Dlaczego T-34 przegrał z PzKpfw III, ale wygrał z Tygrysami i Panterami. Wróć do Brygad

349
W artykule „Przedwojenna struktura sił pancernych Armii Czerwonej” skupiliśmy się na formowaniu przedwojennych czołg korpus, który przed wybuchem wojny był gigantycznymi formacjami, których podstawą były 2 dywizje pancerne i zmotoryzowane, plus części wsparcia i kontroli. Załoga takiego korpusu zmechanizowanego wynosiła 36 080 osób, w tym 1 czołgów prawie wszystkich typów, które służyły w Armii Czerwonej (KV-031, T-1, BT-34, T-7, miotacze ognia i amfibie).

Niestety, większość najbardziej kompletnego i gotowego do walki korpusu zmechanizowanego, jaki mieliśmy na początku II wojny światowej, została utracona podczas bitwy o pogranicze i bitew, które nastąpiły później. Było wiele przyczyn tego stanu rzeczy, które szczegółowo wymieniliśmy już wcześniej:



1. Inicjatywa strategiczna należała do naszego wroga, podczas gdy ZSRR nie miał planów odparcia takiej inwazji. Faktem jest, że plan wojenny ZSRR przewidywał zakłócenie rozmieszczenia armii niemieckiej przez siły stacjonujące w obwodach przygranicznych, ale wywiad „zaspał” i musieliśmy odeprzeć inwazję w pełni zmobilizowanego i rozlokowanego wroga.

2. Przewaga Niemców w liczebności personelu, nieudana dyspozycja naszych wojsk.

3. Gorsze wyszkolenie sztabów i personelu Armii Czerwonej, mniejsze doświadczenie bojowe w porównaniu z Wehrmachtem, słaba komunikacja, co bardzo utrudniało kontrolowanie wojsk.

4. I wreszcie, powody organizacyjne i techniczne - wyrażone nieoptymalny skład korpusu zmechanizowanego, niewystarczająca liczba pojazdów i ciągników w nich, wady konstrukcyjne i "choroby dziecięce" najnowszych czołgów T-34 i KV, między innymi w niewielkim zasobie tych maszyn bojowych.



Wszystko to razem przesądziło o klęsce Armii Czerwonej w początkowej fazie wojny i klęsce jej korpusu zmechanizowanego. Co dalej? Było dość oczywiste, że takie formacje nie usprawiedliwiają się, a próba utworzenia nowego korpusu zmechanizowanego nie ma sensu. Ale co miało ich zastąpić? Armia Czerwona miała już doświadczenie w tworzeniu dywizji czołgowych i zmechanizowanych o różnym składzie, ale mimo to wybór został dokonany na korzyść brygad czołgów. Dekret Komitetu Obrony Państwa nr GKO-570ss z 23 sierpnia 1941 r. brzmiał:

„Przy tworzeniu nowych jednostek pancernych ustal dwa główne typy organizacji oddziałów czołgów:

a) osobny batalion czołgów przydzielony do dywizji strzeleckiej;

b) brygada czołgów.

Dywizje czołgów i korpusy zmechanizowane nie będą już tworzone.


Jednocześnie nieco wcześniej, 12 sierpnia tego samego roku, GKO wydało rozkaz nr 0063 „O sformowaniu odrębnych brygad czołgów”, zgodnie z którym w okresie do 1 stycznia 1942 r. powinno było powstać 120 takich formacji. Przyjrzyjmy się bliżej temu, co zastąpiło korpus zmechanizowany i dywizje czołgów.

Brygada czołgów miała nowy, nieużywany wcześniej personel: w rzeczywistości została utworzona na bazie dwóch pułków, czołgu i karabinu zmotoryzowanego, oprócz posiadania dywizji przeciwpancernej i przeciwlotniczej, czterech kompanii - rozpoznania, transportu samochodowego, zarządzanie i naprawa, kierownictwo brygady i pluton medyczny. Innymi słowy, zgodnie z pierwotnym pomysłem twórców, nowa brygada czołgów była rodzajem „dywizji pancernej w miniaturze”, której brakowało jednak artylerii polowej. Jeśli chodzi o całkowitą siłę brygady „Model sierpnia 1941”, jest tu mała tajemnica, której autor niestety nie rozgryzł.

Faktem jest, że liczba personelu oddzielnej brygady czołgów miała wynosić 3 osób. Jednocześnie w stenogramach stanu brygady według znanych autorowi jednostek liczebność pułku zmotoryzowanego wynosi zaledwie 268 osób. To za mało na pułk, a poza tym sumując jego siłę z innymi jednostkami, otrzymujemy siłę brygady równą 709 ludzi. Autorowi pozostawia się założenie, że pomysł wyposażenia brygad w pełnoprawny pułk zmotoryzowany bardzo szybko poszedł drogą wszystkich dobrych intencji po prostu z powodu braku pojazdów, w wyniku czego konieczne było ograniczenie się do batalionu zmotoryzowanego.

Jeśli chodzi o pułk czołgów brygady, to niestety był to również rodzaj „korpusu zmechanizowanego w miniaturze”, ponieważ w stanie miał 91 czołgów trzech różnych typów. Pułk początkowo składał się z batalionu czołgów lekkich, średnich i ciężkich oraz dwóch batalionów czołgów lekkich i obejmował 7 KV, 20 T-34 i 64 T-40 lub T-60, a liczebność personelu sięgała 548 osób. Jednak niecały miesiąc później, 13 września 1941 r., pułk został znacznie zredukowany – teraz miał tylko 67 czołgów, w tym w batalionach: 7 KV, 22 T-34 i 32 T-40 lub T-60.

