Tragedia Prochorowska radzieckich czołgistów (koniec)

184
Tragedia Prochorowska radzieckich czołgistów (koniec)


W nocy 12 lipca operacje ofensywne w pobliżu Prochorowki praktycznie ustały. Strony zaczęły konsolidować się na wypracowanych liniach. Po tylu latach pojawia się wiele wersji o zwycięstwie lub klęsce naszych wojsk w tej bitwie. Do takiej oceny nie wszystkie dokumenty zostały otwarte w odpowiednim czasie i nie wszyscy byli usatysfakcjonowani prawdą o tamtych wydarzeniach.



Bez względu na to, jak gorzka może być prawda, lepiej ją znać, tym bardziej znaczące będzie zwycięstwo osiągnięte w tej strasznej wojnie. Mimo wszystko przetrwaliśmy i pokonaliśmy poważnego i zatwardziałego przeciwnika. Nie wszystkie zwycięstwa przychodziły łatwo, jedno z nich miało miejsce pod Prochorowką.

O tej bitwie napisano już wiele, być może się mylę, ale najpełniej i obiektywnie jest to powiedziane w książce Walerego Zamulina, którą wskazałem na początku serii artykułów. W tym obszernym i poważnym opracowaniu, z setkami odniesień do dokumentów archiwalnych i wspomnień walczących z obu stron, bezstronnie odsłania się obraz wszystkiego, co wydarzyło się w tamtych czasach.

Tę książkę trzeba czytać dłużej niż jeden dzień i więcej niż tydzień z ołówkiem w ręku, aby docenić i zrozumieć cały dramat toczącej się bitwy. W moim artykule tylko pokrótce nakreśliłem istotę tej pracy, nie dodając nic od siebie. Takie poważne badania powinny być znane przeciętnemu czytelnikowi zainteresowanemu obiektywizmem historia Wielka wojna Patriotyczna.

Bitwa pod Prochorowem to jedna z przełomowych stron tej wojny, którą nie wszyscy oceniają jednakowo. Wyciągając takie wnioski, należy przede wszystkim ocenić, w jakim stopniu zadania, jakie strony sobie postawiły, zostały zrealizowane i jakie osiągnęły rezultaty.

Podczas bitwy żadna z walczących stron nie zdołała osiągnąć swoich celów. Dowództwu sowieckiemu nie udało się przebić frontu wroga, pokonać zgrupowania wroga i zabezpieczyć dostępu do autostrady obojańskiej. Dowództwu niemieckiemu nie udało się przedrzeć przez trzecią tylną linię obrony sowieckiej i wejść w przestrzeń operacyjną. W tym samym czasie ofensywa niemiecka została zatrzymana, a wojska radzieckie poniosły poważne straty w sprzęcie i ludziach oraz miały ograniczone możliwości ofensywne.

Formalnie wyglądało to na remis, ale kilka dni po kontrataku wróg został zmuszony do przerwania operacji Cytadela i odwrotu. Więc w tym sensie pole bitwy pozostawiono nam, ostatecznie wygraliśmy. Wiele już wielokrotnie opisywanych obiektywnych i subiektywnych czynników nie pozwoliło radzieckiemu dowództwu zrealizować celów postawionych podczas kontrataku, z których główne są następujące.

Dowództwo Frontu Woroneskiego nadużyło czołg armia o jednorodnym składzie, która została utworzona jako środek do rozwijania sukcesu po przełamaniu obrony wroga. Zamiast przystąpić do przełomu i odnieść sukces, armia została rzucona do przełamania linii wroga przygotowanej do obrony przeciwpancernej bez rozpoznania i niezbędnego wsparcia artylerii i lotnictwo.

Przyczółek do rozmieszczenia zgrupowania i rozpoczęcia kontrataku został zdobyty przez wroga dzień wcześniej. Dowództwo frontu nie odważyło się zmienić decyzji zatwierdzonej przez Dowództwo i uderzyło i wprowadziło do walki „klin” czołgu daleko od najlepszego miejsca. Na tym obszarze, ograniczonym rzeką i nasypem kolejowym, a także nasyconym głębokimi wąwozami i ostrogami, nie było możliwości rozmieszczenia formacji bojowych korpusów czołgów i zapewnienia im przebicia na linię frontu wroga. W rezultacie „klin” uderzeniowy został pozbawiony możliwości manewru i siły uderzenia, korpus czołgu nie był w stanie wykorzystać swojej przewagi liczebnej.

Plan dowództwa powstrzymania uderzenia frontalnego na czoło silnego i nacierającego wroga nie odpowiadał zmienionej sytuacji operacyjnej. Dowództwo radzieckie nie ustaliło, że do czasu uderzenia wróg zawiesił ofensywę, zorganizował stabilną obronę przeciwpancerną i był w stanie odeprzeć zmasowany atak czołgów.

Niedocenianie sił wroga i jego zdolności do skutecznego przeciwstawienia się ofensywie sowieckich czołgów doprowadziło do katastrofalnych strat w sprzęcie i ludziach. Sukcesy taktyczne w niektórych obszarach miały tak wysoką cenę, że nie można ich nazwać inaczej niż pyrrusowym zwycięstwem.

Błędy dowództwa w zorganizowaniu kontrataku pozwoliły wrogowi zniszczyć większość czołgów, które brały udział w czubku klina czołgów. Straty armii pancernej Rotmistrowa były nie tylko bardzo duże, mówiły o dramacie jej pozycji po bitwie. We wszystkich formacjach armii nieprzyjaciel wybił i spalił 340 czołgów i 17 dział samobieżnych.

Co więcej, 194 czołgi spłonęły, a 146 zostało trafionych lub niesprawnych na polu bitwy i nadal można je było przywrócić. Jednak znaczna część tych pojazdów bojowych znalazła się na terytorium kontrolowanym przez wroga, a on je po prostu wysadził w powietrze. W ten sposób armia straciła 53% czołgów i dział samobieżnych, które brały udział w kontrataku, czyli 42,7% będących w służbie tego dnia w całym korpusie.

Szczególnie groźna sytuacja była w dwóch korpusach pancernych uczestniczących w głównym kierunku kontrataku. Z dokumentów archiwalnych wynika, że ​​w czasie bitwy z 348 czołgów i 19 dział samobieżnych, które były dostępne przed bitwą w 29 i 18 korpusie pancernym, stracili 237 czołgów i 17 dział samobieżnych, czyli nieco ponad 69%. .

Ponad dwie trzecie 29 Korpusu straciło 153 czołgi i 17 dział samobieżnych, co stanowiło 77% biorących udział w ataku! 18. Korpus stracił nieco mniej pojazdów bojowych, 84 czołgi, czyli 56% biorących udział w ataku, zostało zniszczonych i spalonych. Tylko w bitwach w pobliżu PGR Oktyabrsky i wysokości 252.2 114-116 czołgów i 11 dział samobieżnych zostało zniszczonych i spalonych.

Nie ma zbyt wielu wiarygodnych danych na temat strat wroga, ale nawet one mówią o nieporównywalnych stratach w tej bitwie. W niemieckim korpusie czołgów, przeciwstawiającym się naszym dwóm korpusom 12 lipca, było 273 czołgów i dział szturmowych, a także 43 działa samobieżne przeciwpancerne.

Wielu badaczy zajmujących się tym problemem zgadza się, że korpus ten stracił około 154 czołgów i dział szturmowych z 273 dostępnych na początku bitwy, czyli 56,4%. Mimo to korpus zachował skuteczność bojową, ponieważ spalonych czołgów nie było tak wiele, tylko kilkadziesiąt. Wróg był w stanie odzyskać większość rozbitych pojazdów bojowych, ponieważ prawie wszystkie z nich znajdowały się na terytorium pozostawionym przez wroga.

Tak więc rzeczywiste straty pojazdów opancerzonych w radzieckim korpusie czołgów w porównaniu z wrogiem są trudne do porównania. Oczywiście straty w sile roboczej były równie znaczące. Pole bitwy, szerokie na około 4,5 km, zostało zaorane tysiącami pocisków i bomb. Kilka tysięcy zabitych po obu stronach zostało rozrzuconych wśród stosów zepsutego sprzętu zniszczonego w poprzednich bitwach i dodanego w dniu bitwy. Wielu uczestników tych wydarzeń zeznało, że nigdy w życiu nie widzieli bardziej przerażającego obrazu. Za nieudaną próbę „przebicia się” przez obronę wroga trzeba było zapłacić wysoką cenę.

Według niepełnych danych, w armiach pancernych i kombinowanych biorących udział w kontrataku straty wyniosły 7019 bojowników i dowódców. Odnalezione dokumenty świadczą, że w czasie walk korpus pancerny straciło łącznie 3139 osób, z czego prawie połowa (1448) zginęła i zaginęła. Główne straty poniosły brygady strzelców zmotoryzowanych. Najtrudniej przeżyła 53. brygada strzelców zmotoryzowanych, która straciła ponad 37% całego personelu.

W związku z tym kwestia strat wroga jest właściwa. Według niepełnych danych archiwalnych straty Korpusu Pancernego SS, przeciwstawiającego się naszym czołgistom w dniu kontrataku, były kilkakrotnie mniejsze - 842 osoby, z czego 182 zginęło i zaginęło. Współczynnik strat jest po prostu zabójczy.

Za tymi liczbami strat kryją się losy tysięcy naszych czołgistów, którzy oddali życie w imię zwycięstwa. Tak opisali tę walkę.

„Był taki ryk, że membrany naciskały, krew płynęła z uszu. Nieustanny ryk silników, brzęk metalu, ryk, eksplozje pocisków, dziki grzechot rozdartego żelaza… Od strzałów z bliska, wieżyczki obracały się, przekręcały działa, pękały pancerze, eksplodowały czołgi.
Od eksplozji pięciotonowe wieże oderwały się i odleciały na bok o 15–20 m. Trzaskając włazami, potoczyły się w powietrzu i spadły. Często od silnych eksplozji rozpadał się cały czołg, zamieniając się w tej chwili w kupę metalu. Nasi czołgiści, którzy wydostali się z rozbitych pojazdów, przeszukiwali pole w poszukiwaniu wrogich załóg, również pozostawionych bez wyposażenia, bili ich pistoletami, chwytali wręcz.


Jadąc przez dziesięciolecia obok „trzydziestu czterech” stojących pod Jakowlewem na wysokim cokole, zawsze wypowiadam te same słowa „Wieczna chwała!” wszystkim, którzy stanęli do śmierci na tej linii i nie przepuścili wroga.

Dowództwo sowieckie w osobie Wasilewskiego i Rotmistrowa po zaprzestaniu ataków na wroga doskonale zdawało sobie sprawę, że co najmniej dwa korpusy armii pancernej całkowicie utraciły zdolność bojową w ciągu kilku godzin walki. Nie udało się zrealizować zamierzonych celów podczas kontrataku. Pozycje wojsk radzieckich, z wyjątkiem posuwania się o kilka kilometrów w oddzielnych sektorach, pozostały na tych samych liniach.

Stalin, dowiedziawszy się o dramatycznych wydarzeniach pod Prochorowką, był bardzo niezadowolony z działań dowództwa. Front Woroneski, otrzymawszy z rezerwy ogromne siły, armie pancerne i kombinowane oraz jeszcze dwa oddzielne korpusy pancerne, w sumie prawie 120 tysięcy ludzi i ponad 800 czołgów, nie mógł odnieść poważnego sukcesu w konfrontacji z wrogiem.

Przypomniał sobie Wasilewskiego, ponieważ był głównie odpowiedzialny za nieudany kontratak, wysłał tam Żukowa i powołał komisję pod przewodnictwem Malenkowa, aby dowiedzieć się, kto popełnił błędy przy planowaniu frontalnego kontrataku i jak zorganizowano wejście do bitwy rezerw Kwatery Głównej. Oprócz kwestii operacyjno-taktycznych imponująca grupa specjalistów musiała znaleźć przyczyny wysokich strat pojazdów opancerzonych, aby wykluczyć to w przyszłości.

Na podstawie wyników prac komisji sporządzono protokół o przyczynach niepowodzenia kontrataku. Z raportu nie wyciągnięto żadnych wniosków organizacyjnych, gdyż kilka dni później Niemcy wstrzymali realizację Akcji Cytadela i przystąpili do wycofywania swoich wojsk. Bitwę pod Prochorowką zaczęto interpretować jako poważne zwycięstwo, które doprowadziło do klęski dużej niemieckiej grupy czołgów pod dowództwem sowieckiego dowództwa. Na podstawie wyników prac komisji technicznej opracowano środki efektywnego wykorzystania zgrupowań czołgów i wprowadzono je do wojska.

Niemieckie dowództwo wszystkich szczebli wysoko oceniło działania swoich wojsk w bitwach pod Prochorowką, ale nie miało to już wpływu na decyzję o przerwaniu operacji Cytadela. Istnieje wiele wersji zaprzestania niemieckiej ofensywy na Wybrzeżu Kurskim, prawdopodobnie kombinacja czynników odegrała rolę w podjęciu takiej decyzji. Najważniejsze z nich to sukcesy naszych wojsk na północnej ścianie pod Orłem, które uczyniły niemiecką ofensywę od południa bezsensowną, możliwość sowieckiej kontrofensywy w Donbasie, lądowanie aliantów we Włoszech i oczywiście powstrzymanie Niemiecka ofensywa pod Prochorowką. W rzeczywistości los Operacji Cytadela został rozstrzygnięty tego dnia.

Wszystkie te czynniki i wyniki walk 12 lipca na południowym i północnym froncie Wybrzeża Kurskiego zmusiły niemieckie dowództwo na spotkaniu 13 lipca w Kwaterze Głównej Hitlera do podjęcia decyzji o przerwaniu tej operacji. Dowódcom grup armii na Wybrzeżu Kurskim ogłoszono, że ze względu na niemożność szybkiego osiągnięcia celów Operacji Cytadela jest ona zakończona.

Po ośmiu dniach intensywnych walk wielka bitwa na Wybrzeżu Kurskim dobiegała końca. Plan nazistowskiego dowództwa przejęcia utraconej inicjatywy na froncie wschodnim upadł po Stalingradzie.

Od tego momentu nieprzyjacielskie dowództwo zajmowało się wyłącznie sprawami zapewnienia odwrotu. Nadal prowadzono operacje ofensywne, ale ich celem nie było pokonanie wojsk radzieckich, ale stworzenie warunków do pomyślnego wycofania ich wojsk z półki spoczywającej na Prochorowce, poza którą wróg nie mógł przejść.

16 lipca był ostatnim dniem bitwy pod Prochorowem. Jednostki i formacje wroga przygotowywały się do odwrotu. Tworzono grupy straży tylnej, urządzano zasadzki z czołgów ciężkich, saperzy przygotowywali się bezpośrednio po odwrocie na drogi minowe i tereny zagrożone czołgami, aby zapewnić spokojny odwrót głównych sił.

W nocy 17 lipca nieprzyjaciel zaczął wycofywać jednostki pancerne, a także tylne jednostki wsparcia w kierunku Biełgorodu i Tomarowki. Rano pod osłoną silnych straży tylnych rozpoczęło się wycofywanie głównych sił zgrupowania niemieckiego. Wraz z zakończeniem operacji Cytadela zakończyła się bitwa pod Prochorowem. 18 lipca wojska radzieckie przeszły do ​​​​ofensywy i 23 lipca dotarły do ​​​​linii, którą zajmowały przed rozpoczęciem ofensywy wroga.
Nasze kanały informacyjne

Zapisz się i bądź na bieżąco z najświeższymi wiadomościami i najważniejszymi wydarzeniami dnia.

184 komentarz
informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. + 25
    16 lipca 2018 05:57
    Miałem sprawę ... W latach szkolnych ... Kilka bójek, w których naprawdę dostałem ... W rzeczywistości przegrałem je ... Ale przestali mnie nękać ...
    1. +5
      16 lipca 2018 06:56
      Była też propozycja - chodźmy pomachać i nie będę was męczyć - chodźmy pomachać i... Jest super i wyciągnięta ręka i przestali mnie nękać)
      1. + 18
        16 lipca 2018 08:39
        On (Stalin) odwołał Wasilewskiego, ponieważ to on był głównie winny nieudanego kontrataku, wysłał tam Żukowa i powołał komisję pod przewodnictwem Malenkowa, aby dowiedzieć się, kto i jakie błędy popełniono przy planowaniu frontalnego kontrataku i jak rozmieszczenie rezerw Stawki zorganizowano bitwę. - z artykułu

        Niestety w okresie powojennym historiografia Wielkiej Wojny Ojczyźnianej ukrywała błędy i pomyłki naszych dowódców wojskowych, przez które tysiące, miliony naszych żołnierzy zginęło na próżno. Ale na próżno.
        Milczenie przykrywało, skreślało karalne zaniedbania, niezdolność do walki, a co najważniejsze, w przyszłości usprawiedliwiało nieodpowiedzialność innych dowódców wojskowych za swoje czyny.
        1. + 25
          16 lipca 2018 12:55
          Na próżno czy nie jest kwestią sporną. Aby opinia publiczna zobaczyła, te błędy nie muszą być szeroko eksponowane, ale konieczne jest, aby specjaliści je przestudiowali. Te szerokie ujawnienia są następnie wykorzystywane przeciwko nam przez naszych „zaprzysiężonych przyjaciół”, przenosząc informacje do przerośniętych rozmiarów i form, a oni sami są wszędzie przedstawiani jako zwycięzcy, nawet tam, gdzie ich nie było. Wkrótce dojdzie do tego, że powiedzą – sama Armia Czerwona przybyła do Berlina, by się poddać…
          1. + 18
            16 lipca 2018 14:11
            nie prać publicznie brudów to jedno, ale zupełnie co innego zrobić z Rotmistrowa bohatera bitwy pod Prochorowką
            1. MPN
              +6
              17 lipca 2018 11:45
              Cytat z yehat
              nie prać publicznie brudów to jedno, ale zupełnie co innego zrobić z Rotmistrowa bohatera bitwy pod Prochorowką

              Wygraliśmy! A bitwę na Wybrzeżu Kurskim i bitwę pod Prochorowką wygraliśmy MY! Jakie są wyrażenia
              W sowieckiej historiografii wojskowej ten epizod był przedstawiany jako zwycięstwo sowieckich czołgistów w czołowej bitwie z Niemcami, w której po obu stronach uczestniczyło do 1500 czołgów....... Badania dokumentów archiwalnych przeprowadzone przez historyków mają pokazał, że jest to dalekie od przypadku.
              Dla kogo nie jest? Dla mojego dziadka tak było! Dla mnie też!!!
              1. + 13
                17 lipca 2018 12:28
                ale nie ma potrzeby nieść nonsensów i urya-patriotyzmu!
                czy nie złapaliście się w szkole na tym co widzicie - coś nie gra w historii? o wojnie krąży wiele kłamstw – zarówno wśród Niemców, jak i u nas. A rozpamiętywanie przyjemnego kłamstwa nie jest dobrym pomysłem.
                Czy twój dziadek brał udział w bitwach pod Prochorowką? Brałem udział i byłem w wielu innych miejscach w najcięższych walkach. A o sukcesach mówił bardzo oszczędnie, bo tanio nie było. Pod Kurskiem Niemcy obrócili się z całą mocą pod względem użycia najnowocześniejszego sprzętu wojskowego (czego nie mogli pod Stalingradem) i odbijali się głównie od baterii artyleryjskich i piechoty, a nie czołgów. Mój dziadek był piechotą. O tym, że mój dziadek był jednym z nielicznych, którzy przeżyli w obronie pod Balatonem, w ogóle nie powiedział – dowiedziałem się przypadkiem.
                Po prostu nie rozumiesz, jak ciężkie były walki z Niemcami, kiedy mogli się włamać z całym swoim narkotykiem.
                1. +2
                  17 lipca 2018 20:38
                  Piszecie: „... Niemcy zwrócili się z całą mocą pod względem użycia najnowocześniejszego sprzętu wojskowego (czego nie mogli pod Stalingradem)”
                  Ale nawet pod Stalingradem, kiedy został wydany przez Mansteina (niewdzięcznego faworyta Hitlera), Tygrysy były już używane (chociaż nie zostały zabrane Rommelowi z Afryki i nawet nie miały czasu na ich przemalowanie).
                  W rejonie Moskwy, w prywatnym muzeum, wraz z innym sprzętem, znajduje się pokonana cętkowana bestia (zdjęcie mogę opublikować).
                  1. +7
                    18 lipca 2018 23:12
                    technika nie ogranicza się do tygrysa
                    pod Kurskiem Niemcy użyli ponad 5 nowych typów czołgów i dział samobieżnych, 3 nowe opcje samolotów szturmowych, nowe myśliwce, nowe działa samobieżne szturmowe, tankietki do zdalnego rozminowywania itp. a większość z tych innowacji zastosowano natychmiast.
              2. +2
                18 lipca 2018 03:08
                I tak jest też dla mnie.
                I tak jest w przypadku moich dzieci.
                I tak samo było z moim ojcem.
          2. + 13
            16 lipca 2018 15:01
            Cytat: Andrey NM
            Na próżno czy nie jest kwestią sporną. Aby opinia publiczna zobaczyła, te błędy nie muszą być szeroko eksponowane, ale konieczne jest, aby specjaliści je przestudiowali.


            Zaprosić dzieci do nauki fałszywej historii?
            Kto by w ogóle uwierzył w taką historię?
            1. + 18
              16 lipca 2018 19:55
              Cytat: DimerVladimer

              Zaprosić dzieci do nauki fałszywej historii?
              Kto by w ogóle uwierzył w taką historię?

              Czy proponujesz uczyć się historii z książek Walerego Zamulina? Bez względu na to, jak dobrym byłby historykiem (dla kogoś), na pewno znajdzie się ktoś, kto napisze o Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej nie mniej profesjonalnie z innego punktu widzenia. Podręcznik do historii powinien pomóc w rozwijaniu w dzieciach poczucia dumy z ojczyzny, a do tego można nawet trochę upiększyć niektóre wydarzenia. Robią to we wszystkich krajach i tylko my zawsze mamy jakąś „pokutę”…
              1. +4
                17 lipca 2018 08:13
                Cytat z: DMB_95
                Czy proponujesz uczyć się historii z książek Walerego Zamulina?


                Mam jeszcze jedną propozycję – zgłosili ją zarówno przedstawiciele wojskowi, jak i byli oficerowie Sztabu Generalnego – powołanie komisji, w skład której weszłyby zainteresowane osoby – historycy, byli wojskowi (dokładnie byli, ale autorytatywni, jak na przykład Michaił Chodarenok).
                Jeden historyk może się mylić - komisja historyków i personelu wojskowego - nie.
                Musi być strateg - były oficer sztabu generalnego i ktoś, kto miał doświadczenie w dowodzeniu zarówno na poziomie taktycznym (dywizja batalionu pułku).
                To pozwoli nam rozważyć każdą bitwę i jej wkład w ogólne zwycięstwo tak blisko prawdy, jak to możliwe.
                1. +8
                  17 lipca 2018 10:11
                  Cytat: DimerVladimer
                  Jeden historyk może się mylić - komisja historyków i personelu wojskowego - nie.

