Przegląd wojskowy

Varangians i Russ „Opowieść o minionych latach”

177
X-XI wieki to bardzo ciekawy okres w Historie nasz kraj. Znane nam nazwiska stale znajdują się w źródłach zachodnioeuropejskich i bizantyjskich z tamtych czasów, a niektórzy rosyjscy książęta są bohaterami skandynawskich sag. W tym czasie kontakty między Rusią Kijowską a krajami skandynawskimi były szczególnie bliskie.


Należy powiedzieć, że od końca VIII do połowy XI wieku pogańska i zacofana gospodarczo Skandynawia zdołała wywrzeć ogromny wpływ na rozwój i sam bieg historii w krajach Europy Zachodniej i Wschodniej. Skandynawskie okręty wojenne, niczym duchy, pojawiały się na wybrzeżach, ale mogły przepływać wzdłuż rzek i w głąb lądu - na przykład z dala od morza Paryż był czterokrotnie plądrowany przez Duńczyków. Katolicka katedra w Metz 1 maja 888 r. postanowiła zawrzeć w oficjalnych modlitwach słowa „których nie trzeba było pisać na pergaminie; tam, gdzie przynajmniej raz przybyli Wikingowie, zostały na zawsze odciśnięte na tablicach ludzkich serc” (Gwyn Jones): „Boże, wybaw nas od furii Normanów”.

Varangians i Russ „Opowieść o minionych latach”


W Europie Zachodniej wojowniczych kosmitów nazywano Normanami ("ludami północnymi"), w Rusi - Varangians (być może - ze staronordyckiego varingu - "drużyna" lub z vararu - "przysięga" lub z zachodniosłowiańskiego - varang - " miecz”), w Bizancjum - Veringi (prawdopodobnie z tego samego korzenia co Waregowie).


Miecz znaleziony w grobie Wikingów (Norwegia)


Co ciekawe, szwedzki naukowiec A. Stringholm uznał, że słowa „Varangian” i „Guard” mają ten sam rdzeń:

„Nazwa Varangian jest najłatwiejsza i najbardziej naturalna do uformowania z, w starych szwedzkich prawach, słowo vaeria występuje - chronić, bronić lub od varda - chronić, chronić; od tej varda, zgodnie z inną wymową garda, słowo Gardingi, które w starożytnych prawach wizygockich oznaczało królewskich ochroniarzy, stąd - Garde - strażnik.


Bez względu na narodowość wojowników biorących udział w kampanii wojskowej Skandynawowie nazywali Wikingów (najprawdopodobniej od staronordyckiej ofiary - „zatoka”, ale być może od vig - „wojna”).




Hrolf Pieszy, który stał się Normanem Księciem Rollo, najbardziej utytułowanym i znanym Wikingiem Skandynawii - pomnik w Alesund w Norwegii


Północno-zachodnie ziemie rosyjskie, otwarte od Morza Bałtyckiego na najazdy skandynawskie, również doświadczyły wszystkich „uroków” swojego położenia geograficznego. Słowenia (której głównym miastem był Nowogród) oraz sprzymierzone lub wasalne plemiona ugrofińskie były wielokrotnie najeżdżane przez oddziały normańskie. Historycy uważają, że Nowgorod został ostatnio schwytany przez Normanów pod koniec IX wieku. W wyniku powstania mieszczan zostali oni wypędzeni z miasta, jednak według informacji podanych w Opowieści o minionych latach sytuacja na ziemi słoweńskiej była wówczas wyjątkowo napięta. Wykorzystując osłabienie Nowogrodu, plemiona, które wcześniej mu podlegały, odmówiły płacenia daniny, w samym mieście mieszczanie, którzy stracili majątek, atakowali domy bogatych kupców, wynajmowali strażników, a czasem toczyły się prawdziwe bitwy tam. Zmęczeni walką mieszkańcy miasta postanowili wezwać zewnętrznego władcę, który po pierwsze mógłby stać się niezainteresowanym arbitrem w ich sporach, a po drugie pokierować milicją ludową w przypadku wznowienia działań wojennych.

Do którego z sąsiadów mogli się zwrócić Nowogrodzcy? „Opowieść o minionych latach” bezpośrednio nazywa „Varangian plemię Rus”. I ten jedyny dowód stał się dosłownie przekleństwem rosyjskiej historii. Nasi „patrioty” – antynormaniści nie do końca ufają „Opowieści minionych lat”, ale nie odważą się uznać jej za niewiarygodne źródło i wycofać z historycznego obiegu. Wydawałoby się, że od dawna udowodniono, że rola księcia w Nowogrodzie ówczesnych czasów sprowadzała się do przywództwa wojskowego i arbitrażu. Tak więc bez względu na to, kim był Ruryk z pochodzenia, absolutnie nieuzasadnione jest mówienie o jego autorytarnych rządach i decydującym wpływie na kształtowanie rosyjskiej państwowości. Uznanie tego faktu powinno już dawno usunąć ostrość dyskusji. W rzeczywistości nie oburza nas ani niemieckie pochodzenie Katarzyny II, ani jej całkowity brak praw do tronu rosyjskiego. Jednak problem normański już dawno przekroczył granice racjonalności i jest nie tyle problemem historycznym, co psychopatologicznym.

Nawiasem mówiąc, w 2002 roku przeprowadzono ciekawe badanie. Faktem jest, że oryginalny chromosom Y jest przekazywany przez setki i tysiące pokoleń bez zmian i tylko przez linię męską. Analiza DNA wykazała, że ​​osoby uważane za potomków Rurika należą do dwóch zupełnie różnych gałęzi markerów populacji, czyli są potomkami dwóch różnych męskich przodków. Na przykład Vladimir Monomach ma skandynawski marker genetyczny N, a jego wujek Światosław ma słowiański R1a. Może to służyć jako potwierdzenie znanego założenia, że ​​ciągłość dynastii Rurik i powiązań rodzinnych, znana nam z podręczników, jest najprawdopodobniej mitem historycznym. Ale robimy dygresję.

Czytając źródła skandynawskie, rzuca się w oczy nieoczekiwany fakt: sagi nie wiedzą o wezwaniu Normanów do Nowogrodu. O chrzcie Rusi wiedzą nawet w odległej Islandii, ale tak przełomowego wydarzenia, bez przesady, nie podejrzewa się nawet w sąsiedniej Szwecji. Nadal można próbować znaleźć kandydatów do roli Rurika i Olega (na poziomie domysłów i założeń), ale rządzący później Igor i Światosław są dla Skandynawów zupełnie nieznani. Pierwszym rosyjskim księciem, którego można utożsamiać z pełnym zaufaniem do sag, jest Władimir Światosławicz, a dla Skandynawów nie był „swój”. A jego imię nie ma skandynawskiego odpowiednika. Jeśli przyjmiemy, że Włodzimierz jest nadal bezpośrednim potomkiem pierwszego króla normańskiego powołanego do Nowogrodu, to należy uznać, że do tego czasu Skandynawowie na Rusi w końcu się zasymilowali i stali się Słowianami. Nie ma w tym nic dziwnego: w Normandii potomkowie Hrolfa i jego wojownicy również stali się Francuzami, a po pokoleniu zapomnieli nawet o własnym języku – aby nauczyć wnuka „północnego dialektu” Hrolf musiał zaprosić nauczyciela z Skandynawia. Ale za panowania Jarosława Mądrego Skandynawowie ponownie licznie przybywają na Ruś - teraz jako "kondotieri", oferując swoje usługi każdemu, kto może zapłacić za gotowość do walki i śmierci. A niektórzy rosyjscy książęta mają nawet drugie - skandynawskie imiona. Syn Jarosława Mądrego, Wsiewołod, znany jest w Skandynawii jako Holti (takie imię prawdopodobnie nadała mu jego matka, szwedzka księżniczka Ingigerd). A Skandynawowie znają syna Władimira Monomacha Mścisława jako Haralda (prawdopodobnie „angielski” Gita nazwał go na cześć swojego ojca, Harolda Godwinsona).


Syn Władimira Monomacha Mścisława - Haralda


Warto zauważyć, że sami Skandynawowie nie znali żadnej Rusi i żadnych „ludzi Ros”: nazywali siebie Sveonami, Duńczykami, Normanami (Norwedzy: Norwegia - „Kraj na północnej ścieżce”), a ziemie rosyjskie - słowo „Gardariki " ("Kraj miast" ). Słowianie również w tym czasie nie nazywali siebie Rusami: w Kijowie mieszkała polana, w Smoleńsku, Połocku i Pskowie - Kriwicze, w Nowogrodzie - Słoweńcy itp. Dopiero na początku XII w. autor Opowieści o minionych latach utożsamia polany z Rusią: „polany, zwane też Rusią”. , „wystrojony”:

„Nowogródczycy to ci ludzie z rodziny Varangian, a wcześniej byli Słoweńcami”.


Tak więc najprawdopodobniej nie było „wezwania” Waregów ze Skandynawii, ale obecność ludzi pochodzenia skandynawskiego na terenie starożytnej Rusi jest niewątpliwa, a nawet „Rusi” gdzieś tam są.

Na przykład w Kronikach Bertinsky'ego doniesiono, że w 839 r. na dwór frankońskiego cesarza Ludwika Pobożnego przybyła ambasada cesarza bizantyjskiego Teofila, a wraz z nim - ludzie, którzy mówili, że ich lud nazywa się Ross (Rhos) , a kogo, jak powiedzieli, ich król, o imieniu Hakan (skandynawskie imię Hakon? Turecki tytuł kagan?), wysłał do niego (Teofil) ze względu na przyjaźń” (Prudentius). Po bliższym zapoznaniu się z ambasadorami „ludu” Frankowie doszli do wniosku, że są Sveonami.

W 860, według źródeł greckich i zachodnioeuropejskich, armia „ludu Ros” przeprowadziła kampanię przeciwko Konstantynopolowi.


Rosy oblegają Konstantynopol


Patriarcha Focjusz w swoim „Liście okręgowym” do arcybiskupów wschodnich napisał, że Rosjanie wyszli z „kraju północy”, żyją daleko od Greków, za wieloma krajami, żeglownymi rzekami i morzami pozbawionymi schronień. Tradycja religijna łączy tę kampanię z tak zwanym cudem zanurzenia w morzu osłony Najświętszej Bogurodzicy - podobno po tym, jak rozpętał się sztorm, który zatopił wrogą flotę. Jednak współczesnym nic nie wiadomo o tym cudzie - wszyscy są pewni klęski Bizancjum. Papież Mikołaj I zarzucał Michałowi III, że kosmici pozostali bez pomsty, a patriarcha Focjusz, który przebywał w Konstantynopolu podczas działań wojennych, argumentował, że „miasto nie zostało zajęte przez ich (rosyjskie) miłosierdzie”. Mówił także o Rosjanach w swoim kazaniu: „Lud bez imienia, za nic nie brane pod uwagę, nieznany, ale otrzymał imię z czasów kampanii przeciwko nam ... osiągnął genialny wzrost i niewypowiedziane bogactwo - och, co za nieszczęście zesłane nam od Boga”. („Dwie rozmowy Jego Świątobliwości Patriarchy Focjusza Konstantynopola z okazji najazdu Rosjan”). Kapelan doży weneckich, Jan Diakon (XI w.), twierdzi, że za panowania cesarza Michała III Normanowie zaatakowali Konstantynopol, który przybył na 360 statkach, „walczył z okolicami miasta, bezlitośnie zabił wielu ludzi i wrócił do domu w triumfie”.


Cesarz Michał III, któremu Papież zarzucał, że Rosjanie odeszli bez pomsty


Kronikarz X wieku Liutpraund z Cremony jest nie mniej kategoryczny: „Grecy nazywają Russos ludem, którego my nazywamy Nordmannos w miejscu zamieszkania”. „Ludzi Ros” umieścił obok Pieczyngów i Chazarów.

W „Kroniki Rymowanej” Książąt Normandii, napisanej około 1175 roku przez poetę Benoista de Saint-Maura, jest napisane:

Między Dunajem, oceanem i ziemią Alanów
jest wyspa o nazwie Skansi,
i wierzę, że to jest ziemia Rusi.
Jak pszczoły z uli
Wylatują w ogromnych, potężnych rojach
od tysięcy wściekłych bojowników,
i pędź do bitwy, dobywając mieczy,
rozpalony gniewem,
jako jeden za wszystkich i wszyscy za jednego.
Ci wspaniali ludzie
może atakować duże kraje,
i stocz zaciekłe bitwy,
i odnieś wspaniałe zwycięstwa.


Biskup Wojciech nazywa słynną księżniczkę Olgę, która władała krainą polan, królową nie Słowian, lecz Rusi. Jednocześnie Wojciech podaje, że Rusi to lud, którego zachodnia część zginęła w Norica (rzymska prowincja na prawym brzegu górnego Dunaju) i we Włoszech w V wieku. Nawiasem mówiąc, na terytorium Ukrainy (w pobliżu Kowla) archeolodzy odkryli jeden z najstarszych skandynawskich inskrypcji runicznych znanych nauce - na czubku włóczni pochodzi z III-IV wieku naszej ery.

Wielu historyków uważa, że ​​etnonimy i imiona Rosjan wskazują na ich język germański. Dowodem na to, ich zdaniem, może być fakt, że nazwy bystrza Dniepru w dziele „O zarządzaniu państwem” cesarza bizantyjskiego Konstantyna Porfirogenetyka (X wiek) podano „po rosyjsku” (Essupy, Ulvoren , Gelandri, Eyfar, Varuforos, Leanty, Struvun) i „w słowiańskim” (Ostrovu-niprach, Neyasit, Vulniprah, Verutsi, Naprezi).


Konstantin Porfirogeneza. W jego eseju nazwy progów Dniepru podano „po rosyjsku” i „w języku słowiańskim”


Szczególnie znane były dwa bystrza, Gelandri i Varouforos, które M.P. Pogodin w XIX wieku nazwał „dwa filary, które zawsze będą wspierać normanizm i wytrzymają każdą siekierę”. Jego przeciwnik N.A. Dobrolyubov odpowiedział na to stwierdzenie ironicznym wierszem „Dwa filary”:

Gelandri i Varouforos - to moje dwa filary!
Los położył na nich moją teorię.
Progi tych nazw są więc wyjaśnione przez Leberga,
Z języka normańskiego, że nie ma siły się spierać.
Oczywiście grecki autor mógł je przeinaczyć,
Ale potrafił, wbrew zwyczajowi, pisać poprawnie.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Gelandri i Varuforos - tutaj, że tak powiem, byki,
O której na próżno bijesz pięściami.


W rzeczywistości obecnie możliwe jest przetłumaczenie nazw wszystkich bystrzów na współczesny rosyjski. Ale, aby zaoszczędzić czas, podam tłumaczenie nazw tylko dwóch progów, które są omawiane w tym wierszu: Gelandri (giallandi) - „Hałas progu”; Varuforos - baruforos („Mocna fala”) lub varuforos („Wysoka skała”). Inny próg (Eufor - eifors - "Wiecznie wściekły", "Wiecznie hałaśliwy") jest interesujący, ponieważ jego nazwa jest obecna w inskrypcji runicznej na kamieniu Pilgard (Gotlandia).

Źródła wschodnie podają również różnice między Słowianami a Rusią: Arabowie nazywali Słowian słowem „sakaliba”, podczas gdy Russowie zawsze byli Rusami i wyróżniali się, będąc niebezpiecznymi przeciwnikami dla Chazarów, Arabów i Słowian. . W VII wieku Bal'ami donosi, że w 643 r. władca Derbentu Szahriyar powiedział podczas negocjacji z Arabami:

„Jestem między dwoma wrogami: jeden to Chazarowie, drugi to Rosjanie, którzy są wrogami całego świata, zwłaszcza Arabów, i nikt nie wie, jak z nimi walczyć, z wyjątkiem miejscowej ludności”.


Król chazarski Józef w połowie X wieku. napisał do swojego hiszpańskiego korespondenta Hasdaia ibn Shafruta:

„Mieszkam u wejścia do rzeki i nie pozwalam, aby Rosjanie przybywający na statkach do nich docierali (izmailici)… Prowadzę z nimi upartą wojnę. Gdybym był w pokoju, zniszczyliby cały kraj izmailitów do Bagdadu”.



Statek Wikingów. Ilustracja: z rękopisu z X wieku


Perski uczony z X wieku Ibn Ruste jednoznacznie wskazuje na różnicę między Rusią a Słowianami: „Rusi najeżdżają Słowian: podpływają do nich na łodziach, lądują i biorą do niewoli, zabierają do Bułgarii i Chazarii i sprzedają ich tam. Nie mają ziemi ornej, a jedzą to, co przynoszą z ziemi Słowian... Ich jedynym handlem jest handel futrami. Ubierają się nieporządnie, ich mężczyźni noszą złote bransolety. Niewolnicy są dobrze traktowani. wielu miastach i mieszkają na otwartych przestrzeniach.Są to wysocy, wybitni ludzie.i odważni, ale tę odwagę wykazują nie na koniu - wszystkie swoje naloty i kampanie robią na statkach.



Informacje podane w tym fragmencie charakteryzują Ruś jako typowych Wikingów. O tym, że Rosjanie wolą walczyć na statkach, pisze także autor al-Marvazi z końca IX wieku:

„Gdyby mieli konie i byli jeźdźcami, byliby straszliwą plagą ludzkości”.


W 922 r. wysłannik kalifa Bagdadu Ibn Fadlan odwiedził Bułgarię Wołgę.



Nad Wołgą spotkał Ruś i szczegółowo opisał ich sylwetkę, ubiór, broń, obyczaje, obyczaje i obrzędy religijne. Jednocześnie „w całym opisie Rusi nad Wołgą, zgłoszonym nam przez Ibn Fadlana… spotykamy Normanów według ich wizerunku przez Francuzów i Brytyjczyków tego samego czasu… Arabów z Wydaje się, że wschód podaje tym pisarzom ręce” (Frenn).


Semiradsky G. „Pogrzeb szlachetnej Rusi”

Wskazuje się również, że istniały różnice między Rusią a Słowianami na poziomie gospodarstwa domowego: Rusi myli się we wspólnym basenie, golili głowy, pozostawiając kępkę włosów na czubku głowy, mieszkali w osadach wojskowych i ” karmione” łupem wojskowym. Z kolei Słowianie myli się pod bieżącą wodą, ścinali włosy w kółko, zajmowali się rolnictwem i hodowlą bydła. Nawiasem mówiąc, syn Olgi, książę Światosław, sądząc po bizantyjskich opisach, był właśnie Rosjaninem:

– Na głowie miał jedną kępkę włosów, na znak swojego szlachetnego urodzenia.



Światosław miał na głowie kępkę włosów na znak szlachetnego urodzenia. Pomnik Światosława w regionie Biełgorod. Łuk. Klykov


O tym, że Rusi i Słowianie należą do różnych narodów, wie też autor arabskiego źródła „Hudud al Alem” („Granice świata”), które donosi, że niektórzy mieszkańcy pierwszego miasta na wschodzie Kraj Słowian jest podobny do Rusi.

Tak więc niektórzy ludzie pochodzenia skandynawskiego stale mieszkali w sąsiedztwie plemion słowiańskich. Ponieważ nie nazywa się ich nigdzie Normanami, Szwedami czy Duńczykami, a sami siebie tak nie nazywali, można przypuszczać, że byli osadnikami z różnych krajów Skandynawii, zjednoczonymi tylko wspólnym dla wszystkich „północnym” językiem, tym samym. sposób życia i chwilowe wspólne interesy.


Skandynawscy koloniści


Mogli nazywać siebie rodsmen (żeglarzami, wioślarzami), Finowie nazywali ich ruotsi ("ludzie lub wojownicy w łodziach" - we współczesnym fińskim słowo to nazywa się Szwecją, a Rosja - Venaja), plemiona słowiańskie - Russ. Oznacza to, że „Rus” w „Opowieści o minionych latach” nie jest nazwą plemienia, ale określeniem zawodu Waregów. Prawdopodobnie bojownicy księcia pierwotnie nazywali się Rus (z którymi Bizantyjczycy, Finowie, Słowianie i inne narody byli zmuszeni „zapoznać się”) - niezależnie od ich narodowości. Norwegowie, Szwedzi, Estowie, Polanie, Drevlyans, Krivichi, a nawet Biarms - po dołączeniu do drużyny wszyscy zostali Rosjanami. I od tego momentu interesy oddziału były dla nich wyższe niż interesy plemienia. I wiele osób chciało wstąpić do prestiżowej i wysoko płatnej książęcej służby wojskowej. Historia z łyżkami księcia Włodzimierza prawdopodobnie znudziła się wszystkim i „zaostrzyła zęby”. Ale oto, co autor rękopisu zgniłej skóry opowiada o porządku na dworze jego syna Jarosława: kombatant przynosi Magnusa (przyszłego króla Norwegii) do pokoju, w którym śpi Jarosław i rzuca go na łóżko księcia z słowa: "Następnym razem lepiej strzeż swojego głupca" . A Jarosław zamiast kopnąć go w szyję, nakazać chłostę w stajni, a przynajmniej grzywnę w wysokości miesięcznej pensji, potulnie odpowiada: „Często wybierasz mu nieprzyzwoite słowa” (tam jednak , trudno było się obejść bez „nieprzyzwoitych słów” , w następnym artykule opowiem o tym, co się stało, ale Jarosław jeszcze o tym nie wie. Czytelnicy, którzy wiedzą, co to jest, błagam o nie komentowanie, o cierpliwość przez kilka dni, aby utrzymać intrygę). Jak widać, status zawodowych kombatantów w tamtych latach był tak wysoki, że chętnie zgodziliby się nazywać i uważać się nawet za Hunów, nawet Sarmatów, nawet Nibelungów. Ale zgodnie z dawną pamięcią i tradycją pierwszych oddziałów książęcych nazywano je Rus. Później nazwa ta została przeniesiona na całą ludność kraju.

