Ich uzbrojenie: dwa 150 mm, osiem 105 mm, sześć 37 mm armat, trzy wyrzutnie torped, pancerny pokład - 75-40 mm, sterówka - 30 mm.
                      1. Alf
                        Alf 30 maja 2018 r. 18:10
                        +2
                        Cytat: Starszy żeglarz
                        Dwa z nich, Hai Shi i Hai Tien,122 zbudowane w 1898 r. w fabryce Armstrong w Elswick, miały wyporność 4400 ton i prędkość 24 węzłów.

                        Jeśli chodzi o szybkość, najwyraźniej ktoś się ekscytował.
                    2. Alf
                      Alf 30 maja 2018 r. 18:08
                      +2
                      Cytat z Nehista
                      A do 1903 r. otrzymaliby trzy Połtawy, trzy Peresvet i trzy Majestics.

                      Dzieje się tak, jeśli Brytyjczycy podjęli się ich budowy w świetle zbliżającego się REV.
                      Cytat z Nehista
                      Cóż, Alekseev również wysunął dobry pomysł, że nie byłoby lepiej zbudować kolejną parę EDB zamiast 6000

                      I zostałyby w ogóle bez lekkich krążowników, a z krążownikami pancernymi w RIF generalnie były kłopoty – 4 dla dwóch flot.
                2. Starszy żeglarz
                  Starszy żeglarz 29 maja 2018 r. 20:11
                  +2
                  Nie powiedziałbym, że Japończykom w ogóle nie przeszkadzało. Oni też płatali figle, niektórzy „Simowie” są coś warci, po prostu mieli mniej okazji :)))
                  1. Rurikowiczu
                    Rurikowiczu 29 maja 2018 r. 21:35
                    +4
                    hi
                    Były więc co najmniej spójne i otrzymały mniej lub bardziej zrównoważony skład sił głównych 6EBR + 6 BrKr, co pozwoliło, przy podobnych charakterystykach, maksymalnie wykorzystać możliwości taktyczne okrętów.
                    Gdyby Japończycy nie wykorzystali szansy, jaką sami stworzyli, rozpoczynając wojnę w 1904 r., to do końca 1905 r. Rosjanie, dzięki swojemu kiepsko realizowanemu Programowi na potrzeby Dalekiego Wschodu, mieliby zrównoważony szwadron 7 EBR ("Retvizan", "Cesarevich" i 5 "Borodino") plus trio "Peresvetov", co w sumie nadal pozwalało na wyrównanie krążowników pancernych, oddział składający się z 6000 krążowników stosunkowo podobnych cech ("Bogatyr" ", "Oleg", "Askold" i "Varyag") z "Bayanem" pozwoliły "usunąć" trójcę typu Takasago z Yoshino, trzy duże krążowniki serii Rurik z trzema "boginiami" sprawiły, że było to całkiem możliwe ściągnąć część sił i działać w komunikacji. A czterej bliscy zwiadowcy („Boyarin”, „Novik”, „Pearl” i „Emerald”) całkowicie wzmocniliby niszczyciele i skierowali celownik na różne japońskie krążowniki pstrokate 3. ery.
                    Ale niestety Japończycy zaczęli wcześniej i poradzili sobie z różnorodnością, z którą się zmierzyli…. zażądać
                3. Andriej z Czelabińska
                  29 maja 2018 r. 21:43
                  +1
                  Cytat z Nehista
                  Włochy nie miały takiej samej zdolności jak Rosja. Podobnie jak Kramp i Varyag, Watts otrzymał tylko ogólne życzenia dotyczące charakterystyki wydajności, że tak powiem

                  Następnie Watts przygotował projekt, uzgodnił go z klientem i dopiero po tym faktycznie powstała część kosztowa umowy, o ile wiem.
                  Cytat z Nehista
                  Japończycy w ogóle nie zawracali sobie głowy REV!

                  Czy tak jest? Ja, zgodnie z tekstem Biełowa, nie mogę wywrzeć takiego wrażenia. Najpierw projekt, potem koszt. Aż trudno mi uwierzyć, że ten sam Brytyjczyk podpisał z Japończykami umowę na EDB na 8 ton, a potem zbudował statek o masie prawie 000 kiloton - i tak właśnie stało się z Fuji
                  1. Nehist
                    Nehist 29 maja 2018 r. 23:59
                    +3
                    O ile dobrze pamiętam, za podstawę Fuji przyjęto Royal Sovereign, który waży 14000 ton z działami 343mm
  11. DimerWladimer
    DimerWladimer 29 maja 2018 r. 11:34
    +3
    Witam drogi Andrey.
    Wstęp jest intrygujący. Zazwyczaj twoje artykuły, które mają niejednoznaczne zakończenie, zmuszają cię do przejrzenia dużej listy literatury, aby znaleźć potwierdzenie / odrzucenie.
    Ciekawe, że w tak dobrze zbadanym temacie, jak Varangian i jego pierwsza i ostatnia bitwa, można dodać.
    Nie mogę się doczekać kontynuacji :)
  12. KVU-NSVD
    KVU-NSVD 29 maja 2018 r. 11:38
    +2
    Początek kolejnego cyklu od autora.. Zacieram ręce z niecierpliwości.. Od siebie - chciałbym w tych artykułach na bardzo gorąco kontrowersyjne zagadnienie więcej fragmentów dokumentów, pamiętników itp. aby mieć więcej okazji do dyskusji w komentarze .. Obiecujący początek ..
  13. Lotnictwo
    Lotnictwo 29 maja 2018 r. 13:07
    +2
    Dla wszystkich zainteresowanych dostępny jest interesujący wybór stron i zasobów elektronicznych dotyczących bitwy w Chemulpo.
    http://www.hist.msu.ru/Labs/HisLab/Stud/Podshival
    ov.pdf
    Zasoby internetowe na ten temat:
    "Bitwa krążownika" Varyag "i kanonierka" Koreets "
    z eskadrą japońską 27 stycznia 1904 r. w Chemulpo”
  14. Monarchista
    Monarchista 29 maja 2018 r. 16:07
    +1
    Cytat: DimerVladimer
    Cytat: Amur
    Otóż ​​na zdjęciu wygląda jak rama fundamentowa. Rezygnując z ram fundamentowych, Crump wygrał w wadze kadłuba


    Niezwykle, bardzo technicznie piśmienny komentarz!
    Z wyrazami szacunku, drogi Nikołaju.

    dołączam do ciebie
  15. Starszy żeglarz
    Starszy żeglarz 29 maja 2018 r. 16:54
    +2
    Bardzo obiecujący początek drogi kolego.
    Nie mogę się doczekać kontynuacji.
    1. Andriej z Czelabińska
      29 maja 2018 r. 17:21
      +2
      Dzień dobry, drogi Iwanie!
      Postaram się nie zawieść :)
  16. kaliber
    kaliber 29 maja 2018 r. 17:44
    +3
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    I mogę, bo nie udaję historyka.

    Drogi Andrey, czy pomyślałeś o tym, co napisałeś? Wydaje mi się, że nie należy tego pisać, bo takie podejście powoduje, że „niehistoryk” może napisać bzdury? Niestety wszystko, co dotyczy kwestii historycznych, jest historyczne! A ten, kto pisze na tematy historyczne, mimowolnie staje się historykiem.
    1. Starszy żeglarz
      Starszy żeglarz 29 maja 2018 r. 17:54
      +3
      Nieźle powiedziane...
    2. Andriej z Czelabińska
      29 maja 2018 r. 19:03
      +4
      Cytat z kalibru
      Wydaje mi się, że nie należy tego pisać, bo takie podejście powoduje, że „niehistoryk” może napisać bzdury?