                  Rada personelu i historyków wojskowości ostatnim razem pisałem oficjalną historię drugiej wojny światowej ze zbliżającą się bitwą pancerną pod Prochorowką.
                  1. +6
                    17 lipca 2018 12:38
                    Cytat: Alexey R.A.
                    Rada historyków wojskowości i personelu ostatnio napisała oficjalną historię drugiej wojny światowej z nadchodzącą bitwą pancerną pod Prochorowką.


                    Zgadzam się – taki czas jest „ideologicznie poprawny”, dlatego stworzyli niejedną legendę.
                    Po niepowodzeniach 1941 r. nastąpiły katastrofy 1942 r. (operacja ofensywna Lubania, klęska Frontu Krymskiego, operacja charkowska i maszynka do mięsa w Rżewie), które spowodowały ciężkie, nieuzasadnione straty, które nie zostały jeszcze uporządkowane i nie ma oficjalne stanowisko w ich sprawie.
                    1. +3
                      18 lipca 2018 18:10
                      Cytat: DimerVladimer
                      Po niepowodzeniach 1941 r. nastąpiły katastrofy 1942 r. (operacja ofensywna Lubania, klęska Frontu Krymskiego, operacja charkowska i maszynka do mięsa w Rżewie), które spowodowały ciężkie, nieuzasadnione straty, które nie zostały jeszcze uporządkowane i nie ma oficjalne stanowisko w ich sprawie.

                      Więc… problem polega na tym, że szczegółowa analiza operacji II wojny światowej jest rzeczą długą i kosztowną. Zwłaszcza jeśli wiesz, że kopie akt będą musiały być wykonywane nie tylko w naszych archiwach, ale także na zlecenie za granicą. I w końcu okazuje się, że ekipa historyków swoją pracą oczernia dobre imię jakiegoś doktora historii, który bronił się na ten temat i ma rzesze uczniów i naśladowców. A prowincja pójdzie pisać - o erekhistorycy-bezcześciciele © chwalebna przeszłość i pamięć żołnierzy i dowódców.
                      Pozostaje więc przeczytać Izajewa - raczej nie będziemy czekać na oficjalną wersję. uśmiech
                2. 0
                  19 lipca 2018 21:16
                  Zasugerowałeś jako: „… dokładnie tych pierwszych, ale autorytatywnych, jak na przykład Michaił Chodarenok”.
                  Absolutnie NIE negując erudycji tego ostatniego - a co tydzień (kiedy się zdarza) słucham go z przyjemnością w radiu, ALE bardzo wątpię w jego OBIEKTYWNOŚĆ i bezstronność - jest on nadal typowym "produktem" "pierestrojki".
                3. 0
                  27 sierpnia 2018 14:29
                  Cytat: DimerVladimer
                  Jeden historyk może się mylić - komisja historyków i personelu wojskowego - nie.

                  Uczelnia jest jak stado. Tam, gdzie pałkarz wskazuje, tam się skręci.
              2. +1
                18 lipca 2018 07:49
                DMB_95:
                „…by wykształcić w dzieciach poczucie dumy ze swojej ojczyzny, a do tego można nawet trochę upiększyć niektóre wydarzenia. We wszystkich krajach tak robią i tylko u nas zawsze jest jakaś „pokuta”.

                Tak, jest to zgodne z najlepszymi tradycjami Goebbelsa i sowieckiej propagandy. Tą metodą malowano sprawę Skripala i tak dziś buduje swoją propagandę Poroszenko. Czy masz dość farby? puść oczko
              3. -1
                4 września 2018 17:38
                Mój kuzyn walczył pod Stalingradem, walczył na Wybrzeżu Kurskim, tankowiec. Był dowódcą batalionu czołgów. Ukrywali ich w lasach i zadrzewieniach i surowo zakazali w żadnym wypadku nie przejmować inicjatywy, tylko czekać na rozkaz. Tutaj siedzieli w zasadzce. Nad ranem Niemcy wrzasnęli i niemieckie czołgi ciężkie wjechały na pagórek. Przed niemieckimi czołgami było czyste i równe pole. Za ogromnymi niemieckimi czołgami - szedł drobiazg i piechota. Gdy dotarli do połowy pola, nagle, jak opowiadał Michaił, coś zahuczało nad naszymi głowami i jeden z niemieckich czołgów odrzucił wieżę do tyłu i obrócił ją tak, że wykonała salta w powietrzu. Potem to coś wleciało do innych zbiorników, a one też zaczęły się rozpraszać, jakby były pudełka zapałek. Niemcy zatrzymali się i rozpoczęli odwrót przez wzgórze w odwrotnej kolejności. A potem przyleciał nasz samolot szturmowy i wszystko zaczęło tam eksplodować i płonąć. Jakieś dwie godziny później w radiu był zespół, a potem przybył posłaniec z rozkazem do przodu. I poszli przodem. Kiedy przekroczyli wzgórze, zdali sobie sprawę, że nie można tam przejść. Były tam rozbite czołgi i kratery. Zostali również ostrzelani przez Katiuszy. Musiałem zgłosić się do dowództwa. Ponownie odczekali godzinę i dali im rozkaz przemieszczenia się inną drogą i wysłali kilka czołgów na zwiad. Do wieczora szli naprzód i nie mogli dogonić Niemców. Po drodze nie można było jechać, porzucone samochody i inny sprzęt, który nie miał wystarczającej ilości paliwa, a Niemcy nie zdążyli go wysadzić. W nocy zatrzymali się. Zapytałem go, jaki jest najlepszy sposób niszczenia niemieckich czołgów - pociski termitowe, przepalają pancerz czołgu i wysadzają wszystko w środku. Początkowo Niemcy nie rozumieli, co jest złego w ich użyciu. Nigdy, przez całą wojnę, nikt nie odważył się zapytać, jakie urządzenie tak rozbiło niemieckie czołgi. Im mniej wiesz, tym dłużej żyjesz.
              4. 0
                29 maja 2021 r. 04:03
                Ponieważ naród rosyjski jest uczciwym narodem, na tym polega nasza główna różnica w stosunku do Zachodu. Jesteśmy prości i otwarci. A wy proponujecie Rosjanom życie według zachodnich wzorców. Mamy swój własny, specjalny sposób. Niech to będzie trudne, ale to jest droga prawdy i sprawiedliwości. Kiedy kłamiemy trochę, kłamiemy dużo. Małe kłamstwo staje się dużym kłamstwem. Lepsza gorzka prawda niż słodkie kłamstwo. Zdaje się, że zapomniałeś o tym mądrym powiedzeniu.
            2. +5
              17 lipca 2018 11:18
              Cóż, rozumiesz mnie. Nie ma potrzeby samobiczowania.
              Ogólnie rzecz biorąc, prawdę można też przedstawiać na różne sposoby. Dawno, dawno temu osoba, którą dość dobrze znałem, starała się o mandat posła. W jego publicznym życiorysie napisano: „Żonaty, ma dwoje dzieci…”. Ale w rzeczywistości - jest żonaty z drugim małżeństwem, z pierwszego małżeństwa ma dwoje dzieci ... Zarówno to, jak i tamto są prawdą.
          3. + 12
            16 lipca 2018 17:47
            Na próżno czy nie jest kwestią sporną. Aby opinia publiczna zobaczyła, te błędy nie muszą być szeroko eksponowane, ale konieczne jest, aby specjaliści je przestudiowali. Te szerokie ekspozycje są następnie wykorzystywane przeciwko nam - Andrey NM (Andrey)

            nie masz racji. To właśnie na faktach ukrywania negatywnych wydarzeń, w tym wojny, grali nasi wrogowie podczas niszczenia ZSRR. Przykładowo, nadal nie wiemy ilu naszych obywateli faktycznie zginęło w czasie wojny, dzięki jakim wysiłkom nasi ojcowie i dziadkowie odnieśli Zwycięstwo. Najpierw powołano 7 mln osób, potem 20 mln, potem 27 mln, a ktoś już twierdzi, że 40 czy prawie 60 mln.
            Tajemnica przyczyn klęski w pierwszej połowie wojny, dzięki temu, że znali ją tylko „specjaliści”, dzięki którym do nich doszło – generałowie i marszałkowie II wojny światowej, pozostali przy nich – nie wszystko, by ta tajemnica odeszła wraz z nimi.
            A teraz historycy, w tym wojskowi, spierają się: „Dlaczego, z jakich powodów doszło do klęski z lat 1941-42?” Nie ma żadnych historycznych konkluzji, co należy zrobić, aby tak się nie stało.
            W rezultacie mamy to, co mamy - ZSRR został pokonany, zamieniony w surowcowy dodatek Zachodu - w istocie program Hitlera został zakończony i jest realizowany.
            1. 0
              4 września 2018 17:20
              A ty sam nie zastanawiałeś się, dlaczego na początku 7 milionów, a potem liczby zaczęły rosnąć. 7 milionów - to jest najdokładniejsze dla Armii, Niemcy na froncie wschodnim zginęli nie mniej. Potem nastąpił spis ludności i za każdym razem doliczano liczbę cywilów. Przecież Niemcy i Bandera, i sprzymierzeńcy Niemców, mieli niezły spacer, kiedy weszli, Bandera „pobawił się”. Gdy Niemcy odeszli, choć uciekali, nic nie powinno po nich pozostać. Na terenie miasta, w którym mieszkałem, przypadkowo odkryli w 1968 roku cały łańcuch zaminowanych domów, który wydawał się nienaruszony. Aby je oczyścić, trzeba było ewakuować pół miasta. W miejscach Ukrainy, do których wkroczył Bandera, nie pozostał ani jeden Żyd. Pozostał tylko w miejscach, które były pod rządami Rumunów w obozach i gettach. Gdy Niemcy zaczęli się wycofywać, niektórym po prostu kazano uciekać do lasów, Niemcy tędy przejdą, nie przeżyjecie.
          4. + 20
            16 lipca 2018 19:18
            Cytuję Włodzimierz
            ukrył błędy i pomyłki naszych dowódców wojskowych, przez które tysiące, miliony naszych żołnierzy zginęło na próżno

            Cytat: Andrey NM
            Na próżno czy nie jest kwestią sporną.

            Żadnych pytań SPORNYCH. Wszystkie ofiary tam NIE poszły na marne. ZSRR i jego Siły Zbrojne w roku 1941, 42, pierwszej połowie 43, były SŁABSZE od Niemiec, ale potrafiły odwrócić losy dzięki MOCY DUCHA i PEWNOŚCI W ZWYCIĘSTWIE. Ale wtedy nadeszła UMIEJĘTNOŚĆ i wróg został pokonany, a czerwona flaga zawisła nad Reichstagiem. Lubię to.
            Wróg był w stanie odzyskać większość rozbitych pojazdów bojowych, ponieważ prawie wszystkie z nich znajdowały się na terytorium pozostawionym przez wroga.
            NIE MOGĘ. Ponieważ w przeciwieństwie do radzieckich czołgów były one mniej łatwe w utrzymaniu, zwłaszcza ich nowe Pantery i Tygrysy.
            „Pantery” zostały zebrane w ramach tzw. 10. „Brygady Panter” i ..
            W… liście do Guderiana Dekker jako przyczynę dużych strat czołgów Panther podał nieudolne działania dowódcy pułku czołgów dywizji Grossdeutchland von Strachwitz, który „wykorzystał Pantery 39 Pułku Pancernego jak idiota".
            Generał G. Guderian, po wizycie w dywizji „Grossdeutschland” 10 lipca, sporządził raport wysłany przez niego 17 lipca do szefa sztabu głównego dowództwa sił lądowych gen. Seizlera: „Doświadczenie taktyczne. Taktyczne użycie nowych typów czołgów („Pantera”) nie zwalnia dowództwa od stosowania ogólnie przyjętych taktycznych zasad użycia czołgów. W szczególności dotyczy to kwestii organizacji interakcji z innymi rodzajami sił zbrojnych (piechota, saperzy, artyleria itp.) oraz masowego użycia jednostek pancernych.
            Generalny inspektor sił pancernych utworzył kwaterę główną brygady pancernej w celu scentralizowanej kontroli ponad 300 czołgów, działająca w ramach dywizji „Grossdeutschland” (pułk pancerny dywizji i 39 pułk pancerny „Pantery”.). Z powodu tarć między poszczególnymi dowódcami kwatera ta nie funkcjonowała w początkowej fazie. Kwestie personalne nie powinny znaleźć odzwierciedlenia w praktyce, gdy chodzi o przyszłość Rzeszy.
            Liczba strat w sprzęcie rosła w miarę kontynuowania operacji. Liczba Panter biorących udział w bitwie była niewielka (czasami tylko 10 czołgów). Pod tym względem wróg dość łatwo odpierał ich ataki.

            Wystarczy zorientować się, że masz 300 „Panter” w swoim składzie, a niemieccy „superduperzy” często mogli wystawić nie więcej niż 10 czołgów. I pytanie brzmi, dlaczego Niemcy teraz „nie sypią głowy popiołem”?
            Tak, a te Pantery schwytane pod Biełgorodem w niemieckim punkcie zbiórki uszkodzonych pojazdów, są takie same kosztem Prochorowki i innych naszych ZWYCIĘSTW na Wybrzeżu Kurskim

            I była nie tylko Prochorowka, ale także Ponyri, Teploe, gdzie siły uderzeniowe Panzerwaffe były uziemione, dokładnie te siły, które odniosły zwycięstwa dla Niemiec w latach 1939-1943 ...
            1. + 13
              16 lipca 2018 19:58
              Całkowicie się zgadzam, ale z jedną poprawką nie tylko Niemcy walczyły z ZSRR, ale cała Europa, zjednoczona lub okupowana przez Hitlera, ze wszystkimi jej zasobami i zdolnościami produkcyjnymi. A potem nasi Demokraci postawili takie pomniki.

            2. + 11
              16 lipca 2018 21:06
              Nie ma dziesięciokrotnej różnicy między stratami sprzętu w personelu wojskowym Armii Czerwonej i Wehrmachtu po skutkach bitwy pod Kurskiem w przyrodzie.

              Zniszczone czołgi i działa samobieżne, które Niemcom udało się ewakuować do swoich stacji naprawczych, zostały zdobyte przez Armię Czerwoną podczas kolejnej ofensywy nad Dniepr. A rzekomo dziesięciokrotnie mniejsze straty Niemców w ludziach tłumaczy się standardowym wehrmachtowskim mydleniem oczu – jednorazowe straty zostały z mocą wsteczną podpisane w dokumentach jako straty za cały miesiąc.
              1. +8
                17 lipca 2018 21:50
                Znaczna liczba niemieckich pojazdów opancerzonych ewakuowanych do napraw fabrycznych nigdy nie wróciła na front. Okazuje się więc nieprawdą o niewielkich stratach w czołgach – czołgi jakby ewakuowano, czyli nie zaginęły, ale nie wróciły do ​​służby, czyli straty są oczywiste.
                1. 0
                  17 lipca 2018 22:18
                  Mówiłem o wojskowych polowych stacjach naprawczych Wehrmachtu, a nie o fabrycznych naprawach niemieckich czołgów.
                  1. +1
                    18 lipca 2018 19:57
                    Właśnie dodałem do Twojego posta.
              2. 0
                27 sierpnia 2018 14:32
                Cytat: Operator
                A rzekomo dziesięciokrotnie mniejsze straty Niemców w ludziach tłumaczy się standardowym wehrmachtowskim mydleniem oczu – jednorazowe straty zostały z mocą wsteczną podpisane w dokumentach jako straty za cały miesiąc.

                Cóż, wy, Niemcy nigdy nie kłamią! Te są nasze, one nigdy, więc wierzymy im od razu i na 100%
                (współcześni „historycy”).
            3. 0
              17 lipca 2018 00:11
              Cytat z: svp67
              I była nie tylko Prochorowka, ale także Ponyri, Teploe, gdzie siły uderzeniowe Panzerwaffe były uziemione, dokładnie te siły, które odniosły zwycięstwa dla Niemiec w latach 1939-1943 ...

              Wszystko jest prawdą, z wyjątkiem jednego – dopiero rok 1943 pokazał, że czasy wielkich bitew pancernych minęły, a przewaga powietrzna stawała się kluczowym czynnikiem zwycięstwa.
              1. + 10
                17 lipca 2018 02:03
                Cytat: Ratnik2015
                Wszystko jest tak, poza jednym – dopiero rok 1943 pokazał, że czas wielkich bitew pancernych minął

                Nie rozśmieszaj mnie. Ten czas jeszcze nie minął.
                Cytat: Ratnik2015
                przewaga powietrzna staje się kluczowym czynnikiem zwycięstwa.

                Niejeden nalot i całkowita dominacja na niebie nie wywiesiła flag na obcym terytorium… Tylko żołnierz może to zrobić, przy wsparciu lotnictwa, artylerii i czołgów
            4. +1
              17 lipca 2018 11:36
              Cytat z: svp67
              Żadnych pytań SPORNYCH. Wszystkie ofiary tam NIE poszły na marne.

              Nie mówię, że ofiary poszły na marne. Wcale nie o to chodziło. Mówię, że nie musisz ciągle biczować się rózgami i angażować się w samobiczowanie.
            5. +6
              18 lipca 2018 19:37
              Cytat z: svp67
              Generalny Inspektor Wojsk Pancernych utworzył kwaterę główną brygady czołgów w celu scentralizowanej kontroli nad ponad 300 czołgami działającymi w ramach dywizji Wielkich Niemiec (pułk czołgów dywizji i 39. pułk czołgów Pantera). Z powodu tarć między poszczególnymi dowódcami kwatera ta nie funkcjonowała w początkowej fazie.

              He, he, he, he… Heinz zręcznie zamienił strzały – „tarcia między poszczególnymi dowódcami”.
              W rzeczywistości przyczyną niepowodzenia nie były jakieś „tarcia”, ale fakt, że 10 brygada została rzucona do bitwy bez faktycznego posiadania kwatery głównej: w momencie przystąpienia do bitwy kwatera główna brygady nie miała ani wyposażenia ani personelu.
              Decyzja o utworzeniu brygady została podjęta dosłownie w ostatnich dniach przed "Cytadelą". Oficerowie przydzieleni do sztabu 10. brygady pancernej nie zdążyli nawet przybyć na front przed rozpoczęciem ofensywy, nie było też potrzebnego sprzętu - niezbędnego do normalnego funkcjonowania sztabu. Kilka pojazdów „pożyczono” z batalionów „panter”, a jeden Mittlerer Kommandopanzerwagen (mobilny punkt dowodzenia oparty na transporterze opancerzonym Sd. Kfz.251) udostępniony został przez kamery „Wielkich Niemiec”.
              Tomzow/Ułanow
              HCI, Niemcy chciałem jak najlepiej, a wyszło - jak zawsze: utworzono 10 brygad
              ... aby nie „przeciążyć” Strachwitza dodatkowym dowództwem dwustu najnowszych czołgów, oba pułki połączono w 10. brygadę czołgów, mianując jej dowódcą innego pułkownika Dekkera.

              Strachwitz jest dowódcą Pułku Pancernego Dywizji Grossdeutschland, do którego przydzielony został 39 Pułk Panter składający się z dwóch batalionów.
            6. +5
              19 lipca 2018 01:15
              Wtrącę swoje 5 centów. Niedawno w Inosmi analizowano artykuł Di Welt o bitwie pod Prochorowką. A więc - autor przyznał tam stratę tylko 3 niemieckich czołgów przeciwko 400 T-34. Oznacza to, że sprzęt ewakuowany z pola walki nie został (jeszcze) uznany za straty – wszak został wywieziony do naprawy. I ten sam sprzęt, zdobyty później w bazach naprawczych pod Charkowem, nie został (już) uznany za straty - w końcu był niesprawny ...
              1. +4
                19 lipca 2018 01:58
                Wspomnienia oficera dywizji SS Rzeszy przetłumaczone na język rosyjski. Walczyli na południowej flance.
                Pisze, że byli rozczarowani decyzją Hitlera o odwrocie. Ich straty były niewielkie. Przód został przez nich złamany. Wzięli wielu jeńców.
                Hitler odwołał operację z powodu jej ogólnego niepowodzenia. Nie można było otoczyć półki. Obrona statku kosmicznego z północy nie została przełamana. Sukces na południu nie wystarczył. Nie było rezerw na wzmocnienie sił i rozwój ofensywy. Elitarna piechota poniosła poważne straty.
        2. +2
          20 lipca 2018 15:27
          Cytuję Włodzimierz
          Niestety w okresie powojennym historiografia II wojny światowej ukrywała błędy i pomyłki naszych dowódców wojskowych

          Cytat: Andrey NM
          Na próżno czy nie - kwestia sporna

          To na pewno!
          Ale dlaczego stało się to w pobliżu Prochorowki? Dlaczego Stalin nie ukarał przynajmniej gen. Rotmistrowa, nie mówiąc już o dowódcy frontu, gen. Vatutin i przedstawiciel stawki A.M. Wasilewski?
          Wydaje się, że w 1943 r. IV Stalin zaczął doskonale rozumieć złożoność, a czasem nieprzewidywalność przebiegu działań wojennych.
          Rozumiał, jak wysoki był poziom wyszkolenia i siła uderzeń najlepszych niemieckich formacji pancernych. Wszakże właściwie omal nie przedarli się z wyprzedzeniem i bardzo starannie przygotowali obronę najlepszych oddziałów Armii Czerwonej.
          Wiedział, że wykorzystanie części rezerwy strategicznej dowództwa Frontu Stepowego - 5 Gwardii TA i 5 Gwardii A było pilnym koniecznym środkiem mającym na celu wyeliminowanie ewentualnego przebicia się wojsk Mansteina na tyły Frontu Woroneskiego.
          Rozumiał to pod względem jakości szkolenia l/s i uzbrojenia oddziałów 5 Gwardii. TA była znacznie gorsza od dywizji 2. CC SS.
          Wiedział też, że Rotmistrow był dobrym generałem, ale ani Napoleonem, ani Suworowem.
          Jak ujął to wcześniej w odniesieniu do skarg Mechlisa na dowództwo Frontu Krymskiego: „nie mamy Hindenburgów w rezerwie”.
          Dowództwo 5 TA Gwardii w krótkim czasie, w nerwowej sytuacji, zażądało powstrzymania za wszelką cenę przełamania niemieckich formacji pancernych (w rzeczywistości bitwa zjazdowa, choć Niemcy całkiem słusznie na tym etapie odparli klasycznie kontratak i nie dążył do ataku na brygady 5 Gwardii TA przechodzące do ofensywy ) bardzo trudno było zorganizować udaną bitwę ...
          Dokonano obliczeń z masowym atakiem, aby „zmiażdżyć” wroga pomimo strat, podobnie jak zrobił to Żukow pod Khalkhin Gol, ale wróg był inny ...
          Dobrze jest teraz o tym wszystkim mądrze mówić, ale wtedy…. Aby odnieść sukces, Rotmirstrow musiał być czołgiem „Bonapartie” i mieć 45-letnią armię do przygotowania personelu i sprzętu.
          Stalin to wszystko zrozumiał, dlatego nikt nie został poważnie ranny dla Prochorowki.
    2. +8
      16 lipca 2018 08:58
      Cytat z Vard
      Miałem sprawę ... W latach szkolnych ... Kilka bójek, w których naprawdę dostałem ... W rzeczywistości przegrałem je ... Ale przestali mnie nękać ...
      Myślę, że to poważny argument, który należy przedstawić chłopcom. Że nawet jeśli raz cię pokonają, to i tak przestaną się nękać, znajdując kogoś bardziej nieszkodliwego. W przeciwnym razie będą stale zatruwane i pozostaną zatkane na całe życie. Niestety matki ze swoją "walką nie jest dobra" w ogóle tego nie rozumieją i dorastają, w efekcie mają kompletną gąbkę
  2. +9
    16 lipca 2018 06:54
    figowe tłumaczenie czegoś obcego, śliskiego i cuchnącego śmieciami od autora - szczególnie zabawny jest termin „bridgehead” zamiast „forward line / line of attack” w angielskim, to wszystko jedno słowo „frontlane” --- -- google, aby pomóc
    1. + 18
      16 lipca 2018 07:39
      Cytat: Nivasander
      cholerne tłumaczenie czegoś obcego, śliskiego i śmierdzącego