Niestety, nawet to okazało się za dużo dla naszego przemysłu i 9 grudnia 1941 r. na osobną brygadę czołgów czekała kolejna redukcja. Pułk czołgów zniknął - jego miejsce zajęły 2 bataliony, z których każdy miał 5 KV, 7 T-34 i 10 T-60, a od tej pory w brygadzie było tylko 46 czołgów (dodatkowo były 2 czołgi kontrolne ). Załoga brygady została zmniejszona do 1 osób.

Ale to nie był limit. Oddzielna brygada czołgów, według stanu zatwierdzonego 15 lutego 1942 r., miała te same 46 czołgów, a liczba T-34 w batalionach wzrosła z 7 do 10, a T-60, przeciwnie, zmniejszyła się z 10 do 8, ale jednocześnie liczebność batalionu zmotoryzowanego została zmniejszona z 719 do 402 osób. Tym samym liczebność brygady ponownie się zmniejszyła i wyniosła 1 osób. Ta liczba stała się minimum dla oddziałów czołgów Armii Czerwonej, a w przyszłości liczba brygad czołgów i większych formacji tylko wzrosła. Co prawda w Armii Czerwonej istniały mniejsze liczebnie brygady czołgów, ale mówimy o brygadach wyspecjalizowanych przeznaczonych do działań w ramach korpusu kawalerii. Z reguły przypisywano im te same 107 czołgów według stanu, ale w jego skład nie wchodziły ciężkie KV, a także jednostki wsparcia, w tym batalion zmotoryzowany itp., Ponieważ ich funkcje pełnił korpus kawalerii .

Na ile zasadna była decyzja o rezygnacji z dywizji pancernych i zmotoryzowanych na rzecz oddzielnych brygad? Argumentując z punktu widzenia teorii wojny czołgowej, był to oczywiście duży krok wstecz w porównaniu z formacjami przedwojennymi. Ale w praktyce najwyraźniej była to jedyna słuszna decyzja w tej sytuacji.

Jak wspomniano wcześniej, oddzielne kompanie czołgów, bataliony i pułki przydzielone do dywizji strzeleckich i kawalerii nie uzasadniały nadziei pokładanych w nich podczas wojny radziecko-fińskiej. Dlatego postanowiono je porzucić, a sprzęt i personel przenieść do oddzielnych brygad pancernych, których zadaniem miało być wsparcie korpusu strzeleckiego i kawalerii. W tym samym czasie utworzono korpus zmechanizowany do prowadzenia wojny mobilnej.

Nie był to najgorszy podział obowiązków, ale po podjęciu zimą 1941 r. decyzji o zwiększeniu liczby korpusów zmechanizowanych do 30, nie było absolutnie wystarczającej liczby czołgów, aby je sformować. Oddzielne brygady czołgów zostały bardzo przewidywalnie przeniesione do nowego korpusu zmechanizowanego. Ale po takiej „kanibalizacji brygady” formacje karabinów i kawalerii zostały całkowicie pozbawione wsparcia czołgów!

To było złe, bo zarówno piechota, jak i kawaleria potrzebowały oczywiście wsparcia pojazdów opancerzonych, ale skąd mogli je wziąć? W rezultacie już w pierwszych dniach wojny znaczna część sił korpusu zmechanizowanego została „rozerwana” na wsparcie dywizji strzeleckich i zginęła wraz z nimi. Czyli doświadczenie bojowe niezbicie świadczyło o tym, że oprócz dużych, „ciężkich” formacji przeznaczonych do walki manewrowej, wchodzenia na przełom, działań na tyłach operacyjnych armii i frontów wroga, oddziały czołgów potrzebowały również mniejszych jednostek/pododdziałów do wsparcia piechoty jednostki.



Co więcej, po śmierci głównych zmotoryzowanych sił zmechanizowanych w bitwie granicznej i poza nią, zadanie wsparcia nowo sformowanych, w pośpiechu, dywizji piechoty właśnie wysunęło się na pierwszy plan – choćby po to, by zapewnić im większą stabilność bojową. Nie oznaczało to oczywiście wcale, że Armia Czerwona odmawia przeprowadzenia głębokich operacji okrążenia wroga. W rzeczywistości już podczas bitwy pod Moskwą sowiecka kontrofensywa niemal doprowadziła do okrążenia Grupy Armii Środek lub jej poszczególnych jednostek. Na przykład był taki moment, kiedy ostatnią komunikacją niemieckiej 4. Armii Pancernej i 9. Armii była jedyna kolej Smoleńsk - Wiazma. Armii Czerwonej niewiele brakowało…

Jednak to, co zostało zrobione, wystarczyło, aby doprowadzić Wehrmacht do kryzysu dosłownie na wszystkich poziomach. Wielu przywódców wojskowych domagało się natychmiastowego wycofania wojsk, ponieważ tylko to mogło jeszcze uratować personel Grupy Armii Centrum. Kurt von Tippelskirch, niemiecki generał, którego wspomnienia uważane są za „złoty fundusz” historyczny literatura o II wojnie światowej, bo wyróżnia je niesamowite pragnienie bezstronności, mówiła o tym pomyśle w ten sposób:

„Z operacyjnego punktu widzenia pomysł ten był niewątpliwie słuszny. Mimo to Hitler sprzeciwiał się jej z całą energią swojego niezłomnego charakteru. Nie mógł jej zaakceptować z obawy przed utratą prestiżu; obawiał się też - i nie bez powodu - że tak duże wycofanie spowoduje spadek morale armii. Wreszcie nie było gwarancji, że uda się w porę zatrzymać wycofujące się wojska.".


