Tragedia Prochorowska radzieckich czołgistów

269
Ważną datą jest 12 lipca 1943. 75 lat temu jeden z głównych czołg bitwy Wielkiej Wojny Ojczyźnianej: na południowej ścianie Wybrzeża Kurskiego, niedaleko Prochorowki. W radzieckiej historiografii wojskowej ten odcinek został przedstawiony jako zwycięstwo sowieckich czołgistów w bezpośredniej bitwie z Niemcami, w której po obu stronach wzięło udział do 1500 czołgów.

Tragedia Prochorowska radzieckich czołgistów




Badania dokumentów archiwalnych przeprowadzone przez historyków wykazały, że jest to dalekie od tego. Wiele faktów i błędów naczelnego dowództwa wojskowego zostało po prostu ukrytych i przedstawionych w zniekształconym świetle. Próbę obiektywnego zbadania tej kwestii na podstawie archiwalnych dokumentów sowieckich i niemieckich oraz wspomnień uczestników tej konfrontacji podjął historyk Walery Zamulin w swojej książce Bitwa pod Prochorowem.

Korzystając z materiałów tej książki, chciałbym pokrótce przypomnieć tragiczne strony tamtych dni wojny, kiedy z powodu ambicji lub nieudolnego dowództwa wojsk tysiące sowieckich czołgistów zapłaciło życiem. Nie bez znaczenia są dla mnie również miejsca tych bitew, urodziłem się na Wybrzeżu Kurskim w okresie powojennym, a miny i muszle, które zbieraliśmy na obrzeżach miasta, były moimi zabawkami w dzieciństwie.

To była już połowa lat 50. i z jakiegoś powodu nikt nie usuwał tych „zabawek”, było ich w tych miejscach zbyt dużo. Potem szybko zniknęły, ale wspomnienia o nich mocno zapadły mi w pamięć. W 43 r. Niemcy rzucili się w kierunku miasta, gdzie znajdowała się kwatera główna Frontu Woroneskiego. W pobliżu Jakowlewa 1. Armia Pancerna Katukowa zatrzymała Niemców, zostali zmuszeni do zawrócenia w kierunku Prochorowki.

Po przebiciu 30-35 km w sowiecką obronę i przebiciu się przez dwie linie obronne, Niemcy zbliżyli się do Prochorowki i byli gotowi przebić się przez trzecią linię obronną klinami czołgów i wejść w przestrzeń operacyjną, aby osłonić Kursk od wschodu.

Z Kwatery Głównej kierunek ten był nadzorowany przez szefa Sztabu Generalnego Wasilewskiego. Zwrócił się do Stalina z propozycją wzmocnienia Frontu Woroneskiego 5 Armią Pancerną Gwardii pod dowództwem Rotmistrova i 5 Armią Gwardii pod dowództwem Żadowa, przenosząc ich z rezerwowego Frontu Stepowego.

Ta propozycja została przyjęta. Tankowce Rotmistrov, po pomyślnym ukończeniu 230-kilometrowego marszu, do 9 lipca zostały skoncentrowane w rejonie Prochorowki. Obie armie wraz z innymi formacjami liczyły prawie 100 931 sił. Armia czołgów Rotmistrova składała się z 581 czołgów, w tym 34 T-62,4 (314%) i 70 T-33,7 (70%). Obecność dużej liczby czołgów lekkich T-XNUMX znacznie zmniejszyła możliwości bojowe armii.

Po stronie niemieckiej, w pobliżu Prochorowki, przeciwstawiły się im dwa niemieckie korpusy pancerne, w skład których wchodziły trzy wybrane dywizje czołgów SS Leibstandarte, Das Reich i Dead Head. Niemcy mieli 294 czołgi, w tym 38 Tygrysów, a nawet 8 zdobycznych T-34. Siły te zderzyły się 12 lipca w bitwie pancernej, stosunek w czołgach wynosił 3:1 na naszą korzyść.

Po przeanalizowaniu sytuacji Wasilewski i dowódca Frontu Woroneskiego Watutin postanowili 9 lipca przeprowadzić główny kontratak pod Prochorowką z siłami armii pancernej Rotmistrowa i dwoma pomocniczymi na lewej i prawej flance. Planowano pokonać zgrupowanie niemieckie i zepchnąć je z powrotem na pozycje z początku ofensywy.

Rozmieszczenie armii pancernej w formacjach bojowych planowano przeprowadzić na południe i południowy zachód od Prochorowki, gdzie ukształtowanie terenu umożliwiało skoncentrowanie takiej masy czołgów i w trakcie kontrataku wejście do akcji przestrzeń w kierunku Yakovlevo. W momencie podjęcia decyzji o kontrataku grupy niemieckie znajdowały się w odległości około 15 kilometrów od Prochorowki i taka decyzja była uzasadniona.

W ciągu następnych dwóch dni przed kontratakiem sytuacja operacyjna zmieniła się diametralnie na niekorzyść planów sowieckiego dowództwa. Teren w rejonie Prochorowki charakteryzował się występowaniem głębokich wąwozów z bocznymi ostrogami, bagnistym terenem zalewowym rzeki Psel, stromym nasypem kolejowym, równiarką do Prochorowki i wykopanym rowem przeciwczołgowym.

Niemcy z powodzeniem to wykorzystali i 10-11 lipca przeprowadzili szereg taktycznych operacji ofensywnych, które znacznie poprawiły ich sytuację operacyjną i zagroziły planom sowieckiego dowództwa, aby rozpocząć kontratak.

Bitwa pod Prochorowem rozpoczęła się 10 lipca ofensywą dywizji pancernej SS Leibshtnadart na ważny taktycznie sektor frontu w rejonie farmy Iwanowski Vyselok. Było to skrzyżowanie równiarki do Prochorowki i dróg do Belenichino i Storozhevoe, był też zakręt w linii kolejowej. Szybkie zdobycie tego węzła umożliwiło, ukrywając się za nasypem kolejowym i pasem leśnym, zorganizowanie ataku na Prochorowkę.

Niemcy bardzo dobrze zorganizowali tę operację. W nocy saperzy wykonywali przejścia na polach minowych, o świcie grupa dywersyjna wdarła się do naszej twierdzy, zniszczyła linie komunikacyjne, uszkodziła część wyposażenia, zdobyła śpiącego dowódcę batalionu i wróciła na swoje pozycje. Nad ranem rozpoczęła się niemiecka ofensywa, batalion nie otworzył ognia, widząc, że Niemcy idą do kopalń. Nie wiedzieli, że min już tam nie ma, czołgi szybko wdarły się do twierdzy i całkowicie ją pokonały.

Rozwijając sukces, Niemcy natychmiast zdobyli Iwanovsky Vyselok, część przyczółka na południe od Prochorowki, z którego miała się rozmieścić armia czołgów Rotmistrova, skrzyżowanie równiarek i przeciąć linię kolejową. Był to pierwszy taktyczny sukces Niemców w bitwie pod Prochorowką, który pozwolił im posunąć się o 3-3,5 km i znacznie skomplikował kontratak naszego czołgu.

Przełamanie i posuwanie się Niemców na Prochorowkę zostało zatrzymane i nie pozwolono im przebić się przez trzecią linię obrony, ale próby do końca dnia przywrócić poprzednią sytuację na ważnym taktycznie odcinku frontu, w tym przy użyciu znacznego czołgu sił, do niczego nie doprowadziły. Po ciężkich stratach wojska radzieckie przeszły do ​​defensywy.

W nocy 10 lipca w pośpiechu zorganizowano obronę na nowych pozycjach. Dowództwu sowieckiemu nie udało się zorganizować gęstej i ciągłej linii obrony, co Niemcy nie omieszkali wykorzystać następnego dnia.

Dla sowieckiego dowództwa niezwykle ważne było zapobieżenie zdobyciu PGR Oktiabrsky i konsolidacji Niemców na obszarze o wysokości 252.2, który jest kluczowym węzłem obronnym przed Prochorowką. Zdobycie tej wysokości groziło załamaniem się obrony na tym odcinku frontu i ułatwiło Niemcom posuwanie się na wschód. Rozumiejąc znaczenie tego ośrodka obronnego, Niemcy rozpoczęli tu ofensywę.

Zdobywszy taktyczną przewagę w dostępie do kolei, Niemcy zrobili drugi krok - wczesnym rankiem 11 lipca zorganizowali atak na tę wysokość. Ukrywając się za torami kolejowymi i pasem leśnym, Niemcy wzdłuż równiarki drogi Jakowlowo - Prochorowka, ze znacznymi siłami piechoty i czołgów, wznieśli się w samo południe. W drodze pokonali jedyny odcinek przejezdny dla czołgów o szerokości około 1 km od rowu przeciwczołgowego do linii kolejowej i wdarli się w głąb naszej linii obronnej.

Po przeniknięciu 8 km Niemcy dotarli do południowych obrzeży Prochorowki i całkowicie zdobyli przyczółek do rozmieszczenia korpusu czołgów Rotmistrowa. Kontrataki zdołały jedynie zapobiec ekspansji przełamania, wypchnąć wroga z okolic Prochorowki i zapobiec jego kapitulacji. Nie udało się przywrócić sytuacji i przywrócić utraconych pozycji. Pod koniec dnia „wąskie gardło” wbiło się głęboko w sowiecką obronę, której czubek oparł się na Prochorowce, a Niemcy zaczęli go intensywnie wzmacniać.

Na kilka godzin przed kontratakiem sowieckie dowództwo stanęło przed dylematem, co dalej. Do kontrataku zmontowano potężną pancerną pięść i czekała na dowództwo, ale przyczółek, z którego miało się rozpocząć uderzenie, został zdobyty przez wroga, na tym odcinku nie było innego odpowiedniego frontu.

Rozpoczęcie operacji w panujących warunkach i rozmieszczenie korpusu czołgów w rzeczywistości przed linią frontu wroga było bardzo niebezpieczne, prawdopodobieństwo zniszczenia czołgów, które nie miały czasu na przekształcenie się w formacje bojowe, było zbyt wysokie.

Mimo komplikacji sytuacji Wasilewski i Watutin postanowili nadal przeprowadzić kontratak. Decyzję o wzmocnieniu zgrupowania frontu dwoma armiami i kontrataku na nacierające wojska wroga podjęto z sugestii Wasilewskiego. Po niepowodzeniach w powstrzymaniu ofensywy wroga najwyraźniej nie odważył się udać do Kwatery Głównej z propozycją anulowania już zaplanowanej operacji.

Armia pancerna musiała rozwiązać dwa problemy, przebić się przez obronę wroga i zniszczyć jego siłę uderzeniową. Oznacza to, że armia czołgów została rzucona nie na przełom, ale na przebicie się przez obronę wroga. Rotmistrow postanowił zmiażdżyć wroga potężnym uderzeniem czołgu w wąski obszar, decydując się na rzucenie tam z niewielką przerwą czterech brygad czołgów i pułku dział samobieżnych.

Przygotowanie kontrataku przeprowadzono w krótkim czasie, w ciągu dwóch dni nie można było jakościowo przygotować tak złożonej operacji, a nie wszystko zostało wzięte pod uwagę i opracowane. Co więcej, nieprzyjaciel poważnie skomplikował zadanie, zdobywając planowany do rozmieszczenia przyczółek.

Kontratak przeprowadziły siły trzech korpusów czołgów z 538 czołgami w służbie. W pierwszym rzucie miało odejść 368 czołgów z dwóch korpusów pancernych, podczas gdy w jednym było 35,5%, a w drugim 38,8% czołgów lekkich T-70. Czołg ten, o lekkim opancerzeniu i słabym uzbrojeniu, nie był w stanie walczyć na równych warunkach z żadnym z niemieckich czołgów. Cysterny miały posuwać się wąskim pasem między rzeką Psel a torami kolejowymi, a w zderzeniu z wrogiem nieuchronnie doprowadziłoby to do przemieszania formacji bojowych korpusu, co miało miejsce.

Nie można było stworzyć jednej pięści uderzeniowej dwóch korpusów na wąskim obszarze. Ponadto na końcu tego „korytarza” znajdowała się naturalna przeszkoda – głęboki wąwóz, który zawężał strefę ofensywy o 2 km. Natychmiast po jej minięciu wozy bojowe znalazły się pod ostrzałem wroga, który znajdował się 300–500 m od wąwozu. Aby zawrócić w szyku bojowym lub rozpędzić się do przebicia, nie było miejsca nawet na jedną brygadę czołgów, nie mówiąc już o całym korpusie.

W nocy przed kontratakiem Niemcy przedarli się w kierunku Korochy, rozpoczęcie kontrataku musiało zostać przełożone z 3.00 na 8.30, a część armii pancernej, 161 czołgów i dwa pułki artylerii, należało oddać Rotmistrowowi wyeliminować przełom.

Zanim czołgi zaatakowały, piechota próbowała wyprzeć Niemców i poszerzyć wąskie gardło przed Wzgórzem 252.2 w celu przejścia czołgów, ale wszystkie próby zakończyły się niepowodzeniem. Niemcy, po zdobyciu przyczółka, w nocy poważnie go ufortyfikowali bronią przeciwpancerną i dobrze przygotowali się do ataków sowieckich czołgistów. Wysokie nasycenie niemieckiej linii obrony bronią ogniową oraz umiejętna organizacja systemu przeciwpożarowego były jedną z głównych przyczyn klęski sowieckiego korpusu pancernego.

Rankiem 12 lipca czołgowce Rotmistrova miały udać się na czoło niemieckiej linii obronnej przesyconej czołgami, artylerią, działami szturmowymi, niszczycielami czołgów i ciężkimi moździerzami. Łącznie na tym odcinku o długości 6,5 km skoncentrowano do 305 dział i moździerzy wszystkich typów. Przy tak zabójczej obronie korpus pancerny, ściśnięty z obu stron przez rzekę i linię kolejową, ruszył do ataku, skazując się na nieuchronną klęskę.

Sytuacji operacyjnej, która rozwinęła się w nocy przed kontratakiem, ani tego, w jaki sposób nieprzyjaciel okopał się na osiągniętych liniach, sowieckie dowództwo nie wiedziało. Nie przeprowadzono rozległego rozpoznania, a dowództwo nie miało szczegółowego obrazu stanu wroga na froncie armii pancernej w momencie rozpoczęcia kontrataku.

Kończąc się być...
Nasze kanały informacyjne

Zapisz się i bądź na bieżąco z najświeższymi wiadomościami i najważniejszymi wydarzeniami dnia.

269 komentarzy
informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. + 35
    12 lipca 2018 05:56
     Wieczna pamięć wszystkim, którzy zginęli za Ojczyznę! 
    1. + 57
      12 lipca 2018 06:51
      Rankiem 12 kwietnia czołgowce Rotmistrova miały udać się na czoło niemieckiej linii obronnej przesiąkniętej czołgami, artylerią, działami szturmowymi, niszczycielami czołgów i ciężkimi moździerzami. Łącznie na tym odcinku o długości 6,5 km skoncentrowano do 305 dział i moździerzy wszystkich typów.

      Jedna beczka na 20 metrów szerokości w obronie - STRASZNA i CYNA !!! Tylko drżenie w ciele ...
      A teraz chcą ukraść ZWYCIĘSTWO, zdobyte za taką cenę przez naszych dziadków, z byłego Związku i Rosji?
      Niech to będzie dzień dla Europy, która poddała miasta po 1-2 dniach obrony?!
      Cytat z polpota
       Wieczna pamięć wszystkim, którzy zginęli za Ojczyznę! 
      1. + 12
        12 lipca 2018 12:36
        Cytat z: Starover_Z
        A teraz chcą ukraść ZWYCIĘSTWO, zdobyte za taką cenę przez naszych dziadków, z byłego Związku i Rosji?

        Bylejakość generałów rekompensuje masowy bohaterstwo zwykłych żołnierzy - takie jest Prawo. Wielka Wojna Ojczyźniana jest bezpośrednim dowodem na kres przeciętności stalinowskiego reżimu, który tylko w cudowny sposób nie doprowadził do zagłady narodów ZSRR. A fakt, że przez następne 70 lat nie było krytycznych poglądów na te wydarzenia, w dużej mierze doprowadził do smutnych konsekwencji kolejnych wojen z udziałem ZSRR w większości lokalnych konfliktów.
        1. + 54
          12 lipca 2018 13:41
          A w tekście nie ma map, żadnych linków))) Oto ona naprawdę mama, co, uwierz mi na słowo.
          1. MPN
            +6
            12 lipca 2018 19:54
            Egor hi I są mapy i linki.
          2. +2
            13 lipca 2018 00:42
            Czytaj książki Zamulin, znajdziesz tam mapy i linki, a wszystkie zostały zaczerpnięte z różnych źródeł.
            1. +3
              13 lipca 2018 17:42
              I czytasz wspomnienia marszałka Związku Radzieckiego Żukowa G.K.
              1. +5
                14 lipca 2018 00:07
                Cytat z: evgeny68
                I czytasz wspomnienia marszałka Związku Radzieckiego Żukowa G.K.

                Czytałem, że z jakiegoś powodu nie ma nic o "młynek do mięsa Rżewa", ale są wspomnienia marszałka o dzielnym pułkowniku Breżniewie. I jak w to uwierzyć?
                1. +6
                  15 lipca 2018 07:34
                  Odpowiem ci w ten sposób, o ludobójstwie rdzennej ludności Ameryki Północnej, Indian, w podręcznikach historii USA nic nie ma. Chociaż liczby te wahają się, według różnych szacunków amerykańskich naukowców, od 10 do 100 milionów ludzi. I jak w to uwierzyć?
                  1. +1
                    15 lipca 2018 11:08
                    Cytat z: evgeny68
                    nie ma nic w podręcznikach historii Stanów Zjednoczonych

                    Jakie amerykańskie podręczniki oglądałeś? Czy naprawdę były historyczne?
                    Cytat z: evgeny68
                    liczby te wahają się, według różnych szacunków amerykańskich naukowców, od 10 do 100 milionów ludzi.

                    Dlaczego nie miliard? Jacy naukowcy, gdzie są publikowani? Naprawdę w rosyjskim LiveJournal?
                    Cytat z: evgeny68
                    I jak w to uwierzyć?

                    I nie musisz. Trzeba wierzyć carskim / sowieckim „historykom”, w których na przykład Yermak był uważany za „pioniera”, rodzaj Amundsena, a ani razu Corteza.
                    1. 0
                      28 sierpnia 2018 18:18
                      Wiśnia Dziewiątka (1) 15 lipca 2018 11:08
                      „Liczby te wahają się, według różnych szacunków amerykańskich naukowców, od 10 do 100 milion ludzi."

                      Dlaczego nie miliard? Jacy naukowcy, gdzie są publikowani?
                      ====
                      w Twojej (jeśli zaznaczone) Wikipedii liczby idą w milionach
          3. + 26
            13 lipca 2018 10:03
            Zgadzam się. Małe epizody, takie jak zdobycie „opornika”, przeplatają się z transferami i strajkami całego korpusu. Skoro z Niemcami wszystko było tak dobrze, to co wysadzili? Rozumiem, że nie wszystko jest proste, ALE na Wybrzeżu Kurskim ostatnia niemiecka grupa uderzeniowa zdolna do natarcia została zniszczona. Potem po prostu się wycofali. Nic dziwnego, że nazwano to „złamaniem”. I nie ma sensu porównywać taktyki używania czołgów z nami i Niemcami. Wiele decydowała sytuacja operacyjna i osobiste umiejętności załóg. Załogi Niemców na Wybrzuszenie Kurskie były w ogóle zdecydowanie lepsze. Po - nie. Znokautowali tam kolor oddziałów pancernych Wehrmachtu.
          4. +3
            13 lipca 2018 18:13
            Nasi generałowie uczyli się od Włochów renesansu i Polaków epoki degeneracji, od Szwedów Karola 12 i od Niemców Fryderyka Wielkiego, od Napoleona i od Clausewitza – czyli od doświadczeń wszystkich tych armii, które zostali pokonani przez naszych. Ale od naszych – jak to było się uczyć? W sensie militarnym po prostu nie może być żadnych sporów: armia rosyjska była najbardziej zwycięską armią w całej historii świata, łącznie ze starożytnym Rzymem w tej historii. Być może więc rosyjska myśl wojskowa powinna być budowana na jej doświadczeniu, a nie na doświadczeniach Kolelonów, Sobieskich, Karlów, Friedrichów i innych. Nie na doświadczeniu tych, którzy jakoś i czasami wygrali niektóre z pierwszych bitew, ale na doświadczeniu naszej armii, która czasami przegrywała pierwsze bitwy, ale jak dotąd nie przegrała ani jednej ostatniej. I. Solonevich: Monarchia ludowa:
            1. +2
              20 sierpnia 2018 20:56
              Cytat z: evgeny68
              W sensie militarnym po prostu nie może być żadnych sporów: armia rosyjska była najbardziej zwycięską armią w całej historii świata, łącznie ze starożytnym Rzymem w tej historii.


              cóż, z Rzymem posunąłeś się trochę za daleko..
        2. + 43
          12 lipca 2018 13:50
          Decyzję o wzmocnieniu zgrupowania frontu dwiema armiami i kontrataku na nacierające wojska wroga podjęto z sugestii Wasilewskiego. Po niepowodzeniach w powstrzymaniu ofensywy wroga najwyraźniej nie odważył się udać do Kwatery Głównej z propozycją anulowania już zaplanowanej operacji.
          Armia pancerna musiała rozwiązać dwa problemy, przebić się przez obronę wroga i zniszczyć jego siłę uderzeniową. Oznacza to, że armia czołgów została rzucona nie na przełom, ale na przebicie się przez obronę wroga. - z artykułu

          W instrukcjach sowieckich wszystko było odwrotnie – czołgi nie walczą z czołgami!
          Nr kat. 325 -
          „Rozkazuję w walce użycie czołgów i jednostek i formacji zmechanizowanych, aby kierować się następującymi instrukcjami.
          1. Oddzielne pułki i brygady czołgów mają wspierać piechotę na głównym kierunku i działać z nią w ścisłej współpracy jako czołgi bezpośredniego wsparcia piechoty.
          2. TAnki, działając wspólnie z piechotą, mają za główne zadanie zniszczenie wrogiej piechoty i nie powinni odrywać się od piechoty na odległość większą niż 200–400 m.
          W bitwie dowódca czołgu organizuje obserwację formacji bojowych swojej piechoty. Jeśli piechota położy się i nie posuwa się za czołgami, dowódca jednostki pancernej przeznacza część czołgów na zniszczenie punktów ostrzału, które utrudniają marsz naszej piechocie.
          3. Aby zapewnić działanie czołgów, piechota musi stłumić wrogą broń przeciwpancerną całą mocą swojego ognia, a także ogień z dział eskortowych, rozpoznać i oczyścić pola minowe, pomóc czołgom pokonywać przeszkody przeciwpancerne i tereny podmokłe, walczyć Niemieckie niszczyciele czołgów śmiało podążają za czołgami w ataku, szybko zabezpieczają zdobyte przez nie linie, osłaniają zapasy amunicji i paliwa do czołgów oraz ułatwiają ewakuację czołgów awaryjnych z pola bitwy.
          4. Artyleria musi zniszczyć obronę przeciwpancerną wroga, zanim czołgi przystąpią do ataku. Podczas ataku linii frontu i bitwy w głębinach obrony wroga tłumić na sygnałach dowódców czołgów broń ogniową, która utrudnia postęp czołgów, dlaczego dowódcy artylerii muszą kierować ostrzałem artyleryjskim z zaawansowanych mobilnych stanowisk obserwacyjnych ze zbiorników radowych. Dowódcy artylerii i czołgów wspólnie ustalają sygnały wywoławcze i przerywają ostrzał artylerii.
          5. Gdy na polu bitwy pojawiają się wrogie czołgi, główną walkę z nimi prowadzi artyleria. Czołgi walczą z czołgami wroga tylko w przypadku wyraźnej przewagi sił i korzystnej pozycji.
          6. Nasze lotnictwo swoimi działaniami zestrzeliwuje obronę przeciwpancerną przeciwnika, zabrania zbliżania się jego czołgów na pole bitwy, osłania formacje bojowe jednostek pancernych przed uderzeniem samolotów wroga i zapewnia działania bojowe czołgu jednostki ze stałym i ciągłym rozpoznaniem lotniczym.
          7. Załogi czołgów powinny przeprowadzać ataki z maksymalną prędkością, tłumić wrogie działa, moździerze, załogi karabinów maszynowych i piechotę intensywnym ogniem z ruchu i umiejętnie manewrować na polu bitwy, wykorzystując zagięcia terenu, aby dotrzeć do flanki i tyłu ostrzału wroga broń i piechota. Nie wykonuj frontalnych ataków czołgami. ... komentarz hohol95 (Aleksey) z artykułu "Czołgi ery Blitzkriegu" (część 2)

          Wielka Wojna Ojczyźniana jest bezpośrednim dowodem na kres przeciętności stalinowskiego reżimu, który tylko w cudowny sposób nie doprowadził do zagłady narodów ZSRR. - naukowiec

          A co z „reżimem stalinowskim”? To dzięki „reżimowi stalinowskiemu” ZSRR powstrzymał atak całej faszystowskiej Europy, kierowanej przez Niemcy, i pokonał ich, pokonując ich w Berlinie!
          Niekompetentni generałowie lub tchórzliwi w swoich karierach są we wszystkich armiach świata, a ZSRR nie jest wyjątkiem. Dowodem na to może być tylko przykład bitwy pod Prochorowem. Niemcy próbowali uderzyć w armię czołgów Katukowa, ale zwrócił się do I.V. Stalin osiągnął odwołanie takiego ataku czołgów przez Niemców w czoło, „zakopał” swoje czołgi w ziemi, zamieniając ich stalowe bunkry w ogień i odparł niemiecki atak. Udali się do Prochorowki, gdzie znajdowała się armia czołgów Rotmistrowa pod dowództwem Watutina i Wasilewskiego, którzy z naruszeniem rozkazu Kwatery Głównej nr 325 nakazali zorganizowanie strajku czołgów w czoło bez tłumienia niemieckiej obrony za pomocą artylerii i samolotów .
          Nawiasem mówiąc, to właśnie w czasie bitwy pod Kurskiem Naczelny Dowódca I.V. Stalin przygotował niespodziankę dla niemieckich czołgów w postaci małych 2,5 kg bomb PK, które skutecznie niszczyły czołgi z powietrza.
          Ale nasi generałowie postanowili, jak poprzednio, bez rozpoznania wroga i terenu, rzucić armię czołgów na przełom, która przeszła do obrony niemieckiej w tym sektorze, bez tłumienia dział przeciwpancernych i czołgów za pomocą artylerii i samolot, rujnując z takim trudem stworzoną armię czołgów.
          1. + 24
            12 lipca 2018 16:47
            wiesz, po fakcie, że wszyscy są tacy mądrzy z perspektywy czasu, jeden Rotmistrov, wraz z Vatutinem, są kompletnymi głupcami. Oto kilka prostych pytań
            1. jak długo Niemcy znajdowali się na zdobytym przyczółku przed ofensywą Rotmistrova?
            2. Na ile godzin przed ofensywą rozlokowano 2 niemieckie baterie przeciwpancerne? (nie 300 pni zostało tam rozmieszczonych, ale około 60)
            3. Ile czasu zajmuje zorganizowanie? odnoszący sukcesy rozpoznanie linii frontu po pospiesznym odwrocie i przekazanie informacji dowództwu?
            Nawiasem mówiąc, działo Pak 40 ma niską sylwetkę i można je zobaczyć tylko w wysokiej trawie z bliskiej odległości, z odległości 30 metrów.
            i uwaga na pytanie - czy mogliby mieć czas na zwiad? Myśle że nie.
            Wreszcie problem nie polega na tym, czy udało im się rozpoznać, czy nie, ale na tym, że idiotycznie wykonywali rozkazy, niezależnie od zmian sytuacji. Wreszcie, urzekające jest planowanie ofensywy z wyprzedzeniem po 230 km przejścia bez przygotowania taktycznego dla gwarantowanych potężnych sił. A wszystko ze względu na piękne reportaże. To był problem, nie głupota. I ten sam problem stworzył katastrofy 1941 roku.
            A co najważniejsze, zwiad lotniczy miał działać we właściwym czasie, we właściwym miejscu, ale nie istniał. Oczywiście nasze dowództwo mogło zorganizować lot kilku myśliwców lub obserwatorów, takich jak Su-2, co mogłoby znacznie otworzyć siły obronne i pomóc w zmianie planów, ale tego nie zrobiono, ponieważ kierownictwo operacji uznało, że jest to niemożliwe porzucić zatwierdzony plan i w związku z tym nie uznał za konieczne zwiadu.
            i wreszcie nasza artyleria miała trudności z szybkim transportem, dlatego do wieku 44 lat bardzo rzadko było możliwe zorganizowanie operacyjnego wsparcia ogniowego dla artylerii Armii Czerwonej, dlatego niemożliwe było zdławienie pozycji w pobliżu Prochorowki w krótkim czasie. A wszystko to nie mogło nie znać Watutina i Wasilewskiego.
            1. +7
              12 lipca 2018 18:07
              Cytat z yehat
              i uwaga na pytanie - czy mogliby mieć czas na zwiad? Myśle że nie.

              Tak myślisz. Rozpoznanie wroga musi być prowadzone w sposób ciągły, niezależnie od rodzaju działań bojowych. I to był słaby punkt naszych wojsk, zwłaszcza czołgów, w tamtych latach. Ale Rotmistrov nawet nie zadał sobie trudu, aby zapoznać się z inżynieryjnym przygotowaniem obszaru operacji prowadzonych przez nasze wojska! Nacierające jednostki czołgów po prostu wpadły do ​​swoich rowów przeciwczołgowych, których nie powiadomiono.
            2. +5
              12 lipca 2018 20:05
              Cytat z yehat
              2. Na ile godzin przed ofensywą rozlokowano 2 niemieckie baterie przeciwpancerne? (nie 300 pni zostało tam rozmieszczonych, ale około 60)

              305 beczek - to z polem i moździerzami:
              W efekcie na odcinku obronnym SS Leibstandarte o długości do 6,5 km znajdowało się do 305 dział i moździerzy wszystkich typów, czyli prawie 47 luf na kilometr frontu. Co więcej, tylko 26 dział przeciwlotniczych i działa czterech czołgów T-2 miało kaliber 20 mm, reszta broni przeciwlotniczej i czołgów miała kaliber 50–105 mm, a działa artyleryjskie polowe miały kaliber 105-150 mm.
              © Zamulin
              Ale gęstość luf rzeczywistych dział przeciwpancernych - dział przeciwpancernych i czołgów:
              Wieczorem 11 lipca w centrach handlowych 18 i 29 służyło 191 T-34 i 19 Mk-4 z przednim pancerzem o grubości 60 mm lub więcej. Ze względu na warunki terenowe sekcje kadłubów zostały zredukowane do około 5 km, w związku z czym gęstość czołgów mogła teoretycznie sięgać do 42 jednostek na kilometr, ale tylko gęstość dział przeciwpancernych wroga (50–88 mm) a czołgi, które spotkały ich w strefie Leibstandarte, okazały się wynosić do 25 jednostek na 1 km. A jeśli weźmiemy pod uwagę działa samobieżne Vespe, Hummel i Grizzly, które również brały udział w lokalizacji przełomów linii Leibstandarte 12 lipca, liczba ta wzrośnie do 31 luf na kilometr.
          2. Komentarz został usunięty.
            1. + 29
              12 lipca 2018 18:27
              Cytat: Włodzimierz 5
              całkowicie wytępiły ich jednostki i pododdziały w bezsensownych atakach..

              Cóż, wow, gdzie się tego uczy?Rezunowizm z sokołowizmem..
              Cytat: Włodzimierz 5
              .. A dowódca pułku był uważany za bohatera, położywszy cały pułk z drobnymi zwycięstwami, pułki były częściej eksterminowane z zerową wydajnością ...

              Tak Cóż, podaj link do takiego bohatera, tylko link do archiwum.I nie do kogoś.Gdzieś coś komuś powiedział.
              1. Komentarz został usunięty.
                1. + 17
                  12 lipca 2018 20:37
                  Cytat: Włodzimierz 5
                  Według opowieści żołnierzy frontowych, zwłaszcza oficerów niemieckich,

                  Pobici zawsze kłamią, a ty powinieneś kłamać mniej odwołując się do różnego rodzaju historii.
                  Przeczytaj pamiętnik Haldera Na początku nie było mu łatwo kłamać, obraz jest tam zupełnie inny.
                  Straty: Od 22.6 do 30.6 nasze straty wynoszą łącznie 41087 1,64 ludzi = 2,5% dostępnej siły (dla siły oddziału 524 miliona). Zabici: 8362 oficerów i 966 podoficerów i szeregowych. Ranni: 28528 oficerów i 3,3 3,1 podoficerów i szeregowych. Straty oficerów w stosunku do strat ogółem: ranni – 6,2% (kampania na Zachodzie – 4,85%), zabici – 1,5% (kampania na Zachodzie – 2%), zaginieni – 1941% (kampania na Zachodzie – 07%) http://militera.lib.ru/db/halder/XNUMX_XNUMX.html
              2. +6
                12 lipca 2018 23:22
                Cytat: Szermierz
                Cytat: Włodzimierz 5
                .. A dowódca pułku był uważany za bohatera, położywszy cały pułk z drobnymi zwycięstwami, pułki były częściej eksterminowane z zerową wydajnością ...

                Tak Cóż, podaj link do takiego bohatera, tylko link do archiwum.I nie do kogoś.Gdzieś coś komuś powiedział.

                Kiedyś w telewizji był film o tym, jak nasz wywiad wojskowy próbował uciec przed napierającymi Niemcami. Układali je z PPSh w stosy. Ojciec skomentował to jednym zdaniem: „Oni tak nie walczą”
                - Jak oni walczą?
                - Przygniatali ich ogniem do ziemi, krążyli z flanki i rzucali w nich granatami.
                A potem powiedział zdanie, które utkwiło we mnie do końca życia: „NIEMIECKI oficer nie prowadziłby żołnierzy pod kulami”.
                1. 0
                  22 lipca 2018 09:02
                  Cytat: Kapitan Puszkin
                  Cytat: Szermierz
                  Cytat: Włodzimierz 5
                  .. A dowódca pułku był uważany za bohatera, położywszy cały pułk z drobnymi zwycięstwami, pułki były częściej eksterminowane z zerową wydajnością ...

                  Tak Cóż, podaj link do takiego bohatera, tylko link do archiwum.I nie do kogoś.Gdzieś coś komuś powiedział.

                  Kiedyś w telewizji był film o tym, jak nasz wywiad wojskowy próbował uciec przed napierającymi Niemcami. Układali je z PPSh w stosy. Ojciec skomentował to jednym zdaniem: „Oni tak nie walczą”
                  - Jak oni walczą?
                  - Przygniatali ich ogniem do ziemi, krążyli z flanki i rzucali w nich granatami.
                  A potem powiedział zdanie, które utkwiło we mnie do końca życia: „NIEMIECKI oficer nie prowadziłby żołnierzy pod kulami”.

                  Niemiecki oficer na poziomie plutonu a czasem kompanii w 41 to albo sąsiad na wsi albo na ulicy, dobry kolega ze szkoły.. Takie grymasy niemieckiej polityki poboru.. A w ogóle różne postacie, zamuliny to jakoś zmęczony.
            2. + 16
              12 lipca 2018 20:13
              Cytat: Włodzimierz 5
              Mylisz się, reżim stalinowski był tak przytłaczający i represyjny, że wiązał inicjatywę z oficerami, a oficerowie bali się odpowiedzialności za niewykonanie rozkazu (aż do egzekucji) i postępowali ściśle i stereotypowo zgodnie z kartą, chociaż zrozumiał wynik takich działań

              Wolisz armie, w których dowódcy nie wykonują rozkazów i przejmują inicjatywę? Wtedy spodoba Ci się armia japońska, w której inicjatywne działania dowódców dywizji doprowadziły do ​​niepowodzenia operacji Imphal – jeden z dowódców dywizji zatrzymał ofensywę kilka kilometrów od jedynej drogi z pozycji brytyjskich na tyły i pokłócił się z dowódcą przez kilka dni – wyłącznie w celu ratowania życia synów Yamato. W tym czasie brytyjskie jednostki mechaniczne opuściły wyłaniający się kocioł, a następnie te odeszły bardzo pomogły w pokonaniu Japończyków.
              W Armii Czerwonej inicjatywa oficerów padła w 1941 roku. Gdy dowódca nie mógł inicjatywnie przenieść korpusu zmechanizowanego swojej armii na front, a nawet rozmontować kolejny korpus zmechanizowany przechodzący przez pas jego armii – wyłącznie w imię biznesu , aby utrzymać obronę swojej armii i zmniejszyć straty. W wyniku tej inicjatywy frontowa ofensywa wokół okrążenia 1. Niemieckiej Grupy Pancernej, która się przedarła, została przerwana.
              1. +7
                12 lipca 2018 21:08
                Problem Armii Czerwonej tkwi w kierowaniu wszystkimi ogniwami ponad dowódcą batalionu. Brak łączności, rozpoznania, znajomości terenu, wroga itp. doprowadziły do ​​spóźnionych i błędnych rozkazów, o strachu i innych problemach mówiłem powyżej. I ciągle nasz sztab dowodzenia był odcięty od linii frontu na dziesiątki kilometrów, kiedy dowódca korpusu G. Gudarian był zawsze prawie na linii frontu i kierował operacyjnym przeniesieniem sił i środków. Podam przykład: operacja Rżewa-Wiazemskiego z 1942 r. gdzie zginęły dwie armie. Dowódca 33. armii poprosił o wyjście z utworzonego kotła, G. Żukow odmówił i kazał iść dalej. W rezultacie GNSh Galder wkrótce napisał, że 33. armia została zniszczona. Tam straty Armii Czerwonej sięgają 0,8 mln bojowników. Dopiero w latach 70. w rozmowie z Simonowem G. Żukow powiedział, że nie wiedział o siłach Niemców, DLATEGO nalegał na ofensywę i nie dał pozwolenia na wycofanie się (i dwie ARMIE ZNISZCZONE) ... są dowódcy, którzy nie wiedzą ... ... Gdyby dowódca M. Efremov był bardziej aktywny, wyprowadziłby 33 armię z okrążenia i sam nie musiałby się zastrzelić. Oto inicjatywa, o której mówimy. Ciekawy szczegół: za usunięcie dowódcy 33. armii G. Żukow wysłał PO-2, ale dowódca M.G.
                1. + 15
                  12 lipca 2018 21:57
                  Cytat: Włodzimierz 5
                  Podam przykład: operacja Rżewa-Wiazemskiego z 1942 r. gdzie zginęły dwie armie. Dowódca 33. armii poprosił o wyjście z utworzonego kotła, G. Żukow odmówił i kazał iść dalej ..

                  Przykład został zrozumiany. Dowódca 33A miał przeprowadzić swoją armię przez powstałą w niemieckiej obronie lukę, szybkim ciosem zająć jedyne niemieckie centrum zaopatrzenia - Wiazmę i tam usiąść w defensywie.
                  1. Grupa uderzeniowa wojska bezzwłocznie posuwa się w kierunku Krasnego Chołmu, Sokołowa, gdzie dotrzeć nie później niż 1 lutego 1942 r.
                  W przyszłości, wchodząc w interakcję z grupą Biełowa, zdobądź Vyazmę, osłaniając ją od południowego zachodu.
                  2. Rezerwa przednia - 9. Gwardia. sd, obok obszaru Kukushkino, poddaję się tobie.
                  3. Posiadać grupę uderzeniową składającą się z 113, 338, 160, 329 i 9 strażników. sd

                  Zamiast tego Efremov rozerwał grupę uderzeniową, aby osłaniać flanki i był zaangażowany w rozwiązywanie prywatnych problemów. W rezultacie Niemcom udało się przenieść rezerwy – z przewidywalnym zakończeniem.
                  Cytat: Włodzimierz 5
                  Problem Armii Czerwonej tkwi w kierowaniu wszystkimi ogniwami ponad dowódcą batalionu.