Skąd „wezwano” Waregów-Rus do Nowogrodu? B. Bogoyavlensky i K. Mitrofanov w pracy „Normani na Rusi przed św. ​​Staraya Ładoga (Aldeygyuborg - Stare miasto). Wspomniani autorzy sugerują, że Ładoga pełniła rolę punktu spotkań pływających i podróżujących Skandynawów, międzynarodowego centrum handlowego. Według źródeł szwedzkich miasto to zostało założone w 753 roku. Tradycja łączy jego założenie z bogiem Odynem, ale tak naprawdę Aldeygyuborg zbudowali oczywiście ludzie z Uppsali. Mieszkali w nim Szwedzi-Kolbyagowie (kilfingi lub kolfingi - "włócznicy"), do których wkrótce dołączyli Norwegowie i Duńczycy, a w okolicznych wsiach - Finowie. Obecność Skandynawów w Ładodze potwierdzają liczne znaleziska zapisów runicznych z początku IX wieku. Dodajemy też, że według najnowszych badań archeologicznych Normanowie pojawili się na Jeziorze Białym i górnej Wołdze sto lat wcześniej niż Słowianie.


Osada normańska, odbudowa


Zarówno Słowianie, jak i Skandynawowie udali się do Ładogi w tym samym czasie: najpierw - jako członkowie oddziałów rabusiów, potem - jako kupcy, a wreszcie jako administratorzy i organizatorzy poboru podatków od lokalnych plemion.



Normanowie i Słowianie spotkali się w pobliżu brzegów jeziora Ładoga, ale Skandynawowie przybyli wcześniej, ponadto położenie geograficzne Ładogi było korzystniejsze. Dlatego w sporze: słoweński Nowogród z międzynarodowym Aldeygyuborgiem początkowo dominował nad tym ostatnim, jego królowie zdobywali Nowgorod nie raz. Niemniej jednak Nowogród wygrał. Według niektórych źródeł skandynawskich pierwszym rosyjskim władcą, który ujarzmił Ładogę, był proroczy Oleg, który przepędził króla morza Eryka, który zdobył to miasto. Ale to zgłoszenie najwyraźniej było epizodem. Wreszcie książę Włodzimierz zaanektował Ładogę do posiadłości rosyjskich w 995 r. – popełniwszy czyn przeciwny do „wezwania Waregów”. To sprawiło, że Gardariki-Rus stał się znacznie bardziej znany w krajach skandynawskich i zaczął odgrywać rolę w polityce tych krajów. Kiedy Olav Tryggvason (przyjaciel i sojusznik Władimira) doszedł do władzy w Norwegii, jego wróg Jarl Eirik w odwecie zaatakował Ładogę, zajął to miasto i zdewastował jego okolice. To właśnie ten nalot spowodował, że centrum handlu przesunęło się jeszcze bardziej z Ładogi do mniej wygodnego, ale bardziej chronionego Nowogrodu.


Wasniecow A.M. „Stary Nowogród Wielki”


W tym samym czasie Rusi i Waregowie, chociaż te słowa pojawiły się początkowo jako synonimy, nie zostały w pełni zidentyfikowane przez kronikarzy: „Igor, po kopulowaniu jego wielu. Waregowie i Rusi i Polany i Słowenii ... (944)” . Oznacza to, że okazuje się, że Rusi to cała populacja regionu Ładoga, a Waregowie są członkami zorganizowanych oddziałów, niezależnych lub wchodzących na służbę jakiegoś księcia. Co więcej, po aneksji Ładogi to przybysze z krajów skandynawskich zaczęto nazywać Wikingami. Rusi szybko zniknęli w słowiańskim morzu, pozostawiając po sobie tylko imię.

We współczesnym komentarzu do fundamentalnej pracy A. Stringholma „Kampanie wikingów” rosyjski historyk A. Chlewow pisze:

W historii Rosji kwestia udziału wojowników skandynawskich w genezie państwa staroruskiego nabrała bolesnej i skrajnie upolitycznionej, przesyconej emocjonalnie postaci tzw. fakty, które:

a) przesiedlenie Słowian i Skandynawów wśród autochtonicznych Finów i Bałtów przebiegało prawie jednocześnie, w przeciwnych kierunkach i miało w zasadzie ten sam charakter (pompowanie daniny od miejscowej ludności z przewagą zasady kolonizacji-osiedlenia wśród Słowian );

b) państwo dojrzewało w sposób naturalny, bez potrzeby jakichkolwiek „pierwszych impulsów” kulturowych i powstało początkowo jako mechanizm regulacji równowagi sił i dopływów oraz jako środek usprawnienia handlu tranzytowego wzdłuż szlaku Wołgi i szlaku od Waregów do Grecy;

c) Skandynawowie wnieśli ważny wkład w formację starożytnej Rusi właśnie jako wysoce profesjonalnych wojowników, nadając oryginalności i kolorytu wschodzącemu państwu i skutecznie harmonizując z duchowym komponentem pochodzącym z Bizancjum” (akademik D.S. Lichaczow zasugerował nawet termin skandynawski Bizancjum).




Naturalny bieg wydarzeń doprowadził do całkowitej asymilacji Rusi przez liczniejszych Słowian i powstania na tej podstawie bytu państwowego, któremu historycy rosyjscy XIX wieku nadali kryptonim Rusi Kijowskiej.
Autor:
177 komentarzy
Ad

Subskrybuj nasz kanał Telegram, regularnie dodatkowe informacje o operacji specjalnej na Ukrainie, duża ilość informacji, filmy, coś, co nie mieści się na stronie: https://t.me/topwar_official

informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. VlR
    30 lipca 2018 07:04
    +7
    Posłowie: wątek obecności normańskiej w Rusi „nie pozwolił mi odejść” po zakończeniu pracy nad artykułem „Wojna dzieci św. Włodzimierza oczami autorów skandynawskich sag”. Okazało się, że miał on stać się drugim artykułem w cyklu, albo - częścią tego, który stał się trzecim. A pierwsza część cyklu to praca, na którą teraz zwróciłeś uwagę. Mam nadzieję, że z tych artykułów dowiesz się czegoś nowego. Starałam się pisać w taki sposób, aby czytanie tych prac było łatwe i ciekawe.
    1. Bar1
      Bar1 30 lipca 2018 08:40
      + 16
      z Wikingów i Waregów nie pozostał ani jeden toponim, prócz zabłoconych papierowych list przepisanych.Ludzie są gotowi, którzy rozbili wszystkich w Europie po kolei, też prawie nie zostawili imion.Jak Szwedzi powinni być Gotami, ale Szwedzi nie chcieli być Gotami.Ale Rosjanie, chociaż rusofobowie odbierają im swoje imię, pozostali przez wieki do dnia dzisiejszego.Tishnikowie zawsze mają wszystkie nazwy i określenia cywilizacyjne, które odróżniają cywilizację od społeczności prymitywnych w języku rosyjskim język należy albo do Greków, albo Łacinników, albo Waregów, a sami Rosjanie nic nie stworzyli i wszystko pożyczyli, ale sami przeżyli, a wszyscy ci Grecy, Rzymianie, Wikingowie-Waregowie zniknęli i zniknęli na wieki, ale odeszli za stosem wszelkiego rodzaju kronik.
      Szczególnie zabawne jest słowo -bydło, dopóki Wikingowie nie powiedzieli, jak rosyjscy idioci nazywają bydło, Rosjanie nie mieli bydła.
      Sama nazwa _Russian_ jest dość potwierdzona na ziemi, na przykład wcześniej rzeka Memel była nazywana w dolnym biegu Rusi, a miasto tam w delcie rzeki Rusi nadal istnieje, ale nie ma miast o nazwie Viking na ziemi i nigdy nie było, co sugeruje, że wszystkie opowieści normańskie są wymysłem Niemców z okresu E2.



      Z drugiej strony lokalni gawędziarze - rusofobowie usiłują gadać, że Rosjanie są potomkami Waregów, a lokalni gawędziarze nie są nawet w stanie opanować dowodów przedstawionych przez historyków Fomenko i Nosowskiego według Kroniki Radziwiłowa. Kronika jest późną falsyfikacją i była to strony z normańskim wezwaniem Waregów do Rusi i odniesieniem czasu do chronologii nowożytnej.
      1. Korsar4
        Korsar4 30 lipca 2018 08:54
        +5
        Kiedy etykietowanie pomogło?

        Czy śmiało odróżniasz „rusofobów” od „słowianofilów”? Jakimi znakami?
        1. Bar1
          Bar1 30 lipca 2018 08:57
          +2
          Cytat z Korsara4
          Kiedy etykietowanie pomogło?

          Czy śmiało odróżniasz „rusofobów” od „słowianofilów”? Jakimi znakami?


          co tak trudno rozgryźć? Rusofile to ci, którzy przynieśli rosyjską cywilizację od Rosjan, a rusofobowie / ludzie Zachodu / Normaniści to ci, którzy odmówili Rosjanom własnych korzeni.
          Phils i phobes, jeśli nie rozumiesz, to zawsze jest tłumacz.
          1. Korsar4
            Korsar4 30 lipca 2018 09:08
            0
            Czy jesteś pewien, że na przykład Chomiakow zgodziłby się z takim kryterium podziału?
            1. Bar1
              Bar1 30 lipca 2018 09:12
              +1
              Cytat z Korsara4
              Czy jesteś pewien, że na przykład Chomiakow zgodziłby się z takim kryterium podziału?


              więc pytasz go...
              1. Korsar4
                Korsar4 30 lipca 2018 09:16
                +3
                Tradycyjnie grzeczne, uzasadnione odpowiedzi.

                Masz rację. Ponowne przeczytanie Chomiakova ma sens.
              2. Boris55
                Boris55 30 lipca 2018 09:19
                0
                Jest też opinia, która budzi we mnie zaufanie (~ 3:40):
      2. kaliber
        kaliber 30 lipca 2018 11:46
        0
        Jesteś tego pewien? Ale skandynawscy naukowcy myślą inaczej. Dużo zostało...
        1. Boris55
          Boris55 30 lipca 2018 14:10
          +3
          Cytat z kalibru
          Ale skandynawscy naukowcy myślą inaczej.

          Czy już się rozmroziły? śmiech
          1. kaliber
            kaliber 30 lipca 2018 18:29
            -1
            Próbujesz tu pokazać poczucie humoru? Masz jakieś głupie ... Jasne jest, że są tacy, którzy studiują ten problem. Muzea kultury wikingów znajdują się w Kopenhadze, Oslo, Sztokholmie na Islandii, w Yorku. Są ich strony internetowe. Idź tam, przeczytaj zamieszczone tam prace ich badaczy.
            1. Boris55
              Boris55 30 lipca 2018 20:18
              +1
              Cytat z kalibru
              Próbujesz tu pokazać poczucie humoru?

              Gdy lodowiec się cofnął, zamieszkiwały go plemiona z południa. Mrożone - nie odradzaj się.
              Oto mapa dla Ciebie: http://fotohosting.su/images/2018/07/30/003-europ
              e-500-400.gif
              1. Boris55
                Boris55 30 lipca 2018 20:19
                +2
                A oto więcej dla Ciebie: http://fotohosting.su/images/2018/07/30/006-europ
                e-300-0.gif

                Słowianie byli na długo przed Skandynawami, a co mają w muzeum, więc pojedziesz na współczesną Ukrainę, zobaczysz coś innego.
          2. 3x3zzapisz
            3x3zzapisz 30 lipca 2018 22:22
            -1
            Wycofany i już wielokrotnie.
          3. Weyland
            Weyland 31 lipca 2018 10:38
            +2
            Szczególnie interesująca jest czerwona linia przerywana (zlodowacenie środkowego plejstocenu). Na mapach z XV-XVI wieku. to właśnie ta linia przedstawiała ... góry Riphean, które naukowcy zgodzili się uznać za góry Ural tylko dlatego, że w europejskiej Rosji nie ma żadnych innych gór puść oczko Dlatego w sztuce Lope de Vegi Marina Mnishek podróżuje przez te góry do Moskwy do Dymitra śmiech
            Nosowski i Fomenko pilnie muszą udowodnić, że epoka lodowcowa w prawdziwym życiu zakończyła się zaledwie 1000 lat temu!
      3. Ratnik2015
        Ratnik2015 30 lipca 2018 21:06
        0
        Cytat: Bar1
        z Wikingów i Waregów nie pozostał ani jeden toponim, prócz przepisanych na zabłoconych papierach list.Ludzie są gotowi, którzy zmiażdżyli wszystkich w Europie po kolei, nie pozostawili też prawie żadnych nazwisk.

        Timur, odpowiem ci krótko: mylisz się. KAŻDA osoba dostarczyła sobie kilka toponimów. Tyle tylko, że nieprofesjonaliści o tym nie wiedzą. Są toponimy i gotyckie, „rosyjskie” itp.
        1. Bar1
          Bar1 30 lipca 2018 22:46
          +1
          Cytat: Ratnik2015
          Timur, odpowiem ci krótko: mylisz się. KAŻDA osoba dostarczyła sobie kilka toponimów. Tyle tylko, że nieprofesjonaliści o tym nie wiedzą. Są toponimy i gotyckie, „rosyjskie” itp.


          no cóż ciekawie zacznę a ty będziesz kontynuował
          -Gotlandia...
      4. tagil
        tagil 4 sierpnia 2018 11:32
        -1
        Etnonim Ros/Rus po raz pierwszy pojawia się w kompilacji „Historia Kościoła” nieznanego autora syryjskiego (Pseudo-Zachariasza), który posłużył się nie zachowanym do nas greckim oryginałem dzieła Zachariasza z Mytilene. Ta praca została napisana w Mezopotamii w mieście Amida i datowana na 555 AD. Siódmy rozdział dwunastej księgi został opracowany przez samego syryjskiego autora. Zawiera informacje o narodach żyjących w „krajach północnych”, tj. za górami Kaukazu. Autor otrzymał informacje o nich od dwóch mieszkańców miasta Amada, sprzedanych przez Persów w niewolę „Hunom” po zdobyciu tego bizantyjskiego miasta w 12 roku. Za „Bramą Kaspijską” na północ od gór Kaukazu jeńcy mieszkali przez ponad 503 lat i tam poślubili miejscowe kobiety. Pseudo-Zacharia wymienia 30 ludów „huńskich”, a dane te, jak zauważają wszyscy badacze, są całkowicie godne zaufania, gdyż potwierdza je wielu ówczesnych autorów. Wśród informatorów syryjskiego historyka poglądy na temat ludów żyjących dalej na północ były bardzo niejasne. Podążając za listą ludów „huńskich”, Pseudo-Zacharia nazywa Amazaratów, psich ludzi, a na północ i zachód od ich Amazonidów – Amazonki. Najbliższym sąsiadem tych ostatnich byli mieszkańcy Hros (Hrus) – „mężczyźni o ogromnych kończynach, którzy nie mają broni i których konie nie mogą nieść ze względu na ich kończyny”
        Generalnie teoria normańska nie wytrzymuje żadnej krytyki, ale trzymają się jej z całych sił, no cóż, Rosjanie nie mogą być niezależni, muszą być przez kogoś kierowani.
        Pomimo pozornej fantastyczności informacji Pseudo-Zacharia, wielu historyków uważało, że gdzieś w pobliżu Tanais (Don) i jeziora Meotia (Morze Azowskie), gdzie Amazonki są tradycyjnie lokalizowane przez starożytnych autorów, mieszkali ludzie Hros / Hrus (Marquart, 1903. s. 365, 382, ​​385; Vernadsky, 1996, s. 155-156, 268). G.V. Vernadsky widział w rosach plemię Alańczyków, A.P. Dyakonov (1939. str. 83-90) i N.V. Pigulevskaya (1952. S. 42^48; 2000. S. 361-369) uważała ten lud za plemię słowiańsko-mrówkowe. Zgodnie z opisem Pseudo-Zachariasa, N.V. Pigulevskaya, byli to wysocy, silni, chodzący ludzie - bizantyjscy autorzy VI wieku charakteryzują Słowian i Antów takimi cechami, w szczególności Prokopa z Cezarei i Jana z Efezu. Badacz zwrócił uwagę na fakt, że w opowieściach o Amazonkach, dostępnych w pismach wielu starożytnych autorów, ich sąsiedzi zawsze okazują się prawdziwymi ludami północnego regionu Morza Czarnego danego czasu. U Herodota są to Scytowie, u Pseudo-Kalistenesa to jedno z plemion Hunów („ludzi o niebieskich oczach”, a nie „brzydkich Hunów”), u syryjskiego autora z VI wieku. - Russ/rosy. Ciekawe, że hiszpańsko-arabski encyklopedysta z XI wieku. al-Bakri, sąsiedzi Amazonek są również mieszkańcami Ar-rus.
      5. Nawigator Basov
        Nawigator Basov 24 lutego 2019 16:27
        0
        Cytat: Bar1
        historycy Fomenko i Nosovsky

    2. Bar1
      Bar1 30 lipca 2018 10:26
      +2
      zastanawiasz się, co to jest? Rysunek na papirusie lub papierze, obraz na drewnie, a może obraz na pergaminie? Ogólnie jest napisany dość po rosyjsku, mimo że najprawdopodobniej jest to obraz bizantyjski.
      -Konstantin autumno (jesień) autokrator
      -Jezus Chrystus
      -Vasileus Roma i jego
      litera _P_ jest napisana w całości po rosyjsku, a litera _N_ w rosyjskich annałach i obrazach była również napisana jako _N_

    3. kaliber
      kaliber 30 lipca 2018 11:54
      +2
      Bardzo ciekawy i uzasadniony materiał, drogi Valery. Bardzo mi się podobało czytanie!
    4. Rakti Kali
      Rakti Kali 30 lipca 2018 11:59
      +4
      Autoru proszę nie pisać więcej, bo czytanie twojej grafomanii to prawdziwy ból. Traktujesz źródła tak swobodnie i tak nieodpowiedzialnie wysysasz wnioski z palca, że ​​twojej pracy nie można uznać za nie tylko naukową, ale wręcz publicystyczną. Jeszcze raz gorąco Was proszę, nie angażujcie się w grafomanię, nie piszcie więcej. Nawet prace Szpakowskiego (kaliber) na temat japońskiej średniowiecznej broni i zbroi (nawiasem mówiąc, bardzo słabej) wydają się wzorowe w porównaniu z twoim artykułem.
      Poważnie, nie więcej tego knebla, proszę.
      1. VlR
        30 lipca 2018 16:07
        +7
        Dlaczego po prostu nie przeczytasz mojej pracy? Nikt cię nie zmusza. Co więcej, jest to dobry sposób na pozbycie się mnie - ty i inni nie czytacie moich artykułów, nie dyskutujecie o nich, redaktorzy widzą, że nie są interesujące dla czytelników i przestają je publikować. Spróbuj, myślę, że ci się spodoba. Dlaczego i po co decydować się na innych? Działaj sam! Swoją drogą chętnie przeczytam Wasze wzorowe i nienaganne artykuły, a być może uczę się na ich przykładzie. Czy są jakieś? Proszę o link.
        1. Weyland
          Weyland 31 lipca 2018 10:42
          +2
          Cytat: VLR
          Swoją drogą chętnie przeczytam Wasze wzorowe i nienaganne artykuły, a być może uczę się na ich przykładzie.

          Tak jak dobry ocet robi się ze złego wina, tak dobry krytyk robi się ze złego pisarza (I. Kant). ja sam czasami uzasadnione krytykuję oddzielnie momenty w Twoich artykułach - ale rozpoznaję je jako całość całkiem dobry jakość, a Rakti-Kali beszta ich bezkrytycznie, nie podając ani jednego konkretnego przykładu niedokładności! Pisz dalej i nikogo nie słuchaj! napoje
          1. Rakti Kali
            Rakti Kali 31 lipca 2018 12:13
            -1
            Cytat z Weylanda
            Tak jak dobry ocet robi się ze złego wina, tak dobry krytyk robi się ze złego pisarza (I. Kant). Sam czasami rozsądnie krytykuję pewne punkty w twoich artykułach - ale ogólnie przyznaję, że są one dość dobrej jakości, a Rakti-Kali beszta je bezkrytycznie, nie podając ani jednego konkretnego przykładu nieścisłości!

            Aby rozsądnie odpowiedzieć na wszystkie założenia autora, musiałbym napisać artykuł o „szerszym” rozmiarze i „głębszej” podstawie, czego nie postawiłem sobie za zadanie, dlatego ograniczyłem się do tak krótkiego i być może zbyt emocjonalny przegląd.
            Ale, jak mówią, „według Senki i kapelusza”, autor jest zbyt luźny w danych i zbyt jednostronnie je interpretuje. Nie osiągnęli jeszcze konsensusu, „Rus”, „Varangians” to oznaczenia plemienne lub klasowo-stanowe, a autor już wszystko określił swoją silną wolą - „Rus” to Skandynawowie, a nie Słowianie .. , A dlaczego nie Słowianie, ten sam labian? Dlaczego nie kraje bałtyckie? Dlaczego nie Niemcy z zachodniego Bałtyku? Dlaczego nie przedstawiciele irańskojęzycznych ludów regionu Morza Czarnego? Ciekawie jest czytać swoje posty, ponieważ operujesz faktami i nie przekazujesz swoich założeń jako faktów.
            1. Weyland
              Weyland 31 lipca 2018 15:21
              +1
              Cytat z Rakti Kali
              Ciekawie jest czytać swoje posty, ponieważ operujesz faktami i nie przekazujesz swoich założeń jako faktów.

              Dziękuję, ale nie zasłużyłem. Na przykład mój post o walce Achillesa z Memnonem (w artykule o Taurach) opiera się wyłącznie na kompleksowej logicznej analizie sytuacji historycznej – ale nie mam i nie mogę mieć materiału faktograficznego! puść oczko
              1. Rakti Kali
                Rakti Kali 31 lipca 2018 17:17
                0
                Cytat z Weylanda
                Dziękuję, ale nie zasłużyłem. Na przykład mój post o walce Achillesa z Memnonem (w artykule o Taurach) opiera się wyłącznie na kompleksowej logicznej analizie sytuacji historycznej – ale nie mam i nie mogę mieć materiału faktograficznego!