W tłumaczeniu na rosyjski oznacza to, że ani generałowie, ani sam Führer nie ufali własnym wojskom i poważnie obawiali się, że „zorganizowane wycofanie się na wcześniej przygotowane pozycje” przerodzi się w masowy i niekontrolowany lot. Sytuację ustabilizowała dopiero rezygnacja głównodowodzącego wojsk lądowych feldmarszałka von Brauchitscha, której miejsce zajął Hitler, któremu wojsko uwierzyło bezwarunkowo. I oczywiście słynny „rozkaz stop” „Ani kroku w tył!”, który armia niemiecka otrzymała około sześć miesięcy wcześniej niż Armia Czerwona, ponieważ podobny rozkaz (nr 227) podpisał I.V. Stalin dopiero w przededniu bitwy pod Stalingradem.

Niemniej jednak, pomimo prowadzenia tak zakrojonej na szeroką skalę operacji, w wyniku której Wehrmacht poniósł po raz pierwszy w swojej historii najbardziej wrażliwą porażkę, głównym motywem przewodnim Armii Czerwonej nadal były bitwy obronne, w których brały udział brygady czołgów. niezwykle poszukiwany jako środek wsparcia dywizji strzeleckich. Ponadto, jak powiedzieliśmy wcześniej, organizacja brygadowa wojsk pancernych była dobrze znana i opanowana przez Armię Czerwoną. Ale oprócz wszystkich powyższych, istniały inne argumenty przemawiające za brygadami czołgów.

Faktem jest, że dywizja czołgów to bez wątpienia niezwykle potężna siła, „szczyt piramidy żywieniowej” sił lądowych. Ale - tylko wtedy, gdy jest umiejętnie zarządzany, poprawnie używając czołgów, artylerii zmotoryzowanej lub samobieżnej, broni przeciwpancernej i piechoty zmotoryzowanej we właściwym miejscu i we właściwym czasie. A organizacja takiej kontroli jest bardzo złożona - to kompetencje dowódcy dywizji i jego dowództwa oraz poziom komunikacji i poziom interakcji między poszczególnymi jednostkami. Innymi słowy, dywizja czołgów jest niezwykle potężnym narzędziem wojny, ale jest też niezwykle trudna do zarządzania. Tak więc w 1941 roku najwyraźniej nadal brakowało nam umiejętności posługiwania się dywizjami czołgów, nawet jeśli je mieliśmy - brakowało nam szkolenia, poziomu dowódców, łączności, wszystkiego.

Pod tym względem kariera jednego z najlepszych sowieckich dowódców wojsk pancernych, Michaiła Efimowicza Katukowa, jest bardzo orientacyjna.

Dlaczego T-34 przegrał z PzKpfw III, ale wygrał z Tygrysami i Panterami. Wróć do Brygad


Wojna przyłapała go jako dowódcę 20. Dywizji Pancernej, która brała udział w słynnej bitwie pod Dubno-Łuckiem-Brodami. Bez wątpienia M.E. Katukow nie zrobił nic, by zhańbić okazywany mu zaszczyt, ale z drugiej strony nie można powiedzieć, że dywizja pod jego kierownictwem odniosła oszałamiające sukcesy. Następnie, po tym, jak Michaił Efimowicz wycofał resztki swojej formacji z okrążenia, otrzymał pod swoje dowództwo 4. brygadę czołgów, która, jak wiadomo, znakomicie pokazała się w bitwie pod Moskwą i stała się pierwszą brygadą, która zdobyła tytuł gwardii .

Innymi słowy, na początku wojny dywizja M.E. Być może Katukov wciąż był za duży, ale zespół miał rację, to tam był w stanie doskonale się wykazać i doskonalić swoje umiejętności. Następnie, w 1942 r., został dowódcą korpusu pancernego i walczył dzielnie (choć nie zawsze skutecznie). Cóż, później, mając tak doskonałe doświadczenie, znakomicie dowodził 1. Armią Pancerną, która wyróżniła się w bitwach pod Kurskiem i na przyczółku sandomierskim i została pod dowództwem M.E. Katukov jednym z symboli zwycięstwa nad nazistowskim faszyzmem.

I wreszcie ostatni. Jak zauważa wielu entuzjastów historii i zawodowych historyków, rozkaz utworzenia 120 oddzielnych brygad po 91 czołgów wymagał prawie 11 000 czołgów. To było więcej niż wystarczające do sformowania 29 przedwojennych dywizji czołgów (375 czołgów na dywizję), a jeśli tego nie zrobiono, to istniały poważne i zasadnicze zastrzeżenia do takich dywizji.

Autor tego artykułu w pełni zgadza się, że były takie zastrzeżenia, niektóre z powodów przemawiających za formowaniem brygad podano mu powyżej. Ale nie wolno nam zapominać o najważniejszym - obecność wystarczającej liczby czołgów do utworzenia trzech tuzinów dywizji czołgów wcale nie daje nam możliwości ich utworzenia. Czołgi to tylko jeden z warunków koniecznych do ich powstania, ale nie jedyny.