                  Można by pomyśleć, że poniżej dowódca batalionu był lepszy. Mój ulubiony przykład - 1/3 młodszych dowódców sił pancernych KOVO miała tylko 1-3 stopnie wykształcenia lub w ogóle go nie miała. Odczyt-zapis, dodawanie-odejmowanie - i powinni uczyć rekrutów, jak radzić sobie z SVT (reduktor gazu, tak ...), "Maxim" (jego NSD jest teraz czytany jako modlitewnik tech-kapłana - samo dostosowanie luk jest coś warte), a nie wspomnij o samych czołgach.
                  Cytat: Włodzimierz 5
                  G. Gudarian był zawsze prawie na czele i kierował operacyjnym przenoszeniem sił i środków.

                  Woroszyłow też było. A co mu to dało?
                  1. +2
                    12 lipca 2018 23:58
                    I dało to nawet, że w przeciwieństwie do Pawłowa, wojska pod jego dowództwem, choć się wycofały, nie zostały zmiażdżone, jak wojska na Białorusi.
                    1. +3
                      13 lipca 2018 12:47
                      Cytat: Svidetel 45
                      I dało to nawet, że w przeciwieństwie do Pawłowa, wojska pod jego dowództwem, choć się wycofały, nie zostały zmiażdżone, jak wojska na Białorusi.

                      Aha… tylko stworzenie LANO jakoś nie pasuje do pojęcia „niepokonanych żołnierzy”. Co więcej, w przeciwieństwie do milicji moskiewskiej, której dywizje znajdowały się początkowo w rezerwie, a nawet zdołały się zreorganizować, leningradzka milicja ludowa natychmiast wkroczyła do walki. 1 DNO powstał 10 lipca 1941 r., a 11 lipca był już rozładowywany na linii Ługa.
                      8 A SZN był na ogół przecięty na pół i przenoszony z kotła do kotła – najpierw okrążenie pod Tallinem, potem Prosiaczek Oranienbaum. Niechętnie mówi się o katastrofie na Przesmyku Karelskim – jednostki osobowe zostały zepchnięte na brzeg FZ i Ładogi, a pospiesznie odrestaurowany KaUR z piechotą z bojówek i żołnierzy NKWD musiał powstrzymać Finów.
                    2. +1
                      14 lipca 2018 03:27
                      A ty porównujesz Grupę Armii „Centrum”, która zbliżała się do Moskwy
                      oraz Grupa Armii „Północ”, która posuwała się przez kraje bałtyckie do Leningradu
                      Centrum/Północ
                      Armie polowe 2/2
                      Grupy zbiorników 2/1
                      Działy 50/23+6
                      HP 1453 tys./793 tys.
                      Czołgi 1700/646
                      Broń 3000/1200
                      Samoloty 910/830
                      "Centrum" 30 września - początek grudnia operacja "Tajfun"
                      „Północ” 8 września blokada Leningradu
                      12 września odwołanie szturmu na Leningrad.
                      Więc nie wszystko było zdecydowanie złe z Pawłowem (w porównaniu z kierunkiem leningradzkim).
                  2. 0
                    13 lipca 2018 12:18
                    Pisze się dziś o tych bitwach, aby uzasadnić Naczelne Dowództwo i G. Żukowa. Nie będę się rozbierał (długo), ale to, co zostało zlecone panu Efremovowi, jest w tych warunkach niewykonalne. Reszta z nich też nie była w najlepszej sytuacji. Jest jeszcze jeden moment, zdrajca z dowództwa Armii Czerwonej przekazał Niemcom kierunek głównych ataków w 1942 roku. (taka informacja nie jest upubliczniana) i Niemcy zgromadzili w tym kierunku potężne siły. nasza inteligencja działała słabo, dlatego G. Żukow nie znał siły Niemców w tym kierunku. Po wojnie stało się znane...
                    Przed dowódcą batalionu wszyscy uczestnicy bitwy widzą, co dzieje się na ich oczach, i mogą korygować błędy oraz zaistniałą sytuację. Ale rozkaz z góry często był sprzeczny z zaistniałą sytuacją na linii frontu, ale musisz postępować zgodnie z rozkazem zabójcy, w przeciwnym razie trybunał i inne wyjaśnienia nie zostały zaakceptowane ...
                    Aby porównać ropucha i nieistotność K. Woroszyłowa z G. Gudarianem, strategiem wojny czołgów, nie porównujesz mopsa ze słoniem. K. Woroszyłow okazał się kompletną nieistotnością jako dowódca pod M. Budionny na froncie południowo-zachodnim) Leningrad w 1941 roku, że Stalin pilnie go odwołał i wysłał G. Żukowa, aby ratował sytuację pod Leningradem. K. Woroszyłow i M. Budionny są marszałkami „nadwornymi” i tylko ich stała obecność, niczym propagandowy straszak, trzymała ich na swoich stanowiskach…
                    1. +5
                      13 lipca 2018 13:03
                      Cytat: Włodzimierz 5
                      Jest jeszcze jeden moment, zdrajca z dowództwa Armii Czerwonej przekazał Niemcom kierunek głównych ataków w 1942 roku. (taka informacja nie jest upubliczniana) i Niemcy zgromadzili w tym kierunku potężne siły. nasza inteligencja działała słabo, dlatego G. Żukow nie znał siły Niemców w tym kierunku

                      Mylisz Rzhev-Vyazemskaya i „Marsa”.
                      Cytat: Włodzimierz 5
                      Przed dowódcą batalionu wszyscy uczestnicy bitwy widzą, co dzieje się na ich oczach i mogą korygować błędy oraz zaistniałą sytuację.

                      Błogosławieni ci, którzy wierzą… czytają rozkazy na Lenfroncie – po prostu przechodzą przez dowódców batalionów, którzy nie obserwują pola bitwy, na co dzień nie sporządzają planów bitwy i dopuszczają do tak rażących przypadków, jak samodzielny ostrzał moździerzy batalionowych bojownicy, którzy wdarli się do rowu wroga.
                      Cytat: Włodzimierz 5
                      Ale rozkaz z góry często był sprzeczny z zaistniałą sytuacją na linii frontu, ale trzeba wykonać rozkaz morderczy, inaczej trybunał i inne wyjaśnienia nie zostały przyjęte ...

                      Prawidłowy. Ponieważ podczas gdy niektórzy stoją na śmierć na nagim, zaśnieżonym stepie, inni z tyłu są pospiesznie przenoszeni w zagrożony kierunek, rozładowując i budując obronę. A jeśli zlitujesz się nad tymi stojącymi i dasz im rozkaz wycofania się, to jutro będzie sto razy więcej ofiar.
                      Podczas gdy niektórzy regularnie atakują obronę wroga, przykuwając jego uwagę w tym kierunku, inni potajemnie koncentrują się na innym przyczółku, przygotowując się do ataku tam, gdzie nikt na nich nie czeka.
                      To jest jedna warstwa. Ale jest jeszcze coś – mordercze rozkazy najwyższych dowódców często wykonywali sami wykonawcy. Ponieważ wykonali je z naruszeniem Karty i instrukcji. A często same zamówienia. Podręcznikowy przypadek pod Moskwą, kiedy Żukow kazał ominąć ufortyfikowane punkty wroga, a dowódcy dywizji wciąż wściekle pukali w czoła, mam nadzieję, że wiesz. Ale mimo wszystko i poniżej nie było lepiej. Brygada czołgów otrzymała rozkaz zaatakowania wroga. Nawiasem mówiąc, dowódca brygady, idąc do ataku wraz ze swoimi podwładnymi, czyli prowadzącym z linii frontu, wykonuje ten rozkaz czołowo - prowadzi czołgi do ataku prosto przez grzbiet wysokości, bez jakakolwiek interakcja z piechotą znajdującą się w strefie przełamania. Wynik - do wieczora tbr został zmielony do zera.
                      Cytat: Włodzimierz 5
                      K. Woroszyłow i M. Budionny są marszałkami „nadwornymi” i tylko ich stała obecność, niczym propagandowy straszak, trzymała ich na swoich stanowiskach…

                      W rzeczywistości Budionny przedarł się przez Dowództwo i zorganizował odwrót na linię pasma Kaukazu w 1942 r. - z piechotą z czołgów, bez poważnych kotłów. A we wrześniu 1941 r. Wielokrotnie domagał się od Kwatery Głównej rozkazu wycofania wojsk z linii Dniepru - za co odleciał ze swojego stanowiska.
                      1. -2
                        13 lipca 2018 16:51
                        W latach 1941-42 Niemcy ograli wywiad i mieli wystarczająco dużo informacji (wykorzystywany był od podsłuchiwania linii telefonicznych sztabu, radia, po łapanie oficerów sztabu i posłańców)... Dlatego zawsze mieli przewagę i wiedzieli, na co czekać. Wraz z odtajnieniem „Marsa” rozpoznano wyciek w Rżewie z późniejszej operacji Vyazemskaya. W ciągu pierwszych dwóch lat było wiele zdrad, zaniedbań i innych rzeczy, innych po prostu nie rozpoznano ...
                        Cytat: „Zgadza się. Ponieważ podczas gdy niektórzy stoją na śmierć na nagim, zaśnieżonym stepie, inni z tyłu są pospiesznie przenoszeni w zagrożony kierunek, rozładowywani i budują obronę”. - Tak, gdyby tak było, to utrzymać obronę, ale rozkazy były na podstawie statutu Armii Czerwonej do Nacierania, a cele były podane do zajęcia wsi, wysokości, miasta. Plan ofensywny opracowuje dowództwo: korpusy, dywizje, pułki, więc nie musisz tak łatwo rozdawać bzdur. Więc natarli z góry, a strach na dole był konkretny i rzucili się wprost do tego... Atakowali z jednym skutkiem i kilka razy dziennie, a z pułków nie zostało nic poza kwaterą główną.. Manstein napisał: my pokonaj jedną armię, inna rośnie naprzeciwko, a my siekamy jak stugłowa hydra, - to była główna zasada strategii Żukowskiego, zmiażdżyć, -. niezależnie od strat. W ciągu pierwszych trzech lat wojny Niemcy ugruntowali TRZY składy Armii Czerwonej w 1941 roku.... Istnieją podejrzenia, że ​​nawet niektórzy com. pułk i próbował szybko wpuścić pułk do „wyścigu”, a następnie zreformować się i przez długi czas z linii frontu .. Przypadki, gdy pułk pułku nawet nie wyszedł z ziemianki do toalety, ulżyło się w wiadrze (była sprawa, że ​​w hełmie. w ziemiance na potrzeby bez ostrzału), więc czego się spodziewać po takich „bohaterach” – dowódcach… Bohaterów II wojny światowej jest wielu, ale są nie kilka czarnych plam ...
                    2. +6
                      13 lipca 2018 13:03
                      K. Woroszyłow okazał się kompletną nicością jako dowódca pod Leningradem (jak M. Budionny na froncie południowo-zachodnim) w 1941 roku, że Stalin pilnie go odwołał i wysłał G. Żukowa, aby ratował sytuację pod Leningradem. - Włodzimierz 5 (Władimir)

                      Nie znasz prawdziwej historii. Ocalenie Leningradu przez Żukowa to mit wojny.
                      K. Woroszyłow był organizatorem obrony kierunku północno-zachodniego od 10 lipca do 13 września 1941 r. Udało mu się zapobiec klęsce i okrążeniu swoich wojsk, dość umiejętnie zorganizował ich odwrót w najtrudniejszym okresie, kiedy Front Zachodni Pawłowa całkowicie się rozpadł.
                      We wrześniu, po zablokowaniu Leningradu przez Niemców, I.V. Stalin wysłał Żukowa na front leningradzki, a marszałka Kulika jako dowódcę 54. Armii w celu zorganizowania odblokowania miasta. Żukow przybył do Leningradu 13 września. A wcześniej, 12 września, Hitler postanowił już nie zdobywać Leningradu szturmem, ale ograniczyć się do jego blokady, a część wojsk niemieckich zaczęła być usuwana i wysyłana do Moskwy w dniach 15-16 września.
                      Żukow nie zrobił nic, by odblokować Leningrad od środka. Niemcy zaczęli wywierać silną presję na 54. Armię Kulika, aby pokonać jego armię, mając dostęp do połączenia z Finami w celu zorganizowania całkowitej blokady Leningradu, w tym jeziora Ładoga.
                      K. Woroszyłow, organizator obrony Leningradu, został wcześniej ranny, a na jego miejsce przybył Żukow z zadaniem odblokowania miasta. Żukow nie poradził sobie z tym zadaniem.
                      1. +1
                        13 lipca 2018 14:25
                        Cytuję Włodzimierz
                        A wcześniej, 12 września, Hitler postanowił już nie zdobywać Leningradu szturmem, ale ograniczyć się do jego blokady, a część wojsk niemieckich zaczęła być usuwana i wysyłana do Moskwy w dniach 15-16 września.

                        Nie wszystko jest takie jasne. GKZH znalazł się w Leningradzie dokładnie w momencie, gdy dowództwo GA „Sever” rzuciło swoje siły ostateczna i decydująca bitwa. Bo krew z nosa Niemców musiała albo zająć miasto, albo przynajmniej zająć najkorzystniejsze pozycje w ciągu kilku dni, które opuścili przed rozpoczęciem wycofywania 4 TGr.
                      2. +1
                        17 lipca 2018 20:49
                        Jesteś naszą sofą! A Hitler poinformował Stalina lub Żukowa 12 września o swojej decyzji, by nie zdobywać Leningradu szturmem. Przy takich „poszukiwaczach prawdy” nie ma potrzeby prozachodnich fałszerzy…
                    3. 0
                      13 lipca 2018 13:32
                      Cytat: Włodzimierz 5
                      Stalin pilnie go odwołał i wysłał G. Żukowa, aby ratował sytuację pod Leningradem

                      Żukow przybył do Leningradu z grupą generałów, po Malenkowie, który był odpowiedzialny za stabilizację sytuacji pod Leningradem.
                    4. +1
                      17 lipca 2018 21:15
                      porównaj z G. Gudarianem, strategiem wojny pancernej,

                      Od kiedy Gooderian został strategiem? A czym jest „wojna czołgów”? Będą rekrutować dzieci do wojska… w tym sensie, do „Przeglądu Wojskowego”!
                  3. +2
                    13 lipca 2018 12:28
                    Cytat: Alexey R.A.
                    Był tam również Woroszyłow. A co mu to dało?


                    Cóż, Woroszyłowowi daleko do Guderiana.
                    Nie można było mu dowodzić, co zakończyło jego „karierę”.
                2. +4
                  13 lipca 2018 12:25
                  Cytat: Włodzimierz 5
                  Problem Armii Czerwonej tkwi w kierowaniu wszystkimi ogniwami ponad dowódcą batalionu. Brak łączności, rozpoznania, znajomości terenu, wroga itp. doprowadziły do ​​spóźnionych i błędnych rozkazów, o strachu i innych problemach mówiłem powyżej. I ciągle nasz sztab dowodzenia był odcięty od linii frontu na dziesiątki kilometrów, kiedy dowódca korpusu G. Gudarian był zawsze prawie na linii frontu i kierował operacyjnym przeniesieniem sił i środków. Podam przykład: operacja Rżewa-Wiazemskiego z 1942 r. gdzie zginęły dwie armie. Dowódca 33. armii poprosił o wyjście z utworzonego kotła, G. Żukow odmówił i kazał iść dalej. W rezultacie GNSh Galder wkrótce napisał, że 33. armia została zniszczona. Tam straty Armii Czerwonej sięgają 0,8 mln bojowników. Dopiero w latach 70. w rozmowie z Simonowem G. Żukow powiedział, że nie wiedział o siłach Niemców, DLATEGO nalegał na ofensywę i nie dał pozwolenia na wycofanie się (i dwie ARMIE ZNISZCZONE) ... są dowódcy, którzy nie wiedzą ... ... Gdyby dowódca M. Efremov był bardziej aktywny, wyprowadziłby 33 armię z okrążenia i sam nie musiałby się zastrzelić. Oto inicjatywa, o której mówimy. Ciekawy szczegół: za usunięcie dowódcy 33. armii G. Żukow wysłał PO-2, ale dowódca M.G.


                  Masz rację - za życia „legendarnych marszałków zwycięstwa” nie było zwyczaju analizować ich błędne obliczenia, które kosztowały sporo istnień.
                  Odrębne analizy toczą się na wzór Akademii Sztabu Generalnego, ale generalnie w historii II wojny światowej mamy dużą pustą plamę w ocenie podejmowanych decyzji.
                  Uważamy więc, że wszystko było „bohaterskie”, zapominając, że heroizm niektórych jest często błędną kalkulacją dowódców.
                  1. +7
                    13 lipca 2018 13:40
                    Cytat: DimerVladimer
                    za życia „legendarnych marszałków zwycięstwa” nie było zwyczaju analizować ich błędne obliczenia, które kosztowały sporo istnień.
                    Odrębne analizy toczą się na wzór Akademii Sztabu Generalnego, ale generalnie w historii II wojny światowej mamy dużą pustą plamę w ocenie podejmowanych decyzji.
                    Uważamy więc, że wszystko było „bohaterskie”, zapominając, że heroizm niektórych jest często błędną kalkulacją dowódców.

                    Być może całej prawdy o wszystkich „marszałkach Zwycięstwa” nie należy przedstawiać opinii publicznej, ale najwyższy czas usunąć z oficjalnej propagandy wszelkiego rodzaju przerysowane sukcesy i różne zakamarki.
                    Mamy wystarczająco dużo prawdziwych arbitrów Zwycięstwa i prawdziwych chwalebnych zwycięstw, abyśmy przy tym wszystkim mogli pogrążyć się w jakiejś głupiej propagandzie.
                3. +1
                  19 lipca 2018 19:13
                  Panie Władimir 5, wydaje się Panu trudne do zaakceptowania, że ​​dowódca Efremov M.G. pozostał w kotle nie z obawy przed karą, ale z chęci nie porzucenia swoich żołnierzy i pogodzenia się z ich losem. Zginął w bitwie jako uczciwy oficer.
              2. +1
                12 lipca 2018 22:00
                Cytat: Alexey R.A.
                Wtedy spodoba ci się japońska armia,

                Czy IDF może?
              3. +2
                13 lipca 2018 13:35
                Cytat: Alexey R.A.
                Wtedy spodoba ci się armia japońska, w której inicjatywne działania dowódców dywizji doprowadziły do ​​niepowodzenia operacji Imphal – jeden z dowódców dywizji zatrzymał ofensywę kilka kilometrów od jedynej drogi z pozycji brytyjskich na tyły i pokłócił się z dowódcą przez kilka dni – wyłącznie w celu ratowania życia synów Yamato. W tym czasie brytyjskie jednostki mechaniczne opuściły wyłaniający się kocioł, a następnie te odeszły bardzo pomogły w pokonaniu Japończyków.


                Dlaczego przestałeś? Przyjrzyjmy się zatem bliżej sytuacji.
                Już przy planowaniu operacji logistykę zaplanowano na 60% dziennej podaży, a uzupełnianie l/s – tylko 20%.
                W rezultacie nie otrzymali minimalnej planowanej podaży.
                Ilość amunicji i 20-dniowy zapas żywności dla żołnierzy obliczono tylko na nagły i szybki przełom. Jeśli ofensywa przeciągnęłaby się lub ustała, to główne siły armii z powodu braku zaopatrzenia znalazłyby się w niezwykle trudnej sytuacji na terytorium wroga. Jednak dowództwo 15 Armii bezwarunkowo wierzyło w sukces i ignorowało te względy.


                Dalej – już na samym początku operacji duże siły brytyjskie lądują na tyłach, całkowicie paraliżując nawet 60% planowanych dostaw.

                Od 5 marca, czyli na kilka dni przed rozpoczęciem operacji U, w północnej Birmie miały miejsce nieoczekiwane wydarzenia. W lasach regionu Kata, na wschodnim brzegu rzeki. Irrawaddy, jednostki wrogich oddziałów powietrznodesantowych zaczęły lądować jedna po drugiej. Po raz pierwszy zostało to zgłoszone do sztabu armii z sztabu 15. dywizji 9 marca. Spadochroniarze szybko wyposażyli lotnisko i rozpoczęli aktywne działania, głównie na drogach, co stawiało japońskie jednostki tylne w trudnej pozycji. Początkowo dowództwo armii nie było w stanie prawidłowo ocenić rzeczywistych sił wroga w tym rejonie i błędnie sądziło, że stacjonujące tu jednostki z łatwością zniszczą desant.

                Jednak dość nieoczekiwanie okazało się, że jest to 3. dywizja indyjska, która składała się z sześciu brygad po cztery bataliony. Ponadto dywizja miała własne jednostki lotnicze, a mianowicie: oddział myśliwców-bombowców, oddział średnich bombowców, oddziały samolotów transportowych i komunikacyjnych. Do 11 marca siła wroga osiągnęła 9250 osób, rozmieszczono artylerię i pojazdy.

                Atak powietrzny nie tylko postawił 18. dywizję w krytycznej pozycji, ale stał się ważnym czynnikiem określającym perspektywy rozwoju operacji U dla głównych sił całej 15. Armii. Jednostki samochodowe, które po rozpoczęciu operacji U miały być używane do transportu wzdłuż drogi Szwebo-Kalewa, okazały się być zablokowane na odcinku Vunto-Houmalin. Stwarzało to trudności w zaopatrywaniu wojsk nacierających na Imphal.


                Jednak nieoczekiwanie nastąpiły błędy i pomyłki. Po pierwsze, w wyniku błędnych działań dowódcy 214. pułku piechoty wróg zdołał odzyskać jedną z kluczowych pozycji na północny wschód od Tounzan, w wyniku czego 17. dywizja znacznie poprawiła swoją pozycję. Na pomoc jej wysłano z 4 Korpusu 37 brygada z czołgami(!), Która już 18 marca rozpoczęła działania ofensywne. Ze swojej strony 17. dywizja podjęła również kroki w celu wydostania się z okrążenia (ponad 1000 pojazdów i pojazdów opancerzonych). Na górskich drogach toczyły się ciężkie walki.

                I tu popełniono drugi błąd. Dowódca 33. dywizji Yanagida, otrzymawszy polecenie, by wojska walczyły do ​​końca, odczytał z niego tylko ostatnie słowo, interpretując to jako koniec operacji. 24 marca nakazał jednej z grup uderzeniowych wycofać się, otwierając tym samym drogę do wycofania 17. dywizji, która z setkami pojazdów opancerzonych skierowała się na Imphal. Później okazało się, że straty wspomnianej grupy strajkowej wyniosły zaledwie 15%.


                Oznacza to, że sama 17. dywizja przewyższa otaczające ją siły japońskie (!) Jest zaopatrywana z powietrza + 37. brygada, przy wsparciu czołgów, wykonuje uderzenie odblokowujące ... To po prostu niesamowite, z jakimi wysiłkami Japończycy, bez obrona przeciwpancerna, powstrzymuj kontrataki swojego przełożonego wroga - a to się nazywa błędami... No cóż.
                Japończycy nie mają zaopatrzenia - mają brytyjską dywizję lądową siedzącą na ich łączności. Ani czołgi, ani pełnoprawna artyleria (tylko lekka artyleria górska i prawie bez pocisków...) - "błąd" jest dobry sam dla siebie.

                Potem przyszedł rażący błąd w obliczeniach. Dowódca dywizji Yanagida, ze względu na konieczność uzupełnienia swoich sił i środków, nie odważył się szybko ścigać wycofującego się do Imphal wroga.

                Znowu działania zostały ocenione jako błąd – notabene, aby ścigać pieszo (a Japończycy mają tylko muły) dywizję zmechanizowaną (!!) potrzebuje jedzenia i przynajmniej amunicji – kto pisał te opisy w ogóle nie rozumiejąc sytuacji ???
                1. +3
                  13 lipca 2018 16:56
                  Cytat: DimerVladimer
                  To po prostu niesamowite, z jakimi wysiłkami Japończycy, bez pocisków przeciwpancernych, powstrzymują kontrataki swojego przełożonego wroga – i to się nazywa błędami… No cóż.

                  Odwrót ze stratami 15% dla japońskiego dokładnie błąd. Zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę, że to nie jedyny joint Yanagidy:
                  Potem przyszedł rażący błąd w obliczeniach. Dowódca dywizji Yanagida, ze względu na konieczność uzupełnienia swoich sił i środków, nie odważył się szybko ścigać wycofującego się wroga do Imphal. Ponadto 27 marca Yanagida wypowiedział się przed dowódcą armii Mutaguchi o potrzebie zawieszenia operacji U i przejścia do defensywy. Motywował to niewystarczającą gotowością do szybkiego zniszczenia głównych sił wroga w Imphal i zwrócił uwagę na to, że sytuacja w dolinie Hukaun i działania nieprzyjacielskich szturmów powietrznych mogą postawić całą obronę północnej Birmy w niebezpiecznej pozycji. Tymczasem główne siły armii szczęśliwie sforsowały rzekę. Chindwina. 31. i 15. dywizja, szybko nacierająca na Kohima i na północny wschód od Imphal, przedarły się przez górskie strome.
                  Dowódca armii Mutaguchi wyraził silne niezadowolenie z Yanagidy, której dywizja odegrała najważniejszą rolę w operacji U, i zażądał wykonania rozkazu.
                  Tak więc po dziesięciu dniach narad Yanagida nakazał ponowne rozpoczęcie natarcia na północ. W tym czasie 4 korpus wroga przywrócił pozycję swoich oddziałów. Wbrew surowym rozkazom działania 33. dywizji rozwijały się nie tyle w interesie ogólnego sukcesu, ile w oczekiwaniu na ewentualne kontrataki wroga. Pomysł szybkiego przebicia się do doliny Imphal, przewidziany od samego początku w planie kwatery głównej armii, pękł jak bańka mydlana.
                  © Hattori Takushiro
                  Początek 10-dniowego opóźnienia. Decydująca, krytyczna ofensywa IJA to jedyna szansa, by jakoś odwrócić bieg wydarzeń. A wszystko to zrobił jeden dowódca.
                  1. 0
                    16 lipca 2018 10:44
                    Cytat: Alexey R.A.
                    Początek 10-dniowego opóźnienia. Decydująca, krytyczna ofensywa IJA to jedyna szansa, by jakoś odwrócić bieg wydarzeń. A wszystko to zrobił jeden dowódca.


                    Aleksiej – wróćmy do sytuacji operacyjnej i tego, czego „naukowcy w zaciszu przytulnych gabinetów” nie piszą ani nie formułują jako błędy.

                    Dywizja przekracza rzekę i porusza się po górskich ścieżkach, przecinając drogi i zostawiając bariery (pieszo i z mułami po górskich ścieżkach - brak transportu! Z wyjątkiem słoni w dżungli i mułów w górach).
                    Czy dywizja zabierze dużo na mułach i na sobie przez góry, w warunkach górskich ścieżek i nieprzebytych dżungli?
                    3-4-5 amunicji i bardzo mało prowiantu.
                    Artyleria: na dywizję japońskiej piechoty od 8 do 12 sztuk. Armaty górskie 75 mm "typ 41" (1908) lub w najlepszym wypadku "typ 94" (1934) - dla których zapas jest skrajnie ograniczony ze względu na całkowity brak zaopatrzenia - PEŁNE! A to, co ze sobą zabrali – zakończone w pierwszym tygodniu ciężkich walk – jedli muły, naboje po kawałku dbali o naboje.
                    Biorąc pod uwagę fakt, że do transportu samej broni potrzeba 4-5 mułów, a na jednym mule jest tylko 6-8 pocisków na broń górską.
                    Oznacza to, że w tym samym czasie dywizja japońska zablokowała drogi i zablokowała dywizję brytyjską (!) Pod względem liczebności i wsparcia, znacznie przewyższająca siły, które ją otaczały - a nawet w pojazdach opancerzonych (!)

                    Dowództwo japońskie spodziewało się, że otoczona dywizja brytyjska podda się, jak to miało miejsce na początku wojny, ale nie były to już te same dywizje. Ich zaopatrzenie zorganizowano drogą powietrzną. A Japończykom brakowało nawet wkładek, bo ich zapasy zostały odcięte.
                    Tak - straty oddziału wyniosły 15% - ale nie było nabojów do odparcia ataków i dlatego zostali zmuszeni do opuszczenia wysokości. I nie było pocisków, które zatrzymałyby brytyjski przełom.
                    I nie było sposobu, by kontynuować – z tego samego powodu. Połowa mułów została „zjedzona” z powodu braku zapasów.
                    Są to błędy w planowaniu i zaopatrzeniu, a nie niepowodzenia dowodzenia taktycznego.
                    Ponadto:
                    Do końca wojny na uzbrojeniu pozostawało stare działo 37 mm typu 41 oraz działo 47 mm (typ 1). Większość dział 47 mm znajdowała się w oddzielnych dywizjach niszczycieli czołgów. Na poziomie dywizji w armii japońskiej nie było jednostek przeciwpancernych.
                    (!)
                    To znaczy, że japońska dywizja piechoty bez zaopatrzenia, bez broni przeciwpancernej jest zapraszana do ścigania brytyjskiej dywizji zmechanizowanej?
                    Deklaracja misji jest tak oderwana od rzeczywistości, że nawet dowódca wykonawczy japońskiej dywizji uważał za niemożliwe wysłanie nieuzbrojonych żołnierzy na bezużyteczną śmierć, dopóki nie uzupełni amunicji.

                    Działo górskie 75 mm "typ 94" - według tabeli obsady jedna bateria przypadała na pułk
            3. +4
              13 lipca 2018 09:06
              zdarzyło się to w wojsku, ale musisz zrozumieć, że jest to bezpośrednie naruszenie instrukcji taktycznych i zostało odpowiednio ukarane. Podam przykład - Katukow wycofał się ze swoimi czołgami do Moskwy, dotkliwie pobił awangardę Guderiana i zachował brygadę czołgów, ale komisarz, który przybył z Moskwy, zmusił ich do ataku na wysokość w czoło, grożąc zestrzeleniem sztabu dowodzenia i wiedzieli, że są już 2 linie przeciwpancerne.
              Odrzucono propozycję Katukowa, aby okrążyć fałdy terenu.
              Potem ten komisarz wrócił i nie został ukarany, ale Stalin osobiście zabronił mu awansu na szczyt w służbie kadrowej, gdy się dowiedział.
              1. 0
                13 lipca 2018 23:19
                Historia jest cudowna. O Katukowie, o Stalinie i o bezimiennym komisarzu.
                Czy Stalin osobiście zabronił ci wymieniania nazwiska komisarza?
                1. 0
                  14 lipca 2018 13:39
                  Nie jestem historykiem, żeby wszystkich pamiętać
                  Katukov pamiętam, bo jeden z najsłynniejszych czołgistów
                  a ze wszystkich komisarzy pamiętam 2-3 nazwiska
        3. +8
          12 lipca 2018 14:31
          Ale teraz wszyscy Guderianie z Cezarami. .... Jak możesz nie czytać skryby bezpośrednio Hitlerowi trzeciego dnia. Co się dzieje, śrubo?
        4. 0
          12 lipca 2018 16:27
          jesteś tu na lokalnym stoisku idiotów
        5. 0
          13 lipca 2018 01:15
          Jakie konkretnie konflikty lokalne?
        6. +1
          13 lipca 2018 17:40
          Cytat: naukowiec
          Bylejakość generałów rekompensuje masowy bohaterstwo zwykłych żołnierzy – takie jest Prawo

          Ten analfabetyzm / przeciętność doprowadził do klęski „Wielkich” Niemiec
        7. +1
          14 lipca 2018 18:24
          W jakiej wojnie lub lokalnym konflikcie Armia Czerwona (sowiecka) została pokonana? Musisz odpowiedzieć za rynek, moja droga!
          1. +1
            15 lipca 2018 20:57
            W wojnie fińskiej 1939-40 przegrała strategicznie. Zgodnie z planem Armii Czerwonej mieli pokonać fińskie siły zbrojne i ustanowić władzę sowiecką w Finlandii (co miało miejsce w zachodniej Białorusi i innych wraz z wejściem Armii Czerwonej). Fiński rząd ludowy był już przygotowany i czekał w Pietrozawodsku na przeniesienie do Helsinek. Finowie walczyli zaciekle i zdobycie Helsinek zostało odłożone (stolica była często bombardowana), a jednocześnie stało się jasne, że nowy rząd nie zaakceptuje fińskiego społeczeństwa i że przedłużająca się wojna partyzancka będzie kontynuowana. Sowiecka propaganda musiała przedstawić wersję dotyczącą granic. Chociaż Finowie podpisali traktat pokojowy z utratą części terytorium, zachowali niezależność państwa. Mózgi PRL są tak pełne nas, że nie każdy może zrozumieć nawet elementarne ...
            1. +3
              16 lipca 2018 10:49
              Cytat: Włodzimierz 5
              Zgodnie z planem Armii Czerwonej mieli pokonać Fińskie Siły Zbrojne i ustanowić władzę sowiecką w Finlandii (co miało miejsce w zachodniej Białorusi itp. wraz z wprowadzeniem Armii Czerwonej)

              Zaplanuj uchwycić Finlandię w studio! uśmiech
              Cytat: Włodzimierz 5
              Plan i wojna o aneksję Finlandii zostały udaremnione z powodu potężnego odrzucenia przez Fińskie Siły Zbrojne. Sowiecka propaganda musiała przedstawić wersję dotyczącą granic.

              W momencie zawarcia traktatu pokojowego siły zbrojne Finlandii zostały pokonane, jedyna linia obrony została przełamana na pełną głębokość, a droga do Helsinek została otwarta. A ZSRR miał siłę, by kontynuować wojnę.
              I nie mów o naciskach aliantów. Gdyby taka presja była, nic nie przeszkodziłoby ZSRR w zdobyciu Finlandii w czerwcu 1940 roku. Kiedy „gwaranty” fińskiej niepodległości zastanawiali się, jak sami przetrwać.
            2. +2
              17 lipca 2018 20:44
              Cytat: Włodzimierz 5
              W wojnie fińskiej w latach 1939-40 strategicznie przegrała

              Wygrała strategicznie, odsuwając granicę państwową od Leningradu, co ostatecznie pozwoliło utrzymać miasto.
              Cytat: Włodzimierz 5
              Jesteśmy tak zapełnieni mózgami PRL-u, że...

              TWOJE mózgi są tak zapchane, że nie wiadomo dlaczego, że w sprawach wojskowych po prostu nic nie rozumiesz, na poziomie strategicznym na pewno!
        8. -1
          3 września 2018 21:41
          Naukowiec! A ty, oczywiście, jesteś laureatem Nagrody Nobla, gdzie Stalin i jego generałowie są przed tobą.
        9. 0
          2 października 2018 18:21
          Żołnierze i ludzie, wbrew Stalinowi, zwiększyli produkcję tego, czego potrzebowali, przenieśli wojska i stworzyli setki eszelonów, o których Stalin nawet nie wiedział. Według niektórych wszystkowiedzących codziennie urządzał uczty z kawiorem ananasowym i jarząbkiem. Dowódcy poprowadzili wojska na wschód, bo ziemia jest okrągła w kilku płaszczyznach i można było wejść do wroga od tyłu. Ale żołnierze i czołgi, wbrew dowódcom i generałom, poszli naprzód i zabili bagnetem. Oto mój kuzyn podczas bitwy pod Kurskiem był dowódcą batalionu czołgów. Nie pamiętam dnia. Powiedział jednak, że otrzymał rozkazy chować się w lesie i nie wychylać się, nie wykazywać inicjatywy, tylko czekać na rozkaz. W ogóle step był prosty jak stół. Ale potem było zbocze. A potem na to pole wjechały niemieckie czołgi. Wielkie czołgi były z przodu, mniejsze z tyłu, za czołgami podążała piechota. Gdy tylko niemieckie czołgi dotarły do ​​środka pola nad nimi, coś chrząkało i uderzyło w przedni tygrys. Wieża została zdmuchnięta z niej, a tygrys przewrócił się. Nikt z tego nie wyszedł. Potem po kilku kolejnych odleciało, jak uderzyło w czołg, więc rozpadło się na kawałki, jakby było z tektury. Tu czołgi zatrzymały się i zaczęły wycofywać się przez pagórek. Gdy tylko wyjechali, przyleciały samoloty i zaczęły bombardować, Katiuszy już tu pracowały. Po odlocie samolotów i pozostawieniu myśliwców w powietrzu, w samochodzie przyjechał oficer i wydał rozkaz. Wtedy nastąpił już atak czołgów. Ale nie było jak przejechać przez teren, na którym byli Niemcy. Wszędzie były kratery i sprzęt do palenia. Musiałem obrać objazd. Przejechaliśmy 50 km bez spotkania z Niemcami. Zatrzymaliśmy się, bo piechota została w tyle. I wszyscy są zmęczeni. Zapytał - jak znokautowali niemieckie czołgi? On odpowiedział mułkami termitu. Przepalone czołgi. Uderzenie i dziura w zbiorniku, potem eksplozja.
          1. -1
            7 października 2018 21:17
            Dobra robota, jesteś świetny (chyba ze względu na skromność od brata, o którym powiedziałeś, bo naprawdę tam byłeś), Glavlit wydrukuje, będzie opłata. Zacznij pisać wersję rozszerzoną, jak cały korpus czołgów Niemców na śmietniku... Obiecali zwiększyć opłatę...
  2. Komentarz został usunięty.
    1. Komentarz został usunięty.
  3. +4
    12 lipca 2018 06:07
    Dziękuję!
    Jest kilka punktów, z którymi się nie zgadzam, ale jest to okazja do dobrego dialogu w komentarzach, co też jest plusem!
  4. +8
    12 lipca 2018 06:11
    przebić się przez obronę wroga. Rotmistrow postanowił zmiażdżyć wroga potężnym uderzeniem czołgu w wąski obszar, decydując się rzucić tam cztery brygady czołgów i pułk dział samobieżnych z niewielką przerwą

    więc kto jest winny? Wasilewski czy Rotmistrow?
    MUSIMY ODPOWIEDZIEĆ "PARTNEROM" GDZIE MOGĄ W TEJ SYTUACJI - O PRZEŁOM LUB O PROSTY KIERUNEK Z INNYCH ODDZIAŁÓW KURSKA. OFIARA.
    grać w szachy to nie żyć życiem.
    ale wtedy nie było innego
    1. + 14
      12 lipca 2018 10:05
      Cytat: antywirus
      więc kto jest winny? Wasilewski czy Rotmistrow?


      Rotmistrow został „wyznaczony” na winnego. W faktycznej klęsce 5 Gwardii. TA została rozwiązana przez specjalną komisję pod przewodnictwem Malenkowa. Rotmistrow bronił Wasilewskiego. Ale do końca wojny Rotmistrow był w niełasce ze Stalinem.
      1. +5
        12 lipca 2018 11:35
        Cytat: VIT101
        Cytat: antywirus
        więc kto jest winny? Wasilewski czy Rotmistrow?


        Rotmistrow został „wyznaczony” na winnego. W faktycznej klęsce 5 Gwardii. TA została rozwiązana przez specjalną komisję pod przewodnictwem Malenkowa. Rotmistrow bronił Wasilewskiego. Ale do końca wojny Rotmistrow był w niełasce ze Stalinem.