      Nie ma mowy. Aby uniknąć nieporozumień, wyjaśnię na przykładzie.
      Mamy fakt - bardzo dziwne okoliczności umowy z Crumpem
      Historyk R.M. Mielnikow opowiada nam ten fakt szczegółowo i przedstawia swoją ocenę/interpretację tego faktu – umowa nie była korzystna dla Rosji, działania osób odpowiedzialnych z naszej strony nie są profesjonalne. Te wnioski są możliwe do udowodnienia na podstawie faktów i to jest granica, której on jako historyk nie może przekroczyć.
      Zakładam – możliwe (ewentualnie!), że powodem tak nieprofesjonalnych działań jest łapówka. W rzeczywistości jest to rzeczywiście możliwe. To nie jest bzdura – istnieje pewna możliwość, że tak było. Ale nie mam na to bezpośrednich dowodów, więc to założenie nie nadaje się do pracy naukowej. Nie jestem jednak historykiem i mam prawo stawiać hipotezy oparte na poszlakach. W istocie piszę „i taka opcja jest możliwa”. Mogę więc powiedzieć, że poszerzam horyzonty czytelnika (opisując mu możliwości), ale nie wprowadzam go w błąd (ponieważ wprost mówię, że to, co opisałem, nie jest faktem, a jedynie prawdopodobieństwem)
      Ale gdyby ktoś publicznie powiedział „Krump dał łapówki i dlatego otrzymał kontrakt” – to byłoby to kłamstwo (nie dlatego, że na pewno nie dawał, może naprawdę dawał łapówki, ale nie ma na to dowodów!) I wprowadzałby w błąd . Jakby fakt, że Crump zapłacił łapówki, jest faktem udowodnionym. Ale to nie jest udowodnione, więc jest to kłamstwo i nonsens.
      To jest różnica między mną, nonsensem a historykiem :))))))
      1. kaliber
        kaliber 29 maja 2018 r. 20:43
        +2
        To smutne, że nie chcesz mnie zrozumieć. Najwyraźniej słowo nonsens cię zraniło. Ale to nie ma nic wspólnego z tobą, uwierz mi. A jednak nie można uciec od historyczności tej historii. A tak przy okazji, historyk może też wyciągać wnioski spekulatywne, nigdzie i nikomu nie jest to zabronione.
        1. Andriej z Czelabińska
          29 maja 2018 r. 21:45
          +2
          Cytat z kalibru
          A jednak nie można uciec od historyczności tej historii.

          Tak, nie zamierzam :)
          Cytat z kalibru
          A tak przy okazji, historyk może też wyciągać wnioski spekulacyjne, nigdzie i nikomu to nie jest zabronione.

          To jest zabronione, to nienaukowe. Za takie tezy już w instytucie są bezlitośnie karani
  17. Czołg64rus
    Czołg64rus 29 maja 2018 r. 19:24
    +1
    Wydaje się, że niestety wielu z nas nie rozumie, że Varangian toczy teraz swoją ostatnią historyczną bitwę. Ci, którzy kwestionują jego wyczyn. Z jakiegoś powodu ci zagraniczni marynarze. nie było wątpliwości, kto towarzyszył rosyjskim marynarzom w ostatniej paradzie. Nie było wątpliwości w heroizmie rosyjskich marynarzy i Japończyków. Rudniew jest obwiniany o powódź i niewysadzenie Wariagu. Powiedz mi, co Rudniew wiedział pierwszego dnia wojny, że zostanie utracony, a Japończycy podniosą krążownik, który próbował zachować dla rosyjskiej floty. Może lepiej poprosić o to tych, którzy poddali Port Arthur i przegrali bitwy na lądzie i morzu. Komendant Port Arthur został skazany za zdradę stanu i skazany na bezterminowe ciężkie roboty itp. Trwa wojna informacyjna i dawno nieżyjący krążownik znów walczy.
    1. Alf
      Alf 29 maja 2018 r. 20:22
      0
      Cytat z: tank64rus
      Komendant Port Arthur został skazany za zdradę stanu i skazany na bezterminowe ciężkie roboty

      A potem został ułaskawiony przez dobrego króla.
    2. kaliber
      kaliber 29 maja 2018 r. 20:46
      +1
      A kto kwestionuje jego wyczyn? Gdzie i przez kogo jest to konkretnie napisane, a nie ogólnie - „są źli”? Jeśli istnieje konkretny przykład, to należy pisać zgodnie z nim ze wskazaniem: G. Dundukov napisał, że „Rudniew utopił Wariaga” - na jakiej podstawie to napisał? A potem znowu "oszukali wszystkich, okradli wszystkich, wszystkie ruiny ... oni ... oni ..."
      1. Andriej z Czelabińska
        29 maja 2018 r. 21:45
        +1
        Cytat z kalibru
        Jeśli istnieje konkretny przykład, konieczne jest napisanie na nim ze wskazaniem: napisał G. Dundukov

        śmiech dobry
      2. Nehist
        Nehist 29 maja 2018 r. 22:39
        0
        Nie uważam wykonywania moich obowiązków służbowych za wyczyn! I w ogóle, ile razy ten temat został już zdemontowany, ale osobliwości pozostały. Współcześni byli bardziej negatywnie nastawieni do bitwy ChMP. Dlaczego nie było ciągłości w nazwach statków?Po pojawieniu się RYAV pojawił się Rurik, pojawił się Askold, pojawił się Novik, pojawił się Bayan, ale Varyag i Boyarin nie byli już w RIF. Bzdura, stało się to z fregatą Raphael, po znanym incydencie statek o tej nazwie w RIF już się nie pojawiał.
        1. Starszy żeglarz
          Starszy żeglarz 30 maja 2018 r. 08:53
          0
          ale Varyag nie był już w RIF.

          nie ma mowy!
          1. Nehist
            Nehist 30 maja 2018 r. 09:27
            0
            W takim razie pokaż mi okręt wojenny rosyjskiej floty cesarskiej o nazwie Varyag? Kiedy została założona i gdzie?
            1. Starszy żeglarz
              Starszy żeglarz 30 maja 2018 r. 11:52
              +4
              Kolego jeszcze raz cytuję
              ale Varyag nie był już w RIF.

              Odpowiadam. Było całkiem. Oficjalna ceremonia złożenia miała miejsce 10 maja 1989 roku. Życie krążownika potoczyło się dość dramatycznie, ale w 1916 r dawna nazwa „Varangian” serwowane wspaniale w RIF! To znaczy dość było.
              I chcę wam od razu powiedzieć, że argument „nie podali nazwisk” nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. „Sewastopol” i „Pietropawłowsk” zginęły, a „Połtawa” stała się „Tango”, ale pamiętasz, jak nazywano pierwsze bałtyckie drednoty? „Bayan” i „Pallada” stały się odpowiednio „Aso” i „Tsugaru”, ale pojawiły się krążowniki o tej nazwie. „Cesarz Mikołaj I” poddał się, ale zbudowano pancernik o tej nazwie, ale nie „Retvizan” ani „Victory”.
              Krótko mówiąc, to wszystko bzdury.
  18. fajer
    fajer 29 maja 2018 r. 20:07
    +1
    autor jak zawsze zadowolony, początek nowego cyklu jest dobry
  19. Cannonball
    Cannonball 29 maja 2018 r. 20:27
    +2
    Nadal lepiej jest pisać nazwy obcych statków po łacinie, aby nasz „Ryazan French” nie zniekształcał nazw statków.
    Tak, w rosyjskiej marynarce cesarskiej termin „pancerny” nie był używany w klasyfikacji okrętów wojennych. Jeśli mamy napisać artykuł na temat historyczny, to powinniśmy trzymać się faktów z tego, a nie z późniejszego czasu.
    1. Andriej z Czelabińska
      29 maja 2018 r. 21:38
      +2
      Cytat z kuli armatniej.
      Nadal lepiej jest pisać nazwy obcych statków po łacinie, aby nasz „Ryazan French” nie zniekształcał nazw statków.