      Wyraźnie stwierdzono, że artykuły zostały napisane zgodnie z monografią V.N. Zamulin „Prochorowka – nieznana bitwa wielkiej wojny”. Więc przegapiłeś.
    2. +7
      16 lipca 2018 09:23
      Wiesz, w dzieciństwie jedna rzecz utkwiła mi w pamięci ... Mój ojciec miał kilka wspomnień Iwanowskiego, Katukowa, Litwiaka ... I innych, więc termin przyczółek był spotykany wielokrotnie częściej niż linia ataku. Zwłaszcza przy opisywaniu przepraw przez rzeki. Więc mylisz się.
      1. +2
        16 lipca 2018 15:37
        Cytat z: cariperpaint
        więc termin przyczółek był spotykany wielokrotnie częściej niż linia ataku

        Właściwie sam nauczyłem się tego słowa dopiero z literatury sowieckiej.
    3. +4
      16 lipca 2018 18:23
      Cytat: Nivasander
      figowe tłumaczenie czegoś obcego, śliskiego i cuchnącego śmieciami od autora - szczególnie zabawny jest termin „bridgehead” zamiast „forward line / line of attack” w angielskim, to wszystko jedno słowo „frontlane” --- -- google, aby pomóc

      najgłupszy komentarz jaki widziałem. Wszystkie sowieckie wspomnienia są usiane „przyczółkiem”.
  3. +8
    16 lipca 2018 06:55
    Oglądałem wywiad z żołnierzem piechoty - zapadła noc i usłyszeliśmy brzęk na polu - Niemcy cofali sprzęt. O dziwo nie było rozkazu otwarcia ognia. A potem zaczęło się jeszcze fajniej. Cysterna została wysłana do ataku, ale nie powiedzieli, że będzie wykopany przez nas rów przeciwczołgowy. No i zaczęliśmy tam spadać aż do końca, i jak powiedział Niemiec, staliśmy tam na flankach (i on to wszystko widział , rowu i upadku naszych czołgów) znajdowały się kolby 88 mm i według niego poniosły one oczywiście bardzo poważne straty...
  4. + 29
    16 lipca 2018 07:16
    To zabawne z Niemcami ze stratami. Przegrywają lub wygrywają, ale zawsze przegrywają 10-20 razy mniej niż u nas. Gdyby ich straty były naprawdę tak niskie (a czołgi prawie wszystko naprawiły), ta bitwa zakończyłaby się inaczej. A potem jakoś dziwnie się okazuje: zginęło tylko 800 ludzi, wszystkie pojazdy opancerzone były nienaruszone, Rosjanie zostali rozbici na strzępy, a ofensywa nagle się nie powiodła, a potem całkowicie się cofnęła. Może nie ma potrzeby wystawiania 10-dniowych raportów o stratach jako ostateczna prawda?
    1. + 15
      16 lipca 2018 07:27
      Niestety, są archiwa. I naszych, i Niemców. Skrupulatni Niemcy starannie prowadzili swoje archiwa… W tej konkretnej bitwie nasi to zdobyli. Ogólnie rzecz biorąc, w Wybrzeżu Kurskim - Niemcy to dostali. Co jest niesamowite?
      1. + 20
        16 lipca 2018 11:04
        Cytat: Strzelanka górska
        Skrupulatni Niemcy starannie prowadzili swoje archiwa.

        Tak, rzuć cień na płot z wikliny, o "rzetelności" strat według Niemców..
        „Oficjalnie Niemcy określają swoje straty na 10572 30322 zabitych w wojnie z Polską, 3409 7 rannych i 653 zaginionych. Chociaż według raportu BA/MA RH 16843/320 straty wyniosły 10 1,5 zabitych w Polsce i XNUMX zaginionych. zaginionych zmniejsza się XNUMX-krotnie, a liczba zabitych jest XNUMX-krotnie większa”.
        Nawiasem mówiąc, jeńcy wojenni z tych krajów - Francji, Holandii, Belgii, Włoch, Węgier, Rumunii, Hiszpanii, Finlandii itp. po skutkach wojny na Wschodzie w ZSRR naliczono 1,1 mln obywateli krajów europejskich, wśród nich 500 tys. Węgrów, prawie 157 tys. Austriaków, 70 tys. Czechów i Słowaków, 60 tys. Polaków, ok. 50 tys. tys. Francuzów, 23 tys. Hiszpanów. Byli też Holendrzy, Finowie, Norwegowie, Duńczycy, Belgowie i wielu innych.

        Węgry w czasie wojny na froncie wschodnim straciły prawie 810 tys. osób, Włochy – prawie 100 tys., Rumunia – ok. 500 tys., Finlandia – prawie 100 tys.

        Dzięki takiej pomocy z Europy Niemcy byli w stanie zmobilizować do wojska 25% całej populacji, podczas gdy ZSRR zmobilizował „tylko” 17% swoich obywateli.

        Jeśli straty niemieckie były minimalne, a Armia Czerwona, jak twierdzi Mark Solonin i inni jemu podobni, „załamała się” w 1941 r., to dlaczego cały kontyngent urodzony w 1941 r. został powołany jesienią 1922 r. w Niemczech i pojawiło się pytanie o pobór osób urodzonych w 1923 roku urodzenia?
        1. +8
          16 lipca 2018 20:26
          Jak to mówią nieważne ilu Niemców zginęło!Ważne kto liczył.Faktem jest,że wiesz w którym oddziale przeprowadzono kalkulację strat?Jak to przeczytałem to byłem w szoku. Okazuje się, że obliczenia strat dla społeczeństwa były w dziale Goebbelsa !!!.
      2. +7
        16 lipca 2018 20:40
        Niemieckie archiwa są więcej niż dziwne. Ale dla historyków „narodowości demokratycznej”, jak Marek Solonin, są one ostateczną prawdą.
      3. +6
        17 lipca 2018 21:54
        Słynna niemiecka pedanteria często schodziła na bok, zwłaszcza jeśli chodzi o zwycięstwa, oczywiste i urojone, a także przegrane. Fakt ten został wielokrotnie udowodniony. Weź przynajmniej „raporty” nazistowskich „asów” czołgów i lotnictwa.
    2. + 34
      16 lipca 2018 07:59
      Będę cię wspierał, ale teraz szybko ci wytłumaczą, że Niemcy mają wszystko spisane, nie będziesz ich psuł. „Ich każdy żołnierz i czołg jest zarejestrowany”, a nie jak rosyjskie szare łapy, że wszyscy nasi raporty o stratach to bzdura i solidny nonsens, w artykule straty Niemców są nadal bosko podane, poza tym kiedyś udowodnili mi, że Niemcy stracili 5 czołgów w Prochorowce, ale nie mogę zrozumieć jednej rzeczy, dlaczego przerwa w ofensywie? Dlaczego Niemcy przeszli do przełamania trzeciej linii, czy mieli nadzieję, że nie będą musieli walczyć? W końcu chyba zrozumieli, że będą musieli przebić się przez obronę, a potem Rosjanie ustawili się tak bardzo, że sami wspięli się na Tygrysy, no cóż, sądząc po wszystkich tych danych wskazanych w artykule, Niemcy zmiażdżyli Rosjan , tracąc nędzną liczbę czołgów i zabitych tylko 182 osoby, a Czerwona Armia licząca ponad 10 tysięcy ludzi i prawie 400 czołgów !!! Tak, o takich wynikach można tylko pomarzyć przy przedzieraniu się przez linię obrony, wydawałoby się kontratak i cała przestrzeń operacyjna… Cały problem polega na tym, że nie jesteśmy krytyczni wobec bajek Niemców o stratach, oni i Hartmann wylatuje w przerwie między poranną herbatą i zestrzeliwuje rosyjskie samoloty 5-6 sztuk na lot, a cała eskadra to potwierdza, co prawda odlatuje sam na "polowanie", ale to Niemcy, nie kłamią!!! Albo inny wielki czołgista, Carius, po jednej bitwie składa meldunek, że zestrzelił 18 IS i 5 T-34-85, których nie wytrzymali nawet w biurze batalionu, i słusznie zauważył „kochanie”, niech zrób odwrotnie 18 T-34
      i 5 IS, cóż, co powinien zrobić „wielki czołgowy” as, zgodził się niechętnie, ale w swoich „niezniszczalnych” wspomnieniach oczywiście wszystko poprawił.
      1. + 11
        16 lipca 2018 11:58
        Cytat: Siergiej Sadczikow
        Albo inny wielki czołgista, Karius, po jednej bitwie składa meldunek, że zestrzelił 18 IS i 5 T-34-85, których nie mogli znieść nawet w biurze batalionu i słusznie zauważyli, „kochanie”, niech nadal robią przeciwne 18 T-34 i 5 IS, no cóż, co powinien zrobić as „wielkiego czołgu”, zgodził się niechętnie, ale w swoich „niezniszczalnych” wspomnieniach oczywiście wszystko poprawił.

        Ponadto dziadek zapisał na swoim koncie osobistym wszystkie zniszczone sowieckie czołgi w rejonie Malinowa - niezależnie od tego, kto je faktycznie zniszczył.
      2. + 20
        16 lipca 2018 14:25
        Absolutnie zgadzam się! Fakt, że Niemcy kłamią, podam fakt. Książka „Lotnictwo w bitwie pod Kurskiem”. 15 lub 16.07.43 lipca 28 roku niemiecki as Gerhard Lutte, który odniósł 11 zwycięstw, został zestrzelony i schwytany. Zapowiedział straty swojej grupy na trzy dni: odpowiednio 10 pierwszego dnia, 9 drugiego i 19 trzeciego. Jednak obecnie, według oficjalnych raportów niemieckich, jego grupa straciła 11 samolotów w ciągu trzech dni. I jeszcze XNUMX - zamazali to ... Gdzieś się zgubili ... Oto taka wychwalana „niemiecka pedanteria”. Nemchura również ceniła sobie głowy, miejsca, dośrodkowania i karierę! Dlatego mieli „podwójną księgowość”. I nie ujawnią nikomu swoich prawdziwych strat! A naszym nieszczęsnym historykom dość skutecznie sprzedają takie fałszywe dane. A niektórzy wierzą! Cóż, nie wszystkie.
        1. +2
          17 lipca 2018 21:27
          W związku z tym, o czym wspomniałeś, polecam artykuł i komentarze do niego:
          „352 zwycięstwa czy 80? Erich Hartmann: un total contesté”, co w kontekście można przetłumaczyć jako „352 zwycięstwa czy 80? Erich Hartmann – Contested Results”, opublikowany w numerze francuskiego magazynu Le Fana de L'Aviation z lutego 2005 r. (nr 423)
        2. +1
          25 lipca 2018 07:08
          Niemcy wyglądają szczególnie dobrze, nie zaginęły samoloty z procentem uszkodzeń. Nie zestrzelony, nie zaginiony… Cóż, pomyśl tylko, uszkodzony w 90%…
      3. +4
        16 lipca 2018 18:36
        Po bitwie pod lub we wsi Malinovo Carius i jego towarzysze dzielnie „zniszczyli” kolejne 28 sowieckich czołgów (niezidentyfikowanych modeli) z żołnierzami na zbroi! I barwnie opowiada w swoich wspomnieniach!
    3. +3
      16 lipca 2018 09:14
      A może po prostu gdzieś wialiśmy, ponosząc straty 10 razy większe, ale gdzieś Niemcy? Ponadto, choć Wehrmacht stracił wielokrotnie mniej pojazdów opancerzonych, to początkowo miał ich kilka razy mniej.
      1. +2
        16 lipca 2018 18:03
        Cytat z CTABEP
        Ponadto, choć Wehrmacht stracił wielokrotnie mniej pojazdów opancerzonych, to początkowo miał ich kilka razy mniej

        Konieczne jest uwzględnienie różnic w wykształceniu ludności krajów uczestniczących. Bardzo duże straty sprzętu nie miały charakteru bojowego. Czynników w tym temacie (utrata sprzętu) jest tak wiele, że można założyć osobny wątek do dyskusji.
    4. + 20
      16 lipca 2018 10:54
      Molot 1979

      Tak, dziwi mnie to samo, co autor pisze o ciężkich stratach z naszej strony, ale bez danych o stratach wroga
      Nie ma zbyt wielu wiarygodnych danych na temat strat wroga, ale nawet one mówią o nieporównywalnych stratach w tej bitwie.
      uparcie maluje dla nas katastrofalną sytuację.
      Nie ma wiarygodnych informacji, chociaż mają je pedantyczni Niemcy, ale z jakiegoś powodu ukrywa się to od tylu lat, najwyraźniej nie ma się czym chwalić. Ale nasi nowi rezunowie uważają, że straty Niemców są niewielkie. Gdzie więc jest ofensywa niemiecka i ukończenie Cytadeli, gdzie jest zdobycie Prochorowki, gdzie jest okrążenie i zniszczenie naszych jednostek? Nic z tego, ze względu na duże straty Niemców w ludziach i sprzęcie, nie mogło być mowy o jakiejkolwiek ofensywie, a nawet obronie zajętych przez nich linii, tylko cofnięcie się o setki kilometrów, inaczej okrążenie i niewola. W ten sposób niemieccy „zwycięzcy” ponieśli porażkę w operacji ofensywnej i uciekli przed pokonanymi oddziałami Armii Czerwonej. Logika współczesnych pisarzy jest zerowa, najważniejsze jest hałasowanie, aby książki się sprzedawały.
      1. + 11
        16 lipca 2018 11:21
        Cytat: figwam
        Tak, dziwi mnie to samo, co autor pisze o ciężkich stratach z naszej strony, ale bez danych o stratach wroga

        Jeszcze bardziej zdziwisz się, jak brytyjski generał brygady definiuje katastrofalne straty Panzerwaffe.
        „Niestety, 4000 zdobytych czołgów francuskich, użytych latem 1941 roku na froncie wschodnim, nie spełniło pokładanych w nich nadziei. Działając w ramach wydzielonych batalionów rozpoznawczych, wsparcia i transportowego z dywizjami piechoty, z pewnością przyczyniły się do sukcesu pierwszej tygodniu wojny, ale potem, przekraczając starą granicę, ZSRR okazał się jednodniowym motylem. A jeśli w pierwszym tygodniu wojny stracił około 20% pierwotnej liczby, to w pierwszym tygodniu wojny Lipiec 1941, 70% stracono! Jedynym miejscem, w którym czołgi francuskie odniosły przynajmniej pewien sukces - są to akcje na Krymie - przy przełamywaniu fortyfikacji Perekopu, a nawet wtedy, spośród około 500 czołgów uczestniczących w tych bitew - około 150 zginęło podczas pokonywania rowu przeciwpancernego, a 120 zostało zniszczonych przez bolszewicką artylerię i lotnictwo... Pozostałe 300 pojazdów pomogło dywizjom Wehrmachtu dotrzeć do Sewastopola, tracąc tylko 70 pojazdów - ale sukces ten był zasługą fakt, że suchy klimat Krymu Północnego wyklucza możliwość uprawy roli, a głęboka orka nie jest tam stosowana. Ale jest używany na południowym wybrzeżu Krymu - a zwłaszcza w okolicach Sewastopola. Dlatego podczas ataku na Sewastopol jednostki wyposażone we francuskie czołgi traciły w każdym ataku do 74-77% uczestniczących pojazdów. To samo można powiedzieć o użyciu francuskich czołgów w pobliżu Leningradu i Moskwy - raz na głębokich gruntach ornych, czołgi straciły w atakach do 73-86% swoich pojazdów. Ostatnie masowe użycie czołgów na froncie wschodnim miało miejsce w lipcu 1943 r. Zrobiono to raczej z desperacji, gdyż mimo wysiłków niemieckiego przemysłu nie udało się w pełni wyposażyć dywizji czołgów i piechoty Wehrmachtu w nowe pojazdy. Z 400 czołgów użytych pod Kurskiem 60-75% zginęło pierwszego dnia bitwy, a od 25 do 34% drugiego”.
        http://samlib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_01.s
        html
        1. +8
          16 lipca 2018 13:04
          Cytat: Szermierz
          „Niestety, 4000 zdobytych francuskich czołgów użytych latem 1941 roku na froncie wschodnim

          A pseudohistorycy zawsze nam mówili, że Niemcy mieli około 3500 czołgów przeciwko ZSRR przeciwko naszym 10000 XNUMX tysiącom na kierunku zachodnim, ale tutaj też okazuje się to kłamstwem.
          1. +7
            16 lipca 2018 13:13
            Cytat: figwam
            A my zawsze jesteśmy pseudohistorykami

            I ci histerycy w dziedzinie historii mają właśnie takie zadanie.
            1. + 15
              16 lipca 2018 13:43
              Okazuje się więc, że 22 czerwca nie mieliśmy żadnej wielokrotnej przewagi ilościowej w czołgach, a Niemcy skromnie nie wysłali wszystkich 4000 tysięcy francuskich czołgów do dywizji czołgów, ale zaliczyli je do dywizji piechoty, rozpoznania, transportu i nigdzie w ich bitwach nie były brane pod uwagę. Ale w rzeczywistości w niemieckich dywizjach czołgów razem z aliantami na naszych granicach skoncentrowano 5600 czołgów plus francuskie i otrzymujemy ponad 9600 czołgów wszystkich typów, przeciwko naszym 10000 12000-80 XNUMX tysięcy na zachodniej granicy . I tak się okazuje, że od prawie XNUMX lat nadal nas poniżają i oszukują.
              1. +2
                17 lipca 2018 10:00
                Cytat: figwam
                Niemcy, skromnie, nie przekazali wszystkich 4000 tysięcy francuskich czołgów do dywizji czołgów, ale zaliczyli je do dywizji piechoty, dywizji rozpoznawczych i transportowych i nigdzie nie brali ich pod uwagę w bitwach. Ale w rzeczywistości w dywizjach pancernych Niemców razem z sojusznikami na naszych granicach skoncentrowano 5600 czołgów, plus Francuzi i otrzymujemy ponad 9600 czołgów wszystkich typów


                Nie można tego brać pod uwagę - część pozostała we Francji, zaszczyt został przekazany aliantom, niewielką część przerobiono na działa samobieżne, na transportery amunicji.
                ponadto 4000 zdobytych francuskich czołgów to bardzo przybliżona liczba 4930 czołgów i transporterów amunicji:

                W rzeczywistości:
                Do maja 1940 r. armia francuska miała 2637 zbiorniki nowego typu.
                Wśród nich są czołgi:
                B1 (ciężki) - 314 szt.,
                D1 i D2 (średnie) - 210 szt.,
                S35 (średnia) -243 szt.,
                R35 (lekkie około 800 czołgów), AMR (lekki karabin maszynowy), AMS - wszystkie te typy to około 1070 sztuk,
                Niemcy przekazali część R35 swoim sojusznikom: 109 Włochom i 40 Bułgarii. W grudniu 1940 roku berlińska firma Alkett otrzymała rozkaz przerobienia 200 czołgów R35 na działa samobieżne, uzbrojone w czeskie działo przeciwpancerne kal. 47 mm.

                H35 (lekki) - 308 szt.,
                H38, H39, R40 (lekkie) - 392 szt
                90 czołgów FCM
                Ponadto w parkach przechowywano do 2000 starych wozów bojowych FT17/18 (z czego 800 gotowych do walki) z okresu I wojny światowej oraz sześć ciężkich 2C.
                600 pojazdów opancerzonych i 3500 transporterów opancerzonych i ciągników gąsienicowych uzupełniało uzbrojenie pancerne wojsk lądowych.
                Przeczytaj kolegów o wojnie na szczycie - autor: Michaił Baryatinsky https://topwar.ru/28438-trofeynaya-bron%20...%20n
                ciya.html


                Francuskie czołgi zostały wyremontowane i wysłane do Finlandii, Francji, Afryki Północnej, Rosji i na Bałkany - więc brak +4000 tysięcy za 1941 na granicy z ZSRR nie może być brany pod uwagę - to profanacja.

                Jednak poza formacją zimą 1941 r cztery pułki(!) A dowództwo obu brygad nie poszło dobrze. Szybko stało się jasne, że jednostki uzbrojone we francuskie pojazdy opancerzone nie mogą być użyte zgodnie z taktyką wojsk pancernych Wehrmachtu. A głównie z powodu technicznej niedoskonałości zdobytych pojazdów bojowych. W rezultacie już pod koniec 1941 roku wszystkie pułki posiadające francuskie czołgi zostały przezbrojone w niemieckie i czechosłowackie wozy bojowe. Uwolniony zdobyty sprzęt trafił do obsady wielu wydzielonych oddziałów i pododdziałów, które na terenach okupowanych wykonywały głównie służby bezpieczeństwa, w tym oddziały SS i pociągi pancerne. Geografia ich służby była dość rozległa: od wysp na Kanale La Manche na zachodzie po Rosję na wschodzie i od Norwegii na północy po Kretę na południu - Znaczna część wozów bojowych została przerobiona na różnego rodzaju działa samobieżne, traktory i pojazdy specjalne.