                Czasami sam proces sprawia przyjemność. śmiech
          2. Allenda
            Allenda 7 lutego 2020 18:09
            0
            ale nie zgadzam się z Tobą, zbyt dowolna interpretacja wydarzeń historycznych, ciągnąca za uszy tam, gdzie to możliwe. Wszelkie założenia stają się aksjomatem. Jedna nieścisłość rodzi następną, a cały ten materiał jest zbudowany na całej tej stercie chwiejnych założeń i założeń.
      2. Pieszo
        Pieszo 30 lipca 2018 17:12
        +2
        Jeśli ci się nie podoba, nie czytaj, tak zawsze mówią.
      3. kierownik wyższego szczebla
        kierownik wyższego szczebla 6 września 2018 07:29
        +1
        Cytat z Rakti Kali
        Traktujesz źródła tak swobodnie i wysysasz wnioski z palca tak nieodpowiedzialnie, że twojej pracy nie można uznać za nie tylko naukową, ale wręcz publicystyczną.

        Z Twojego posta wynika, że ​​jesteś w temacie. Napisz więc swoją wizję tego okresu historii. I tak Twój post wygląda jak krytyka. A ludzie będą zainteresowani poznaniem innego punktu widzenia.
  2. SVP67
    SVP67 30 lipca 2018 07:28
    +2
    Historia Rusi była niestety zbyt często rewidowana i teraz bardzo trudno jest zrozumieć, gdzie jest prawdziwa historia i gdzie jest wymyślana.
    Weź przynajmniej Nowogród i jego mieszkańców
    Wybitny specjalista w dziedzinie historii Nowogrodu, nasz współczesny akademik Valentin Lavrentievich Yanin, pisze o tym w jednym ze swoich artykułów w następujący sposób: „Cechy dialektu nowogrodzkiego najwyraźniej przejawiają się w tekstach z XI-XII wieku, a na później stopniowo zanikają w wyniku kontaktów z innymi dialektami wschodniosłowiańskimi. Poszukiwanie analogii do cech dialektu nowogrodzkiego doprowadziło do wniosku, że przodkowie średniowiecznych Nowogrodzian przenieśli się z terytorium współczesnej Polski i północnych Niemiec.

    Okazuje się Nowogrodzian. potomkowie „Europejczyków” i co jest zaskakujące w tym, że zaprosili Ruryka do swoich książąt?
    1. Bar1
      Bar1 30 lipca 2018 09:22
      0
      Cytat z: svp67
      okazuje się Nowogrodzian. potomkowie „Europejczyków” i co jest zaskakujące w tym, że zaprosili Ruryka do swoich książąt?


      ogólnie rzecz biorąc, rosyjski i europejski to pojęcia antagonizmu.Jeśli weźmiesz niemieckie nazwy miejsc, to wszystkie Niemcy są przesiąknięte rosyjskimi nazwami, więc nie myl jednego z drugim, nawet Yanin nie nazwał mieszkańców Niemiec Europejczykami.
      Jeśli chodzi o nowogrodzki i odpowiednio podobne zachodnie dialekty, to musisz dowiedzieć się, jakich źródeł używał Yanin, mówiąc to.Czy to naprawdę jest, powiedzmy, od, powiedzmy, łużyckich Serbów, którzy nadal mieszkają w Saksonii, co zostało ze źródeł?

      1. Sedoy
        Sedoy 30 lipca 2018 13:54
        +4
        Cytat: Bar1
        Niemcy są usiane rosyjskimi nazwiskami


        dlaczego wszędzie „rosyjski”, a nie rosyjski ...
        Czy to jakaś poza czy coś... :)
        pisanie poprawnie i nowocześnie po rosyjsku nie jest już modne ...

        czytanie takich autorów - "trudno uwierzyć w ich łacinę" (c)
        1. Bar1
          Bar1 30 lipca 2018 15:38
          +1
          Cytat z Sedoya
          Cytat: Bar1
          Niemcy są usiane rosyjskimi nazwiskami


          dlaczego wszędzie „rosyjski”, a nie rosyjski ...
          Czy to jakaś poza czy coś... :)
          pisanie poprawnie i nowocześnie po rosyjsku nie jest już modne ...

          czytanie takich autorów - "trudno uwierzyć w ich łacinę" (c)


          nd kolego, od nowoprzybyłych? wymienić przynajmniej jedną zasadę, według której należy podwoić spółgłoski w tym słowie?
          1. Korsar4
            Korsar4 30 lipca 2018 16:34
            +2
            Jeśli chodzi o zasady, to tego uczyli w szkole.

            Korzeń: rus-, przyrostek - sk.

            Chociaż osobiście nie mam nic przeciwko zasadom. Ale to nie neguje potrzeby kompetentnej prezentacji.
            1. Bar1
              Bar1 30 lipca 2018 17:17
              +1
              Cytat z Korsara4
              Jeśli chodzi o zasady, to tego uczyli w szkole.

              Korzeń: rus-, przyrostek - sk.

              Chociaż osobiście nie mam nic przeciwko zasadom. Ale to nie neguje potrzeby kompetentnej prezentacji.


              w słowie rosyjski nie ma ani korzenia, ani przyrostka. Nikt nie nazywał Rosjan Rosjanami, o ile mi wiadomo, samo słowo „rosyjski” jest nazwą własną i nie dzieli się na rdzeń i sufiks.
              W kronikach - Radzivilovskaya
              - Ziemia rzędowa.
              -pisarze 19v Muravyov, Shishkov napisał _rosyjski_
              Otóż ​​najważniejsze jest to, że zdublowanie spółgłosek to zasada NIEMIECKA, z której należy odejść, jako że z nie naszego, słowo _rosyjski_ jest wyraźnie odwrotnym tłumaczeniem z niemieckiego.
              1. Korsar4
                Korsar4 30 lipca 2018 17:43
                +1
                A nie ma korzenia? To rewolucja gramatyczna.
                „Niech starsi towarzysze mnie poprawią”. (Z).
                Uśmiech bez kota jest już dla Lewisa Carrolla.
        2. Korsar4
          Korsar4 30 lipca 2018 16:24
          +1
          Prawdopodobnie ze względu na wersję, którą podwojenie rozpoczęło się od czasów Piotra Wielkiego.

          Ale to nie znaczy, że ktoś zniósł współczesne zasady.

          A pisanie w języku cerkiewnosłowiańskim na pewno byłoby niewygodne. I to nie tylko ze względu na układ klawiatury.
      2. SVP67
        SVP67 30 lipca 2018 17:46
        +2
        Cytat: Bar1
        weź niemieckie nazwy miejsc, to całe Niemcy są usiane rosyjskimi nazwami, więc nie myl jednego z drugim, nawet Yanin nie nazwał mieszkańców Niemiec Europejczykami.

        Nie jestem w tym sensie, mam więcej sarkazmu w pojęciu „Europejczyk”.
        Osobiście nie dziwię się, że w tym czasie jakiś Ruryk został zaproszony do panowania w Nowogrodzie. Ten świat był inny pod względem rozmieszczenia narodów. Dokładnie ustalono, że wschodnie wybrzeże Bałtyku było słowiańskie i możliwe, że niektóre z tych plemion żyły zarówno na jego zachodnim, jak i północnym wybrzeżu. I byli krewnymi, którzy rozumieli się bez tłumacza. Czcili tych samych bogów i prowadzili podobny styl życia
      3. Weyland
        Weyland 31 lipca 2018 10:53
        +2
        Cytat: Bar1
        Czy to możliwe, że od, powiedzmy, łużyckich Serbów, którzy nadal mieszkają w Saksonii, pozostało coś ze źródeł?

        Przynajmniej w toponimii - w każdym razie "klekot" nowogrodsko-pskowski pokrywa się z łużyckim i obodryckim, a nosowe "n", zachowane w języku polskim i zagubione w rosyjskim: Vyatichi wśród autorów arabskich - vaнsikora, tj. żyły, żyły. Pierwotne formy były dokładnie z „n”, porównaj: ind. "panch", taj. "panj", os. "penj", polski. „pendz”, rosyjski „pięć”.
    2. Michaił Matjugin
      Michaił Matjugin 31 lipca 2018 08:25
      +3
      Cytat z: svp67
      Okazuje się Nowogrodzian. potomkowie „Europejczyków” i co jest zaskakujące w tym, że zaprosili Ruryka do swoich książąt?

      Tak, Nowogród był zasadniczo miastem zachodnioeuropejskim, niewiele różniącym się od innych miast Hanzy i ogólnie był nie tylko gęsto zaludniony przez cudzoziemców z Europy, którzy mieli własne kościoły, place handlowe itp., ale był prawie całkowicie znajdowała się na jego orbicie (np. obieg pieniądza był zachodnioeuropejski, aż do dwukrotnego przyłączenia go do Moskwy).

      Dlatego starcia tego samego Aleksandra Newskiego z zakonami rycerskimi wyglądają jak typowa europejska rozgrywka feudalna, bez globalności.
  3. kartalon
    kartalon 30 lipca 2018 08:11
    +3
    Najbardziej sensowny artykuł na ten temat na stronie z tego co widziałem
    1. Mikołaja S.
      Mikołaja S. 30 lipca 2018 12:57
      +6
      Autor tego „rozsądnego artykułu” jest bezpośrednim kłamcą. Tacy kłamcy-sci-fi propagandziści na tematy historyczne (którzy nawet nie znają źródeł na „podstawie”, na których kłamią) teraz robią to na Ukrainie lub dzięki stypendiom Sorosa lub Departamentu Stanu. Przykład:
      Cytat: Autor: Ryzhov V.A.
      „Opowieść o minionych latach” bezpośrednio nazywa „Varangian plemię Rus”. I ten jedyny dowód stał się dosłownie przekleństwem rosyjskiej historii. Nasi „patrioty” – antynormaniści nie do końca ufają „Opowieści minionych lat”, ale nie odważą się uznać jej za niewiarygodne źródło i wycofać z historycznego obiegu.

      W rzeczywistości Opowieść o minionych latach mówi:Z kroniki wynika, że: Waregowie, Szwedzi (Svei), Noverzhtsy (Urmane) i Rus to różne grupy etniczne. Tych. Rus nie może być Waregami. I oczywiście obie te grupy etniczne nie mogą być Normanami (przynajmniej Norwegami i Szwedami). Moim zdaniem jest to kolejne bezpośrednie obalenie „teorii normańskiej”. Ale Normaniści - uparci robotnicy - nadal ciągną sowę na kulę ziemską. Przynajmniej zrób coś w ich oczach - powiedzą, boska rosa.
      1. VlR
        30 lipca 2018 14:24
        +4
        Panie, słowa „Warangianie” i „Rus” w chwili pisania kroniki nie były już synonimami. A zatem - weź udział w wyliczeniu. W tamtych czasach Waregowie byli najemnikami z krajów skandynawskich. Svei i Urmane są mieszkańcami odpowiednio Szwecji i Norwegii. A „Rus” to międzynarodowa społeczność ludzi, którzy mówią „językiem północnym” i mieszkają prawdopodobnie w regionie Ładoga – przybyli tam przed Słowianami. A nad brzegami Ładogi spotkali się ze Słowianami. Przykładem takiej społeczności ludzi na obcym terytorium są Burowie z RPA, którzy nie nazywali się już narodowością.
        1. Flavius
          Flavius 30 lipca 2018 15:18
          +6
          Cytat: VLR
          W tamtych czasach Waregowie byli najemnikami z krajów skandynawskich… A „Rus” to międzynarodowa społeczność ludzi mówiących „językiem północnym” i mieszkających prawdopodobnie w regionie Ładoga – przybyli tam przed Słowianami.

          Ale to wszystko jest czystą fantazją. Aby poprzeć jedną niesprawdzoną teorię, wysuwasz inną, szytą białą nicią i tak w nieskończoność.
          Aby twoja fikcja wyglądała bardziej przekonująco, wypowiadasz ją pewnie.
          Czy bierzesz pod uwagę wszystkie źródła? Cóż, są też genealogie Meklemburgii, gdzie ten sam Rurik jest bezpośrednio nazywany księciem Wendów i Obodrytów.
          Istnieją źródła, w których Rurik nazywany jest rodem z plemienia Vagrów, a wtedy nie ma potrzeby snuć bzdur z interpretacją terminu Varangian.
          Ale odkładasz na bok wszystkie takie dokumenty i budujesz zamki w powietrzu.
          Gdzie są ślady tego „języka północnego”? Gdzie są Thor i Odyn w traktatach z Bizancjum? Nie ma nic poza zwykłymi naciąganiami i założeniami.
          1. VlR
            30 lipca 2018 16:14
            +4
            Odnośnie genealogii Meklemburgii i innych rzeczy:
            Od dawna mam gotowy artykuł o różnych wersjach pochodzenia Rurika, oparty na różnych źródłach. Zebrane kiedyś. Ale tego nie opublikuję. Dlatego:
            1. Tutaj na pewno będziesz musiał wkroczyć w bagno przypuszczeń i założeń.
            2. Pierwszym rosyjskim księciem, który jest w 100% zidentyfikowany w źródłach skandynawskich, jest Władimir Światosławicz, więc nie należy zostawiać historii dla fantazji historycznych.
            3. Jak przekonałem się raz jeszcze, problem normański w Rosji jest wciąż poza logiką, poza zdrowym rozsądkiem i nie ma najmniejszych szans na normalną i spokojną dyskusję.
          2. VlR
            30 lipca 2018 17:06
            +1
            Są ślady języka północnego - już o tym odpowiedziałem. Gdzie są Thor i Odyn w traktatach z Bizancjum? Czy przeczytałeś artykuł? Wyraźnie stwierdza również:
            „Igor i Światosław są dla Skandynawów zupełnie nieznani. Pierwszym rosyjskim księciem, którego można z pełnym zaufaniem utożsamiać z sagami, jest Władimir Światosławicz, a dla Skandynawów nie był „jego”. A jego nazwisko nie ma skandynawskiego odpowiednika. JEŚLI PRZYPUSZCZAMY, że Włodzimierz jest nadal bezpośrednim potomkiem pierwszego króla normańskiego, powołanego do Nowogrodu, należy uznać, że do tego czasu Skandynawowie na Rusi zostali w końcu zasymilowani i uwielbieni. Mówi się wprost - JEŚLI PRZYJMUJESZ (że Władimir jest potomkiem jakiegoś normańskiego króla). A w tym przypadku, skoro sami Skandynawowie nic nie wiedzą o swoim powołaniu na Ruś (to jest napisane w artykule!), jakiś mały król mógł przybyć, najprawdopodobniej zbieg, tylko ze Starej Ładogi - gdzie Skandynawowie przybyli wcześniej Słowianie - udowodniony fakt. Stara Ładoga ze Skandynawii jest około 100 lat starsza od słoweńskiego Nowogrodu.
            A nowi Skandynawowie, którzy przybyli na Ruś jako najemnicy Włodzimierza i Jarosława, byli „westarbeiters”: wypełnili kontrakt i wyjechali. To oni nazywani są w kronikach Waregami. Goście handlowi, ambasadorowie, uciekinierzy Skandynawowie to nie Waregowie, nazywani są po narodowości. Waregowie są członkami wynajętych oddziałów. I nie jest to już założenie, ale fakt uznawany przez wszystkich. Można się spierać, kim byli Ruses, ale nie można spierać się, kim byli Wikingowie.
            1. Rakti Kali
              Rakti Kali 30 lipca 2018 18:13
              +1
              Cytat: VLR
              Stara Ładoga - gdzie Skandynawowie przybyli przed Słowianami - udowodniony fakt. Stara Ładoga ze Skandynawii jest około 100 lat starsza od słoweńskiego Nowogrodu.

              Przypomnij proszę skandynawską nazwę Staraja Ładoga.
              1. Ratnik2015
                Ratnik2015 30 lipca 2018 21:10
                +2
                Cytat z Rakti Kali
                Przypomnij proszę skandynawską nazwę Staraja Ładoga.

                Skandynawska nazwa Ładoga to Aldeigya, Aldeigjuborg (Staroskandynawska Aldeigja, Aldeigjuborg), o której pierwsza pisemna wzmianka[3] w oryginalnej formie staro-skandynawskiej. Aldeigjar znajduje się w wierszu „Bandadrapa” Eyolfa Dadaskalda.
                1. Rakti Kali
                  Rakti Kali 30 lipca 2018 22:16
                  0
                  Cytat: Ratnik2015
                  Skandynawska nazwa Ładoga to Aldeigya, Aldeigjuborg (Staroskandynawska Aldeigja, Aldeigjuborg), o której pierwsza pisemna wzmianka[3] w oryginalnej formie staro-skandynawskiej. Aldeigjar znajduje się w wierszu „Bandadrapa” Eyolfa Dadaskalda.

                  Świetnie, wiesz, jak korzystać z Google! A teraz proszę wyjaśnić jego etymologię.
                  1. Michaił Matjugin
                    Michaił Matjugin 31 lipca 2018 08:31
                    +1
                    Cytat z Rakti Kali
                    Świetnie, wiesz, jak korzystać z Google! A teraz proszę wyjaśnić jego etymologię.

                    To smutne, jeśli nie możesz. Dlaczego miałbyś zapytać?

                    Nazwa, według jednej wersji, pochodzi od fińskiego "Alode-joki", gdzie "alode", "aloes" - "nizina" i "jok(k)i" - "rzeka". Ogólnie rzecz biorąc, ponieważ miejsce to pierwotnie zamieszkiwały plemiona ugrofińskie, „rzeka jest w dolnym biegu”. Nazwę zapożyczyli od Finów Ładoga przyszli Skandynawowie (według najnowszych danych odnaleziono już budynki z ok. 750 r., podczas gdy dominującym inwentarzem jest skandynaw).
                    1. Rakti Kali
                      Rakti Kali 31 lipca 2018 10:00
                      -1
                      Cytat: Michaił Matjugin
                      Nazwa, według jednej wersji, pochodzi od fińskiego "Alode-joki", gdzie "alode", "aloes" - "nizina" i "jok(k)i" - "rzeka". Ogólnie rzecz biorąc, ponieważ miejsce to pierwotnie zamieszkiwały plemiona ugrofińskie, „rzeka jest w dolnym biegu”. Nazwę zapożyczyli od Finów Ładoga przyszli Skandynawowie (według najnowszych danych odnaleziono już budynki z ok. 750 r., podczas gdy dominującym inwentarzem jest skandynaw).

                      Znowu Google... Ale tym razem się myli, bo nikt nie nazywa wielkich jezior po małej rzece. Spróbuj ponownie.
                      Dobra, podpowiem, nazwa pojawiła się jeszcze przed zasiedleniem tego obszaru przez plemiona tureckojęzyczne.
                      1. Michaił Matjugin
                        Michaił Matjugin 31 lipca 2018 14:44
                        0
                        Cytat z Rakti Kali
                        Dobra, podpowiem, nazwa pojawiła się jeszcze przed zasiedleniem tego obszaru przez plemiona tureckojęzyczne.

                        Mdya, więc mylisz plemiona tureckojęzyczne z ugrofińskimi? Cóż mogę powiedzieć...

                        Najbardziej prawdopodobne znaczenie - właśnie z fińskiego - "woda na nizinie"!
              2. VlR
                30 lipca 2018 21:55
                0
                Aldeiguborg
                1. Rakti Kali
                  Rakti Kali 30 lipca 2018 22:17
                  0
                  Cytat: VLR
                  Aldeiguborg

                  Świetnie, wiesz, jak korzystać z Google! A teraz proszę wyjaśnić jego etymologię.
                  1. Operator
                    Operator 30 lipca 2018 22:32
                    -1
                    Niedawno przeczytałem, jak skandynawscy skaldowie w swoich sagach nazywali w piątym lub szóstym pokoleniu całkowicie rosyjskie imiona Rurikowiczów – można umrzeć ze śmiechu (takie imiona nigdy nie istniały ani w językach słowiańskich, ani skandynawskich). W tym i wielu innych przypadkach zadziałał efekt „zepsutego telefonu”: sami skaldowie nie słyszeli rosyjskiej mowy, polegali jedynie na przekazie dźwiękowym świadków – Wikingów, którzy nie zawracali sobie głowy autentyczną fonetyką Język rosyjski.

                    Stąd pochodzi perła Eyolfa Dadaskalda o Aldeygyuborg zamiast Ładoga.
            2. Flavius
              Flavius 30 lipca 2018 18:38
              +1
              Cytat: VLR
              Można się spierać, kim byli Ruses, ale nie można spierać się, kim byli Wikingowie.

              TAk? Ale UV. Shpakovsky uważa, że ​​Rusi to Wikingowie i uważa, że ​​nie ma sensu się kłócić, ponieważ eksperci już wszystko zdecydowali.
              Tych. obecność ludów Vagrów i Varinów w żaden sposób cię nie niepokoi i nie widzisz współbrzmień w imionach z Waregami?
              Czy czytałeś kronikę, że Nowogrodzcy wywodzą się z korzenia Varangian?
              A oto aktualne dane:
              W 1995 roku antropolog N.N. Gonczarowa ze specjalnym badaniem udowodniła genetyczne powiązania Słoweńców z Nowogrodu z Bałtami i Słowianami bałtyckimi...
              Może więc jest jeszcze powód do kłótni – kim są Waregowie, czy macie też jakichś mitycznych ekspertów, którzy jednoznacznie wszystko ustalili?
              1. Michaił Matjugin
                Michaił Matjugin 31 lipca 2018 08:36
                +3
                Cytat z Flaviusa
                Ale UV. Shpakovsky uważa, że ​​Rusi to Wikingowie i uważa, że ​​nie ma sensu się kłócić, ponieważ eksperci już wszystko zdecydowali.