        Początkowo Rotmistrov miał zostać zastrzelony. Wasilewski uciekł z czasowym pozbawieniem stanowiska przedstawiciela Komendy Głównej. Chociaż pomysł kontrataku w czoło nacierającego korpusu czołgu należał do niego. Omawiając plan, Stalin zapytał, czy nie byłoby bardziej logiczne uderzenie na flankę, Wasilewski upierał się, że zmiażdży wszystkich czołgami. A ten specjalista od rzucania czapkami (a raczej trupami) ze Stalinem był jednym z najbardziej lubianych dowódców do końca wojny.
        1. + 10
          12 lipca 2018 18:16
          Cytat: Kapitan Puszkin
          A ten specjalista od rzucania czapkami (a raczej trupami) był ze Stalinem do końca wojny wśród najbardziej ukochanych dowódców.

          JESTEM. Wasilewski przeprowadził mandżurską strategiczną operację ofensywną, którą uznano za niemal idealną. Był zasłużenie szanowany. Chociaż w działaniach Frontu Woroneskiego było wystarczająco dużo kontrowersyjnych momentów. „Sprawy wojskowe są proste i całkiem dostępne dla zdrowego umysłu człowieka. Ale walka jest trudna”.
      2. +3
        12 lipca 2018 12:06
        Cytat: VIT101
        do końca wojny Rotmistrow był w niełasce ze Stalinem.

        Ale potem był Chruszczow, „a gdzie jest nasz drogi Nikita Siergiejewicz, tam jest zwycięstwo!”
        1. +4
          12 lipca 2018 12:29
          Cytat z iouris
          Ale potem był Chruszczow, „a gdzie jest nasz drogi Nikita Siergiejewicz, tam jest zwycięstwo!”

          Tak… śmierć Vatutina jest też na sumieniu zbożowym… Nominalnie umarł od ran zadanych upashnikom, wpadając w zasadzkę… Ale w rzeczywistości… Nikitka bardzo się starał…
    2. +1
      12 lipca 2018 10:33
      Wieczorem 10 lipca 1943 r. Dowództwo Frontu Woroneskiego otrzymało rozkaz Sztabu Naczelnego Dowództwa przeprowadzenia kontrataku na zgrupowanie wojsk niemieckich nacierające w kierunku Prochorowki. W tym celu 5. Armia Gwardii generała porucznika A. S. Żadowa i 5. Armia czołgów gwardii generała porucznika wojsk pancernych P. A. Rotmistrova zostały przeniesione z rezerwowego Frontu Stepowego na Front Woroneski. 5. Armia Pancerna Gwardii była pierwszą armią czołgów o jednolitym składzie. Jego formacja rozpoczęła się 10 lutego 1943 r., A na początku bitwy pod Kurskiem stacjonowała w obwodzie Ostrogożsk (obwód Woroneża). W skład armii wchodził 18. i 29. korpus pancerny oraz 5. korpus zmechanizowany gwardii.

      Zakład...
      1. 0
        12 lipca 2018 12:46
        Stalina?

        gładkie na papierze...

        Wasilewski i Rotmistrow mogli wydawać rozkazy - atakować TYLKO na poziomie zrozumienia swoich żołnierzy.
        czy instruktorzy polityczni (ChVS itp.) zgodzili się z nakazem?
        1. +7
          12 lipca 2018 15:37
          Ale czy tylko I. V. Stalin był w Kwaterze Głównej?
          10 lipca 1941 - 17 lutego 1945
          Przewodniczący Stalin
          skład Tymoszenko, Żukowa, Budionnego, Woroszyłowa, Szaposznikowa, Mołotowa.
          Vatutin i Chruszczow „rzucili się do ataku” jeszcze przed rozpoczęciem walk!
          Główną cechą Bitwy pod Kurskiem, odróżniającą ją od innych operacji II wojny światowej, było to, że właśnie tutaj, po raz pierwszy od dwóch lat od ataku hitlerowskich Niemiec na ZSRR, sowieckie dowództwo prawidłowo określiło kierował główną ofensywą strategiczną wojsk niemieckich i zdołał się do niej wcześniej przygotować.
          Analizując sytuację na frontach centralnym i woroneskim wiosną 1943 r. na podstawie informacji przekazanych przez wywiad brytyjski, a także zorganizowania krótkoterminowych gier strategicznych w Sztabie Generalnym w kwietniu 1943 r. przyjęto że pod Kurskiem niemieckie dowództwo spróbuje zemścić się za stalingradzki „kocioł”.
          Podczas dyskusji na temat planów przeciwstawienia się ofensywie niemieckiej członkowie Sztabu Generalnego i członkowie Kwatery Głównej zaproponowali dwie opcje na kampanię letnią 1943 roku. Jedną z nich było zadanie potężnego uderzenia wyprzedzającego na wojska niemieckie jeszcze przed rozpoczęciem ofensywy. , pokonaj ich na pozycjach rozmieszczenia, a następnie przystąp do decydującej ofensywy siłami pięciu frontów, aby szybko dotrzeć do Dniepru.
          Drugi przewidywał spotkanie nacierających wojsk niemieckich z wcześniej przygotowaną obroną wgłębną, wyposażoną w dużą ilość artylerii, w celu wyczerpania ich sił w bitwach obronnych, a następnie przejścia do ofensywy ze świeżymi siłami trzech frontów.
          Najbardziej zagorzałymi zwolennikami pierwszej wersji kampanii byli dowódca Frontu Woroneskiego N. Watutin i członek rady wojskowej frontu N. Chruszczow, którzy poprosili o wzmocnienie frontu jednym połączonym uzbrojeniem i jednym czołgiem wojska, aby do końca maja przejść do ofensywy. Ich plan poparł przedstawiciel Stawki A. Wasilewski.
          Zwolennikiem drugiej opcji było dowództwo Frontu Centralnego, które słusznie uważało, że uderzeniu wyprzedzającemu będą towarzyszyć duże straty wojsk sowieckich, a rezerwy gromadzone przez wojska niemieckie mogą zostać wykorzystane do zapobieżenia rozwojowi naszej ofensywy i wyprowadzać w nim potężne kontrataki.
          Problem został rozwiązany, gdy zwolenników drugiej opcji poparł G. Żukow, który pierwszy scenariusz nazwał „nową wersją lata 1942”, kiedy wojska niemieckie nie tylko odparły przedwczesną ofensywę sowiecką, ale były w stanie otocz większość sowieckich żołnierzy i wejdź w przestrzeń operacyjną do ataku na Stalingrad. I. Stalin, najwyraźniej przekonany tak jasną argumentacją, stanął po stronie strategii obronnej.
          1. +8
            12 lipca 2018 17:40
            Nie mówię o całej kampanii 43 g, ale zgodnie z taktyką bitwy kurskiej - "Ty na miejscu wiesz lepiej, gdzie kontratakować itp."
            ale jeśli chodzi o IVS, czynią go winnym za wszystko („umarli nie mają wstydu”), a żywego po jego śmierci – radość z odebrania sobie roszczeń.
            1. +6
              12 lipca 2018 17:47
              Odpowiedzialność na miejscu spoczywała na Watutin i Chruszczow! A zaraz po bitwach starali się, aby Rotmistrov był ostatnim! I musiał napisać swój słynny list -
              Jeśli nasze lotnictwo w latach Wojny Ojczyźnianej, według danych taktyczno-technicznych, stale się rozwijało, produkując coraz bardziej zaawansowane samoloty, to niestety nie można tego powiedzieć o naszych czołgach.
              Teraz czołgi T-34 i KV straciły swoje pierwsze miejsce, które słusznie miały wśród czołgów walczących krajów w pierwszych dniach wojny.
              W grudniu 1941 r. zdobyłem tajną instrukcję niemieckiego dowództwa, napisaną na podstawie testów polowych przeprowadzonych przez Niemców naszych czołgów KV i T-34.
              W wyniku tych testów instrukcja została napisana mniej więcej następująco: niemieckie czołgi nie mogą prowadzić bitew czołgowych z rosyjskimi czołgami KV i T-34 i muszą unikać bitew czołgowych. Podczas spotkania z rosyjskimi czołgami zalecono ukrycie się za artylerią i przeniesienie działań jednostek pancernych na inny sektor frontu.
              I rzeczywiście, jeśli przypomnimy sobie nasze bitwy pancerne w 1941 i 1942 r., to można argumentować, że Niemcy zwykle nie wchodzili z nami do bitwy bez pomocy innych rodzajów sił zbrojnych, a jeśli tak, to z wielokrotną przewagę liczebną swoich czołgów, co nie było dla nich trudne do osiągnięcia w 1941 i 1942 roku.
              Na bazie naszego czołgu T-34 – najlepszego czołgu na świecie na początku wojny, Niemcom w 1943 roku udało się wyprodukować jeszcze bardziej zaawansowany czołg T-U „Pantera”, który w rzeczywistości jest kopią naszego Czołg T-3, na swój sposób, jest znacznie wyższy niż czołg T-34, a zwłaszcza pod względem jakości uzbrojenia.
              Jako zagorzały patriota sił pancernych proszę Cię, Towarzyszu Marszałku Związku Radzieckiego, o przełamanie konserwatyzmu i arogancji naszych projektantów czołgów i pracowników produkcyjnych oraz z całą ostrością poruszenie kwestii masowej produkcji nowych czołgów przez zima 1943 r. przewyższały pod względem walorów bojowych i konstrukcji konstrukcyjnej istniejące typy czołgów niemieckich.
              Ponadto proszę o radykalne ulepszenie wyposażenia jednostek czołgów w środki ewakuacji.
              Wróg z reguły ewakuuje wszystkie swoje rozbite czołgi, a nasi czołgiści są często pozbawieni tej możliwości, w wyniku czego tracimy bardzo dużo w zakresie odzyskiwania czołgów. Jednocześnie w tych przypadkach, gdy pole bitew czołgów pozostaje z wrogiem przez pewien czas, nasi mechanicy zamiast ich rozbitych czołgów znajdują bezkształtne stosy metalu, ponieważ w tym roku wróg, opuszczając pole bitwy, wysadza wszystkie nasze rozbite czołgi.
              1. +4
                12 lipca 2018 18:34
                Cytat z hohol95
                A zaraz po bitwach starali się, aby Rotmistrov był ostatnim!

                Dlaczego nagle ekstremalne? Naprawdę zabił tam swojego 5. TA Gwardii. Tam też asystował mu generał Krasowski, który „12 lipca przeprowadzał systematyczne ataki bombowe na oddziały prawie wszystkich armii, które przeszły do ​​ofensywy”. Ogólnie rzecz biorąc, 2 VA pod Kurskiem nie było „na równi”. Tak też było z Niemcami, ale „nieco rzadziej”.
              2. + 10
                12 lipca 2018 20:24
                Cytat z hohol95
                Jako zagorzały patriota sił pancernych proszę Cię, Towarzyszu Marszałku Związku Radzieckiego, o przełamanie konserwatyzmu i arogancji naszych projektantów czołgów i pracowników produkcyjnych oraz z całą ostrością poruszenie kwestii masowej produkcji nowych czołgów przez zima 1943 r. przewyższały pod względem walorów bojowych i konstrukcji konstrukcyjnej istniejące typy czołgów niemieckich.

                O tak... idealne tłumaczenie strzałek. Konstruktorzy czołgów są oczywiście odpowiedzialni za to, że dowódca armii rozpoczął ofensywę cross-country przeciwko niezbadanej obronie wroga bez rozpoznania i przygotowania artyleryjskiego. Rotmistrow, nawet z dołączoną do niego grupą artylerii dalekiego zasięgu z haubicami 203 mm, nie mógł nawiązać współpracy.
                Gdyby 18 i 29 mk miały T-55 lub T-72, wynik byłby taki sam. Wchodzenie do bitwy batalion po batalionie bezpośrednio na nietłumionych niemieckich działach przeciwpancernych... podpaliłoby je w ten sam sposób.
                Dlatego Katukov znalazł odwagę, by zwrócić się do IVS z prośbą o anulowanie nieprzygotowanej ofensywy, ale Rotmistov tego nie zrobił? Co przeszkodziło 5 Gwardii. TA przeszła do defensywy – jak zrobiła to następnego dnia?
            2. +5
              13 lipca 2018 14:19
              Cytat: antywirus
              Nie mówię o całej kampanii 43 g, ale zgodnie z taktyką bitwy kurskiej - "Ty na miejscu wiesz lepiej, gdzie kontratakować itp."
              ale jeśli chodzi o IVS, czynią go winnym za wszystko („umarli nie mają wstydu”), a żywego po jego śmierci – radość z odebrania sobie roszczeń.

              Główną wadą Stalina jest to, że czasami umieszczał na kluczowych stanowiskach ludzi, którzy nie byli przygotowani i nie byli w stanie wykonywać obowiązków funkcjonalnych.
              Ten sam Żukow w 1939 r. był dowódcą brygady, w 1940 r. został dowódcą kijowskiego okręgu wojskowego, aw 1941 r. szefem Sztabu Generalnego, mimo że Żukow nigdy nie pracował w sztabie i nie miał do tego predyspozycji. Wiele z tego, o co zarzuca się Stalinowi w okresie przedwojennym iw początkowym okresie wojny, bardziej logiczne byłoby przedstawienie Żukowa.
              1. +5
                13 lipca 2018 14:55
                Cytat: Kapitan Puszkin
                Główną wadą Stalina jest to, że czasami umieszczał na kluczowych stanowiskach ludzi, którzy nie byli przygotowani i nie byli w stanie wykonywać obowiązków funkcjonalnych.

                Braki kadrowe, jednak...
                Żądacie, abyśmy zastąpili Kozlova kimś takim jak Hindenburg. Ale musisz wiedzieć, że nie mamy Hindenburgów w rezerwie.

                W przedwojennym rozwoju Armii Czerwonej najgorszy nie był wzrost liczby personelu. Najgorszy był wzrost liczby połączeń:
                Na dzień 01 stycznia 1937 r. Armia Czerwona liczyła 44 personel, 4 mieszane, 35 terytorialne, 3 kołchozy i 11 SD SD. Razem - 97 dywizji.
                W grudniu 1940 r. Armia Czerwona miała 97 dywizji personalnych, 9 dywizji personalnych, 10 dywizji personalnych i 72 dywizje personalne. łącznie - 188 dywizji.
                A proces wzrostu nie zatrzymał się na tym - przed nami było utworzenie dwudziestu jeden MK na wiosnę 1941 roku.
                Równolegle rosła liczba korpusów i armii. I wszystkie te nowe stany musiały zostać wypełnione. A rezerwa personalna Armii Czerwonej pozostała z czasów, gdy miała 20 dywizji personalnych i ponad 60 dywizji terytorialnych (której jakość sztabu dowodzenia była w najlepszym razie przeciętna).
                A na to wszystko nakładał się długi okres samozadowolenia, niefrasobliwości, przemycia oczu i spoczynku na laurach Cywilnego, zakończony trudnym odprawą po sowiecko-fińskim i przybyciem Tymoszenko. Armia Czerwona zaczęła być wyciągana z bagna – ale proces ten był złożony i powolny. Oto na przykład wyniki szkolenia bojowego ZAPOVO na okres zimowy 40/41, wysłane do Tymoszenko:
                „W ciągu ostatnich 4 miesięcy Okrug przeprowadził następujące działania w celu szkolenia wyższych oficerów i sztabów:” (bla-bla-bla dwustronicowa lista wydarzeń) i wieńczy to następujące zdanie:
                „W wyniku tych wszystkich działań szkolenie operacyjne starszych oficerów znacznie wzrosło i jest oceniane jako przeciętne”.
                Potem wszystko jest nie mniej piękne.
                "Piechota.
                ...
                Wniosek: jednostki i formacje okręgu, spełniające twoje wymagania dotyczące koordynowania kompanii i batalionów, są całkiem gotowe do rozwiązywania prostych misji bojowych ”

                „Przygotowanie jednostek moździerzowych i pododdziałów jest mierne, z wyjątkiem 24 omb, których przygotowanie jest słabe. Przygotowanie artylerii 45 i 76 pułku jest mierne.
                ...
                Przeprowadzone ćwiczenia ogniowe i inspekcyjne artylerii wykazały, że artyleria dywizyjna Okręgu była miernie przygotowana do wykonywania zadań bojowych w głównych rodzajach walki.
                ...
                Szkolenie pułków ARGC jest przeciętne, z wyjątkiem 311 papieży i 318 luk w RGK, których wyszkolenie jest słabe.
                © Ułanow
                1. +1
                  16 lipca 2018 12:21
                  Cytat: Alexey R.A.
                  Główną wadą Stalina jest to, że czasami umieszczał na kluczowych stanowiskach ludzi, którzy nie byli przygotowani i nie byli w stanie wykonywać obowiązków funkcjonalnych.
                  Braki kadrowe, jednak...


                  Ciekawi skąd wziął się brak personelu - ilu dowódców, dowódców dywizji zostało represjonowanych w latach 1935-1945:
                  Marszałkowie - 4 osoby
                  Dowódcy I stopnia - 1 osób
                  Dowódcy I stopnia - 2 osób
                  Comcory - 59 osób (!!!)
                  Dowódcy dywizji - 158 osób (!!!)
                  Kombrig - 337 osób (!!!)
                  Większość rozstrzelano, zdecydowana większość - nielegalnie i niewinnie - tylko kilka osób przeżyło i wróciło do wojska w czasie wojny.

                  Paranoik - dobił personel wojskowy, stąd głód personalny najwyższego komisarza, porażki (nowi nie umieli walczyć i po drodze się uczyli), strach przed przejęciem inicjatywy.
                  1. +2
                    16 lipca 2018 13:09
                    Cytat: DimerVladimer
                    Większość rozstrzelano, zdecydowana większość - nielegalnie i niewinnie

                    Pobite liberalne mity mają urojone powtórzenia.
                    Cytat: DimerVladimer
                    Paranoik - dobił personel wojskowy, stąd głód personalny najwyższego komisarza, porażki (nowi nie umieli walczyć i po drodze się uczyli), strach przed przejęciem inicjatywy.

                    Kolejne wyczerpanie liberalnych kłamstw.
                    Powiedz mi, moja droga, jak rozmieszczając armię od 500000 3,5 do XNUMX miliona, utrzymać przynajmniej początkowy poziom wyszkolenia bojowego?
                    Po drugie, skąd czerpiesz swoje „prawdziwe” informacje o niewinnych biało-futrzastych i bez wyjątku „genialnych” dowódcach?
                    Może nie warto kłamać, teraz to nie jest początek lat 90. Kiedy cała ta lipa miała jeszcze jakiś sens.
                    Przejdźmy teraz do oryginalnych źródeł. 19.09.1938 r., szef 6. wydziału UKNS (Biuro Dowodzenia i Sztabu Dowodzenia) Armii Czerwonej, pułkownik Shiryaev, przedstawiony zastępcy Ludowego Komisarza Obrony EA roku. Dokument przechowywany jest w RGVA, fundusz 1937 1938, inwentarz 37, teczka 837, k. 10. Dokument ten został opublikowany w Wojskowym Dzienniku Historycznym za 142 r. Nr 93. strona 1993. Stwierdza: w 1 r. zwolniono 56 1937 osób, w 20 r. zwolniono 643 1938 osób. Suma tych liczb to 16 118. Stąd pochodzi legenda o straconych 36 tysiącach.
                    http://ruspolitica.ru/post/mif-o-repressiyah-v-kr
                    asnoy-armii/
                    1. +1
                      17 lipca 2018 10:24
                      Cytat: Szermierz

                      Pobite liberalne mity mają urojone powtórzenia.


                      To nie mit – to smutna prawda o czystkach w wojsku i spisach nazwisk, gdzie i kiedy zostali rozstrzelani, odsiedziały lub zrehabilitowane
                      przeczytaj sam, czy jest coś do obalenia, panie Denier:
                      Zwróćcie uwagę na 114. nazwisko na liście – którzy byli kiedyś represjonowani i wrócili do wojska

                      represjonowani dowódcy (1937-1938)
                      1 Alafuso, Michaił Iwanowicz
                      2 Appoga, Ernest Fritsevich
                      3 Bazilewicz, Gieorgij Dmitriewicz
                      4 Batorski, Michaił Aleksandrowicz
                      5 Bogomyagkow, Stiepan Nikołajewicz
                      6 Bondar, Gieorgij Iosifowicz
                      7 Bryański, Piotr Aleksiejewicz
                      8 Weiner, Leonid Jakowlew
                      9 Wasilenko, Matwiej Iwanowicz
                      10 Woskanow, Gaspar Karapetowicz
                      11 Gailit, Jan Pietrowicz
                      12 Garkavy, Ilja Iwanowicz
                      13 Gekker, Anatolij Iljicz
                      14 Germanowicz, Markian Jakowlewicz
                      15 Gittis, Władimir Michajłowicz
                      16 Gorbaczow, Borys Siergiejewicz
                      17 Gribow, Siergiej Efimowicz
                      18 Gryaznow, Iwan Kensorinowicz
                      19 Jefimow, Nikołaj Aleksiejewicz
                      20 Sonberg, Jean Fritsevich
                      21 Ingaunis, Feliks Antonowicz
                      22 Kałmykow, Michaił Wasiljewicz
                      23 Kowtiuch, Epifan Iowicz
                      24 Kosogow, Iwan Dmitriewicz
                      25 Krivoruchko, Nikołaj Nikołajewicz
                      26 Kujbyszew, Nikołaj Władimirowicz
                      27 Kutiakow, Iwan Semenowicz
                      28 Ławrow, Wasilij Konstantinowicz
                      29 Lapin, Albert Yanovich
                      30 Lewiczew, Wasilij Nikołajewicz
                      31 Lepin, Eduard Dawidowicz
                      32 Lisowski, Nikołaj Wasiljewicz
                      33 Longva, Roman Voitsekhovich
                      34 Mager, Maksym Pietrowicz
                      35 Mieżeninow, Siergiej Aleksandrowicz
                      36 Mulin, Walentin Michajłowicz
                      37 Neiman, Konstantin Awgustowicz
                      38 Petin, Nikołaj Nikołajewicz
                      39 Primakow, Witalij Markowicz
                      40 Pugaczow, Siemion Andriejewicz
                      41 Putna, Witowt Kazimirowicz
                      42 Sazontow, Andriej Jakowlewicz
                      43 Sangurski, Michaił Władimirowicz
                      44 Smolin, Iwan Iwanowicz
                      45 Sokołow, Władimir Nikołajewicz
                      46 Stiepanow, Maksym Osipowicz
                      47 Storożenko, Aleksiej Aleksiejewicz
                      48 Stutska, Kirill Andriejewicz
                      49 Tkaczow, Iwan Fiodorowicz
                      50 Todorski, Aleksander Iwanowicz
                      51 Turowski, Siemion Abramowicz
                      52 Ugryumov, Leonty Jakowlew
                      53 Uricky, Siemion Pietrowicz
                      54 Feldman, Borys Mironowicz
                      55 Fesenko, Dmitrij Semenowicz
                      56 Khakhanyan, Grigorij Dawidowicz
                      57 Khripin, Wasilij Władimirowicz
                      58 Czajkowski, Kasjan Aleksandrowicz
                      59 Eideman, Robert Pietrowicz

                      dowódcy (większość represjonowana w latach 1937-1940)
                      1 Alksnis, Jan Janowicz
                      2 Anders, Aleksander Pawłowicz
                      3 Andrijaszew, Leonid Prokofiewicz
                      4 Aplok, Jurij Juriewicz
                      5 Artemenko, Nikołaj Filippowicz
                      6 Artemyev, Konstantin Pietrowicz
                      7 Atoyan, Hakob Tatevosovich
                      8 Bazhanov, Nikołaj Nikołajewicz
                      9 Bazenkow, Borys Iljicz
                      10 Bakshi, Michaił Markowicz
                      11 Bałakiriew, Aleksiej Fiodorowicz
                      12 Bachruszin, Aleksander Michajłowicz
                      13 Belitsky, Siemion Markowicz
                      14 Bieły, Siemion Osipowicz
                      15 Bergoltz, August Iwanowicz
                      16 Bergstrom, Walter Karlovich
                      17 Błażewicz, Józef Francewicz
                      18 Bloomberg, Jean Karlovich
                      19 Bobrow, Borys Iosifowicz
                      20 Bobrow, Nikołaj Michajłowicz
                      21 Bokis, Gustaw Gustawowicz
                      22 Borisenko, Anton Nikołajewicz
                      23 Buachidze, Fedor Moiseevich
                      24 Buksztynowicz, Michaił Fomicz
                      25 Butyrski, Wasilij Pietrowicz
                      26 Wakulicz, Paweł Iwanowicz
                      27 Wasentsowicz, Władysław Konstantynowicz
                      28 Wasilewicz, Iwan Iwanowicz
                      29 Wasiliew, Fiodor Wasiljewicz
                      30 Wasilczenko, Nikołaj Nikołajewicz
                      31 Vezirov, Gambay Mamed oglu
                      32 Ventsov-Krants, Siemion Iwanowicz
                      33 Volpe, Abram Mironowicz
                      34 Worozejkin, Grigorij Aleksiejewicz
                      35 Garf, Wilhelm Jewgienijewicz
                      36 Georgadze, Walerian Pawłowicz
                      37 Germoniusz, Wadim Eduardowicz
                      38 Głuchow, Michaił Iwanowicz
                      39 Gołowkin, Wasilij Grigoriewicz
                      40 Gonin, Wasilij Matwiejewicz
                      41 Gorbunow, Michaił Aleksiejewicz
                      42 Grigoriew, Piotr Pietrowicz
                      43 Gruszecki, Władysław Florianowicz
                      44 Dawidowski, Jakow Lwowicz
                      45 Danenberg, Jewgienij Jewgienijewicz
                      46 Demiczew, Michaił Afanasjewicz
                      47 Derevtsov, Siergiej Iwanowicz
                      48 Dikałow, Jewgienij Pietrowicz
                      49 Dobrowolski, Wiktor Pietrowicz
                      50 Eliseev, Aleksiej Borisowicz
                      51 Zamilatsky, Grigorij Savvich
                      52 Zinowjew, Iwan Zinowiewicz
                      53 Ziuz-Jakowenko, Jakow Iwanowicz
                      54 Inno, Aleksander Aleksandrowicz
                      55 Kazansky, Jewgienij Siergiejewicz
                      56 Kalnin, Karol Iwanowicz
                      57 Kapulowski, Iwan Dmitriewicz
                      58 Karklin, Iwan Iwanowicz
                      59 Karpow, Michaił Pietrowicz
                      60 Kassin, Grigorij Iustinowicz
                      61 Kaufeldt, Fiodor Pietrowicz
                      62 Kwiatek, Kazimierz Francewicz
                      63 Kilvein, Gieorgij Jakowlewicz
                      64 Klimowicz, Antoni Karpowicz
                      65 Klysheiko, Franciszek Antonowicz
                      66 Kniagnicki, Paweł Efimowicz
                      67 Kożewnikow, Aleksander Trofimowicz
                      68 Kozicki, Aleksander Dmitriewicz
                      69 Korolew, Dmitrij Karpowicz
                      70 Kotow, Nikołaj Jakowlew
                      71 Kokhansky, Władysław Stanisławowicz
                      72 Kraft, Eduard Eduardowicz
                      73 Kruchinkin, Nikołaj Kuźmicz
                      74 Kuleszow, Aleksander Demyanowicz
                      75 Kutateladze, Gieorgij Nikołajewicz
                      76 Kuczyński, Dmitrij Aleksandrowicz
                      77 Łazarewicz, Włodzimierz Salamanowicz
                      78 Lapin, Wasilij Konstantinowicz
                      79 Laur, Żan Iwanowicz
                      80 Lepin, Andriej Genrichowicz
                      81 Litwinow, Nikołaj Nikołajewicz
                      82 Łopatin, Wsiewołod Nikołajewicz
                      83 Łukirski, Siergiej Georgiewicz
                      84 Magon, Erman Jakowlewicz
                      85 Maksimow, Iwan Fiodorowicz
                      86 Małofiejew, Wasilij Iwanowicz
                      87 Malyszew, Aleksander Kuźmicz
                      88 Masłow, Konstanty Wasiljewicz
                      89 Miednikow, Michaił Łazarewicz
                      90 Melik-Szachnazarow, Andriej Pawłowicz
                      91 Melkumov, Jakow Arkadiewicz
                      92 Murzin, Dmitrij Konstantinowicz
                      93 Nikitin, Siemion Wasiliewicz
                      94 Nikiforow, Leonid Iwanowicz
                      95 Nikonow, Aleksander Matwiejewicz
                      96 Owczinnikow, Gieorgij Iwanowicz
                      97 Olszański, Michaił Michajłowicz
                      98 Olszewski, Tadeusz Iwanowicz
                      99 Onufriew, Iwan Andriejewicz
                      100 Orłow, Aleksander Grigoriewicz
                      101 Pawłow, Aleksander Wasiljewicz
                      102 Panin, Iwan Wasiliewicz
                      103 Paszkowski, Konstantin Kazimirowicz
                      104 Peremytow, Aleksiej Makarowicz
                      105 Poga, Jean Janovich
                      106 Pogrebnoj Wasilij Siemionowicz
                      107 Podlas, Kuźma Pietrowicz
                      108 Pokus, Jakow Zacharowicz
                      109 Rakitin, Nikołaj Wasiljewicz
                      110 Raudmets, Iwan Iwanowicz
                      111 Lodowisko, Iwan Aleksandrowicz
                      112 Rogalew, Fiodor Fiodorowicz
                      113 Rogowski, Nikołaj Michajłowicz
                      114 Rokossowski, Konstantin Konstantinowicz
                      115 Rokhi, William Yurievich
                      116 Rubinow, Jakow Grigoriewicz
                      117 Sablin, Jurij Władimirowicz
                      118 Savitsky, Siergiej Michajłowicz
                      119 Svechin, Aleksander Andriejewicz
                      120 Semenow, Nikołaj Grigoriewicz
                      121 Siergiejew, Jewgienij Nikołajewicz
                      122 Siergiejew, Iwan Pawłowicz
                      123 Serdich, Daniił Fedorowicz
                      124 Sidorenko, Władimir Semenowicz
                      125 Sokołow-Sokołowski, Piotr Łukicz
                      126 Sokołow, Fedor Georgiewicz
                      127 Spilnichenko, Siemion Awwakumowicz
                      128 Stepnoy-Spizharny, Konstantin Iwanowicz
                      129 Stigga, Oscar Ansovich
                      130 Suprun, Kuzma Charitonowicz
                      131 Talkowski, Aleksander Aleksandrowicz
                      132 Tarasenko, Włodzimierz Wasiljewicz
                      133 Tarasow, Anatolij Iwanowicz
                      134 Testow, Siemion Wasiljewicz
                      135 Tkalun, Piotr Pakhomowicz
                      136 Toczenow, Nikołaj Iwanowicz
                      137 Trizna, Dmitrij Dmitriewicz
                      138 Turzhansky, Aleksander Aleksandrowicz
                      139 Tukhareli, Gieorgij Aleksandrowicz
                      140 Uvarov, Nikołaj Michajłowicz
                      141 Uszakow, Konstantin Pietrowicz
                      142 Fiedotow, Anatolij Wasiljewicz
                      143 Firsow, Dmitrij Siergiejewicz
                      144 Florowski, Iwan Daniłowicz
                      145 Choroszyłow, Iwan Jakowlewicz
                      146 Cwietajew, Wiaczesław Dmitriewicz
                      147 Czanyszew, Jakub Dzhangirowicz
                      148 Czernobrowkin, Siergiej Aleksiejewicz
                      149 Czernyszew, Wiktor Nikołajewicz
                      150 Shalimo, Michaił Nikołajewicz
                      151 Szarskow, Iwan Fiodorowicz
                      152 Szeko, Jakow Wasiljewicz
                      153 Sziroki, Iwan Fiodorowicz
                      154 Schmidt, Dmitrij Arkadevich
                      155 Szczegłow, Nikołaj Władimirowicz
                      156 Elfert, Jan Janowicz
                      157 Juszkiewicz, Wasilij Aleksandrowicz
                      158 Jakubow, Róża Abdullajewicz

                      Mogę też podać 337 nazwisk dowódców brygad represjonowanych w latach 1937-1945.

                      Możesz zaprzeczyć oczywistości. Ale dla każdego z represjonowanych pracowała komisja, w tym obwód moskiewski i zrehabilitowany 99%
                      Nie da się wymazać z historii nędznego paranoika.
                      1. +1
                        18 lipca 2018 14:18
                        Cytat: DimerVladimer
                        Możesz zaprzeczyć oczywistości.

                        Oczywiste co? Oczywiste stłumienie spisku w wojsku? Odkopane korzenie w czerwcu 1941 r. Przekazali front na raz. Więc nie dokończyli go w NKWD..
                        Zbadaj, dlaczego kom. VVS PribVO Ionov został postawiony pod ścianą.
                        Oczywiście, część, powiedzmy, quasi-militarnej rekrutacji trockistowskiej została wyczyszczona? I co z tego? Okazało się, że mieli rację.
                        Zwracając szczególną uwagę na liczby wskazane w tabeli z archiwum Głównego Zarządu Kadr Armii Czerwonej z dnia 1 stycznia 1941 r., mało kto będzie w stanie uniknąć głębokiego zdumienia. Liczby pokazują szczerze, że 94% z 8425 dowódców batalionów miało wykształcenie średnie i wyższe?! Tak, formalnie 2% z wykształceniem akademickim to chyba za mało, ale chodzi o to, że nie liczy się liczba, ale fakt – wykształcenie akademickie zaczęło przenikać do poziomu dowódców batalionów! Przed „porażką personelu wojskowego” w ogóle nie było czegoś takiego! Jak nie wpaść w zdumienie, skoro z 1833 dowódców pułków faktycznie dwie trzecie miało za sobą akademie i szkoły (14% - akademie i 60% - szkoły), a tylko 26% - kursy przyspieszone?! Jak nie dziwić się, że 52% dowódców korpusów miało wykształcenie akademickie, a 48% średnie, albo np. to, że 100% dowódców dywizji i brygad miało wyższe (akademickie) i wykształcenie średnie?! Jak nie gotować się z oburzenia na kłamstwo, że w wyniku represji w Armii Czerwonej nie pozostało już dowódców z doświadczeniem, skoro według stażu wojskowego 91% dowódców batalionów, 100% pułków, Dowódcy brygady, dywizji i korpusu mieli doświadczenie w przedziale od 15 do 20 lat i więcej?! Zwróć szczególną uwagę na fakt, że 21% dowódców korpusów, 96% dowódców dywizji i brygad oraz 82% dowódców pułków miało doświadczenie 50 lat i więcej. Ale od 1937 do 22 czerwca 1941 r. Liczba Armii Czerwonej wzrosła o 3,75 razy - z 1,433 mln osób. do 5,373 mln osób.
                        Tak więc wystarczy, żebyś zaangażował się w odgrzewanie zgniłych mitów.

                        W okresie określanym jako okres „okrutnych represji” wobec dowództwa Armii Czerwonej zwolniono zaledwie 36 898 osób. Ta sama postać znajduje się w książce „Personel Wojskowy Związku Radzieckiego w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej” (M., 1951). Zauważ, że za Stalina nikt nie ukrywał tej liczby. Uważny badacz znajdzie tę samą postać w archiwach -
                        RGVA, f.3783, op. 19, s. 87, l. 4 2–5 2; RGVA, f.37837, op. 18, d.890, l.4-7.
                        Zwróć uwagę, że liczba ta obejmuje liczbę zwolnionych, a nie represjonowanych, a tym bardziej tych, których nie rozstrzelano.
                        Jednak liczba ta wynosi 36 898 osób. - obejmuje okres nie od 1937-1938, ale od 1 stycznia 1937 do 1 maja 1940, czyli prawie trzy i pół roku! Spośród nich zwolnienie 8213 osób. odpowiada za tzw. stratę naturalną. Zostali zwolnieni z powodu:
                        a) śmierć – niestety nikomu jeszcze nie udało się jej anulować;
                        b) choroby nie dające się pogodzić ze służbą wojskową, a także niepełnosprawność – niestety i to nie jest rzadkością z tego powodu
                        nikt jeszcze nie był w stanie ubezpieczyć;
                        c) osiągnięcie granicy wieku - niestety, ale nikomu nie udało się znieść praw życia;
                        d) rozkład moralny - ku najgłębszemu żalowi, w naszej armii, jak zresztą w całej Rosji, upijają się, chuligani, w tym z poważnymi konsekwencjami, a także kradną pod wszelkimi reżimami i formami rządów. Nie wspominając o innych „sztukach”, które są zawsze karalne. Jak określono w ust. „a”, „b” i „c” na wskazany okres, zwolniono 4165 osób, z powodu wskazanego w ust. „d” – 4048 osób. (Patrz powyższe potwierdzenie archiwalne). Jednocześnie zwolniono 6692 z 8213 osób. wydarzyło się w latach 1937–1938 https://profilib.net/chtenie/42124/arsen-marti
                        rosyan-stalin-i-repressii-1920-kh-1930-kh-gg-83.p
                        hp
                        „W pełni potwierdzam moje zeznania złożone podczas śledztwa wstępnego o moim kierowniczym udziale w spisku wojskowo-trockistowskim, o moich powiązaniach z Niemcami, o moim wcześniejszym udziale w różnych grupach antysowieckich. Przyznaję się do tego, że poinformowałem Tajne informacje niemieckiego wywiadu dotyczące obrony ZSRR. Potwierdzam również swoje powiązania z Trockim i Dombalem. Zadaniem konspiracji wojskowej było wykonywanie poleceń trockistów i prawicowców, zmierzających do obalenia władzy sowieckiej. winny przygotowania klęski Armii Czerwonej i ZSRR w wojnie, czyli „…popełnienia zdrady stanu. Opracowałem plan zorganizowania klęski w wojnie… Przyznaję się do tego, że faktycznie byłem agent wywiadu niemieckiego po 1932 r. Jestem też winny kontrrewolucyjnych powiązań z Jenukidze w ramach spisku wojskowo-trockistowskiego.Prócz mnie byli: Jakir, Uborewicz, Eideman, Feldman, S.S. Kamieniew i Gamarnik. jego. Nie mam wpływu. Tuchaczewski”.[54]”
                        Jakie są tu wynalazki?
              2. +1
                14 lipca 2018 02:11
                Wszystko w porządku z karierą Żukowa. Wchodził kolejno po wszystkich stopniach tej drabiny. I dowodził brygadą nie w 1939 r., Ale w 1930 r. I został mianowany dowódcą wojsk okręgowych nie od dowódcy brygady, ale ze stanowiska zastępcy dowódcy wojsk okręgowych, ponadto po zwycięstwie pod Khalkhin Gol.
                od 1923 dowódca pułku.
                1924-1925 szkolenie na Kursach Wyższej Szkoły Kawalerii.
                od 1926 wykłada szkolenie wojskowe na Białoruskim Uniwersytecie Państwowym.
                w 1929 ukończył kursy najwyższej kadry dowódczej Armii Czerwonej.
                w 1930 dowodził brygadą kawalerii.
                od 1931 - zastępca inspektora kawalerii Armii Czerwonej.
                od 1933 dowódca dywizji kawalerii w zachodnim OVO
                od 1937 dowódca korpusu kawalerii.
                od 1938 zastępca komendanta Zachodniego OVO.
                W 1939 został wysłany z inspekcją do Khalkhin Gol. I tam, zgodnie z wynikami inspekcji, został powołany na dowództwo 57. Korpusu Armii Specjalnej Armii Czerwonej.
                Po Chalkhin Gol w 1940 roku został mianowany w 1940 roku został mianowany dowódcą oddziałów Kijowskiego Specjalnego Okręgu Wojskowego. Tutaj dowodzi Kampanią Wyzwolenia Armii Czerwonej - wyzwoleniem Besarabii i Bukowiny.
                Styczeń 1941 powołany na stanowisko szefa Sztabu Generalnego Armii Czerwonej.
                W ten sposób Żukow miał zarówno wykształcenie, jak i doświadczenie w dowodzeniu formacjami wojsk nie tylko w warunkach pokojowych, ale także podczas aktywnych działań wojennych.
                I dalej. Powtórzył pan wpojony wam pomysł, że Żukow nie powinien być mianowany szefem Sztabu Generalnego. Załóżmy, że tak jest. Ale teraz, po tylu latach, doskonale wiecie, kto powinien zostać mianowany na to stanowisko. I co powstrzymuje cię przed ujawnieniem tego sekretu. Nazwisko w studio!!! Nazwisko szefa Sztabu Generalnego na rok 1940.
                1. +3
                  14 lipca 2018 19:29
                  Cytat: Michaił28
                  W ten sposób Żukow miał zarówno wykształcenie, jak i doświadczenie w dowodzeniu formacjami wojsk nie tylko w warunkach pokojowych, ale także podczas aktywnych działań wojennych.