                Tak więc maksimum to 4 pułki na francuskim sprzęcie - trochę więcej niż jedna dywizja.
                1. +2
                  17 lipca 2018 11:02
                  Oto dokładniejsze dane dla całej armii niemieckiej:
                  https://history.wikireading.ru/59060
                  Po zdobyciu tak dużej liczby francuskich czołgów Niemcy zaczęli tworzyć pułki, które wystarczyły na utworzenie czterech dywizji pancernych, wyposażonych w 399 czołgów Hotchkiss i 190 czołgów Saumuets.
                  Jednak te pojazdy bojowe okazały się nie do końca przystosowane do służby na linii frontu iw jednostkach pancernych wkrótce zaczęto je zastępować czołgami produkcji czeskiej i niemieckiej.
                  Sporą część francuskich czołgów o wątpliwej jakości bojowej przerobiono na bardziej przydatne działa samobieżne – na podwoziu montowano działa przeciwpancerne lub haubice kalibru 105 mm lub 150 mm [123]. W 1943 roku francuskie czołgi zostały przerobione na przeciwpancerne działa samobieżne. Stało się to możliwe po zainstalowaniu na nich dział przeciwpancernych 37, 47 i 75 mm. Niewielka ich liczba została zainstalowana na podwoziu czołgów Hotchkiss i FCM. Przykładem takiego działa samobieżnego był Marder I. Po zainstalowaniu działa na ciągniku Lorraine powstało działo samobieżne Panzerjager fur 75 Pak 40 1 (Sf) Lorraine Slepper (f). W latach 1942-1943 184 takie działa samobieżne zostały przezbrojone przez zakłady Beckera. Stacjonowali we Francji i brali udział w walkach w Normandii w 1944 roku.


                  Wiosną 1941 roku kilka oddziałów niemieckich zostało uzbrojonych we francuskie czołgi przeznaczone do inwazji na Związek Radziecki.
                  Pierwszą jednostką wyposażoną w francuskie czołgi, która weszła do bitwy w Rosji, był 21. batalion czołgów, który miał czołgi S-35 i H-39. Batalion ten zaatakował terytorium Związku Radzieckiego 22 czerwca 1941 r. na granicy fińskiej wraz z armią fińską, która ruszyła w kierunku Leningradu, oraz z armią niemiecką, która jako kierunek ataku wybrała Murmańsk. 2. grupa czołgów pod dowództwem generała pułkownika Guderiana, wchodząca w skład Grupy Armii Centrum, ruszyła na ziemie Ukrainy. Jeden z trzech korpusów obejmował 18. Dywizję Pancerną (częściowo wyposażoną w zdobyte francuskie pojazdy opancerzone).
                  Po inwazji na Rosję powstały dwie nowe dywizje pancerne – 22 i 23, utworzone we Francji we wrześniu 1941 roku. Początkowo były one wyposażone w czołgi francuskie, ale rok później, gdy ich niedociągnięcia techniczne ujawniły się na froncie wschodnim, musiały zostać zastąpione przez niemieckie i czeskie pojazdy opancerzone. Niewielka liczba francuskich czołgów, w tym kilka przerobionych na miotacze ognia, została wysłana na Krym w połowie 1941 roku, aby wesprzeć walczące tam jednostki niemieckie i rumuńskie.


                  Kiedy 1942 Dywizja Pancerna przybyła do Francji z frontu wschodniego w kwietniu 6 roku w celu reorganizacji, nie było w niej czołgów. 11 Pułk Pancerny otrzymał 20 Saumua i Hotchkissów spośród francuskiej nadwyżki[128]. Zaledwie dwa miesiące później dywizja otrzymała PzKpfw III. Została ona w pełni zakończona we wrześniu. Kiedy pod koniec 1942 roku 6. Dywizja Pancerna wróciła do Rosji i podjęła niefortunną próbę uratowania 6. Armii zablokowanej w Stalingradzie, doświadczeni czołgiści zostali zmuszeni do pozostawienia francuskich czołgów, których tak nie lubili.


                  Francuski Char B mógł oczywiście nadal dawać sobie radę z lżejszymi radzieckimi czołgami, takimi jak słabo opancerzone BT-7 i T-26 (oparte odpowiednio na projektach amerykańskich i brytyjskich). Jednak francuskie pojazdy opancerzone nie mogły się równać z cięższymi czołgami T-28, KV-1 i T-34 i zostały szybko zużyte już na samym początku kampanii rosyjskiej. Część francuskich czołgów została wykorzystana podczas inwazji na Bałkany, gdzie później pełniły funkcje wartownicze. Jednak ich techniczna zawodność doprowadziła do tego, że francuskie pojazdy opancerzone musiały zostać zwrócone do Francji, gdzie były używane głównie przez Hitlera do przeciwdziałania anglo-amerykańskim desantom w 1944 roku. Na froncie zachodnim trzy niemieckie bataliony czołgów i części dwóch dywizji były wyposażone w czołgi francuskie.

                  „Wielki napad na czołg. Zdobyta zbroja Hitlera”
                  Tucker-Jones Anthony – przeczytaj szczegółowe studium, gdzie pojechały przechwycone francuskie pojazdy opancerzone.
                  1. +2
                    18 lipca 2018 14:31
                    Cała twoja wiedza?
                    Cóż, jest to konieczne bardziej szczegółowo, bardziej szczegółowo, aby nie działać jako prawnik Panzerwaffe i Hitlera do kupy.
                    szczegółowe badanie, dokąd udały się przechwycone francuskie pojazdy opancerzone.
                    http://arsenal-info.ru/b/book/1942787827/6
                    Używano nawet takich szczerych śmieci.
                    Opowieść o wykorzystaniu zdobytych francuskich czołgów w Wehrmachcie byłaby niepełna bez wzmianki o FT 17/18. W wyniku kampanii 1940 roku Niemcy zdobyli 704 czołgi Renault FT, z czego tylko około 500 było w dobrym stanie. Część pojazdów została naprawiona i pod oznaczeniem Pz.Kpfw. 17R 730 (f) lub 18R 730 (f) (czołgi z odlewaną wieżą) służyły do ​​patrolowania i służby bezpieczeństwa. Renault służyło również do szkolenia kierowców jednostek niemieckich we Francji. Część rozbrojonych pojazdów służyła jako ruchome stanowiska dowodzenia i obserwacji. W kwietniu 1941 roku sto Renault FT z działami 37 mm zostało przydzielonych do wzmocnienia pociągów pancernych. Zostały one przymocowane do platform kolejowych, uzyskując w ten sposób dodatkowe samochody pancerne. Te pociągi pancerne patrolowały drogi wzdłuż wybrzeża kanału La Manche. W czerwcu 1941 r. szereg pociągów pancernych z Renault przeznaczono do walki z partyzantami na terenach okupowanych. Do ochrony dróg w Serbii użyto pięciu czołgów na peronach kolejowych. W tym samym celu w Norwegii użyto kilku Renault. Zdobyte Renault i Luftwaffe były nieustannie eksploatowane, które używały ich (w sumie około 100) do ochrony lotnisk, a także do oczyszczania pasów startowych. W tym celu na kilku czołgach bez wież zainstalowano ostrza spychacza.
                    Cytat: DimerVladimer
                    Oto dokładniejsze

                    Uh-huh .. a dokładniej nigdzie ...
          2. +1
            16 lipca 2018 16:53
            Ty, moja droga, wydajesz się być propagandystą bez merytorycznej (opartej na udokumentowanych faktach) wiedzy - oni nie używali francuskich czołgów na froncie wschodnim, używali pojazdów opancerzonych i samochodów. Wydajesz się być jednym z tych, dla których najważniejsze jest zwycięstwo twojej opinii, reszta nie jest ważna ... O prawdzie, więc porównaj straty Armii Czerwonej i Wehrmachtu przez całą wojnę, a do 1944 r. to różnica była prawie wielokrotnie większa, straty niemieckie poszły po zamachu na Hitlera w lipcu 1944 r. i poza rozłamem Wehrmachtu na nazistów i cichych antyhitlerowców. , a to był już inny Wehrmacht, tylko się wycofywał i ponosił znaczne straty… Z jakiegoś powodu analizują wydarzenia na froncie wschodnim, zawsze z dala od wycinka czasowego innych wydarzeń wojny światowej, choć znacząco wpłynąć na wszystko, łącznie z wydarzeniami na froncie wschodnim.
            1. + 14
              16 lipca 2018 17:54
              Cóż, jeśli tego nie wiesz, to jest to twoje przeoczenie niezwiązane z rzeczywistością.
              Czerwiec 1941 Ukraińska SRR.



              1. 0
                16 lipca 2018 18:47
                Wciąż ten sam francuski

                W rowie nasz Ba-10

                Ukraińska SRR
                1. +6
                  16 lipca 2018 19:07
                  Ale Niemcy mieli ponad tysiąc takich opancerzonych ciągników Chenilette.

                  Jednym ruchem nadgarstka zmienia się w lekkie działo samobieżne składające się z ponad 700 jednostek, które latem 90 roku mogło walczyć z 1941% sowieckich czołgów.

                  1. +2
                    17 lipca 2018 16:11
                    Niemcy wykorzystywali głównie takie tankietki i traktory jako holowniki artyleryjskie
                    mówią, że niemiecka artyleria była konna, ale to nie do końca prawda - działa przeciwpancerne były często transportowane samochodami i transporterami opancerzonymi
                    działa polowe i haubice były ciągnięte przez specjalne traktory i zdobyte tankietki z Francji, Polski i Anglii, które zdobyło ponad tysiąc.
                    Nigdy nie widziałem takich dział samobieżnych, nawet nie wspominam, ale biorąc pod uwagę, ile wariantów dział samobieżnych zostało wydanych, nawet przy użyciu naszych zdobytych dział, nie zdziwiłbym się, gdyby było ich wystarczająco dużo.
            2. +2
              17 lipca 2018 09:20
              Cóż, tak, nie używali czeskiego i węgierskiego ...
              Powyżej to tylko jeden z linków. Zapomniany Niemiec, ujawnił straszną tajemnicę...
            3. +2
              17 lipca 2018 11:19
              Cytat: Włodzimierz 5
              Na froncie wschodnim nie używano francuskich czołgów, używano pojazdów opancerzonych i samochodów.

              Co, czy naprawdę nie było Panzer-Abteilung 211?
            4. +2
              17 lipca 2018 22:25
              Włodzimierza 5 ↑
              Wczoraj o 17:53
              Ty, moja droga, wydajesz się być propagandystką bez merytorycznej (opartej na udokumentowanych faktach) wiedzy - nie używali francuskich czołgów na froncie wschodnim,

              ,,,,,, 23 czerwca od godziny 5.00 Niemcy rozpoczęli ostrzał Cytadeli, starając się przy tym nie trafić żołnierzy otoczonych w kościele. Ostrzał trwał cały dzień. Piechota niemiecka umocniła pozycje wokół pozycji obrońców twierdzy.
              Po raz pierwszy niemieckie czołgi zostały użyte przeciwko Twierdzy Brzeskiej. Dokładniej - zdobyte francuskie czołgi Somua S-35 - uzbrojone w działo kalibru 47 mm i karabin maszynowy 7,5 mm, dość dobrze opancerzone i szybkie. Było ich 3 - wchodzących w skład pociągu pancernego N28.
              Jeden z tych czołgów został trafiony granatami ręcznymi przy północnej bramie twierdzy. Drugi czołg wdarł się na centralny dziedziniec Cytadeli, ale został trafiony działami 333. pułku. Niemcom udało się ewakuować oba rozbite czołgi. Trzeci czołg został trafiony działami przeciwlotniczymi w północnej bramie twierdzy.
              22 czerwca 1941 r. na wschodzie znajdowało się 6 pociągów pancernych z czołgami średnimi „Somu” S-35 zainstalowanymi na specjalnych platformach. Na składanych rampach czołgi mogły zejść na ziemię, aby podjąć walkę w ramach tzw. „grup desantowych”. Pociągi pancerne N 26, 27, 28 miały po 3 czołgi, N 29, 30, 31 - po dwa, łącznie 15 pojazdów. S-35 z 28. pociągu pancernego zostały przydzielone do 45. Dywizji Piechoty podczas szturmu na Twierdzę Brzeską.
              1. +2
                17 lipca 2018 22:28
                S-35 były używane w różnych sektorach frontu radziecko-niemieckiego,
            5. +1
              18 lipca 2018 18:57
              Cytat: Włodzimierz 5
              - Na froncie wschodnim nie używano francuskich czołgów, używano pojazdów opancerzonych i samochodów.

              Cytat: Włodzimierz 5
              szczegółowe badanie, dokąd udały się przechwycone francuskie pojazdy opancerzone.
              http://arsenal-info.ru/b/book/1942787827/6
              Używano nawet takich szczerych śmieci.
              Opowieść o wykorzystaniu zdobytych francuskich czołgów w Wehrmachcie byłaby niepełna bez wzmianki o FT 17/18. W wyniku kampanii 1940 roku Niemcy zdobyli 704 czołgi Renault FT, z czego tylko około 500 było w dobrym stanie. Część pojazdów została naprawiona i pod oznaczeniem Pz.Kpfw. 17R 730 (f) lub 18R 730 (f) (czołgi z odlewaną wieżą) służyły do ​​patrolowania i służby bezpieczeństwa. Renault służyło również do szkolenia kierowców jednostek niemieckich we Francji. Część rozbrojonych pojazdów służyła jako ruchome stanowiska dowodzenia i obserwacji. W kwietniu 1941 roku sto Renault FT z działami 37 mm zostało przydzielonych do wzmocnienia pociągów pancernych.

              Studiuj .. Jednocześnie spójrz na zdjęcie, spójrz na podstawę dział samobieżnych ..
          3. 0
            19 lipca 2018 02:08
            Cała armia francuska nie miała 4000 czołgów. Brytyjczyk ma wyraźną literówkę: zamiast 400 - 4000. Ale nawet tych 400 nie zostało dopuszczonych do bitwy 41 czerwca. Użyto ich tylko podczas zdobywania Sewastopola. To oni musieli osłabić marynarzy wiązkami granatów.
            1. +6
              19 lipca 2018 06:41
              Cytat z: voyaka uh
              Ale nawet tych 400 nie zostało dopuszczonych do bitwy 41 czerwca. Używano ich tylko podczas przyjmowania Sewastopola

              No właśnie. A w takim razie po co są zdjęcia rozbitych czołgów od Brześcia do Moskwy? Czołgi, działa samobieżne - pochodzenia francuskiego - nie opłaca się wam to oglądać?
            2. +3
              19 lipca 2018 10:29
              Cytat z: voyaka uh
              Ale nawet tych 400 nie zostało dopuszczonych do bitwy 41 czerwca.

              Pociąg pancerny Somua S35 nr 28 wyruszył do walki już podczas szturmu na Twierdzę Brzeską.
              Panzer-Abteilung 211 na Somua S35 i Hotchkiss H38 brał udział w operacji Kandalaksha (rozpoczętej 1 lipca 1941).
      2. kig
        +1
        17 lipca 2018 10:16
        No co ty mówisz o autorze! Autor przeczytał książkę, był podekscytowany i przedstawił nam coś w rodzaju streszczenia na temat tego, co przeczytał. Poczytajcie u źródła, tam jest dużo linków do archiwów, map, tam też poruszana jest kwestia strat i metod wyliczania. Czytaj książki, a nie eseje!
    5. +4
      16 lipca 2018 11:52
      Cytat: Molot1979
      To zabawne z Niemcami ze stratami. Przegrywają lub wygrywają, ale zawsze przegrywają 10-20 razy mniej niż u nas.

      Tak więc przyczyny naszych wysokich strat pod Prochorowką były ogłaszane, EMNIP, we wszystkich artykułach cyklu – pole bitwy pozostawiono Niemcom.
      W efekcie cały sprzęt pozostawiony na polu walki, w tym także ten, który nadawał się do naprawy, popadał w bezpowrotność. A Niemcy byli w stanie naprawić swoje uszkodzone pojazdy lub ewakuować je na tyły.
      1. 0
        16 lipca 2018 14:26
        mamy sprzęt nawet w 44, kiedy ciągle się rozwijali, nie zawsze był naprawiany
        częściowo winne jest podejście - czołgi miały niewielkie zasoby i nie zawracały sobie głowy naprawami - po prostu otrzymały nowy sprzęt przywieziony przez tylną komunikację.
        ale często zdarzały się głupie rzeczy - na przykład czołgiści zaczynali walczyć jako piechota, często z samymi pistoletami lub trofeami, a załoga znikała, a czołg już nie był im potrzebny.
        1. +4
          16 lipca 2018 15:15
          Cytat z yehat
          mamy sprzęt nawet w 44, kiedy ciągle się rozwijali, nie zawsze był naprawiany


          Nie prawda!
          Powrót rozbitych czołgów z rembatów w drugiej połowie wojny (kiedy pole bitwy było w większości nasze) wynosił średnio od 3 do 4,6 - to w dodatku do tego, że podwozia (rolki gąsienic leniwca) były często naprawiany przez załogę, nie docierający do rembatu.
          Oznacza to, że oprócz bezpowrotnie utraconych czołgów każdy można było naprawić kilka razy. Na początku wojny wszystkie lekko uszkodzone czołgi, które utraciły zdolność poruszania się, zostały utracone dla naszych żołnierzy.
          4,6 - postać z operacji berlińskiej, kiedy trafienia Panzer-Shreka lub Faustpatrona doprowadziły do ​​śmierci załogi, a czołg w większości przypadków pozostał nienaruszony, a nawet w ruchu.
        2. +6
          16 lipca 2018 16:43
          Cytat z yehat
          mamy sprzęt nawet w 44, kiedy ciągle się rozwijali, nie zawsze był naprawiany
          częściowo winne jest podejście - czołgi miały niewielkie zasoby i nie zawracały sobie głowy naprawami - po prostu otrzymały nowy sprzęt przywieziony przez tylną komunikację.

          Dopiero w 1944 r. poważnie podjęto kwestie naprawy sprzętu wojskowego. Z jednej strony fabryki zaczęły wysyłać na front brygady, które w praktyce szkoliły wojskowych mechaników. Z drugiej strony jednostki naprawcze zaczęły nasycać się sprzętem – w czym w szczególności pomógł Lend-Lease. Z trzeciej strony zaczęto zmieniać BHP mechaników – wzmacniając istniejące jednostki i tworząc nowe poziomy. I tak w 1944 roku zwiększono liczbę ruchomych zakładów naprawy czołgów (PTRZ) i ruchomych zakładów naprawy czołgów (PTARZ) odpowiednio do 4 i 9.
          Zwiększono pojemność jednostek naprawczych formacji czołgów i jednostek. Tak więc zdolność produkcyjna artylerii w remoncie bieżącym wynosiła (szt. miesięcznie): w oddzielnej brygadzie czołgów - 130, w brygadzie czołgów wchodzącej w skład korpusu - 107, w pułku czołgów ciężkich - 33, w ciężki pułk artylerii samobieżnej - 36, w pułku czołgów - 20.
          © czołg
          1. 0
            17 lipca 2018 12:38
            wszystko to prawda, tylko mój dziadek opowiadał mi, że na drogach jest dużo porzuconych czołgów, albo po prostu awaria, albo silnik został wyciągnięty, czy coś innego, ale stały i było ich całkiem sporo. Podałeś stopę zwrotu po naprawie przy ostrzeliwaniu faustów.
            Gdzie wrócili i kiedy? Załogi T34 konsekwentnie ponosiły poważne straty po trafieniu, a nawet jeśli czołg jest gotowy, załogi nie można naprawić. Dlatego współczynnik zwrotu 4.6 wygląda dziwnie. Generalnie uważam, że w przytoczonych przez Ciebie statystykach jest dużo sprytu i zabawy liczbami. W operacji berlińskiej według naszych danych zestrzelono około 1800 naszych pojazdów (nie tylko czołgi, ale także działa samobieżne i inne pojazdy opancerzone, np. z częściowymi stratami. Załóżmy, że wszystkie te czołgi zostaną naprawione następnego dnia - kto je poprowadzi ??? Czołg to nie PPSh. Nie da się tego opanować w kilka godzin.
            ps dlatego nasi czołgiści pokochali kościół - tamtejsze załogi poniosły stosunkowo niewielkie straty dzięki potężnemu pancerzowi iw przeciwieństwie do IS mogły szybko zrzucić się stamtąd po trafieniu.
            1. Komentarz został usunięty.
            2. +6
              18 lipca 2018 18:46
              Cytat z yehat
              wszystko to prawda, tylko mój dziadek opowiadał mi, że na drogach jest dużo porzuconych czołgów, albo po prostu awaria, albo silnik został wyciągnięty, czy coś innego, ale stały i było ich całkiem sporo.

              Jeśli czołg zostanie wyciągnięty na drogę, oznacza to, że albo czeka na ewakuację, albo po prostu został w tyle w marszu.
              Cytat z yehat
              Gdzie wrócili i kiedy? Załogi T34 konsekwentnie ponosiły poważne straty po trafieniu, a nawet jeśli czołg jest gotowy, załogi nie można naprawić.

              Uzupełnianie nie zostało anulowane.
              Co więcej, zwykle podaje się liczby i procent strat załogi nie dla uszkodzonych, ale dla czołgów zniszczonych (w tym spalonych), których nie udało się odbudować. W razie uszkodzenia nic się nie działo… pamiętajcie o klasykach:
              Działo samobieżne Maleshkina zostało wyciągnięte z promu i przeciągnięte do tyłu, aby zmienić działo. Chłopaki walczyli, walczyli o Kijów, a on cały czas siedział przy pustym korpusie swojego działa samobieżnego. W tym celu Pashka Telenkov przyznał mu tytuł „generała korpusu”. Przylgnęło to do Maleshkina tak bardzo, że teraz rzadko ktoś nazywał go młodszym porucznikiem.
              © Kuroczkin
              Albo marzenia kierowcy Shcherbaka o pustym miejscu w MTO: samochód jest kaput, ale wszyscy żyją.
              Co więcej, możesz uwierzyć w tę fikcyjną historię - ponieważ pod postacią Maleshkina w książce opisano samego porucznika Kurochkina z nosacizny z 1893 roku. Jedyna niekonsekwencja polega na tym, że autor nadal przeżył, choć został ciężko ranny w 1945 roku. Co do reszty, to generalnie wszystko się zgadza, nawet były wyłożone „tygrysy” (co zresztą potwierdzają doki „Leibstandarte”). uśmiech
              Uważna lektura tomu Schneidera okazuje się również, że scena „...Wkroczyli nagle do bitwy, w drodze do wsi Antopol-Bojarka...” (c) nie jest fikcją pisarza. Wiktor Aleksandrowicz Kuroczkin. Jak również 2 Tygrysy zniszczone tam 29 grudnia 1943. Tylko „zwierzęta” w wiosce nie były „martwą głową”, jak napisano w „NVKNV”, ale „Adolfem Hitlerem”, i to nie z bezimiennymi „frycami” na pokładzie, ale z udziałem załóg Wendorfa i Wittmanna, jak oni sami.
              1. +3
                18 lipca 2018 19:40
                poza wsią Antopol-Bojarka

                29 grudnia kompania „tygrysów” Leibstandarte wycofała z eksploatacji dwa ze swoich czterech czołgów: samochód Unterscharführera G. Kunze (ciężko ranny) i G. Staaka (ranny). Za tę bitwę i zestrzelonego „tygrysa” porucznik Kurochkin otrzymał Order II Wojny Ojczyźnianej.