                Wiesz, drogi Aleksandrze, ja też go popieram, bo WE WSZYSTKICH wczesnośredniowiecznych kronikach arabskich „Rus” i „Słowianie” to dwa zupełnie różne narody.

                „Podstępy” w VII-X wieku. - typowi Wikingowie, NIE PLEMIENI, ALE PROFESJONALNE stowarzyszenie ludzi ze Skandynawii (znajdujących się w pochówkach w Rosji i krajach bałtyckich oraz Szwedów, Norwegów, Duńczyków, a nawet Irlandczyków i Szkotów), żyjących w handlu niewolnikami, handlu i wojskowości na Nizinie Rosyjskiej.

                „Słowianie” to plemienne, a nie zawodowe stowarzyszenia, innego ludu, nie Skandynawów, żyjące z rolnictwa, pszczelarstwa itp.

                Właściwie nawet broń jest inna - "Rus" - ciężkozbrojna piechota gawron, w zbrojach, z długimi mieczami i dwuręcznymi toporami, wysoko ceniona jako najemnicy w Bizancjum; „Słowianie” - nieopancerzeni żołnierze piechoty z rzutkami i toporami, nie doceniani jako żołnierze najemni w Bizancjum.
                1. Flavius
                  Flavius 31 lipca 2018 09:11
                  +4
                  Cytat: Michaił Matjugin
                  dla WSZYSTKICH wczesnośredniowiecznych kronik arabskich „Rus” i „Słowianie” to dwa zupełnie różne narody.

                  I w pewnym stopniu popieram to stwierdzenie, wyobraź sobie uśmiech
                  Jeśli myślisz, że nie będę jadł, gdyby tylko Rusi byli Słowianami, to wcale nie jest to prawda. Nie lubię podmiany pojęć, gdy są nieuzasadnione i domyślnie stawiają znak równości między Wikingami, Waregami i Russem. Nikt nigdy nie udowodnił tej tożsamości i raczej tego nie udowodni.
                  Dlatego Wikingów trzeba odłożyć na bok – niech podziwiają ich kobiety i dzieci, wcale nie trzeba ich przeciągać przez każdą szczelinę.
                  Jeśli chodzi o autorów arabskich, niektórzy wczesnośredniowieczni autorzy perscy bezpośrednio nazywają Ruskich Słowianami. A to też coś znaczy.
                  Ale ten fakt jest zwykle przemilczany, dając pierwszeństwo Arabom - to jest błędne.
  4. Rebus
    Rebus 30 lipca 2018 08:19
    +4
    Jeśli wszystko jest tak, to pojawia się rozsądne pytanie - dlaczego nie ma zapożyczeń ze skandynawskiego w języku rosyjskim? Nawet w Anglii, podbitej w opisywanym czasie, w języku jest wiele zapożyczeń z języka francuskiego.
    1. VlR
      30 lipca 2018 16:48
      +2
      Czekaj, a co z obozem - "skarbiec"?
      vaktare - stróż
      hjalm - hełm
      A Tiun? - na Rusi w XI-XVII w. zarządca dworu książęcego lub bojarskiego, sędzia sądu niższego
      Jabednik? To książęcy powiernik pełniący funkcje policyjne lub sądowe
      Szkiery.
      Skrzynia i Śledź.
      Bicz
      Nawet to można założyć: imię Svein to dzik, po rosyjsku - świnia.
      To pierwsza rzecz, jaka przychodzi mi do głowy.
      1. Flavius
        Flavius 30 lipca 2018 17:35
        +2
        śmiech W niedawnym artykule o hiszpańskich Wizygotach SW. Michaił Matiugin z przekonaniem stwierdził, że hełm, miecz i bicz są bezpośrednimi zapożyczeniami z gotyku.
        Istnieje wiele zapożyczeń z języka germańskiego w językach słowiańskich, ale myślę, że ustalenie dokładniejszego oprawy jest niezwykle trudne. Tutaj musisz przeanalizować specyficzne słownictwo „północne”. A nie bata i dzika.
        1. fuksyla
          fuksyla 30 lipca 2018 18:42
          +2
          Nie jest jasne, dlaczego niektórzy autorzy uporczywie grzebią obce korzenie w rosyjskich słowach, ten sam hełm i miecz z jakiegoś powodu musiały wywodzić się z gotyku. W gotyckim jest też słowo sweins – świnia. Może więc nasi przodkowie również dowiedzieli się o świniach od Gotów? Żyli i mieszkali, widzieli w okolicy jakieś brudne zwierzęta, ale nie wiedzieli, jak to nazwać, dobrze, że Gotowie dają pieczonego prosiaka na święta i jednocześnie uszczęśliwiają nowym słowem. Podobno nasz chleb pochodzi z gotyckich hajfów...
          1. Flavius
            Flavius 30 lipca 2018 21:14
            +2
            Cytat z fuxili
            Nie jest jasne, dlaczego niektórzy autorzy uporczywie kopią obce korzenie w rosyjskich słowach

            Myślę, że pożyczki były co najmniej z dwóch powodów:
            1. Słowianie przez kilkadziesiąt lat byli częścią ostrogockiego państwa Germanarich.
            2. Słowianie pozostawali w tyle za swoimi niemieckimi sąsiadami w wielu dziedzinach działalności - rolnictwie, sprawach wojskowych itp. Nie dlatego, że Niemcy są bardziej zdolni, a Słowianie mniej. Tyle, że ci pierwsi mieszkali bliżej ówczesnych ośrodków cywilizacyjnych, tj. Imperium Rzymskie. I zaczęli wcześnie.
            Kiedy w VI wieku Słowianie rozpoczęli wojny z Bizancjum, właśnie rozpoczęli proces rozkładu systemu plemiennego. A Niemcy w tym czasie mieli już pierwsze królestwa.
            Stąd potrzeba pożyczania.
            1. Operator
              Operator 30 lipca 2018 22:46
              +1
              Czym do diabła, Słowianie, byli częścią „państwa” Ostrogotów?

              Ost-Goci podczas pobytu na stepach regionu Morza Czarnego nie posiadali żadnego „państwa”, było to dzikie plemię nomadów bez jakiegokolwiek śladu cywilizacji. A potem Hunowie wyrzucili stamtąd Ost-Gotów i siłą włączyli ich do swojego plemiennego związku. Nieliczne resztki niezależnych Ost-Gotów okopały się w górach Krymu, gdzie Teodoro naprawdę zorganizował własne państwo, ale do czasu likwidacji przez Turków kontaktowało się ono wyłącznie z lokalnymi koloniami bizantyńskimi i ludami tureckojęzycznymi.

              Pierwsze kontakty Ost-Gotów (w ramach Hunów) z Bizancjum i Rzymianami miały miejsce po, a nie przed ich pobytem na stepach regionu Morza Czarnego.
              1. Flavius
                Flavius 31 lipca 2018 07:30
                +2
                Nie podoba mi się określenie „państwo”, można użyć „protopaństwo” lub „zjednoczenie plemion”, gdzie wiodącą rolę odgrywali Goci, a Słowianie byli podporządkowani. Istota pytania się nie zmienia. Ta edukacja istniała przez ponad dekadę i niewątpliwie odcisnęła swoje piętno na słowiańskim stylu życia.
                Nie twierdziłem, że Ostrogoci po raz pierwszy zetknęli się ze światem rzymskim, powiedziałem, że plemiona germańskie jako całość zrobiły to przed słowiańskimi, co przyczyniło się do ich postępu w wielu dziedzinach.
                Jeśli widzisz u Słowian pępek ziemi, który z paleolitu wyprzedził resztę planety, to jest to ta sama zamieć, co Rusi ze Szwecji))
                1. Operator
                  Operator 31 lipca 2018 18:37
                  +1
                  Mówiłeś konkretnie o Ost-Gotach, którzy przez kilka dziesięcioleci mieli bezpośredni kontakt ze Słowianami-Antami na stepach Morza Czarnego.

                  Ale w tym czasie Goci nie byli jeszcze cywilizowani przez Bizancjum, a tym bardziej przez Rzymian. Stało się to w części Gotów Zachodnich, którzy udali się na zachód iw związku z tym całkowicie stracili kontakt ze Słowianami Wschodnimi.
                  1. Flavius
                    Flavius 31 lipca 2018 21:23
                    +1
                    Mongołowie byli również dzikimi koczownikami, którzy pod względem cywilizacyjnym byli gorsi od Rusi. Jednak w wyniku ich dominacji do języka rosyjskiego weszło szereg terminów i pojęć.
                    Goci nie są lepsi.
              2. Michaił Matjugin
                Michaił Matjugin 31 lipca 2018 19:30
                0
                Cytat: Operator
                Ost-Goci podczas pobytu na stepach regionu Morza Czarnego nie posiadali żadnego „państwa”, było to dzikie plemię nomadów bez jakiegokolwiek śladu cywilizacji.

                Andrei, przeczytaj coś o stanie Germanarich. Istnieją na jego temat zarówno dane pisane, jak i archeologiczne.

                A druga, o dzikości jest gotowa – według archeologii ich ceramika wyróżnia się bardzo jakościowo wśród ceramiki plemion, którymi się poruszali i których podbili + oczywiście bardzo silne zaawansowanie metalurgii, w tym broni.
                1. Operator
                  Operator 31 lipca 2018 19:39
                  0
                  Najpierw sam zdecydujesz, że istnieje „państwo” (terytorium z określonymi granicami na każdy moment, osiadła ludność, miasta, ośrodek metropolitalny, biurokracja, pobór podatków) lub dzika horda na kołach prowadzona przez plemię lider, gotowy za naciśnięciem jednego przycisku, pędź ze wszystkimi kagalami w dowolnym kierunku, gdzie jest to bardziej satysfakcjonujące śmiech
                  1. Michaił Matjugin
                    Michaił Matjugin 3 sierpnia 2018 20:22
                    0
                    Cytat: Operator
                    czym jest „państwo” (terytorium z określonymi granicami na każdy moment czasu, ludność osiadła, miasta, ośrodek metropolitalny, biurokracja, ściąganie podatków

                    Andrey, na Boga, bądź bardziej ostrożny. To proste – w państwie Germanarich była stolica i aparat urzędowy, a także granice i pobór podatków (głównie rzeczowych, bo był ciasny w obrocie pieniędzmi – no cóż, w epoce Rusi Kijowskiej było to w dużej mierze w uprzejmy).

                    Żyli wtedy w stanie normalnym, a nie w „hordzie na kołach”.

                    Wszystko to upadło wraz z najazdem Xiongnu – a Goci, w przeciwieństwie do Rosjan podczas najazdu mongolskiego, po prostu zdjęli swoje miejsca i weszli „pod skrzydła” Rzymu. Dopiero wtedy stali się „hordą na kółkach”, de facto uchodźcami i przesiedleńcami wewnętrznymi…
                    1. Operator
                      Operator 3 sierpnia 2018 20:58
                      0
                      Nazwij stolicę gotową w regionie Morza Czarnego.
                      1. Michaił Matjugin
                        Michaił Matjugin 3 sierpnia 2018 22:47
                        +1
                        Cytat: Operator
                        Nazwij stolicę gotową w regionie Morza Czarnego

                        „Schronisko nad Dnieprem” – Dnaprstadt. Najprawdopodobniej - pierwsza osada na terenie starożytnego Kijowa. To trochę „zabroniony temat” i dlatego mocno przemilczany w czasach ZSRR, bo wiesz, Goci, cokolwiek by powiedzieć, są Niemcami, a okazuje się, że Kijów nie został założony przez Słowian. ogólnie ...

                        Otóż ​​dlatego partegenosse z III Rzeszy zagarnął nie tylko Krym, ale i całą Ukrainę.

                        Chociaż oczywiście dokładna lokalizacja tego miasta jest nieznana, różni archeolodzy i historycy bronią różnych lokalizacji, mniej więcej ogólnie jest to środkowy region Dniepru.

                        Otóż, jak już powiedziałem, liczba imion słowiańskich wśród gotyckich jest bardzo duża, co oznacza długi międzyetniczny (a jednocześnie dość lojalny wobec siebie) kontakt (w przeciwnym razie żaden zdobywcy nie przyjmą imion pokonanych). ani podbitych imion najeźdźców - przykładów jest wiele).
        2. Michaił Matjugin
          Michaił Matjugin 31 lipca 2018 08:39
          +2
          Cytat z Flaviusa
          W niedawnym artykule o hiszpańskich Wizygotach SW. Michaił Matiugin z przekonaniem stwierdził, że hełm, miecz i bicz są bezpośrednimi zapożyczeniami z gotyku.

          Nic dziwnego, w rzeczywistości Goci po prostu pochodzą ze Skandynawii, a ich język jest niezwykle podobny do języka wczesnośredniowiecznych Normanów i dzieli ich zaledwie kilka stuleci.
          1. Flavius
            Flavius 31 lipca 2018 09:19
            +2
            Wiele ludów germańskich pochodzi ze Skandynawii, ale to nie czyni ich Normanami, w takim sensie, w jakim termin ten był używany w średniowieczu.
            A to nie czyni z nich Wikingów ani Rosjan.
            Tutaj konieczne jest oddzielenie much od kotletów i zrozumienie terminów:
            1. nie wszyscy Niemcy są Normanami, ale Normanowie to Niemcy.
            2. Wikingowie obecnie najczęściej oznaczają Duńczyków, Szwedów lub Norwegów, którzy brali udział w kampaniach wikingów w odpowiednim okresie.
            3. Ale są też Rusi i Wikingowie. I jeszcze raz piszę, że nikt tak naprawdę nie wie, kto to jest i skąd pochodzi. A gęste wyrabianie trzeciego punktu z pierwszymi dwoma, bo naprawdę tego chcesz, jest złe. Ponieważ jest wiele argumentów, zarówno w jedną, jak iw drugą stronę.
      2. Rebus
        Rebus 30 lipca 2018 17:51
        +1
        Shelom to słowo starosłowiańskie.
        Watchman to niemiecka pożyczka z czasów Piotra I.
        Świnia to słowo starosłowiańskie, mają je również Bułgarzy, Serbowie i inni Polacy ze Słowakami.
        Skrzynia i śledź to czysto komercyjne zapożyczenia, pierwotnie występujące w dialektach pomorskich, w szczególności w dialekcie archangielskim oznacza to trumnę.
        Ale ogólnie tak, są pewne zapożyczenia, ale są to jednak osobne słowa, a nie zwroty mowy. Tak, i trudno to ocenić, ponieważ większość słów ma korzenie praindoeuropejskie i znajdują się wśród wszystkich ludów grupy językowej indoeuropejskiej. Cała ta sprawa jest mroczna, nie ma już świadków, a kroniki często pisano na podstawie sytuacji politycznej. W tamtych czasach ludzie mniej przejmowali się narodowością i rasą.
      3. Weyland
        Weyland 31 lipca 2018 11:03
        +1
        stróż i szkiery są wyraźnie zapożyczeniami z epoki Piotrowej. Ale hełm, tiun - stamtąd! Dodam: jarmark (Jahr Mark), miecz (gotyckie meki), szałas, chleb (gotycki hlaf). Tyle, że zarówno meki, jak i hlaf są nieobecne we współczesnym języku germańskim: niewiele osób wie, że „lord” (ref. „chlafort”) = opiekun chleba”, a „dama” (ref. „hlafdige”) – „ugniatanie chleba”
  5. Flavius
    Flavius 30 lipca 2018 08:33
    +5
    Tak więc najprawdopodobniej nie było „wezwania” Waregów ze Skandynawii, ale obecność ludzi pochodzenia skandynawskiego na terenie starożytnej Rusi jest niewątpliwa, a nawet „Rusi” gdzieś tam są.

    Dzięki autorowi.... Przynajmniej sensowne przemyślenia w końcu poszły na ten temat.
    Biskup Wojciech nazywa słynną księżniczkę Olgę, która rządziła w krainie polan, królową nie Słowian, ale Rusi

    Zadzwonił do niej Regina Rugorum - królową dywanów, a nie Russ, który jest jakby zupełnie inny.
    „Opowieść o minionych latach” nasi „patriotycy” – antynormaniści nie do końca ufają, ale uznają to za niewiarygodne źródło

    Nic tam nie jest napisane. Jacyś Rosjanie, jacyś Wikingowie. Kto to jest, wcale nie jest jasne. Od interpretacji tych terminów zaczynają się współczesne insynuacje.
    Tak więc niektórzy ludzie pochodzenia skandynawskiego stale mieszkali w sąsiedztwie plemion słowiańskich.

    Dlaczego właśnie skandynawski, a nie szerszy – np. germański czy celtycki?
    1. Michaił Matjugin
      Michaił Matjugin 31 lipca 2018 08:40
      +1
      Cytat z Flaviusa
      Nazwał ją regina Rugorum – królową kilimów, a nie Rusią, która jest jakoś zupełnie inna.

      Termin ten został wprowadzony wyłącznie dlatego, że biskup nie wiedział, gdzie umieścić imię nowego ludu, poetmou, i połączył je ze starożytnym plemieniem germańskim z północnych Niemiec.
      1. Flavius
        Flavius 31 lipca 2018 09:31
        +2
        Cytat: Michaił Matjugin
        że biskup nie wiedział, gdzie wkleić imię nowego ludu, poety i połączył go ze starożytnym plemieniem germańskim z północnych Niemiec.

        To tylko twoja lokalna opinia, nic nie zostało potwierdzone.
        Podobnie Jarosław Mądry w kronice zachodnioeuropejskiej z XI wieku nazywał się rex Rugorum.
        Książę Edward pisze o Jarosławie Mądrym, że jest „królem krainy dywanów, którą nazywamy Rosją”.
        W „Karcie turniejów” Henryka I Ptitsełowa wspomina się o „Vinslaus princeps Rugiae”.
        Dlaczego te źródła, które psują ogólną linię, ogłasza się głupotą pisarza lub po prostu wycisza się?
        1. Michaił Matjugin
          Michaił Matjugin 31 lipca 2018 14:46
          +1
          Cytat z Flaviusa
          Rex Rugorum.

          Moim zdaniem po prostu kombinacja etnonimów, które są zbliżone w brzmieniu. Cóż, nie ma dowodów na to, że „Rus” z VIII-X wieku. - to są późnoantyczne „dywany”… Ale w Skandynawii są terminy, które pokrywają się z tym…
          1. Flavius
            Flavius 31 lipca 2018 15:37
            +3
            Cytat: Michaił Matjugin
            Cóż, nie ma dowodów na to, że „Rus” z VIII-X wieku. - są to późnoantyczne "dywany"

            Nie ma ich więcej niż dowody na to, że Rusi pochodzą ze Skandynawii.
            Cytat: Michaił Matjugin
            Ale w Skandynawii są terminy, które pokrywają się z tym..

            Są w całej Europie, ale z jakiegoś powodu uczepiłeś się Skandynawii, ale nie Irlandii czy Rugii.
  6. Siergiej Nowoziłow
    Siergiej Nowoziłow 30 lipca 2018 08:43
    +1
    Viking w tłumaczeniu ze starożytnego szwedzkiego oznacza łajdaka. „Nasza ziemia jest wielka i pod dostatkiem, ale nie ma w niej sukni” – z opowieści minionych lat Nowogrodzianie nie mogli się obronić i mieli wynajęty oddział. Strój to uzbrojona armia zdolna do obrony. Strój - nazwany później pierwszą bronią palną. Stąd słowo pocisk.
    1. VlR
      30 lipca 2018 14:30
      +3
      Nie, Viking - albo od słowa vic - "zatoka" (ulubiona taktyka to ukrywanie się w szkierach z nagłym atakiem na wroga idącego po otwartym morzu), albo od vig - "wojna". Jak ten korzeń można połączyć ze słowem „łajdak” jest absolutnie niezrozumiałe. Inną rzeczą jest to, że wraz z utratą namiętności, zwłaszcza po chrzcie krajów skandynawskich, stosunek do Wikingów zaczął się zmieniać - i rzeczywiście słowo „Wiking” często zaczęło być używane w znaczeniu „rozbójnik”.
  7. Korsar4
    Korsar4 30 lipca 2018 08:51
    +2
    Podobała mi się wersja o podobieństwie „Varangian” i „Guard”. Nie myślałem o tym wcześniej.

    Ogólnie jest to interesujące.
  8. Ciekawy
    Ciekawy 30 lipca 2018 09:58
    +3
    Dobry artykuł. Autorka odznacza się doskonałym stylem, dobrą znajomością materiału i, co najważniejsze, chęcią pisania właśnie w ramach historii, jako nauki, a nie generowania różnego rodzaju delirium, które ostatnio wypełnia dział.
    Proponuję autorowi włączyć do swoich planów twórczych cykl o słowianofilach i okcydentalach. Interesujące powinny być rozmowy Czaadajewa z Chomiakowem i Kirejewskim w prezentacji autora.
    1. Sedoy
      Sedoy 30 lipca 2018 14:02
      +4
      Cytat z Curious
      w ramach historii jako nauki


      już śmieszne...
      historia nigdy nie była nauką...
      Nie może być nią z definicji...
      nawet wydarzenia z ukromajdanu są interpretowane jako Bóg umieści nasze dusze ...
      o jakiej nauce możemy mówić... :)
  9. Operator
    Operator 30 lipca 2018 11:23
    +4
    Artykuł jest rażącym kłamstwem:
    - do tej pory nie znaleziono ani jednego pochówku Skandynawów na terytorium Rosji, w tym w regionie Ładoga, od początku naszej ery do XII wieku włącznie, tylko 12 (jeden) pochówek kobiety z tego okresu stwierdzono, że stosunek izotopów strontu w kościach odpowiada jednemu z regionów Skandynawii;
    - w składzie ludności naszego kraju brak przynajmniej pewnego wkładu Skandynawów, nosiciele skandynawskich subkladów haplogrup R1a i I1 są nieobecni jako klasa;
    - wszystkie materialne nośniki kultury pochodzenia zachodnioeuropejskiego i skandynawskiego, odnalezione podczas wykopalisk na naszym terenie, mogły równie dobrze zostać pozyskane w wyniku wymiany handlowej lub zajęcia militarnego.