      Jaka do cholery jest różnica? Myślisz, że teraz wiele osób potrafi poprawnie odczytać francuskie nazwisko?:)))) Nie jestem.
      Cytat z kuli armatniej.
      Tak, w rosyjskiej marynarce cesarskiej termin „pancerny” nie był używany w klasyfikacji okrętów wojennych. Jeśli mamy napisać artykuł na temat historyczny, to powinniśmy trzymać się faktów z tego, a nie z późniejszego czasu.

      Szczerze mówiąc, nie widzę powodu, aby wydłużać tekst o definicje, np. „Krążownik 1. stopnia (okryty, czyli opancerzonym wypukłym pokładem)”
      1. Cannonball
        Cannonball 30 maja 2018 r. 00:01
        +2
        Różnica polega na kulturze prezentowania materiału. Po prostu interesując się zagadnieniami militarnymi na poziomie „nieco ponad laikiem” i mając pewną wiedzę w tym zakresie, często ma się do czynienia ze źródłami, w których nazwy okrętów i samolotów są autentyczne.
        Przepraszam, ale jakoś boli w oczy, gdy autorzy używają swobodnych interpretacji w nazwach i oznaczeniach.
        Na przykład, gdy czołgi III Rzeszy są określane przez niektórych ekspertów historii wojskowej jako T-3, T-4 itp., zamiast przepisanego Pz.kpfw III, Pz.kpfw IV...
        Albo weź lotnictwo, tę samą Luftwaffe lub współczesne USAF, gdzie się spotykasz Messerschmitty Me-109, Me-110, bojownicy F-15 "Orzeł", F-16 „Walczący Sokół”, F-18 Hornit...
        Ale o wiele bardziej piśmienne jest pisanie ich imion, jak to jest w zwyczaju na całym świecie - w oryginale: Messerschmitt Bf 109, Messerschmitt Bf.110 Zerstorer, McDonnell Douglas F-15 Orzeł, General Dynamics F-16 Fighting Falcon, McDonnell Douglas F/A-18 Hornet.
        To samo z flotą – angielskie krążowniki I ery Blake и Blenheim, francuski stacjonarny krążownik I klasy D'Entrecasteaux, japoński krążownik pancerny Asama (浅間)...
        Nie mieszkamy w ZSRR, gdzie poza programem Vremya i Międzynarodową Panoramą nie było skąd czerpać wiedzy o obcych krajach.

        Dlaczego wydłużać? Pisz bez dodatków, jak to było w zwyczaju w RIF - Cruiser 1. stopnia „Varyag”.
        W końcu pojęcie „opancerzony” wprowadza pewne zamieszanie w zrozumieniu stopnia ochrony krążownika. Widzisz "zbroję-" i wydaje się to fajne, jak w pancerniku. Ale w rzeczywistości kot krzyczał tam "zbroja" - cienka, a nawet tego nie wszędzie. I mniej więcej chroni tylko artylerię niszczycieli.
        1. Starszy żeglarz
          Starszy żeglarz 30 maja 2018 r. 17:29
          +1
          Kolego przepraszam, ale niektóre krajowe skróty mogą połamać ci palce.
          Jeśli chodzi o określenie „krążownik I stopnia”, powiedzmy, że „Rurik”, „Rosja”, „Gromoboy”, „Bayan” to także krążowniki pierwszego stopnia. Dlatego bardziej niż uzasadniona jest klasyfikacja pokładu pancernego / pancernego.
          1. Cannonball
            Cannonball 30 maja 2018 r. 21:33
            0
            Koncepcja „krążownika pancernego” pojawiła się dopiero w „Klasyfikacji okrętów parowych i pancernych floty rosyjskiej w 1907 roku”. A już w 1915 roku został zastąpiony przez „krążownik bojowy”. Nasz zwyczaj nazywania krążowników z czasów RYA „pancernymi” i „pancernymi” nie opiera się na prawdziwych faktach historycznych, ale na przedstawieniach ich autorów w literaturze popularnej i fabularnej, które pojawiły się znacznie później niż opisane wydarzenia.
            Nie twierdzę, że taka jednostka jest dość wygodna do zrozumienia, ale faktycznie w 1889 roku „większy krążownik pancerny” nie mógł w żaden sposób uzupełnić „składu floty krajowej”, ze względu na brak krążowników tej klasy w RIF.
            1. Alf
              Alf 30 maja 2018 r. 22:04
              0
              Cytat z kuli armatniej.
              Koncepcja „krążownika pancernego” pojawiła się dopiero w „Klasyfikacji okrętów parowych i pancernych floty rosyjskiej w 1907 roku”. A już w 1915 roku został zastąpiony przez „krążownik bojowy”. Nasz zwyczaj nazywania krążowników z czasów RYA „pancernymi” i „pancernymi” nie opiera się na prawdziwych faktach historycznych, ale na przedstawieniach ich autorów w literaturze popularnej i fabularnej, które pojawiły się znacznie później niż opisane wydarzenia.
              Nie twierdzę, że taka jednostka jest dość wygodna do zrozumienia, ale faktycznie w 1889 roku „większy krążownik pancerny” nie mógł w żaden sposób uzupełnić „składu floty krajowej”, ze względu na brak krążowników tej klasy w RIF.
              odpowiedź

              A co z podpisem na tym zdjęciu? To zdjęcie z 1907 roku nie może być w żaden sposób przymocowane.
              1. Traper7
                Traper7 31 maja 2018 r. 08:50
                +1
                Cytat: Alfa
                A co z podpisem na tym zdjęciu? To zdjęcie nie jest w żaden sposób przymocowane do 1907 r.

                Ale czy nie jest to Rurik2, który został zbudowany później niż w 1907 roku, więc jest całkiem odpowiedni dla ciebie?
              2. Cannonball
                Cannonball 31 maja 2018 r. 20:27
                +1
                Nie przeszkadza ci napis „na czele pancerników”? puść oczko
                W języku rosyjsko-japońskim nie było jeszcze pancerników (pancerników), ale były pancerniki.
                Już w 1907 roku w RIF pojawiła się klasa „okrętów liniowych”, która obejmowała wszystkie przedwojenne pancerniki eskadrowe, pancerniki eskadrowe „typu przeddrednotów” ukończone podczas wojny rosyjsko-japońskiej oraz projektowany pancernik eskadrowy „typ drednota”.
            2. Starszy żeglarz
              Starszy żeglarz 31 maja 2018 r. 09:20
              +2
              Koncepcja „krążownika pancernego” pojawiła się dopiero w „Klasyfikacji statków parowych i pancernych floty rosyjskiej w 1907 r.”

              Drogi kolego, niech Pan będzie z tobą!
              ZAMÓWIENIE
              Według Głównego Sztabu Marynarki Wojennej
              Poniedziałek, 21 października, godz. 11:30 XNUMX minut. rano, w Bałtyckich Zakładach Mechanicznych Okrętów, w Czekushi, w Najwyższej Obecności, muszą być: wodowanie krążownik pancerny I ery „Admirał Nachimow” i położenie krążownika minowego „Ilyin”.

              http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Nahimov/
              17.htm
              1. Cannonball
                Cannonball 31 maja 2018 r. 20:42
                +1
                Zwróć uwagę na rok tego zamówienia - 1883.