Dywizja czołgów nadal potrzebuje wielu pojazdów do transportu piechoty i artylerii polowej oraz broni przeciwpancernej, a także samej artylerii i wielu jednostek wsparcia. Jednocześnie brygada czołgów, pomimo formalnej obecności w niej batalionu strzelców zmotoryzowanych, jest nadal w zasadzie formacją czysto czołgową, z minimalną ilością sił do niej dołączonych. Jednocześnie zaplanowano, że brygada czołgów nie będzie działać samodzielnie, ale w ścisłej współpracy z dywizjami strzelców lub kawalerii, które dysponowały zarówno artylerią piechoty, jak i artylerią polową, ale gdzie ZSRR miałby wziąć tę samą artylerię, aby utworzyć 29 nowych dywizji czołgów ? Tylko piechota, bo Armia Czerwona oczywiście nie miała darmowych zapasów. Tak więc próba stworzenia dywizji czołgów w 1941 roku była możliwa tylko poprzez osłabienie dywizji karabinowych i nie było gdzie ich osłabiać. Wręcz przeciwnie, potrzebowali posiłków, które brygady czołgów mogły im dać, ale dywizje czołgów - mało.

W ten sposób dotykamy innego ważnego aspektu - w 1941 r. ZSRR najwyraźniej po prostu nie miał możliwości wyposażenia dywizji czołgów zgodnie z wymaganym stanem, a problem wcale nie dotyczył czołgów, ale samochodów i tak dalej .

Wobec powyższego powrót do brygad pancernych, jako głównej jednostki sił pancernych ZSRR w 1941 roku, nie miał alternatywy i przyniósł wiele korzyści. Niemniej jednak brygady czołgów nie mogły oczywiście zastąpić większych formacji czołgów. Pomimo wszystkich swoich zalet, powrót do oddzielnych brygad miał jedną, ale podstawową wadę. Oddziały czołgów złożone z brygad pancernych nigdy nie mogły osiągnąć śmiertelnej skuteczności niemieckiej Panzerwaffe. Z tego powodu, że brygady czołgów jako samodzielne siły nie mogły konkurować z dywizjami czołgów z powodu braku artylerii polowej i wystarczającej liczby piechoty zmotoryzowanej w swoim składzie. I nie zawsze było możliwe nawiązanie skutecznej interakcji między korpusem strzelców lub kawalerii a brygadami czołgów. Cokolwiek można by powiedzieć, ale dla dowódcy jego korpus strzelecki zawsze pozostawał „bardziej droższy” przywiązanej do niego brygady czołgów, a dowódcy „piechoty” nie mieli umiejętności prawidłowego posługiwania się nim. Ale zawsze istniała pokusa, aby „zatkać dziury” ciałami czołgistów - są „z żelaza”, a dowódca ponosi mniejszą odpowiedzialność za swoje straty niż za własne ...

Okazało się więc, że w tych przypadkach, w których można było zapewnić normalną interakcję między jednostkami karabinu i kawalerii a brygadą czołgów, czasami osiągano zupełnie fenomenalny wynik. Na przykład wspólne działania wspomnianej już 4. brygady pancernej M.E. Katukow, 316. Dywizja Piechoty (Panfiłowa) i Grupa Kawalerii Dowator 16-20 listopada w kierunku Wołokołamska opóźniły natarcie 46. zmotoryzowanego i 5. korpusu niemieckiego, który liczył łącznie 3 dywizje czołgów i 2 dywizje piechoty.



Niestety w większości przypadków tak się nie stało. Przytoczmy tylko fragment rozkazu NPO ZSRR nr 057 z 22 stycznia 1942 r. „O bojowym użyciu jednostek i formacji czołgów”, ujawniający istotę problemów:

„Doświadczenia wojenne pokazały, że nadal istnieje szereg poważnych niedociągnięć w bojowym użyciu wojsk pancernych, w wyniku których nasze jednostki ponoszą duże straty w czołgach i personelu. Nadmierne, nieuzasadnione straty o niskim efekcie bojowym w oddziałach czołgów występują, ponieważ:

1) Do tej pory współdziałanie piechoty z formacjami czołgów i jednostkami w bitwie jest słabo zorganizowana, dowódcy piechoty wyznaczają zadania nie konkretnie i pospiesznie, piechota pozostaje w tyle w ofensywie i nie zabezpiecza linii zdobytych przez czołgi, nie osłania czołgów stojących w zasadzkach w obronie, a nawet podczas odwrotu nie ostrzega dowódców jednostek pancernych o zmianie sytuacji i pozostawia czołgi własnemu losowi.

2) Atak czołgów nie jest wsparty naszym ogniem artyleryjskim, nie są używane działa eskortowe czołgów, w wyniku czego pojazdy bojowe giną od ognia artylerii przeciwpancernej wroga.

3) Dowódcy z bronią kombinowaną bardzo pospiesznie wykorzystują formacje czołgów - od samego początku rzucają je do bitwy, w częściach, nie tracąc czasu nawet na elementarne rozpoznanie wroga i terenu.

4) Czołgi są używane przez małe jednostki, a czasem nawet przez jeden czołg, co prowadzi do rozproszenia sił, utraty łączności między przydzielonymi czołgami a ich brygadą i niemożliwości zapewnienia im materialnego wsparcia w walce oraz dowódców piechoty, rozwiązując wąskie zadania swojej jednostki, używaj tych małych grup czołgów w atakach frontalnych, pozbawiając je manewru, co zwiększa straty pojazdów bojowych i personelu.