    Okazuje się paradoksalna rzecz – wschodnioeuropejskie szlaki handlowe, według rusofobicznych autorów, roiły się od Skandynawów, ale były one absolutnie nieśmiertelne i pozbawione przynajmniej pewnej seksualności w stosunku do miejscowej ludności śmiech

    Ponadto z jakiegoś powodu autor cytuje tylko część źródeł pisanych o geografii najazdów morskich Rusi jeszcze przed przybyciem Rurika do Nowogrodu. Na przykład aż trzech arabskich autorów z IX-X wieku - al-Ya'quba, Ibn Ha-ukal i al-Mas'udi - dostarcza danych o najazdach pogańskiej Rusi (al-majus ar-rus) na Półwyspie Iberyjskim. W 844 r. Rusi splądrowali mauretańskie miasto Sewillę pod przywództwem As-colda al-Dira (jak w tekście), wcześniej bezskutecznie zaatakowali frankońską Lizbonę. Atakowano także Alicante, Sidonia i Gadis.

    Ogólnie rzecz biorąc, nazwa plemienia Rusi znajduje się w źródłach pisanych z tego okresu z VI wieku naszej ery. kiedy po raz pierwszy odnotowano ruskie ataki na statki handlowe na Morzu Północnym. Następnie Rosjanie regularnie pojawiają się w kronikach niemieckich, bizantyjskich i arabskich jako rabusie morscy i niszczyciele osad przybrzeżnych. Na przykład sam Krym (kolonie bizantyjskie) był wielokrotnie plądrowany przez Rosjan, począwszy od VIII wieku.

    Z drugiej strony sagi skandynawskie (z wyjątkiem jednej) na ogół milczą o istnieniu takiego plemienia jak Rusi, nie mówiąc już o przynależności Rusi do Skandynawów, których wszystkie plemiona od początku nasza epoka jest szczegółowo wymieniona w sagach. Gatunek sag celowo koncentruje się na biografii wybitnych Skandynawów (którzy zamawiali te dzieła), tekst opisuje w najdrobniejszych szczegółach wszystkie ich czyny, także te nieudane - by tak rzec, pouczyć potomnych. Co więcej, jeśli jakakolwiek saga została następnie utracona, odniesienia do czynów jej postaci zawsze można znaleźć w wielu zachowanych sagach, w których Skandynawowie byli koniecznie porównywani ze sobą, aby zbudować osobistą ocenę.

    Ale tu jest problem - ani jedna skandynawska saga nie wspomina nawet o jakimś skandynawskim Ruriku z braćmi Sineusem i Truvorem, którzy osiedlili się w Nowogrodzie, a ich potomkowie stworzyli największe państwo w Europie w ciągu stu lat. I to pomimo tego, że na ówczesny dwór Rurikowicza dosłownie przeniknęli skandynawscy najemnicy, którzy doskonale zdawali sobie sprawę ze wszystkich szczegółów tak wybitnego „skandynawskiego” aktu.

    Skandynawscy skaldowie dosłownie pisali wrzącą wodą, nieustannie gryzmoląc sagę za sagą na cześć bogatych rodaków, którzy chwycili śmietniki naszej ojczyzny.

    Teraz w odniesieniu do licznych wzmianek o Rusi w dokumentach pisanych z drugiej połowy I tysiąclecia naszej ery.

    Historycy rusofobii, ciągnąc sowę na kuli ziemskiej, próbując sklasyfikować Rusów jako Skandynawów, całkowicie odmawiają Słowianom Zachodnim, żyjącym w tym czasie na południowym wybrzeżu Bałtyku, możliwości uczestniczenia w rajdach morskich na Atlantyku, Morzu Śródziemnym , wybrzeży Morza Bałtyckiego i Morza Czarnego Europy. Co to za kac, wybacz mój francuski?

    Pysk, zachodni Słowianie, czy nie wyszli? Fakt, że nie mieli języka pisanego, a zatem sagi i kroniki, niczego nie dowodzi. Ale obecność licznych nosicieli zachodniosłowiańskich subkladów R1a i I1 w Nowogrodzie Słoweńców obiektywnie wskazuje na wejście przedstawicieli Słowian Zachodnich do północno-wschodnich Słowian.

    Plemię Rus to część Słowian Zachodnich, którzy zamieszkiwali tereny dzisiejszego obwodu kaliningradzkiego, zwanego wówczas Porusem, czyli obszarem wzdłuż rzeki Rusy, dzisiejszego Niemna. Od zachodu terytorium Rusi graniczyło z Bałtami-Prusami, od wschodu z Bałtami, przyszłymi Litwinami. Zwłaszcza dla rusofobów: Bałtowie nagle są Metysami, pół potomkami Słowian i pół Finno-Ugryjczykami, a nawet mówiącymi dialektami sanskrytu (Prusami, Litwinami i Łotyszami), a nie tym, o czym myśleliście (golim Finno-Ugryjczycy).

    Sądząc po źródłach pisanych, Rusi, ze względu na ograniczone terytorium zamieszkania, różnili się od innych Słowian zachodnich wojowniczością i koncentrowaniem się na głównie grabieżczym, że tak powiem, charakterze rolnictwa (zbiegającego się w tym ze Skandynawami). W najazdach Rusi tylko dowodzili oddziałami innych Słowian zachodnich, byli oni rdzeniem organizacyjnym oddziałów inwazyjnych. W związku z tym oddziały zachodniosłowiańskie otrzymały tytuł „Rus”, mimo obecności w ich szeregach Słowian innego przynależności plemiennej, w tym Słowian Wschodnich i Skandynawów, którzy dołączyli wzdłuż drogi.

    Podobne przeniesienie nazwy rdzenia związku plemiennego na całą unię znane jest wśród Hunów (Hunowie byli nie więcej niż jedną setną Hunów), Chazarów (Żydzi-Chazarowie jako część pogan z Azji Środkowej ), Słowianie Wschodni (Rus jako część ludności Ziemi Rosyjskiej) i Mongołowie (Chalka jako część Tatar-Mongołów).

    PS Jedyna wzmianka o Rusi w sagach skandynawskich zawarta jest w opisie najazdu Skandynawów na Połock w połowie IX wieku (przed przesiedleniem Rusi w rejon Ładoga) w części wzmianki o przejście statków wikingów wzdłuż Niemna przez terytorium plemienia Rusi
    1. VlR
      30 lipca 2018 12:24
      +4
      Operatorze, może jesteś świetnym specjalistą w jakiejś wąskiej dziedzinie, nie wiem w jakiej, może związanej z badaniami genetycznymi, informacjami o których podajesz najczęściej nie na miejscu i nie na miejscu, a nawet w dużych ilości - ale niewiele osób (wybaczcie szczerość) interesuje się czasami prehistorycznymi. W każdym razie twoje stanowcze osądy we wszystkich innych kwestiach są nieco zaskakujące. Ogólnie rzecz biorąc, zawsze jestem zdumiony kategorycznymi ocenami niektórych osób. Naprawdę chcą mieć rację zawsze i wszędzie, ale to nie działa i nie może się udać. Ponieważ nie ma i nie może być monopolu na prawdę ostateczną.
      Do tej pory archeolodzy odkryli pięć dużych „centrów” skandynawskiej obecności w Rosji: Stara Ładoga, Gorodishche (koło Nowogrodu), Gniezdowo (koło Smoleńska), Timerevo (obwód Jarosławia) i cmentarzysko Szestowickie (koło Czernigowa). W Gnezdowie znajdują się pochówki skandynawskie, prawie nie do odróżnienia od pochówków w Szwecji w tym samym czasie. Cmentarze z pojedynczymi lub grupowymi pochówkami Skandynawów znajdują się w południowo-wschodnim regionie Ładoga, u źródła Wołgi, na południe od jeziora Ilmen, w pobliżu Jarosławia, w górnym biegu Wołgi i niedaleko centrum handlowego Bulgar. Podobne cmentarzyska znaleziono w okolicach Czernigowa, nad Desną, dopływem Dniepru oraz w Kijowie. W 2017 r. w pobliżu Karelii znaleziono pochówek wikingów w łodzi o długości około 8 metrów.
      Około 80 zdobionych metalowych przedmiotów i 30 amuletów, podobnych do skandynawskich z tamtych czasów, znaleziono w Osadzie Nowogrodzkiej, która w XIX wieku nazywała się „Rurikov”. W Nowogrodzie znaleziono 7 skandynawskich ozdób. Na terenie byłego ZSRR znaleziono 87 mieczy typu skandynawskiego z rękojeścią zdobioną w tradycji „skandynawskiej”.
      Owalne broszki pochodzenia skandynawskiego znaleziono 187 - więcej niż w całej Europie Zachodniej
      Na terenie Rosji i Ukrainy znaleziono 12 monet arabskich z wyrytymi na nich runami oraz co najmniej pięć innych inskrypcji runicznych. Ten znaleziony w Staraya Ładoga jest poematem, drugi jest wyryty na kamieniu runicznym na małej wyspie Berezan na Morzu Czarnym w pobliżu ujścia Dniepru.
      Artykuł mówi, że w 2002 roku przeprowadzono badanie genetyczne, które wykazało, że Vladimir Monomach ma skandynawski marker genetyczny N.
      Kronikarz niemiecki Titmar, korzystając z opowieści Polaków, którzy odwiedzili Ruś w 1177 r., pisze o Kijowie: „W wielkim mieście, które było stolicą tego państwa, było ponad 400 kościołów, 8 terenów handlowych i jeden TEN OBSZAR składa się z zbiegłych niewolników, którzy przybyli tu zewsząd, oraz bardzo zwinnych DAN” (przez Duńczyków mamy na myśli ludzi mówiących „językiem północnym” - w Europie Zachodniej słowa „Dans” i „Normans” były często używane jako synonimy). A to tylko jeden dowód na obecność Skandynawów na terenie starożytnej Rusi. Jeden z wielu.
      Co do ludzi ar-rus, o których mówią źródła arabskie, nie pisałem o tym odcinku, bo. nie ma to nic wspólnego z tematem. To jest kampania Normanów z Turgeis, którzy osiedlili się w Irlandii. I tak, ten dowód przemawia na korzyść wersji pochodzenia słowa Russ od skandynawskich rodsmenów, więc podanie tego przykładu jest dla ciebie niezwykle niekorzystne.
      Masz swój własny punkt widzenia – dobrze: „Niech wszystkie kwiaty zakwitną”. Ale dlaczego przypisujesz sobie prawo do uważania się za jedyną wyrocznię prawdy? Ta pozycja nie budzi szacunku.
      1. Operator
        Operator 30 lipca 2018 13:03
        +5
        Ile możesz przelać od pustego do pustego:
        - zawsze, podkreślam, zawsze cytujesz subiektywne notatki autorów zagranicznych i ignorujesz zapisy krajowych typów PVL;
        - zawsze odnosisz się do skandynawskiej biżuterii i broni znalezionej na terenie Rosji (m.in. Małej Rusi i Białorusi) jako faktu obecności Skandynawów, ignorując możliwość ich pozyskania poprzez wymianę handlową lub jako trofea wojenne;
        - zawsze przytaczasz nieaktualne informacje o rzekomej lokalizacji grobów Skandynawów na terenie Rosji, ignorując fakt, że obecnie wszyscy bez wyjątku są uznawani za groby Słowian.

        Stwierdzenie o dominacji Skandynawów na ziemiach Słowian Wschodnich na podstawie znalezisk wyrobów skandynawskich jest równoznaczne z twierdzeniem o dominacji Chazarów w Skandynawii w X wieku na podstawie znalezisk dużej liczba monet chazarskich na półwyspie (otrzymywanych przez lokalnych mieszkańców - najemników od rosyjskich książąt i Chazarów w zamian za usługi wojskowe).

        Wyjaśniono wam już, że według wyników badań genetycznych tysięcy współczesnych mieszkańców Rosji, a także szczątków kostnych z V-IX wieku, nie znaleziono jeszcze ani jednego nosiciela skandynawskich subkladów R5a i I9, co bezpośrednio wskazuje na to, że otrzymali rozkaz udania się na ziemie Słowian Wschodnich, w drodze od Waregów do Greków aż do X wieku nie było udziału Skandynawów, tylko Słowianie miejscowi i Bałtowie, a także Słowianie Zachodni zaangażowani w handel i najazdy na Bizancjum, przemieszczały się wzdłuż rzek wzdłuż tej ścieżki.

        Wszelkie powiązania między Skandynawami a Bizancjum przebiegały w tym czasie przez ziemie Niemców i Słowian Zachodnich - szacunek dla Rusi z Poru, którzy ustanowili swój monopol handlu zagranicznego na bardziej wschodnim szlaku handlowym. Wskazują na to bezpośrednio liczni nosiciele zachodniosłowiańskich podkladów R1a i I1, które nadal są skoncentrowane w regionie Ładoga.

        Nie ma więc potrzeby próbować odpierać obiektywnych danych genetycznych za pomocą subiektywnych badań filologicznych.

        PS Wśród współczesnych potomków Rurikidów są rzeczywiście zarówno nosiciele słowiańskiej (nie skandynawskiej) podklady R1a, jak i nosiciele bałtyckiej (nieugrofińskiej) subklady N1c1. Ale to (obecność nosicieli dwóch haplogrup w jednym rodzaju) tylko dowodzi, że jedna z żon Ruryka poszła w lewo.
        Na przykład Ingegerda ze Szwecji, przymusowo poślubiona Jarosławowi Mądremu, który za radą żony tymczasowo schronił byłego narzeczonego Ingigerdy, Olafa z Norwegii, wkrótce po jego wyjeździe do ojczyzny Ingigerda urodziła syna. Wymagane jest jedynie wykonanie standardowego testu na pokrewieństwo pomiędzy potomkami Rurikovicha – nosicielami N1c1 a materiałem genetycznym (tkanka nerwowa zębów) pobranym z grobu Olafa.
        1. VlR
          30 lipca 2018 13:27
          +1
          Nie ignoruję PVL i innych źródeł, ale porównuję je z zagranicznymi.
          W poprzednim artykule - stale. A w następnym artykule, na przykład, ostatnia kampania oddziału rosyjsko-warangijskiego przeciwko Tsargradowi zostanie rozważona z wykorzystaniem kronik (PVL i Sofia First), źródeł skandynawskich i Chronografu Michaiła Psellosa. Informacje o biografii królów norweskich, którzy zajrzeli do Rusi, również pochodzą z kilku źródeł. Nie wyciągam przy tym żadnych kategorycznych wniosków i nie ukrywam, że nie mówię Prawdy (dużą literą), ale jedną z wersji wydarzeń.
          Co do tego, że WSZYSTKIE groby Skandynawów na Rusi są uznawane za groby Słowian - przez kogo?! Kto w naszym kraju miał wehikuł czasu i teraz może to wszystko twierdzić z 200% pewnością? Niech wtedy zaprezentuje rysunki tej maszyny i udostępni materiały wideo, czy coś. W naszym kraju każdy historyk dostosowuje wszystko do siebie i swoich poglądów, a wierzyć, że każda wyrocznia z dyplomem nie ma szacunku dla siebie. Zwłaszcza teraz, kiedy niemal każdy stary grób znaleziony w Jerozolimie jest od razu ogłaszany jako miejsce pochówku rodziny Chrystusa, a kilka „ar Noego” zostało już „odnalezionych”.
          A co do cudzołóstwa księżniczek – kto trzymał świecę? Może Ingigerd poszła w lewo (jest taki punkt widzenia) i inne księżniczki też. A może - nie było ciągłej dynastii Rurikovich, a informacje o więzach rodzinnych nie odpowiadają rzeczywistości. A może w różnych miastach rządziły różne dynastie książąt?
          Nikt nie może nic powiedzieć ze stuprocentową pewnością.
      2. Jura Jakowlew
        Jura Jakowlew 30 lipca 2018 15:11
        +3
        „Około 80 zdobionych metalowych przedmiotów i 30 amuletów, podobnych do ówczesnych skandynawskich, znaleziono w osadzie nowogrodzkiej, która w XIX wieku nazywała się „Rurikov”
        Tam, w Siedlisku Rurika, znaleziono również zęby małpy, ale nikomu nie przyszło do głowy, aby połączyć naszą państwowość z małpami mauretańskimi.
        1. VlR
          30 lipca 2018 16:51
          +1
          Tak, nie słyszałem wcześniej takiego argumentu… Szczerze mówiąc byłem zaskoczony.
      3. AK1972
        AK1972 30 lipca 2018 15:43
        +3
        Pisz, Valery, pisz więcej. Zawsze z przyjemnością czytam Twoje artykuły, które nie twierdzą, że są ostateczną prawdą, w przeciwieństwie do niektórych niezbyt adekwatnych komentarzy. Ich autorzy przypominają, że zniewaga jest argumentem zła”.
      4. tagil
        tagil 4 sierpnia 2018 13:12
        +1
        Artykuł mówi, że w 2002 roku przeprowadzono badanie genetyczne, które wykazało, że Vladimir Monomach ma skandynawski marker genetyczny N.
        Przepraszam, czy mógłbyś podać link do artykułu, ciekawie jest przeczytać to arcydzieło. Chociaż Klyosov udowodnił, że Rurik i stąd Rurikovichowie (A Vladimir Monomach to Rurikovich) są genetycznie Słowianami
        Rurikowicze są albo nosicielami haplogrupy R1a, Słowianami, albo nosicielami południowego Bałtyku, słowiańskiej gałęzi haplogrupy N1c1.
        .
    2. Flavius
      Flavius 30 lipca 2018 12:26
      +6
      Cytat: Operator
      Artykuł jest rażącym kłamstwem:

      Co tu dodać? Złote słowa...
    3. takt
      takt 30 lipca 2018 16:36
      +2
      „- w składzie ludności naszego kraju brakuje przynajmniej jakiegoś wkładu Skandynawów w tym słowie, nosiciele skandynawskich subkladów haplogrup R1a i I1[/i] brak jako klasa;"
      " Ale dostępność w składzie Nowogród Słoweńców liczni nosiciele subkladów zachodniosłowiańskich R1a i I1[I]
      obiektywnie wskazuje na wkroczenie przedstawicieli Słowian Zachodnich na teren północno-wschodni.
      Jesteś zdezorientowany w wypowiedziach! asekurować
      1. Operator
        Operator 30 lipca 2018 21:00
        0
        Czy potrafisz odróżnić przymiotnik „skandynawski” od przymiotnika „zachodniosłowiański”? śmiech
  10. wooja
    wooja 30 lipca 2018 14:03
    0
    kolejny spór o nic,
  11. fuksyla
    fuksyla 30 lipca 2018 17:08
    +3
    Zastanawiam się, dlaczego twoi antynormaniści są patriotami w cudzysłowie? Okazuje się, że prawdziwymi patriotami, bez cudzysłowów, są ci, którzy wyznają dogmat normanizmu i są to ludzie, którzy właściwie rozumieją politykę partii i rządu. Jeśli na samym początku artykułu jest etykietowanie, to co to ma wspólnego z nauką iw ogóle z próbą obiektywnego podkreślenia istoty problemu?
    Jeśli chodzi o genealogię DNA, istnieją badania czołowego specjalisty w tej dziedzinie, prof. Klyosova, więc stwierdza on, że Rurikowicze są albo nosicielami haplogrupy R1a, Słowianami, albo nosicielami południowego Bałtyku, słowiańskiej gałęzi haplogrupy N1c1.
    1. VlR
      30 lipca 2018 17:18
      +1
      Aleksiej, bo z mojego punktu widzenia patrioci nie mogą być nieadekwatni i wściekli. Chociaż Normaniści, nawet antynormaniści, to nie ma znaczenia. Swoją drogą, powiedziałem w artykule wiele rzeczy, które powinny po prostu rozwścieczyć Normanistów – czytaj uważniej, są widoczni gołym okiem. A ogólny wniosek raczej nie spodoba się Normanistom. Wydawało mi się, że jestem jak najbardziej poprawny i po prostu bezprecedensowy, rekordowy cel. I otrzymał genialne potwierdzenie własnej tezy, że „problem normański już dawno przekroczył granice racjonalności i jest nie tyle problemem historycznym, co psychopatologicznym”. I dostałem to od antynormanistów, którzy zwyczajnie nie potrafią i nie wiedzą, jak prowadzić normalną dyskusję.
      1. Korsar4
        Korsar4 30 lipca 2018 17:47
        +2
        Czy ludzie z konieczności dzielą się na „normanistów” i „antynormanistów”?

        Może są „Należące do cesarza” i „te, które z daleka wyglądają jak muchy” (c)?
        1. fuksyla
          fuksyla 30 lipca 2018 18:24
          +1
          Tak, są różni ludzie, nawet zwolennicy teorii płaskiej ziemi. Ale ta część ludzi, którzy interesują się historią powstania Rusi, z jakiegoś powodu nieuchronnie dzieli się na obie.
          1. Korsar4
            Korsar4 30 lipca 2018 19:05
            +1
            Nie.

            Postrzegam nawet Księżniczkę Równą Apostołom Olgę, która znajduje odzwierciedlenie tam, gdzie to możliwe, jako osobę legendarną.

            I według podziału:

            „Słowianie i nihiliści.
            Zarówno ci, jak i inni mają nieczyste paznokcie”(c).

            Ludzie nie dzielą się wyraźnie na dwie trumny.