                A teraz korelujemy z faktami - w pierwszych trzydziestu latach istnienia rosyjskiej floty pancernej (1861-1891) nie było ściśle ustalonej klasyfikacji statków. W skład floty wchodziły żaglowce, żaglowce pancerne i pancerne, a ich podział odbywał się zarówno według klasy floty żaglowej, jak i pancernej.
                Aby to zrobić, próbowali używać nazw już istniejących klas floty żaglowej z dodatkiem elementów właściwych dla nowych statków (bateria pancerna, fregata parowa, fregata pancerna, łódź pancerna z wieżą). Czasami nowa klasa została nazwana na cześć wiodącego okrętu tej klasy (monitor, krążownik); w innych przypadkach nazwy klas zostały zapożyczone z zagranicznych marynarek wojennych. Wraz z początkiem użycia broni minowej i torpedowej narodziły się nowe klasy okrętów wojennych - łodzie minowe, niszczyciele i niszczyciele.

                Pierwsza klasyfikacja okrętów parowych i pancernych floty rosyjskiej została opracowana pod koniec 1891 r. i ogłoszona zarządzeniem Departamentu Morskiego 1 lutego (13) 1892 r. Założyła następujące klasy okrętów wojennych:
                1. Pancerniki
                1.1 pancerniki eskadry
                1.2 Pancerniki obrony wybrzeża
                2. Krążowniki
                2.1 Krążowniki I Ery
                2.2 Krążowniki II Ery
                3. Kanonierki
                3.1 Zdatne do żeglugi kanonierki
                3.2 Kanonierki obrony wybrzeża
                4. Parowce
                5. Jacht
                6. Transporty
                7. Niszczyciele
                8. Minoski
                9. Statki szkoleniowe
                10. Statki portowe

                Rozkazem z 27 września (10 października) 1907 wprowadzono nową klasyfikację statków floty rosyjskiej:

                pancerniki
                Krążowniki pancerne
                Krążowniki
                Niszczyciele
                niszczyciele
                minoski
                stawiacze min
                Okręty podwodne
                kanonierki
                Kanonierki rzeczne
                Transporty
                Statki kurierskie
                Jachty
                Statki szkoleniowe
                Statki portowe

                Rozwój nowych programów budowy statków (1909 i 1912) wymagał rewizji klasyfikacji z 1907 roku. Nowa klasyfikacja opracowana przez Sztab Generalny Marynarki Wojennej została zatwierdzona w czerwcu 1915 roku. W jej skład wchodziły następujące statki:

                pancerniki
                krążowniki liniowe
                Krążowniki
                Niszczyciele
                niszczyciele
                Okręty podwodne
                stawiacze min
                trałowce
                kanonierki
                Kanonierki rzeczne
                Statki szkoleniowe
                Transporty
                Statki kurierskie
                Jachty
                statki hydrograficzne
                Statki portowe i forteczne
                Bloki.

                W lipcu 1916 roku klasyfikację uzupełniły lodołamacze morskie i portowe, aw grudniu tego samego roku bariery sieciowe. Na początku października 1917 klasyfikacja została ponownie uzupełniona - już o statki patrolowe, łodzie patrolowe i trałowce. Niektóre statki, które weszły w skład floty w latach 1914-1918, nie otrzymały oficjalnej „klasy”, na przykład podwodnych stawiaczy min i transportów powietrznych.
                1. Starszy żeglarz
                  Starszy żeglarz 31 maja 2018 r. 21:40
                  +2
                  Ale czy był precedens? zażądać
                  Jeśli chodzi o podział według rangi. Kiedy ta klasyfikacja została wprowadzona, wszystkie statki wycieczkowe z przynajmniej pewnym opancerzeniem, bez względu na pas czy pokład, zostały przypisane do pierwszego stopnia. I nie mając jednego (clipper, "Zabiyaka", "Azja", "Afryka" itp.) do drugiego. W ten sposób okazało się, że ogromny „Rurik” z pasem i prawie 12000 3500 ton wyporności był w tej samej klasie co „Witiaź” i „Rynda” XNUMX ton. Dlatego wydaje mi się właściwe wskazanie, do jakiego podtypu należy krążownik. tak
                  A teraz przypominamy sobie twoją tezę:
                  W końcu pojęcie „opancerzony” wprowadza pewne zamieszanie w zrozumieniu stopnia ochrony krążownika. Widzisz "zbroję-" i wydaje się to fajne, jak w pancerniku.

                  W takim przypadku kombinacja „pierwszego stopnia” powinna generalnie wywołać ostry dysonans :))) Bo to wprost wskazuje na ochronę pancerza. czuć
                  To prawda, później okazało się, że nawet krążowniki drugiego stopnia potrzebują ochrony, przynajmniej na pokładzie. I znowu okazało się, że „Swietłana” i „kamyki” zbliżone do przemieszczenia były w różnych rangach.
                  Ale co, jeśli osoba z „zamieszaniem w głowie” przeczyta: „krążownik drugiej rangi „Zabiyaka” i uzna, że ​​jest zbliżony pod względem wydajności do Novik lub Boyarin? waszat
                  Nawiasem mówiąc, jest jeszcze jedna różnica. Załogi okrętów I stopnia zostały organizacyjnie podzielone na dwie kompanie, a drugiej na jedną.
                  1. Cannonball
                    Cannonball 31 maja 2018 r. 22:19
                    +1
                    W rosyjskiej marynarce cesarskiej, będącej dziedzictwem epoki żeglarstwa, rosyjskie krążowniki, w zależności od wyporności, podzielono na stopnie ewolucyjne: „fregata” i „korweta”. Co więcej, krążowniki ery „fregaty” były wyłącznie okrętami I ery, a krążowniki ery „korweta”, w zależności od wyporności, dzieliły się na okręty I i II ery.
                    Pierwsza klasyfikacja okrętów dla floty rosyjskiej została opracowana pod koniec 1891 roku i ogłoszona rozkazem departamentu marynarki wojennej 1 lutego 1892 roku. Klasyfikacja ta podsumowała rozwój klasy krążowników i jednocześnie odzwierciedlała nowe trendy w budowie krążowników. W szczególności oficjalnie ustanowiła klasę „krążownik” z podklasami: „krążownik I stopnia” (wyporność ponad 1 ton) i „krążownik II stopnia” (wyporność do 4000 ton).
                    Do 1907 r. rosyjskie okręty klasy krążowników dzieliły się na podklasy: krążowniki I ery (o wyporności ponad 4000 ton) i krążowniki II ery (cała reszta) bez rozróżnienia rodzaju opancerzenia (z pasem wzdłuż linii wodnej). ) lub tylko opancerzony.
                    We współczesnej marynarce wojennej są okręty 4 stopni. Różnica polega głównie na klasie i wyporności.
                    Co ciekawe, ranga dowódcy okrętu musi odpowiadać jego randze:
                    kapitan I stopnia - statek I stopnia;
                    kapitan I stopnia - statek I stopnia;
                    kapitan I stopnia - statek I stopnia;
                    od muchy do zrzutu - statek 4 stopnia.
                    1. saksoński
                      saksoński 1 czerwca 2018 00:29
                      +1
                      Twoja sugestia jest nieuzasadniona. Klasyfikacja jest sprawą oportunistyczną i zmienia się wielokrotnie wraz ze zmianą poglądów, a nawet tylko przywództwa. W rezultacie jeden i ten sam okręt jest albo fregatą, albo krążownikiem 1. ery, a gdzieś krążownikiem pancernym. Okazuje się, że opisując każdy rok jego funkcjonowania, trzeba w tym momencie zawracać sobie głowę poszukiwaniem jego klasyfikacji i nieustannie żonglować definicjami.