                Wiktor Kuroczkin
                1. +1
                  19 lipca 2018 22:22
                  Jednak w swojej książce dokumentalnej on (V. Kurochkin) opisuje śmierć L-tego Maleshkina z przypadkowego fragmentu - DLACZEGO? gdyby żył.
                2. +2
                  19 lipca 2018 23:21
                  A po wojnie, kiedy kilka jego książek już się ukazało, nasi dzielni muzycy, przepraszam, policjanci, ubezwłasnowolnili bohatera, co znacznie skróciło jego życie. nasze „ludowo-proletariackie" państwo zebrało się, jak bezpańskie psy, i masowo zabrano do „sanatoriów sołowieckich", gdzie trzymano je trochę lepiej niż bydło. Jak powiedział „wielki wódz, ojciec ludu": żaden człowiek - nie problem.
    6. 0
      16 lipca 2018 14:16
      Cóż, po części masz rację, ale z drugiej strony po prostu nie ma aspektów dźwięcznych.
      Na przykład MONSTER zużycia amunicji przez Niemców. W zasadzie nie mogły prowadzić aktywnych działań dłużej niż kilka dni. Pod Prochorowką mieliśmy gigantyczne zapasy pocisków i bomb, ale Niemcy wydali jeszcze więcej.
    7. +1
      17 lipca 2018 00:16
      Cytat: Molot1979
      A potem jakoś dziwnie się okazuje: zginęło tylko 800 ludzi, wszystkie pojazdy opancerzone były nienaruszone, Rosjanie zostali rozbici na strzępy, a ofensywa nagle się nie powiodła, a potem całkowicie się cofnęła.

      W rzeczywistości wszystko jest trudniejsze. Kiedy minął już termin realizacji planu „Cytadeli”, niemieccy stratedzy jako całość nie planowali już środowiska strategicznego ani operacyjnego, bo. Zanli o wielowarstwowych liniach obrony (było to zaplanowane tylko w bardzo sprzyjających okolicznościach). Niemcy już pod koniec bitwy pod Kurskiem myśleli o czymś innym - zrobić coś w rodzaju drugiego Verdun, zmielić sowieckie części pancerne i lotnicze. Co pod wieloma względami się powiodło, tylko ze znacznie większymi stratami niż planowali stratedzy Wehrmachtu ...
    8. +2
      19 lipca 2018 01:32
      Już pisałem wyżej, ale powtórzę. Scribbler z Di Welt, korzystając z dokumentów archiwalnych, przekonująco powiedział, że pod Prochorowką straty Niemców wyniosły 3 czołgi przeciwko 400 zniszczonym T-34. Rzecz w tym, że Niemcy ewakuowanego do naprawy sprzętu nie uważali za zaginiony, bez względu na to, jak bardzo był uszkodzony. W rzeczywistości nie udało im się odrestaurować większości czołgów. I te same czołgi zdobyte podczas naszej ofensywy w bazach naprawczych pod Charkowem ponownie nie zostały uwzględnione w stratach - były niesprawne, nie brały udziału w bitwach, po prostu stały się „chwilowo niedostępne do naprawy”. Niemcy mają takie same statystyki strat – we wspomnieniach żołnierzy frontowych często wspomina się, że słyszeli oni przemówienia Włochów, Polaków, Słowaków, Rumunów z okopów wroga… Wehrmacht wziął więc pod uwagę straty Niemców, pozostawiając sojusznikom samodzielne rozliczenie się ze stratami. Ilu takich samych Węgrów zginęło podczas II wojny światowej po stronie wroga, nie jest faktem, na który ktoś chce odpowiedzieć zgodnie z prawdą. Ale niektóre poszlaki mówią same za siebie.
      https://topwar.ru/120039-o-vengrah-kotoryh-pod-vo
      ronezhem-ne-brali-v-plen.html
      http://m.mywebs.su/blog/history/2282/
      1. 0
        19 lipca 2018 22:36
        K Gregory_78
        Całkiem słusznie, Niemcy mieli BARDZO kazuistyczny system rozliczania strat czołgów - praktycznie czołg był „przekreślany” TYLKO wtedy, gdy FIZYCZNIE przestał istnieć. Niemieckie prawie zawsze eksplodowały, a potem spłonęły (ale nie zawsze, ale nawiasem mówiąc, wręcz przeciwnie) taki czołg praktycznie miał tylko kadłub, ale pozostał „w służbie na papierze”, ponieważ. można go jeszcze naprawić, tj. ZRESETUJ WSZYSTKO.
        Jeśli zdarzało im się "zwracać" swoje czołgi (nasze służyły jako trofea), a był już wycofany z eksploatacji, to po prostu nie wiedzieli jak to zalegalizować, musieli napisać "czołg NIEZNANEJ marki został zdobyty".
    9. 0
      2 grudnia 2018 09:51
      Czy chociaż próbowałeś czytać dalej? Ofensywa była tak „nieudana”, że trwała przez kolejne trzy dni. Co więcej, nie mówimy o niektórych małych atakach, istniało pełnoprawne środowisko, w którym padło kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy 48. Korpusu Strzeleckiego.
      Dopiero potem Niemcy przystąpili do demontażu siły uderzeniowej, uwalniając ruchome rezerwy na potrzeby frontu.
  5. + 12
    16 lipca 2018 07:24
    Gorzka prawda jest lepsza... niż jakakolwiek półprawda. Szacun dla autora. Pokłońmy się do ziemi za odwagę naszych wojowników. Wróg był silny i straszny. Ale pokonaliśmy go. Nauczyłem się, w tym tego, czego musiałem się nauczyć pod Prochorowką.
    1. + 16
      16 lipca 2018 11:25
      Cytat: Strzelanka górska
      Gorzka prawda jest lepsza.

      Kiedy zaczynają nasycać i tak już gorzką prawdę baśniami i opowieściami grozy, najważniejsze jest zagubienie w zrozumieniu tego pierwszego - „POJAZDY PANCERZNE.


      Na pytanie z kim i jak walczył Wehrmacht w 1945 roku.

      Według obecności niemieckich pojazdów opancerzonych na frontach wschodnim i zachodnim w latach 1944-1945 istnieją bardzo wiarygodne informacje o liczbie, typach pojazdów opancerzonych i ich gotowości bojowej. Rozważmy bardziej szczegółowo statystyki za ostatnie półtora roku drugiej wojny światowej. Abyśmy nie zostali posądzeni o „komunistyczną propagandę”, posłużymy się wyłącznie danymi niemieckimi.
      10 czerwca 1944 r. generalny inspektor sił pancernych przekazał A. Hitlerowi meldunek o obecności pojazdów opancerzonych na froncie zachodnim. Należy jednak pamiętać, że tylko trzy spośród wszystkich wymienionych dywizji znajdowały się bezpośrednio na linii frontu, podczas gdy pozostałe zostały zreorganizowane i otrzymały nowy sprzęt. W tym te formacje, które zostały wycofane z frontu wschodniego.


      Tak więc na początku czerwca 1944 r. na pokładzie znajdowało się 39 „trzech rubli”, 758 „czwórek”, 655 „panter”, 102 „tygrysy”, 158 dział samobieżnych „sztugi” i 179 zdobytych (głównie francuskich) czołgów. Zachodni front. W sumie 1891 pojazdów opancerzonych. To bardzo wysoka liczba, ponieważ większość połączeń właśnie otrzymała nowy sprzęt.

      Nie ma mniej wyczerpujących danych na froncie wschodnim:

      * W nawiasie - otrzymane w czerwcu 1944 r.

      Tak więc 31 maja na froncie radziecko-niemieckim było: 176 dział samobieżnych „Shtug”, 603 „czwórki”, 313 „panter” i 298 „tygrysów”. Kolejne 92 „rzeczy”, 123 „czwórki”, 265 „panter” i 32 „tygrysy” weszły do ​​wojska od 31 maja do 30 czerwca 1944 r. Według stanu na 30 czerwca w magazynie znajdowały się 1902 czołgi i działa samobieżne, nie licząc tych utraconych podczas operacji Bagration przez wojska radzieckie, ze względu na specyfikę rozliczania niemieckich pojazdów opancerzonych wpadły one „bez powrotu” w następnym dwa miesiące.
      W rezultacie nawet w oczekiwaniu na lądowanie aliantów w Normandii, którego tak obawiał się Hitler, liczba pojazdów opancerzonych na froncie wschodnim i zachodnim była równa. Ale jeśli spróbujemy porównać te wskaźniki pod względem dynamiki, obraz będzie zupełnie inny (tylko czołgi bez dział samobieżnych).

      Według Thomasa Yenza [3], w maju 1944 r.:
      Zachód: 53 Tygrysy, 543 Pantery, 759 Czwórki. Tylko 1355 sztuk.
      Wschód: 307 Tygrysów, 292 Pantery, 771 Czwórek. Tylko 1370 sztuk.

      Jak widać, w maju utrzymał się parytet między Zachodem a Wschodem. Już we wrześniu (dane na 15 września 1944 r.) sytuacja się zmienia:
      Zachód: 45 Tygrysów, 150 Panter, 133 Czwórki. Tylko 328 sztuk.
      Wschód: 267 Tygrysów, 728 Panter i 610 Czwórek. Tylko 1605 sztuk.

      Oczywistym jest, że pewna ilość pojazdów opancerzonych została utracona przez Niemców na froncie zachodnim podczas walk z wojskami anglo-amerykańskimi. Jest jednak również jasne, że większość nowych pojazdów opancerzonych została wysłana na front radziecko-niemiecki. W szczególności liczba „panter” na Wschodzie wzrosła dwa i pół razy w ciągu zaledwie trzech miesięcy.

      30 września 1944 r. Zachód: 54 Tygrysy, 194 Pantery, 123 Czwórki. Łącznie 371 jednostek.
      Wschód: 249 Tygrysów, 721 Panter i 579 Czwórek. Tylko 1549 sztuk.

      Jak wynika ze statystyk, pod koniec września główna część wozów bojowych Panzerwaffe, 5/6, znajduje się na froncie radziecko-niemieckim.

      31 października 1944 r. Zachód: 49 Tygrysów, 222 Pantery, 243 Czwórki. Łącznie 514 samochodów.
      Wschód: 278 Tygrysów, 672 Pantery, 707 Czwórek. Łącznie 1657 samochodów.

      15 listopada 1944 r. Zachód: 88 Tygrysów, 329 Panter, 293 Czwórki. Tylko 710 sztuk.
      Wschód: 276 Tygrysów, 658 Panter, 687 Czwórek. Łącznie 1621 samochodów. Oznacza to, że w listopadzie ponad 2/3 czołgów znajdowało się na froncie radziecko-niemieckim.

      30 listopada 1944 r. Zachód: 62 Tygrysy, 285 Pantery, 328 Czwórki. Łącznie 675 samochodów.
      Wschód: 246 Tygrysów, 625 Panter, 697 Czwórek. Łącznie 1568 samochodów. Ponownie ponad 2/3 czołgów na Wschodzie.

      15 grudnia 1944:
      Zachód: 123 Tygrysy, 471 Pantery, 503 Czwórki. Łącznie 1097 samochodów.
      Wschód: 268 Tygrysów, 737 Panter, 704 Czwórki. Łącznie 1709 samochodów.

      Widać wyraźnie, że na froncie zachodnim zakończyła się koncentracja pojazdów opancerzonych dla operacji w Ardenach. Jednak na froncie wschodnim Niemcy przygotowują się do styczniowych „konradów” – prób odblokowania garnizonu w Budapeszcie. Na froncie radziecko-niemieckim prawie co 2 z 3 niemieckich czołgów.

      30 grudnia 1944:
      Zachód: 116 Tygrysów, 451 Panter, 550 Czwórek. Łącznie 1117 samochodów.
      Wschód: 261 Tygrysów, 726 Panter, 768 Czwórek. Tylko 1755 sztuk.

      Na obu frontach nacierają Niemcy (formalnie „Konrad I” rozpoczął się 2 stycznia). I znowu stosunek niemieckich pojazdów opancerzonych wynosi 1,5:1 na korzyść frontu radziecko-niemieckiego. Chociaż kontrofensywa w Ardenach już trwa.

      15 stycznia 1945:
      Zachód: 110 Tygrysów, 487 Panter, 594 Czwórki. Łącznie 1191 samochodów.
      Wschód: 199 Tygrysów, 707 Panter, 736 Czwórek. Łącznie 1642 jednostki.
      Stosunek pozostaje 1,4:1.

      15 marca 1945, ostatni raport:
      Zachód: 36 Tygrysów, 152 Pantery, 257 Czwórek. Tylko 445 sztuk.
      Wschód: 208 Tygrysów, 762 Pantery i 1239 Czwórek. Łącznie 2209 pojazdów. "
      Co 5 na 6 niemieckich czołgów jest w stanie wojny z Rosjanami!
      I tutaj autor zadał sobie trud dokładnego obliczenia kto, gdzie, kiedy i ile..
      https://mihalchuk-1974.livejournal.com/156353.htm
      l
      Tak więc według danych niemieckiego Sztabu Generalnego (bardzo niepełne), przedstawionych A. Hitlerowi, niepowetowane straty na froncie wschodnim od 1 grudnia 1943 do 31 marca 1944 wyniosły: wozy bojowe na bazie Pz. II - 40 sztuk, Pz. III - 121 jednostek, Pz. III Flamm - 21 szt., Pz. IV wszystkich modyfikacji - 816 jednostek, transportery amunicji na bazie Pz. IV - 20 sztuk, Pz. V "Pantera" - 347 jednostek, Pz. VI Ausf E. "Tygrys" - 158 jedn., Pz. VI Ausf B „Królewski Tygrys” – 8 szt., czołgi dowodzenia – 184 szt., działa samobieżne StuG wszystkich modyfikacji – 1085 szt. Razem przez 4 miesiące: 2 pojazdów opancerzonych zostało zniszczonych na froncie wschodnim.

      W tym samym czasie we Włoszech zostały zniszczone: pojazdy bojowe bazujące na Pz. II - 4 sztuki, Pz. III - 11 sztuk, Pz. III Flamm - 5 sztuk, Pz. IV wszystkich modyfikacji - 75 sztuk, transportery amunicji oparte na Pz. IV - 2 sztuki, Pz. V "Pantera" - 11 szt., Pz. VI Ausf E. "Tygrys" - 8 szt. , czołgi dowódcy - 8 szt., działa samobieżne StuG wszystkich modyfikacji - 28 szt. Razem: 152 pojazdy opancerzone.
      1. +8
        16 lipca 2018 14:27
        Szermierz

        Statystyka jak wiadomo uparta sprawa, więc pokazuje skalę działań wojennych i jak walczyła nasza artyleria, piechota, czołgiści i lotnictwo w porównaniu z drugim frontem i kto złamał grzbiet nazizmu i umożliwił nam życie.
        Dzięki
        Szermierz
        za ciekawe linki.
        1. +5
          16 lipca 2018 14:30
          Cytat: figwam
          Dzięki
          Nosiciel miecza za ciekawe linki.

          Zawsze chętnie pomożemy. żołnierz
  6. 0
    16 lipca 2018 08:27
    I w tym czasie, w dniach 9-10 lipca, rozpoczęła się Operacja Husky - lądowanie aliantów na Sycylii!Jakoś na czas, nie sądzisz?
  7. + 10
    16 lipca 2018 09:04
    Największym problemem większości lokalnych analityków jest to, że powtarzają literaturę sowiecką, wymieniając tylko kilka danych archiwalnych. Czytając cykl, czekałem na krótką rozmowę o samej tragedii pod Prochorowką.
    A prawda jest bardzo prosta. Z powodu głupiego rozkazu tych, którzy później spisali swoje wspomnienia, bitwa została całkowicie przegrana.
    Pole bitwy pozostawiono Niemcom, którzy nocami spokojnie wyciągali swoje rozbite czołgi do naprawy (było ich ponad 30), a wszystkie rozbite sowieckie czołgi, których nie dało się naprawić i wstawić do walki, po prostu wysadzili w powietrze.
    W rezultacie - nieodwracalne straty statku kosmicznego - 324 czołgi (różne źródła podają w przybliżeniu tę samą liczbę z niewielkimi odchyleniami). Niemcy bezpowrotnie stracili TRZY czołgi!!!
    O tym trzeba mówić, a nie o Rotmistrowie i Żukowie.
    Pozwoli to zrozumieć, jaka głupota dowódcy i krew zwykłych żołnierzy dała wspólne zwycięstwo i wyciągnąć przynajmniej pewne wnioski na przyszłość.
    Mówiąc o stratach na Wybrzeżu Kurskim. Niektóre załogi podczas bitwy zmieniły kilkanaście pojazdów bojowych.
    Wszystko dlatego, że przy pierwszym uderzeniu wyskakiwały ze zbiorników. Dlatego jest taka różnica w stratach między Rosjanami a Niemcami.
    Gdyby pole bitwy pod Prochorowką pozostało z nami, nie mam wątpliwości, że ponad połowa utraconych czołgów wróciłaby do służby w ciągu 1-2 dni.
    Oto o czym pisać. Ale dzięki autorowi.
    1. + 10
      16 lipca 2018 09:22
      Cytat od Romana

      Niemcy bezpowrotnie stracili TRZY czołgi!!!

      Nie narzekaj tak, aż trzy czołgi. Miejmy co najmniej dwa.
    2. +9
      16 lipca 2018 11:02
      Cytat od Romana
      Niemcy bezpowrotnie stracili TRZY czołgi!!!

      Kolejny haker...
    3. +8
      16 lipca 2018 11:37
      Cytat od Romana
      Czytając cykl, czekałem na krótką rozmowę o samej tragedii pod Prochorowką.

      Czy tragedia Panzerfaffe i Wehrmachtu jest dla ciebie ważna?
      Martwisz się bezpośrednio o eksterminowane hordy najeźdźców.
      Generał pułkownik G. Frisner, dowódca Grupy Armii Południowej Ukrainy: „To całkowicie sprawiedliwe, że sowieckie naczelne dowództwo, począwszy od Stalingradu, często przekraczało wszelkie nasze oczekiwania. Umiejętnie wykonał szybki manewr i przerzut wojsk, zmieniając kierunek głównego ataku, wykazał się umiejętnością tworzenia przyczółków i wyposażania na nich pozycji wyjściowych do późniejszego przejścia do ofensywy ... ”
      Weterani Wehrmachtu, Wieder i Adam, mówią: „W 1943 r. klęskom Wehrmachtu służyły zwycięstwa. Pokazano „cmentarze” sowieckich czołgów, pojazdów silnikowych, zmarłych i jeńców. W kronice filmowej po kilku strzałach Rosjanie uciekli. Ale w salach kinowych, gdzie siedzieli ranni niemieccy żołnierze z pierwszej linii, gwiżdżą róże, krzyczą - kłamstwa! Ani jeden żołnierz, ani oficer nie wypowiada się teraz lekceważąco o Iwanie, choć do niedawna mówiono tak cały czas. Żołnierz Armii Czerwonej na co dzień coraz częściej występuje jako mistrz walki wręcz, ulicznych potyczek i umiejętnego przebierania się”
      Cytat od Romana
      Gdyby pole bitwy pod Prochorowką pozostało z nami, nie mam wątpliwości, że ponad połowa utraconych czołgów wróciłaby do służby w ciągu 1-2 dni.

      No, no... a teraz odpowie ci Heinrici pobity niemiecki generał.
      „Generał Heinrici twierdzi, że pomimo drobnych rozbieżności, 4 TA Gotha podczas Operacji Cytadela straciła do 60% czołgów i dział szturmowych, z czego 15-20% nie dało się odtworzyć. Będzie to dla niej równoznaczne z 629 pojazdami opancerzonymi, z z czego 20% (126) ma zostać odpisane.AG „Kempf” stracił 336 jednostek pancernych, z czego 67 (20%) bezpowrotnie, a 9. Armia Model 647 i 130. Okazuje się, że całkowita utrata GA „Południe" liczyło bezpowrotnie 193 jednostki pojazdów opancerzonych. W sumie, według Heinrici, wojska niemieckie straciły 1612 czołgów i dział szturmowych podczas operacji Cytadela, z czego 323 zniszczono. Biorąc pod uwagę, że rzeczywiste straty były znacznie większe, nie 193, ale 290 jednostek, straty obu grup armii wyniosą około 420 jednostek pancernych ”.
      tle-totals/stranitsa-4-poteri-protivnika-v-bronet
      ehnike.html
      1. 0
        17 lipca 2018 09:37
        Niech wszyscy kłamią!
        „Ekspert” powiedział ci jasno i autorytatywnie - tylko 3 (trzy) bezpowrotnie utracone czołgi w całym Wybrzeżu Kurskim!
        Nie umniejszaj wielkiej armii niemieckiej. Jak możesz!
    4. +2
      16 lipca 2018 15:46
      Cytat od Romana
      Gdyby pole bitwy pod Prochorowką pozostało z nami, nie mam wątpliwości, że ponad połowa utraconych czołgów wróciłaby do służby w ciągu 1-2 dni.


      Słusznie – prawdopodobieństwo, że czołg spłonie doszczętnie (a T-34 BC eksplodował podczas spalania w opancerzonym kadłubie i czołg nie podlegał już naprawie) nie jest zbyt duże – każdy rozbity czołg z uszkodzonym zawieszeniem lub utknął w rów przeciwpancerny można było przywrócić w ciągu 2-4 dni (jeśli pole bitwy było nasze).
      Według statystyk, pojazdy opancerzone przeszły do ​​3-4 napraw w rebonie w drugiej połowie wojny.
      Oznacza to, że trzydzieści cztery lata po masakrze w Prochorow prawdopodobnie udało się przywrócić ponad połowę rozbitych - utrata załóg wynosiła około 27-30%.
      Z T-70 jest trudniej - czołg lekki z symbolicznym pancerzem był zwykle niszczony z dużym prawdopodobieństwem.
    5. +2
      17 lipca 2018 00:16
      Cytat od Romana
      W rezultacie - nieodwracalne straty statku kosmicznego - 324 czołgi (różne źródła podają w przybliżeniu tę samą liczbę z niewielkimi odchyleniami). Niemcy bezpowrotnie stracili TRZY czołgi!!!