5) Dowódcy WSP nie dbają o stan techniczny podległych im jednostek pancernych - dokonują samodzielnie częstych przerzutów na duże odległości, eliminują się z kwestii ewakuacji sprzętu awaryjnego z pola walki, wyznaczają misje bojowe , niezgodnie z czasem, w którym czołgi pozostają w bitwie bez napraw prewencyjnych, co z kolei zwiększa i tak już duże straty w czołgach.


Jak widać z powyższego, brygadom czołgów kategorycznie brakowało własnej piechoty i artylerii, wyszkolonej do interakcji z czołgami. Innymi słowy, pomimo wszelkich usprawiedliwień dla powrotu do brygad pancernych, nie były one i nie mogły być tak doskonałym narzędziem walki mobilnej, jak niemieckie dywizje pancerne. Niestety, musimy przyznać, że za naszą chwilową niezdolność do sformowania pełnoprawnych formacji do wojny czołgów Armia Czerwona musiała zapłacić wysokimi stratami w czołgach i załogach czołgów.

W tym samym czasie, jak powiedzieliśmy wcześniej, w latach 1941-42. produkcja była zaangażowana w dostrojenie T-34 do normalnego stanu technicznego i technologicznego, odkładając na później kilka zasadniczych modernizacji. Dowództwo Armii Czerwonej doskonale zdawało sobie sprawę z wad T-34, w tym trudności w kontrolowaniu czołgu, braku kopuły dowódcy i niewystarczającej liczby załogi. Ale wtedy wał był niezwykle ważny, ponieważ nie było absolutnie wystarczającej liczby czołgów i w żadnym wypadku nie można było zmniejszyć produkcji „trzydziestu czterech” z ich wciąż antybalistycznym pancerzem i bardzo poważnym działem 76,2 mm. Z powyższych konstrukcji brygad czołgów wyraźnie widać, jak ogromną część miały czołgi lekkie, takie jak T-60 i to one w warunkach niedoboru T-34 musiały rozwiązać wszystkie zadania wojna czołgów.

Oczywiście, pomimo wszystkich swoich niedociągnięć, T-34 w 1942 nadal miał przewagę w ochronie i sile ognia nad większością czołgów Wehrmachtu. A te cechy T-34 pomogły Armii Czerwonej przetrwać w tym strasznym dla nas okresie. Ale oczywiście w ich ówczesnym stanie technicznym oraz w warunkach wymuszonej nieoptymalnej struktury sił pancernych nasze jednostki i formacje, które walczyły na T-34, nie mogły być porównywane pod względem skuteczności z niemiecką Panzerwaffe. Jak dotąd nie mogli.

To be continued ...
Nasze kanały informacyjne

Zapisz się i bądź na bieżąco z najświeższymi wiadomościami i najważniejszymi wydarzeniami dnia.

349 komentarzy
informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. + 10
    9 kwietnia 2019 05:36
    Dzięki, bardzo interesujące.
    1. -1
      9 kwietnia 2019 08:39
      "Zakłócenie rozmieszczenia armii niemieckiej" - faszyści byli już rozmieszczeni od dawna - walczyli na pełną skalę od jesieni 1939 roku. Plan wojny z Niemcami (na przykład „Burza”) przewidywał nieoczekiwane masowe uderzenie korpusu zmechanizowanego w 1031 czołgach na wroga, który nie był w pełni skoncentrowany.
      1. +5
        9 kwietnia 2019 08:43
        ... większość najbardziej kompletnego i gotowego do walki korpusu zmechanizowanego ... zaginęła podczas bitwy granicznej ... Było wiele powodów takiego stanu rzeczy, ...:
        1. Inicjatywa strategiczna należała do naszego wroga, podczas gdy ZSRR nie miał planów odparcia takiej inwazji. Faktem jest, że plan wojenny ZSRR przewidywał zakłócenie rozmieszczenia armii niemieckiej przez siły stacjonujące w obwodach przygranicznych, ale wywiad „zaspał” i musieliśmy odeprzeć inwazję w pełni zmobilizowanego i rozlokowanego wroga.
        2. ... nieudana dyspozycja naszych wojsk.
        3. Najgorsze wyszkolenie sztabów i personelu Armii Czerwonej, mniejsze doświadczenie bojowe w porównaniu z Wehrmachtem, słaba komunikacja, ...
        - z artykułu