                      Nie ma potrzeby tworzenia jednostek wykraczających poza wymagane minimum. Jeśli nie jest to książka lub artykuł konkretnie o cechach klasyfikacji, wystarczy, że czytelnik rozumie, o jakim statku mówi. W tym konkretnym przypadku powszechnie uznawana jest definicja „opancerzony” i daje czytelnikowi wyobrażenie o przybliżonym poziomie tego statku.
                      1. Cannonball
                        Cannonball 1 czerwca 2018 18:49
                        0
                        Klasyfikacja usprawnia pstrokatą terminologię, która została wcześniej wymyślona tylko ze względów rynkowych, co pozwala uniknąć nieporozumień.
                        Artykuł dotyka bardzo specyficznego okresu - koniec XIX wieku - 1905. Do omówienia artykułu najlepiej jest posługiwać się terminologią tamtych czasów, a nie późniejszych.
                        Argumentum ad populum tutaj nie działa, przepraszam.
                        Jeśli większość się myli, nie oznacza to, że ma rację.
                    2. Starszy żeglarz
                      Starszy żeglarz 1 czerwca 2018 19:52
                      +1
                      Kolego, CSV nie pozwala Ci przyznać się do błędu?:))
                      napisałeś:
                      Koncepcja „krążownika pancernego” pojawiła się dopiero w „Klasyfikacji statków parowych i pancernych floty rosyjskiej w 1907 r.

                      Otrzymałeś dokument do 1907 roku.
                      W odpowiedzi zaczął się strumień myśli, proszę zauważyć, że to nieprawidłowa klasyfikacja, ale właściwa ...
                      Jeśli uważasz się już za eksperta od historii floty rosyjskiej, to po prostu winien poznać historię z klasyfikacją „Nachimowa”. Zgodnie z ówczesnymi przepisami powinna była być uznana za fregatę pancerną, ale nie mogła być fregatą, gdyż przewoziła sprzęt żeglarski brygu! Dlatego jako pierwszy w naszej flocie został nazwany „krążownik pancernyKropka.
                      Co ciekawe, ranga dowódcy okrętu musi odpowiadać jego randze:
                      kapitan I stopnia - statek I stopnia;

                      Musi, ale nie jest wymagany :)
                      Nikołaj Ottovich Essen i Jego Najjaśniejsza Wysokość Książę Aleksander Aleksandrowicz Liven zostali dowódcami EDB „Sewastopol” i krążownikiem XNUMX. stopnia „Diana” jako kapitanowie drugiego stopnia.
                      (I nie było trzeciej rangi w „Tabeli rang”)
                      1. Cannonball
                        Cannonball 2 czerwca 2018 14:58
                        0
                        Jaki jest błąd w przypadku braku klasy krążowników pancernych w RIF w 1883 roku?
                        Czy uważnie przeczytałeś mój post? Dlaczego moje tętno miałoby cierpieć? zażądać
                        Jest też napisane po rosyjsku: „w pierwszych trzydziestu latach istnienia rosyjskiej floty pancernej (1861-1891) nie było ściśle ustalonej klasyfikacji statków. W skład floty wchodziły żaglowce, żaglowce pancerne i pancerne, a ich podział odbywał się zarówno według klasy floty żaglowej, jak i pancernej.

                        W tłumaczeniu z rosyjskiego na rosyjski oznacza to, że do 1892 roku krążownik mógł być oznaczony jako krążownik pancerny. Ale oficjalnie w RIF klasa krążowników pancernych jeszcze nie istniała.

                        Jeśli chodzi o „Admirała Nakhimowa”, mimo że był bryg, uważano go za fregatę pancerną lub, jak wspomniałem powyżej, krążownik klasy fregatowej, znany również jako krążownik I ery. Znowu nie ma tu sprzeczności, ponieważ „podziału dokonano zarówno według klas floty żaglowej, jak i pancernej”.

                        A fakt, że w literaturze nazywa się go krążownikiem pancernym, wynika z klasy angielskiego oceanicznego krążownika pancernego, który stał się jego prototypem. HMS Imperieuse. W tym czasie w Anglii klasa krążowników pancernych zaczęła już nabierać kształtu.

                        I pomimo tego, że rosyjski „Generał-Admirał” jest de facto uważany za pierwszy krążownik pancerny na świecie, do 1907 roku w RIF nie było klasy krążowników pancernych de iure.

                        Mówiąc o stopniach okrętu i stopniach ich dowódców (ponownie przeczytaj uważnie mój post), chodziło o nowoczesny stan rzeczy w marynarce wojennej. Dlatego ani Essen, ani Lieven, ani „tablica rang” nie mają nic wspólnego z tym, co napisałem. mrugnął

                        PS QSV zadowolony puść oczko
        2. Andriej z Czelabińska
          30 maja 2018 r. 17:58
          +1
          Cytat z kuli armatniej.
          Przepraszam, ale jakoś boli w oczy, gdy autorzy używają swobodnych interpretacji w nazwach i oznaczeniach.

          Tutaj niestety nie da się zadowolić wszystkich - to nie pierwszy taki spór w komentarzach do moich artykułów. Dlatego postanowiłem dać rosyjskie transkrypcje. Żal.
          1. Cannonball
            Cannonball 30 maja 2018 r. 21:40
            +1
            Osobiście nie mam żadnych skarg na Ciebie i Twój artykuł. Artykuł jest naprawdę interesujący i pouczający. uśmiech
            To po prostu wpływa na przyzwyczajenie, że nazwy i indeksy, aby nie wyglądać jak żargon, nie wymagają tłumaczenia ani transkrypcji.
  20. Denimaki
    Denimaki 29 maja 2018 r. 22:09
    0
    Pamiętam, jak w jednym z programów powiedziano, że mieszkańcy Filadelfii byli szczęśliwi, gdy pojawiło się zamówienie na Varyag. Wcześniej stopa bezrobocia była bardzo wysoka. A teraz, jeśli pomyślisz o tym, w ilu krajach RI nauczyło budować statki, składając zamówienia za granicą. I byli przyszli wrogowie.
    1. Ciekawy
      Ciekawy 30 maja 2018 r. 12:19
      0
      Czy pomyślałeś w ogóle o tym, co napisałeś?
      Piotr Wielki zamówił statki w Anglii i Holandii.
      We Francji zbudowano „Admirał Korniłow” i „Swietłana”, pancernik „Cesarewicz” oraz krążowniki pancerne „Bajan” i „Admirał Makarow”, a także 11 niszczycieli typu „porucznik Burakow”.
      Pływająca bateria "Pervenets" - w rzeczywistości pierwszy duży rosyjski statek pancerny - została zbudowana w Anglii.
      Lekkie krążowniki „Ants-Amur” i „Nevelskoy”, opancerzone „Bogatyr” Niemcy. Ten ostatni i projekt niemiecki.
      „Varyag”, „Retvizan” – USA.
      Czy uważasz, że Rosja nauczyła te kraje, jak budować statki?
      1. Denimaki
        Denimaki 30 maja 2018 r. 12:42
        0
        Chodziło mi o to, że jeśli producent ma dużo zamówień, to oczywiście będzie miał doświadczenie i technologię.
        1. Ciekawy
          Ciekawy 30 maja 2018 r. 12:50
          0
          Wiesz, w sieci można znaleźć dużo literatury na temat poziomu budowy statków i stanu flot tych krajów w określonym czasie, a także liczby statków, które zostały zbudowane w tych krajach w porównaniu z rosyjskimi Imperium. W tej ilości rosyjskie zamówienia stanowią znikomy procent. Gdyby ich tam nie było, to jakaś stocznia by to zauważyła, ale w skali branży po prostu nikt by tego nie zauważył.
          1. Denimaki
            Denimaki 30 maja 2018 r. 13:00
            0
            Skoro jedna stocznia to zauważyła, to czy dla jednej stoczni nie wystarczy? Jednocześnie możesz czuć się dziwnie na rozkazy innych ludzi, a potem sprawdzić, czy warto to wziąć dla siebie.
            1. Ciekawy
              Ciekawy 30 maja 2018 r. 13:13
              +1
              Prowadzimy bezużyteczną rozmowę. Wszystkie te pytania były już od dawna wielokrotnie wyjaśniane i opisywane. Literatury jest dużo. Dlatego najważniejsze jest pragnienie. W przeciwnym razie napiszesz, że Rosja nauczyła Anglię budowania statków. Wszystkiego najlepszego.
      2. Andriej z Czelabińska
        30 maja 2018 r. 13:35
        +2
        Cytat z Curious
        Czy uważasz, że Rosja nauczyła te kraje, jak budować statki?