                  Problem w tym, że GKZH miał doświadczenie w pracy zespołowej. Nie dowództwo, ale dowództwo. A to są dwie różne rzeczy.
                  GKZH był dobry, gdy trzeba było za wszelką cenę osiągnąć od wykonawców dokładną realizację już opracowanych planów. Ale jeśli chodzi o żmudną i dokładną papierkową robotę, aby opracować te same plany ...
                  Nie może być powołany do pracy kadrowo-dydaktycznej – organicznie tego nienawidzi.
                  © Rokossovsky - z certyfikacji Żukowa
                  Podobnym błędem było powołanie na stanowisko dowodzenia typowego technika i pracownika produkcji Kulika – przyniósłby znacznie więcej korzyści na tyłach, wykonując swoją ulubioną pracę polegającą na zapobieganiu pojawieniu się w Armii Czerwonej broni różniącej się od TK lub nie zdał testów. Kulik nie pozwoliła na natychmiastowe wprowadzenie do produkcji tego samego ZIS-3, nie z powodu naturalnej głupoty, ale dlatego, że pierwsza zaprezentowana próbka miała zbyt mały UVN (odziedziczony po działach przeciwpancernych) i nie przeszła testów wojskowych. A bez nich broń nie mogła zostać wprowadzona do produkcji - bachanalia lat 30. były zbyt pamiętne, kiedy armia otrzymała to, czego nie można było walczyć.
                  Cytat: Michaił28
                  Ale teraz, po tylu latach, doskonale wiecie, kto powinien zostać mianowany na to stanowisko. I co powstrzymuje cię przed ujawnieniem tego sekretu. Nazwisko w studio!!! Nazwisko szefa Sztabu Generalnego na rok 1940.

                  Można było opuścić Szaposznikowa. Lub mianować byłego szefa sztabu Moskiewskiego Okręgu Wojskowego i profesora nadzwyczajnego Akademii Frunze Antonov. Był szef Zarządu Operacyjnego Sztabu Generalnego Vatutin. Był pierwszym zastępcą szefa Dyrekcji Operacyjnej Sztabu Generalnego Wasilewskiego. Krótko mówiąc, opcje były...
                2. 0
                  16 lipca 2018 12:56
                  Cytat: Michaił28
                  Styczeń 1941 powołany na stanowisko szefa Sztabu Generalnego Armii Czerwonej.
                  W ten sposób Żukow miał zarówno wykształcenie, jak i doświadczenie w dowodzeniu formacjami wojsk nie tylko w warunkach pokojowych, ale także podczas aktywnych działań wojennych.


                  Tylko POCZĄTEK sztabu generalnego to stanowisko dla osoby z powołaniem - na takie stanowiska wybiera się kolor wojskowy - najbardziej utalentowanych analityków i geniuszy z wyższym wykształceniem wojskowym, którymi nie był Żukow i ostatecznie oblał pracę Sztab Generalny przed wojną.
                  Na przykład wywiad z oficerem sztabu generalnego M. Khodarenok
                  Czy można szkolić dowódcę, powiedzmy, w murach Akademii Wojskowej Sztabu Generalnego?

                  http://radiovesti.ru/brand/61009/episode/1373712/
                  a także posiada: Oficera Sztabu Generalnego - towary na sztuki
                  tam w wiadomościach fm
                3. +1
                  16 lipca 2018 13:07
                  Cytat: Michaił28
                  Wszystko w porządku z karierą Żukowa. Wchodził kolejno po wszystkich stopniach tej drabiny. I dowodził brygadą nie w 1939 r., Ale w 1930 r. I został mianowany dowódcą wojsk okręgowych nie od dowódcy brygady, ale ze stanowiska zastępcy dowódcy wojsk okręgowych, ponadto po zwycięstwie pod Khalkhin Gol.


                  Michaił Khodarenok - Tarcza i miecz naszej Ojczyzny
                  Przeczytaj dla ciekawości: w pamiętnikach Żukowa łapie go upiększanie, wynalazki i jawne fałszerstwa.
                  https://profilib.net/chtenie/56217/mikhail-khodar
                  enok-schit-i-mech-nasza-rodiny-43.php
                4. +1
                  17 lipca 2018 10:35
                  Lp. Kategoria wyższego sztabu dowodzenia Armii Czerwonej Służył w Armii Czerwonej w 1936 r.

                  Kto jeszcze tak aktywnie zniszczył personel najwyższego personelu wojskowego? W jakim kraju?
                  1. +1
                    18 lipca 2018 14:22
                    Cytat: DimerVladimer
                    zniszczony

                    Nonsens powtarzany tysiąc razy nie spełnia się, a powinieneś przeczytać coś innego niż paplanina Rezuna-Solżenicynów.
                    " Tylko w
                    z zaognionymi mózgami, zaślepieni nienawiścią, antysowieccy mogli mieć „oświadczenie”, że rzekomo w tym Rozporządzeniu nr 00447 z 1937 r. kontyngenty na represje zostały zabrane, że tak powiem, „z sufitu”. W rzeczywistości za każdą wskazaną figurą w tym dokumencie kryją się dane dotyczące rozwoju operacyjnego organów praw człowieka. Na dowód wróćmy do liczb:
                    Region Woroneża w pierwszej kategorii - 1000, w drugiej - 3500; Iwanowska - odpowiednio 750 i 2000 osób. Powtórzmy… „Wszystkich represjonowanych kułaków, przestępców i innych elementów antysowieckich dzieli się na dwie kategorie: a) pierwsza kategoria obejmuje wszystkie najbardziej wrogie elementy wymienione powyżej. Podlegają natychmiastowemu aresztowaniu, a po rozpatrzeniu ich spraw w trójkach, STRZELANIE. b) druga kategoria obejmuje wszystkie inne mniej aktywne, ale wciąż wrogie elementy. Podlegają aresztowaniu i więzieniu w obozach na okres od 8 do 10 lat, a najbardziej złośliwy i społecznie niebezpieczny z nich – karze więzienia na takie same kary, jakie ustaliła trojka. Pomyśl teraz sam... czy to naprawdę możliwe, że przy łącznej populacji około miliona ludzi żyjących w każdym regionie, nie było tysiąca złośliwych wrogów władzy sowieckiej?! A jeśli nie, to gdzie po tak zwanych „stalinowskich represjach” w czasie okupacji hitlerowskiej pojawiły się w tym samym regionie Woroneża dziesiątki tysięcy policjantów, burmistrzów i ochotników gestapo? "https://egor-1000.livejournal.com/23.html
                    Czy możesz odpowiedzieć coś zrozumiałego, poza słowami pachnącymi naftaliną i nienawiścią do I. Stalina i całego ZSRR, czy też wszyscy ci policjanci, starsi, zdrajcy wszelkiego rodzaju są ci bliscy moralnie i duchowo?
              3. -1
                3 września 2018 21:48
                Od XXI wieku łatwo pokonać Niemców.
      2. +8
        12 lipca 2018 20:17
        Cytat z hohol95
        Zakład...

        W czasie rozkazu Stawki sytuacja była zupełnie inna niż 12 lipca. Rejon planowanego rozmieszczenia 5 Gwardii. TA wciąż było za nami - i nie przewidywano żadnej ofensywy na teren ściśnięty przez belki i wąwozy z wejściem batalionu korpusu do bitwy.
        Z jakiegoś powodu Katukov był w stanie obronić swój punkt widzenia w podobnej sytuacji.
        1. Komentarz został usunięty.
          1. +3
            13 lipca 2018 15:13
            Cytat z hohol95
            Rotmistrov lub Katukov - jeden otrzymał zamówienie, a następnie został anulowany, drugi NIE JEST ANULOWANY ZAMÓWIENIE ...

            Rozkaz Katukowa został odwołany z jakiegoś powodu - ale po rozmowie telefonicznej między Katukowem a Stalinem, w której dowódca 1 TA wątpił w celowość kontrataku i sugerował działanie w obronie. I na początku Katukov miał dyskutować z Vatutinem.
            1. 0
              13 lipca 2018 15:24
              „wino” IVS lub GKZH lub inni „marszałkowie Zwycięstwa” -
              -Kto powie sobie "W ten weekend zrobiłem wszystko dobrze na drodze"???????????

              Teraz --- pt, 15-22, do przodu na odpoczynek!
              i introspekcja tutaj, na stronie, w PND na temat przestrzegania przepisów ruchu drogowego i uprzejmości, można też o dodatkowe 100 gr (czy wszystko będzie z umiarem?)
  5. + 17
    12 lipca 2018 07:02
    ...kiedy z powodu ambicji lub nieudolnego dowodzenia oddziałami tysiące sowieckich czołgistów zapłaciło życiem...

    Kolejny fragment w stylu „jak ubermenshe cały czas pokonywali bękartów, ale z jakiegoś powodu przegrali bitwę pod Kurskiem i wojnę jako całość?”
    Sytuacji operacyjnej, która rozwinęła się w nocy przed kontratakiem, ani tego, w jaki sposób nieprzyjaciel okopał się na osiągniętych liniach, sowieckie dowództwo nie wiedziało. Nie przeprowadzono obszernego rozpoznania

    Czy będzie link do dokumentów bojowych?
    1. Komentarz został usunięty.
    2. + 19
      12 lipca 2018 08:42
      Cytat: Moore
      Kolejny fragment w stylu „jak ubermenshe cały czas pokonywali bękartów, ale z jakiegoś powodu przegrali bitwę pod Kurskiem i wojnę jako całość?”

      Och, nie wciągajmy w ten temat kokoszowego patriotyzmu i innej polityki.
      Dziadek, bezpośredni uczestnik, powiedział, że do końca wojny poziom „dowodzenia” nazistów był znacznie wyższy niż nasz. Przynajmniej do poziomu pułku włącznie. A nasz „odszedł” z powodu tradycyjnie wysokich cech moralnych i wolicjonalnych, gotowości rozerwania wroga zębami. No i nie, ale brak doświadczenia bojowego, które do tego czasu już się pojawiło (tu nie należy mylić poziomu wyszkolenia dowódcy z doświadczeniem bojowym. Mogą się doskonale uzupełniać, ale nie da się ich zastąpić)

      ====
      Generalnie problem poziomu wyszkolenia dowódców wyraźnie istniał”.
      Niektórzy Svanidze obwiniają o wszystko „krwawy stalinowski reżim, który zniszczył błyskotliwych dowódców jeszcze przed wojną”. Ale Khasan i Khalkhin-Gol nie pokazali żadnego specjalnego „geniusza”.
      W rzeczywistości było to konsekwencją ogromnych strat pierwszego okresu wojny. Było już katastrofalnie mało wyszkolonych dowódców i w większości zginęli lub zniknęli w niewoli. A konsekwencje tego ciągnęły się do końca wojny.
      W końcu nie na próżno ZSRR był tak poważnie zaniepokojony utworzeniem rezerwy mafii dowódcy - czysta „praca nad błędami”
      1. + 10
        12 lipca 2018 10:43
        Cytat: Łopatow
        Och, nie wciągajmy w ten temat kokoszowego patriotyzmu i innej polityki.

        Gdzie jest tu kokoszowy patriotyzm, jest też popularny, nabazgrany i drań?
        Poziom personelu dowodzenia zarówno Armii Czerwonej, jak i Wehrmachtu wahał się w skali od 2 do 5. W opisywanej bitwie decyzje na poziomie operacyjnym podejmowali nie dowódcy pułków - dowódcy i dowódcy armii. Dowódcy pułków wydawali rozkazy ofensywy (obrony) na podstawie przełożonych.
        Dlatego każdy ma możliwość wcielenia się na przykład w rolę Wasilewskiego i na podstawie danych, które ma o wrogu, dostępności rzeczywistych sił i środków na lipiec 1943 r., Rozwiąż to proste zadanie strategiczne: po prostu pokonaj wojska niemieckie na powierzonym terenie.
      2. + 21
        12 lipca 2018 11:06
        Cytat: Łopatow
        W rzeczywistości było to konsekwencją ogromnych strat pierwszego okresu wojny

        Nie tylko. W 1941 r. prawie wszyscy dowódcy armii i grup wojsk wśród Niemców byli wojskowymi dziedzicznymi, którzy przeszli przez I wojnę światową jako szefowie sztabów dywizji, armii, niektórzy dowodzili pułkiem lub dywizją. Następnie dowodzili armiami i grupami wojsk w Polsce, Francji, Europie Północnej i na Bałkanach. Mając to gigantyczne doświadczenie w dowodzeniu ogromnymi masami żołnierzy, przybyli 22 czerwca. Dodajmy jeszcze doskonałe wykształcenie ogólne i najszersze spojrzenie na wiele dziedzin życia, jakie te „tło” miały od czasów kajzerowskich Niemiec.
        W tym samym czasie u nas byli ludzie na podobnych stanowiskach (w większości zdarzały się wyjątki, jak Sobennikow czy Szaposznikow), którzy walczyli jako chorążowie lub szeregowcy w I wojnie światowej lub bez żadnego doświadczenia bojowego w I wojnie światowej. Wszyscy byli o 10 lat młodsi, nie mieli doświadczenia w dowodzeniu i kontroli wojsk w skali i liczebności potrzebnej w czasie II wojny światowej. Ich wykształcenie ogólne było z reguły bardzo prymitywne - robotniczo-chłopskie. Co więcej, wielu dowódców było zasadniczo nowicjuszami mianowanymi na stanowisko dowódcy okręgu lub armii z jakiegoś stanowiska dydaktycznego (na przykład Kuzniecow F.I.) Można policzyć starych carskich oficerów na palcach, a problem nie polega tylko na tym, że byli skoszona wojną domową (która w Niemczech nie istniała), a nie tylko represjami (które również poważnie ograniczyły liczbę doświadczonych, doświadczonych dowódców wyszkolenia królewskiego), ale także po prostu wiekiem. Wielu królewskich oficerów było za starych, by dowodzić oddziałami. I oczywiście naszą tradycją jest powoływanie wielbicieli, a nie najlepszych, na przykład klasowych, tak też się stało.
        To wszystko w kompleksie doprowadziło nas do sytuacji, w której się znaleźliśmy. W okresie międzywojennym, bez względu na to, jak bardzo się starali, nie byliby w stanie wykształcić tak wysokiej klasy korpusu oficerskiego w ZSRR jak w Niemczech. Nie miał skąd pochodzić. I ci ludzie, z którymi walczyli. Nie można ich uznać za analfabetów lub łotrów. Mieli taki udział, nauczyli się dowodzić w biegu. Którzy przeżyli - zdobywali doświadczenie iw latach 44-45 już dali Niemcom upał.
        1. + 10
          12 lipca 2018 12:44
          Cytat: Alex_59
          Nie tylko. W 1941 r. prawie wszyscy dowódcy armii i grup wojsk wśród Niemców byli wojskowymi dziedzicznymi, którzy przeszli przez I wojnę światową na stanowiskach

          Sporny. Brytyjczycy i Francuzi też mieli sporo „dziedzicznych”, ale jakoś tak naprawdę się nie pokazali.
          1. +3
            12 lipca 2018 12:59
            Cytat: Łopatow
            Sporny. Brytyjczycy i Francuzi też mieli sporo „dziedzicznych”, ale jakoś tak naprawdę się nie pokazali.

            Dołączam, doświadczenie I wojny światowej było okopem, a II wojna światowa to wojna silników. Nawiasem mówiąc, Goering, na czele Luftwaffe, postawił młodych dowódców, którzy przeszli szkołę wojny w Hiszpanii - Galland i Melders, zamiast swoich starych towarzyszy, asów weteranów I wojny światowej, tłumacząc to przestarzałymi poglądami na wojnie w powietrzu
            1. +4
              12 lipca 2018 15:43
              Cytat: Stirbjorn
              Dołączam, doświadczenie I wojny światowej było okopem, a II wojna światowa to wojna silników.

              Tutaj pytanie jest inne. Jeżeli Niemiec służył przez całą I wojnę światową jako szef sztabu armii, to dla niego jest to bezcenne doświadczenie w organizowaniu i planowaniu operacji wojskowych oraz ich wsparciu. Co i jak przewidywać, drobiazgi (diabeł chowa się w drobiazgach). A potem, kiedy ten Niemiec z takim doświadczeniem zostaje dowódcą zgrupowania armii, ma już przeszłe doświadczenie sztabowe, umiejętność strategicznego myślenia, planowania, patrzenia na mapę, rozumienia z niej planu wroga, myślenia za wroga, kalkulacji ruchy - to tylko złoto. Niech teraz ma czołgi, a nie zaprzęgi konne, niech wszystko dzieje się coraz szybciej. Ale zasady są takie same. Niemniej jednak trzeba się zastanowić, jak i co robić, jak zapewnić ludzi, gdzie wspierać, gdzie co należy dostosować, jak zorganizować pracę podwładnych, jakie zadania samemu rozwiązać, a co powierzyć inne, co należy zrobić natychmiast, a co jest drugorzędne. Na tym polega profesjonalizm dowódcy. I mieli to niemieccy kluczowi dowódcy.
              A jakie mamy doświadczenie, jeśli przez rok służył jako chorąży w I wojnie światowej? Jak to doświadczenie przyda mu się jako dowódcy frontu? Oczywiście przyda się, ale wcale nie w takim stopniu. Czy może jest to zrozumienie potrzeb zwykłego żołnierza, wiedza o tym, jakie ma trudności i niedostatki, jaką ma psychologię. Ale dla com. front jest drugorzędny. A wiedzę, której potrzebuje w pierwszej kolejności, ma tylko w teorii. Uczył w akademii. Dowodził w czasie pokoju. To dwie duże różnice.
              1. +5
                12 lipca 2018 19:56
                A potem, kiedy ten Niemiec z takim doświadczeniem zostaje dowódcą zgrupowania armii, ma już przeszłe doświadczenie sztabowe, umiejętność strategicznego myślenia, planowania, patrzenia na mapę, rozumienia z niej planu wroga, myślenia za wroga, kalkulacji ruchy - to tylko złoto.

                Oto Fritz, którego pokonaliśmy. Obliczanie ruchów, myślenie, sformalizowane do granic możliwości. Niemcy mają jeden wzorzec: uderzenie na styk części, obejście, potem osłona i okrążenie. I tak z plutonu do wojska. Przypomnijmy sobie wspomnienie żołnierzy frontowych: „Rano, Niemiec jadł śniadanie, teraz zacznie walczyć. I dokładnie o 9.00 pierwszy strzał”. Kiedy to zostało zrozumiane, przybyli Fritz i skiff.
                A w naszym kraju na ponad 20 operacji strategicznych nie powtórzyła się ani jedna. Nic! Dla wroga zawsze były niespodzianki.
                Na poziomie taktycznym Niemcy celowali w ten sam, dopracowany w najdrobniejszych szczegółach stereotyp.Pluton był przepisany na wypadek kolizji z wrogiem: 1 oddział zajął obronę w miejscu, 2 oddział obszedł w prawo, 3. oddział obejmował lewą stronę. Wszystko jest dopracowywane i ćwiczone dziesiątki razy. Trudno im się oprzeć, ale nauczyli się i zaczęli ich bić.
                Według wieku. Z jednej strony niemieccy generałowie są doświadczeni, mają 60-65 lat. A nasz pod koniec wojny miał tylko 40-45. Ale młodzież wygrała, Niemcy nie mogli wytrzymać fizycznego stresu wojny silników.
          2. +2
            12 lipca 2018 14:12
            Cytat: Łopatow
            Sporny.

            Nie widzę nic kontrowersyjnego. Właśnie opisałem jeden z czynników. Nie tylko ten.
            Oprócz różnych poziomów wyszkolenia dowódców liczy się wiele innych rzeczy. Dlaczego Francuzi tam nie pojechali to temat na osobne opracowanie, myślę, że choć byli dowódcy z dużym doświadczeniem, to samo to też nie wystarczy. A w naszym szczególnym przypadku II wojny światowej niski poziom dowodzenia stał się jednym z dodatkowych czynników pogarszających trudny przebieg wojny, zwłaszcza na początku. Słowa kluczowe - JEDEN Z.
            Gdyby nasz miał dość często jakiś „dziedziczny”, ale jednocześnie nie byłoby wszystkiego innego (np. przemysłu, jakoś podniesionego przez lata industrializacji), to zostalibyśmy zjedzeni jak Francuzi za jednym posiedzeniem .
            Nie traktuj moich słów o różnych poziomach dowództwa jako próby wyjaśnienia wszystkich naszych porażek i trudności. To jeden z wielu czynników.
            1. +2
              12 lipca 2018 17:32
              Daj spokój, I wojna światowa była wojną rzeźnika. „Udane” uderzenie pomocnicze pod Arras, „Narodziny narodu”. 14 tys. Kanadyjczyków, ponad 3.5 tys. zabitych, ponad 7 tys. rannych, deszcz nagród i gwiazd na szelkach. Kwintesencja „doświadczeń I wojny światowej”
              1. +1
                12 lipca 2018 17:46
                to jest "przemęczone" w I wojnie światowej - powód kapitulacji na 40 g jest demograficzny, poddali się Niemcom, aby zachować liczebność narodu (do 1920 r. zdecydowano "nie chcemy umrzeć ponownie w takim liczeniu" )
        2. -1
          3 września 2018 21:53
          Dobre słowa! Mają wielkie przeznaczenie! I wszyscy walczyli najlepiej jak potrafili. Najważniejsze, że wygraliśmy! I trzeba się przyjrzeć sobie - czy nie schrzaniliśmy Wielkiej Unii, a teraz wtrącamy się między siebie, kot jest bardziej godny emerytury - wojskowy czy kurtka. Jakoś tak jest.
      3. + 12
        12 lipca 2018 11:08
        Nie wiem, na jakim poziomie twój dziadek porównywał poziom dowodzenia Armii Czerwonej i Wehrmachtu, ale gdyby tak było, nic by nam nie zabłysnęło! Nie mielibyśmy żadnych ludzkich rezerw, biorąc pod uwagę, że cała Europa pomagała je Niemcom, a nawet potęga militarna Niemiec, ponieważ oni wnieśli swój wkład... Nawiasem mówiąc, włączając sojuszników! Główną rolę w porażkach, zwłaszcza w pierwszym roku wojny i stratach w rolnictwie, odegrały polityczne błędne kalkulacje kierownictwa ZSRR, które oczywiście rekompensował heroizm zwykłych żołnierzy, a teraz tylko przez kompetentne działania dowódców, zarówno pułku, jak i motta... Ten pierwszy rok odbił się na nas przez długi czas, stawiając go w zupełnie niekorzystnej sytuacji, całkowicie niezgodnej z sowiecką doktryną wojskową tylko dlatego, że była bardziej polityczna niż wojskowy!
        Te błędy zostały poprawione przez dowódców Armii Czerwonej i to nie była ich wina! Mój dziadek, czołgista syberyjski, walczył od pierwszych dni wojny jako bardzo młody chłopak! Po trafieniu czołgu walczył w piechocie. Był ranny. I oto był, opowiadając tylko, jak zajęli się bojownicy, w tym młodsi dowódcy. Zawsze mówiono, że dowódca to życie dla żołnierza!
        1. + 10
          12 lipca 2018 11:25
          Cytat: Opera
          Główną rolę w porażkach, zwłaszcza w pierwszym roku wojny i stratach w rolnictwie, odegrały polityczne błędne kalkulacje kierownictwa ZSRR

          „Polityczne błędne kalkulacje” nie grają głównej roli. To były błędne obliczenia. Ale jestem na 100% pewien, że gdyby inni politycy kierowali państwem w okresie międzywojennym, to z sytuacji, w której przejęli państwo na początku lat 20., nic nie dałoby się zrobić lepiej niż to, co faktycznie zostało zrobione – to by nie zadziałało . Wszystko byłoby dokładnie takie samo lub gorsze. Nie było ludzi z doświadczeniem i wiedzą podobną do Niemców! A szkolenie ludzi z takim doświadczeniem i wiedzą to nie kwestia pieniędzy czy musztry. To wymaga lat i lat praktyki. Jeśli masz tylko byłych chłopów i robotników, wychowanie z nich specjalistów i specjalistów zajmie dużo czasu. Nie zdarza się, że "wow" - a jesteś doskonałym dowódcą frontowym. To powinno być dane ludziom, aby naprawdę przeszli przez wszystkie etapy, aby mogli nauczyć się zarządzać firmą, pułkiem i dywizją. A najlepiej w rzeczywistości (jak to było z Niemcami z Polską czy Francją). Tutaj żaden fiński ani Hassan nie mogą się równać. Gromadzenie, szlifowanie, nauczanie, praktyka wymaga lat wiedzy.
          W tej chwili można oczywiście zacząć krzyczeć, że zrujnowali kraj, a wojna domowa to wina tych samych polityków (co zresztą jest dyskusyjne). Cóż, możesz, tak. Ale wyobraź sobie, że dostałeś gotowy - ZSRR modelu z 1922 roku. Spróbuj zbudować za 20 lat potęgę podobną do Niemiec pod względem technologii, przemysłu, wiedzy, profesjonalizmu ludzi. Z popiołu. Tak, schuzzz .... Co mogli - zrobili, z błędami, ekscesami, ościeżami (a kto z góry wie, jak to zrobić? Czy teraz wszystko robimy?).
        2. +3
          12 lipca 2018 12:54
          Cytat: Opera
          gdyby jednak tak było, jak mówisz, nic by dla nas nie zabłysnęło! Nie mielibyśmy wystarczającej siły roboczej

          Wystarczy...
          Och, postaram się mocniej.
          Jest stolarz, który ukończył np. putyagu. Normalnie wykończone. Ma silne zaplecze teoretyczne, pewne umiejętności i zdolności. Zero praktyki.
          Jest cieśla, który został wyciągnięty z ulicy, dostał strugarkę, dłuto i młotek i wyznaczył zadanie. Zdobywał doświadczenie, ale teoretycznie. podstawa jest słaba.
          Jest stolarz, który skończył szopę i przez N lat pracował w swojej specjalności.
          Niemcy to stolarz trzeciego typu. Nasi należą do drugiego, ponieważ nasi pierwszego typu, który mógł przekształcić się w trzeci, zostali znokautowani w początkowym okresie wojny.
          1. +6
            12 lipca 2018 13:24
            No cóż, spróbuję prościej, panowie Łopatow i Alex, nie kłócę się z wami w zasadzie.) Mówię o tym, że sama doktryna wojskowa była do granic upolityczniona – będziemy walczyć na obcym terytorium! Wszystko! I spróbuj powiedzieć, że tak nie będzie... Co więcej, zaowocowało to szkoleniem bojowym i nie tylko. Nawet broń. Czy kraj był gotowy do 22 czerwca 1941 r. i armii? Nie. A to polityczne przebaczenie pociągnęło za sobą tragiczne konsekwencje! Oczywiście ludzie po prostu stawili czoła swojej śmierci i ginęli, opóźniając wroga o co najmniej jeden dzień, a przynajmniej kilka godzin. I oczywiście wielu wojskowych zostało znokautowanych w pierwszym roku wojny. Ale to jest właśnie polityczna błędna kalkulacja przywództwa, dzięki której dowództwo Armii Czerwonej znalazło się w zupełnie dla siebie niesprzyjających, a ponadto niezwykłych warunkach! Kierownictwo ZSRR nie myślało o walce w ten sposób!
            1. +1
              12 lipca 2018 13:52
              Cytat: Opera
              Mówię o tym, że sama doktryna wojskowa była do granic upolityczniona
              To wydaje się być głównym powodem, dla którego wydarzyło się to, co wydarzyło się w czerwcu 1941 roku. Można arbitralnie współczuć naszym „niegotowym”, ale głównym powodem nie jest „słabość” naszej armii, ani nawet represje, które doprowadziły do ​​utraty doświadczonych dowódców, ale związanie jakiejkolwiek inicjatywy, narzucenie motywy polityczne nad wojskiem, ogólne niepiśmienne kierownictwo walczące z Kremla. Iosif Vissarionovich nie od razu wyciągnął niezbędne wnioski, a gdy tylko ograniczył amatorską interwencję, powierzył dowództwo wojsku, a nie politykom, nasza armia zaczęła wygrywać. Tutaj, gdyby początek wojny nie był w 1941 r., ale w 1942 r., kiedy Niemcy zdobyliby jeszcze więcej doświadczenia, ujarzmiliby jeszcze więcej zasobów materialnych i ludzkich, a raczej byłoby tylko gorzej, dopóki znowu to Stalin zdobył niezbędne doświadczenie. Możliwe, że gdyby wojna zaczęła się dla nas w ten sposób w 1939 roku, kiedy Niemcy nie zmiażdżyli jeszcze całej Europy, straty byłyby mniejsze, ponieważ mistrzowska klasa Józefa Wissarionowicza zaczęłaby się wcześniej. Co do samego „braku doświadczenia”, jakoś od razu zapominamy o całej historii armii rosyjskiej, która zaczęła się znacznie wcześniej niż pojawienie się Armii Czerwonej. Ponadto od 22.06.1941 r. do 09.05.1945 w szeregach Armii Czerwonej, RKKF, NKWD, NKGB w różnym czasie, na różnych stanowiskach (bojowych i niebojowych), w różnych składach (dowódczych, politycznych itp.), w szeregach od porucznika do marszałka Związku Radzieckiego (i podobni: „inżynier wojskowy”, prawnik wojskowy itp.) służyli 450 dowódcom, którzy służyli w starej armii i marynarce wojennej w szeregach od chorążego do generała porucznika (i podobnych marynarki wojennej). Więcej, „Dżentelmeni oficerowie – towarzysze generałowie” Igor Semennikov (http://www.proza.ru/2014/04/12/1805)
              1. +3
                12 lipca 2018 14:11
                Historia nie ma nastroju łączącego. Czytając Twój komentarz, można dojść do wniosku, że śmierć tak dużej liczby naszego personelu wojskowego i zajęcie przez Niemców terenów rolniczych z wyszydzaną przez nazistów ludnością było całkiem naturalnym procesem?! Co więcej, według Pana słów okazuje się, że gdyby wojna zaczęła się jeszcze później, to byłoby jeszcze gorzej?!?! Nie mówię, że mieliśmy złą armię, wręcz przeciwnie, armia rosyjska z definicji nie może być zła! Ale przeciętne przywództwo armii oparte na insynuacjach politycznych to tak… Zdarza się! Robotnik niemiecki nie zbuntował się w Niemczech! Rosyjski żołnierz spotkał tego robotnika w szeregach Wehrmachtu, widząc go przez lunetę karabinu Mosina! I to jest jeden ze składników politycznej błędnej kalkulacji kierownictwa ZSRR! Gdzie w przyszłości i jaką rolę odegrały szybkie, lekko opancerzone radzieckie czołgi ze słabą bronią, które miały sławnie przeskakiwać okopy wroga?! Ilu zostało zwolnionych? Ale to jest doktryna, prawda?! Zwycięstwo w tej wojnie, nasz naród osiągnął poza wysiłkiem sił i przelaniem krwi! Mieliśmy dobrą armię. Nie ma roszczeń do Armii Czerwonej!
                1. +1
                  12 lipca 2018 14:30
                  Cytat: Opera
                  Czytając Twój komentarz, można dojść do wniosku, że śmierć tak dużej liczby naszego personelu wojskowego i zajęcie przez Niemców terenów rolniczych z wyszydzaną przez nazistów ludnością było całkiem naturalnym procesem?!
                  Nie, nie logicznie, zaprzeczasz sobie tutaj, skacząc od logiki i zdrowego rozsądku do histerycznego patriotyzmu. Mieliśmy przewagę nad Niemcami zarówno w 1939, jak iw 1941 roku pod względem samolotów i czołgów, a przede wszystkim środków mobilizacyjnych. Niepowodzenia 1941 r. to przede wszystkim błędy polityczne, ingerencja polityków w działania wojska. Niemcy w 1939 roku na ogół posiadały głównie czołgi lekkie i nie były gotowe do wojny z ZSRR, wymagało to potęgi całej Europy, a przełom 1941 roku optymalny czas na atak. Sam zaprzeczasz nastrojowi łączącemu w historii, ale historia nie jest celem samym w sobie, ale podstawą analizy, a dla analizy niemożliwe jest wyciągnięcie właściwych wniosków bez rozważenia jakichkolwiek możliwych opcji. Równie dobrze może być, jak zauważyłeś, że upolitycznienie doktryny wojskowej i ogólne zarządzanie działaniami wojennymi, ingerencja w dowództwo, a na początku wojny później, np. w 1942 r., jeśli Niemcy na tym skorzystają, m.in. Na przykład obietnica przystąpienia Japonii do wojny lub Turcji doprowadziłaby do tych samych tragicznych konsekwencji w przypadku prewencyjnego uderzenia Niemców i ich sojuszników. W każdym razie w 1939 r. Niemcy z trudem dotarliby do Moskwy.
                2. +4
                  12 lipca 2018 16:28
                  ty i twoi przeciwnicy popełniacie jeden poważny błąd. szukasz powód co się stało, i nie jest to jeden powód, ale cały kompleks. mówisz o upolitycznieniu, ale Niemcy też mieli niezwykle upolitycznioną armię.
                  moim zdaniem o wiele ważniejsze było, co dziwne, skala ZSRR. mimo że liczebność armii sowieckiej i połączonych sił europejskich była porównywalna, wojska sowieckie były „rozmazane” nie tylko na całej linii granicznej, ale także w głębi lądu. pozwoliło to nazistom osiągnąć 3-7-krotną przewagę w operacjach ofensywnych. ujawniły też poważne problemy z logistyką i zarządzaniem takimi masami wojsk. należy jednak pamiętać, że nigdy wcześniej nie prowadzono tak zakrojonych na szeroką skalę działań wojennych! to jak nieprzygotowani byli Niemcy do takiej wojny, stało się jasne już pod koniec 41 roku. Jeśli chodzi o dowodzenie wojskami, to warto zauważyć, że skoro sowieckie dowództwo szybko wyciągało wnioski, to wydawało się, że Niemcy ignorują to, co było wydarzenie. czy porażka pod Moskwą czegoś ich nauczyła? nie. i Stalingrad? nie. i Kursk? Cóż, po Kursku już było poznyak spieszyć się ...
                  jednym z najwyraźniejszych przykładów sztywności niemieckiego myślenia jest Rommel. nauczył się brytyjskiej taktyki i radził sobie znakomicie. brytyjscy generałowie to skoncentrowane tradycje. zrobili to, czego oczekiwał od nich Rommel. wszystko było w porządku, dopóki Brytyjczykom nie kierował Monty, według standardów brytyjskiej kwatery głównej - kompletny psychol. i co? Rommel był w stanie przeciwstawić się Brytyjczykom, kiedy przestali działać zgodnie z planem?
                  Zgadzam się z tobą, że głupotą jest zrzucanie wszystkiego na wojsko, ale nie mniej głupotą jest zrzucanie wszystkiego na sztab.
                  1. +1
                    12 lipca 2018 17:25
                    Cytat z SanichSan
                    wszystko było w porządku, dopóki Brytyjczykom nie kierował Monty, według standardów brytyjskiej kwatery głównej - kompletny psychol. i co? Rommel był w stanie przeciwstawić się Brytyjczykom, kiedy przestali działać zgodnie z planem?

                    Z Brytyjczykami w Afryce dowodzonymi przez Monty'ego, Brytyjczycy zgromadzili siły dwa razy silniejsze niż Rommla. Może to też odegrało jakąś rolę?
                    1. 0
                      13 lipca 2018 17:57
                      jak pisałem powyżej, wynik jest wypadkową wielu wydarzeń. to z pewnością odegrało pewną rolę. ale Brytyjczycy często osiągali przewagę liczebną, ale niezbyt zwycięstwa ...
                  2. +2
                    12 lipca 2018 17:26
                    Cytat z SanichSan
                    moim zdaniem o wiele ważniejsze było, co dziwne, skala ZSRR. mimo że liczebność armii sowieckiej i połączonych sił europejskich była porównywalna, wojska sowieckie były „rozmazane” nie tylko na całej linii granicznej, ale także w głębi lądu. pozwoliło to nazistom osiągnąć 3-7-krotną przewagę w operacjach ofensywnych
                    Niemcy musieli też liczyć się ze skalą ZSRR, zwłaszcza że musieli poruszać się po obcych terytoriach, często bez dokładnych map terenu, gdzie zamiast dróg otrzymywali w rzeczywistości „wskazówki”. Na tej samej Białorusi wiele miejsc było nieprzejezdnych, a ewentualny kierunek inwazji można było z góry obliczyć i powstrzymać. Posuwający się do przodu, oprócz wszystkiego, potrzebował także wozów, zaopatrzenia w żywność, paliwo i amunicję. Ponadto w obronie wojska mogą skuteczniej wykorzystywać ochronne właściwości terenu i skuteczniej niż w ofensywie przeprowadzać fortyfikacje obszarów, pozycji, linii zajmowanych przez wojska. Wiadomo, że nawet najprostsze konstrukcje inżynierskie zmniejszają straty personelu i sprzętu wojskowego spowodowane ostrzałem artyleryjskim wroga z zamkniętych pozycji o 5-7 razy. Ponadto wszystkie bronie ogniowe znajdujące się w odpowiednich fortyfikacjach są wykorzystywane 2-3 razy skuteczniej niż podobna broń napastnika, który często rozstawia się i porusza się otwarcie po ziemi. Nie zapominajmy, że mieliśmy wielokrotną przewagę w czołgach i samolotach, a zasoby ludzkie pozwoliły praktycznie odrobić straty, które były nie do zaakceptowania ani dla Niemiec, ani dla jakiejkolwiek innej armii na świecie, gdzie mówimy o milionach nowo powołanych żołnierski. To rozległe przestrzenie Rosji uratowały kraj, gdyby Rosja była razem wielkości Francji lub Hiszpanii, wojna dla nas zakończyłaby się tylko na terytorium do jesieni 1941 roku. Wreszcie, mówiąc o złożoności, zawsze jest przyczyna główna, a są drugorzędne, tutaj główną przyczyną są błędy polityczne, ingerencja amatorów w sprawy wojskowe, zarówno przed wojną, jak iw jej początkowym okresie. To, że Niemcy byli upolitycznieni, obróciło się też na Hitlera, już w Stalingradzie, ale Niemcy mieli niestety jeszcze mniej głupców i bardziej dbali o swoich żołnierzy, nie opierając się na tym, że „kobiety wciąż rodzą” .
                    1. +3
                      12 lipca 2018 20:15
                      Nie zapominajmy, że mieliśmy wielokrotną przewagę w czołgach i samolotach, a zasoby ludzkie pozwoliły praktycznie odrobić straty, które były nie do zaakceptowania ani dla Niemiec, ani dla jakiejkolwiek innej armii na świecie, gdzie mówimy o milionach nowo powołanych żołnierski.

                      Towarzyszu Stalin i wielu historyków nie zgadza się z tobą tutaj. Twierdzą (przemówienie Stalina w sierpniu 1941 r.), że sowiecka Ukraina i Białoruś zostały schwytane, około 70 milionów ludzi jest pod okupacją, a cała Europa pracuje dla Niemiec i nie ma już żadnej przewagi w ludziach, zasobach i technologii.
                      To rozległe przestrzenie Rosji uratowały kraj, gdyby Rosja była razem wielkości Francji lub Hiszpanii, wojna dla nas zakończyłaby się tylko na terytorium do jesieni 1941 roku.