      Pewnie dostanę zakaz! Ale powiem: „pi… nie ruszaj toreb!”
  8. +7
    16 lipca 2018 09:10
    Czterdzieści czterdzieści, rubel czterdzieści... Wziąłeś zapałki? Nie wziąłem... Trzy sześćdziesiąt!
  9. +2
    16 lipca 2018 09:28
    Jak wielka jest siła sztuki i możliwości propagandy! Wszystkie krajowe filmy, które widziałem o Wybrzeżu Kurskim, a także szkolnictwo szkolne i dzieła literackie przekonały mnie o naszym bezwarunkowym zwycięstwie w największym nadchodzący Bitwa czołgów pod Prochorowką. Wszystko okazuje się „trochę” inaczej…
    Jeden z obcokrajowców powiedział, że potrafią swoje porażki przekuć w zwycięstwa, ciekawe czy nas podziwiał czy odwrotnie?
    1. +3
      16 lipca 2018 14:39
      sądząc po raportach, bitwa pod Prochorowem składała się z 3 etapów
      Etap 1 - co opisuje autor artykułu. tłum t34 i t70 przeciska się w wąskim miejscu pod 2 km ciągłego pola osłony artylerii przeciwpancernej, która gwarantuje przebicie z 1.5 km zarówno t34, jak i t70 plus haubice polowe, z których moździerze odcinające piechotę również dostałem radość.
      druga faza to kompletny chaos na polu bitwy, kończy się zbliżenie i zaczyna wzajemne cięcie, często na ślepo, wszystko jest zadymione i nic nie widać.
      trzecia faza już wieczorem - kontratak batalionu tygrysów przy wsparciu flanki - ta część została opisana w historii, milcząca o dwóch pierwszych.
    2. +1
      19 lipca 2018 23:53
      Kiedy kręcono „Wyzwolenie", cała grupa konsultantów z wielkimi gwiazdami nieustannie spowalniała ten proces, zmuszając reżysera do przerobienia jednego lub drugiego odcinka. Jedna osoba z ówczesnego zespołu autorskiego spotkała się z skompromitowanym Żukowem i zapytała go, dlaczego znajdują winy?
      - "Chcą wygrywać w filmach te bitwy, które (przepraszam - mowa bezpośrednia) wkurzają w życiu."
      Żukow bynajmniej nie jest dla mnie autorytetem, ale jednak.
  10. +4
    16 lipca 2018 09:38
    Pamiętam, jak czytałem sowiecką encyklopedię wojskową. A po krótkim opisie bitwy i konsekwencji dla przebiegu wojny wskazano tam straty obu stron. Więc różnica była prawie 1 do 10. Wciąż pamiętam, jak myślałem, co to za zwycięstwo, że tak wielu naszych ludzi zostało zabitych? I jak to się dzieje, że w bitwie obrońca ponosi większe straty niż atakujący?
  11. +2
    16 lipca 2018 10:01
    Jakiś czas temu czytałem materiał analityczny prowadzony przez armię amerykańską na temat taktyki armii ZSRR w II wojnie światowej. Najważniejsze jest to, że jeśli jednostka wojskowa USA znajdzie się w trudnej sytuacji bojowej (np. okrążeniu), próbuje ją uratować wszelkimi dostępnymi metodami, niezależnie od strat ubocznych. Rosjanie (z reguły) poświęcają otaczających (wciągając jak najwięcej sił wroga w zniszczenie jednostki), jednocześnie zadając kontratak (lub kontrataki) w innych miejscach. Porównując te dwie taktyki, wojskowi doszli do zaskakującego wniosku, że w drugim przypadku straty są mniejsze, a jednocześnie Rosjanie mają przewagę strategiczną, gdy jako jednostka amerykańska faktycznie opuszczają pole bitwy. Tak więc w bitwie pod Prochorowką „pirrusowe” zwycięstwo zamieniło się w zwycięstwo całej II wojny światowej.
    1. +3
      16 lipca 2018 12:12
      Cytat z vvvjak
      Jakiś czas temu czytałem materiał analityczny prowadzony przez armię amerykańską na temat taktyki armii ZSRR w II wojnie światowej. Najważniejsze jest to, że jeśli jednostka wojskowa USA znajdzie się w trudnej sytuacji bojowej (np. okrążeniu), próbuje ją uratować wszelkimi dostępnymi metodami, niezależnie od strat ubocznych. Rosjanie (z reguły) poświęcają otaczających (wciągając jak najwięcej sił wroga w zniszczenie jednostki), jednocześnie zadając kontratak (lub kontrataki) w innych miejscach.

      Wojsko USA ciągnie sowę nad kulą ziemską. Podczas wielkiej wojny jednostki i formacje otoczone przełamaniem wroga są ratowane tylko wtedy, gdy jest to możliwe. W przeciwnym razie otrzymują rozkaz trzymania się, podczas gdy sami przygotowują kontratak w taktycznie korzystnym miejscu.
      Do samego Bastogne Pattonowi wcale nie było skwapliwego, bo trzeba było za wszelką cenę ratować otoczone tam formacje. Ale ponieważ Bastogne było najważniejszym węzłem komunikacyjnym południowego frontu niemieckiej ofensywy: jego kontrola przez Amerykanów znacznie ograniczyła możliwości Niemców w zakresie zaopatrywania i manewrowania siłami, a docierające do niego jednostki mechaniczne Pattona umożliwiły rozwinięcie ofensywy na na północ, przecinając ten właśnie klin (mając bazę na tyłach zaopatrzenia i dobre drogi).
    2. +1
      16 lipca 2018 14:48
      po prostu nie ma związku między Prochorowką a taktyką krążących.
      jeśli chodzi o pyrrusowe zwycięstwo, to wielka chęć Vatutina do działań ofensywnych odniosła skutek. Spośród czołgistów tylko Katukow sprzeciwił się mu i była to jedyna jednostka pancerna, która nie poniosła ciężkich strat podczas spotkania z grotem niemieckiego ataku. Co więcej, Vatutin niejednokrotnie sugerował atak bez czekania na atak Niemców.
      1. 0
        20 lipca 2018 00:05
        Za drugim razem słyszę o awanturniczych, nieprzygotowanych kontratakach Vatutina, które kosztowały nas duże, nieuzasadnione straty.Za pierwszym razem nawet nie pamiętam skąd i od kogo.
        1. 0
          20 lipca 2018 08:50
          Cytat: Jurij Nikołajew_2
          Za drugim razem słyszę o awanturniczych, nieprzygotowanych kontratakach Vatutina, które kosztowały nas duże, nieuzasadnione straty.

          Przeczytaj informacje o Vatutin. Bardzo lubił operacje ofensywne i dość dobrze potrafił rozwinąć ofensywę, dobrze rozumiał logistykę i niezbędne środki, ale mocno przeceniał siłę uderzeń w warunkach nasycenia środkami technicznymi wroga. W ogóle ucieleśnieniem przedwojennej doktryny „na obcym terytorium przez małe…”. Bardzo przecenił zdolność młodszych dowódców do twórczego i kompetentnego wykonania ogólnego rozkazu. Nie doceniał roli środków wsparcia - jak baterie haubic przez rzekę pod Stalingradem czy przy przekraczaniu Dniepru. Jego decyzje były często bardzo agresywne. W efekcie takie zachowanie ostatecznie go załamało – wpadł na partyzantów i został śmiertelnie ranny.
  12. 0
    16 lipca 2018 10:27
    Wieczna chwała!!!
  13. +1
    16 lipca 2018 10:44
    Oddziały Frontu Centralnego (dowódca - generał armii K. K. Rokossowski, członek Rady Wojskowej - generał dywizji K. F. Telegin) broniły północnej ściany występu Kurska. Oddziały Frontu Woroneż (dowódca - generał armii N.F. Vatutin, członek Rady Wojskowej - generał porucznik N.S. Chruszczow) - front południowy.
    Interesujące byłoby zapoznanie się z analizami historyków porównującymi decyzje dowódców z ich wynikami w bitwie pod Kurskiem. Według mojego IMHO operacja „Cytadela” zasadniczo osłabiła front północny.
    1. +1
      16 lipca 2018 14:53
      nie tylko rozwiązania wymagają analizy
      początkowo Vatutin otrzymał znacznie trudniejsze warunki - obronę na gołym stepie bez punktów odniesienia reliefu z wojskami o niewielkiej sile, a Rokosowski miał tylko wąskie przejścia i wielokrotną przewagę w piechocie i szereg innych zasobów.
      Dlatego na północy sytuacja była początkowo prawie dwukrotnie prostsza.
      Ponadto na południu Niemców kołował Manstein - ich najlepszy dowódca atakujący.
      Gdyby Niemcy z panterami nie byli tak smutni (prawie wszyscy nie mogli dołączyć do bitwy), nie wiem, czy byliby w stanie utrzymać obronę.
    2. +1
      16 lipca 2018 21:02
      Czytałem wspomnienia jednego z oficerów sztabowych. Powiedział więc, co następuje o Wybrzeżu Kurskim.
      Zarówno na północy, jak i na południu stworzono podobne obronne linie obrony przeciwpancernej.
      Kilka BC zostało przydzielonych na VET
      Różnica polegała jednak na tym, że Rokossowski zdecydował się przechowywać BC głównie obok WOM, a Vatutin w magazynach oddziałowych. W rezultacie podczas masowej ofensywy niemieckiej na południu obrońcom szybko zabrakło amunicji i nie mogli go podwieźć, bo. wszystko zostało przestrzelone. Stąd przełomy.

      Nawiasem mówiąc, w wieku 44 lat na Białorusi doszło do odwrotnej sytuacji - rozłożyli BC obok dział, ale nie było to potrzebne. W rezultacie zostawili go na swoim miejscu, co później wpłynęło na tempo ofensywy, bo. trudno było dostarczyć z poprzednich lokalizacji BC. Do tej pory okresowo znajdowane są magazyny tky.
  14. +9
    16 lipca 2018 10:50
    Autor napisał trzy artykuły, nie jeden, żadnych map, żadnych diagramów!
    1. +6
      16 lipca 2018 11:01
      Cytat z maltusa
      Autor napisał trzy artykuły, nie jeden, żadnych map, żadnych diagramów!

      I dlaczego miałby to robić, wtedy pojawi się jeszcze więcej pytań.
  15. +6
    16 lipca 2018 11:10
    „… głupi Żukow, Rokossowski i inni…”. Ale z jakiegoś powodu niemieccy marszałkowie i przeciwni im generałowie wcale tak nie myśleli i wysłali „wiernych synów ojczyzny”, aby codziennie dziesiątkami tysięcy padali pod naszymi armatami, gąsienicami, karabinami maszynowymi i samolotami…! W przeciwnym razie wojny niestety się nie wygrywa. Zwłaszcza TE!
  16. +6
    16 lipca 2018 11:21
    – To trochę dziwne… – pod Stalingradem Hitler stawiał opór jak baran, kiedy jeszcze można było się wycofać i uratować armię Paulusa….
    - A pod Kurskiem Niemcy mieli o wiele lepiej ... bardziej pomyślnie ... i były realne szanse na sukces ... - Tak, a nasze wojska poniosły tak potworne straty, były praktycznie wykrwawione i wszystkie rezerwy wyczerpane ...a Hitler nagle zgodził się przerwać operację i wycofać wojska niemieckie... -Czy Niemcy naprawdę tak bardzo przestraszyli się lądowania aliantów na Sycylii..?
    1. + 10
      16 lipca 2018 11:56
      Cytat z goreniny91
      Czy Niemców naprawdę przestraszyło lądowanie aliantów na Sycylii..?

      Tak, "strasznie przestraszony". Jeśli wygrałeś śmiertelną walkę tygrysa, jesteś już gotów całkowicie go udusić i nagle uwolnić ze śmiercionośnego uścisku. komar ugryziony za „opu”, to tak, lądowanie na Sycylii to „poważny” argument.
      1. -1
        16 lipca 2018 19:58
        Są już cele strategiczne (których często nie bierzemy pod uwagę), a Hitler rozpoczął przygotowania do przyszłego frontu we Włoszech, dla którego zaczął gromadzić i oszczędzać siły, w związku z czym wstrzymał ofensywę i z tych samych powodów Niemcy później wycofał się. Alianci rozpoczęli działania wojenne w Europie, a przez północne Włochy planowano wejść do podbrzusza Niemiec ze wszystkimi pobliskimi lotniskami w celu zbombardowania południa Niemiec i aliantów oraz innych bonusów. Dlatego Hitler musiał zablokować Włochy ufortyfikowaną linią, a ona zebrać siły, co zaczął robić ...
        1. -1
          16 lipca 2018 20:33
          Dodatek: Bitwa pod Kurskiem, jako punkt zwrotny w II wojnie światowej, jest nam wyjaśniona, ale musimy konsekwentnie dodawać, że klęska pod Stalingradem i Korpusu Afrykańskiego w maju 1943 r., gdzie straty niemieckie są prawie porównywalne ze Stalingradem, doprowadziły Niemców do wyczerpania sił taktyki ofensywnej, a „Cytadela” stała się ostatnim sprawdzianem przełomowych ofensyw na froncie wschodnim. Z biegiem czasu Armia Czerwona wraz z zaopatrzeniem aliantów i jej wysiłkiem rosła w siłę, w związku z czym niepowodzenie decydującej ofensywy na froncie wschodnim oznaczało przegraną wojnę, gdyż w niedalekiej przyszłości do walki na trzech frontach: wschodnim, południowym Włoskie i przyszłe zachodnie Niemcy oznaczały jednoznaczną klęskę w II wojnie światowej… Stwierdzenie, że bitwa pod Kurskiem była punktem zwrotnym, ale tylko w połączeniu ze wszystkimi innymi wydarzeniami, zwłaszcza z pojawieniem się Frontu Południowego i planowanym wycofaniem sojusznika Włoch z wojny z dalszymi akcjami antyniemieckimi… Był taki niemiecki żart: aby utrzymać Włochy jako sojusznika, potrzeba 10 dywizji, aby zneutralizować (okupować) tylko jedną…
    2. +3
      16 lipca 2018 12:14
      Cytat z goreniny91
      a Hitler nagle zgodził się na skrócenie operacji i wycofanie wojsk niemieckich... -Czy Niemcy naprawdę przestraszyli się lądowania aliantów na Sycylii..?

      Tylko resztki jednej dywizji SS „Adolf Hitler” zostały wycofane do Włoch z powodu ciężkich strat, a następnie tylko personel ze 190 czołgów i dział samobieżnych pozostało około 50, cały pozostały sprzęt przekazali dywizjom SS ” Reich” i „Totenkopf”, które są po prostu wycofywane, ponieważ nie było wystarczającej liczby ludzi lub sprzętu do utrzymania pozycji.
      1. +3
        16 lipca 2018 12:33
        Przekazali jedną dywizję SS „Leibstandarte” (a nie „Adolf Hitler”), bez wyposażenia, i to nawet po reorganizacji i uzupełnieniu. „Siedziała” w północnych Włoszech do 43 listopada, nie biorąc szczególnie udziału w działaniach wojennych, i została zrzucona z powrotem na front wschodni.
        1. +1
          16 lipca 2018 18:52
          Cytat z vvvjak
          Przekazali jedną dywizję SS „Leibstandarte” (a nie „Adolf Hitler”)

          ))) Więc jego pełna nazwa brzmi tak - 1 Dywizja Pancerna SS "SS Leibstandarte Adolf Hitler"
    3. +2
      16 lipca 2018 15:55
      Cytat z goreniny91
      – To trochę dziwne… – pod Stalingradem Hitler stawiał opór jak baran, kiedy jeszcze można było się wycofać i uratować armię Paulusa….


      To dobrze wiadomo – front się rozpadł, Włosi i Rumuni zostali pokonani, droga do Rostowa nad Donem otwarta, gdyby Paulus nie trzymał się w ringu – grupa na Kaukazie zostałaby odcięta i nie miałby czasu na utworzenie nowego frontu.
      Tak, a wyjście w lekkiej broni - pozostawienie całego sprzętu i ciężkiej broni - byłoby bezużyteczną armią, która nie byłaby w stanie powstrzymać naszej ofensywy. I tak w kotle z dostępnym zapasem wygrali czas.
      1. 0
        17 lipca 2018 00:25
        Cytat: DimerVladimer
        Tak, a wyjście w lekkiej broni - pozostawienie całego sprzętu i ciężkiej broni - byłoby bezużyteczną armią, która nie byłaby w stanie powstrzymać naszej ofensywy. I tak w kotle z dostępnym zapasem wygrali czas.

        Czynnik Goeringa miał również wielki wpływ, który obiecywał zaopatrzenie w powietrze, takie jak Demiańsk (co następnie udało się Luftwaffe).
    4. 0
      17 lipca 2018 00:24
      Cytat z goreniny91
      pod Stalingradem Hitler stawiał opór jak baran, kiedy jeszcze można było się wycofać i uratować armię Paulusa…

      ale potem na froncie radziecko-niemieckim nie pojawił się ani jeden duży kocioł porównywalny ze Stalingradem. Uczyli się jednak na błędach (w przeciwieństwie do naszych w 41-42).

      Cytat z goreniny91
      A pod Kurskiem Niemcy mieli znacznie lepiej... bardziej pomyślnie... i były realne szanse na sukces... - Tak, i nasze wojska poniosły tak potworne straty, były praktycznie wykrwawione i wszystkie rezerwy wyczerpane.

      Lepiej niż na Sycylii? hmm... A co do strat - jak już mówiłem, głównym celem było zadanie naszym stratom i zatrzymanie siły ofensywnej; sukces w zasięgu strategicznym planowano tylko „opcjonalnie”.
      1. +4
        17 lipca 2018 09:11
        Cytat: Ratnik2015
        ale potem na froncie radziecko-niemieckim nie pojawił się ani jeden duży kocioł porównywalny ze Stalingradem. Uczyli się jednak na błędach (w przeciwieństwie do naszych w 41-42).


        To znaczy kocioł kurlandzki (szacowany na około 250000 XNUMX ludzi) nie jest wystarczająco dużym kotłem? Centrum Grupy Armii upadło w wyniku operacji Bagration?
        Istnieje szereg kotłów, z których największym jest Mińsk (upadek 4 Armii - zginęło ponad 72 tysiące żołnierzy niemieckich, ponad 35 tysięcy dostało się do niewoli).
        Operacja Bargation to genialna operacja strategiczna, która łącznie zniszczyła front niemiecki, wziąwszy do niewoli setki tysięcy jeńców i zabitych – pod względem ogółu zaangażowanych sił i środków, najwięcej. Dokładne straty nie są znane.
        Dane sowieckie: 409 tysięcy żołnierzy niemieckich zabitych i zaginionych,
        150 tysięcy rannych 158 480 jeńców (!)
        David Glantz: szacunek od dołu - 450 tysięcy strat strony niemieckiej.
        1. 0
          17 lipca 2018 10:06
          Aż do wiosny 45 roku nie było dużych kotłów, a nawet Czerkasy i Bagration nie dały dużego okrążenia. Kurlandia jest zasadniczo blokadą.

          Lepiej milczmy o „błyskotliwości” Bagration - jeśli porównamy to z szybkością i poziomem strat Niemców, kiedy zdobyli te same terytoria, obraz nie jest korzystny dla Armii Czerwonej ... Ale oczywiście wygląda lepiej niż większość innych sowieckich ofensyw w tym czasie.

          W rzeczywistości jedna operacja okazała się wzorcowa dla armii radzieckiej podczas II wojny światowej - mandżurska. Ale jest jeszcze jeden wróg...
          1. +2
            18 lipca 2018 19:28
            Cytat: Ratnik2015
            Aż do wiosny 45 roku nie było dużych kotłów, a nawet Czerkasy i Bagration nie dały dużego okrążenia. Kurlandia jest zasadniczo blokadą.

            Chichot... Przypominam sobie teraz jedną operację okrążenia, kiedy linia obrony zakrzywiała się w kierunku wroga z armią niemiecką pośrodku, a wojska rumuńskie na flankach zostały przebite właśnie na flankach, po czym nastąpiło okrążenie Niemców i klęska okrążonej grupy. Numer armii niemieckiej to 6. Czy potrafisz odgadnąć rok i miejsce? puść oczko
            Cytat: Ratnik2015
            Lepiej przemilczmy „błyskotliwość” Bagrationa - jeśli porównamy to z szybkością i poziomem strat Niemców, kiedy zdobyli te same terytoria, obraz nie jest korzystny dla Armii Czerwonej ...

            No tak to wygląda. Zarówno w 1941, jak i w 1944 roku działania rozpoczęły się tego samego dnia – 22 czerwca.
            W 1941 r., posuwając się od granicy, Niemcy zajęli 11 lipca Witebsk, a 14 lipca Mohylew.
            W 1944 r., posuwając się z linii witebsko-mohylewskiej, 8 lipca nasze wojska wyzwoliły Baranowicze, 12 lipca oczyściły kotlinę mińską, 13 lipca wyzwoliły Wilno, 16 lipca - Grodno, 20 lipca - Kobryń. W pierwszym przybliżeniu stawki są porównywalne.
            1. 0
              23 lipca 2018 08:32
              W 1944 r., posuwając się z linii witebsko-mohylewskiej, 8 lipca nasze wojska wyzwoliły Baranowicze, 12 lipca oczyściły kotlinę mińską, 13 lipca wyzwoliły Wilno, 16 lipca - Grodno, 20 lipca - Kobryń. Jako pierwsze przybliżenie - tempo jest porównywalne.


              A co z równowagą sił? Również to samo? Gdyby wojska radzieckie na Białorusi w 1944 r. miały taki sam stosunek do Niemców, jak armia niemiecka w 1941 r. do Armii Czerwonej, obawiam się, że nasze wojska nie byłyby w stanie nawet przebić się przez front.
    5. +1
      20 lipca 2018 09:03
      pod Kurskiem Niemcy i Armia Czerwona ponieśli mniej więcej równe straty w sile roboczej, ale koszty materialne i straty Niemców były znacznie wyższe. I początkowo Armia Czerwona miała już w przybliżeniu podwójną przewagę liczebną w piechocie i mniejszą, ale także znaczącą pod innymi względami. Dlatego po zakończeniu ofensywy Wehrmachtu okazało się, że Armia Czerwona miała już 2-4-krotną przewagę liczebną. Właściwie uświadomienie sobie tego sprawiło, że Niemcy przestali. A kompetentna strategia dowództwa Armii Czerwonej pozwoliła zrealizować tę chwilową przewagę w bardzo udanej operacji kontrataku.
  17. 0
    16 lipca 2018 11:30
    A propos, o Kursku: pośrodku stoi cokół z napisem „czołgowym – bohaterom bitwy pod Kurskiem” (tak mi się wydaje), a na nim IS 3… w latach dziewięćdziesiątych udało im się też pomalować go na kolor granitu...
  18. +4
    16 lipca 2018 12:18
    Co więcej, 194 czołgi spłonęły, a 146 zostało trafionych lub niesprawnych na polu bitwy i nadal można je było przywrócić. Jednak znaczna część tych pojazdów bojowych znalazła się na terytorium kontrolowanym przez wroga, a on je po prostu wysadził w powietrze. W ten sposób armia straciła 53% czołgów i dział samobieżnych, które brały udział w kontrataku, czyli 42,7% będących w służbie tego dnia w całym korpusie.