        Nie, oczywiście, ale w przypadku Retvizana to prawda. Potem Amerykanie przestali budować marzenie o rozsądku i przeszli do tworzenia całkiem zdrowych pancerników śmiech
        1. Ciekawy
          Ciekawy 30 maja 2018 r. 14:03
          0
          Mówimy o budowie czy projektowaniu? Ponadto nie powiedziałbym, że „Maine” to tylko wpływ szkoły rosyjskiej.
          1. Andriej z Czelabińska
            30 maja 2018 r. 16:00
            0
            Cytat z Curious
            Mówimy o budowie czy projektowaniu?

            Zdecydowanie o designie
            Cytat z Curious
            Ponadto nie powiedziałbym, że „Maine” to tylko wpływ szkoły rosyjskiej.

            I co jeszcze?
            1. Ciekawy
              Ciekawy 30 maja 2018 r. 16:47
              0
              Czy naprawdę nie nauczyli się niczego na Iowa i Illinois i porzucili wszystko, łącznie z „angielskim śladem” i zaczęli od zera?
            2. Starszy żeglarz
              Starszy żeglarz 30 maja 2018 r. 18:00
              +3
              Niemniej jednak jestem skłonny sądzić, że sami Amerykanie myśleli o „zbrodni przeciwko białemu człowiekowi” tak
  21. Towarzyszu
    Towarzyszu 30 maja 2018 r. 01:25
    +8
    Drogi Andrieju, z przyjemnością śledzisz tok twoich myśli, gdy mówisz o tematach, które uwielbia twój posłuszny sługa. Dziękuję za kolejną ciekawą pracę +!
    Za twoją zgodą kilka myśli na głos :-)
    konkurs na projekty krążowników pancernych I ery odbył się w 1 roku. Wydawało się, że wszystko powinno pójść gładko - dużo propozycji firm zagranicznych, wybór najlepszego projektu, jego dopracowanie, kontrakt, budowa

    Spójrzmy na uczestników „międzynarodowego konkursu” oczami klienta. Co reprezentowali latem 1898 roku? Rozważ fakty.
    1) „Schiff- und Maschinenbau-AG „Germania”. Doświadczenie w budowie dużych okrętów wojennych według własnych projektów - Nie. Jakie statki wielkopowierzchniowe zbudowała w czasie startu w zawodach? Krążownik pancerny „Kaiserin Augusta” i pancernik „Wörth” (zaprojektowany przez obecnego radnego Tajnego A. Dietricha, szefa Departamentu Projektowego Admiralicji Cesarstwa Niemieckiego).
    2) Howaldtswerke. Doświadczenie w budowie dużych okrętów wojennych według własnych projektów - Nie. Jakie duże okręty nawodne zbudowała w czasie udziału w konkursie? Nikt.
    3) Schichau-Werke. Doświadczenie w budowie dużych okrętów wojennych według własnych projektów - Nie. Jakie duże okręty nawodne zbudowała w czasie udziału w konkursie? Nikt.
    4) Ansaldo. Doświadczenie w budowie dużych okrętów wojennych według własnych projektów - Nie. Jakie statki wielkopowierzchniowe zbudowała w czasie startu w zawodach? Dwa krążowniki pancerne „Garibaldi” i „Cristóbal Colón” (zbudowane według projektu włoskiego polityka, generała i inżyniera marynarki E. Masdei).
    Wniosek. Dla europejskich firm, które były wówczas trzeciorzędne, rosyjskie zamówienie było poligonem doświadczalnym. Firmy, które nigdy wcześniej nie projektowały krążownika, zrobiły to po raz pierwszy w życiu. Że tak powiem, „tresowany na kotach”. Jeśli mi to wiadomo, to organizator konkursu wiedział o tym jeszcze bardziej.
    Teraz przyjrzymy się amerykańskiej firmie „William Cramp & Sons”. Do lata 1898 roku, według własnych projektów, zbudował dwa krążowniki pancerne tego samego typu Columbia i Minneapolis, krążowniki pancerne New York i Brooklyn, trzy pancerniki eskadrowe Indiana, Massachusetts i Iowa.
    Nie bierz tego za stronniczość, ale kiedy potrzebuję czyichś usług, pierwszą rzeczą, o którą pytam, jest jakie ma doświadczenie? W przypadku zadowolenia przystępujemy do omówienia cen i warunków.
    1. Nehist
      Nehist 30 maja 2018 r. 02:37
      +2
      Dołączam się! Kramp miał po prostu ogromne doświadczenie w budowaniu dużych okrętów wojennych własnych projektów w porównaniu z europejskimi uczestnikami, jak pisał powyżej
    2. Andriej z Czelabińska
      30 maja 2018 r. 15:19
      +1
      Pozdrowienia, kochana Walentynko!
      Za twoją zgodą proponuję rozważyć kwestię, którą poruszyłaś w następnym artykule (prawie skończyłem, to znaczy, że na pewno znajdzie się na stronie głównej w przyszłym tygodniu)
  22. Loki_2
    Loki_2 30 maja 2018 r. 19:43
    +1
    Osobiście nie rozumiem, dlaczego te wydarzenia nazywa się wyczynem. W obliczu po prostu sumiennego wykonywania służby wojskowej, ale to nie jest wyczyn.
    1. Alf
      Alf 30 maja 2018 r. 21:24
      +1
      Cytat od: Loki_2
      Osobiście nie rozumiem, dlaczego te wydarzenia nazywa się wyczynem. W obliczu po prostu sumiennego wykonywania służby wojskowej, ale to nie jest wyczyn.

      Co w takim razie jest wyczynem?
    2. Cannonball
      Cannonball 30 maja 2018 r. 21:50
      +1
      Wyczyn, bo ludzie świadomie wybierali drogę, by iść na śmierć ku hańbie niewoli. Obowiązek wojskowy to obowiązek ochrony, ale nie wymóg zginięcia podczas jego wypełniania.
      1. Alf
        Alf 30 maja 2018 r. 21:59
        +2
        Cytat z kuli armatniej.
        Wyczyn, bo ludzie świadomie wybierali drogę, by iść na śmierć ku hańbie niewoli.

        Właśnie dlatego to, co zrobiła załoga Varyag, jest wyczynem.
  23. Starszy żeglarz
    Starszy żeglarz 30 maja 2018 r. 20:23
    0
    Alf,
    Kolego, wskazałem źródło
    Myślę, że prędkość została wyznaczona metodą angielską, na testach, z niepełnym obciążeniem i na krótki czas.
    1. Alf
      Alf 30 maja 2018 r. 21:23
      0
      Cytat: Starszy marynarz
      Alf,
      Kolego, wskazałem źródło
      Myślę, że prędkość została wyznaczona metodą angielską, na testach, z niepełnym obciążeniem i na krótki czas.