                      Gdyby nie było otwartych przestrzeni, zbudowaliby Linię Maginota, tak jak Francuzi, i staliby na niej aż do śmierci. A nie jak żaby, które po okrążeniu poddały się.
                      Ogólnie rzecz biorąc, w sztuce wojennej istnieje pojęcie obrony mobilnej, gdy terytorium jest wymieniane na niezbędny zasób, chyba że oczywiście pozwalają na to warunki. Jeśli warunki na to nie pozwalają, istnieje koncepcja obrony statycznej.
                      Dlatego w swoim komentarzu zarzucasz naszym przywódcom wojskowym, że właściwie wybrali strategię obrony. Takie próby są wykorzystywane przeciwko Kutuzowowi, który również wycofał się do Moskwy, tocząc bitwę straży tylnej z lepszym wrogiem.
                      ale Niemcy, niestety, mieli jeszcze mniej głupców,

                      Na szczęście dla nas na dole było znacznie więcej głupców niż wśród nas. Uratował ich na razie niemiecki „ordnung” – zakon. Kiedy wszyscy wyraźnie wiedzą, co robić. Ale gdy wszystko nie poszło zgodnie z ich planem, instrukcje się skończyły i voila - jesteśmy w Berlinie.Nawiasem mówiąc, sprytni Niemcy 44 razy próbowali na ich głównodowodzącego Hitlera, próbowali negocjować za kulisami - niezliczone ilości razy, a nasze, jak mówisz, "głupcy", wszystkie 4 lata w jednym kierunku ciągnęły wóz.
                      1. +1
                        13 lipca 2018 06:06
                        Cytat: chwała1974
                        a cała Europa pracuje dla Niemiec i nie ma już przewagi pod względem ludzi, zasobów i technologii.
                        Przepraszam, Slava, dlaczego tak się stało, jak tak szybko straciliśmy wszystko, a czy sam Józef Wissarionowicz nie mówił o przyjaźni z Niemcami „przypieczętowanymi krwią” po Polsce? Były to polityczne błędne kalkulacje, próbujące dostrzec w niemieckiej robotniczej Partii Narodowosocjalistycznej coś bliższego niż potęga burżuazyjnej Francji i Anglii. Ponadto zastraszanie personelu dowodzenia, ingerencja w dowodzenie i kontrolę oraz przyniosły nam szereg druzgocących porażek w początkowym okresie wojny. Zawodowiec"wtedy zbudowaliby linię Maginota, jak Francuzi", więc mieliśmy tzw. "Linię Stalina", opartą na analizie obrony w I Światowej Twierdzy Osowiec, która uwzględniała kompetentne wpisanie obrony w geografię obszaru i nakładanie się najbardziej niebezpieczne odcinki. „Linia Stalina” została zniszczona po przesunięciu granicy, a teraz wielu otwarcie oszukuje, ponownie, usprawiedliwiając swoją „bezużyteczność”.nasz, w twoim wyrażeniu "głupcy", wszystkie 4 lata jak jeden w jednym kierunku ciągnął wózek", nie trzeba tu szczerze przekręcać, to nie głupcy ciągnęli cały ciężar wojny, ale właśnie w przeciwieństwie do nich, prosty naród sowiecki i rosyjski żołnierz. I wreszcie Stalin był wybitną osobą, która budowała supermocarstwo, ale był mężczyzną, a ludzie popełniają błędy Czy usprawiedliwiać jego błędy, czy nie, to inna sprawa.
                    2. 0
                      13 lipca 2018 00:24
                      Otwarte przestrzenie nie zawsze są pozytywne dla broniącej się strony, zwłaszcza jeśli wróg ma pełną kontrolę nad inicjatywą, ale jeśli wszystkie operacje wojskowe były prowadzone na terytorium wielkości Francji, to, kto wie, koncentracja sił po stronie broniącej się byłaby wyższa, to z jednej strony, az drugiej strony nacierająca miałaby mniejsze możliwości szerokiego manewru, objazdów i okrążenia wojsk wroga.
                    3. +3
                      13 lipca 2018 18:03
                      ogólnie zgadzam się ... ale nie należy też zapominać, że atak był nagły. odegrała też znaczącą rolę.

                      Cytat z Perse.
                      To, że Niemcy byli upolitycznieni, obróciło się też na Hitlera, już w Stalingradzie, ale Niemcy mieli niestety jeszcze mniej głupców i bardziej dbali o swoich żołnierzy, nie opierając się na tym, że „kobiety wciąż rodzą” .

                      to wtedy zadbali o swoich, a tym bardziej o żołnierzy rumuńskich czy włoskich? od 1941 do 1945 ponad 21 milionów zostało zmobilizowanych w Niemczech. nie ma takiej oszczędności ....
              2. +2
                12 lipca 2018 20:00
                Iosif Vissarionovich nie od razu wyciągnął niezbędne wnioski, a gdy tylko ograniczył amatorską interwencję, powierzył dowództwo wojsku, a nie politykom, nasza armia zaczęła wygrywać.

                Stalin nie starał się dowodzić sobą. Bo taka była stawka Naczelnego Dowództwa. A w centrali było ponad 250 osób, a wszystkie decyzje podejmowano kolegialnie. Zadaniem Stalina było zmuszenie do spełnienia podjętej już decyzji bez względu na wszystko.
            2. +5
              12 lipca 2018 14:17
              Cytat: Opera
              sama doktryna wojskowa została upolityczniona do granic możliwości – będziemy walczyć na obcym terytorium!

              Wydaje mi się, że traktujesz agitację polityczną za dobrą monetę i mylisz ją z rzeczywistymi działaniami w celu przygotowania do wojny.
              Jesteśmy teraz dokładnie tacy sami. Z ekranu jeden pozytywny i zwycięski raport. A w praktyce działania zupełnie nie odpowiadają tej brawury. Co innego uspokoić kucharzy, żeby się nie upili i nie wtrącali, a co innego to prawdziwa praca.
              To wszystko.
              1. +1
                12 lipca 2018 14:58
                Czy ja się mylę?!) Więc dlaczego wycofaliśmy się do Moskwy, a Leningrad był zablokowany?!) Jeśli chodzi o wzburzenie wszystkiego, macie jeden mały, ale bardzo krwawy przykład operacji kerczeńskiej, którą towarzysz Mekhlis raczył pokierować… Jeśli zagłębimy się we wszystkie te wydarzenia dotyczące politycznej porażki działań wojennych z 1941 r., którymi zajmowaliśmy się do 1943, to biorąc pod uwagę taką organizację jak Komintern i całą politykę zbudowaną wokół tej idei, łącznie z kolosalnymi funduszami wpompowanymi w międzynarodowy ruch robotniczy itd. wszystko się układa! nie rozumiem! Patriotyzm jest normalny. Zwykły.
                1. +1
                  12 lipca 2018 15:05
                  Cytat: Opera
                  To jest krwawy przykład operacji kerczeńskiej, którą towarzysz Mekhlis raczył pokierować.

                  Jest pełen kłamstw. Kto tam dowodził - Kozlov? Cóż, żądanie Kozlova. Jak on to dowodził.
                  Cytat: Opera
                  Jeśli zagłębimy się we wszystkie te wydarzenia politycznego niepowodzenia działań wojennych z 1941 r., którymi zajmowaliśmy się do 1943 r., to biorąc pod uwagę taką organizację jak Komintern i całą politykę zbudowaną wokół tej idei, w tym kolosalne fundusze wpompowane w międzynarodowy ruch robotniczy itp. .d.wszystko się układa!

                  Nonsensowny nonsens.
                  Skąd czerpiesz swoją wątpliwą wiedzę z ulotek Bandery i podręcznika „historii” Uerainy?
                  Cytat: Opera
                  Patriotyzm jest normalny. Zwykły.

                  Masz to bezpośrednio antyrosyjskie i absolutnie antypaństwowe, tak zwany „patriotyzm". Poklonskaya została już wyjaśniona i wyjaśniona. Jakie są sztuczki z Romanowem, nie rozumiesz wszystkiego ...
                  1. +1
                    12 lipca 2018 15:35
                    Mieczniku, już przestałeś mnie zabawiać. Przepraszam, ale całkowicie zniknęło.
                    1. 0
                      12 lipca 2018 15:58
                      Bawi mnie wasza paplanina na poziomie propagandy zombie istniejącej w Ruinach.Widzicie, 25 lat spędzonych poza Rosją, pod jarzmem skrajnie stopnia antysowietyzmu i rusofobii, stworzyło w was takie ozdobne obrazy przeszłości że generalnie wypadasz z rzeczywistości, nie tylko teraz, ale także w myśleniu o wydarzeniach sprzed 70-100 lat.
                2. +3
                  12 lipca 2018 15:29
                  Cytat: Opera
                  Czy ja się mylę?!) Więc dlaczego wycofaliśmy się do Moskwy, a Leningrad był zablokowany?!)

                  Śmieszne pytanie. Dlaczego połączyły się Francuzi i Polacy? Czy można winić również doktrynę czysto „znienawidzoną”? I w końcu Niemcy zostali rozebrani do naga - co jest złego w ich doktrynie? Amerykanie zostali wyrzuceni z Wietnamu – kogo za to winien jest Mehlis?
                  1. +2
                    12 lipca 2018 15:40
                    Pytanie było retoryczne. Taki los spotkał Francuzów i Polaków. Porównanie Polaków z hieną Europy zapomniałeś o jednej sławnej osobie? Nawiasem mówiąc, bardzo dokładne porównanie. Generalnie rozważam porównanie Armii Czerwonej z ofensywą Amerykanów w Wietnamie. Proszę pomyśleć następnym razem! Podałem Mehlisa jako przykład wpływu takich liczb na jedną konkretną operację. Czy nie czytasz uważnie?
                    1. 0
                      12 lipca 2018 16:05
                      Cytat: Opera
                      Podałem Mehlisa jako przykład wpływu takich liczb na jedną konkretną operację. Czy nie czytasz uważnie?

                      Z tego, że uważnie czytamy Twoje opusy, z tego otrzymujesz odpowiedzi, do których zostaniesz poproszony, abyś nie miał nic do zarzucenia.
                      Klęska na Krymie to w całości zasługa dowódcy frontu i jego NS, którzy zamiast wypełniać swoje bezpośrednie obowiązki, starali się ukryć za plecami Mehlisa.
                      Mekhlis wysłał do Stalina telegram o następującej treści: „Przylecieli do Kerczu 20.01.42 stycznia 1 r. Znaleźliśmy najbardziej nieatrakcyjny obraz organizacji dowodzenia i kontroli… Kozłow nie zna pozycji jednostek na froncie, ich stan, a także zgrupowanie wroga. Ani jedna dywizja nie ma danych o liczbie osób, obecności artylerii i moździerzy. Kozlov sprawia wrażenie dowódcy, który jest zdezorientowany i niepewny swoich działań. Żaden z czołowych robotników frontu nie był w wojsku od czasu okupacji Półwyspu Kerczeńskiego…”XNUMX
                      1 CA MO fa. 32, op. 11309, s. 139, l. 17.
                      Studiuj, jest to niezwykle proste do zrozumienia.
                      https://topwar.ru/20077-mif-o-vernom-pse-stalina-
                      lve-zaharoviche-mehlise.html
                      Dlaczego ci, którzy pisali pamiętniki, go nie lubili?
                      „Być może w tej wojnie nikt inny nie odważył się zastrzelić generała przed formacją bez procesu. A szef Głównego Zarządu Politycznego nie zawahał się tego zrobić. Oto tekst rozkazu do wojsk frontu nr 057 z dnia 12 września 1941 r., sporządzonego osobiście przez Mechlisa: pomoc dla jednostek nacierających z zachodu, za niepodejmowanie działań w celu ratowania materialnej części artylerii, za utratę wyglądu wojskowego i dwa dni pijaństwa podczas walk armii generała dywizji artylerii Gonczarow, na podstawie rozkazu Naczelnego Dowództwa nr 308, aby publicznie rozstrzelać dowódców kwatery głównej 270. Armia ”.
                      1. 0
                        12 lipca 2018 17:48
                        Jestem zupełnie daleki od spierania się z wielbicielami świętości sowieckich robotników politycznych), ale muszę powiedzieć kilka słów o Mechlisie. Oczywiście nie dla Szermierza. A więc królewski podkomisarz, który awansował do rangi komisarza politycznego! Uważał, że armia to jego sprawa, ale gówno rozumiał w wojsku! Towarzysz szalał wściekle w 1. armii kawalerii, z którą spokrewnieni byli tacy towarzysze jak Budionny, Tymoszenko, Kulik. Według wielu historyków towarzysze ci byli całkowicie ignorantami w sprawach wojskowych i dawali Stalinowi złe rady. Według wielu współczesnych, sam Mekhlis był naprawdę uczciwym towarzyszem, ale w sprawach wojskowych był całkowicie głupi i fanatyczny, aż do otępienia! Według niego do wózka jego dziecka dołączył portret Lenina, co jego zdaniem przyczyniło się do wychowania nowej osoby sowieckiej - „dziecko cały czas na niego patrzy!” Po mianowaniu Mehlisa w 1930 r. na redaktora gazety „Prawda”, naturalnie natychmiast rozpoczęły się tam masowe czystki… Jednak z pewnością wybiła godzina Mehlisa, kiedy w 1937 roku został mianowany głównym komisarzem politycznym w randze generała armii! Tutaj możesz przeczytać biografa Stalina Simona Montefiore i inne materiały, a w sowieckich źródłach jest mnóstwo innych materiałów o różnym stopniu szczegółowości! Ciekawy telegram z Mehlisady przekazany mu z Władywostoku - „Zwolniłem 215 pracowników politycznych, z których większość została aresztowana ... Jednak nie skończyłem jeszcze sprzątać. Pozostaje tylko zdumiewać się, jak wielu przeciętności, leniwych ludzi, sabotażystów i sprawiedliwych zdrajców było wśród sowieckich robotników politycznych w wojsku?! Ostatecznie w kraju wyeliminowano 3 z 5 marszałków, 13 z 15 dowódców armii, 57 z 85 dowódców corusów i 110 z 195 dowódców dywizji… Krótko mówiąc, trochę więcej takiej gorliwości i pozostałby tylko Mehlis! Pamiętasz słowa słynnego bohatera dowódcy radzieckiej dywizji filmowej Serpilina? "Nie boję się umrzeć! Nie mam prawa zniknąć!" O czym oni rozmawiali? Mówiono o tym i pokazywano w czasach sowieckich! Słyszysz szermierza? Hej?! Wszystko to tłumaczy straty agro Armii Czerwonej w latach 1941-1942. No, a teraz właściwie o wydarzeniach krymskich - Kozlov, dowódca, najwyraźniej też nie błyszczał talentem, ale próbował oprzeć się wprowadzeniu nowej taktyki przez Mehlisa! Jaka jest taktyka? A Mekhlis po prostu zabronił kopania okopów, aby nie podkopać ofensywnego ducha armii! Kozlov nie mógł się mu oprzeć! Otóż ​​teraz, szczególnie dla wielbicieli sekty świadków świętości robotników politycznych, przytoczę słowa poety i korespondenta wojennego Konstantina Simonowa, który był świadkiem tych wydarzeń. "Mekhlis głosił taką taktykę - kto woli wygodną pozycję bojową 100 metrów od wroga od niewygodnej 30 metrów, zostanie uznany za alarmistę!" Oczywiście ze wszystkimi wynikającymi z tego konsekwencjami... Oto jak nasi bojownicy musieli walczyć pod takim politycznym przywództwem! Przypomnę, że stało się to na gołym stepie... Kiedy w maju Niemcy przystąpili do ofensywy, 250 tysięcy naszych robotników było na skraju katastrofy! W ciągu następnych 12 dni straty zgrupowania sowieckiego były potworne! Jedź do Kerczu i odwiedź lokalne muzeum! Nie sposób spokojnie oglądać prezentowanych tam materiałów! Dowódcy i bojownicy Armii Czerwonej rzucili się do czołgów na otwartym polu z wiązkami granatów i strzelali do wroga na pełnej wysokości, próbując drożej oddać swoje życie! To właśnie na Placu Czerwonym trzeba postawić pomnik, który nie ma odpowiedników, a już na pewno nie ma przeciętności, populistycznego i fanatycznego Mechlisa! Który wraz z resztkami grupy na łodziach przekroczył Cieśninę Kerczeńską i udał się na Kuban! Straty wyniosły 170 000 żołnierzy, setki czołgów i samolotów! Po tym, jak towarzysz Mekhlis oczywiście próbował zrzucić całą winę na Kozlova, Stalin wysłał taki sarkastyczny telegram do komisarza politycznego, czczonego jako szermierz – „przyjąłeś dziwne stanowisko zewnętrznego obserwatora, który nie jest odpowiedzialny za krzywdzenie Frontu Krymskiego! ... jesteś odpowiedzialnym przedstawicielem Kwatery Głównej!” Potem Mekhlis został zdegradowany do stopnia generała korpusu! Znalazło to odzwierciedlenie w pozostałych komisarzach! W październiku 1942 r. oddziały zostały całkowicie przeniesione do podporządkowania wojsku zawodowemu! W 1943 r. do najniebezpieczniejszych sektorów frontu wysłano 122 tys. robotników politycznych.
                      2. +1
                        12 lipca 2018 18:04
                        Cytat: Szermierz
                        generał dywizji artylerii Gonczarow, na podstawie rozkazu Dowództwa Naczelnego Dowództwa nr 270, rozstrzelany publicznie przed formacją dowódców sztabu 34. armii.

                        Nieprzyjemny temat. W razie niepowodzeń niektórzy z naszych dowódców wojskowych ubezpieczali się przekazując strzały swoim podwładnym. I nic ocalonego, ani tytuł, ani stanowisko, ani profesjonalizm, ani inicjatywa. Przeciwnie, jako pierwszy został zastrzelony przedsiębiorczy i kompetentny generał (pułkownik, dowódca brygady, dowódca, dowódca).
                        Na przykład dowódca sił powietrznych północno-zachodniej A.P. Ionov został aresztowany 1 lipca 1941 r. 13 lutego 1942 r. Na specjalnym spotkaniu w NKWD ZSRR został skazany na śmierć. Wyrok wykonano 23 lutego 1942 r. Jako jedyny wydał rozkaz podniesienia o świcie 22 czerwca 1941 r. bombowca w celu zbombardowania niemieckich lotnisk i stacji kolejowych. Może zostali za to rozstrzelani, bo działali wbrew zaleceniu Sztabu Generalnego „nie ulegać prowokacji”?
                        Nawiasem mówiąc, kiedy 86 bombowców przeszło na kurs bojowy, próbowali anulować rozkaz w radiu. Jedna lub dwie grupy zamknęły komory bombowe i wróciły do ​​domu, reszta została zbombardowana.
                      3. 0
                        12 lipca 2018 18:15
                        Cytat: Opera
                        Według wielu historyków towarzysze ci byli całkowicie ignorantami w sprawach wojskowych i dawali Stalinowi złe rady.

                        Jakiego rodzaju "wiele" nazw możesz nazwać. I odniesienie do prac tych wielu.
                        Cytat: Szermierz
                        Ostatecznie w kraju wyeliminowano 3 z 5 marszałków, 13 z 15 dowódców armii, 57 z 85 dowódców corusów i 110 z 195 dowódców dywizji.

                        Kolejne bla, bla, bla.
                        Świadczy o tym dokument archiwalny - RGVA.F. 37464. Op.1. D. 12. L. 92, opisujący stan Armii Czerwonej w 1936 r.: „... Słabe wyszkolenie bojowe wojsk z czasów Uborewicza i Jakira wynikało nie tylko z niskich kwalifikacji dowódców Armii Czerwonej Armii, ale także do słabego wykształcenia wojskowego.

                        Poziom tych ostatnich można ocenić na przykład na podstawie zbiorowego portretu dowódców 110 Pułku Piechoty BVO, wykonanego przez dowódcę dywizji K.P. Podlas w październiku 1936 r.: „Młodsi zachowują się ze starszymi znajomo, luźno… siadając, rozkazując, sprzeczając się… Dużo podartych mundurów, brudnych, nieogolonych, w podartych butach”.
                        Artykuł Trockiego, opublikowany w numerach 56–57 (s. 3–5) Biuletynu Opozycji, nosił tytuł „Ścięcie Armii Czerwonej”. Od tego czasu ta „moda” trwa.

                        Kiedy niedokończony trockista Chruszczow oczerniał Stalina z trybuny XX Zjazdu, użył dokładnie sformułowań Trockiego. Ani on, ani jego wspólnicy w upadku Wielkiej Mocy nie byli w stanie więcej. „Cyfrowa” część tego oszczerstwa, czyli o rzekomo 40 tysiącach zniszczonych dowódców Armii Czerwonej, pojawiła się podczas nikczemnego raportu Chruszczowa na XX Zjazd KPZR.https://ss69100.livejournal.com/3875241.html
                        Studiuj, pomaga wypędzić ciemność obskurantyzmu z twojej głowy.
                        Cytat: Opera
                        Wszystko to tłumaczy straty agro Armii Czerwonej w latach 1941-1942. H

                        Cóż, możesz sobie wytłumaczyć, co jest straszne i jak straszne, ma to niewiele wspólnego z rzeczywistością.
                        Dla sierżanta Sił Zbrojnych poziom zrozumienia problemów BHP od 1937 do 22 czerwca 1941 r. Liczba Armii Czerwonej wzrosła 3,75 razy - z 1,433 mln osób. do 5,373 mln osób. .niezrozumiałe, ale dla rzekomego komisariatu MSW to samo jest całkowicie nie do zrozumienia.Powiedz nam przepis na to, jak zrobić TRZECH z dywizji.Obsadzenie wszystkich trzech formacji równoważnym personelem.To nie osądź to, czego nie ma zrozumienia.
                        Cytat: Opera
                        Dowódcy i bojownicy Armii Czerwonej rzucili się do czołgów na otwartym polu z wiązkami granatów i w pełnym wzroście

                        Nie naciskaj na łzę, zapytaj Kozlova z Komfrontu, dlaczego tak rozmieścił wojska i dlaczego wylądowali na otwartym polu, bez sprzętu inżynieryjnego, dlaczego na jego prawym skrzydle.
                        Cytat: Opera
                        "Przyjęliście dziwne stanowisko zewnętrznego obserwatora, który nie jest odpowiedzialny za krzywdzenie Frontu Krymskiego! ... jesteś odpowiedzialnym przedstawicielem Kwatery Głównej!"

                        Nie machasz. Mówiłem ci o tym. Mimo to Stalin wystawił ocenę Kozlovowi, gdzie potem trafił. Co kazał?
                        Cytat: Opera
                        W październiku 1942 r. oddziały zostały całkowicie przeniesione do podporządkowania wojsku zawodowemu! W 1943 r. do najniebezpieczniejszych sektorów frontu wysłano 122 tys. robotników politycznych.

                        Nie..czarująca fontanna głupoty...słynna fotografia -w ATAKU - błędnie uważa się, że przedstawiony jest dowódca batalionu -w rzeczywistości POLITRUK = PRZYPISANY oni jako pierwsi zaatakowali Przeczytaj niewłaściwą prasę przeczytaj coś poważnego .
                        Wydziały polityczne i oficerowie komisarza politycznego zawsze byli w wojsku, a po zreformowaniu i wprowadzeniu jedności dowodzenia, a tym samym Stalin wskazał - DOWÓDCA odpowiada na WSZYSTKO, aby sytuacja z kozami się nie powtórzyła.
                        .
                      4. 0
                        13 lipca 2018 09:46
                        Cytat: Kapitan Puszkin
                        Na przykład dowódca sił powietrznych północno-zachodniej A.P. Ionov został aresztowany 1 lipca 1941 r. 13 lutego 1942 r. Na specjalnym spotkaniu w NKWD ZSRR został skazany na śmierć. Wyrok wykonano 23 lutego 1942 r. Jako jedyny wydał rozkaz podniesienia o świcie 22 czerwca 1941 r. bombowca w celu zbombardowania niemieckich lotnisk i stacji kolejowych.

                        Zanim napiszesz założenia, dlaczego i za co ten generał został ukarany. Zainteresowałbyś się i znalazłeś na przykład to - "
                        Aresztowany 1 lipca 1941 r. 13 lutego 1942 r. na specjalnym posiedzeniu NKWD ZSRR skazany na śmierć przez rozstrzelanie. Wyrok wykonano 23 lutego 1942 r.
                        POWÓD
                        Według memorandum nr 03 z 28 czerwca szefa 3. wydziału Frontu Północno-Zachodniego, komisarza dywizyjnego Babicza (szefa kontrwywiadu okręgu frontowego) w PribOVO:
                        „Dowódca 7. Dywizji Powietrznej, pułkownik Pietrow, od samego początku działań wojennych, organizował wszystkie wypady według własnego uznania, od samego początku nie kierował właściwie operacjami bojowymi.
                        19 czerwca Pietrow został ostrzeżony przez zastępcę dowódcy Sił Powietrznych za pracę polityczną na temat możliwych operacji wojskowych; wyznaczono mu termin realizacji do godziny 3 22 czerwca br. G…".
                        Jednak dowódca lotnictwa okręgu Ionov wciąż był na procesie.
                        I dlaczego.
                        „Pietrow zareagował wyjątkowo niedbale na tę instrukcję. Nie żądałem, aby dowódcy pułków zastosowali się do tej instrukcji, a pułki faktycznie zostały zaskoczone przez wroga, w wyniku czego na lotniskach doszło do ciężkich strat samolotów ... ”.
                        A oto dokument „ROCZNY SPRAWOZDANIE Z DZIAŁALNOŚCI BOJOWEJ SIŁ POWIETRZNYCH FRONTU PÓŁNOCNO-ZACHODNIEGO ZA OKRES OD 22.6.41 DO 1.7.42”:
                        „Na początku wojny lotnictwo Bałtyckiego Specjalnego Okręgu Wojskowego składało się z nadających się do użytku: myśliwców 529; bombowce 288; Szturmowcy 60. Razem 877. ...
                        Przypuszczalnie w początkowym okresie wojny przed Frontem Północno-Zachodnim operowało około 600 samolotów lotnictwa lądowego i 50-70 samolotów lotnictwa morskiego. <…>
                        Niezależnie od tego, że 19.6.41 czerwca XNUMX r., w związku z niesprzyjającą sytuacją, oddziały otrzymały rozkaz przejścia do gotowości bojowej i rozproszenia sprzętu z lotnisk bazowych do operacyjnych.
                        Dowództwu i jednostkom lotniczym nie wydano żadnych konkretnych instrukcji dotyczących wyjścia kwatery głównej Bałtyckiego Specjalnego Okręgu Wojskowego na stanowisko dowodzenia w rejonie Poniewieżu.
                        Przeciwnie, w nocy 20 i 21 jednostkom lotniczym polecono wykonywać nocne loty szkoleniowe.
                        W rezultacie większość pułków bombowych została poddana nalotom bombowym wroga w czasie kontroli po locie materiału i jego tankowania. Załoga została właśnie zwolniona na odpoczynek po nocnej pracy. ...”
                        F. 221, op. 142687ss, d. 1, ll. 3-17. SBD nr 34, 1958
                        W rezultacie Front Północno-Zachodni
                        „22.6.41 czerwca 100 r. front stracił do 22 samolotów” – „RAPORT DOWÓDCY FRONTU PÓŁNOCNO-ZACHODNIEGO Z 1941 CZERWCA 22 R. DO LUDOWEGO KOMISARA OBRONY ZSRS W SYTUACJI PRZEZ 22 GODZINY 1941 CZERWCA , XNUMX”.
                        Ale tylko dowódca Sił Powietrznych okręgu, generał Ionov, były chorąży i pilot I wojny światowej, zorganizował głupie nocne loty w swoich jednostkach, doprowadzając je do stanu nieoperacyjnego do 22 czerwca.
                        Do czasu niemieckiego ataku Ionov nie zlikwidował PBG, jak w innych okręgach.
                        Po prostu nie przekazał dowódcom dywizji lotniczych rozkazu Moskwy o postawienie w stan pogotowia 19 czerwca
                        Na te dni zaaranżował nieplanowane ćwiczenia, a po nich piloci wrócili do domu w nocy 22 czerwca…
                        CAŁKOWICIE NIEWYGODNA GOTOWOŚĆ.
                        I w końcu.
                        „Nr 382 Sprawozdanie zastępcy szefa Zarządu III NPO ZSRR F.Ya. Tutuszkina I.V. Stalin o stratach lotnictwa Frontu Północno-Zachodniego3 w pierwszych dniach wojny
                        8 1941 lipca
                        Towarzysz Stalin z Komitetu Obrony Państwa
                        Ze względu na nieprzygotowanie jednostek Sił Powietrznych PRIBOVO do działań wojennych, niedyskrecję i bezczynność niektórych dowódców dywizji lotniczych i pułków na granicy działań przestępczych, około 50% samolotów zostało zniszczonych przez wroga podczas nalotów na lotniska.
                        Nie zorganizowano wycofywania jednostek spod ciosu wrogich samolotów. Na lotniskach nie było obiektów obrony przeciwlotniczej, a na lotniskach, na których były fundusze, nie było pocisków artyleryjskich.
                        Kierownictwo działań bojowych jednostek lotniczych ze strony dowódców 57., 7. i 8. dywizji lotniczej, a także dowództwa Sił Powietrznych Frontu i Okręgu było wyjątkowo słabo prowadzone, komunikacja z jednostki lotnicze od początku działań wojennych były prawie nieobecne.
                        Same straty samolotów na ziemi w 7. i 8. dywizji lotniczej wynoszą 303 samoloty.
                        Podobnie sytuacja wygląda w 6. i 57. dywizji lotniczej.
                        Takie straty naszych samolotów tłumaczy się tym, że w ciągu kilku godzin po ataku wrogich samolotów dowództwo okręgu zabroniło latania i niszczenia wroga.
                        Jednostki Sił Powietrznych Okręgu weszły do ​​bitwy późno, gdy znaczna część samolotów została już zniszczona przez wroga na ziemi.
                        Przeniesienie na inne lotniska odbywało się w sposób niezorganizowany, każdy dowódca dywizji działał niezależnie, bez instrukcji Sił Powietrznych Okręgu, lądował gdzie chciał, w wyniku czego na niektórych lotniskach zgromadziło się 150 pojazdów.
                        Tak więc na lotnisku w Pilzino wróg, po odkryciu takiej grupy samolotów, zaatakował jeden bombowiec 25 czerwca tego roku. zniszczył 30 samolotów.
                        Na kamuflaż lotnisk nie zwracano jeszcze uwagi. Rozkaz NPO w tej sprawie nie jest wykonywany (zwłaszcza w odniesieniu do 57. Dywizji Powietrznej – dowódca dywizji płk Katiczew1 i 7. Dywizji Powietrznej – dowódca dywizji płk Pietrow2), dowództwa Sił Powietrznych Frontu i powiat nie podejmuje żadnych działań.
                        W tej chwili jednostki powietrzne Sił Powietrznych Frontu Północno-Zachodniego nie są zdolne do aktywnych działań bojowych, ponieważ mają w swoim składzie jednostki wozów bojowych: 7. dywizja powietrzna - 21 samolotów, 8. dywizja powietrzna - 20, 57. dywizja lotnicza - 12.
                        Załogi, pozostawione bez materiałów, były bezczynne i dopiero teraz kierują się w stronę materiałów, które przybywają niezwykle powoli.
                        W magazynach Okrugu brakuje części zamiennych do samolotów i silników lotniczych (samoloty MiG, śmigła VISH-22E i VISH-2, 3 świece MGA, naboje BS i inne części).
                        Zastępca szefa Zarządu III NPO ZSRR Tutuszkin”
                        Jak widać, w PribOVO, podobnie jak w ZapOVO, do rana 22 czerwca obowiązywał zakaz lotu myśliwców w kierunku wroga.
                        A ten zakaz wyszedł od dowódcy okręgowych sił powietrznych….
                        Teraz ty Mam nadzieję, że jasne jest, że wszyscy ponosili pełną odpowiedzialność za swoją zbrodnię, w tym przypadku prowadzącą do katastrofy, jak ta Pawłowa?
                        Generał Sił Powietrznych Ionov nie przekazał personelowi rozkazu zwiększonej gotowości bojowej i, aby odwrócić jego uwagę, zorganizował nieplanowane ćwiczenia.
                        Zabronił otwierania ognia w celu zabijania i przekraczania granicy z Niemcami, nie dając możliwości odpowiedzi na agresję.
                        Następnie zezwolił na bombardowanie terytorium Niemiec, ale pozbawił bombowce osłony myśliwskiej, co doprowadziło do ciężkich strat.
                        Ionov wytyczył „specjalną” trasę dla grup bombowych, która biegła przez Suwałki, gdzie dowodziły duże grupy niemieckiego lotnictwa.
                        Generał Ionov celowo wysłał załogi na śmierć.
                        JEST JASNE, po co ten generał stanął do muru? żołnierz
                      5. -1
                        14 lipca 2018 16:29
                        Mylisz się, Z. Mekhlis po przybyciu na Krym przejął dowództwo i inicjatywę. Dowódca mógł tylko kiwać głową na zgodę, gdyż Mechlis został wysłany przez Stalina i prawie codziennie rozmawiał z nim przez telefon. Mechlis zastrzelił wielu żołnierzy Armii Czerwonej, ale słowa I. Stalina po zdobyciu Krymu (Sewastopol wciąż się bronił, ale bez Mekhlisa, prawdopodobnie dlatego, że się trzymał): „Jeśli musisz przegrać sprawę , wyślij Mehlisa”.
                3. 0
                  12 lipca 2018 17:54
                  Czy za wszystko winien jest Komintern i Mekhlis? i nie było innych powodów?
                  Nie jestem wojskowym - trzeba przeanalizować ANALIZA wojny w Iraku USA i Brytyjczyków - ich wnioski - prawdopodobnie jest samokrytyka i rekomendacje zmian w statucie
          2. +2
            12 lipca 2018 17:14
            Panie Łopatow, mam wielki szacunek dla Pana opinii.
            Kiedy dowiedziałem się o spotkaniu Sierdiukowa, byłem bardzo zaskoczony, gdy przeczytałem prezentację W. Putina na jego spotkaniu. Ten program można znaleźć w Internecie.
            Kiedy usłyszałem o powołaniu Rogozina na szefa przemysłu obronnego, byłem trochę zaskoczony. Ale nie był już zdziwiony, gdy dowiedział się, że jest doktorem nauk technicznych.
            Kiedy Shoigu został mianowany, wcale się nie zdziwiłem, dobrze było mieć kogoś do porównania. Nie zdziwiłem się nawet, gdy ogłoszono czyjąś świętą inicjatywę nadania mu stopnia marszałka kampanii syryjskiej kilka miesięcy po jej rozpoczęciu.
            Tu zaczęła się historyczna kontrowersja. Spójrzmy czasem w przyszłość. Historia ma sens tylko wtedy, gdy wyciągamy z niej przynajmniej kilka lekcji. Kadry decydują dużo, ale oczywiście nie wszystko. Ale dużo.
        3. +1
          12 lipca 2018 14:47
          Należy również zwrócić uwagę na dużą liczbę młodych ludzi wezwanych na statek kosmiczny z nowo nabytych terytoriów na zachodzie Białorusi i Ukrainy. Prawie wszyscy z nich poddali się w pierwszych tygodniach wojny, a wielu później trafiło do Abwehrkommando.
          1. +1
            12 lipca 2018 15:41
            Były też takie przykłady.
          2. 0
            12 lipca 2018 18:20
            Cytat: Vlad.by
            Należy również zwrócić uwagę na dużą liczbę młodych ludzi wezwanych na statek kosmiczny z nowo nabytych terytoriów na zachodzie Białorusi i Ukrainy. Prawie wszyscy z nich poddali się w pierwszych tygodniach wojny, a wielu później trafiło do Abwehrkommando.

            Trzeba przyznać, że w okręgach przygranicznych większość odpowiedzialnych za służbę wojskową, powołanych do wojskowych urzędów meldunkowych i poborowych, nie zdążyła dostać się do wojska i została schwytana na punktach zbiórki, a następnie liczona w całkowita liczba jeńców wojennych.
      4. +3
        12 lipca 2018 18:44
        Cytat: Łopatow
        Dziadek, bezpośredni uczestnik, powiedział, że do końca wojny poziom „dowodzenia” nazistów był znacznie wyższy niż nasz.

        Nie chcę obrazić twojego dziadka. Mój był również „w tych częściach”, ale na froncie północnym w pobliżu Rokossowskiego. Ale jakość podejmowanych decyzji może mniej lub bardziej obiektywnie ocenić analityk wojskowy, specjalista odpowiedniego poziomu. Na miejscu żołnierz widzi tylko swój pluton, dowódcę batalionu - pułk. Kim był twój dziadek, nie wiem, ale wspomnienia należy traktować z szacunkiem i trzeźwą logiką. Nawet marszałkowie, którzy widzą walki w całej ich skali, grzeszą subiektywnie.
    3. 0
      12 lipca 2018 11:37
      Cytat: Moore
      Sytuacji operacyjnej, która rozwinęła się w nocy przed kontratakiem, ani tego, w jaki sposób nieprzyjaciel okopał się na osiągniętych liniach, sowieckie dowództwo nie wiedziało. Nie przeprowadzono obszernego rozpoznania

      Czy będzie link do dokumentów bojowych?

      Czytać:
      https://www.litmir.me/br/?b=147751&p=1
    4. 0
      12 lipca 2018 12:28
      I dlaczego autorowi potrzebne są jakieś linki, najważniejsze jest pokazanie, że sowieccy dowódcy nic nie umieli i tylko trząsli się ze strachu przed Najwyższym.
      1. 0
        12 lipca 2018 12:33
        Cytat z Laranda
        Dlaczego autor potrzebuje linków

        Rozbiór gramatyczny zdania.
        http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/1
        5.html
    5. +1
      12 lipca 2018 20:37
      Cytat: Moore
      Czy będzie link do dokumentów bojowych?

      - wojska i dowództwa, w tym te znajdujące się w głębinach ich obrony, nie dążą wszelkimi sposobami do uzyskania informacji o przeciwniku, w ogóle nie studiują jego obrony, zwłaszcza przeciwpancernej. W rezultacie jednostki i formacje czołgów działają na ślepo, gdy wchodzą do walki i ponoszą niepotrzebne straty;
      - dowódcy i szefowie sztabów nie dobierają i nie zatrzymują kadr dowódców rozpoznawczych, nie stwarzają niezbędnych warunków dla wydziałów rozpoznawczych i pododdziałów rozpoznawczych do wypełniania ich najważniejszych obowiązków w zakresie pozyskiwania informacji o przeciwniku, jego składzie, zdolnościach bojowych i zamiarach;
      - Dowódcy zwiadowców są często wykorzystywani do innych celów w najważniejszych momentach działań wojennych.
      © memorandum szefa wydziału wywiadu kwatery głównej BT i MB Frontu Woroneskiego podpułkownika P.I. Szulgin zaadresowany do dowódcy BT i MB Armii Czerwonej 14 lipca 1943 r.,
      Cóż, pamiętasz rozkazy przyszłej ofensywy.
      18 tys.:
      Linia wdrożeniowa - Michajłowka, svh. "Październik".

      29 tys.:
      Linia startu do ataku: svh. „Październik”, vys. 258.8, Straż do przyjęcia do 23.00 11.07.43. d. Zapewnienie koncentracji formacji i części korpusu na pierwotnym obszarze.