            A gdzie nie jest niestabilna gleba, ale fundament, jest nieznany.
            Chociaż są ludzie, którzy chcą rozproszyć ciemność.
        2. VlR
          30 lipca 2018 18:27
          +3
          Ludzi normalnych (autorów, badaczy, historyków, czytelników) nie należy dzielić na normanistów-anty-normanistów ani w żaden inny sposób. Normaniści - antynormaniści - to wcale nie jest ważne, szczególny przypadek ogólnego nurtu. Możesz spróbować wziąć pod uwagę wszystkie punkty widzenia i wyciągnąć wnioski na podstawie wszystkich danych. I słychać "nasz bije" i zakasawszy rękawy, machacie pięściami. Nawet dla Normanów, nawet dla antynormanistów, nawet dla Stalina, nawet dla Nawalnego, nawet dla Sobczaka z całym Domem-2.
  12. Ren
    Ren 30 lipca 2018 19:16
    +3
    autor płonie! Nigdy nie słyszałem ani nie czytałem bardziej narysowanego gówna w stylu Potroszenko! waszat
    W pierwszej części Polana=Rus=Kijów przeciwstawia się Słoweńcom=Nowogród=Normanom, wrogim plemionom! asekurować
    I w końcu wszystko jest do góry nogami!!! Już zdecydowałeś się na imprezę! facet
    1. Michaił Matjugin
      Michaił Matjugin 31 lipca 2018 08:44
      +1
      Cytat od Re
      W pierwszej części Polana=Rus=Kijów przeciwstawia się Słoweńcom=Nowogród=Normanom, wrogim plemionom!

      Odpowiem za autora - ma rację prawie we wszystkim! nawet arabscy ​​kronikarze odnotowują obecność co najmniej trzech ośrodków państwotwórczych na terenie tworzącej się wówczas starożytnej Rusi”. I tak, Nowogród od początku był antagonistą Kijowa. Nawiasem mówiąc, to on podbił południowe centrum, zakładając tam swoją dynastię.
  13. Opera
    Opera 30 lipca 2018 20:30
    +3
    Tutaj możesz się kłócić, aż zaczniesz krzyczeć! Fakt pozostaje faktem - Kronika Radziwiłowa jest fałszywa! Wstawiane są arkusze, przerysowania i podwójna paginacja... Nie widziałem ani jednego godnego argumentu przeciwnego! Wszystko to po prostu nie zauważ! Musimy zrozumieć jedno – Rosja jest rzeczywiście cywilizacją absolutnie samowystarczalną, a przede wszystkim kulturowo! Rosja, Ruś, Ros, Gardarika, Tartaria... to wcale nie jest Europa ani Azja! I tak właśnie jest, gdy od tego trzeba zajrzeć w głąb wieków! Od czasów współczesnych! Od zrozumienia ekskluzywności naszej cywilizacji! Skandynawowie stworzyliby Skandynawię! Skandynawowie skandynawscy-rosyjscy rosyjscy! Rosję stworzyli nasi wielcy przodkowie! Do legend głębokiej starożytności my, Rosjanie po rosyjsku, powinniśmy odnosić się! W końcu, jeśli przyjrzysz się uważnie, nawet Etrusków, który jest całkowicie nieczytelny dla Europejczyków, jest dla nas bardzo czytelny ...))) Więc kim byli nauczyciele nauczycieli?!)
    1. Michaił Matjugin
      Michaił Matjugin 31 lipca 2018 08:52
      -1
      Cytat: Opera
      Skandynawowie skandynawsko-rosyjscy rosyjscy! Rosję stworzyli nasi wielcy przodkowie!

      Którymi równie dobrze mogliby być zarówno Wikingowie, jak i Połowcy czy Tatarzy… (z dominującą wśród Rosjan genetyką słowiańską i ugrofińską).

      Cytat: Opera
      W końcu, jeśli przyjrzysz się uważnie, nawet Etrusków, których Europejczycy w ogóle nie czytają, jest przez nas bardzo czytelny ...)))

      Tak, jest częściowo czytelny, tak, imię własne Etrusków brzmiało „Rasna” lub „Rasen”, ale znowu nic dziwnego, ponieważ. ten starożytny lud, przed przybyciem na zachód Azji Mniejszej i na długo przed migracją morską do Włoch, nie przybył skądinąd, ale z terytorium współczesnej Mołdawii i Ukrainy.

      Moim zdaniem mógłby to być namiętny fragment jakiegoś protorosyjskiego stowarzyszenia, które połączyło dorobek cywilizacji śródziemnomorskiej, a następnie przeniosło się do Włoch, przekazując wraz z Hellenami ich kulturę starożytnemu Rzymowi.

      Ale… antropologicznie, Etruskowie NIE mają żadnego podobieństwa do słowiańsko-rosyjskich w naszym współczesnym znaczeniu.
    2. Dżungar
      Dżungar 31 lipca 2018 09:19
      -1
      Nie dotykaj tylko Tartarii ..... Nie było tam Rosjan ze słowa W OGÓLE. Kaukazi byli w średniowieczu, ale gdzie i przez kogo powiedział, że byli Rosjanami…? GDZIEKOLWIEK
  14. Operator
    Operator 30 lipca 2018 20:58
    0
    Cytat: VLR
    Co do tego, że WSZYSTKIE groby Skandynawów na Rusi są uznawane za groby Słowian – przez kogo?

    Przez samych zmarłych (żart) - wszystko, tj. W sumie wszystkie szczątki kostne z grobów „Skandynawów”, które przeszły badania genetyczne, należą do nosicieli słowiańskich subkladów haplogrupy R1a.
    1. VlR
      31 lipca 2018 06:59
      -1
      Jak zwykle – nawiązanie do tajnych badań, których żaden z poważnych specjalistów, historyków i archeologów nawet nie podejrzewa. Specjalnie sprawdzone, a nawet zamówione.
    2. Mistrz trylobitów
      Mistrz trylobitów 31 lipca 2018 10:33
      0
      Cytat: Operator
      Przez samych zmarłych (żart) - wszystko, tj. W sumie wszystkie szczątki kostne z grobów „Skandynawów”, które przeszły badania genetyczne, należą do nosicieli słowiańskich subkladów haplogrupy R1a.

      Nie pierwszy raz słyszę od Ciebie o tych badaniach. Sama nic o nich nie mogłam znaleźć. Powiedz mi, skąd czerpiesz informacje, jeśli nie trudne. hi Jeśli Klesov, to żeby nie szuflować wszystkich swoich prac, wskaż jak najdokładniej, to z pewnością ma tam bezpośrednie powiązania z badaczami.
      1. Operator
        Operator 31 lipca 2018 18:59
        +1
        Serwis Reformat.ru, felieton artykułów Klesowa, w którym szanowany biochemik wielokrotnie przytacza tezę o całkowitym braku w Rosji znalezisk szczątków kostnych nosicieli skandynawskich subkladów R1a i I1. Możesz poprosić o linki do źródeł informacji od Klesova.

        Ale to nie tylko badania genetyczne ostatniej dekady. Od końca XX wieku niemal cała Europa (w tym Skandynawia) jest mapowana pod kątem występowania w skałach różnych izotopów strontu, których stosunek jest unikalny dla każdej miejscowości z wychodniami skalnymi – Kaukaz Północny, Karpaty, Bałkany, Alpy, Pireneje, Karelia i naga Skandynawia.

        Izotopy strontu odkładają się w kościach człowieka w okresie jego wzrostu do 18-20 lat. Dlatego wszelakie udało się „przebić” wiele szczątków kostnych na temat pochodzenia z określonego regionu Europy z wychodniami skalnymi. To samo zrobiono w ZSRR, a potem w Federacji Rosyjskiej.

        Ale krajowi „historycy” z „archeologami” (haniebne s.ki!!!) wciąż mają w ustach wodę z powodu wyników badań szkieletów z pierwszego tysiąclecia naszej ery. o proporcji izotopów strontu w celu przypisania znalezisk ludziom urodzonym w Skandynawii. Wynik był niezmiennie negatywny, ale kto nam o tym powiedział?

        Zaledwie dwa lata temu jeden krajowy „historyk” podniósł w radiu „Wolność” pisk i wycie (zalany smarem i moczem z gorliwością), że na terytorium naszego kraju po raz pierwszy znaleziono szkielet kobiety, stosunek izotopów strontu, w którym mieści się przedział odpowiadający Skandynawii. I to pomimo tego, że odnalezione w Rosji szczątki kostne z tamtego okresu liczą setki, a mapowanie izotopowe Europy nie zostało jeszcze zakończone – w szczególności Sudety w Czechach nie zostały jeszcze zbadane.

        W każdym razie ustalenie jednoznacznej tożsamości szczątków kostnych można osiągnąć jedynie metodami badań genetycznych z określeniem haplotypów, podkladów i haplotypów DNA, co jest obecnie wykonywane.
        1. Mistrz trylobitów
          Mistrz trylobitów 31 lipca 2018 20:46
          0
          Cytat: Operator
          Serwis Reformat.ru, felieton artykułów Klesowa, w którym szanowany biochemik wielokrotnie przytacza tezę o całkowitym braku w Rosji znalezisk szczątków kostnych nosicieli skandynawskich subkladów R1a i I1. Możesz poprosić o linki do źródeł informacji od Klesova.

          Gdzie ja jestem, gdzie jest Klesov.
          „Drogi biochemiku” iw ogóle szanowany i szanujący się naukowiec, powołujący się na każdą tezę, powinien pozostawiać odniesienia do źródeł bez przypomnienia. Głównym kryterium bycia naukowym jest to, że każdy (!) badacz powinien być w stanie sprawdzić i dwukrotnie sprawdzić to, co zostało powiedziane, i teoretycznie uzyskać ten sam wynik, co autor.
          Nie mam ani czasu, ani ochoty na studiowanie pełnej literatury na temat genealogii DNA, ale byłoby dla mnie interesujące zapoznać się z wynikami badań genetycznych pochówków. Kto je przeprowadził, kiedy, jakie wyniki, obliczenia statystyczne itp. Jeśli tak nie jest, mam na myśli referencje, to samą tezę można wyrzucić do kosza.
          Przeczytałem artykuł "Ostatni gwóźdź do trumny" teorii normańskiej "z serwisu, który poleciłeś. Moim zdaniem jest to kompletna profanacja. Jeśli skopiuję ten sam artykuł i zmienię w nim kilka liczb i słów, wnioski będzie diametralnie przeciwny, ale jak sprawdzisz, kto ma rację - Klesov czy ja?
          Ogólnie rzecz biorąc, interpretacja dostępnych danych Klesova wydaje mi się bardzo chwiejna, aw niektórych przypadkach naciągana. Z grubsza mówiąc, jeśli ten sam haplotyp znajduje się zarówno w Rosji, jak i gdzie indziej, to dostał się tam z Rosji, a nie odwrotnie, bo tak jest, ale inaczej być nie może.
          A jego „patriotyzm naukowy” to generalnie pieśń… Prawda, której osiągnięcie jest celem każdej nauki, jest obiektywna, a patriotyzm z natury subiektywny. „Patriotyzm naukowy” to ten sam oksymoron co „smażony lód”, a osoba, która pozycjonuje się jako naukowiec musi zrozumieć, że wprowadzając taki termin, stara się zsubiektywizować prawdę, czyli przyznaje, że może być tylko jedna prawda na jeden temat, ale na inny - inna. Jeśli Klesovowi odpowiada taka prawda, to to, co robi, nie jest nauką, co zresztą zawsze dowodziłem.
  15. Terror
    Terror 30 lipca 2018 22:03
    +3
    Warto zauważyć, że sami Skandynawowie nie znali żadnej Rusi i żadnego „ludu Ros”: nazywali siebie Sveonami, Duńczykami, Normanami

    Drogi Autoru! Dzięki za artykuł, czyta się go łatwo i przyjemnie, ale… nie jako esej historyczny, ale jako gatunek fantasy.
    Dlaczego? Nie wiem, czy wiesz, ale stosunkowo niedawno pojawiły się informacje, że pod koniec XVII wieku w Imperium Szwedzkim językiem państwowym był rosyjski! Jak się okazuje, język szwedzki nie został jeszcze wynaleziony! Czyli w świetle tego zdumiewającego faktu wszelkie spory między „normanistami” a „antynormanistami” same znikają, zgadza się? Wszyscy ci Sveonowie, Duńczycy, Normanowie i inni to w rzeczywistości tylko późniejsze imiona rosyjskich mieszkańców Skandynawii.
    1. Michaił Matjugin
      Michaił Matjugin 31 lipca 2018 08:50
      +1
      Cytat z Terroru.
      Nie wiem, czy wiesz, ale stosunkowo niedawno pojawiły się informacje, że pod koniec XVII wieku w Imperium Szwedzkim językiem państwowym był rosyjski! Jak się okazuje, język szwedzki nie został jeszcze wynaleziony!

      To tylko antynaukowy nonsens, nie mamy dość. Elementarna ignorancja i chęć ciągnięcia wszystkiego za uszy są przyczyną wszelkiego zła.

      Po pierwsze: rosyjski był jednym z języków królestwa szwedzkiego w XVII wieku. To proste - w wyniku Czasu Kłopotów Szwecja objęła znaczne terytoria z ludnością rosyjskojęzyczną (Ingermanland, część południowej Finlandii, a nawet część krajów bałtyckich), gdzie, nawiasem mówiąc, ludność rosyjska żyła lepiej niż na Rusi Moskiewskiej (nie było pańszczyzny, były prawa obywatelskie itp. .P.). Niewiele osób o tym wie, ale to fakt.

      Podczas podboju tych ziem przez Piotra I ludność została zaanektowana w stylu asyryjsko-babilońskim, kiedy wielu zostało schwytanych przez wojska rządowe i nieregularnych (Kozaków, Baszkirów, Kałmuków itp.) schwytanych i sprzedanych do Azji Środkowej i na Kaukaz i Turcji, a resztę eksmitowano do północno-wschodnich prowincji centralnej Rosji.

      Po drugie: język szwedzki jest odnotowany co najmniej od wczesnego średniowiecza tylko ze źródeł pisanych. I tak, język staroruski miał bardzo duże zapożyczenia z wczesnej Szewdy. Nie ma w tym nic dziwnego – sąsiedzi nadal prowadzą aktywne stosunki handlowe i migracyjne.
      1. Terror
        Terror 31 lipca 2018 20:59
        +2
        To tylko antynaukowy nonsens, nie mamy dość. Elementarna ignorancja i chęć ciągnięcia wszystkiego za uszy są przyczyną wszelkiego zła.

        Kochanie, dlaczego tak kategorycznie!? Godne ubolewania przemówienie z okazji śmierci króla Karola XI w języku rosyjskim jest autentycznym dokumentem z 1697 roku. , dzięki czemu jest uznawany przez oficjalnych współczesnych historyków, a jego autentyczność nie jest przez nikogo kwestionowana. Po raz pierwszy dokument ten, najprawdopodobniej przypadkowo i przez przeoczenie, zademonstrowano szerokiej publiczności podczas wystawy „Orzeł i lew. Rosja i Szwecja w XVII wieku”, która odbyła się w Moskwie w 2001 roku. Ta godna ubolewania mowa jest na stałe zachowana w Bibliotece Uniwersyteckiej w Uppsali w Szwecji.
        Po pierwsze: rosyjski był jednym z języków królestwa szwedzkiego w XVII wieku.

        Gdyby rosyjski był tylko jednym z języków królestwa szwedzkiego w XVII wieku, wówczas oficjalne przemówienie na pamiątkę śmierci króla byłoby również wygłaszane w innych językach państwowych, ale tego nie przestrzega się. Na oficjalnej imprezie państwowej na najwyższym, że tak powiem, poziomie używany jest tylko język rosyjski. Z tego faktu można jedynie wyciągnąć jednoznaczny wniosek, że język rosyjski był wówczas jedynym językiem państwowym, a szwedzki jeszcze w tamtym czasie nie został wynaleziony.
        I, co ciekawe, dziś z łatwością możemy przeczytać to godne ubolewania przemówienie. Doceń połączenie czasów! Rozumiemy „Szwedzi” z XVII wieku, ale współczesnych Szwedów już nie ma! Ich przodkowie są bliżej nas, a nie ich współczesnych szwedzkich potomków!
    2. Komentarz został usunięty.
  16. Dżungar
    Dżungar 31 lipca 2018 09:14
    +3
    Obserwuję to wszystko z zewnątrz.... Widać wyraźnie, że moi przodkowie, Mongołowie, wydawali się pozostawieni sami sobie. Ale znowu ustawili się na Rosjan.. Znaczenie tego artykułu, jak rozumiem, jest następujące - Rosjanie to jedno, Słowianie to drugie. Co więcej, ci pierwsi Rusowie to jakiś motłoch, międzynarodowy szobla bez rodziny i plemienia, który osiedlił się gdzieś w okolicach Nowogrodu….. Dlatego współcześni Rosjanie są mieszanką Słowian i tego motłochu…. wszyscy są Rosjanami, to w większym stopniu potomkowie TEGO motłochu… Bez korzenie piekło rozumieją kto…. Wniosek: są współcześni Rosjanie, potomkowie motłochu, którzy nie mają tu do niczego prawa. I są Słowianie, poprawni, rdzenni. Polana tam, Drevlyans, Krivichi, Radimichi, Vyatichi. Pilnie muszą oddzielić się od tych Rosjan... I co z tego...? Zadanie jest wciąż takie samo - kłócić się ze wszystkimi w Rosji, ale lepiej pozwolić im walczyć ... I na śmierć ...
    1. VlR
      31 lipca 2018 10:10
      +1
      Twój wniosek jest dziwny. I dość obraźliwe. Ze względu na duże „historyczne” narody, być może tylko Japończycy są genetycznie czyści. Na całą resztę wpłynęły liczne fale krzyżowania ras. Okazuje się, że nazywasz wszystkie narody Ziemi „motłochem”.
      1. Weyland
        Weyland 31 lipca 2018 11:20
        +1
        Cytat: VLR
        Ze względu na duże „historyczne” narody, być może tylko Japończycy są genetycznie czyści.

        Jeśli… około 50% – haplogrupa „O” („południowochińska”), około 35% – D („tybetańska”!) I około 12% – C („mongolska”). Reszta to drobiazgi. Malajowie są znacznie czystsi we krwi (75-80% - haplogrupa "O"). W Europie - Hiszpanie, 65-70% R1b
      2. Jura Jakowlew
        Jura Jakowlew 31 lipca 2018 14:44
        +3
        „Twój wniosek jest dziwny. I dość obraźliwy… Okazuje się, że nazywasz wszystkie narody Ziemi „motłochem””
        Jeśli słowo motłoch uważa się za termin specjalny - „zbieranie rodzajów”, to nie ma w tym słowie nic obraźliwego, każdy współczesny lud składa się z kilku haplogrup plemiennych. Pytanie jest inne. W jakim innym języku, poza rosyjskim, można znaleźć wyjaśnienie tego problemu? Od razu widać, że Rosjanie zajmowali się genetyką jeszcze przed przybyciem Varangian śmiech
    2. Weyland
      Weyland 31 lipca 2018 10:29
      +2
      Cytat: Dżungar
      Co więcej, ci pierwsi Rusowie to jakiś motłoch, międzynarodowy szobla bez rodziny i plemienia, który osiedlił się gdzieś w okolicach Nowogrodu….. Dlatego współcześni Rosjanie są mieszanką Słowian i tego motłochu…. wszyscy są Rosjanami, to w większym stopniu potomkowie TEGO motłochu... Piekło bez korzeni, zrozum kto....

      A największe cywilizacje (zarówno Ateny, jak i Rzym) zawsze tworzyły taki motłoch - pasjonatów, sir. Rzym pierwotnie miał tylko 100 osób, które znały imię ojca - to oni stali się patrycjusze (dosł „mający ojców”), a plebejusze są bez wyjątku bękartami! Dlatego doszło do „uprowadzenia kobiet Sabinek” – sąsiedzi nie chcieli poślubić swoich dziewczynek takiemu motłochowi!
      Cytat: Dżungar
      Wniosek: są współcześni Rosjanie, potomkowie motłochu, którzy nie mają tu do niczego prawa. I są Słowianie, poprawni, rdzenni. Polana tam, Drevlyans, Krivichi, Radimichi, Vyatichi. Pilnie muszą oddzielić się od tych Rosjan ...