        Artykuł dotyczący odbudowy brygad czołgów jest rozsądny i dokładny. Nie ma słów, zwłaszcza przeciwko niezdarnemu, niekontrolowanemu 1000 - czołgowemu korpusowi zmechanizowanemu.
        Ale z przyczyn klęski korpusu zmechanizowanego iw ogóle klęski armii nie jest to do końca dokładne.
        Na przykład akapity 1 i 2: „... plan wojenny ZSRR przewidywał zakłócenie rozmieszczenia armii niemieckiej przez siły stacjonujące w obwodach przygranicznych, ale inteligencja "zaspała" i musieliśmy odeprzeć inwazję w pełni zmobilizowany..." i „nieudana dyspozycja naszych wojsk”.
        Co to jest, drogi autorze (bez ironii), taki „plan”, który „przewidywał zakłócenie rozmieszczenia armii niemieckiej”? Nie było takiego planu, co właściwie oznaczało strajk pierwszy. Jeśli masz niepodpisany rozwój A. Wasilewskiego z dnia 15 maja 1941 r., Nie został on zrealizowany.
        Wcześniej była nieudana i wdrożona "Opcja Południowa" - przerobiona "Rozważania na temat rozmieszczenia wojsk" marszałka Szaposznikowa, Tymoszenko-Meretskow i Żukow o kontrataku nacierającego wroga, głównej grupy uderzeniowej Armii Czerwonej z półki lwowskiej, na oddziały drugorzędne w kierunku Kraków, Lublin oraz pomocniczego, również kontrataku z Biełosokskiego półkę skalną, która doprowadziła do klęski Armii Czerwonej w bitwie granicznej, a w przyszłości w całej kampanii 1941 roku.
        W punkcie 3: „Najgorsze szkolenie sztabów i personelu Armii Czerwonej, mniejsze doświadczenie bojowe w porównaniu do Wehrmachtu, słaba komunikacja…”.
        To prawda, ale kto uniemożliwił nawet słabo wyszkolonym sztabom i personelowi spotkanie z wrogiem w zorganizowany sposób?
        Dlaczego Odeski Okręg Wojskowy pod dowództwem szefa sztabu Zacharowa zdołał postawić wojska w stan pogotowia przed rozpoczęciem działań wojennych, podczas gdy dowództwo bałtyckie, kijowskie, a zwłaszcza zachodnie tego nie uczyniło.
        Czy to tylko w najgorszym szkoleniu sztabów i słabości, braku doświadczenia dowództwa? Czy istnieją elementy celowego zniszczenia i prawdopodobnie zdrady czołowych generałów statku kosmicznego?
        Przecież nastąpiła bezpośrednia kapitulacja 3 dywizji znajdujących się w Brześciu i bezpośrednie otwarcie kierunku brzeskiego dla Niemców, otwarcie frontu przez jednostki narodowe republik bałtyckich w Bałtyckim Okręgu Wojskowym - front, kapitulacja kilku generałów, np. szefa Wydziału Operacyjnego, zastępcy szefa sztabu Bałtyckiego Okręgu Wojskowego generała dywizji Truchina z całą dokumentacją, przyszłego organizatora armii Własowa, niezrozumiałych działań dowództwo Frontu Zachodniego - Pawłow i Klimowski, którzy zostali „uratowani” przed zdradzieckim artykułem o egzekucji tylko przez niechęć kierownictwa państwa do zadęcia tematu nieufności do wszystkich generałów itp.
        1. 0
          9 kwietnia 2019 09:40
          Autor dobrze to ujął. Nie przesadzaj z możliwym zakresem zdrady. Raczej niektórzy sowieccy dowódcy działali zgodnie z sytuacją i po pierwszych porażkach przeszli na stronę silnych. Fakt, że plan Wasilewskiego się nie zmaterializował, nie oznacza, że ​​nie było takich myśli, a koncentracja wojsk na półkach skalnych jest całkiem logiczna w przypadku niemieckiej ofensywy w zbieżnych kierunkach z Prus i w rejonie Kijowa. Nikt nie mógł sobie wyobrazić, że Niemcy uderzą w różnych kierunkach, w dodatku wszystkie 41 i część 42 minęły, można powiedzieć pod hasłem „zwiad o….a”, ponieważ nie ujawniono koncentracji grupy centralnej , odpowiednio, nie spodziewano się tak potężnego strajku w centrum. Dlaczego z góry zawiodło, nie jest jasne, przeciwnie, jest logiczne i poprawne, jeśli działasz na podstawie danych, które posiadało dowództwo i praw sztuki wojskowej. Jeśli chodzi o powolne reagowanie na zarządzenie Sztabu Generalnego sprowadzenia wojsk do gotowości bojowej w okręgu zachodnim, to nie sabotaż odegrał tu dużą rolę, ale raczej banalny bałagan i brak dyscypliny w Armii Czerwonej. W przededniu wojny był to duży problem.
          1. +5
            9 kwietnia 2019 10:07
            Nikt nie przypuszczał, że Niemcy uderzą w różnych kierunkach,
            - evgiczny (Eugeniusz)

            Ale przyszło do marszałka Szaposznikowa i nakreślił te myśli w jedynych podpisanych przez kierownictwo ZSRR, w tym I.V. Stalin, Plan rozpoczęcia wojny – „Rozważania dotyczące rozmieszczenia wojsk”. Znajdź je w Internecie i przeczytaj.
            Plan Szaposznikowa przewidywał trzy kierunki niemieckiego strajku: - główny na Białorusi, a także w krajach bałtyckich i Ukrainie, w kierunku Kijowa.
            Plan nie wykluczał uderzenia na Ukrainę – tzw. „południowego wariantu” „Rozważań” Szaposznikowa, niemniej jednak główne uderzenie zakładano nad bagnami Prypeci, w tradycyjnym dla najeźdźców kierunku – przez Białoruś do Moskwy – „Wariant północny”.
            Niestety po Szaposznikowie Meretskow, który go zastąpił wraz z Komisarzem Ludowym Tymoszenko, a następnie Żukow, który zastąpił Meretskowa, skoncentrował swoje działania na drugorzędnym „wariantze południowym”, ponadto biorąc pod uwagę najbardziej obiecujące działania wojsk statku kosmicznego – kontratak przez wroga, który rozpoczął swoje działania, dając mu prawo pierwszego trafienia.
            Trudno powiedzieć, na co liczyli „genialni” dowódcy Armii Czerwonej, atakując wroga, który zmobilizował i skoncentrował swoje wojska i rozpoczął ofensywę?
            Przecież prawdopodobnie wiedzieli, że wojska statku kosmicznego nie zostały zmobilizowane, ofensywa nie była przygotowana, wywiad nie ujawnił kierunku ofensywy? Może? Prawdopodobnie.
            Ale tylko analfabeci, nieświadomi i odpowiedzialni awanturnicy mogli działać w ten sposób, jak to było na początku wojny, a potem, po wojnie, obwiniali Stalina o stratę 1941 roku.
            1. +6
              9 kwietnia 2019 10:26
              Oczywiście byłbyś na ich miejscu, już pokazałeś Kleistowi i Guderianowi, jak prawidłowo dobierać daty. Nie sądzę, że Żukow i Tymoszenko są głupsi od ciebie i mnie, jestem nawet pewien, że są mądrzejsi. Po prostu działali zgodnie z sytuacją, w oparciu o dostępne dane, a ty kierujesz się refleksją.
              1. +2
                9 kwietnia 2019 13:07
                Oczywiście byłbyś na ich miejscu, już pokazałeś Kleistowi i Guderianowi, jak prawidłowo dobierać daty. Nie sądzę, że Żukow i Tymoszenko są głupsi od ciebie i mnie, jestem nawet pewien, że są mądrzejsi. Po prostu działali zgodnie z sytuacją, w oparciu o dostępne dane, a ty kierujesz się refleksją.
                - evgiczny (Eugeniusz)