    Zgodnie z przewidywaniami straty sowieckich czołgów wyniosły 42,7% czołgów będących w służbie tego dnia. Jeszcze mniej ze wszystkich czołgów (w służbie iw naprawie), ale nie wiadomo, ile. Nieodwracalne straty 24,4% tych w służbie. Nieprzyjaciel wysadził jeszcze kilka czołgów, ale nie wiadomo ile. I bezpowrotnie tracąc ponad 24%, ale nie wiadomo, ile czołgów, wojska radzieckie straciły skuteczność bojową.
    Wielu badaczy zajmujących się tym problemem zgadza się, że korpus ten stracił około 154 czołgów i dział szturmowych z 273 dostępnych na początku bitwy, czyli 56,4%. Mimo to korpus zachował skuteczność bojową, ponieważ spalonych czołgów nie było tak wiele, tylko kilkadziesiąt. Wróg był w stanie odzyskać większość rozbitych pojazdów bojowych, ponieważ prawie wszystkie z nich znajdowały się na terytorium pozostawionym przez wroga.

    Niemcy stracili 56,4% „istniejących” czołgów (nie wiadomo ze wszystkich lub tylko z gotowych do walki), wtedy też nie było wiadomo ile czołgów odbudowano, a co najważniejsze nie wiadomo kiedy byli w stanie je przywrócić, ale pozostali „w pełni gotowi do walki”. Ponownie rozważamy - wojska radzieckie tracą 43% i są już niekompetentne, Niemcy tracą 56% i pozostają w pełnej gotowości bojowej.
    Wojska radzieckie straciły 340 czołgów T-34 i T-70, Niemcy - 154 czołgi i działa szturmowe, czyli 2,2 razy więcej, a jako koszt straty niemieckie w czołgach będą znacznie większe.
    O stratach w ludziach też niepełny hołd, ale sowieckich jest ponad 7 tysięcy, a Niemców tylko 800. Powiedzmy, że tak jest w tym odcinku wziętym osobno, ale ta osobno wzięta bitwa powinna pobić bardzo nietypowo, bo przy takiej szkodowości (9:1) w 1943 r., po stratach w 1941 i 1942 r., wygranie wojny było prawie niemożliwe.
  19. + 12
    16 lipca 2018 12:55
    Nie do końca rozumiem logikę autora. Według niego zadaniem wojsk niemieckich było przebicie się przez sowiecką linię obrony. Ale zamiast budować na swoim sukcesie, Niemcy zatrzymują się i tworzą ufortyfikowaną linię obrony. Następnie, odpierając atak radzieckich jednostek pancernych, niszczą od 56 do 77% swojego składu, co jest katastrofalną stratą dla ZSRR, podczas gdy sami tracą (siedząc w defensywie) te same 56%, ale dla Niemców to jest ugh, jakieś dziesiątki czołgów, które mają jakąś magiczną moc (prawdopodobnie Ananerbe) od razu zaczynają działać. Innymi słowy, zwycięstwo, jeśli nie absolutne, jest dość znaczące. Ale Hitler bał się czegoś prostackiego i ograniczył operację „Cytadela”. A sprytni Rosjanie wykorzystali to i okłamali wszystkich, że wygrali bitwę pod Kurskiem. Albo coś źle zrozumiałem? Moim zdaniem dość trafne przedstawienie sensu artykułu. Następnie powtarzam pytanie: „Gdzie jest logika?”
    1. +8
      16 lipca 2018 13:23
      I nie szukasz logiki autora, szczerze przyznał, że opowiedział pracę autora Zamulina w skróconej wersji. A sytuacja jest prosta – „beztalentowe” sowieckie dowództwo po raz kolejny „zrzuciło zwłoki” z pola bitwy, a Niemcy po raz kolejny przegrali dzięki „głupocie” Hitlera i „w porę” pomocy aliantów (no cóż, są też kilka chwil nie związanych jednak z odwagą i bohaterstwem naszych żołnierzy). Teraz, siedząc na kanapie, możesz mówić o słuszności lub nie słuszności bitwy pod Prochorowem, o popełnionych błędach. A potem trzeba było pilnie „ugasić pożar” (wyeliminować przełom) i zadanie zostało wykonane. Jeśli twój dom się pali, musisz go ugasić wszystkim, co jest pod ręką (przynajmniej kożuchem za 5 tysięcy dolarów), w przeciwnym razie może być za późno, zanim woda zostanie dostarczona.
    2. +3
      16 lipca 2018 14:21
      Cytat z: dokusib
      Nie do końca rozumiem logikę autora. Według niego zadaniem wojsk niemieckich było przebicie się przez sowiecką linię obrony. Ale zamiast budować na swoim sukcesie, Niemcy zatrzymują się i tworzą ufortyfikowaną linię obrony.

      Tutaj wszystko jest logiczne - Niemcy czekali na nasz kontratak, przewidziany jeszcze przed rozpoczęciem operacji. A z czołgami najlepiej spotkać się na przygotowanych pozycjach, mając możliwość sprowadzenia holowanych pojazdów przeciwpancernych i artylerii polowej do dział przeciwpancernych. Tak więc 2 TK SS stanęło w obronie tuż przed uderzeniem Rotmistrowa.
      Cytat z: dokusib
      Innymi słowy, zwycięstwo, jeśli nie absolutne, jest dość znaczące. Ale Hitler bał się czegoś prostackiego i ograniczył operację „Cytadela”.

      Jeszcze się nie odwróciłem - 13-15 lipca 2 CC SS i 3 TC „wbił” 48 sk 69 A. Nasz opuścił prawie zamknięty kocioł z dużymi stratami. Nie było nic, co mogłoby odeprzeć ataki Niemców - w 5. Gwardii. W rzeczywistości w TA pozostały tylko 3 brygady, z których tylko jedna była czołgiem. Armia została zredukowana do korpusu zmechanizowanego w jednej bitwie.
      Ponadto Niemcy byli bardzo niezadowoleni z sytuacji na północnej ścianie łuku, gdzie ich ofensywa zakończyła się niepowodzeniem.
  20. +5
    16 lipca 2018 13:16
    Kiedy więc nasi historycy rzeczywiście dotrą z rękami pod „Kursk”? Wszyscy nadal żuć Prochorowkę jako fatalną bitwę, która stała się taką za Chruszczowa i Głównego Marszałka Sił Pancernych Rotmistrowa.
    Katukow i Czistyakow walczyli przez tydzień w kierunku Oboja i o nich milczy. A potem Niemcy przesunęli cios w prawo, bo nie mogli wejść do przełomu operacyjnego przez 1. i 6. armię.
    1. +1
      16 lipca 2018 14:25
      Cytat z BigRiver
      Kiedy więc nasi historycy rzeczywiście dotrą z rękami pod „Kursk”? Wszyscy nadal żuć Prochorowkę jako fatalną bitwę, która stała się taką za Chruszczowa i Głównego Marszałka Sił Pancernych Rotmistrowa.

      Dlaczego nie lubisz książek Zamulina? Oprócz analizy Prochorowki i wydarzeń z 13-15 lipca ma przecież „Przerwę kursową”, poświęconą bitwom na całej południowej ścianie Wybrzeża Kurskiego. Tam i Katukow oraz 6 strażników. ALE.
      1. 0
        16 lipca 2018 16:15
        Cytat: Alexey R.A.
        Cytat z BigRiver
        Kiedy więc nasi historycy rzeczywiście dotrą z rękami pod „Kursk”? Wszyscy nadal żuć Prochorowkę jako fatalną bitwę, która stała się taką za Chruszczowa i Głównego Marszałka Sił Pancernych Rotmistrowa.

        Dlaczego nie lubisz książek Zamulina? Oprócz analizy Prochorowki i wydarzeń z 13-15 lipca ma przecież „Przerwę kursową”, poświęconą bitwom na całej południowej ścianie Wybrzeża Kurskiego. Tam i Katukow oraz 6 strażników. ALE.

        Hm... "Prochorowkę - nieznaną bitwę wielkiej wojny" czytałem tylko u Zamulina. Ogólnie rzecz biorąc, bardziej chodzi mi o to, że Prochorowka w mediach nadal przeżuwa każdego roku. Na froncie południowym (Oboyan) czytałem trochę u Mellentina, Katukowa, Popela i książkę Glantza.
        Przy okazji, najnowszy wywiad Zamulina z AIF na Kursku.
        http://www.chr.aif.ru/society/history/gitler_somn
        evalsya_stalin_deystvoval_istorik_o_sobytiyah_kur
        skoy_bitvy
  21. +1
    16 lipca 2018 14:49
    Ale Niemcy mieli 5 mobilizacji, a to nie liczy reszty Europy.
  22. 2ez
    0
    16 lipca 2018 15:15
    Zostały przeprowadzone przez wojska frontu centralnego, woroneskiego i stepowego. W czasie działań wojennych dodatkowo wprowadzono administrację Frontu Stepowego, administrację 5. gwardii, 27., 47. i 53. broni połączonej, 5. gwardii pancernej i 5. armii powietrznej, 5 czołgów i 1 korpusu zmechanizowanego, 19 dywizji i 1 brygada . W ramach tej operacji przeprowadzono frontową operację obronną na kierunku Orzeł-Kursk i frontową operację obronną na kierunku Biełgorod-Kursk.

    Czas trwania - 19 dni. Szerokość frontu bojowego wynosi 550 km. Głębokość wycofania wojsk radzieckich wynosi 12-35 km.

    Skład bojowy, liczba żołnierzy i straty

    Nazwa jednostek i warunki ich udziału w operacji Skład bojowy i liczebność żołnierzy na początku operacji Straty ludzkie w ludziach operacji.
    Liczba połączeń Liczba nieodwołalnych Sanitarnych Suma Średnia dzienna
    Środkowy Przód 5.7 - 11.7.43 SD - 41, ID - 1, TK - 4, SBR-5, OBR-3, UR-3 738000 15336 18561 33897 4842
    Front Woroneż cały okres SD-35, MK-1, TK - 4, brygada - 6 534700 27542 46350 73892 3889
    Przód stepowy 9.7-23.7.43 - - 27452 42606 70058 4670
    Total Division-77, tk. MK-9, brygady - 14, UR-3. 1272700 70330
    5,5% 107517 177847 9360
  23. 2ez
    0
    16 lipca 2018 15:16
    Dane z www.bdsa.ru
  24. +2
    16 lipca 2018 16:36
    „Był taki ryk, że membrany naciskały, krew płynęła z uszu. Nieustanny ryk silników, brzęk metalu, ryk, eksplozje pocisków, dziki grzechot rozdartego żelaza… Od strzałów z bliska, wieżyczki obracały się, przekręcały działa, pękały pancerze, eksplodowały czołgi.
    Od eksplozji pięciotonowe wieże oderwały się i odleciały na bok o 15–20 m. Trzaskając włazami, potoczyły się w powietrzu i spadły. Często od silnych eksplozji rozpadał się cały czołg, zamieniając się w tej chwili w kupę metalu. Nasi czołgiści, którzy wydostali się z rozbitych pojazdów, przeszukali pole w poszukiwaniu załóg wroga, również pozostawili bez wyposażenia, i pobili ich pistoletami, złapali się za rękę ”

    Po takim opisie, gęsiej skórce, horrorze, jaki przeżyli nasi weterani, chylę czoła przed ich odwagą. żołnierz
  25. + 10
    16 lipca 2018 16:40
    Jest cudowna książka Łopuchowskiego „Prochorowka bez pieczęci tajemnicy”. Został napisany później niż Zamulinskaya i zawiera jego analizę oraz inne dokumenty. Tam opisane są prawie godzinne bitwy na froncie południowym. A bitwa pod Prochorowką toczy się prawie co minutę. Nie było tam zbliżającej się bitwy pancernej. I była próba pokonania bardzo poważnej obrony przeciwpancernej bez jej uprzedniego stłumienia. Próba nie powiodła się. Straty były ogromne po obu stronach. Nasi byli lepsi, ale pod względem strategicznym i operacyjnym wynik operacji obronnej Frontu Woroneskiego był przesądzony. Cel obrony - odparcie ofensywy wroga został osiągnięty. Nieprzyjaciel nie został przepuszczony i zadał mu straty, co doprowadziło do zaniechania dalszej ofensywy. Cytadela upadła. Zemsta za Stalingrad nie nastąpiła. A w drugiej połowie lata do 18 sierpnia OSIEM sowieckich frontów posuwało się naprzód na froncie o szerokości do 2 tys. km. Guderian pisał później: „W wyniku niepowodzenia operacji Cytadela ponieśliśmy DECYDUJĄCĄ klęskę. Siły pancerne… z powodu ciężkich strat w ludziach i sprzęcie zostały na długi czas unieruchomione. Inicjatywa całkowicie przeszła na wroga (c) Tak więc, pomimo wielu taktycznych pomyłek i trudnych wyników bitew pod Prochorowką, cała bitwa została wygrana.
    1. +2
      16 lipca 2018 21:48
      Cytat z ikruta
      Ale pod względem strategicznym i operacyjnym wynik operacji obronnej Frontu Woroneskiego był przesądzony. Cel obrony - odparcie ofensywy wroga został osiągnięty. Nieprzyjaciel nie dał się przepuścić i zadał mu straty, co doprowadziło do zaniechania dalszej ofensywy.

      Kochana pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić. Cel obrony nie został osiągnięty! Wróg przedarł się przez strefę obronną Frontu Woroneskiego na pełną głębokość i odparł kontratak wojsk radzieckich w pobliżu Prochorowki. Niemcy po bitwie pod Prochorowem mogliby spokojnie kontynuować ofensywę, co niewątpliwie doprowadziłoby do katastrofalnych skutków dla armii sowieckiej w rejonie Kurska. Wszystko wisiało na włosku lub jak kto woli na nerwowej grze dowódców przeciwnych armii! Wojska radzieckie w bitwie pod Kurskiem zostały uratowane nie przez obronę, ale przez zdecydowaną i udaną ofensywę w kierunku Orła, która rozpoczęła się 12 lipca w dniu bitwy pod Prochorowką! To właśnie z powodu tej udanej ofensywy wojsk radzieckich Niemcy ograniczyli dalszą kontynuację Operacji Cytadela.
      1. +3
        16 lipca 2018 22:59
        Cytat z Terroru.
        Niemcy po bitwie pod Prochorowem mogli spokojnie kontynuować

        Nie mieli siły do ​​ataku. Duże niebieskie strzałki, tak powinno być, a małe, co się stało.
        1. +2
          17 lipca 2018 00:11
          Cytat: figwam
          Cytat z Terroru.
          Niemcy po bitwie pod Prochorowem mogli spokojnie kontynuować

          Nie mieli siły do ​​ataku. Duże niebieskie strzałki, tak powinno być, a małe, co się stało.

          Nie, kochanie, mylisz się! Niemcy mieli siłę zaatakować nawet po Prochorowce! Wszystkie dywizje niemieckiej grupy uderzeniowej, z wyjątkiem jednej dywizji pancernej, zachowały zdolność bojową. Ponadto 24. Korpus Pancerny z 17. Dywizją Pancerną i Dywizją Wikingów SS pozostał w rezerwie. A Niemcy przeszli do ofensywy po bitwie pod Prochorowem!
          W dniach 13-15 lipca Niemcy kontynuowali ofensywę w kierunku Wołobujewka - Szachowo, gdzie otoczyli 4. sowieckie dywizje strzelców i prawie całkowicie je zniszczyli (infa według źródeł niemieckich, według danych sowieckich dywizje te wycofały się na północny wschód , ale ich straty nie są zgłaszane).
          Możesz zobaczyć tę niemiecką ofensywę na tej mapie, możesz zobaczyć, jak 2 niebieskie strzałki zbiegły się w Szachowie:
          1. +1
            17 lipca 2018 13:34
            Cytat z Terroru.
            W dniach 13-15 lipca Niemcy kontynuowali ofensywę w kierunku Wołobujewka - Szachowo, gdzie otoczyli 4. sowieckie dywizje strzelców i prawie całkowicie je zniszczyli (infa według źródeł niemieckich, według danych sowieckich dywizje te wycofały się na północny wschód , ale ich straty nie są zgłaszane).

            Już dawno podano - straty 48 sk 69 A w walkach od 10 do 15 lipca 1943 roku podane są pod Zamulinem.
            Według tabeli 16 liczba 48 sk na dzień 10.07.43 wynosiła 38152 osoby. Łączne straty od 10 do 15 lipca wyniosły 15639 osób, w tym ok. 10377 osób bezpowrotnie. Oznacza to, że korpus stracił nieodwołalnie 27% swojego personelu.
          2. +1
            17 lipca 2018 14:14
            Cytat z Terroru.
            W dniach 13-15 lipca Niemcy kontynuowali ofensywę w kierunku Wołobujewka - Szachowo

            No tak, Niemcy już posuwali się w zmniejszonym składzie, personel dywizji SS „Leibstandarte” z 70% stratami poszedł na reorganizację we Włoszech, potem już wycięta armia czołgów dotarła do drugiej linii obrony i ugrzęzła polegli w bitwach, mając średnio 40% strat, a także musieli przedostać się przez pola minowe na trzecią linię i tam się przebić. Nie mieli więc na to sił, o czym świadczy późniejszy odwrót.
      2. +2
        18 lipca 2018 02:01
        Faktem jest, że Niemcy NIE przebili się przez WSZYSTKIE linie obronne. Tylko jedna, ostatnia granica, pozostała nienaruszona. JEDEN Z PIĘCIU. Ale został. Ale Niemcy nie mieli już dość siły i tempo ofensywy zostało utracone. Niemieckie dowództwo nie widziało już sensu w dalszym posuwaniu się naprzód. I to jest całkiem rozsądne.
      3. Komentarz został usunięty.
      4. +2
        24 lipca 2018 09:51
        Terror, cytuję: „.. Wróg przedarł się przez strefę obronną Frontu Woroneskiego na pełną głębokość i odparł kontratak wojsk radzieckich pod Prochorowką. Po bitwie pod Prochorowką Niemcy mogli spokojnie kontynuować ofensywę i niewątpliwie to doprowadziłoby do katastrofalnych skutków dla armii radzieckiej na półce Kurska. . . .
        Nie zgadzam się – Niemcy nie „przebili się” do końca przez obronę Frontu Woroneskiego. Ostatnia linia obrony pozostała przy Armii Czerwonej, Niemcy również nie weszli w przestrzeń operacyjną. Co do rzekomej „zdolności Niemców do spokojnego kontynuowania ofensywy” – to do diabła z dwoma, kochanie! Za frontami Rokossowskiego i Watutina stał REZERWOWY FRONT STEPOWY pod dowództwem Iwana Stiepanowicza Koniewa. I zgodnie z planem Kwatery Głównej Naczelnego Dowództwa, miał on właśnie zapobiegać skutkom nieoczekiwanych przełomów wroga. Stalin osobiście wyznaczył to zadanie dla Koniewa! I poradził sobie z tym - przełom nie nastąpił, a Front Stepowy przeszedł następnie na aktywne operacje ofensywne. Aby nie być bezpodstawnym, oto źródła informacji dla Ciebie: K.K. Rokossowski „Obowiązek żołnierza”, I.S. Konev „Notatki dowódcy frontu”. Czytaj dalej i ciesz się, jeśli jeszcze tego nie zrobiłeś! Dlatego nie trzeba tutaj, przepraszam, „tkać”, czego Niemcom rzekomo „nieco brakowało”. Dowództwo sowieckie było i zostało to wzięte pod uwagę! To nie jest odpowiedni moment, są lata 90., owszem, modne było obrzucanie ekskrementami heroicznej przeszłości kraju, ale dzięki Bogu wszystko wraca „do normy”!
  26. lis
    +3
    16 lipca 2018 21:14
    wujek walczył tam jako kierowca mechanik na 34... bk szarpnął, przeżył sam z ekipy. dopóki nie dotarł do Berlina, zmienił całkowicie 3 załogi… a jego dziadek stracił rękę pod Orłem.
  27. 0
    16 lipca 2018 22:48
    Ogólnie rzecz biorąc, wszystko rozumiałem przez długi czas, czytając odpowiednich autorów. Również się z nimi zgadzam. Armia Czerwona przyjęła doping w postaci stu gramów przemytu narkotyków, ale Niemcy nie dali się nabrać. Dlatego zwycięstwo nie jest uważane za ważne. Berlin został zdobyty przez wojska amerykańskie, które zabrały Hitlera na Antarktydę. A ponieważ Hitlera nie znaleziono, Armia Czerwona przegrała. Sklonuj ponownie poetę Hitlera i rozpocznij walkę w nowy sposób. Wszyscy autorzy tych artykułów powinni być na pierwszej linii frontu od licznika rozbitych czołgów. Niemcy też leją sto gramów od komisarza ludowego, zwłaszcza przed atakami.
  28. +5
    17 lipca 2018 06:22
    Cel strategiczny został osiągnięty - zakłócenie całej operacji "Cytadela". Słusznie odnotowano bardzo udane działania „frontu północnego” pod dowództwem czołgistów Rokossowskiego i Katukowa. Nie ponieśli prawie żadnych strat. Ogólnie rzecz biorąc, bitwa pod Kurskiem była marszem pogrzebowym niemieckich sił pancernych, zwłaszcza że podczas przejścia do ofensywy setki niemieckich czołgów zostały schwytane w zakładach naprawczych, bazach i szczeblach w Charkowie, Biełgorodzie, Orle. Tutaj również musimy wziąć pod uwagę bardzo chytre statystyki strat niemieckich czołgów – ich „gradację” od całkowicie zniszczonych do uszkodzonych. To, co można było uznać za całkowicie zniszczone według sowieckich standardów, załadowano do pociągu i przewieziono do Niemiec, rzekomo w celu odbudowy… cóż, tam mogło dojść do krachu. Najważniejsze, żeby nie psuć statystyk. Po Kursku Guderian zachorował na ostrą biegunkę i nazwał niepowodzenie Tsitateli marszem żałobnym Panzerwaffe. Nawiasem mówiąc, można o tym przeczytać we wspomnieniach czołgistów, w tym z dywizji SS. więc Prochorowkę można uznać za zwycięstwo, choć krwawe.
  29. +2
    17 lipca 2018 10:25
    Cel obrony nie został osiągnięty! Wróg przedarł się przez strefę obronną Frontu Woroneskiego na pełną głębokość i odparł kontratak wojsk radzieckich w pobliżu Prochorowki. Niemcy po bitwie pod Prochorowem mogliby spokojnie kontynuować ofensywę, co niewątpliwie doprowadziłoby do katastrofalnych skutków dla armii sowieckiej w rejonie Kurska. Wszystko wisiało na włosku lub jak kto woli na nerwowej grze dowódców przeciwnych armii! Wojska radzieckie w bitwie pod Kurskiem zostały uratowane nie przez obronę, ale przez zdecydowaną i udaną ofensywę w kierunku Orła, która rozpoczęła się 12 lipca w dniu bitwy pod Prochorowką! To właśnie z powodu tej udanej ofensywy wojsk radzieckich Niemcy ograniczyli dalszą kontynuację Operacji Cytadela.