      Tutaj złote słowa, choćby po to, by sprostać TTZ, ale fakt, że w warunkach bojowych nie da tej prędkości, bo to problemy załogi, a nie stoczniowca. Nawiasem mówiąc, rosyjskie krążowniki mierzyły prędkość na zmierzoną milę przy pełnej mocy, ale bez zmuszania pojazdów.
    2. Lotnictwo
      Lotnictwo 31 maja 2018 r. 08:07
      +1
      12 lipca 1900 „Varyag” opracował kurs 24,59 węzłów.
      Podczas 12-godzinnych ciągłych testów Varyag wykazał średni wynik 23,18 węzła, przy mocy maszyny 19 602 KM.
      1. Lotnictwo
        Lotnictwo 31 maja 2018 r. 08:25
        +1
        istnieje jednak opcja
        21 września rano rozpoczęły się 12-godzinne testy progresywne. Pogłębienie krążownika na równej stępce wyniosło 5,9 m; szorstkość morza - 2 punkty; siła wiatru w kierunku bocznym - 3 pkt. Ogólnie testy wypadły dobrze, tylko w jednym z kotłów pękła rurka. Osiągnięta średnia prędkość - 23,18 węzłów - przekroczyła wartość kontraktu. Maszyny rozwijały moc 14 KM. przy ciśnieniu pary 157 atm. Prędkość obrotowa wałów wynosiła średnio 17,5 obr/min.

        Różnica mocy może wynikać z rozliczania zużycia na potrzeby wewnętrzne.
        W każdym razie przeprowadzono testy długoterminowe.
      2. Starszy żeglarz
        Starszy żeglarz 31 maja 2018 r. 09:24
        0
        I zauważ, że oficjalna nie jest maksymalna, ale średnia z 12-godzinnych testów. Tych. 23 węzły.
        1. Lotnictwo
          Lotnictwo 31 maja 2018 r. 09:58
          +1
          maksimum oczywiście było wyższe
  24. Starszy żeglarz
    Starszy żeglarz 31 maja 2018 r. 09:28
    0
    Alf,
    Dlaczego nie jest jasne. Niezbyt udane statki przytrafiły się wszystkim, a potem była też długotrwała budowa… dlatego zwrócili się do poddostawcy, ale sami dostali „Boginie” i „Peresvets”.
  25. taoistyczny
    taoistyczny 31 maja 2018 r. 12:28
    0
    Jest to interesujące z punktu widzenia analizy sytuacji ogólnej. "nitowanie" to oczywiście fascynująca rzecz, ale w większości bezużyteczna - ponieważ bez spełnienia realiów i wymagań czasu ani grubość pancerza, ani szybkość (itd. itp.) same w sobie nie determinują walki wartość lub praktyczne znaczenie poszczególnych jednostek bojowych. Więc czekamy na kontynuację. Mimo, że to bardzo drażliwy temat...
  26. Cannonball
    Cannonball 31 maja 2018 r. 20:48
    +1
    Cytat: Alfa
    Otóż ​​to. Dlatego stworzono krążowniki z bardziej zrównoważoną artylerią. A cel Sennych Bogiń, moim zdaniem, nie był jasny nawet dla samych twórców.

    Podczas I wojny światowej wszystkie 75 mm zostały usunięte z Aurory, chociaż dodano 4 działa przeciwlotnicze Kane tego samego kalibru. A liczba 6 " doprowadziła do 14.
  27. Cannonball
    Cannonball 31 maja 2018 r. 22:04
    +1
    Cytat: Alfa
    To zdjęcie z 1907 roku nie może być w żaden sposób przymocowane

    Rewers tej pocztówki

    Poniżej można zobaczyć napis: „Wydanie fotografa E. Iwanowa w Revel nr 51. Własność wydawcy”

    Bierzemy kolejną pocztówkę z tej serii pod nr 50:


    A w tej samej numerowanej serii tego samego autora były m.in. pocztówki z pancernikiem „Andrew the First-Called”, krążownikiem „Admiral Makarov”, niszczycielem „Border Guard”, okrętem podwodnym „Shark” itp. , czyli ze statkami wypuszczonymi na wody po wojnie rosyjsko-japońskiej.
    1. Cannonball
      Cannonball 31 maja 2018 r. 22:28
      +1
      Rewers tej pocztówki


      Bierzemy kolejną pocztówkę z tej serii pod nr 50:
  28. Starszy żeglarz
    Starszy żeglarz 1 czerwca 2018 20:03
    0
    Cannonball,
    Przeczytaj tutaj http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/02.html
    Przy omawianiu programu „Na potrzeby Dalekiego Wschodu” z 1898 r. używano jednocześnie określeń „krążownik pancerny” i „krążownik I ery”.
  29. saksoński
    saksoński 1 czerwca 2018 23:13
    +1
    Cytat z kuli armatniej.
    Artykuł dotyka bardzo specyficznego okresu - koniec XIX wieku - 1905. Do omówienia artykułu najlepiej jest posługiwać się terminologią tamtych czasów, a nie późniejszych.

    Po pierwsze, dlaczego dokładnie 1905, a nie później? Statki służyły dalej. Po drugie, nawet w tym okresie terminologia zmieniła się dramatycznie, fregata pancerna stała się CR I ery, a później te same nazywane są krążownikami pancernymi. Armadillos nagle zamieniły się w pancerniki, a niszczyciele w niszczyciele.. To jest koniunkcja i nic więcej. Raz jeszcze powiem, że nie ma sensu żonglować definicjami. Istnieje wspólna, międzynarodowa definicja klasy, jest to krążownik pancerny. A jeśli artykuł nie dotyka sztuczek z klasyfikacją tamtych czasów, nie ma sensu zanieczyszczać tym istoty problemu.
    1. Cannonball
      Cannonball 2 czerwca 2018 10:00
      0
      Jak nazywa się artykuł? Kiedy była bitwa pod Chemulpo i wojna rosyjsko-japońska? Czy artykuł omawia powojenny okres służby okrętowej? Omawiane tylko w komentarzach nie na temat.
      Stąd terminy, stąd terminologia. Tak więc twoje roszczenia do moich uwag są właśnie „żonglerką i zanieczyszczeniem istoty sprawy”.
      1. Starszy żeglarz
        Starszy żeglarz 2 czerwca 2018 20:27
        0
        Omawiane tylko w komentarzach nie na temat.

        Mówisz o obsadzeniu stanowisk we flocie sowieckiej? Samo krytyczny!
        1. Cannonball
          Cannonball 2 czerwca 2018 21:28
          0
          W rzeczywistości wydaje się, że nie masz nic więcej do pokazania, ponieważ zmieniasz osobowość swojego przeciwnika.
          To się nazywa trollizm, przyjacielu, a nie uzasadniona dyskusja. Przepraszam, bardzo przepraszam.
          1. Starszy żeglarz
            Starszy żeglarz 3 czerwca 2018 08:00
            +1
            Kolego, odpowiedziałem Ci dość istoty pytania, a przykłady, które podałem, mieściły się w ramach czasowych przedmiotu dyskusji.
            W ogóle nie poruszyłem Twojej drogocennej osobowości, jeśli jednak podasz mi przykład przeciwny, to chętnie przeproszę, bo przyznanie się do błędu, jeśli tak jest naprawdę, nie stanowi dla mnie problemu.
            Ale fakt, że nie wiesz, drogi panie, jak to zrobić, naprawdę szkoda.
            1. Cannonball
              Cannonball 3 czerwca 2018 13:01
              0
              Na wszystkie twoje argumenty przedstawiłem swoje kontrargumenty, które zostały… zignorowane. Więc, przyjacielu, nie ma dyskusji.