      Wniosek: są współcześni Rzymianie, potomkowie motłochu, którzy nie mają tu do niczego prawa. I są Włosi, poprawni, rdzenni. Osci tam, Samnici, Sabinowie, Umberowie, Lukanie, Bruttii, Piceni. Muszą pilnie oddzielić się od tych Rzymian! śmiech
  17. Weyland
    Weyland 31 lipca 2018 10:26
    +2
    Szczególnie znane były dwa bystrza, Gelandri i Varouforos, które M.P. Pogodin w XIX w. nazwał „dwoma filarami, które zawsze będą wspierać normanizm i wytrzymają każdą siekierę” (...) Gelandri (giallandi) – „Szum Progu”; Varuforos - baruforos („Mocna fala”) lub varuforos („Wysoka skała”). Kolejny próg (Eyfor - eifors - „Wiecznie wściekły”, „Wiecznie hałaśliwy”) jest interesujący, ponieważ jego nazwa jest obecna w inskrypcji runicznej na kamieniu Pilgard (Gotlandia) ..
    Tylko te same nazwy da się całkiem dobrze zinterpretować z… Osetyjczyka, co działa dla wersji, że Rus/Rox=Roxalans (rohs/ruhs – pospolite irańskie „światło”!
    Gelandri ... oznacza "Szum Progu". To oczywiście jest próg Zvonets… Wersja skandynawska sugeruje Gellandi – „hałaśliwy” lub Gellandri („g-” – leksykon męskich imion). Jest to rzeczywiście doskonała etymologia, dokładnie pasująca do semantyki poświadczonej przez Porphyrogenetes. Jednak w osetyjskim qselsei/gaelses- „głos”; qser/ ;gser- "hałas", "krzyk"; qsergaenag- "głośny"; zael- „dźwięk”, „dzwonienie”; zsel-lang ksennyn- „dzwonić”; zselyn- „brzmieć”; itd. Trzeba porównać kaelyn/*gaelyn – „lać” z tym, co w pewien sposób łączy to gniazdo z ruchem wody. Drugą podstawą jest Osset. krasnolud – „drzwi” (por. Balk. dor – „kamień”) – wyraźnie nawiązuje do pojęcia „progu”. Tak więc etymologia kaukaska nie jest gorsza od normańskiej.
    Czwarty próg, według Konstantyna Porfirogenetyka, w języku rosyjskim nazywa się Ayfor, a w słowiańskim – Neyasyt. To jest Nienasycony - najgroźniejszy z progów Dniepru, który miał dziewięć law i najtrudniejszy do przejścia. (…) Oset. Ajk – „jajko” (mający jednak wspólny indoeuropejski charakter) – dość dokładnie ustala obecność miejsc lęgowych, co podkreśla również Porphyrogenet. Drugą podstawą jest Osset. fars (*fors - „bok”, „krawędź”, „próg”, czyli razem: „próg zagnieżdżenia”).
    Piąty próg ma „rosyjską” nazwę Varuforos i „słowiańską” nazwę Vulniprag („Wolny próg”). (…) Olszcheiran. varu oznacza „szeroki”; Osset. fars *fors - "próg". Interpretacja jest bez zarzutu, dokładnie odpowiadając referencji Porphyrogenetes.
    (Braychevsky M.Yu. "Rosyjskie" nazwy bystrzy w Konstantin Porphyrogenitus // Akademia Nauk Ukraińskiej SRR. Instytut Archeologii Ziemi Południowej Rusi w IX-XIV wieku. (Historia i archeologia) Zbiory prace naukowe, Kijów, Naukova Dumka, 1985
    1. Flavius
      Flavius 31 lipca 2018 10:54
      +2
      Cytat z Weylanda
      Tylko te same nazwy da się całkiem dobrze zinterpretować z… Osetyjczyka, co działa dla wersji, że Rus/Rox=Roxalans (rohs/ruhs – pospolite irańskie „światło”!

      Możesz nawet znaleźć wyjaśnienia z języków celtyckich. Wszystko zależy od upodobań badacza i tego, na ile jest gotów przeciągnąć pożądane na realne. śmiech
    2. Kwintus Sertorius
      Kwintus Sertorius 31 lipca 2018 16:52
      +1
      Nazwy progów w Porfirogenecie są jedynym potwierdzeniem istnienia pewnego języka rosyjskiego, który różni się od słowiańskiego.
      Natomiast w PVL: „Rosyjski i Słoweński to jedno”.
      Według autora artykułu Skandynawowie szybko się zasymilowali, zapomnieli nawet o swoich bogach, ale uparcie zachowywali w mowie nazwy bystrzy! I poinformowali o tym Porfirogeneza.
      1. Weyland
        Weyland 1 sierpnia 2018 13:15
        +1
        Cytat z Kwintusa Sertoriusa
        Według autora artykułu Skandynawowie szybko się zasymilowali, zapomnieli nawet o swoich bogach, ale uparcie zachowywali w mowie nazwy bystrzy! I poinformowali o tym Porfirogeneza.

        Została zasymilowana w Rusi - a informacje Porfirogenezy o nazwach progów to prawie na pewno Rusi, którzy byli częścią gwardii Waregów!
        1. Kwintus Sertorius
          Kwintus Sertorius 2 sierpnia 2018 01:39
          0
          W czasach Porfirogenezy nie było straży Waregów!
      2. Michaił Matjugin
        Michaił Matjugin 3 sierpnia 2018 20:32
        +1
        Cytat z Kwintusa Sertoriusa
        Według autora artykułu Skandynawowie szybko się zasymilowali, zapomnieli nawet o swoich bogach, ale uparcie zachowywali w mowie nazwy bystrzy!

        Tak, dokładnie. Najwyraźniej nie wiesz, że ortodoksyjne chrześcijaństwo pierwotnie, w okresie pogańskim, nazywano po Rusi - „wiara Varangian”? Po prostu dlatego, że wśród Skandynawów żyjących na równinie rosyjskiej było wielu tych, którzy służyli jako najemnicy w „Varangaria” („Tagma Varangi”), a podstawą przystąpienia do niej było przyjęcie prawosławia, a więc po przejściu na emeryturę, „Warangi”, którzy pozostali na terytorium starożytnej Rusi, pozostali chrześcijanami, „naprawdę zapominając o swoich starożytnych bogach”.

        Nawiasem mówiąc, niedawno odbyły się obchody dnia Świętego Pierwszego Męczennika z Varangian Fedoroa i jego syna Jana ...

        Cóż, „strażnik Varangian” miał miejsce od X do XV wieku ....
        1. Kwintus Sertorius
          Kwintus Sertorius 5 sierpnia 2018 08:59
          0
          1. Nie wiem, czy prawosławie nazywano „wiarą Varangian”. Podaj źródło?
          Myślę, że przynajmniej od czasów kampanii Olega nasi przodkowie na pewno wiedzieli, że prawosławie to wiara Greków.
          2. O masie emerytów VG na Rusi - nie wymyślaj. Lub podaj źródło.
          3. Tagma Waregów powstała po raz pierwszy z tych, których wysłał Władimir. 988 Jak napisałem powyżej, pod Porfirogenezą nie było VG.
  18. Mistrz trylobitów
    Mistrz trylobitów 31 lipca 2018 11:09
    0
    Artykuł plus, dzięki autorce.
    Nie ma specjalnych komentarzy do treści artykułu, poza tym, że można spierać się o czas przybycia Słowian i Skandynawów na wschodni Bałtyk - który był wcześniej. Ale ogólnie rzecz biorąc, nie jest to tak ważne, ponieważ jest całkiem oczywiste, że w połowie IX wieku. a Finowie, Słowianie i Skandynawowie od dawna mieszkają razem w pobliżu Zatoki Fińskiej i stworzenie państwa dojrzało dla nich, jak mówią, „to w ogóle w porządku”. uśmiech
    Pochodzenie terminu „Rus” jest dla mnie osobiście ustaloną kwestią, uważam, że jest to fińskie słowo dla Skandynawów, które przeszło do języków słowiańskich z pewnymi zniekształceniami. Pochodzenie Rurika, mimo że nie przywiązuję do tej kwestii żadnej wagi – nawet jeśli jest Ormianinem czy Żydem, dla mnie nie ma różnicy, nadal uważam się za skandynawskiego, po prostu dlatego, że większość danych pośrednich wskazuje na to, a po raz setny wcale nie chcę powtarzać argumentów „za” i „przeciw”. Przeczytaj Jewgienija Pczełowa „Rurika” z serii „Życie wybitnych ludzi”, wszystko jest tam konsekwentnie i skrupulatnie powiedziane.
    Najważniejsze jest to, że ktokolwiek buduje starożytne państwo rosyjskie i jakkolwiek to nazywa, zbudował państwo właśnie słowiańskie, a nie fińskie czy skandynawskie. Wszystko inne - szczegóły interesujące, ale nieistotne.
    Jeszcze raz dziękuję autorowi.
    1. Flavius
      Flavius 31 lipca 2018 11:26
      +1
      Cytat: Mistrz trylobitów
      Nie ma specjalnych komentarzy do treści artykułu, poza tym, że można spierać się o czas przybycia Słowian i Skandynawów na wschodni Bałtyk - który był wcześniej

      Tak, nie tylko do krajów bałtyckich, idź dalej - Krym. Podobno Rus-Skandynawowie-Wikingowie (są to bez wątpienia Waregowie) przebili się przez Morze Czarne zaraz po śmierci św. Szczepana (787) śmiech
      „Po śmierci świętego mija kilka lat”, mówi starożytny rosyjski kompilator Życia, który zrewidował grecki oryginał, „wielki Rosjanin z Novagradu, książę Bravlin, jest bardzo silny”.

      Oficjalnie uważa się, że epoka Wikingów rozpoczęła się od najazdu na Lindisfarne w 793 roku. I okazuje się, że znowu wyprzedzamy resztę. Wikingów jeszcze nie było, ale już ich mieliśmy.
      Zjechaliśmy prosto z Nowogrodu i ruszyliśmy w drogę.
      1. Mistrz trylobitów
        Mistrz trylobitów 31 lipca 2018 12:27
        +1
        Możesz się dokuczać. Przed epoką Wikingów były też inne epoki, na przykład Wendyjczycy również żyli w tej epoce, budowali statki i robili wiele innych rzeczy. Niektórzy badacze, zwłaszcza skandynawscy, uważają, że kolonizacja wschodniego Bałtyku przez Skandynawów rozpoczęła się prawie w VI wieku, na długo przed pojawieniem się w tych miejscach Słowian. Nie udało się jeszcze potwierdzić tej hipotezy archeologicznie, ale nadzieje pozostają uśmiech więc twój sarkazm nie jest całkowicie odpowiedni.
        Inni naukowcy, głównie nasi, uważają, że Słowianie przybyli do krajów bałtyckich wcześniej, a pojawienie się Skandynawów w tych miejscach wiąże się z epoką Wikingów. Trzymam się drugiego punktu widzenia, w każdym razie jest on przynajmniej w jakiś sposób potwierdzony archeologicznie.
        A co do Bravlinów, Prusovów i innych Lutoborów i Blagomirów z Pięknym i Czułym, nie muszę wlewać. Są do tego nasi drodzy Dolbosłowianie, będą was słuchać z otwartymi ustami, a potem będą nadziewać, smażyć i jeść z wielką czcią jako święty posłaniec Velesa, aby wspomniany Veles i jego ukochany sługa nie byli rozdzieleni dla długi czas. uśmiech
        1. Michaił Matjugin
          Michaił Matjugin 31 lipca 2018 14:52
          +1
          Cytat: Mistrz trylobitów
          Przed epoką Wikingów były też inne epoki, na przykład Wendyjczycy również żyli w tej epoce, budowali statki i robili wiele innych rzeczy.

          Nie do końca, statki Skandynawów w epoce Vendel były bardziej prymitywne, prostsze i nie odnotowano żadnych kampanii (po Wielkiej Migracji Ludów było już znacznie mniej ludzi, a klimat był jeszcze lepszy).
          1. Mistrz trylobitów
            Mistrz trylobitów 31 lipca 2018 16:40
            0
            Cytat: Michaił Matjugin
            podwyżki nie są rejestrowane

            Nie ma mowy o kampaniach w tym sensie, że zbierali się, uzbrajali, szli, wracali, opowiadali wszystkim i spisywali. Jednak nawet gdyby były, nie było nikogo, kto by je naprawił. Mówimy o „pełzającej ekspansji”, kolonizacji ziem wschodnich. Według niektórych badaczy Szwedzi penetrowali tereny współczesnej Rosji na długo przed przybyciem tam Słowian - interesowały ich szlaki handlowe „do Persów” i „do Greków”. Według innych później i właśnie w związku z zasiedlaniem tych ziem przez Słowian, skoro wcześniej te ziemie nie były przedmiotem zainteresowania, ponieważ nie było jako takich szlaków handlowych. Archeologicznie bardziej prawdopodobne jest potwierdzenie drugiej wersji, gdyż pierwsze znaleziska arabskich dyrhemów w tych miejscach pochodzą z VIII wieku, tj. w tym czasie zaczynają się formować szlaki handlowe wzdłuż Wołgi i Dniepru, jednak do tego czasu istnieją już osady słowiańskie.
            Krótko mówiąc, Słowianie przybyli na te ziemie, orali pola, budowali wiele osad, a po nich przyszedł handel, a po handlu - Skandynawowie, którzy chcieli kontrolować ten handel. Nie było kogo rabować jak w Europie - mało było ludzi, żyli ubogo. Do kontrolowania szlaków handlowych potrzebne były wyposażone punkty ufortyfikowane o stałej obecności, które przy negatywnym nastawieniu miejscowej ludności, choć nieliczne, są bardzo trudne do utrzymania. Dlatego konieczne było nawiązanie relacji z miejscowymi - Słowianami i ludami ugrofińskimi i żyjącymi obok siebie - urbanistami-rolnikami, myśliwymi-rybakami i wojownikami-kupcami przez około 100 lat. Nadszedł czas - narodziło się państwo, w którym początkowo każdy naród miał swoją funkcję.
            Jest to uproszczone, wszystko oczywiście jest bardziej skomplikowane w rzeczywistości, ale widzę ogólny schemat w następujący sposób.
      2. Michaił Matjugin
        Michaił Matjugin 31 lipca 2018 14:54
        +1
        Cytat z Flaviusa
        Oficjalnie uważa się, że epoka Wikingów rozpoczęła się od najazdu na Lindisfarne w 793 roku. I okazuje się, że znowu wyprzedzamy resztę. Wikingów jeszcze nie było, ale już ich mieliśmy

        Nic dziwnego, po prostu Lidisfarne jest skrajnym zachodnim punktem procesu, a nalot Bravlin jest skrajnym wschodnim punktem tego samego procesu - wczesnośredniowiecznej migracji morskiej ze Skandynawii (od tych zachowanych w annałach, ponieważ znajdują się tam już pochówki 100% Wikingów, prawdopodobnie 8 -9 wieków, ale… na terenie Mordowii i Baszkirii…, ale o kampaniach na tych ziemiach nic nie wiemy).
        1. Flavius
          Flavius 31 lipca 2018 15:33
          +1
          Cytat: Michaił Matjugin
          Nic dziwnego, po prostu Lidisfarne jest skrajnym zachodnim punktem procesu, a nalot Bravlin jest skrajnym wschodnim punktem tego samego procesu - wczesnośredniowieczna migracja morska ze Skandynawii

          Czy naprawdę wierzysz, że pochodzą z Nowogrodu Wielkiego, którego data założenia jest co najmniej 50 lat późniejsza niż wskazana data? Przejechałeś Europę iz powrotem?
          Cytat: Michaił Matjugin
          dlatego znaleziono już pochówki 100% Wikingów, prawdopodobnie 8-9 wieków, ale ... na terenie Mordowii i Baszkirii

          Słyszałem o podobnych pochówkach w Mordowii datowanych na koniec 10, początek 11. Ale czy byli tam jacyś Wikingowie - to znowu ta sama piosenka.
          Generalnie chodzimy po tym samym filarze - mocno wierzysz, że Rusowie to Wikingowie, zbierasz dowody i ignorujesz sprzeczne. Twoje stanowisko jest jasne, nie ma nic więcej do powiedzenia.
          1. Michaił Matjugin
            Michaił Matjugin 31 lipca 2018 19:35
            0
            Cytat z Flaviusa
            Czy naprawdę wierzysz, że pochodzą z Nowogrodu Wielkiego, którego data założenia jest co najmniej 50 lat późniejsza niż wskazana data? Przejechałeś Europę iz powrotem?

            Nie, skąd to masz? Wcale nie – po prostu traktujemy Skandynawię jako rodzaj etnicznego centrum – i z którego prowadzą dwa rogi inwazji – jeden na Wielką Brytanię, drugi na Nizinę Rosyjską.

            Cytat z Flaviusa
            Słyszałem o podobnych pochówkach w Mordowii datowanych na koniec 10, początek 11. Ale czy byli tam jacyś Wikingowie - to znowu ta sama piosenka.

            Otóż ​​według inwentarza typowi Skandynawowie, z młotami Thora itp. Antropologicznie nie wiem, ale wzrost jest znaczący.
      3. Jura Jakowlew
        Jura Jakowlew 31 lipca 2018 15:30
        +2
        „Bezpośrednio z Nowogrodu zszedłem i pojechałem”.
        To nie jest takie proste, jak się wydaje. Nie ma znaczenia, jak zszedłeś do Ilmen, z Nowogrodu wzdłuż Wołchowa, czy krótszą trasą z Zatoki Fińskiej wzdłuż rzeki Ługi, dalej wzdłuż Kiby, Mszagi i Szelonu. Wejdziesz do Ilmen, ale nie będziesz mógł wyjść w niekontrolowany sposób. Niemal wszystkie rzeki wpływające do Ilmenów posiadały fortyfikacje (miasta, osady), które nie pozwalały na dalszy swobodny ruch. Wykopaliska w latach 2005-2008 w pobliżu wsi Gorodok nad Majatem wykazały, że „Grodok nad Majatem” jest najstarszą budowlą obronną na całym północnym zachodzie, z doskonale zachowanym ziemnym wałem. nie charakterystyczne dla Priilmen. Napotkano to w wykopaliskach osad słowiańskich w Polsce i Niemczech. Datowany na V wiek. Tak więc bez Słowian żaden Varangian ani Wiking nie mógł dostać się na południe.
        1. Flavius
          Flavius 31 lipca 2018 16:12
          +2
          Cytat: Jura Jakowlew
          Tak więc bez Słowian żaden Varangian ani Wiking nie mógł dostać się na południe.

          Zgadzam się z tym i wierzę, że nie istniała i nie mogła istnieć żadna dobrze ustalona trasa dla Skandynawów z Nowogrodu do Morza Czarnego.
        2. VlR
          31 lipca 2018 16:23
          0
          Na ścieżce Normanów na południe: Zgadza się, tylko za zgodą Słowian jako kupców i tylko razem ze Słowianami - w przypadku kampanii wojskowej.
          1. Flavius
            Flavius 31 lipca 2018 21:20
            +2
            Cytat: VLR
            Zgadza się, tylko za zgodą Słowian jako kupców i tylko razem ze Słowianami - w przypadku kampanii wojskowej.

            A w niewolników, których sprzedaż na rynkach bizantyjskich była głównym źródłem dochodów Rusi, za ich zgodą zamieniono także Słowian.
            A może byli to ci Słowianie, którzy nie wyrazili zgody?
            1. VlR
              1 sierpnia 2018 05:54
              +1
              Oczywiście za zgodą. Nawet tego nie wiesz? Drevlyans, Krivichi, Vyatichi i inni - za zgodą polan, którzy tak naprawdę nie brali pod uwagę ludzi z innych plemion i ludzi, i otrzymywali procent tego handlu. Pamiętajcie w annałach: „jesteśmy dobrzy, a sąsiedzi żyją po zwierzętach”. Dlaczego ich nie sprzedać? W Afryce na ogół sami Czarni sprzedawali Europejczykom innych Murzynów - po prostu pływaj i kupuj. A polana, wygodnie usiadła w drodze do Konstantynopola, otrzymała procent. A Askold i Dir, którzy pomogli usprawnić procedurę zbierania tych procentów, przyjęli z przyjemnością. I najwyraźniej ceny wzrosły. Więc Oleg musiał zlikwidować te zwyczaje.
              1. Flavius
                Flavius 1 sierpnia 2018 08:23
                +2
                Cytat: VLR
                Nawet tego nie wiesz?

                Skąd mam wiedzieć takie rzeczy, jeśli nie są one wskazane w żadnych źródłach?
                Jeśli powiesz - w jakich dokumentach jest napisane, że to właśnie łąki Ruś nie zamieniła się w niewolę, ale inne zostały zamienione, to chętnie się zapoznam i podniosę poziom.
                A dlaczego nie zabrali polan, ale zabrali inne - w końcu polany kontrolowały tylko część ścieżki (jeśli w ogóle była)?
                1. VlR
                  1 sierpnia 2018 09:11
                  0
                  Słowianie chętnie brali w niewolę Słowian należących do innych plemion. A później - też: książę Czernihowa wpadnie na przykład do Połocka i koniecznie zabierz ze sobą wszystkich ludzi, których złapie. Kogo - sprzeda, kogo - zapisze jako służący, kogo - zasadzi w nowym miejscu. Cóż, polany miały po prostu bardzo korzystne położenie geograficzne: nie można dostać się do Bizancjum wzdłuż Dniepru obok nich. A Kijów leży tuż za zbiegiem dopływów do Dniepru, wzdłuż którego żyły inne plemiona. To jest właśnie jego znaczenie i znaczenie dla starożytnej Rusi. Oczywiście sprawa celna była zorganizowana na najwyższym poziomie, a polany trzeba było brać pod uwagę i negocjować. Wszystko to było na tyle opłacalne, że zadbano nawet o ideologiczne uzasadnienie udziału w handlu niewolnikami: Polana to oświecony i cywilizowany naród, wokół są dzicy uprawiający wszelkiego rodzaju obrzydliwości. Nie jest wstydem handlować nimi i współpracować w handlu niewolnikami z Waregami, ale przeciwnie, jest to bardzo dobre.
                  1. Flavius
                    Flavius 1 sierpnia 2018 10:33
                    +2
                    dobrze rozplanowany uśmiech
  19. VlR
    31 lipca 2018 13:51
    0
    Cytat z Rakti Kali
    Aby rozsądnie odpowiedzieć na wszystkie założenia autora, musiałbym napisać artykuł „szerszy” rozmiarem i „głębszą” podstawą, czego nie postawiłem sobie za zadanie.

    A ty stawiasz. Ponieważ wątpię w twoją zdolność do napisania takiego artykułu. Udowodnij inaczej. Pisz i publikuj tutaj - przeczytam i wyrażę swoje myśli. Nie pisz - przepraszam, źle pomyślę.
    1. Rakti Kali
      Rakti Kali 31 lipca 2018 17:34
      0
      Cytat: VLR
      A ty kładziesz. Ponieważ wątpię w twoją zdolność do napisania takiego artykułu. Udowodnij inaczej. Pisz i publikuj tutaj - przeczytam i wyrażę swoje myśli.

      Cóż, dziękuję... Chociaż... Przelej 100.000 XNUMX rubli na kartę, a ja się zastanowię, co napisać.
      Cytat: VLR
      Nie pisz - przepraszam, źle pomyślę.