    Masz sprzeczność nie do pokonania:
    1. Niemcy mogli kontynuować ofensywę, która doprowadziła do katastrofy armii sowieckiej.
    2. Wojska radzieckie zostały uratowane przez ofensywę w kierunku Orła.
    Nie można zrozumieć, co tak naprawdę uratowało wojska radzieckie.
    1. Jeśli ofensywa niemiecka na froncie południowym doprowadziła do klęski wojsk radzieckich, mogła być kontynuowana pomimo ofensywy sowieckiej na północnym froncie łuku, a to doprowadziło do katastrofy wszystkich wojsk radzieckich na Wybrzeżu Kurskim, to dowódcy niemieccy popełnili błąd – źle ocenili sytuację i nie kontynuowali ofensywy. Choć bardzo trudno w to uwierzyć, byli to najlepsi dowódcy z dużym doświadczeniem.
    2. Jeśli sowiecka ofensywa na północnej ścianie wykluczyła możliwość okrążenia i pokonania wojsk radzieckich na Wybrzeżu Kurskim, to bitwa pod Prochorowem nie ma już decydującego znaczenia. Wtedy co najwyżej możemy mówić o taktycznym sukcesie Niemców, który nie ma znaczenia operacyjnego.
    Musisz wybrać jedno z dwóch, ponieważ te dwa stwierdzenia są niekompatybilne.
    1. +3
      17 lipca 2018 21:45
      Cytat: Kostadinov
      Masz sprzeczność nie do pokonania:
      1. Niemcy mogli kontynuować ofensywę, która doprowadziła do katastrofy armii sowieckiej.
      2. Wojska radzieckie zostały uratowane przez ofensywę w kierunku Orła.
      Nie można zrozumieć, co tak naprawdę uratowało wojska radzieckie.

      Wojska radzieckie na półce Kurska zostały uratowane nie tylko dzięki ofensywie, która rozpoczęła się 12 lipca na północ od miasta Orel, ale właśnie dzięki temu, że zakończyła się sukcesem. Do końca 18.07. głębokość penetracji obrony wroga sięgała od 16 do 70 km. w różnych obszarach. Gdyby nie doszło do przełamania obrony nieprzyjaciela w tym kierunku i ataki wojsk sowieckich zostałyby odparte, to „Cytadela” z dużym prawdopodobieństwem byłaby kontynuowana z katastrofalnymi skutkami dla wojsk sowieckich.
  30. +1
    17 lipca 2018 10:30
    Cytat: Ratnik2015
    Aż do wiosny 45 roku nie było dużych kotłów, a nawet Czerkasy i Bagration nie dały dużego okrążenia. Kurlandia jest zasadniczo blokadą.

    Lepiej milczmy o „błyskotliwości” Bagration - jeśli porównamy to z szybkością i poziomem strat Niemców, kiedy zdobyli te same terytoria, obraz nie jest korzystny dla Armii Czerwonej ... Ale oczywiście wygląda lepiej niż większość innych sowieckich ofensyw w tym czasie.

    W rzeczywistości jedna operacja okazała się wzorcowa dla armii radzieckiej podczas II wojny światowej - mandżurska. Ale jest jeszcze jeden wróg...

    Nie można porównywać niemieckiej ofensywy w 41 i Operacji Bagration.Zupełnie inny poziom we wszystkich aspektach..niepoprawny
  31. -1
    17 lipca 2018 17:43
    Cytat z yehat
    ale nie ma potrzeby nieść nonsensów i urya-patriotyzmu!
    czy nie złapaliście się w szkole na tym co widzicie - coś nie gra w historii? o wojnie krąży wiele kłamstw – zarówno wśród Niemców, jak i u nas. A rozpamiętywanie przyjemnego kłamstwa nie jest dobrym pomysłem.
    Czy twój dziadek brał udział w bitwach pod Prochorowką? Brałem udział i byłem w wielu innych miejscach w najcięższych walkach. A o sukcesach mówił bardzo oszczędnie, bo tanio nie było. Pod Kurskiem Niemcy obrócili się z całą mocą pod względem użycia najnowocześniejszego sprzętu wojskowego (czego nie mogli pod Stalingradem) i odbijali się głównie od baterii artyleryjskich i piechoty, a nie czołgów. Mój dziadek był piechotą. O tym, że mój dziadek był jednym z nielicznych, którzy przeżyli w obronie pod Balatonem, w ogóle nie powiedział – dowiedziałem się przypadkiem.
    Po prostu nie rozumiesz, jak ciężkie były walki z Niemcami, kiedy mogli się włamać z całym swoim narkotykiem.

    Czołgi nie walczą z czołgami. Do niszczenia czołgów stworzono artylerię.Musimy zrozumieć, że Stalin i Kulik schrzanili przygotowania do wojny i nie mieliśmy artylerii przeciwpancernej, a także artylerii przeciwlotniczej. To Stalin jest odpowiedzialny za śmierć milionów personelu wojskowego.
    1. +5
      17 lipca 2018 21:26
      no tak, Stalin jest winny temu, że wywiad nie mógł właściwie przeanalizować otrzymanych danych, aw przeciwieństwie do Stalina, do połowy wojny nauczyła się to robić))))
      Stalin ponosi winę za to, że takie jelenie jak futbol Tuchaczewski od kilku lat testują obiecujące działa przeciwpancerne
      Stalin ponosi winę za to, że przy produkcji tańszych pocisków za 45-ke jakiś stachanowiec poszedł sfałszować te testy i piechota okazała się nieuzbrojona przeciwko czołgom w 41.
      Stalin ponosi winę za to, że po I wojnie światowej, rewolucji burżuazyjnej i wywołanej przez nią wojnie domowej i interwencji Ententy, po szybkim wzroście gospodarki w ciągu 2 planów pięcioletnich i kolosalnych wysiłków, nie mogli dogonić Europy poziom przemysłu, ale po raz pierwszy w ostatnich stuleciach stały się rozwiniętą potęgą przemysłową i ogólnie zdolne do produkcji dział przeciwlotniczych.
      oto infekcja, wszędzie jest wina
      ps i czołgi z czołgami nie walczą - pantera została pierwotnie stworzona do walki głównie z czołgami. Matilda w ogóle, z wyjątkiem przeciwpancernych, nie miała innych pocisków.
  32. 0
    17 lipca 2018 20:58
    „Doświadczenie taktyczne. Taktyczne użycie nowych typów czołgów („Pantera”) nie zwalnia dowództwa od stosowania ogólnie przyjętych taktycznych zasad użycia czołgów. W szczególności dotyczy to kwestii organizowania interakcji z innymi rodzajami sił zbrojnych (piechota, saperzy, artyleria itp.) oraz masowego użycia jednostek pancernych…
    ... Liczba Panter biorących udział w bitwie była niewielka (czasami tylko 10 czołgów). Pod tym względem wróg dość łatwo odpierał ich ataki.[/i]
    Wystarczy zorientować się, że masz 300 „Panter” w swoim składzie, a niemieccy „superduperzy” często mogli wystawić nie więcej niż 10 czołgów. I pytanie brzmi, dlaczego Niemcy teraz „nie sypią głowy popiołem”?

    Tutaj szanowany punkt jest w „cechach” T-6, który mógł strzelać celnie tylko z zatrzymaniem i na solidnym, RÓWNYM fundamencie. Faktem jest, że całkowicie przeciążona przednia część wieży mogła bezpiecznie strzelać TYLKO przy przechyleniu wieży o +/- 5 stopni, a przy większym nachyleniu ZOSTAŁA ZACIĘTA i NIE było możliwości powrotu do pozycji roboczej w warunkach bojowych (patrz karta dla załóg typu T). V).
    1. +1
      18 lipca 2018 08:45
      Ty decydujesz, t5 czy t6? )))
  33. 0
    17 lipca 2018 21:01
    Cytat z: svp67
    Z powodu tarć między poszczególnymi dowódcami kwatera ta nie funkcjonowała w początkowej fazie. Kwestie personalne nie powinny znaleźć odzwierciedlenia w praktyce, gdy chodzi o przyszłość Rzeszy.
    Liczba strat w sprzęcie rosła w miarę kontynuowania operacji. Liczba Panter biorących udział w bitwie była niewielka (czasem tylko 10 czołgów). Pod tym względem wróg dość łatwo odpierał ich ataki.

    Tutaj szanowany punkt jest w „cechach” T-5, który mógł strzelać celnie tylko z zatrzymaniem i na solidnym, RÓWNYM fundamencie. Faktem jest, że całkowicie przeciążona przednia część wieży mogła bezpiecznie strzelać TYLKO przy przechyleniu wieży o +/- 5 stopni, a przy większym nachyleniu ZOSTAŁA ZACIĘTA i NIE było możliwości powrotu do pozycji roboczej w warunkach bojowych (patrz karta dla załóg typu T). V).
  34. +4
    17 lipca 2018 21:46
    Znowu leniwe zdjęcie zostało opublikowane. Cóż, na Wybrzeżu Kurskim nie było T-34-85. Od słowa „absolutnie” nie było.
    1. +1
      18 lipca 2018 07:57
      Najprawdopodobniej ta modyfikacja czołgu trafiła do wojska na początku 1944 roku. Słuszna uwaga.
  35. +2
    17 lipca 2018 23:04
    Znów generałów oblano błotem. Posłuchaj, autorze, co osiągnąłeś w życiu. Mały palec nie jest wart Rotmistrowa i Wasilewskiego. Bitwy powinny być studiowane w instytutach wojskowych w najbardziej szczegółowy sposób. A lud powinien być przedstawiany jako zwycięstwo nad silnym i podstępnym wrogiem. Twoja rzekoma prawda nie jest nikomu potrzebna. Są ludzie, którzy tworzą historię. Są prawdziwe, żyją życiem. Są też inni, którzy podążają śladem, węsząc. Tak, ale na tym etapie generał schrzanił, radośnie zacierają ręce, wykopali. Pieprz się.
    1. +2
      18 lipca 2018 07:53
      Chaos:
      Posłuchaj, autorze, co osiągnąłeś w życiu

      Nieuprzejmość oczywiście nadaje autorytet mówcy i wagę opinii...
      1. +2
        18 lipca 2018 09:37
        Nieuprzejmość naszych generałów do oblewania błotem. Ostatnio Kutuzow był przekonany pod każdym względem. Mam nadzieję, że nie trzeba tłumaczyć, że zawdzięczamy im naszą niepodległość.
        1. +1
          18 lipca 2018 10:12
          Z Wikipedii:
          Niegrzeczność to rodzaj ludzkiego zachowania charakteryzujący się niegrzecznym, aroganckim i szorstkim sposobem komunikowania się. Osoba posługuje się chamstwem w komunikacji, aby jasno zademonstrować swoją wyższość, wyższy status społeczny, jednocześnie zdając sobie sprawę ze swojej całkowitej bezkarności.
          Myślę, że „odprawa” dowódców, zgodnie z dokumentami historycznymi, nie dotyczy relacji międzyludzkich. Jeśli ktoś uważa, że ​​te dokumenty nie oddają obrazu wydarzeń, w których brali udział dowódcy, to krytyk powinien po prostu nie zgadzać się z przeciwnikiem, tylko przedstawić własną wersję, popartą faktami, ale nie grubiańską retoryką.
          Jak w kreskówce: „Leopold, zamieszkajmy razem!” puść oczko
  36. +2
    18 lipca 2018 08:33
    Cytat: Andrey VOV
    Cytat: Ratnik2015
    Aż do wiosny 45 roku nie było dużych kotłów, a nawet Czerkasy i Bagration nie dały dużego okrążenia. Kurlandia jest zasadniczo blokadą.

    Lepiej milczmy o „błyskotliwości” Bagration - jeśli porównamy to z szybkością i poziomem strat Niemców, kiedy zdobyli te same terytoria, obraz nie jest korzystny dla Armii Czerwonej ... Ale oczywiście wygląda lepiej niż większość innych sowieckich ofensyw w tym czasie.

    W rzeczywistości jedna operacja okazała się wzorcowa dla armii radzieckiej podczas II wojny światowej - mandżurska. Ale jest jeszcze jeden wróg...

    Nie można porównywać niemieckiej ofensywy w 41 i Operacji Bagration.Zupełnie inny poziom we wszystkich aspektach..niepoprawny

    Drogi Andrieju, dla takich "strategów" jak ten Wojownik porównywanie ciepłego z miękkim nie jest wstydem. Każdy łyk będzie na stanie, byleby tylko pozwolił wysławiać krzyżackiego geniusza zmierzchu i oblewać błotem walczących i dowódcy Armii Czerwonej.
  37. +2
    18 lipca 2018 11:45
    Cytat z Terroru.
    Wojska radzieckie na półce Kurska zostały uratowane nie tylko dzięki ofensywie, która rozpoczęła się 12 lipca na północ od miasta Orel, ale właśnie dzięki temu, że zakończyła się sukcesem.

    To już jest lepsze. odnoszący sukcesy radziecka ofensywa na północnej ścianie łuku nie pozostawiła Niemcom szans na okrążenie i zniszczenie wojsk radzieckich, pomimo ich „sukcesów” na południowej ścianie. Ale to prowadzi do następnego pytania - dlaczego Niemcy kontynuowali ofensywę na południu do 15 lipca, skoro stracili wszystkie szanse?
    Cytat od Romana
    Pole bitwy pozostawiono Niemcom, którzy nocami spokojnie wyciągali swoje rozbite czołgi do naprawy (było ich ponad 30), a wszystkie rozbite sowieckie czołgi, których nie dało się naprawić i wstawić do walki, po prostu wysadzili w powietrze. W rezultacie nieodwracalne straty statku kosmicznego wyniosły 324 czołgi (różne źródła podają w przybliżeniu tę samą liczbę z niewielkimi odchyleniami). Niemcy bezpowrotnie stracili TRZY czołgi!!!

    1. Zastanawiam się, gdzie oni (Niemcy) wywieźli te 30 czołgów - gdzieś w polowym zakładzie naprawczym czy w Niemczech? I co się wtedy stało z tymi czołgami?
    2. Dlaczego Niemcy wysadzili radzieckie czołgi, których nie dało się naprawić? Czy oni są szaleni? A co Niemcy zrobili z sowieckimi czołgami, które nadawały się do naprawy? Czy też spokojnie opóźniono go do naprawy, a następnie wprowadzono do walki?
    3. Pod Prochorowką niemieckie nieodwracalne straty wyniosły tylko 3 czołgi, a zniszczyli 324. Myślę, że tak to uderzyło. Ale spójrz, ile czołgów Niemcy bezpowrotnie stracili w lipcu 1943 r. - 932 czołgi i działa samobieżne wzdłuż Muller-Gilebrand. Wśród nich jest 189 T-3, 290 T-4, 83 Pantery, 33 Tygrysy, 141 dział samobieżnych opartych na T-3 i T-4 oraz 39 Ferdynandów. Gdzie to uderzyło, gdzie zgubili te wszystkie pojazdy opancerzone? Może trochę na Sycylii albo przeciwko partyzantom albo z alianckich bombardowań? Jeśli stosunek strat pojazdów opancerzonych na Wschodzie wynosił 1 do 100, to przy stratach niemieckich wynoszących 800 pojazdów Sowieci powinni pokonać 80 000 (osiemdziesiąt tysięcy) w ciągu jednego miesiąca.
    Załóżmy, że pod Prochorowką straty sowieckie były nieuzasadnione duże, a kontratak nie miał znaczenia operacyjnego, że sowieccy dowódcy popełnili błędy, ale to tylko oznacza, że ​​w innych epizodach spisali się znacznie lepiej, ponieważ średniego wskaźnika strat nie da się zmienić. I to średni stosunek nieodwracalnych strat pojazdów opancerzonych na wschodzie w 1943 roku wynosił nie więcej niż trzy do jednego, a nie sto, pięćdziesiąt czy dziesięć do jednego. Przy tym stosunek kosztów utraconych pojazdów opancerzonych nie przekraczał jednego do jednego. Po co i kto w takim razie musi delektować się nieznanym stosunkiem strat w danym odcinku i stworzyć z tego jakąś „katastrofę”, „tragedia” i tak dalej?
  38. 0
    18 lipca 2018 19:59
    tam, gdzie na południowej ścianie pokonaliśmy Niemców, to jest Wierchopenje, ale Ryżkow lubił Prochorowkę i wyznaczył ją na centrum wydarzeń, niezbyt obeznaną z historią.
  39. +5
    18 lipca 2018 22:12
    Wczoraj oglądałem film o Operacji Cytadela na Zvezdzie. Konkluzja jest taka: Hitler chciał w pełni odzyskać Staliningrad, otoczyć dużą formację Armii Czerwonej pod Kurskiem, pokonać ją, aby odwrócić losy wojny. Zgromadzono najlepsze niemieckie dywizje pancerne. Nasi ludzie wszystko zrozumieli, przygotowali się, czekali. Kiedy to wszystko się zaczęło, zderzyli się. Weteran tych wydarzeń, czołgista, przemówił i opowiedział, jak zajęli faszystowskie mobilne zakłady naprawy czołgów, zatruli zdobyte czołgi i sprzęt na tyłach. Unieruchomili niemieckie pojazdy opancerzone najlepiej jak potrafili. Lotnictwo pomogło. Walki były zacięte i generalnie zmiażdżyły niemiecką pięść pancerną. Z kosztem „tygrysa” 250 000 marek, „Pantery”, „Ferdynandy” itp. według nomenklatury, tej samej na 100 000, Niemcy nie byli w stanie odbudować liczby czołgów do końca wojny.
    Tu ktoś coś rozważa, podaje argumenty, błędy dowódców. Trzeba było iść w lewo, a oni poszli w prawo. Musieliśmy iść, ale stali. Głupcy, nie obliczyłem wszystkiego z góry. A co było w rzeczywistości? Nikt do końca nie wie. Ale IS-2 i jego modyfikacje pojawiły się nie bez powodu pod koniec 43 roku. Ta bitwa popchnęła radziecką budowę czołgów tak bardzo, że do dziś nikt nie jest w stanie jej dogonić. I myślę, że tak, to było całkowite i bezwarunkowe zwycięstwo! A cena nie może być mniej więcej, jest jaka jest. Chwała bohaterom! Wieczna pamięć zmarłym!
    1. +1
      18 lipca 2018 22:21
      skaner:
      A cena nie może być mniej więcej, jest jaka jest.

      Zgadzam się! Dlatego nie trzeba było ukrywać ceny Zwycięstwa po wojnie. Ale to było ukrywane i nadal jest ukrywane, na półkach archiwów wojskowych znajdują się setki kilogramów dokumentów o klauzuli tajności i wyższej. Dziś z dumą mówi rosyjskie Ministerstwo Obrony - otworzyli i odtajnili jeszcze kilka kawałków papieru! Na przykład czas przedstawić zakonowi tych, którzy postanowili odtajnić dokumenty tej wojny. Absurdalny...
  40. +3
    18 lipca 2018 23:08
    Czytałem jednego autora, który zakwestionował „tragedię Prochorowa" prostymi faktami z meldunków dowództw niemieckich i sowieckich na temat dat. Dlatego wszystko jest tryndez, że Niemcy ponieśli minimalne straty, czołgi udało się odbudować i tak dalej. powyższa kalkulacja jest szczególnie interesująca jak szybko i jak Niemcy musieli pracować z liczbą mechaników aby odbudować uszkodzony czołg !!!mechanicy z "formuły" spokojnie palą na uboczu!
  41. 0
    21 lipca 2018 15:04
    Sądząc po opisie (a artykuł jest bardzo wysokiej jakości), taktycznym, zwłaszcza lotniczym, wywiad pracował dla Niemców znakomicie.
  42. 0
    24 lipca 2018 21:10
    Cytat z Terroru.
    z dużym prawdopodobieństwem
    - TO „nowicjusz” śmiech
    Ty Terrorze, że NAPRAWDĘ NIE rozumiesz, że w historii Świata NIE MA możliwości przerobienia RZECZYWISTOŚCI - chociaż oczywiście "Zachód" i jego słudzy próbują to zrobić, zwłaszcza w ciągu ostatnich 30 lat.
    Jesteś Terrorem - zaprzeczasz sam sobie, ale mapa zaproponowana przez CIEBIE jest dobrze widoczna, TRASA nazistów (ich całkowity odwrót) została pomyślnie przeprowadzona również w „kierunku Biełgorod”.
  43. 0
    25 września 2018 23:04
    Ile bzdur można wyczytać u autorów, którzy z masochistyczną pasją udowadniają, jak źle u nas wszystko było.Fakty są faktami pod Kurskiem, wygraliśmy, wygraliśmy wojnę z Europą i Hitlerem.

„Prawy Sektor” (zakazany w Rosji), „Ukraińska Powstańcza Armia” (UPA) (zakazany w Rosji), ISIS (zakazany w Rosji), „Dżabhat Fatah al-Sham” dawniej „Dżabhat al-Nusra” (zakazany w Rosji) , Talibowie (zakaz w Rosji), Al-Kaida (zakaz w Rosji), Fundacja Antykorupcyjna (zakaz w Rosji), Kwatera Główna Marynarki Wojennej (zakaz w Rosji), Facebook (zakaz w Rosji), Instagram (zakaz w Rosji), Meta (zakazany w Rosji), Misanthropic Division (zakazany w Rosji), Azov (zakazany w Rosji), Bractwo Muzułmańskie (zakazany w Rosji), Aum Shinrikyo (zakazany w Rosji), AUE (zakazany w Rosji), UNA-UNSO (zakazany w Rosji Rosja), Medżlis Narodu Tatarów Krymskich (zakazany w Rosji), Legion „Wolność Rosji” (formacja zbrojna, uznana w Federacji Rosyjskiej za terrorystyczną i zakazana)

„Organizacje non-profit, niezarejestrowane stowarzyszenia publiczne lub osoby fizyczne pełniące funkcję agenta zagranicznego”, a także media pełniące funkcję agenta zagranicznego: „Medusa”; „Głos Ameryki”; „Rzeczywistości”; "Czas teraźniejszy"; „Radiowa Wolność”; Ponomariew; Sawicka; Markiełow; Kamalagin; Apachonchich; Makarevich; Niewypał; Gordona; Żdanow; Miedwiediew; Fiodorow; "Sowa"; „Sojusz Lekarzy”; „RKK” „Centrum Lewady”; "Memoriał"; "Głos"; „Osoba i prawo”; "Deszcz"; „Mediastrefa”; „Deutsche Welle”; QMS „Węzeł kaukaski”; "Wtajemniczony"; „Nowa Gazeta”