      Wszystko byłoby dobrze, ale PGR Oktiabrski został zajęty przez Niemców 14 lipca o godzinie 00:11. A zamówienie na 18 galerii handlowej zostało podpisane o 7:00 12 lipca.
      Albo cudowna historia z rowem przeciwpancernym w strefie ofensywnej 29. centrum handlowego, o której nikt nie raczył ostrzegać czołgistów. Ale ten rów całkowicie zablokował dostęp 31. i 32. brygady czołgów 29. centrum handlowego do głównego celu ofensywy - sowchozu Komsomolec.
  6. +5
    12 lipca 2018 08:05
    Dobry, moim zdaniem wystarczająco obiektywny materiał.
  7. +2
    12 lipca 2018 08:06
    Nie rozumiem. Dlaczego jest w uzbrojeniu, a nie w historii?
  8. + 19
    12 lipca 2018 08:18
    Armia czołgów Rotmistrova składała się z 931 czołgów, w tym 581 T-34 (62,4%) i 314 T-70 (33,7%). Obecność dużej liczby czołgów lekkich T-70 znacznie zmniejszyła możliwości bojowe armii.

    Niemcy mieli 294 czołgi, w tym 38 Tygrysów, a nawet 8 zdobycznych T-34.

    Kontratak przeprowadziły siły trzech korpusów czołgów z 538 czołgami w służbie. W pierwszym rzucie miało odejść 368 czołgów dwóch korpusów pancernych, podczas gdy w jednym 35,5%, a w 38,8% czołgów lekkich T-70.Czołg ten, o lekkim opancerzeniu i słabym uzbrojeniu, nie był w stanie walczyć na równych warunkach z żadnym z niemieckich czołgów.

    Siły te zderzyły się 12 lipca w bitwie czołgów, stosunek w zbiornikach wyniósł 3:1 na naszą korzyść.

    Ciekawa matematyka. Ile czołgów wzięło udział w bitwie ze strony Armii Czerwonej? 931 czy 538? Zastanów się, jak siła bojowa T-70 (średnio 37% w dwóch korpusach, czyli 200 sztuk „ruchomych punktów ostrzału”, których nie można uznać za przeciwpancerne)? Jaki jest wynik końcowy? 338 czołgów średnich i ciężkich przeciwko 294 czołgom niemieckim. 3:1 na naszą korzyść nie działa. Pokonać? A może wymiany za zdobyty czas i terytorium?
    A jeśli obliczymy bilans sił przez całkowity kaliber dział czy wagę drugiej salwy? podzielone przez całkowitą grubość przedniego pancerza wroga? Praca 3:1? Czy też równowaga sił będzie wyrażona przez inny stosunek?
    1. +3
      12 lipca 2018 08:32
      Dzięki za kłótnie... Zgadzam się z Tobą... Na wojnie, jak na wojnie... Jak to jest... Najważniejsze, żeby znokautować czołgi... I ten cel został osiągnięty... Co ostatecznie doprowadziło do tego, że tę bitwę wygrały nasze wojska...
      1. + 15
        12 lipca 2018 08:41
        Dlatego „Prochorowskaja TRAGEDIA Radzieckich czołgistów” nie można nazwać bitwy. Musi się nazywać „Prochorowski WYCZYN Radzieccy czołgiści”. Ręce i nogi brunatnej zarazy zostały odłamane.
        1. 0
          12 lipca 2018 18:28
          Cytat z Dooplet11
          Dlatego „Prochorowskaja TRAGEDIA Radzieckich czołgistów” nie można nazwać bitwy. Musi się nazywać „Prochorowski WYCZYN Radzieccy czołgiści”. Ręce i nogi brunatnej zarazy zostały odłamane.

          W wojsku prawie wszystko zależy od dowódcy. Jeden wysyła podwładnych do wykonania misji bojowej, a drugi stawia podwładnych w sytuacji, w której przez jego nieudolność zmuszeni są do wykonywania wyczynów zamiast misji bojowej.
          1. 0
            13 lipca 2018 07:52
            Zgadzam się z Tobą. Ale.
            Wróg wyznacza również zadania swoim myśliwcom. A nałożenie zadań czasami rodzi wyczyn. I z obu przeciwnych stron.
            Wyczyn jest dla wielu ludzi odważnym, ważnym działaniem; bohaterski akt w trudnych warunkach.
    2. +1
      12 lipca 2018 20:45
      Cytat z Dooplet11
      Ciekawa matematyka. Ile czołgów wzięło udział w bitwie ze strony Armii Czerwonej? 931 czy 538?

      Od godz. 17.00 11 lipca P.A. Rotmistrov zostaje przeniesiony do 2. TC i 2. Strażników. Ttk. W efekcie liczebność korpusu czołgów jego armii wzrosła do czterech, a liczba pojazdów opancerzonych wzrosła o ponad 200 jednostek i wyniosła łącznie 931 czołgów, 42 SU-76 i SU-122, a także 12 SU-152, w tym 581 T-34 (62,4%) i 314 T-70 (33,7%). Z tej liczby 797 czołgów i 43 dział samobieżnych służyło w rejonie koncentracji głównych sił (na wschód od Prochorowki), reszta była w naprawie i była w drodze. Rano przyjechało jeszcze kilka samochodów, przed atakiem w 5 Gwardii. TA w ruchu to 808 czołgów i 32 SU-76 i SU-122.
      Trzy korpusy czołgów - 18., 29. i 2. gwardia. TTK, który stanowił pierwszy szczebel grupy uderzeniowej wojska, które rankiem 12 lipca znalazły się w szeregach 538 czołgów i 20 dział samobieżnych. Główny cios pierwszymi mieli narzucić formacje generałów B.S. Bakharova i I.F. Kirichenko.
      Rankiem przed atakiem oba korpusy były w służbie 368 czołgów i 20 dział samobieżnych, dlatego zagęszczenie pojazdów opancerzonych na 1 km frontu pierwotnie miało wynieść prawie 56 jednostek. W rzeczywistości udało im się osiągnąć jeszcze więcej - 60 czołgów na 1 km, nie licząc dział samobieżnych. Dlatego nadzieje sowieckiego dowództwa na rozdzielenie 2. SS TC wydawały się całkiem uzasadnione. A jeśli weźmiemy pod uwagę, że ponad dwieście czołgów drugiego rzutu (5 Gwardia Zmk - 158 czołgów i 2 Korpus Pancerny - 59 czołgów) miało wejść do bitwy razem z piechotą 5 Gwardii. I wtedy przebicie 30 km wydawało się sprawą trudną, ale całkiem wykonalną.
      © Zamulin
      1. 0
        13 lipca 2018 08:19
        Następnie, dla jasności obrazu, konieczne będzie doprecyzowanie bilansu sił w skali czasowej bitwy i bilansu sił jako całości w dniu 12 lipca. Według naszego, na podstawie cytowanego przez Ciebie cytatu:
        1. W pierwszym rzucie 538+20 (trzy korpus, - 18,29,2 (c))
        2. Przed atakiem 368+20.(Nagle już oba kadłuby (c) Gdzie poszło 200 i kolejny kadłub? Do drugiego poziomu?
        3. W drugim rzucie (kiedy iw jakim składzie został doprowadzony do bitwy?) 158 + 59 = 217
        Jeśli jednak dodamy 568 i 217, otrzymamy 785. nie zbiega się z tym:
        przed atakiem w 5 Gwardii. W ruchu TA było 808 czołgów oraz 32 SU-76 i SU-122.
        Ile czołgów brało udział w bitwie?
        Pewne zamieszanie z liczbami w twoim cytacie. W każdym razie, bez względu na to, jakie liczby przyjmiecie, jeśli nie odejmiecie czołgów lekkich, bilans sił 3:1, zadeklarowany przez autora artykułu, nie wyjdzie. maksymalna (840/294) 2,85:1. Ale skoro autor bierze pod uwagę w bilansie czołgi lekkie, to dlaczego nie wziąć pod uwagę transporterów opancerzonych i samochodów opancerzonych? Albo działa przeciwpancerne? Jak w obliczeniach są pełnoprawne jednostki? A może takie wyliczenie równowagi sił i całej logicznej konstrukcji dowodów „klęski i tragedii”?
        1. +1
          13 lipca 2018 16:20
          Cytat z Dooplet11
          1. W pierwszym rzucie 538 + 20 (trzy korpusy, - 18,29,2 (s))
          2. Przed atakiem 368 + 20. (Nagle oba korpusy już (s) ) Gdzie poszło 200 i jeszcze jeden korpus? Do drugiego poziomu?

          Wszystko się zgadza. Tyle, że bitwa pod Prochorowką toczyła się na dość szerokim froncie.
          W kierunku głównego ataku, przeciwko dywizji Leibstandarte, działały tylko 2 korpusy czołgów I rzutu - 1 i 18 TC. Trzeci korpus pierwszego rzutu - 29 gwardia. Centrum handlowe Tatsinsky - zostało wprowadzone do walki w innym kierunku, przeciwko dywizji Das Reich. Zwykle na mapie bitwy pod Prochorowką nie jest ona nawet widoczna - znajduje się poniżej 2. galerii handlowej (nie strażnicy), pod dolną krawędzią mapy.
          Cytat z Dooplet11
          3. W drugim rzucie (kiedy iw jakim składzie został doprowadzony do bitwy?) 158 + 59 = 217

          2 tys.:
          Zadanie pozostaje takie samo, to znaczy przepuścić formacje bojowe 18. i 29. TC, aby być gotowym do oparcia się na ich sukcesie lub ataku, zabezpieczając prawą flankę armii na Sukh. Solotino. Wesprzyj atak 18. i 29. TC z całej siły ognia

          W prawdziwym życiu TC 2 wspierała piechotę częścią swoich sił, część swoich sił wywalczyła sobie drogę z okrążenia i odzyskała część swoich sił po bitwach:
          169. brygada wraz z częścią sił 285. joint venture 183. dywizji strzeleckiej broniła x. Wartownik zakopujący czołgi w ziemi. Rankiem 11 lipca, aby wzmocnić obronę I.Ya. Stiepanow A.F. Popov przekazał do 2/58. Brygady Strzelców Zmotoryzowanych. Dwa inne bataliony 58. Brygady Strzelców Zmotoryzowanych, podpułkownik Boldyrev, zajęły pozycje obronne na X. Doły i na południowych obrzeżach Prochorowki. 99 brygada podpułkownika L.I. Malova, mając tylko 19 pojazdów, w tym 9 lekkich, walczyła w otoczeniu w rejonie Wasiliewki i Andrejewki. Dowódca brygady otrzymał rozkaz: do świtu 12 lipca wycofać go w rejon z. Prawidłowy. Pozostała 26 brygada pułkownika P.V. Piskareva była w x. Grushka, gdzie po czterech dniach walki uporządkowała się.
          169. brygada i 58. brygada miały własne odrębne sektory obronne, a 26. i 99. brygada stanowiły mobilną rezerwę operacyjną dowódcy 5. gwardii. TA.
          © Zamulin
          12 lipca 2 Korpus pracował głównie w obronie, powstrzymując ataki wroga w swoim sektorze.
          Co do 5 Gwardii. Zmk, następnie został o połowę zmniejszony z rozkazu Vatutina:
          Aby zablokować przełom w zespole 69. A N.F. Vatutin nakazał dowódcy utworzyć skonsolidowany oddział składający się z: wysuniętego oddziału armii, 11. gwardii. i 12. Gwardii. MBR 5. Gwardia. Zmk i 26 Gwardia. brygada 2 gwardii. TTK i wyślij na teren wsi Szachowo, Rzhavets i Avdeevka.

          A pozostałe 2 brygady korpusu (10. MBR Gwardii i 24. Brygada Pancerna Gwardii) Rotmistrov trzymane w rezerwie. Początkowo chciał sprowadzić ich do bitwy o 10:45, ale ze względu na trudną sytuację brygady pozostały na tyłach, by odpierać niemieckie ataki.
          Cytat z Dooplet11
          Jeśli jednak dodamy 568 i 217, otrzymamy 785. nie zbiega się z tym:

          PMSM, to dlatego, że w tej ilości nie ma dział samobieżnych 2 tk, 5 strażników. Zmk i podporządkowanie armii.
  9. BVS
    +2
    12 lipca 2018 09:00
    Cytat - „T-70. Ten czołg z lekkim pancerzem i słabą bronią nie był w stanie walczyć na równych warunkach z żadnym z niemieckich czołgów”.
    Ale jakie czołgi były w Niemcach, z wyjątkiem „38 Tygrysów, a nawet 8 zdobycznych T-34”?
    1. +4
      12 lipca 2018 10:30
      Cytat: BVS
      Ale jakie czołgi były w Niemcach, z wyjątkiem „38 Tygrysów, a nawet 8 zdobycznych T-34”?

      Ferdinants, Panthers, T-3, T-4, Stug 3. Ale stosunek Tygrysa do T-70
      1. BVS
        +2
        12 lipca 2018 10:53
        Czy przypadkiem jest zdjęcie z proporcjami radzieckiego KV-2 (KV-1) do niemieckiego T-3? To byłoby interesujące.
        1. 0
          12 lipca 2018 11:31
          Cytat: BVS
          Czy przypadkiem jest zdjęcie z proporcjami radzieckiego KV-2 (KV-1) do niemieckiego T-3? To byłoby interesujące.

          A co z T-3 walczył przeciwko KV na Wybrzeżu Kurskim?
          1. +4
            12 lipca 2018 15:43
            A to jest T-34 przeciwko „Panterze”
          2. 0
            12 lipca 2018 18:31
            Cytat: figwam
            Cytat: BVS
            Czy przypadkiem jest zdjęcie z proporcjami radzieckiego KV-2 (KV-1) do niemieckiego T-3? To byłoby interesujące.

            A co z T-3 walczył przeciwko KV na Wybrzeżu Kurskim?

            Były zarówno T-3, jak i KV. Ale KV-1 w 1943 roku wyglądał jeszcze słabiej niż T-34-76
        2. +1
          12 lipca 2018 15:42

          Oto KV-1 i „Tygrys”
      2. +1
        12 lipca 2018 16:37
        „Słonie” i czołgi szturmowe „Brumbar” były na froncie północnym przeciwko wojskom Rokossowskiego! Na froncie południowym było 200 „Panter” (tylko na południowym)! Zmodernizowany Pz. III-IV. Ulepszone Stugi, różne modyfikacje „Mardera” i działa samobieżne „Vespe” i inne niemieckie rzemiosło pancerne !!!

        Niemieckie działo piechoty szturmowej StuG33B mija zniszczoną "Katiuszę".
        Niemców „Katiusza” przydomek „Narząd Stalina”. Wybrzuszenie Kurskie, lipiec 1943
        1. +4
          12 lipca 2018 21:09
          Cytat z hohol95
          Na froncie południowym było 200 „Panter” (tylko na południowym)!

          O tak... niezapomniana pierwsza bitwa Panter. uśmiech
          Wszystkie „Pantery” na początku operacji były częścią Panzer-Abteilung 51 i 52, zjednoczone w Pułku Panter 39. Pułk ten został przekazany do Dywizji Panzer-Grenadier „Grossdeutschland”, po czym niemiecki teatr zaczął się absurd:
          …aby nie „przeciążać” Strachwitza (dowódcy pułku czołgów dywizji Grossdeutschland) dodatkowym dowództwem dwustu najnowszych czołgów, oba pułki połączono w 10. brygadę czołgów, mianując na dowódcę kolejnego pułkownika Dekkera .
          Oficerowie przydzieleni do sztabu 10. brygady pancernej nie zdążyli nawet przybyć na front przed rozpoczęciem ofensywy, nie było też potrzebnego sprzętu - niezbędnego do normalnego funkcjonowania sztabu. Kilka pojazdów zostało „pożyczonych” z batalionów „panter”, a jeden Mittlerer Kommandopanzerwagen (mobilny punkt dowodzenia oparty na transporterze opancerzonym Sd. Kfz.251) udostępniony został przez kamery „Gross Germany”.
          © Tomzov/Ulanov
          Koniec trochę przewidywalny – pospiesznie zbudowany system, w którym jedynym kanałem komunikacji między „panterami” a GM była dowództwo 10. brygady (bez standardowego wyposażenia, łączności i l/s), zawalił się zaraz po starcie walk.
          W księdze negocjacji centrali 48. centrum handlowego, po wzmiance, że około godziny 05:00 Pantery były w pobliżu farmy Yarki, pojawiają się tylko skargi na brak komunikacji. Nie mogłem nawiązać kontaktu z „siedzibą główną” Dekkera i podległym mu formalnie von Strachwitzem. W rzeczywistości komunikacja z 39. pułkiem czołgów zniknęła i została przywrócona dopiero w drugiej połowie dnia - przez cały ten czas Pantery, zgodnie z najlepszymi tradycjami kota Kiplinga, „chodziły same”.

          W rezultacie 6 lipca dwa bataliony czołgów, działające bez rozpoznania, bez łączności i bez wsparcia piechoty, wleciały na pole minowe - gdzie utknęły pod ostrzałem ciężkiej artylerii 6 A i 27 Iptabrów uderzających z boków PTP . Dowódca Panzer-Abteilung 52 wpadł w szał strachu (ze wspomnień podporucznika Erdmanna Gabriela), a czołg Gabriela, który objął dowództwo, został bardzo szybko trafiony.
          Usunięcie Dekkera ze stanowiska dowódcy 10 brygady i przeniesienie „Panter” na Strachwitz niczego nie rozwiązało:
          liczba czołgów gotowych do walki na 39. nadal spadała, do wieczora 6 lipca około 40 pozostało w służbie, a wieczorem 7 lipca - tylko 10.
    2. +3
      12 lipca 2018 10:42
      Cytat: BVS
      T-70.Ten czołg z lekkim pancerzem i słabą bronią nie był w stanie walczyć na równych warunkach z żadnym z niemieckich czołgów
      Cóż, tak wygląda. Tutaj dla ilustracji.
      26 marca 1944 r. Czołg T-70 młodszego porucznika Grigorija Iwanowicza Pegova udał się na rozpoznanie obszaru przed pozycjami zajętymi przez jego część - 31. brygada czołgów 29. korpusu czołgów 5. armii czołgów 1. Bałtyku Przód.

      Około południa Pegov zauważył przed sobą niemiecką kolumnę czołgów, która po przegrupowaniu przygotowywała się do kontrataku na pozycje nacierających wojsk radzieckich. Pegov zamaskował swój czołg w krzakach przy drodze, a kiedy dwa zbliżające się niemieckie czołgi PzKpfw V Panther zbliżyły się na 150-200 metrów i zaatakowały je, T-70 nagle otworzył ogień z zasadzki i zniszczył je szybciej, niż byli w stanie go wykryć . Czołg prowadzący wroga został trafiony pierwszymi strzałami w bok, po czym zapalił się. Jego załoga nie mogła wydostać się z czołgu. Niemiecki czołg, który był drugi w kolumnie, został zabity przez leniwiec i załoga pospiesznie go opuścić. Pozostałe czołgi wroga, wierząc, że napotkały silną obronę przeciwpancerną wroga, zawróciły. W ten sposób odważne i umiejętne działania podporucznika Pegova udaremniły próbę kontrataku wroga na nacierające jednostki Armii Czerwonej.
      Jakie czołgi mieli Niemcy w bitwie, jest taki niepodważalny obraz.
      1. +1
        12 lipca 2018 14:08
        Cytat z Perse.
        Jakie czołgi mieli Niemcy w bitwie, jest taki niepodważalny obraz

        StuG IV na zdjęciu jest zbędny, został wyprodukowany od grudnia 1943 roku.
      2. +1
        12 lipca 2018 15:51
        Na przykład przed rozpoczęciem niemieckiej ofensywy na Wybrzeże Kurskie, w ramach 201. Brygada Pancerna (7. Armia Gwardii Frontu Woroneskiego) miała 18 czołgów Matilda, 31 czołgów Valentine i trzy T-34. Wraz z piechotą 73. Dywizji Strzelców Gwardii i 1669. Pułkiem Przeciwpancernym, brygada ta zajęła obronę na terenie farm Gremuchy i Krutoy Log.

        17 lipca 1943 r. do 8. Armii Gwardii przybył 224. oddzielny pułk czołgów, składający się z 33 czołgi MK.II „Matylda” i siedem MK.III „Walentynki”. Następnego dnia pułk zaatakował pozycje wroga w pobliżu wsi Bogorodichnoye. Jednak ze względu na bierność naszej piechoty atak się nie powiódł: w bitwie czołgiści zniszczyli 16 dział przeciwpancernych, ale sami stracili pięć spalonych MK.II, pięć MK.II i pięć znokautowanych MK.III . Ponadto osiem MK.II było niesprawnych z przyczyn technicznych.

        Uczestniczył Churchill oraz w bitwie pod Kurskiem. Na przykład 5 Armia Pancerna Gwardii w bitwach pod Pro-Khorovką obejmowała 15 (10 MK.IV) i 36. (21 MK.IV) pułki przełomowe Gwardii. Następnie 15 pułk otrzymał czołgi KB-1C, a 36. ponownie uzupełniono Churchillami i przeniesiono na Front Leningradzki. W połowie lipca 1. Oddzielny Pułk Pancerny Gwardii przybył do 10. Armii Pancernej Gwardii, a 21 lipca, we współpracy z 39. Brygadą Pancerną, 174. i 57. Dywizją Strzelców, zaatakował pozycje wroga w kierunku Andreevka - Petropolye - Kopanki . Podczas bitwy czołgi zostały odcięte od piechoty i prawie wszystkie zostały trafione - pierwszego dnia spłonęło 16 Churchillów. Następnie pułk został wycofany na tyły i ponownie wyposażony w inny sprzęt. 13 lipca 1943 r. 34. Oddzielny Pułk Czołgów Przełomowych Gwardii przybył na Front Briański. 5 sierpnia 1943 jego Churchillowie jako pierwsi włamali się do Oryola.

        Na przykład w przeddzień bitwy pod Kurskiem 1 lipca 1943 r. w 48 Armii Frontu Centralnego znajdowały się 85 czołgów MZ: w 45. oddzielnym pułku czołgów - osiem MZl, 30 MZ i osiem dział samobieżnych SU-76, w 193. oddzielnym pułku czołgów - 55 MZs i trzy SU-76. 245. oddzielny pułk czołgów 6. Armii Gwardii Frontu Woroneskiego miał 12 czołgów MZl i 26 MZ, a 230. oddzielny pułk czołgów miał 32 MZl i 6 MZ.

        Po obu stronach były różne rodzaje czołgów!
        1. 0
          12 lipca 2018 20:25
          Po obu stronach były różne rodzaje czołgów!

          Byłem w Prochorowce w wiejskim muzeum. Czytałem raporty bojowe jednostek przed rozpoczęciem bitwy. Byłem zaskoczony, że według danych o walce i sile nawet 70% naszych czołgów było objętych Lend-Lease.
  10. + 11
    12 lipca 2018 09:26
    Nic nie mogło się stać Niemcom na Wybrzeżu Kurskim. Absolutnie Minęliśmy dwie linie na Woroneżu (na środkowym tylko pierwszym pasie.) I jest już dziewięć ich linii (przygotowanych). (nasi są bardzo perebdili).

    Ale nawet nie to. Niemcy w tym czasie nie mieli rezerw. Czemu?
    Ale dlatego, że mimo przygotowań do strategicznej ofensywy w jednym kierunku (tyle żołnierzy zebrali razem). Fakt, że nie mogli kontynuować ofensywy, okej.
    ALE.
    1. Nie trzymali się tego, co osiągnęli (cóż, to zrozumiałe, trzymać się takich flanków)
    2. Nie pozostały na oryginale.
    3. Zaczęli się oddalać.
    4. Nie mieli tak potężnej naturalnej granicy jak Dniepr.
    5. Cofnęli się aż do Żytomierza (nasi zostali zmuszeni do opuszczenia go później)

    W cztery miesiące nasz przejechał 500 km.
    Kto awansował? A gdzie poszli Niemcy, ich sprzęt, ich formacje?
    A potem przyszedł czterdziesty czwarty i mieli coś bardzo zepsutego (i to pomimo tego, że ich przemysł działał najefektywniej w 1944 r.).
  11. 0
    12 lipca 2018 09:27
    Cytat z chenia
    Nic nie mogło się stać Niemcom na Wybrzeżu Kurskim. Absolutnie Minęliśmy dwie linie na Woroneżu (na środkowym tylko pierwszym pasie.) I jest już dziewięć ich linii (przygotowanych). (nasi są bardzo perebdili).

    Ale nawet nie to. Niemcy w tym czasie nie mieli rezerw. Czemu?
    Ale dlatego, że mimo przygotowań do strategicznej ofensywy w jednym kierunku (tyle żołnierzy zebrali razem). Fakt, że nie mogli kontynuować ofensywy, okej.
    ALE.
    1. Nie trzymali się tego, co osiągnęli (cóż, to zrozumiałe, nie da się tego utrzymać przy takich flankach)
    2. Nie pozostały na oryginale.
    3. Zaczęli się oddalać.
    4. Nie mieli tak potężnej naturalnej granicy jak Dniepr.
    5. Cofnęli się aż do Żytomierza (nasi zostali zmuszeni do opuszczenia go później)

    W cztery miesiące nasz przejechał 500 km.
    Kto awansował? A gdzie poszli Niemcy, ich sprzęt, ich formacje?
    A potem przyszedł czterdziesty czwarty i mieli coś bardzo zepsutego (i to pomimo tego, że ich przemysł działał najefektywniej w 1944 r.).
  12. +4
    12 lipca 2018 09:35
    Prawdopodobnie Autorka w kontynuacji tematu opowie o pracach państwowej komisji w sprawie naszych strat pod Prochorowką, a jednym z efektów jej pracy była decyzja o wycofaniu z eksploatacji czołgów lekkich!
    1. 0
      12 lipca 2018 18:37
      Cytat od andrewkor
      Prawdopodobnie Autorka w kontynuacji tematu opowie o pracach państwowej komisji w sprawie naszych strat pod Prochorowką, a jednym z efektów jej pracy była decyzja o wycofaniu z eksploatacji czołgów lekkich!

      Nie tylko T-70 został wycofany z produkcji, ale także wprowadzono do produkcji działo przeciwpancerne 45 mm, T-34-85, na wszystkich czołgach i myśliwcach zainstalowano radiostacje.
      1. +2
        12 lipca 2018 22:20
        Cytat: Kapitan Puszkin
        Nie tylko T-70 został wycofany z produkcji, ale także wprowadzono do produkcji działo przeciwpancerne 45 mm, T-34-85, na wszystkich czołgach i myśliwcach zainstalowano radiostacje.

        Wygląda na to, że kosztem stacji radiowych domyślili się już wcześniej.

        Niemniej jednak analiza wyników bitwy pod Kurskiem przez dowództwo Armii Czerwonej jest rzeczywiście bardzo ciekawym tematem. I właśnie w tej części, o ile jestem w materiale, zagrali bardzo godnie, nawet przekraczając oczekiwania.
  13. +1
    12 lipca 2018 09:39
    Cóż, 1500 czołgów nie uczestniczyło bezpośrednio w nadchodzącej bitwie. To są liczby dla całej strefy wojennej.
  14. +5
    12 lipca 2018 09:46
    W duchu Shirokarad i Rezun
  15. +2
    12 lipca 2018 10:08
    -Gdzie było nasze bezwartościowe lotnictwo wojskowe..? - Wszędzie piszą, że do 1943 mieliśmy całkowitą przewagę powietrzną...
    -Pogoda była "czysta, ładna"... -żadnej chmurki na niebie... -Dlaczego nie przywieźli, nie zabrali wszystkich ciężkich bombowców TB i ogólnie wszystkich bombowców, które mają i nie rzucał bomb, nie niszczył, nie spalał do śmietnika... - odsłonięte, niezbyt chronione i dobrze widoczne skupiska niemieckich czołgów...? -Wszystko było dosłownie... jak "w dłoni"...
    - To też widać... - oni też "zaspali"...
    1. +1
      12 lipca 2018 10:48
      Lotnictwo przeciwko czołgom ciężkim nie jest zbyt odpowiednie, ponieważ nie było wtedy precyzyjnej amunicji, a odłamki bomb nie są wielką przeszkodą dla tego samego „Tygrysa”. Ciężkie bombowce w ZSRR w tym czasie były zasadniczo nieobecne
      1. +2
        12 lipca 2018 11:44
        -Tak, przynajmniej zrobiliby dziury swoimi bombami i "tygrysy" straciłyby zwrotność... -A gdzie był nasz osławiony "IL-2" ..?
        -Amerykanie i Brytyjczycy tylko czekali na latającą pogodę, kiedy otworzyli "drugi front" ... -wlecieli i dosłownie nie zostawili kamienia odwróconego (bez większych strat) ... -i tylko od "tygrysów" Zdobyto połamane, spalone szkielety... - Niemcy właśnie modlili się o "złą nielatającą pogodę"...
        -A my mieliśmy odwrotnie.. -kiedy będzie można ratować ludzi...
        1. Komentarz został usunięty.
      2. +1
        12 lipca 2018 18:40
        Cytat: Stirbjorn
        Lotnictwo przeciwko czołgom ciężkim nie jest zbyt odpowiednie, ponieważ nie było wtedy precyzyjnej amunicji, a odłamki bomb nie są wielką przeszkodą dla tego samego „Tygrysa”. Ciężkie bombowce w ZSRR w tym czasie były zasadniczo nieobecne

        W samą porę na bitwę pod Kurskiem przyjęto lotnicze skupiska bomb kumulacyjnych.
        Jeden zadaszony 300m. Przed rozpoczęciem bitwy pod Kurskiem jego użycie było zabronione.
    2. +3
      12 lipca 2018 11:47
      Cytat z goreniny91
      -A gdzie było nasze bezwartościowe lotnictwo wojskowe..?-Wszędzie piszą, że do 1943 mieliśmy całkowitą przewagę powietrzną...

      W 1943 roku nad Kurskiem po raz pierwszy nie udało się Niemcom uzyskać przewagi w powietrzu i ponieśli ciężkie straty w lotnictwie. Nasze lotnictwo było zaangażowane w ilość ponad 2800 samolotów, z czego ponad 500 bombowców. Niemcom udało się wystawić około 1800 samolotów, obie strony poniosły duże straty, dla nas były do ​​odzyskania, ale nie dla Niemców.
      1. 0
        12 lipca 2018 12:13
        -Hmm.., wymyśliliśmy... i Niemcy... - nie...
        -Tylko do samego końca wojny Niemcy nadal bardzo skutecznie walczyli w powietrzu... -A ile naszych czołgów spaliły niemieckie samoloty podczas zdobywania Berlina...- już w ostatnich dniach wojna ...
        1. +6
          12 lipca 2018 12:27
          Cytat z goreniny91
          A ile naszych czołgów spłonęły niemieckie samoloty podczas zdobywania Berlina... - już całkiem w ostatnich dniach wojny...

          No i ile?Przy całkowitym braku benzyny lotniczej.
          "Co można powiedzieć o środkach, które zniszczyły sowieckie czołgi na ulicach Berlina i na Wzgórzach Seelow? Znokautowane czołgi były selektywnie badane. Zbieranie statystyk było obowiązkową procedurą: raporty o uszkodzeniach bojowych przesyłano do Głównego Dyrekcja Pancerna Armii Czerwonej.Następnie tego rodzaju statystyki zostały wykorzystane w przypadku 75 bezpowrotnie utraconych czołgów i dział samobieżnych 1. Armii Pancernej Gwardii, uszkodzenia zostały podzielone w następujący sposób: Spośród 65 skontrolowanych czołgów T-34 58 pojazdy zostały śmiertelnie uszkodzone przez ostrzał artyleryjski, 2 pojazdy w wyniku nalotów, a w sumie 5 czołgów zostało trafionych przez „faustpatrons”{221}. Wszystkie 7 skontrolowanych ciężkich czołgów IS-2 zostało trafionych przez artylerię. Spośród trzech skontrolowanych [443] ISU -122s, dwa działa samobieżne zostały trafione przez artylerię, a jedno przez faustpatrona.W sumie 75 skontrolowanych czołgów miało 113 trafień, z czego 60 (53%) spadło na bok kadłuba, 16 (14,6%) w czoło kadłuba, 6 (5,3%) na rufie, 27 (23,9%) na wieży i4 (3,54%) w podwoziu."http://militera.lib.ru/research/isaev_av_
          żukow/15.html
          A więc co z totalną „egzekucją” sowieckich czołgów, niemieckiej Luftwaffe?
          1. 0
            12 lipca 2018 14:05
            -W kwietniu 1945 r. Luftwaffe użyła pocisków Panzerblitz przeciwko naszym czołgom z mocą i głównym ...
            -Znajdź temat „Luftwaffe w 45. roku. Ostatnie loty i projekty” i przeczytaj wszystko sam...
            1. 0
              12 lipca 2018 14:27
              Cytat z goreniny91
              z mocą i głównymi używanymi pociskami "Panzerblitz" ...

              A co Kolejne wunderwaffe W Twojej wyobraźni niszczenie „tysięcy” czołgów?
              Sowiecka bomba lotnicza z IL 2, PTAB 2,5-1,5 była znacznie skuteczniejsza i trafiała tylko w górny występ czołgu.
              Do walki z czołgami w 1944 roku stworzono niekierowaną rakietę lotniczą Panzerblitz 1. Pocisk ten powstał na bazie pocisku 8 cm WK armii, który z kolei był przerobionym radzieckim pociskiem 82 mm M-8. Kaliber 8-cm rakiety WK wynosił 78 mm, długość 705 mm, masa całkowita rakiety 6,6 kg. Część odłamkową rakiety 8 cm WK zastąpiono częścią kumulacyjną. Rakieta miała prędkość maksymalną 374 m/s i normalnie przebijała pancerz 90 mm.

              Rakieta Panzerblitz 1 została wystrzelona z prowadnic szynowych lub z ośmiostrzałowej wyrzutni zrzuconej po wystrzeleniu pocisków.

              Pod koniec 1944 roku wystrzelono niewielką partię zmodernizowanych pocisków Panzerblitz z ponadkalibrową głowicą kumulacyjną o średnicy 130 mm. Część reaktywną pobrano z rakiety 55 cm R4/M. Rakieta rozwinęła prędkość do 370 m/s.

              Takie pociski były używane pod koniec 1944 roku na froncie wschodnim z samolotu FW-190F-9.


              Zaczerpnięte z elektronicznego podręcznika „Broń II wojny światowej”
              Wydajność jest bliska zeru, chyba że wpadniesz w maszerującą kolumnę na parkingu lub w SPAM.
              1. 0
                12 lipca 2018 15:04
                -Czym jesteś..? - A o czym..?
                - Wyraźnie ci powiedziałem... - co czytać io czym czytać... - I nie mówić o skuteczności "wczesnych pturów"...
                - W tym temacie VO, co doradzałem... - z dnia 17 kwietnia 2018 r. podane są nasze straty (czyli czołgi) z lotnictwa niemieckiego i to było w kwietniu 1945 r. ... ilość czołgów... - jest zaplanowane za dnia... -co za kwiecień, ile naszych czołgów zostało zniszczonych przez Luftwaffe... -To tyle... -czytaj... a znajdziesz... -dzięki później powiesz... już zmęczony ...
                1. +2
                  12 lipca 2018 15:09
                  Cytat z goreniny91
                  I nie mówić o skuteczności „wczesnych pturów”…

                  Jakie "wczesne ppk"??? Czy ciężko ci przeczytać po rosyjsku wszystkie te Panzerblitz-NAR-y oparte na RS 82 mm.
                  Proszę pani lepiej doradzić koledze jak np. zrobić narybek i ile tam włożyć.I ilość czołgów trafionych niszczeniem podaję przeze mnie i ilość tych czołgów w stosunku do operacji berlińskiej, walka o wyżyny ZEELOV, są tutaj wskazane - "" Co można powiedzieć o środkach, które zniszczyły radzieckie czołgi na ulicach Berlina i na Wzgórzach Seelow? Zniszczone czołgi zostały wyrywkowo zbadane. Zbieranie statystyk było obowiązkową procedurą: raporty o uszkodzeniach bojowych przesyłano do Głównego Zarządu Pancernego Armii Czerwonej. Następnie tego rodzaju statystyki wykorzystano przy opracowywaniu wymagań technicznych dla nowego sprzętu. Za 75 bezpowrotnie straconych czołgów i dział samobieżnych 1. Gwardia. uszkodzenia armii czołgów rozkładały się w następujący sposób. Spośród 65 skontrolowanych czołgów T-34 58 pojazdów otrzymało śmiertelne uszkodzenia w wyniku ostrzału artyleryjskiego, 2 pojazdy w wyniku nalotów, a tylko 5 czołgów zostało trafionych przez Faustpatrony {221}. Wszystkie 7 sprawdzonych czołgów ciężkich IS-2 zostało trafionych przez artylerię. Z trzech zbadanych [443] ISU-122 dwa działa samobieżne zostały trafione przez artylerię, a jedno przez Faustpatrona. W sumie 75 skontrolowanych czołgów miało 113 trafień, z czego 60 (53%) spadło na bok kadłuba, 16 (14,6%) na czoło kadłuba, 6 (5,3%) na rufę, 27 (23,9%) w wieży i 4 (3,54%) w podwoziu."http://militera.lib.ru/research/isaev_av_
                  żukow/15.html
                  WSKAZANE - procent nalotów - z nalotów - 2 samochody i tylko 5 czołgów zostały trafione przez "faustpatronów"Czy potrafisz czytać i rozumieć, co jest napisane?
                  1. 0
                    12 lipca 2018 15:51
                    -Tak.., cholera ... - już to mam ...

                    /// „14 kwietnia 1945 r. 42 niemieckie samoloty szturmowe i myśliwce zaatakowały rosyjskie czołgi zbliżające się wzdłuż Autostrady Rzeszy w rejonie między Breslau (Breslau) a Linitz (Lienit), jednocześnie osiągając trafienia na zaatakowane cele. 15 kwietnia eskadra 9 / SG 4, składający się z siedmiu samolotów FW-190 F-8, podczas pierwszego ataku wystrzelono trzydzieści sześć pocisków Panzerblitz na czołgi T-34, w wyniku czego podpalono cztery czołgi…
                    Podczas drugiego ataku zniszczono kolejne trzy czołgi T-34. Podczas kolejnego ataku przeprowadzonego tego samego dnia, trio FW-190 F-8 wystrzeliło kolejne 16 pocisków Panzerblitz, trafiając w czołg T-34 i działo samobieżne. W trzech kolejnych atakach wystrzelono kolejne 32 pociski przeciwpancerne, niszcząc cztery czołgi T-34.
                    Jednym z najbardziej udanych wydarzeń z użyciem pocisków Panzerblitz była operacja przeciwko wojskom sowieckim w pobliżu Koberwitz 16 kwietnia 1945 r., kiedy zniszczono 12 ciężkich czołgów sowieckich, inny czołg został uszkodzony ...
                    17 kwietnia 8 samolotów FW-190 F-8 uderzyło w rejon przebicia się wojsk radzieckich na froncie między Brünn a Troppau. Podczas tego ataku rzekomo zniszczono jeden czołg ciężki przeciwnika, a jedno działo samobieżne zostało uszkodzone.
                    Piloci z grupy lotniczej 2/SG 2 podczas ataków skutecznie osłaniali miejsce nagromadzenia wrogich czołgów i pojazdów w pobliżu Weißwasser. Bomby i pociski „Panzerblitz” trafiły w dużą liczbę pojazdów wroga. Strajki te doprowadziły na krótki czas do zaprzestania ruchu oddziałów sowieckich na zaatakowanym odcinku Autostrady Rzeszy.
                    18 kwietnia 59 niemieckich samolotów zdolnych do przenoszenia pocisków i bomb Panzerblitz wykonało atak rakietowy i bombowy, trafiając 27 czołgów i 6 dział samobieżnych wroga oraz Oberfelwebel Fedler (Fedler) z 10 eskadry przeciwpancernej (Pz) / SG 2 trafił kolejno cztery czołgi i dwa działa samobieżne wroga...
                    Najbardziej orientacyjna była sprawa, która miała miejsce w pierwszych dniach maja. Następnie sowieccy czołgiści wspierający swoje oddziały piechoty, biorąc pod uwagę, że wojna już się skończyła, ustawili swoje czołgi przed Bramą Brandenburską w dwóch rzędach, jak na paradzie. Kilku pilotów z 10. eskadry przeciwpancernej (Pz) / SG 9, w tym porucznik J. Reitinger (Josef Raitinger), zadało wrogowi jeden ze swoich ostatnich ciosów. Rakiety „Panzerblitz”, jak na ćwiczeniach, były wystrzeliwane z odległości 900 metrów, a następnie podczas lotu nad celem zrzucano dodatkowe bomby. Z ostatnimi kroplami paliwa FW-190 F-9 powrócił na swoje lotniska w Rechlin Müritz.”...
                    1. +3
                      12 lipca 2018 17:13
                      Cytat z goreniny91
                      Cholera...