                Nie muszę ich zastępować. W studium historii, m.in. wojsko, wielu zawodowych historyków, wojskowych bierze udział i od dawna odkładają na półki „czyny” Żukowa-Tymoszenoka, na ten temat napisano wiele opracowań historycznych. Po prostu miej czas na czytanie i naukę, jeśli jesteś zainteresowany.
                Tak, i dożylnie Stalin nie był amatorem, kiedy specjalnie po wojnie utworzył specjalny wydział pod przewodnictwem generała pułkownika Pokrowskiego, który miał zająć się przyczynami klęski z 1941 r. - słynnymi 5 pytaniami generała Pokrowskiego do generałów i marszałków, którzy przeżył po wojnie o przyczynach klęski.
                I miał skargi na marszałka Żukowa - w 1941 roku usunął go z kierownictwa Sztabu Generalnego jako niekompetentnego, a nawet po wojnie, w tym do 1941 roku, nie narzekał, wysyłając go najpierw do drugorzędnego okręgu wojskowego w Odessie, a potem do innego, bardziej głuchego Uralu VO.
                Tak, Stalin użył Żukowa najpierw jako „kierownika kryzysowego”, z twardym usposobieniem do egzekucji i odwetu na podwładnych w Leningradzie pod Moskwą, w trudnym roku 1941, aby naprawić sytuację stworzoną przez Żukowa, a potem tylko jako przedstawiciel Siedziba Naczelnego Dowództwa, jako osobisty kontroler Stalina - okrutna i wymagająca. Tak, w końcowej fazie wojny pod Berlinem, ze względów politycznych, na czele frontu stanął Rosjanin, aby Berlin został zdobyty, a nie Polak Rokossowski K.K.
                Cóż, Tymoszenko, po niepowodzeniach 1941 r. i Charkowie w 1942 r., w ogóle się nie pokazał, pozostawiając tylko pamięć o klęsce wojennej.
                1. +2
                  9 kwietnia 2019 14:01
                  Myślę, że pewna doza szacunku dla Żukowa-Tymoszenki nadal byłaby z twojej strony stosowna, w końcu ludzie robili wszystko, co mogli w bardzo trudnej sytuacji, nie było innych i byli w stanie przezwyciężyć kryzys. Oczywiście, wszyscy narzekają, ale po raz kolejny zdecydowanie odradzam ocenianie ludzi pod kątem refleksji. Tylko ci, którzy nic nie robią, nie mylą się i powinni byli to zrobić, pomimo braku inteligencji, łączności, rezerw, amunicji itp. Kiedy dowódcy niemieccy znaleźli się w podobnych warunkach, również zaczęli popełniać błędy, jest to nieuniknione. A Tymoszenko w ogóle nie została usunięta z Charkowa, ale z Millerowa. Katastrofa Charkowa nastąpiła, głównie z powodu kolejnej awarii wywiadu, jak już pisałem w pierwszym poście, wszystkie 41 i część 42 minęły, można by rzec pod hasłem „wywiad o….a”. Nie ujawniono koncentracji rezerw przez Niemców w kierunku południowym, dowództwo uważało, że nastąpi atak na Moskwę. Tymoszenko po prostu nie wyobrażał sobie obecności takich sił u jego boku, więc otrzymał sztylet w żebra.
                  Tak, w końcowej fazie wojny pod Berlinem, ze względów politycznych, na czele frontu stanął Rosjanin, aby Berlin został zdobyty, a nie Polak Rokossowski K.K.