              Umieściłeś cytat z rozkazu z 1883 r., w którym pojawia się określenie „krążownik pancerny”.
              Na co pisałem, że rozkaz ten nie był sprzeczny z moimi słowami, gdyż w tym czasie w fregatach pancernych RIF można było z powodzeniem nazwać krążowniki pancerne przez analogię do ich angielskich odpowiedników, zwłaszcza że termin „krążownik” w tym samym RIF dopiero zaczął się pojawiać. być używany. Ale!
              Mówię o tym już w kilku moich postach - w RIF nie było oficjalnej klasy krążowników pancernych do 1907 roku. Istniały statki odpowiednie dla tej klasy, ale samej klasy nie było. Oto historyczny incydent.
              I istniała klasa krążowników I ery, której przypisywali w służbie krążowniki uważane za opancerzone.
              Ale z jakiegoś powodu uparcie odmawiasz zobaczenia tego kontrargumentu.

              Nawiasem mówiąc, w latach 90.-2000 podobna sytuacja rozwinęła się w rosyjskiej marynarce wojennej, kiedy okręty należące do klasy okrętów patrolowych według sowieckiej klasyfikacji zaczęły korelować z klasą fregat, które od dawna były w marynarce wojennej inne państwa, ale dopiero formowane w rosyjskiej marynarce wojennej. Co może stać się przedmiotem podobnego sporu o obecność fregat w marynarce sowieckiej. W końcu same statki, które później stały się fregatami, znajdowały się w ZSRR, ale w ZSRR nie było fregat.
              1. Starszy żeglarz
                Starszy żeglarz 3 czerwca 2018 15:29
                +2
                Kolega z pracy. Pamiętajmy, jak to się wszystko zaczęło. Naprawdę nie podobała Ci się pierwsza część słowa „pancerny”
                W końcu pojęcie „opancerzony” wprowadza pewne zamieszanie w zrozumieniu stopnia ochrony krążownika. Widzisz "zbroję-" i wydaje się to fajne, jak w pancerniku.

                Nie wiem, dlaczego macie takie skojarzenia, ale pisałem wam, że według klasyfikacji 1891 roku, który bardzo kochacie, wskazanie pierwszego stopnia wprost i jednoznacznie wskazuje, że na statku jest rezerwacja.
                Ale naprawdę to zignorowałeś.
                Dalej nie uspokoiłeś się i napisałeś:
                Koncepcja „krążownika pancernego” pojawiła się dopiero w „Klasyfikacji statków parowych i pancernych floty rosyjskiej w 1907 r.”

                Uwaga nie „pojawił się ponownie", oraz "nie wrócił", a "pojawił się tylko"!
                Do którego otrzymałeś fragment tego zamówienia. Ale najwyraźniej w waszym alternatywnym wszechświecie rok 1883 był wciąż po 1907.
                A nieco później dodałem do niego link do dyskusji na temat „programu 1898” Na potrzeby Dalekiego Wschodu”, w którym (o zgrozo!) określenie „krążownik pancerny” jest dość powszechny na równi z określeniem "krążownik I stopnia".
                A ty to zignorowałeś.
                I co jest typowe, uważasz za dopuszczalne w swoim rozumowaniu przesuwanie ram czasowych do późnego ZSRR, jednak kiedy kolega Saxahorse zrobił dokładnie to samo, stwierdziłeś, że był zaangażowany w:
                „żonglowanie i zanieczyszczanie istoty sprawy”

                Oh jak!
                i dosłownie dwa posty później sami wyprowadzili się w 2000 roku.
                Quod licet Jovi, non licet bovi? No cóż...
                Więc, przyjacielu, nie ma dyskusji.

                o czym mówisz!
  30. Starszy żeglarz
    Starszy żeglarz 2 czerwca 2018 16:03
    0
    Cannonball,
    Jeśli masz na myśli swoje, to mam nadzieję :)) hi
  31. Antares
    Antares 2 czerwca 2018 22:39
    0
    Jeśli mówimy o wyborze stoczni przyszłego bohatera (no lub dla niektórych antybohatera)
    William Cramp & Sons to amerykańska firma stoczniowa z Filadelfii w Pensylwanii, założona w 1825 roku przez Williama Crampa. W XIX wieku była wiodącą firmą amerykańską w budowie statków stalowych.
    Stocznia szybko się zadeklarowała.
    Wybudowany w tych stoczniach pasażer St. Paul stał się pierwszym liniowcem na świecie, który drogą radiową poinformował o swoim przybyciu do portu. Statek był w drodze z Nowego Jorku do Anglii i miał na pokładzie bezprzewodowy telegraf Marconiego. Stało się to 5 listopada 1899 roku.
    małe krążowniki „Europa”, „Azja”, „Afryka” i „Zabiyaka”. Kto je zbudował i przekazał w ciekawy sposób
    Umowa z figurantem Semechkina (bankierem Whartonem Barkerem) została podpisana 29 czerwca. Po zakończeniu budowy krążownik wypływa w morze pod banderą amerykańską, a poza wody terytorialne USA Barker przenosi własność statku na stronę rosyjską, po czym flaga amerykańska zostaje opuszczona na gafie i św. Flaga Andrzeja jest podniesiona. Tak złożona procedura została stworzona wyłącznie w celu obejścia praw rządu USA.

    Był więc już stałym klientem RI (a dokładniej wykonawcą)
    A kiedy powstał obraz przyszłego porządku i pieniędzy (90 milionów rubli), Karol osobiście przybył do Republiki Inguszetii.
    On sam chciałby otrzymać maksymalne zamówienie na 2 pancerniki, 4 krążowniki pancerne i 30 niszczycieli. Zobaczył Aleksiejewa i innych. Oczywiście była jakaś zgoda i dokładność, że nie zostanie bez pieniędzy. Bo już wcześniej była zaangażowana i sprawdziła się
    Crump zbudował także krążowniki Kasagi i Chitose dla YaI. Jednak postawili na Anglię (i jak widzimy, nie przegrali)
    Crump prowadził także wojnę informacyjną (North American Review Magazine) „Ofensywa sił morskich” (o rosnącym zagrożeniu Japończyków RI)
    Artykuł został przedrukowany przez europejskie publikacje i stał się jednym z fundamentów eskalacji sytuacji.
    Z tym samym Retvizanem Krump nie zdołał obronić wież (pochodzą z Zakładu Metalowego)
    Ciekawych budynków
    Prędkość w stoczni była co najmniej dwukrotnie wyższa niż w Republice Inguszetii. Jednak strajk (sierpień 1899) prawie zakłócił harmonogram Varyag i Retvizan (w okresie pochylni musiałem instalować kotły)
    Jedno ze zdjęć w książce (Retvizan), gdzie na jednym zdjęciu jest nowa przeszłość siły floty z nową przyszłością (EBM i okręt podwodny)

    Zwolennicy „Bad Trump .. by Krump” również uważają kotły

    Osobno dziękuję Andreyowi, nawet nie artykułu (od dawna pisze artykuły godne VO), ale za tworzenie komentarzy do artykułów, które są godne samego artykułu i tworzą prawdziwą atmosferę VO. .
  32. kapitan83
    kapitan83 11 czerwca 2018 13:27
    0
    „Wysokość metacentryczna została również ustalona przy pełnej dostawie węgla (nie więcej niż 0,76 m)”
    Andrey, witam cię. Zawsze lubię czytać Wasze artykuły zarówno na morzu, jak i na lądzie. Ale wtedy miałem wątpliwości, zwykle w kryteriach stabilności wskazują, że wysokość metacentryczna powinna być przynajmniej jakimś parametrem, a więcej nie masz.
    Oczywiste jest, że nadmiar MCV wpływa na kask, ale nie jest to tak istotne, jak jego brak.
    Z poważaniem. Powodzenia