                      A teraz link do tego przemówienia Wspomnienia pobitych Niemców?
                      Faktem jest tylko raport GABTU na temat strat czołgów i procentu ich porażki przez różne rodzaje dział przeciwpancernych. Najbardziej orientacyjna była sprawa, która miała miejsce w pierwszych dniach maja. Następnie sowieccy czołgiści wspierający swoje oddziały piechoty, biorąc pod uwagę, że wojna już się skończyła, ustawili swoje czołgi przed Bramą Brandenburską w dwóch rzędach, jak na paradzie. Kilku pilotów z 10. eskadry przeciwpancernej (Pz) / SG 9, w tym porucznik J. Reitinger (Josef Raitinger), zadało wrogowi jeden ze swoich ostatnich ciosów. Rakiety „Panzerblitz”, jak na ćwiczeniach, były wystrzeliwane z odległości 900 metrów, a następnie podczas lotu nad celem zrzucano dodatkowe bomby. Z ostatnimi kroplami paliwa FW-190 F-9 wróciły na swoje lotniska w Rechlin Müritz. Ostatnie wypady obejmowały również loty pozostałych jeszcze samolotów eskadry szturmowej SG/3, stacjonującej na lotnisku Flensbeerg-Weiche w Kurlandii. „http://rufor.org/showthread.php?t=49450
                      Nie ma żadnych odniesień do niczego poważnego, a zatem wszystkie twoje bazgroły to list Filkina.
                    2. +4
                      12 lipca 2018 21:27
                      Cytat z goreniny91
                      -Tak.., cholera ... - już to mam ...

                      Udowodnienie naszych strat w oparciu o roszczenia o luzie jest potężne. uśmiech
                      Nie zdziw się, gdy w odpowiedzi na Ciebie udowodnią skuteczność naszych IL-2, powołując się na te same zastosowania jako dowody nasi piloci przez straty Niemiecki pojazdy opancerzone pod Kurskiem.
                      1. 0
                        12 lipca 2018 23:53
                        Cytat: Alexey R.A.
                        Cytat z goreniny91
                        -Tak.., cholera ... - już to mam ...

                        Udowodnienie naszych strat w oparciu o roszczenia o luzie jest potężne. uśmiech
                        Nie zdziw się, gdy w odpowiedzi na Ciebie udowodnią skuteczność naszych IL-2, powołując się na te same zastosowania jako dowody nasi piloci przez straty Niemiecki pojazdy opancerzone pod Kurskiem.

                        Wiadomo, że podczas wojny koreańskiej niektórzy piloci myśliwców F-86 donosili w swoich wspomnieniach, że w jednym locie wystrzelili kilkadziesiąt czołgów T-12,7 z karabinów maszynowych kal. 34 mm.
                        Dobrze, że nie pochodzi z pistoletu służbowego.
                        A dlaczego niemieccy piloci są gorsi? A nasi nie są daleko w tyle.
            2. 0
              12 lipca 2018 17:56
              Nie ucz się historii z gier.
            3. +3
              12 lipca 2018 21:23
              Cytat z goreniny91
              -W kwietniu 1945 r. Luftwaffe użyła pocisków Panzerblitz przeciwko naszym czołgom z mocą i głównym ...
              -Znajdź temat „Luftwaffe w 45. roku. Ostatnie loty i projekty” i przeczytaj wszystko sam...

              Nie ma potrzeby, proszę, ciągnąć na kulę trzech frontów i czterech armii czołgów akcji jednego Gefechtsverband Rudel.
              Jedynym kierunkiem, w którym nasze czołgi poniosły znaczne straty z powodu luzu, było Bautzenskoe.
              Od niemieckich nalotów od 12.00 do 15.00 w dniu 22 kwietnia oddziały 7 Gwardii. Korpus zmechanizowany w Weisenbergu stracił 6 T-34, 3 SU-85 i 110 personelu.
              © Izajew
              Łącznie 7 strażników. Spośród 117 utraconych czołgów i dział samobieżnych lotnictwo stanowi 24 MK.
              Wszystkie inne formacje czołgów i zmechanizowane poniosły niewielkie straty w wyniku działań luzu - na przykład w 2 gwardii. Spośród 576 czołgów i dział samobieżnych unieruchomionych podczas operacji berlińskiej lotnictwo to tylko 29 pojazdów. Na 3 strażników. Luz TA uszkodził ogólnie 1 czołg.
        2. +6
          12 lipca 2018 12:32
          Cytat z goreniny91
          -Tylko do samego końca wojny Niemcy nadal bardzo skutecznie walczyli w powietrzu...

          Nie Niemców, ale całej Europy, z wyjątkiem Anglii. Walczyli tak skutecznie, że nieustannie wycofywali się za Kurskiem, a potem skapitulowali.
          1. 0
            12 lipca 2018 14:12
            - Hurra... hurra... hurra...
            1. +7
              12 lipca 2018 15:12
              Tak, jesteś szczery, krzycz heil, to będzie jasne i zrozumiałe.
            2. +3
              12 lipca 2018 15:29
              Cytat z goreniny91
              - Hurra... hurra... hurra...

              Co udało ci się ugotować równolegle z witryną kapuśniak?
          2. +2
            13 lipca 2018 00:00
            Cytat: figwam
            Cytat z goreniny91
            -Tylko do samego końca wojny Niemcy nadal bardzo skutecznie walczyli w powietrzu...

            Nie Niemców, ale całej Europy, z wyjątkiem Anglii. Walczyli tak skutecznie, że nieustannie wycofywali się za Kurskiem, a potem skapitulowali.

            Ojciec pojechał do Niemiec przez Białoruś-Prusy Wschodnie-Polska. Według niego od 1943 roku praktycznie nie widział niemieckich samolotów.
            Walczył od lipca 1941 roku, było do czego porównywać.
      2. +2
        12 lipca 2018 18:52
        Cytat: figwam
        Cytat z goreniny91
        -A gdzie było nasze bezwartościowe lotnictwo wojskowe..?-Wszędzie piszą, że do 1943 mieliśmy całkowitą przewagę powietrzną...

        W 1943 roku nad Kurskiem po raz pierwszy nie udało się Niemcom uzyskać przewagi w powietrzu i ponieśli ciężkie straty w lotnictwie. Nasze lotnictwo było zaangażowane w ilość ponad 2800 samolotów, z czego ponad 500 bombowców. Niemcom udało się wystawić około 1800 samolotów, obie strony poniosły duże straty, dla nas były do ​​odzyskania, ale nie dla Niemców.

        Bardzo kontrowersyjne stwierdzenie. Przed rozpoczęciem ofensywy Niemcy przeprowadzili zmasowany nalot około 350 bombowców na węzeł kolejowy w Kursku. Nasi zebrali ponad 500 myśliwców do odparcia, ale nie mogli zakryć węzła. Stopień zniszczenia okazał się taki, że łatwiej i szybciej okazało się położyć gałąź wokół miasta.
        Plus, we wspomnieniach piechoty, artylerzystów i czołgistów dużo jest o bezkarnym bombardowaniu przez niemieckie i włoskie samoloty, a praktycznie nic o naszym walecznym samolocie, o tym, jak chronił je przed nalotami i bombardował Niemców. No, poza tym, że samolot szturmowy przyleciał i zamiast Niemców przez pomyłkę zbombardował własny.
    3. +2
      12 lipca 2018 15:40

      Czytaj dalej, a znajdziesz odpowiedzi na swoje pytania!
    4. 0
      12 lipca 2018 21:58
      Cytat z goreniny91
      -Gdzie było nasze bezwartościowe lotnictwo wojskowe..? - Wszędzie piszą, że do 1943 mieliśmy całkowitą przewagę powietrzną...
      -Pogoda była "czysta, ładna"... -żadnej chmury na niebie... -Dlaczego nie przywieźli, nie zabrali wszystkich ciężkich bombowców i generalnie wszystkich bombowców, które mają i nie rzucał bomb, nie niszczył, nie spalał do śmietnika... - odsłonięte, niezbyt chronione i dobrze widoczne skupiska niemieckich czołgów...? -

      No, właściwie to było, tylko Niemcy też mieli w powietrzu całkiem sporo sił, a na niebie nad Wybrzuszeniem Orłowsko-Kurskim bardzo poważnie zaaranżowano pogrom lotnictwa sowieckiego - przecież lato 43, no nie lato 44 w ogóle, a tym bardziej nie wiosna 45.
    5. 0
      13 lipca 2018 11:28
      Wszędzie piszą, że w Kubaniu i Wybrzeżu Kurskim nastąpił punkt zwrotny w wojnie powietrznej. O wyższości zaczęli mówić dopiero w drugiej połowie 44 roku.
      Nie rzucaj cienia na płot! Na Wybrzeżu Kurskim lotnictwo niemieckie, podobnie jak nasze, poniosło BARDZO ciężkie straty. Ale jeśli nasze fabryki i szkoły lotnicze poradziły sobie z tym, to Niemcy nie wyszli. Samolotów wciąż było wystarczająco dużo, ale piloci z dnia na dzień byli coraz gorsi.
  16. +1
    12 lipca 2018 10:26
    Drogi autorze, dlaczego nie ma informacji o planach kontrataku 5 lipca 1943, który miał być przeprowadzony przez część armii Katukowa!
    Rozkaz podpisany przez dowódcę Frontu Woroneskiego, w szczególności generała N.F. Vatutina, mówił:
    "jeden. Do dowódcy 1 TA, generała porucznika tow. Katukowa, do godziny 1 dnia 22.00 r. zepchnął dwa jego korpusy do drugiej linii obronnej 5.7.1943. Gwardii. I mocno podejmij obronę: 6 Strażników. centrum handlowe (tak w kolejności - ok. aut.) na przełomie Melovoe, Rakovo, Shepelevka; 6 MK - na przełomie Alekseevka, Syrtsev, Yakovlevo. Umieść 3 centrów handlowych w defensywie w III dzielnicy osiedla na linii Studenok, magazyn tymczasowy. Stalinsky, Vladimirovka, Orlovka. Kwatera główna armii znajduje się na terenie dziedzińców Zorinsky'ego.
    Zadanie: pod żadnym pozorem nie przeszkadzać wrogowi przed przebiciem się w kierunku Obojan.
    Przygotuj się o świcie 6.7.1943 r. do rozpoczęcia kontrofensywy w ogólnym kierunku Tomarówka.
    2. Czołgi w obronie, aby okopać się i starannie ukryć.
    3. Żądaj od żołnierzy maksymalnego wysiłku, aby wypełnić przydzieloną misję bojową.

    Ta próba kontrataku była zwiastunem wydarzeń pod Prochorowką...
    - Z Kwatery Głównej... Towarzyszu Stalin.
    Nie bez emocji odebrałem telefon.
    Witaj Katukow! – odetchnął dobrze znajomy głos. - Zgłoś sytuację!
    Opowiedziałem głównodowodzącemu, co widziałem na polu bitwy na własne oczy.
    — Myślę — powiedziałem — że zbyt pospiesznie przystąpiliśmy do kontrataku. Wróg ma duże niewykorzystane rezerwy, w tym czołgowe.
    - Co sugerujesz?
    - Na razie wskazane jest używanie czołgów do strzelania z miejsca, zakopywanie ich w ziemi lub zastawianie zasadzek. Wtedy mogliśmy spuścić wrogie pojazdy na odległość trzystu - czterystu metrów i zniszczyć je ogniem wycelowanym.
    Stalin przez pewien czas milczał.
    – Dobrze – powiedział w końcu. - Nie będziesz kontratakował. Vatutin zadzwoni do ciebie w tej sprawie.
  17. +1
    12 lipca 2018 10:56
    Po przeczytaniu pierwszej części materiału pojawia się poczucie jakiejś zagłady. Wiesz, jak w programach telewizyjnych, kiedy następny odcinek kończy się ostrą, żałosną nutą. Bardzo niepokojące i bardzo ciemne. Czy taki nastrój panował wśród żołnierzy 43 lipca? Myśle że nie. Być może fragmenty myśli kierowcy pod Prochorowką niewiele różniły się od myśli kierowcy „Cherry Nine” (obecnych przepraszam), stojącego za „Helikiem”, który go chamsko przecinał: „Ja sprawić, że będziesz na światłach”. I zrobili.
  18. +2
    12 lipca 2018 10:57
    Jednym z najpoważniejszych problemów w tym czasie było to, że czołgi T-34 były wyposażone w działo 76 mm, które było słabe w porównaniu z nowymi czołgami niemieckimi. Jednostki pancerne poniosły ciężkie straty w kontakcie z czołgami niemieckimi, a to właśnie po bitwie pod Kurskiem zdecydowały się na wymianę działa na T-34 o 85 mm, a w 1944 r. do wojska weszły czołgi T-34-85 .
    Wywiad wiedział o opracowaniu nowych czołgów przez Niemców, znali też kalibry dział, ale kierownictwo nie podjęło wówczas działań na czas. W niektórych źródłach natknąłem się na informację, że nasi czołgiści poważnie starli się wtedy z dowództwem wzdłuż Kurska, co świadczy o konieczności zwiększenia kalibru dział czołgowych.
    W latach wojny Niemcy wyprodukowali tylko 8 tysięcy czołgów, nasz przemysł wyprodukował 40 tysięcy czołgów tylko z gamy T-34. Cena zwycięstwa w tej straszliwej wojnie była ogromna!
    1. +6
      12 lipca 2018 12:01
      Cytat z Qwertyarion
      W latach wojny Niemcy wyprodukowali tylko 8 tysięcy czołgów, nasz przemysł wyprodukował 40 tysięcy czołgów tylko z gamy T-34.

      Produkcja pojazdów opancerzonych w Niemczech 1941-45: czołgi i działa samobieżne - 46857; Transporter opancerzony i BA - 26651.
      Plus tysiące schwytanych Czechów, Francuzów, Sowietów.
      Spójrz na statystyki produkcji czołgów, jest podział na każdy typ:
      https://historical-fact.livejournal.com/72615.htm
      l
    2. +2
      12 lipca 2018 21:36
      Cytat z Qwertyarion
      Wywiad wiedział o opracowaniu nowych czołgów przez Niemców, znali też kalibry dział, ale kierownictwo nie podjęło wówczas działań na czas. W niektórych źródłach natknąłem się na informację, że nasi czołgiści poważnie starli się wtedy z dowództwem wzdłuż Kurska, co świadczy o konieczności zwiększenia kalibru dział czołgowych.

      Po prostu czołgiści tracili czołgi w takim tempie, że przemysł nie miał czasu na nowe modele - konieczne było utrzymanie produkcji brutto T-34.
      Co więcej, przyczyny strat nie były bynajmniej techniczne – np. pod Stalingradem nasi tankowcy z wytrwałością godną lepszego wykorzystania, łamiąc wszelkie ustawowe wymogi, wielokrotnie atakowali ponad grani wysokości, podstawiając swoje czołgi pod Niemieckie pojazdy przeciwpancerne znajdujące się na odwróconych zboczach. Omijanie wysokości, a przynajmniej nawiązanie interakcji z własną piechotą siedzącą w okopach, która mogłaby naciskać niemieckie działa przeciwpancerne moździerzami - nie, nigdy.
      Tam, za grzbietem zagłębienia, znajduje się zdradziecki wróg. Tylko naprzód. Tylko naprzód. Dźwignie na sobie i - do przodu. Na wroga.
  19. +6
    12 lipca 2018 11:20
    Wysokie nasycenie niemieckiej linii obrony bronią ogniową oraz umiejętna organizacja systemu przeciwpożarowego były jedną z głównych przyczyn klęski sowieckiego korpusu pancernego.

    Przypomina mi to raporty Wehrmachtu. Przeszedł od zwycięstwa do zwycięstwa na Wschodzie, do bezwarunkowej kapitulacji. A Wehrmacht skapitulował przed jednym humanizmem - nie chciał eksterminować wszystkich wrogów.
    1. 0
      12 lipca 2018 11:40
      Dokładnie! Zwłaszcza w stwierdzeniu „faktu” klęski sowieckiego korpusu pancernego. Tak zniszczone, tak zniszczone! Taka skromna cena!
    2. 0
      13 lipca 2018 11:42
      Cóż, uczciwie musimy zdać sobie sprawę, że to właśnie w pobliżu Prochorowki nasze czołgi szły prosto na przygotowaną linię przeciwpancerną, gdzie działa przeciwpancerne i lufy czołgów były poniżej 200-300 na 1 km.
      Jestem naprawdę zdumiony, jak udało się tam przetrwać!
  20. +8
    12 lipca 2018 11:27
    Cytat z Qwertyarion
    W latach wojny Niemcy wyprodukowali tylko 8 tysięcy czołgów, nasz przemysł wyprodukował 40 tysięcy czołgów tylko z gamy T-34. Cena zwycięstwa w tej straszliwej wojnie była ogromna!

    1. Może jednak Niemcy wyprodukowali 48 tysięcy czołgów i niszczycieli czołgów. W imieniu Niemców, Czechów, Austriaków, Węgrów, Włochów, Francuzów... itd. robotników i inżynierów protestuję przeciwko tak upokarzającej ocenie ich wysiłków i pracy.
    2. Sowieci nie wiedzieli, jak walczyć. Tutaj mogli wziąć przykład, jak walczyli skutecznie iz niewielką ilością krwi z Niemiec - Czechosłowacji, Polski, Francji, Belgii, Holandii, Danii, Norwegii i tak dalej - przepraszam, jeśli ktoś strzelił. A przynajmniej sukcesy armii carskiej przeciwko tym samym Niemcom w I wojnie światowej.
  21. +1
    12 lipca 2018 11:52
    Najlepiej diagramy i mapy.
  22. 0
    12 lipca 2018 12:31
    Bitwa pod Kurskiem jest dobrze ujawniona we wspomnieniach K. Rokossowskiego. Szkoda, że ​​nie nadzorował całej bitwy.
  23. +5
    12 lipca 2018 12:54
    Ogólnie rzecz biorąc, zasadniczo błędne jest ocenianie wyników bitwy pod Prochorowem i wyciąganie wniosków o „klęsce” tylko na podstawie liczby i strat czołgów, nawet bez zwracania uwagi na to, czy autor użył poprawnych lub błędnych danych do takiej oceny. W bitwie brały udział artyleria, lotnictwo i piechota, które same zadawały wrogowi obrażenia i ponosiły straty (zarówno od czołgów, jak i od siebie nawzajem). Znowu T-70, „bezużyteczne” w niszczeniu czołgów, niewątpliwie przyczyniły się do zniszczenia piechoty i artylerii, płacąc za to cenę stratami poniesionymi przez czołgi/artylerię/lotnictwo.
    Myślę, że mówienie o „klęsce” sowieckiego korpusu pancernego pod Prochorowką jest w zasadzie niesłuszne. Duże straty w korpusie czołgów? TAk. Ale porównajmy WSZYSTKIE straty stron w tej dziedzinie w tym czasie. siła robocza i technologia. Porównajmy uzyskane wyniki.
  24. +2
    12 lipca 2018 13:44


    Tutaj możesz spojrzeć na liczbę niemieckich czołgów w przededniu bitwy pod Kurskiem.Widać, że Niemcy mieli dużo czołgów T-3 uzbrojonych w 50-mm armatę...
    1. 0
      12 lipca 2018 15:04
      Co więcej, te czołgi T-III należały do ​​tych modyfikacji, które ważyły ​​ponad 20 ton z odpowiednio 50-milimetrowymi działami L60, przebitymi 44 mm z kilometra. A było ich 135, jeśli się nie mylę.
  25. +2
    12 lipca 2018 14:49
    Co to za płacz Jarosławicza. Więc można się spierać, dlaczego Eloizych nie został uduszony na Quiche. Krótko mówiąc. Nie było tragedii. Była praca bojowa NASZYCH OJCÓW. A dokładniej wyczyn. - "Prusy, Boruscy itp." ; zapytaj, jak zimą Stalingrad Paulus został wysłany szorty i czapki panama, a Rommel - futra i rękawiczki /. A tankowców na Dudze, w oderwaniu od innych oddziałów wojska + cywilów, którzy kopali setki kilometrów rowów, nie należy „ssać”. W moim IMHO.
  26. +3
    12 lipca 2018 14:49
    Kontratak, którego nie można było nie zadać. Obliczenia opierały się na masie i, gdy sprzeciwiały się nie tygrysy i pantera, ale T3, miały duże szanse powodzenia. Dalszy marsz tej grupy uderzeniowej trafił do składów zaopatrzenia całej grupy wojsk (naboje, pociski, gulasz, paliwo .......). Dlatego nie zostali zastrzeleni. Stalin wcale nie był cierpliwy wobec idiotów. Ogromne straty w technologii spowodowane są jedynie niemożliwością ewakuacji i podważeniem ich przez wroga. Obrona wytrzymała, rozpoczęły się kontrataki, a niemiecki ewakuowany sprzęt był już przejmowany w rembazach. A bez prochorowki staruszka za dwoje powiedziała, co by się stało. Historia nie wie, czy tak, choćby tylko. Eksperci twierdzą, że trzeba było ponownie wycelować cios (patrząc na niemieckie mapy))))) ok jeszcze dzień (lub nawet dwa). A co Niemcy zrobią w jeden dzień????? eksperci milczą ....
  27. +6
    12 lipca 2018 15:01
    Czytam komentarze i chcę zapytać - co by się stało, gdyby sama carska Rosja otrzymała tak wściekły cios? Żaden z krajów europejskich nie poniósł takich ciosów. W Afryce korpus Rommla bez zaskoczenia gnał Brytyjczyków po afrykańskiej ziemi niczym zasmarkanych chłopców. Co więcej, Brytyjczycy mieli więcej żołnierzy, sił i środków niż Niemcy. W 1943 Niemcy byli u władzy i trzeba było z nimi walczyć na poważnie. I to nie są drani dowódcy, nasi też wiedzieli, jak walczyć. Te same czołgi Rotmistrov weszły do ​​bitwy po długim marszu ze zmęczoną załogą. Tak, nasi generałowie w tych warunkach nie poszli gładko. Ten sam Katukov okazał się mądrzejszy i bardziej dalekowzroczny niż Rotmistrov i zdołał pozbyć się rozkazu Vatutina, aby rzucić swoje czołgi na czołową kolizję. Ale Rotmistrov okazał się bardziej posłuszny. Dlaczego nie mogli użyć lotnictwa z jego małymi bombami kumulacyjnymi, które spadały na czołgi jak grad i bardzo skutecznie je paliły, nie wiem. Dlaczego nie zakryli nagromadzenia niemieckich czołgów pociskami dymnymi, które nie pozwoliłyby im strzelać do naszych nadjeżdżających czołgów. Czemu? Zapytałbym tych generałów, ale niestety zginęli. Najprawdopodobniej nie było takich możliwości, nie przewidywali z góry, a potem było już za późno. Nasze czołgi były bardziej niszczone, ale Niemcom też było ciężko. Guderian skarżył się, że po Kursku nie mógł przywrócić oddziałów czołgów. Czytasz recenzje i zastanawiasz się, jak naszym głupim generałom udało się zakończyć wojnę w Berlinie. Podobno rzucili Niemców butami z łyka.
  28. +1
    12 lipca 2018 16:30
    Zainteresowanych chłopaków lepiej obejrzyjcie „Kursk Bulge: Blow for Blow”, niezapomniana Prochorowka to niewielka część całej operacji.
    Wieczna pamięć wszystkim, którzy zginęli za Ojczyznę!
  29. 0
    12 lipca 2018 16:50
    Zwróć uwagę na liczbę T-70 w 5 TA. To czołg lekki podobny do BT-5 lub BT-7. A to jest przeciwko Tygrysom i Ferdynandom.
    1. 0
      12 lipca 2018 17:14
      Nawet nie analog - pojedyncza wieża!
  30. +2
    12 lipca 2018 17:07
    Przeczytałem artykuł, przeczytałem komentarze.
    Niektóre, szczerze mówiąc, zamieszanie w umysłach. Wiele. Mówiąc delikatnie.
    Niemiecki, dziedziczny, cholera, generałowie. Całe moje życie, panimasz, nauczyli się prowadzić tłumy żołnierzy i organizować superduperskie środowiska. Mając poglądy akademickie, kilka akademii za sobą, doświadczenie bojowe z I wojny światowej ... itd. itp.
    A fakt, że ci sami „generałowie” zaprojektowali operację „Merkury” – dokąd ją zabrać?. A to, że ci sami „generałowie”, będąc porucznikami, dzielnie wysadzili pierwszą wojnę światową – w jakie doświadczenie by inwestowali.
    A potem, będąc już czterokrotnie generałami, po przejściu przez całą wojnę, II wojnę światową - i dzielnie dmuchając ... dmuchając we własne doświadczenie - .....
    Cóż, dlaczego ciągle uważamy tych samych generałów za cudowne-yuda-ryby-wieloryby?
    To są generałowie, którzy są pokonani, B_I_T_Y_E! Nasi chorążowie robotniczo-chłopscy i podoficerowie I wojny światowej. Którzy ledwo odróżniali siano od słomy, a nawet rano wycierali się ściereczką do stóp, chlapiąc wodą na kubki. Nie potrafili połączyć dwóch słów, zamiast wody pili wódkę. A ich głównym zadaniem było umieszczenie większej liczby osób. W terenie. Bo Ojczyzna potrzebuje bohaterów, a wiadomo, kto rodzi głupców.
    I co z tego, koledzy?
    Po co czytać pamiętniki? Pobici muszą się bardziej przychylnie obnażyć. Zwycięzcom, naszym, tj. - aby pokazać, że morze jest nam po kolana i pokonamy wszystkich z czystym zapałem.
    A tym bardziej, jeśli na przykład wspomnienia Żukowa zostały opublikowane pośmiertnie trzy razy z korektą. To coś, prawda?
    Po co teraz posypywać głowę popiołem i lamentować, że, jak mówią, nasi dowódcy są niezdarnymi frajerami?
    Jaki jest wynik wojny?
    Od tego musisz zacząć!
    ...
    A na przykład co z maszerującą kompanią, która miała dotrzeć do celu, ale po drodze znalazła się pod ostrzałem. A połowa zniknęła?
    Kto będzie tutaj winny?
    Wojna to nie szachy. A nie kłopoty z odbudową.
    ...
    Był też taki generał, nasz, który jako pierwszy zastosował „ofensywę artyleryjską”, walczył po mistrzowsku w 1941 roku. A potem dostałem się do lasu… tak, i tu piekłem.
    W jakiej kategorii należy zapisywać takich generałów?
    ....
    Niemcy. z wyjątkiem przypadku, wojna została przegrana.
    Nasz, stawiając na przypadek, a nie wykluczając wypadki, wygrał wojnę.
    I cały harmonogram.
    1. +6
      12 lipca 2018 17:34
      To było bardzo, bardzo trudne dla naszych zawodników! Niemcy zaktualizowali i zmodernizowali swoją flotę czołgów i artylerii samobieżnej! Nawet Pz.III i Pz. IV otrzymał „skórę czołową” od 50 do 80 mm! Trudno było sobie z nimi poradzić! Nie wspominając o „Tygrysach” i „Panterach”! Ale zrobili to, z KRWIĄ... Ale zrobili to! I WYGRAŁ!
      [cytat] Znaczące zmiany zostały wprowadzone do najbardziej masywnych niemieckich czołgów - Pz.III i Pz.IV. I stało się to nie w 1943, ale wiosną 1942. Tylko wiosną i latem 1943 r. radzieccy czołgiści mieli do czynienia z dużą liczbą zmodernizowanych czołgów tych dwóch typów.
      Czołgi średnie Pz.III modyfikacje L, M i N zainteresowały radzieckich specjalistów z Ludowego Komisariatu Amunicji przede wszystkim projektowaniem przedniego pancerza kadłuba i wieży. Całkiem rozsądnie zasugerowali, że będzie to poważna przeszkoda dla krajowych pocisków przeciwpancernych, ponieważ… „... przedni arkusz pancerza o wysokiej twardości o grubości około 20 mm jest instalowany ze znaczną szczeliną w stosunku do głównego pancerza o grubości 52 mm ... Zatem przednia blacha będzie pełnić rolę” napinanie zbroi ”, po uderzeniu, z którym głowica pocisku przeciwpancernego częściowo się zapadnie, a dolny bezpiecznik zostanie napięty, aby materiał wybuchowy mógł zostać aktywowany jeszcze przed przebiciem głównego pancerza skrzyni wieży ... Tak więc z Całkowita grubość przedniego pancerza skrzyni wieży czołgu T-3 wynosiła 70-75 mm, ta dwuwarstwowa bariera może być nieprzenikalna dla większości amunicji przeciwpancernej wyposażonej w bezpiecznik MD -2".
      Założenie to zostało potwierdzone podczas testów na poligonie w Swierdłowsku, kiedy żaden z trzech pocisków wystrzelonych z 85-mm 52K działa przeciwlotniczego, a dwa z 122-mm armaty kadłubowej A-19 nie przebiły przedniego pancerza niemieckiego Pz. III czołg. W tym przypadku albo ładunek został zdetonowany jeszcze przed przebiciem pancerza skrzyni wieży, albo gdy uderzył w pancerz główny po przejściu przez ekran, pocisk został zniszczony. Zauważ, że mówimy o pociskach 85 i 122 mm. Co tu mówić o 76-mm!
      / Quote]

      Projekt dodatkowego pancerza Ausf.L.
    2. +1
      12 lipca 2018 22:06
      Cytat: Bashibazouk
      A to, że ci sami „generałowie”, będąc porucznikami, dzielnie wysadzili pierwszą wojnę światową – w jakie doświadczenie by inwestowali.

      Właściwie nie dowodzili frontami Cesarskiej Rzeszy. A pytanie, jak to wysadzili - pamiętaj, że w przeciwieństwie do II wojny światowej na terenie samych Niemiec nie było żołnierzy wroga - i to właśnie dało Hitlerowi i S-ce powód do oskarżania polityków o celową utratę wojna!

      Cytat: Bashibazouk
      To są generałowie, którzy są pokonani, B_I_T_Y_E! Nasi chorążowie robotniczo-chłopscy i podoficerowie I wojny światowej.
      Ale na przykład generalissimus Suworow nie zgadza się z tobą - „za jednego pobitego dają dwóch niepokonanych!”

      Cytat: Bashibazouk
      A na przykład co z maszerującą kompanią, która miała dotrzeć do celu, ale po drodze znalazła się pod ostrzałem. A połowa zniknęła?
      Kto będzie tutaj winny?
      A winny jest ten, kto odpowiada za osłonę powietrzną danego obszaru. Przynajmniej Niemcy tacy byli, a system obrony przeciwlotniczej w Luftwaffe był uważany za jeden z najlepszych. A w Armii Czerwonej - tak, połowa pułku położyła się, co robić, nikt nie jest winny ...
  31. 0
    12 lipca 2018 17:23
    Upadłym - wieczna chwała i wieczna pamięć! Bez względu na to, komu i jaka prawda jest teraz potrzebna. A Władimir Beszanow pisał o tragedii pod Prochorowką 10 lat temu (jeśli nie wcześniej).
  32. +4
    12 lipca 2018 17:43
    Cytat: naukowiec
    Cytat z: Starover_Z
    A teraz chcą ukraść ZWYCIĘSTWO, zdobyte za taką cenę przez naszych dziadków, z byłego Związku i Rosji?

    Bylejakość generałów rekompensuje masowy bohaterstwo zwykłych żołnierzy - takie jest Prawo. Wielka Wojna Ojczyźniana jest bezpośrednim dowodem na kres przeciętności stalinowskiego reżimu, który tylko w cudowny sposób nie doprowadził do zagłady narodów ZSRR. A fakt, że przez następne 70 lat nie było krytycznych poglądów na te wydarzenia, w dużej mierze doprowadził do smutnych konsekwencji kolejnych wojen z udziałem ZSRR w większości lokalnych konfliktów.

    Witam.Dzięki przeciętności reżimu, który uczynił kraj przemysłowy z kraju rolniczego.Wyeliminowany analfabetyzm.Mówienie o cudzie w wojnie światowej jest jakoś głupie.Szczerze mówiąc, Pana zdaniem, tylko Niemcy wiedzieli, jak walczyć , ponieważ wszystkie kraje Europy poddały się, a Wielką Brytanię uratował tylko fakt, że znalazły się na wyspie. Głupie i samobójcze decyzje były podejmowane przez wszystkie strony. Sama skala sił rzucanych na ZSRR nie jest taka sama w porównaniu z Zachód i USA na Oceanie Spokojnym "Operacja Chata". Przeczytaj i porównaj siły. O przeciętności dowodzenia jesteś na próżno. nie wycofuj się. Wreszcie nie powinieneś wierzyć wspomnieniom niemieckich generałów, wszyscy zostali pobici przez generałów sowieckich.
  33. +1
    12 lipca 2018 17:50
    Cytat: Bashibazouk
    Przeczytałem artykuł, przeczytałem komentarze.
    Niektóre, szczerze mówiąc, zamieszanie w umysłach. Wiele. Mówiąc delikatnie.
    Niemiecki, dziedziczny, cholera, generałowie. Całe moje życie, panimasz, nauczyli się prowadzić tłumy żołnierzy i organizować superduperskie środowiska. Mając poglądy akademickie, kilka akademii za sobą, doświadczenie bojowe z I wojny światowej ... itd. itp.
    A fakt, że ci sami „generałowie” zaprojektowali operację „Merkury” – dokąd ją zabrać?. A to, że ci sami „generałowie”, będąc porucznikami, dzielnie wysadzili pierwszą wojnę światową – w jakie doświadczenie by inwestowali.
    A potem, będąc już czterokrotnie generałami, po przejściu przez całą wojnę, II wojnę światową - i dzielnie dmuchając ... dmuchając we własne doświadczenie - .....
    Cóż, dlaczego ciągle uważamy tych samych generałów za cudowne-yuda-ryby-wieloryby?
    To są generałowie, którzy są pokonani, B_I_T_Y_E! Nasi chorążowie robotniczo-chłopscy i podoficerowie I wojny światowej. Którzy ledwo odróżniali siano od słomy, a nawet rano wycierali się ściereczką do stóp, chlapiąc wodą na kubki. Nie potrafili połączyć dwóch słów, zamiast wody pili wódkę. A ich głównym zadaniem było umieszczenie większej liczby osób. W terenie. Bo Ojczyzna potrzebuje bohaterów, a wiadomo, kto rodzi głupców.
    I co z tego, koledzy?
    Po co czytać pamiętniki? Pobici muszą się bardziej przychylnie obnażyć. Zwycięzcom, naszym, tj. - aby pokazać, że morze jest nam po kolana i pokonamy wszystkich z czystym zapałem.
    A tym bardziej, jeśli na przykład wspomnienia Żukowa zostały opublikowane pośmiertnie trzy razy z korektą. To coś, prawda?
    Po co teraz posypywać głowę popiołem i lamentować, że, jak mówią, nasi dowódcy są niezdarnymi frajerami?
    Jaki jest wynik wojny?
    Od tego musisz zacząć!
    ...
    A na przykład co z maszerującą kompanią, która miała dotrzeć do celu, ale po drodze znalazła się pod ostrzałem. A połowa zniknęła?
    Kto będzie tutaj winny?
    Wojna to nie szachy. A nie kłopoty z odbudową.
    ...
    Był też taki generał, nasz, który jako pierwszy zastosował „ofensywę artyleryjską”, walczył po mistrzowsku w 1941 roku. A potem dostałem się do lasu… tak, i tu piekłem.
    W jakiej kategorii należy zapisywać takich generałów?
    ....
    Niemcy. z wyjątkiem przypadku, wojna została przegrana.
    Nasz, stawiając na przypadek, a nie wykluczając wypadki, wygrał wojnę.
    I cały harmonogram.

    Witam Dziękuję za adekwatność.
  34. Komentarz został usunięty.
  35. 0
    12 lipca 2018 17:58
    Klęska na Krymie to w całości zasługa dowódcy frontu i jego NS, którzy zamiast wypełniać swoje bezpośrednie obowiązki, starali się ukryć za plecami Mehlisa
    .
    Kozlov i Mehlis - absolutna przeciętność, zostali zdegradowani! Możliwe, że Mekhlis mógłby zostać zastrzelony, gdyby nie jego znajomość ze Stalinem, takie środki nie były wówczas rzadkością!
    1. +3
      12 lipca 2018 21:43
      Cytat z Goldmitro
      Kozlov i Mehlis - absolutna przeciętność, zostali zdegradowani! Możliwe, że Mekhlis mógłby zostać zastrzelony, gdyby nie jego znajomość ze Stalinem, takie środki nie były wówczas rzadkością!

      Najciekawsze jest to, że według dokumentów to właśnie Mehlis zwrócił uwagę na to, że formacje frontu Kozłowa nie wykonywały rozkazów organizowania obrony.
      Co więcej, to właśnie Mechlis, hakiem lub oszustem, znokautował tak cenne w tamtym czasie dla Frontu Krymskiego czołgi. Które dowództwo frontowe faktycznie pomnożyło przez zero w dwóch wiosennych ofensywach w 1942 roku.
  36. +1
    12 lipca 2018 18:00
    Jednak artykuł rusofobiczny.
    Niemcy są po prostu tacy idealni, ale mamy wszystko w jednym miejscu.
    Niezrozumiałe jest tylko to, że po roku (w 44g) wszystko staje się dla nas idealne (operacja Bagration i kolejne), a dla Niemców wszystko nagle przewróciło się w jedno miejsce - jakby ktoś przewrócił szachownicę). Nagle – te nagłe metamorfozy – zupełnie niewytłumaczalne dla rusofobów, zlewają się całkowicie na te akcenty.
    Autor jest sprawnym manipulatorem – nie ma czasu na szukanie błędów.
    1. +1
      12 lipca 2018 22:10
      Cytat z lucul
      Niezrozumiałe jest tylko to, że po roku (w 44g) wszystko staje się dla nas idealne (operacja Bagration i kolejne), a dla Niemców wszystko nagle przewróciło się w jedno miejsce - jakby ktoś przewrócił szachownicę).

      Bagration i kolejne – idealne? hmm, jak to powiedzieć, ogólnie było sporo problemów (po prostu nie lubią o nich pisać). Dla przykładu – porównaj straty Wehrmachtu w 41 roku pod opieką Białorusi – i straty Armii Czerwonej w 44 roku, kiedy została ona odbita w „Bagration”…

      I mała korekta - w tym czasie alianci zakończyli Afrykę Północną, otworzyli front we Włoszech, a potem we Francji + gigantyczny atak z powietrza na Europę, czy to nic takiego?
      1. +1
        12 lipca 2018 22:43
        Cytat: Ratnik2015
        I mała korekta - w tym czasie alianci zakończyli Afrykę Północną, otworzyli front we Włoszech, a potem we Francji + gigantyczny atak z powietrza na Europę, czy to nic takiego?