      Przepraszam, ale twoja opinia absolutnie nie jest dla mnie interesująca, herbata nie jest umiarem VAK.
      1. VlR
        31 lipca 2018 17:47
        +2
        Odmówić odpowiedzi z artykułem na artykuł? Nie wątpiłem w to. Eksperci od sof zawsze odmawiają. Aby odpowiedzieć dobrym artykułem, potrzebujesz odwagi (przeciwnicy-przeciwnicy przyjrzą się artykułowi dyskusyjnemu pod mikroskopem i znajdą w nim błędy w każdym drobiazgu) i wiedzy głębszej niż przeciwnicy – ​​która pozwoli ci „odpierać”. Osobiście uczestniczyłem w 2 profesjonalnych dyskusjach w czasopismach - i odpowiadałem artykułami, a nie komentarzami.
  20. Rakti Kali
    Rakti Kali 31 lipca 2018 17:24
    0
    Cytat: Michaił Matjugin
    Mdya, więc mylisz plemiona tureckojęzyczne z ugrofińskimi? Cóż mogę powiedzieć...
    Najbardziej prawdopodobne znaczenie - właśnie z fińskiego - "woda na nizinie"!

    Winny, diabeł omamiony. Szkoda, oczywiście, mylić grupę Ural z Ałtajem. Poprawię się - przed przybyciem osób mówiących językami grupy Ural.
    1. Michaił Matjugin
      Michaił Matjugin 31 lipca 2018 19:37
      +1
      Wiadomo, że przed przybyciem Finów nazwa nie jest znana, ale czy „wielka woda na nizinie” to zła nazwa jeziora? A może masz własne opcje?
  21. Operator
    Operator 31 lipca 2018 19:31
    +2
    Cytat: VLR
    Japończycy są prawdopodobnie czyści genetycznie

    Chciałeś powiedzieć - jednorodny. Ale to wcale nie dotyczy Japończyków od słowa.

    Zgodnie z badaniami szczątków kostnych, pierwszymi ludźmi, którzy osiedlili się w Japonii byli łowcy-zbieracze będący nosicielami haplogrupy D (charakterystyczni przedstawiciele to Ainu z Hokkaido). W połowie I tysiąclecia p.n.e. Chińczycy - nosiciele haplogrupy O zaczęli masowo przemieszczać się na wyspy japońskie, którzy przywieźli ze sobą umiejętności rolnicze, metalurgiczne i hodowlane, a także całkowicie zasymilowali lokalnych myśliwych żyjących w epoce kamienia.

    W rezultacie współcześni Japończycy są typowymi Metysami bez żadnej dominującej haplogrupy. Podobnymi Metysami są na przykład Bałtowie (R1a/N1c1), Ormianie (G1/R1b), Czesi (R1a/R1b), Grecy (E1/J2/R1), Żydzi (J1/J2/E1/R1) i Turcy ( J2 /R1a/R1b).

    Ludy jednorodne genetycznie (80 procent lub więcej) to na przykład Chińczycy (O1), Irlandczycy, Brytyjczycy, Francuzi i Baskowie (R1b), Mongołowie (C2), Abchazi (G1), Czeczeni i Ingusze (J2).

    Do narodów z dominującą grupą na poziomie 50 procent należą np. Rosjanie, Ukraińcy, Białorusini, Polacy, Słowacy, Kirgizi, Tadżykowie i Pasztunowie (R1a) oraz Niemcy (R1b).
  22. Operator
    Operator 31 lipca 2018 22:10
    0
    Cytat z Flaviusa
    Goci nie są gorsi [Mongol]

    Tocznik śmiech
  23. Operator
    Operator 31 lipca 2018 22:12
    +1
    Cytat: Mistrz trylobitów
    mnie wydaje się

    Ja nie.
    1. Mistrz trylobitów
      Mistrz trylobitów 31 lipca 2018 23:55
      0
      Cytat: Operator
      Ja nie.

      Cytat: Mistrz trylobitów
      Interpretacja dostępnych danych Klesova wydaje mi się bardzo chwiejna

      OK, ujmijmy to w inny sposób.
      Interpretacja dostępnych danych Klesova nie wytrzymuje poważnej krytyki, ponieważ jest jednostronna i nienaukowa. Czy to lepiej?
      1. Operator
        Operator 1 sierpnia 2018 02:01
        +1
        Cytat: Mistrz trylobitów
        nienaukowy

        Czy jesteś biochemikiem?
        1. Mistrz trylobitów
          Mistrz trylobitów 1 sierpnia 2018 09:36
          -1
          [
          Cytat: Operator
          Czy jesteś biochemikiem?

          Nie tylko nie biochemik, ale też nie historyk, jak ty i wszyscy inni piszący w tym dziale.
          A co, biochemicy są teraz poza krytyką?
          1. Operator
            Operator 1 sierpnia 2018 19:50
            +1
            Cytat: Mistrz trylobitów
            nie biochemik

            Po co więc oceniać coś, w czym nie jesteś kompetentny?
            1. Mistrz trylobitów
              Mistrz trylobitów 1 sierpnia 2018 19:56
              -1
              Cytat: Operator
              Kiedy po co oceniać to, w czym nie jesteś kompetentny?

              A ty i Klesov jesteście prawdopodobnie historykami, archeologami, genetykami...
              Osobiście stanowisko Lwa Kleina jest mi bliższe i bardziej zrozumiałe. W każdym razie w polemikach z Klesowem zachowuje się jak naukowiec, a nie jak dziennikarz. I jest specjalistą, uznanym i szanowanym w swojej dziedzinie. Niech Klesov zajmuje się biochemią, a nie wspina się w historię, archeologię itp. i nie mam powodu go krytykować.
              1. Operator
                Operator 1 sierpnia 2018 20:05
                +2
                Jaki jest związek między przyrodoznawczą dyscypliną genealogii DNA a pozycją humanisty Klein (która jest też notorycznym rusofobem, znanym z nagich kompilacji z cudzych prac naukowych dotyczących historii, osobą o nietradycyjnej orientacji i na starczy)?
                1. Mistrz trylobitów
                  Mistrz trylobitów 1 sierpnia 2018 20:49
                  0
                  Tutaj również ty, podobnie jak twój guru, natychmiast stajesz się osobisty. Klein jest autorytatywnym specjalistą w dziedzinie historii i archeologii. A w polemice z Klesowem zachowuje się o wiele bardziej rozsądnie, choć trudno nazwać rozsądnym, że się w tę polemikę wplątał, mam na myśli formę, w jakiej jest ona obecnie prowadzona. Nawiasem mówiąc, o Kleinie dowiedziałem się stosunkowo niedawno, kiedy przeczytałem jego artykuł na „genofond.ru”.
                  I dalej. Ty i Klesov możecie nazywać genealogię DNA do woli nauką, ale w rzeczywistości tak nie jest, ponieważ nie ma niezależnego przedmiotu badań, a jej metody były wielokrotnie krytykowane i uznawane przez społeczność naukową za niepoprawne. A paradoks polega na tym, że jeśli te metody zostaną dostosowane do wymagań nauki, to genealogia DNA zamieni się w genetykę populacyjną, a raczej w jej okrutnie wykastrowaną wersję.
                  Więc niech Fomenko robi matematykę, Klesov biochemię, będzie lepiej dla wszystkich. Zostaw historię historykom, a genetykę genetykom.
                  1. Operator
                    Operator 1 sierpnia 2018 23:40
                    +2
                    A chyba analizę radiowęglową należy pozostawić fizykom?

                    A potem bez końca przeżuwanie tekstów niepiśmiennych Arabów, niedoinformowanych Greków i Rzymian – „naukowa” historia, mucha w całej okazałości.

                    Być może zakończymy naszą komunikację na kompilatorze rusofobów Klein.
                  2. Kwintus Sertorius
                    Kwintus Sertorius 2 sierpnia 2018 01:56
                    +3
                    Gumilow uważał, że odkrycia dokonują się na przecięciu dyscyplin. Nie stawiaj Klyosova na równi z Fomenko. Klyosov nie angażuje się w fikcję. Czas pokaże, jak naukowa jest jego teoria.
                    Kiedyś Borys Groźny był kpiną z odkrycia państwa hetyckiego, czas minął - teraz jego zaprzeczenie może kosztować historyka imię.
                    1. Michaił Matjugin
                      Michaił Matjugin 3 sierpnia 2018 20:45
                      +1
                      Cytat z Kwintusa Sertoriusa
                      Kiedyś Borys Groźny był kpiną z odkrycia państwa hetyckiego, czas minął - teraz jego zaprzeczenie może kosztować historyka imię.

                      Nie do końca – początkowo czeski Berdzhik-Friedrich Groźny zaczął się truć, ponieważ odczytywał starożytne hetyckie inskrypcje w językach słowiańskich (a niemieccy naukowcy nie mogli tego zrobić w żaden sposób), potem jego pomysł uznano za udane, ale próby rozszyfrowania innych języków opartych na słowiańskich nie powiodły się. Nie odkrył jednak cywilizacji hetyckiej.
                      1. Operator
                        Operator 3 sierpnia 2018 21:00
                        +1
                        Gdybym użył sanskrytu Berjikh, rozszyfrowałbym więcej.
  24. Komentarz został usunięty.
  25. VlR
    1 sierpnia 2018 10:09
    -1
    Nie mogę powiedzieć z całą pewnością, czy taka opinia jest uzasadniona, ale jak się okazało, „tradycyjni” historycy i archeolodzy traktują Klesowa jak szarlatana. I postać poziomu Fomenko-Nosowskiego. Jeszcze raz powiem: nie pozwalam sobie oceniać, jak prawdziwe i uzasadnione jest takie podejście (bo szanuję genetykę, ale nie jestem specjalistą, który sam to rozgryzie). Ale fakt, że jego praca nie jest uznawana przez oficjalną naukę, jest faktem. Ale nadal musisz polegać na uznanych źródłach. Jeśli są publikacje w poważnych publikacjach w odniesieniu do Klesowa, to wszystko to inna sprawa.
    1. Operator
      Operator 1 sierpnia 2018 19:53
      +1
      Aby zrozumieć podstawy genealogii DNA, wystarczy mieć maturę.

      Jaką szkołę ukończyłeś - TSPSH? śmiech
  26. Operator
    Operator 4 sierpnia 2018 00:35
    +1
    Michaił Matjugin,

    Scytyjskie imię Dniepru to Dana, grecka nazwa to Borisfen, rzymska nazwa to Danastr, słowiańska nazwa to Slavutich/Dniepr. Ale Goci nazywali tę rzekę Nysacus, a miasto w języku gotyckim - baurgs.

    Po co rozpowszechniać nazistowskie fałszerstwo o „Dnaprstadt” na VO?
    1. Michaił Matjugin
      Michaił Matjugin 4 sierpnia 2018 04:07
      +1
      Andrey, cóż, nie musisz tego przekręcać, sam pytałeś o gotycką nazwę stolicy państwa Germanarich, odpowiedziałem ci, w czym problem? teraz mówisz już o nazwie Dniepru... Nie podoba ci się opinia niemieckich naukowców? więc ja też na to nie nalegam, właśnie powiedziałem ci nieznany fakt i to wszystko ...

      Aby zrozumieć prehistorię: w latach 1850-1852 „Królewskie Towarzystwo Antykwariów Północnych w Kopenhadze” opublikowało m.in. dwa tomy „Antiquity Russes”… W tych dwóch folio sagach skandynawskich i islandzkich związanych z językiem rosyjskim historia została opublikowana w całości i we fragmentach. Wśród innych zabytków opublikowanych w "Antiquites Russes" była słynna "Hervarasaga". W tej sadze syn króla Heidreka, który panował w Reidgotia (Reidhgotaland) i miał Danpstadir (Dniepr City) jako stolicę… Taki naukowiec jak A. A. Kunik sugerował, że to „miasto Dniepru było przez pewien czas stolicą królestwo gotyckie” . Idziemy dalej - w starożytnej piosence o Attyli jest podobne słowo - Danpar, gdzie "... miejsca naddnieprzańskie, słynny las" ... Interpretacja poprawionego wersetu "Hamdis-mal" prowadzi do tego, że w tej piosence - jednej z najstarszych pieśni Eddy - chodzi o gotową stolicę w jakimś miejscu nad dużą rzeką w Europie Wschodniej, nad "Danpar", która jest naturalnie utożsamiana z Dnieprem...

      Również mówiąc o starożytnej stolicy Gotów nad Dnieprem, możemy powiedzieć tak: szukanie nad brzegiem Dniepru miejsca, które mogłoby być sceną akcji dla bohaterów Hamdis-malu, takiego naukowca jak Vigfusson wierzył, że Danparstadir – starożytne centralne miasto nad Dnieprem – to z pewnością Kijów… to właśnie w Kijowie Wigfusson widzi centralny punkt Imperium Gotyckiego i stolicę Germanarich.

      Więc po raz kolejny skupiam waszą uwagę – „Rosyjskie Starożytności” – zostały opublikowane sto lat przed powstaniem Rzeszy nazistowskiej, a Edda została spisana na ogół 700 lat temu.

      Dlatego, jak widać na własne oczy, opinia Fasmera może być jedna, a opinia wielu innych badaczy może być inna. I wielka prośba – nie wciągajmy ideologii w historię, nic dobrego z tego nie wyszło.
      1. Operator
        Operator 4 sierpnia 2018 13:54
        +2
        Wyraźnie jesteś pisarzem, a nie czytelnikiem – Goci nie mieli słowa „miasto”, mieli słowo „gród” – osada otoczona fortyfikacjami (wał, palisada, fosa).

        Dlatego marzenia Niemców XIX wieku o obecności „stolicy” i odpowiednio jakiegoś państwa gotyckiego w regionie Morza Czarnego na podstawie wyssanego z niemieckiego palca „miasta” są żywe. przykład ciągnięcia sowy na globusie.

        Abyście mogli zrozumieć ideologiczne podstawy niemieckiego nazizmu - wymysły Hitlera i innych zwolenników Aryjczyków - Niemcy zostali zbudowani na wykopaliskach archeologicznych z końca XIX i początku XX wieku we wschodniej Austrii na obszarze Najwyższa koncentracja artefaktów kultury Hallstatt z końca drugiego tysiąclecia p.n.e.
        Oprócz licznych znalezisk broni i innych wyrobów metalowych w Hallstatt znaleziono ceramikę z wytłoczonym charakterystycznym znakiem swastyki. Odnaleziono również wiele pochówków z kremacją.
        Austriacy i Niemcy bez ceregieli ogłosili, że te artefakty należą do ich przodków, którzy zgodnie z sagami i kronikami przybyli do Hallstatt ze Skandynawii (choć tysiąc lat później, ale wówczas nie istniała analiza radiowęglowa). A ponieważ swastyka w tamtym czasie miała największy nakład w Indiach i była bezpośrednio zapisana w Rigwedzie i Aveście, w których wymieniono również własne imię osób, które używały swastyki do samoidentyfikacji, a mianowicie „Arya”, Austriacy i Niemcy natychmiast zaliczyli się do nich, zniekształcając, podczas gdy nazwa ludu brzmi „Arien” (stąd „Aryjczycy” po rosyjsku).

        I dopiero w XXI wieku udowodniono genetycznie, że Aryjczycy (tak słusznie) z drugiego tysiąclecia p.n.e. wszyscy bez wyjątku należeli do nosicieli R21a, podczas gdy Celtowie (jeden ze składników populacji Niemców i Skandynawów) należą do R1b, Skandynawowie (drugi składnik) należą do I1, R1b i R1a, ale podklad północny, którego nie mają Aryjczycy, a wreszcie Słowianie zachodni (trzeci składnik) są nosicielami R1a, ale subkladu wschodniego, którego nie ma w niespalonych pochówkach zwłok Aryjczyków w Hallstatt.

        Podklad R1a Hallstatts to Morze Czarne, zbiegające się z Aryjczykami z Indii, Iranu, Anatolii, Palestyny, Arabii, Azji Środkowej i Północnych Chin.

        To zaawansowane technologicznie arie Hallstatt, pochodzące z Morza Czarnego, na początku pierwszego tysiąclecia p.n.e. wsłuchiwały się w uszy całej Europy Zachodniej. i przeformatowano wszystkich erbinów mówiących po baskisku (z wyjątkiem właściwych Basków) na Celtów mówiących w sanskrycie.

        W Skandynawii ich krewni, zachodnioeuropejscy Aryjczycy, którzy wyemigrowali na półwysep tysiąc lat przed inwazją Aryjczyków czarnomorskich, poradzili sobie z tym wcześniej.
  27. Inżynier
    Inżynier 29 sierpnia 2018 13:01
    +1
    Och, co to za mikstura w artykule))) Cóż, przynajmniej to, co to jest:
    Skandynawowie nazywali wojowników Wikingami (najprawdopodobniej od staronordyckiej ofiary - „zatoka”, ale być może od vig - „wojna”).

    Wiking - w sagach tzw. kampania na zdobycz. Tych. Wikingowie - Skandynawowie, którzy zebrali się w tej kampanii. Dla Skandynawów Wiking uważany jest za zawód, dla całej Europy i nie tylko – to uogólniona nazwa dla wszystkich Skandynawów jako jednego plemienia.
    Rusi Kijowskiej jako państwo jest tylko w ukroistorii. Nie było takiego państwa, nie było takiej nazwy, nie ma o takiej nazwie nigdzie w kronikach ani w naszym kraju, ani w źródłach zagranicznych.
  28. avaks1
    avaks1 1 października 2018 06:25
    0
    Skąd pochodzi DNA Ruryka? Na ile to jest wiarygodne?
    1. Konstantin Szewczenko
      Konstantin Szewczenko 4 października 2018 13:25
      +1
      Na pochówek potomków.
  29. Konstantin Szewczenko
    Konstantin Szewczenko 4 października 2018 13:48
    +1
    Ciekawie napisane. Ale jestem pewien prawdziwości tłumaczenia „Księgi Velesa” Asova. Słowiańskie „plemiona”, ale na obrazie raczej społeczeństwo z miastami pod rządami elekcyjnego księcia. Mieli nazwy w miejscu zamieszkania związane z nazwami rzek lub jezior (wiele miast zachowało lub zwróciło nazwę od rzek, z którymi stoją). Nowogrodzcy nigdy nie byli nazywani Słowianami Ilmen, już nie ufają. Sądząc po twoich postach, doszedłem do wniosku, że lud południa pokonał lud północny i wysłał ich tam, gdzie teraz są (cokolwiek by powiedzieć o haplogrupie, nie da się tego sfałszować), pozostały tylko pozostałości obozów normańskich (może atakować obozy?). Oczywiście jest niewiele źródeł i nie każde źródło jest prawdziwe, choć starożytne, stąd jest wiele fantazji w różnych kierunkach.
  30. Ua3qhp
    Ua3qhp 10 października 2018 21:50
    0
    Bardzo interesuje mnie osobliwość interpretacji, że jeśli w języku obcym występuje słowo podobne w wymowie i znaczeniu do rosyjskiego, to jest to zapożyczenie z języków obcych. Może odwrotnie?
    Co oznaczają nazwy rzek:
    Psel, Seim, Woroneż - tylko mieszańce i wrony i jeże nie są oferowane.
    Z artykułu jasno wynika, że ​​Waregowie są najemnikami bez Rodziny i Plemienia, tyle że listów jest dużo.
    1. McAr
      McAr 30 grudnia 2018 23:18
      -3
      Cytat z Ua3qhp
      Z artykułu jasno wynika, że ​​Waregowie są najemnikami bez Rodziny i Plemienia, tyle że listów jest dużo.

      Problem nie polega na tym, że jest dużo bufonady, ale na tym, że interpretacja nie jest właściwa.

      W sieci można znaleźć artykuł Tiunyaeva o pochodzeniu słowa Varangian. Więc całkowicie się z nim zgadzam. Podstawa VAR ze wszystkimi odmianami VYR, VOR, VER, VIR jest pierwotnie rosyjska i ma semantyczne znaczenie „obrona, obrona, ochrona”. Pomimo przejrzystości pochodzenia słowa VARYAG, wszyscy badacze komponują jakiś nonsens. Cóż, kto nie ma rękawiczek w domu? Prawdopodobnie tylko na samym południu Rosji nie znajdziesz takich ludzi. A czym byłaby rękawica bez zdrobniałego przyrostka? Zgadza się - VAREGA. Co, więc daleko mu do VARYAG? Co robią vargi? Chroń ręce (przed zimnem). A co robią Wikingowie? Chronią też, ale już ludzi (przed przeciwnikiem). Waregowie to zawodowi obrońcy, wojownicy. I to po rosyjsku. Co więcej, podstawa VAR i wszystkich pochodnych potwierdza, że ​​tak jest, a nie inaczej. JAM - świeża jagoda stanie się kwaśna, ale po ugotowaniu pozostanie. VORozhey - stawia ochronę, amulet. Co robi bramkarz? Chroni bramę. Wróg na Rusi nazywano wąwozem, wąwozem. Wszystkie miasta na bazie VR były kiedyś fortecami granicznymi - WORoneż, Warszawa, Warna itp. Co więcej, ten rdzeń o tym samym znaczeniu można znaleźć w innych językach romańskich. Na przykład w niemieckiej Bundeswehrze i Wehrmachcie jest to wehr (ver). W języku angielskim wojownik oznacza wojownik - ta sama podstawa VAR.
      1. Konsultant
        Konsultant 31 grudnia 2018 00:00
        -1
        Cytat z McAr
        Co robią vargi? Chroń ręce (przed zimnem)

        A jeśli po rosyjsku - ogrzewają ręce. A gdzie, wydawałoby się, Wikingowie? puść oczko

        Cytat z McAr
        W języku angielskim wojownik oznacza wojownik - ta sama podstawa VAR

        Spoko.

        Powiem ci sekret - wszystkie dzieci, we wszystkich językach, najpierw mówią "łach". Poszukaj w tym mega ukrytego znaczenia… na pewno istnieje, wystarczy to zobaczyć śmiech

        Przy okazji: w anielskiej wojnie - to jest wojna, przeciągamy ją... jak ci się podoba? puść oczko