        Oczywiście.
        Przypominam, że na froncie wschodnim walczyło 200 pełnokrwistych dywizji niemieckich. Na terytorium od Murmańska po Kaukaz. To od razu 1.500 km w linii prostej - oszacuj zagęszczenie wojsk niemieckich (średnio na 1 km frontu).
        I weźmy Front Zachodni - 65 dywizji niemieckich walczyło na froncie zachodnim. Przez całą drogę - od Niemiec i wzdłuż całego wybrzeża Europy aż po Turcję. A jeśli weźmiesz również pod uwagę Afrykę Północną, całkowita długość terytorium dla tych 65 dywizji wynosi 5-6 tys. Km. Tak, przy takim zagęszczeniu wojsk niemieckich w Europie można było lądować wszędzie. Byłoby pragnienie - ale, jak wiesz, nie było))
      2. +3
        12 lipca 2018 23:16
        Cytat: Ratnik2015
        Dla przykładu - porównaj straty Wehrmachtu w 41 roku pod opieką Białorusi - i straty Armii Czerwonej w 44, gdy została ona odbita w "Bagration"...


        A z czym możemy porównać? Ich zaliczki są wyższe, tak. Straty są mniejsze, też się zgadzam.
        ALE!
        W 1941 roku Niemcy rozbili armię bez normalnego (skrajnie niskiego) BP (a jest to armia regularna) i tylko zmobilizowana, bez koordynacji bojowej. A gdy tylko pojawiły się związki z czteromiesięcznym szkoleniem (dywizje syberyjskie), pojawił się finał bitwy pod Moskwą. Tak, a potem mieliśmy porażki, ale pod wieloma względami jest to wynik katastrofy czterdziestego pierwszego.

        Cytat: Ratnik2015
        alianci w tym czasie zakończyli Afrykę Północną,


        Prawda. To mogą.
        Przez dwa lata alianci walczyli z CZTERY germański dywizje, a kolejne pół roku i pięć (GG-wysłane, gdy nie tylko Amerykanie, ale także Francuzi wdarli się do Maroka). W tym samym czasie tylko Brytyjczycy mieli o cztery siły więcej niż Grupa Romela (która jednak spadła na czas).
        Pomóż w bitwie pod Moskwą - Trzy grupy czołgów, trzy lub cztery korpusy (MK, AK) w każdej i trzy dywizje w korpusie. Cóż, armie polowe. Oto bitwa. A jednak czas.
        1. 0
          13 lipca 2018 01:39
          Cytat z chenia
          Przez dwa lata alianci walczyli z CZTEREM dywizjami niemieckimi, a przez kolejne pół roku z pięcioma (wysłane przez GG, gdy nie tylko Amerykanie, ale i Francuzi wdarli się do Maroka). W tym samym czasie tylko Brytyjczycy mieli o cztery siły więcej niż Grupa Romela (która jednak spadła na czas).

          Więcej na tych ziemiach w tamtych czasach trudno było utrzymać + nie zapominajmy o siłach włoskich. I tak całkiem tam jechał „Lis Pustynny”.
          1. 0
            13 lipca 2018 06:54
            Cytat z chenia
            Prawda. To mogą.

            Uwielbiam chwalić aliantów i skarcić rząd sowiecki, ale tutaj muszę się zgodzić. Sojusznicy lat 40. na ziemi wyglądali bardzo skromnie w stosunku do swojego potencjału. Oznacza to, że nie wyciekli, nie. Ale nie świeciły. Obraz, jaki Marynarka Wojenna Stanów Zjednoczonych przedstawiła w 44. roku – kiedy Amerykanie byli silniejsi od wszystkich innych razem wziętych i silniejsi nie ilościowo, ale na pokolenie – nie był nawet bliski na ziemi.
            1. +2
              13 lipca 2018 19:41
              Cytat: Wiśnia Dziewięć
              Sojusznicy lat 40. na ziemi wyglądali bardzo skromnie w stosunku do swojego potencjału. Oznacza to, że nie wyciekli, nie. Ale nie świeciły. Obraz, jaki Marynarka Wojenna Stanów Zjednoczonych przedstawiła w 44. roku – kiedy Amerykanie byli silniejsi od wszystkich innych razem wziętych i silniejsi nie ilościowo, ale na pokolenie – nie był nawet bliski na ziemi.

              Hehehehe... Tak więc Amerykanie w 1944 roku byli w przybliżeniu równi naszej Armii Czerwonej-42 pod względem doskonałości operacyjnej. Przykładem może być młynek do mięsa w lesie Hurtgen, w którym firmy straciły 150% personelu (zamienniki wypaliły się niemal natychmiast). Nie było jednak lepiej jeszcze niżej – czytając Beltona Coopera, czasami nie sposób pozbyć się myśli. że ktoś cosplayuje RKKA-41. Załogi z sosnowego lasu z mechanicznymi kierowcami, którzy mają kilkugodzinną jazdę, atak przez pole minowe z gąsienicami czołgów oczyszczającymi miny...
              Sojuszników uratowała absolutna przewaga powietrzna nad ich terytorium i terytorium frontu wroga. Oraz komunikację i mechanizację wszystkiego i wszystkiego. Ta ostatnia jest jednak niemożliwa bez przewagi powietrznej - jak pokazały lata 1940 i 1941, samoloty wroga szybko mnożą się przez zero zarówno w pojazdach transportowych, jak i specjalnych pojazdach komunikacyjnych.
              1. 0
                14 lipca 2018 05:18
                Cytat: Alexey R.A.
                Tak więc Amerykanie w 1944 roku byli w przybliżeniu równi w umiejętnościach operacyjnych naszej Armii Czerwonej-42.

                Gdzie jak. Gdzieś okazało się, że założył walec parowy i pojechał (tu Monty stał się bardziej sławny niż Amerykanie). W niektórych miejscach wybuchła wojna manewrowa, którą przeprowadził przede wszystkim Patton. Ale ogólnie jest to dość smutne.
                Cytat: Alexey R.A.
                Sojuszników uratowała absolutna przewaga powietrzna nad ich terytorium i terytorium frontu wroga. Oraz komunikację i mechanizację wszystkiego i wszystkiego. Ta ostatnia jest jednak niemożliwa bez przewagi powietrznej - jak pokazały lata 1940 i 1941, samoloty wroga szybko mnożą się przez zero zarówno w pojazdach transportowych, jak i specjalnych pojazdach komunikacyjnych.

                Sojusznicy bardzo pomogli. Jakość kontyngentu poboru, potęga przemysłowa, logistyka, atrakcyjność polityczna (choć Roosevelt sporo tu nawalił).
                A kłopoty były, co dziwne, dokładnie takie same jak w przypadku Armii Czerwonej: braki kadrowe w warunkach gwałtownego rozwoju armii (jeszcze bardziej wybuchowej niż w ZSRR) plus nędza myśli kadrowej, nie mówiąc już o strategii . Dla sojuszników problemy generałów, jak mi się wydaje, nie były związane z formowaniem dowódców w postaci szkoły centralnej i wydziału robotniczego, ale z głębokim drugorzędnym charakterem sił lądowych, w wyniku którego chorążowie, tacy jak Kulik czy McNair, czy zawodowi pochlebcy wpadali do generałów, nazwijmy to coś w rodzaju Woroszyłowa czy MacArthura. Ale to nie tylko osobowości. Oto wielki J. Marshall, szef Sztabu Generalnego, jest także doradcą wojskowym prezydenta. Czytamy na przykład historię czołgu Pershing, co widzimy? Niesamowity bałagan i brak jedności dowodzenia. Najbardziej niesamowite organizacje mają prawo podejmować decyzje w takich przypadkach. Ale Sztab Generalny nie zajmuje się nimi, nie jego pytaniem.
                O tak, kolejna katastrofa. Wywiad strategiczny. I w sensie pozyskiwania informacji, a zwłaszcza w sensie analitycznym. Ale nie chodzi tu o doskonałość operacyjną.
                Cytat: Alexey R.A.
                czasami nie możesz pozbyć się myśli. że ktoś cosplayuje RKKA-41

                Niemniej jednak, nawet w tej formie, aliantom udało się posuwać naprzód z niepowetowanymi stratami bojowników około 1:1. Który znacznie różni się od Armii Czerwonej z 41. roku, w tym pod względem gromadzenia doświadczenia bojowego l / s.
                1. +2
                  14 lipca 2018 19:48
                  Cytat: Wiśnia Dziewięć
                  A kłopoty były, co dziwne, dokładnie takie same jak w przypadku Armii Czerwonej: braki kadrowe w warunkach gwałtownego rozwoju armii (jeszcze bardziej wybuchowej niż w ZSRR) plus nędza myśli kadrowej, nie mówiąc już o strategii .

                  O tak… jeśli gdziekolwiek nastąpił gwałtowny wzrost, to nie z nami, ale z armią amerykańską. Na bazę rozmieszczenia armii wojennej składały się trzy lub cztery dywizje kalkulowane (w zależności od metody liczenia - na jedną trzecią l/s w formacjach zamorskich pochodziła z lokalnych). Z czego połowa stacjonowała poza Stanami Zjednoczonymi i nie zapewniała dużej pomocy w rozmieszczeniu (poza tym, że dywizja hawajska, podobnie jak ameba, została podzielona na pół). Połowa personelu wojsk lądowych przed rozpoczęciem reformy armii Roosevelta (armia miliona, płynnie przekształcone w armia dwumilionowa) - to jest strzelcy obrony wybrzeża. Wielkość rezerwy armii jest odpowiednia - to znaczy brak. I na tej bazie do końca 1941 r. utworzono 51 dywizji.
                  Najłatwiejszą rzeczą w USA była flota - z jej siłą w czasie pokoju rezerwa morska l / s okrętu była jakaś. Co więcej, pomogła ustawa o marynarce handlowej - tylko te firmy, które uzupełniały swoje statki z załogami wyłącznie od obywateli USA, otrzymywały dotacje i nowe statki na dzierżawę od państwa. I z tych marynarzy utworzono kolejną rezerwę floty.
                  Ale już Marines zaczęli mieć bałagan - nie tylko obie brygady jednocześnie zaczęły tworzyć dywizje, ale także równolegle musiały szukać personelu, aby utworzyć około tuzina batalionów obrony morskiej - mobilnych batalionów artylerii obrony wybrzeża, które powielały armię BO i przeznaczony do obrony wysuniętych baz z morza i powietrza przed przybyciem wojska.
                  Cytat: Wiśnia Dziewięć
                  Niemniej jednak, nawet w tej formie, aliantom udało się posuwać naprzód z niepowetowanymi stratami bojowników około 1:1.

                  Duc... wróg nie jest już ciastem. A gdyby Armia Czerwona miała taką samą przewagę w powietrzu - kto wie, jaki byłby stosunek strat.
                  1. 0
                    14 lipca 2018 21:36
                    Cytat: Alexey R.A.
                    Ale już Marines zaczęli bałagan

                    Tak, ILC miało swoje własne problemy. Ale nadal, z siłami naziemnymi, nie doszli do żadnego porównania.
                    Cytat: Alexey R.A.
                    Duc... wróg nie jest już ciastem. A gdyby Armia Czerwona miała taką samą przewagę w powietrzu – kto wie, jaki byłby stosunek strat

                    Można więc tu niejako mówić bez trybu łączącego. Weźmy, powiedzmy, Ardeny i, powiedzmy, Balaton, spójrzmy. Jeśli chodzi o wykorzystanie możliwości, Tolbukhin spisywał się być może lepiej niż Aiki, nie jest to wcale jasne. Może oddzielił Pattona od Monty'ego. Jeden z wielu odcinków, które zamknęły sojusznikom drogę do Berlina.
                    Ale nie można powiedzieć tego samego o stosunku strat.
  37. +3
    12 lipca 2018 18:04
    Nie sądzę, żeby Wasilewski i Watutin planowali zaatakować Niemców czołowo. Zamulin ma bardzo dobry harmonogram imprez i dobre mapy. Jeśli spojrzysz nieco szerzej na tę bitwę, zobaczysz, że kierunek niemieckiej ofensywy ominął Prochorowka. Vatutin trafnie określił kierunek niemieckiej ofensywy – od zakola rzeki Psel, gdzie Niemcy zdobyli już przyczółek i ustanowili przeprawę w kierunku Obojan. To wszystko na południowy zachód, na zachód od Prochorowki, dlatego Watutin i Wasilewski planowali uderzyć na prawą flankę nacierającej grupy. Ale co się stało. Mainstein zmienił kierunek ofensywy w kierunku Prochorowki. Nie wiadomo, co skłoniło do tej decyzji. Być może otwarcie niemieckiego zwiadu powietrznego z przemarszem armii pancernej, która dokonała marszu w ciągu dnia bez przebrania. Wynik jest znany.
  38. 0
    12 lipca 2018 18:58
    Ciekawe gdzie był rozpoznanie lotnicze, lotnictwo frontowe i artyleria? Władze jak zawsze piły wódkę i psuły bałagan. A kto założył miny, aby można je było usunąć?
  39. +3
    12 lipca 2018 19:27
    Łatwo się spierać z perspektywy czasu, trzeba zrozumieć, że Niemcy były bardzo silnym wrogiem, z ogromnym doświadczeniem militarnym, potężnym potencjałem gospodarczym i ideologicznie wyszkoloną armią.
  40. 0
    12 lipca 2018 20:23
    W porządku. A marsz to 230 km., i brak inteligencji, i T70 przeciwko Tygrysom. Jest jednak rozkaz na kontratak, armię czołgów wycofaną z Frontu Stepowego (uwaga na rezerwę). co Rotmistrov i Vasilevsky są w stanie coś zmienić. Niezbędne jest wykonanie ZLECENIA o kontrataku, kropka. Takie były czasy... Sytuacja operacyjna szybko się zmieniała, a armie czołgów nie były kompanią BT 7. Uzgodniono jednak ze Stalinem jej przeprowadzenie. Mniej więcej tak.
    R.S. Nasze lotnictwo, jak i inne rodzaje wojsk na Wybrzeżu Kurskim, sprawdziły się znakomicie.
  41. +1
    12 lipca 2018 21:03
    Pozostaje tylko pochylić głowy nad odwagą i heroizmem naszych dziadków i pradziadków, którzy z góry poszli wykonać niemożliwe zadanie i oddali za to życie. W końcu wygraliśmy bitwę pod Kurskiem, ale przegraliśmy Prochorowkę i to z przytupem. Powinieneś czytać nie tylko szowinistyczne źródła, w których jeden z naszych Ła-5 zestrzeliwuje 10 niemieckich Messerów i Fokkerów podczas jednej wyprawy, ale także grzebać w archiwach, czytać raporty, straty, bo wszystko to jest teraz w domenie publicznej. Wtedy stanie się jasne, jak gorąco było tamtego lata 43.. I musisz to zrobić, aby zrozumieć, jakim kosztem i jakiego przeciwnika pokonaliśmy. Aby zrozumieć, że 9 maja to nie tylko kolejny dzień wolny, ale dzień Wielkiego Święta.
  42. 0
    12 lipca 2018 21:16
    Przeczytałem, ale o lotnictwie po obu stronach – cisza. Czy to była zła pogoda?
    1. 0
      12 lipca 2018 22:12
      Cytat z Eugeniusza
      Przeczytałem, ale o lotnictwie po obu stronach – cisza. Czy to była zła pogoda?

      To jest tak, autor nie ujawnił tematu. I tak po obu stronach byli bardzo aktywni na niebie. Niemcy w ogóle nie mieli tam nikogo latającego, zwłaszcza w misjach szturmowych: zarówno Hs-123, jak i Bf110 itd. (patrz, zamieściłem kilka artykułów na ten temat).
      1. 0
        12 lipca 2018 22:32
        Dziękuję, na pewno to przeczytam. Jeśli nie jest to trudne, podaj link, bo czas na wyszukiwanie jest drogi.
        Pozdrawiam, Eugene
        1. 0
          13 lipca 2018 01:40
          To takie proste - otwórz profil i zobacz publikacje autora! śmiech
      2. 0
        13 lipca 2018 23:26
        Cóż, nic dziwnego, że Niemcy latali na wszystko, co tam latało. Ściągnęli tam wszystkie swoje siły niemal zewsząd. Z tego, a właściwie remisowa bitwa powietrzna przerodziła się dla nich w porażkę. Mieliśmy rezerwy, ale ich już nie ma. Zwłaszcza jeśli chodzi o załogę lotniczą.
        A więc tak, autor artykułu ma błędne wnioski po części dlatego, że myśli tylko w jednej płaszczyźnie. Do czasu bitwy pod Prochorowem wynik bitwy powietrznej był już przesądzony. Dlatego na ziemi Niemcy nie mieli już innego wyjścia, jak iść na wymianę, dopóki samolot nie zaczął ich przetaczać po kłodzie.
  43. +1
    12 lipca 2018 21:32
    Nie zazdrość tym, którzy tam byli.
  44. +3
    12 lipca 2018 23:18
    Bardziej trafne może być nazwanie „tragedią niemieckich czołgistów Prochorowa”.
    Pytania:
    1. Na początku II wojny światowej w Niemczech było 25 milionów mężczyzn w wieku 19-39 lat. Według stanu na maj 1945 r. do niewoli trafiło tylko 6 mln żołnierzy niemieckich. Hitler zaczął wzywać w 1945 roku już dzieci i starców. Gdzie się podziało 25-6=19 milionów mężczyzn w wieku wojskowym? Moim zdaniem wszyscy zostali pochowani w ziemi przez żołnierzy sowieckich. Stąd wniosek, że niemieckim statystykom dotyczącym strat i składu wojsk nie można kategorycznie ufać. W związku z tym straty Niemców na Wybrzeżu Kurskim są najprawdopodobniej znacznie większe niż odnotowane przez Niemców.
    2. Niemcy i ich sojusznicy (a to prawie cała Europa) wytopili stal 3-4 razy więcej niż ZSRR. Park maszynowy był generalnie nieporównywalny. Wniosek: najprawdopodobniej Niemcy zbudowały czołgi 3-4 razy więcej niż ZSRR. Ponieważ odpady stali były w przybliżeniu proporcjonalne w różnych krajach. Oznacza to, że na Wybrzeżu Kurskim Niemcy miały więcej czołgów niż ZSRR. Co więcej, ściągali czołgi z całego frontu pod Kurskim Bulge.
    1. 0
      13 lipca 2018 01:43
      Cytat: Dmitrij Dmitriew_2
      Niemcy i ich sojusznicy (a to prawie cała Europa) wytopili stal 3-4 razy więcej niż ZSRR. Park maszynowy był generalnie nieporównywalny. Wniosek: najprawdopodobniej Niemcy zbudowały czołgi 3-4 razy więcej niż ZSRR. Ponieważ odpady stali były w przybliżeniu proporcjonalne w różnych krajach. Oznacza to, że na Wybrzeżu Kurskim Niemcy miały więcej czołgów niż ZSRR. Co więcej, ściągali czołgi z całego frontu pod Kurskim Bulge.

      Ciekawa technika kalkulacyjna, jaką Niemcy mieli najwięcej i stracili znacznie więcej niż my. Zadowolony. Nie porównywałem wskaźników produkcji stali. Ale teraz pamiętamy tylko, ile okrętów podwodnych, a także krążowników, pancerników i innych okrętów, aż po promy z własnym napędem i małe niszczyciele, zbudowały Niemcy podczas II wojny światowej? i spójrz na ZSRR ... Oto odpowiedź - dokąd poszła stal.
  45. +1
    12 lipca 2018 23:30
    Dlaczego nie ma kart bitewnych?
  46. +1
    13 lipca 2018 02:29
    Generałowie często popełniali i nadal popełniają rażące błędy, a strach przed zgłoszeniem tego prowadzi do śmierci zwykłych żołnierzy.Spośród stosunkowo niedawnych jest to szturm na Grozny w 94. Wieczna pamięć naszym czołgistom, bohaterom i ofiarom masakra Prochorow!
  47. +1
    13 lipca 2018 04:05
    Konieczna jest praca ze źródłami pierwotnymi, a nie cytowanie uprzedzeń innych ludzi.
    1. 0
      13 lipca 2018 08:40
      Prawdziwe! Plus.
  48. 0
    13 lipca 2018 10:42
    Wieczna pamięć poległym bohaterom! Nie oszczędzili życia, więc ich wyczyn po 75 latach nazwano „bitwą pod Prochorowem”.

    Czy łatwo jest ocenić po fakcie działania dowódców? I musieli ich zabrać w sytuacji operacyjnej! Cóż, przynajmniej zachowaj zimną krew, bo oni też są ludźmi i też rozumieją, na co ludzi skazują.
  49. +1
    13 lipca 2018 17:07
    Aleksiej R.A.,
    Nie wszystko jest takie jasne. GKZH wylądował w Leningradzie dokładnie w momencie, gdy ...

    Żukowa I.V. Stalin wysłał do Leningradu w celu zorganizowania deblokady z Frontu Leningradzkiego marszałka Kulika z 54. Armii Frontu Wołchowa.
    Dla Żukowa było to główne zadanie. Nie spełnił tego. Wynik - Leningrad był w długotrwałej blokadzie.
    Główne zadanie powstrzymania niemieckiej ofensywy na Leningrad zostało wykonane przed Żukowem. Dlatego jeszcze przed przybyciem Żukowa do Leningradu Hitler postanowił, aby uniknąć utraty swoich wojsk, powstrzymać atak na miasto i poddać je długotrwałej blokadzie, biorąc część wojsk do ataku na Moskwę.
    To są fakty.
    Nie ma żadnej zasługi Żukowa, jak to jest w oficjalnej historii, w książkach i filmach fabularnych, w ratowaniu Leningradu przed natychmiastowym schwytaniem.
    1. 0
      13 lipca 2018 19:55
      Cytuję Włodzimierz
      Główne zadanie powstrzymania niemieckiej ofensywy na Leningrad zostało wykonane przed Żukowem. Dlatego jeszcze przed przybyciem Żukowa do Leningradu Hitler postanowił, aby uniknąć utraty swoich wojsk, powstrzymać atak na miasto i poddać je długotrwałej blokadzie, biorąc część wojsk do ataku na Moskwę.

      Hmm… właściwie decyzja Hitlera była zupełnie inna:
      3. Na froncie północno-wschodnim, wraz z korpusem fińskim nacierającym na Przesmyk Karelski, otocz siły wroga działające w rejonie Leningradu (zdobądź także Szlisselburg), tak aby nie później niż 15.9 znaczna część wojsk mobilnych i formacji 1. flota powietrzna, zwłaszcza 8. Korpus Lotniczy, wypuszczany dla Grupy Armii „Centrum”. Przede wszystkim jednak należy dążyć do całkowitego okrążenia Leningradu, przynajmniej od wschodu, i, jeśli pozwalają na to warunki pogodowe, przeprowadzić na niego zmasowany atak z powietrza. Szczególnie ważne jest niszczenie stacji wodociągowych.
      © OKW Dyrektywa nr 35 z 06.09.1941
      To znaczy, GA „Sever” miał rozkaz okrążyć Leningrad od wschodu i zrobić to w taki sposób, aby do 15.09.1941 było możliwe uwolnienie sił dla GA „Centrum”.
      A potem von Leeb również twórczo zrewidował ten plan, koncentrując główne siły nie po to, by przebić się i połączyć z Finami, ale by zmiażdżyć obronę Krasnogvardeisky UR i otoczyć okupujące go wojska. W rzeczywistości von Leeb próbował ustawić kocioł Halba, odcinając obrońców miasta od samego miasta. Odtąd miasto pozostawione bez ochrony wojska nie przetrwałoby długo – tego przykładem jest doświadczenie Berlina. ICHH, do zdobycia samego Leningradu (otoczonego ze wszystkich stron), von Leeb tak naprawdę nie potrzebował jednostek czołgów - wystarczyłaby pozostała piechota.
      A wraz z przybyciem Żukowa ofensywa GA „Sever” nie ustała. Wręcz przeciwnie, von Leeb starał się w pełni wykorzystać te kilka dni, w których GA „Sever” wciąż posiadał mobilne oddziały i formacje 1. Floty Powietrznej. 12 września Krasnoje Sioło zostało zajęte. 16 września odcięto części 8 A - powstał Prosiaczek Oranienbaum. 17 września Puszkin został zajęty (von Leeb złamał rozkaz Hitlera i zatrzymał 4 TGr na 2 dni).
      1. 0
        14 lipca 2018 05:32
        To znaczy, GA „Sever” miał rozkaz okrążyć Leningrad od wschodu i zrobić to w taki sposób, aby do 15.09.1941 było możliwe uwolnienie sił dla GA „Centrum”. - Aleksiej RA (Aleksej)

        Pisałem o tym: „Niemcy zaczęli wywierać potężną presję na 54 Armię Kulika, aby pokonać jego armię, mając dostęp do połączenia z Finami w celu zorganizowania całkowitej blokady Leningradu, w tym jeziora Ładoga”.
        O działaniach von Leeba, że
        „Starałem się w pełni wykorzystać te kilka dni, w których Sever GA wciąż posiadało mobilne oddziały i formacje 1. Floty Powietrznej”.
        po rozkazie Hitlera o zaprzestaniu militarnego zajęcia Leningradu - co nie zmieniło niczego w istocie strategii Hitlera - odwołaniu ofensywy na Leningrad, przyjętej przed powołaniem Żukowa do Frontu Leningradzkiego.
        Zdobycie tak dużego miasta jak Leningrad nieuchronnie wiązało się z wielką stratą wojsk dla Niemców. Bardziej opłacało się im utrzymanie pierścienia blokady i oczekiwanie całkowitego poddania się miasta od głodu.
        1. +1
          14 lipca 2018 19:58
          Cytuję Włodzimierz
          Pisałem o tym: „Niemcy zaczęli wywierać potężną presję na 54 Armię Kulika, aby pokonać jego armię, mając dostęp do połączenia z Finami w celu zorganizowania całkowitej blokady Leningradu, w tym jeziora Ładoga”.

          Czy uważnie przeczytałeś dyrektywę?
          Na froncie północno-wschodnim wraz z korpusem fińskim posuwającym się na Przesmyku Karelskim okrążyć siły wroga działające w regionie Leningradu (zdobądź także Szlisselburg)

          54 A tutaj w ogóle to nie jest w biznesie – żeby połączyć się z awansem Finów na Przesmyku Karelskim nie trzeba go rozbijać, wystarczy postawić barierę na flance. Okrążenie ze Wschodu - to cios w Przesmyk Karelski, między miastem a Ładogą.
          Cytuję Włodzimierz
          Zdobycie tak dużego miasta jak Leningrad nieuchronnie wiązało się z wielką stratą wojsk dla Niemców. Bardziej opłacało się im utrzymanie pierścienia blokady i oczekiwanie całkowitego poddania się miasta od głodu.

          A do tego trzeba było zająć dogodne pozycje i maksymalnie ścisnąć pierścień blokujący. To, co von Leeb robił do 17 września - zaatakował ze wszystkimi siłami, jakimi dysponował, gdy te siły jeszcze tam były.
          I PMSM, mamy ogromne szczęście, że von Leeb twórczo podszedł do wykonania dyrektywy – zamiast uderzyć przez Newę w stronę Finów, postanowił otoczyć główne siły broniące miasta. Ponieważ nad Newą praktycznie nie było obrony, a Niemcy mieli duże doświadczenie w wymuszaniu przeszkód. Ale GA „Północ” uderzyła w Krasnogvardeisky UR, a nie na wschód. Wydaje mi się, że von Leeb, formalnie wypełniając Dyrektywę, tak naprawdę chciał nie otoczyć i zablokować, ale zdobyć miasto – i ta próżność go zabiła.
  50. 0
    14 lipca 2018 01:18
    Ech, Medinsky nie jest na tobie. Pokazałby ci, jak „obalić mity o wojnie”!
  51. +2
    14 lipca 2018 18:12
    Статья вражеская. Автор, как видно, ни разу в жизни не принимал решений в условиях неопределённости, противодействия противника и ограниченного времени. Результат Прохоровского сражения - отступление врага, захват нами оперативной инициативы с перерастанием в стратегическую... Результат - 9 Мая Красная Армия в Берлине..., а не немецко-фашистский сброд в Москве. Не надо устраивать пляски на костях Героев, с.у.к.а!
    1. +1
      14 lipca 2018 20:41
      Cytat ze Strategii
      Статья вражеская.

      Kim jesteście, mistrzowie kultury? © uśmiech
      Cytat ze Strategii
      Результат Прохоровского сражения - отступление врага, захват нами оперативной инициативы с перерастанием в стратегическую...

      Вы путаете Прохоровку с общим итогом сражения на Курской дуге.
      Результат Прохоровского сражения - 5 гв. ТА понесла настолько тяжёлые потери, что её дальнейшее использование кроме как для обороны оказалось невозможным. Фактически, по итогам боя 12 июля в армии из пяти корпусов осталось два - 2-й гв. Ттк и 5-й гв. Змк, в которых полностью боеспособными были всего 3 бригады - 11-я гв. мбр, 12-я гв. мбр, 26-я гв. тбр.
      Потери противника, к сожалению, оказались не столь высоки - и он продолжил наносить удары. В частности, 13-15 июля тот самый 2 ТК СС во взаимодействии с 3 ТК провёл операцию на окружение 48 ск 69 А. Операция завершилась частичным успехом - котла не получилось, но советские дивизии были вынуждены оставить свои позиции (крайне выгодные в плане будущего наступления) и понесли большие потери в людях, вооружении и транспорте (из имевшихся на 10.07.43 г. в 48 ск 38152 чел. было потеряно 15639 чел, в том числе 10377 чел. безвозвратно).
      Парировать немецкий удар было нечем - два оставшихся более-менее боеспособными корпуса 5 гв. ТА (2-й гв. Ттк и 5-й гв. Змк) не смогли даже удержать оборону в горловине намечающегося котла, из-за чего 48 ск и пришлось спешно отвести.
      Cytat ze Strategii
      Не надо устраивать пляски на костях Героев

      Лучше самим разбирать свои победы и поражения - по своим документам. Чем ждать, пока это сделает дядя с запада по документам немецким - в лучшем случае Гланц, в худшем - Бивор.
      Потому как замораживание истории и забронзовение её участников заканчивается очень плохо - Резуном, Соколовым или Солониным.
  52. 0
    16 lipca 2018 20:56
    Статья не вызывает доверия!Минус!
  53. 0
    17 lipca 2018 20:15
    Cytat: naukowiec

    Бездарность генералов компенсируется массовым героизмом простых солдат - это Закон. Великая отечественная прямое доказательство предела бездарности сталинского режима, который только чудом не привело к уничтожению народов СССР.

    Вы думаете сейчас генералы сильно умнее? Отнюдь.. Да и режим нынешний не настолько даровитый как некоторым кажется. Те кто уничтожал СССР в начале 90-х, по прежнему у власти и прекрасно себя чувствуют.
  54. 0
    17 lipca 2018 21:17
    Jako taki.,
    а почему это случилось, как мы всё так быстро потеряли, да и не сам ли Иосиф Виссарионович говорил про дружбу с немцами,

    Потому и случилось, что на нас навалилась объединенная Европа. А насчет дружбы, так нам до сих пор про нее рассказывают. Сейчас в тренде тема про дружбу с болельщиками всего мира. Они приедут домой и расскажут своим правителям, какая Россия хорошая.
    была у нас так называемая "линия Сталина"

    Здесь соглашусь с вами. Жаль, что ее не стало.
    всю тяжесть войны у нас тянули не дураки, а как раз вопреки им простой советский народ и русский солдат.

    Вопреки кому тянули ? Медведев утверждал, что вопреки Сталину. После этого Медведева высмеяли, сказав, что россияне живут вопреки ему. А вы кого разделяете, солдат и народ с генералами и руководителями?
  55. 0
    18 lipca 2018 08:27
    Разбор полётов просто блистательный. Тем не менее, словно забыт известный принцип - атакующий несёт потери в соотношении 3 к 1 к обороняющемуся. С учётом отчётливого преимущества "Тигра" в защите и огневой мощи над "Тридцать четвёркой" базовой и второй модификации с 76-мм пушками, надо признать, что Ротмистров совсем не за так дал фашистам шансы сжечь почти всю 5-ю гвардейскую танковую. Прохоровка - классический пример Пирровой победы немцев. Да и победы-то ведь не было... Была почти полная ликвидация танкового кулака на южном фасе. Чуть взбрыкнули под Харьковом, когда танки от Роммеля подтянулись, и усё... Спасибо за статью, тем более что самого Замулина читать, если ты не фанатик, практически невозможно. жвачка, в которой просто тонешь...
  56. 0
    19 lipca 2018 16:53
    Таким образом, при суммарной толщине лобовой брони подбашенной коробки танка Т-3 в 70– 75 мм эта двухслойная преграда может быть непроницаема для большинства бронебойных каморных боеприпасов, снабжённых взрывателем МД-2».

    Ето проблема взривателя, очень маленкая задержка, а не бронепробиваемость снарядов. Надо ставить других взривателей. 76 мм сплошной снаряд легче пройдет через такое разнесеное бронирование(50+20 мм) чем через 70 мм однослойной брони.
  57. 0
    19 lipca 2018 22:18
    Врете вы все! Почитайте Википедию (явно не симпатизирующую РФ) - численность частей и соединений 2-го танкового корпуса СС 4 ТА и 3-го танкового корпуса АГ «Кемпф» на 11 июля 1943 года - 413 танков и самоходок, а не 294шт - это только 2-й танковый корпус СС. У СССР не 931танк, а 826 (вместе с САУ и 301шт Т-70, у которого была 45мм пушка и противо-пульная броня). "Тигр" (Pz.VI с 88мм пушкой) мог расстрелива Т-34 с 1500м, а Т-34 (с 76мм пушкой) - с500м. А Т-70 - это слабый и неудобный танк - вообще не конкурент даже легкому (18-25тн) немецкому Pz. IV с 75мм пушкой. Так что соотношение - несколько иное!
  58. syk
    0
    21 lipca 2018 08:46
    Cytat: naukowiec
    Cytat z: Starover_Z
    A teraz chcą ukraść ZWYCIĘSTWO, zdobyte za taką cenę przez naszych dziadków, z byłego Związku i Rosji?

    Bylejakość generałów rekompensuje masowy bohaterstwo zwykłych żołnierzy - takie jest Prawo. Wielka Wojna Ojczyźniana jest bezpośrednim dowodem na kres przeciętności stalinowskiego reżimu, który tylko w cudowny sposób nie doprowadził do zagłady narodów ZSRR. A fakt, że przez następne 70 lat nie było krytycznych poglądów na te wydarzenia, w dużej mierze doprowadził do smutnych konsekwencji kolejnych wojen z udziałem ZSRR w większości lokalnych konfliktów.


    Сказал бы я тебе о "бездарности" в "личной" беседе.. Именно из за подобных тебе "солгисвинциных" эта страна ныне вновь "по грани ходит"..
  59. syk
    0
    21 lipca 2018 09:07
    Cytat: Włodzimierz 5
    Вы не правы , сталинский режим на столько подавляющий и карательный, что связывал инициативу офицерам, и офицеры боялись ответственности за не выполнения приказа (вплоть до расстрелов) и действовали неукоснительно и шаблонно по уставу, хотя и понимали результат таких действий , но своя жизнь дороже.(что немцы примечали и удивлялись) и полностью истребляли свои части и подразделения в бессмысленных атаках.. А приказы издавались в отдалённых штабах, при скудных разведданных и неведения характера местностей, по сему зачастую изначально ущербные... И командир полка считался героем, уложив весь полк при незначительных победах, чаще истреблялись полки при нулевой результативности...

    дядя, вы ..? такого "хероя", минимум лишили бы командования, о "максимуме" говорить не стану, враги и либерасты сами о "кровавых мальчиках" взвоют.. войну "мясом" не выиграть, это стало ясно еще в первой империалистичекой; для "альтернативно одаренных" особое внимание на бодание гансов с лягушками. И да, хоть захлебнись желчью, но Великую Отечественную Войну выиграли Настоящие Люди, с Красным Знаменем; загнав мерзость настолько глубоко, насколько получилось. Жаль, не навсегда.. Ничего, мы помним, чьи мы потомки...
  60. 0
    27 lipca 2018 12:47
    Cytat z: evgeny68
    Odpowiem ci w ten sposób, o ludobójstwie rdzennej ludności Ameryki Północnej, Indian, w podręcznikach historii USA nic nie ma. Chociaż liczby te wahają się, według różnych szacunków amerykańskich naukowców, od 10 do 100 milionów ludzi. I jak w to uwierzyć?

    Да что нам до их геноцидов. Снимут в голливуде несколько агиток как испаские просветители боролись в америке с "кровавыми" инками- и все довольны.
    А вот про Ротмистрова я у Барятинского читал.
    Что тот бросал в атаку с марша танкистов волнами на убой.
    Все таки не 41 год. Правда и в 41 в успешные контатаки ходили и города освобождали.
  61. Komentarz został usunięty.
  62. 0
    29 sierpnia 2018 20:44
    Cytat: Alexey R.A.
    Потому как замораживание истории и забронзовение её участников заканчивается очень плохо - Резуном, Соколовым или Солониным.

    А также Вами
  63. 0
    3 września 2018 21:26
    Вечная память и безмерная благодарность всем воинам Великой Отечественной. И погибшим, и воевшим до Победы! Грустно читать такие статьи, но воевали, как могли. Да и немец воевал с нашими не как на Западе, со своими. Не будем копаться в деталях - главное Победа была, кровавая, тяжелая, но Победа, какой ни один народ не сможет похвалиться перед потомками. И были эти Победители СОВЕТСКИМ НАРОДОМ.! И очень жаль, что все это уже в невозвратном прошлом.
  64. 0
    5 października 2018 12:26
    Sytuacji operacyjnej, która rozwinęła się w nocy przed kontratakiem, ani tego, w jaki sposób nieprzyjaciel okopał się na osiągniętych liniach, sowieckie dowództwo nie wiedziało. Nie przeprowadzono rozległego rozpoznania, a dowództwo nie miało szczegółowego obrazu stanu wroga na froncie armii pancernej w momencie rozpoczęcia kontrataku.
    А какие источники использовал автор при написании статьи, или это его собственные фантазии? smutny

„Prawy Sektor” (zakazany w Rosji), „Ukraińska Powstańcza Armia” (UPA) (zakazany w Rosji), ISIS (zakazany w Rosji), „Dżabhat Fatah al-Sham” dawniej „Dżabhat al-Nusra” (zakazany w Rosji) , Talibowie (zakaz w Rosji), Al-Kaida (zakaz w Rosji), Fundacja Antykorupcyjna (zakaz w Rosji), Kwatera Główna Marynarki Wojennej (zakaz w Rosji), Facebook (zakaz w Rosji), Instagram (zakaz w Rosji), Meta (zakazany w Rosji), Misanthropic Division (zakazany w Rosji), Azov (zakazany w Rosji), Bractwo Muzułmańskie (zakazany w Rosji), Aum Shinrikyo (zakazany w Rosji), AUE (zakazany w Rosji), UNA-UNSO (zakazany w Rosji Rosja), Medżlis Narodu Tatarów Krymskich (zakazany w Rosji), Legion „Wolność Rosji” (formacja zbrojna, uznana w Federacji Rosyjskiej za terrorystyczną i zakazana)

„Organizacje non-profit, niezarejestrowane stowarzyszenia publiczne lub osoby fizyczne pełniące funkcję agenta zagranicznego”, a także media pełniące funkcję agenta zagranicznego: „Medusa”; „Głos Ameryki”; „Rzeczywistości”; "Czas teraźniejszy"; „Radiowa Wolność”; Ponomariew; Sawicka; Markiełow; Kamalagin; Apachonchich; Makarevich; Niewypał; Gordona; Żdanow; Miedwiediew; Fiodorow; "Sowa"; „Sojusz Lekarzy”; „RKK” „Centrum Lewady”; "Memoriał"; "Głos"; „Osoba i prawo”; "Deszcz"; „Mediastrefa”; „Deutsche Welle”; QMS „Węzeł kaukaski”; "Wtajemniczony"; „Nowa Gazeta”