                  Generalnie nie jest jasne, kto wymyślił rower. Co Stalin napisał w rozkazie, czy co? A może ktoś przeczytał jego myśli po 80 latach. A Żukow przeprowadził operację berlińską znakomicie, to fakt.
                  1. -3
                    9 kwietnia 2019 14:34
                    Myślę, że pewna doza szacunku dla Żukowa-Tymoszenki nadal byłaby z twojej strony stosowna, w końcu ludzie robili wszystko, co mogli w bardzo trudnej sytuacji, nie było innych i byli w stanie przezwyciężyć kryzys.
                    - evgiczny (Eugeniusz)

                    Szacunek dla CO? za klęskę Armii Czerwonej w bitwie granicznej iw ogóle pogrom z 1941 r., kiedy armia regularna praktycznie zniknęła, za miliony zabitych i oddanych na śmierć? Za to, że zginęła połowa europejskiej części kraju, a wraz z nią ludność cywilna, zapasy przemysłowe i produkcja?
                    Żukowowie-Tymoszenki poprawili swoje błędne kalkulacje, które były szkodliwe dla narodu i kraju. Nie można ich szanować za niedopełnienie obowiązku. Domaganie się pokazania czasów powojennych było konieczne, aby dla innych była to lekcja - jeśli nie masz wystarczającej wiedzy i umiejętności, nie wchodź do najwyższego kierownictwa.
                    1. 0
                      9 kwietnia 2019 14:47
                      Tak, rozumiem. Jesteś wspaniałym dowódcą i osobiście we śnie zabiłeś miotłą wszystkich nacierających Niemców, reszta cofnęła się ze strachu i drżała ze zgrozy.
                      Czy wiesz, czym różni się mądra osoba od intelektualisty? Mądra osoba czytająca książkę wyciąga wnioski i rozumie istotę tego, co jest napisane, a intelektualista powtarza to, co przeczytał, nie rozumiejąc sensu. Mam nadzieję, że wyjaśnię jasno.
                      1. +7
                        9 kwietnia 2019 14:53
                        Ogólnie rzecz biorąc, oskarżenia o nadmierne straty nie są rzadkością wśród dowódców wojskowych na każdym szczeblu. Jednak ostatnio był to G.K. Żukow był pod ostrzałem krytyki, nie zawsze konstruktywnej. Zjawisko to ma dwie przyczyny, a dokładniej grupy przyczyn. Po pierwsze, istnieje wiele postaci, które nie mogą wybaczyć Żukowowi jego ogromnego wkładu w sukces Związku Radzieckiego w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej. Z reguły ci ludzie są zagorzałymi antykomunistami iw tej antypatii trochę flirtują. Logika tego podejścia przywodzi na myśl sakramentalne „nie zabierajcie się nikomu!”. Szkoda, oczywiście, kiedy kobieta, którą kochasz, idzie do innej.
                        Po drugie, zauważalna grupa niekonstruktywnych krytyków G.K. Żukow tworzą ludzie, dla których jest symbolem twardego i bezkompromisowego szefa. Ta gałąź krytyki Żukowa ma swoje korzenie w środowisku militarnym szczebla taktycznego. Główna teza tej krytyki nie jest wyraźnie deklarowana, ale jest dość wyraźnie widoczna: wysokie straty i porażki w bitwie są zawsze wynikiem błędów najwyższego personelu dowodzenia. W dłuższej perspektywie taka krytyka ma na celu wydawanie odpustów dowódcom średniego szczebla. Prawie nigdy nie popełniają błędów, a ich porażki są wynikiem błędnych rozkazów od „głupich szefów”. Tezę tę z całą pewnością sformułował szef wywiadu 1 gwardii, pisząc oskarżycielskie i odkrywcze pamiętniki. korpus kawalerii P.A. Belova pułkownik A.K. Kononenko: „Wieczna chwała bohaterom, którzy zginęli z powodu błędów ich wysokich przywódców”. Taka logika sama w sobie jest wadliwa. Jak często się mówi, „zwycięstwo ma wielu ojców, porażka jest zawsze sierotą”.
                      2. -2
                        9 kwietnia 2019 16:25
                        Cytat od: stalkerwalker
                        Po pierwsze, istnieje wiele postaci, które nie mogą wybaczyć Żukowowi jego ogromnego wkładu w sukces Związku Radzieckiego w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej.

                        Czy na darmo wierzysz w bajki? tyran To właśnie GKZH jest bezpośrednio odpowiedzialny za pokonanie Armii Czerwonej w początkowym okresie wojny jako początek. GSZ! Co więcej, jest on odpowiedzialny za niepowodzenie kontrataków na Ukrainie Zachodniej - wystarczy porównać liczbę i jakość czołgów z nim i z Niemcami ... ma 5-krotną przewagę ... Potem zrujnował rezerwy pod Jelnią, rezultatem była porażka pod Wiazmą ... Pod Leningradem walczył z nieistniejącymi niemieckimi czołgami, przespał okazję do zniesienia blokady ... itd. itd.... Był uparty i bezlitosny... ale niepiśmienny... zażądać
                        Cytat od: stalkerwalker
                        Taka logika sama w sobie jest wadliwa.

                        Na serio? obserwujemy Operację Mars, siły i środki, które zostały skoncentrowane, i wynik… Jest jasne, że winni są dowódcy batalionów… zażądać
                      3. +8
                        9 kwietnia 2019 17:19
                        Cytat z: ser56
                        To właśnie GKZH jest bezpośrednio odpowiedzialny za pokonanie Armii Czerwonej w początkowym okresie wojny jako początek. GSZ!

                        Szef Sztabu Generalnego nie jest fizycznie w stanie walczyć za dowódcami i armiami.
                        Przypomnę, że już 18.06.1941 to Sztab Generalny wysłał wytyczne do instrukcji PriVO, ZapVO, KOVO i ODVO dotyczące zwiększonej gotowości bojowej i kamuflażu.
                        Historia klęski lotnictwa ZapVO pokazała, że ​​instrukcje zostały zignorowane lub nie doprowadzone do l/s.
                        Cytat z: ser56
                        odpowiada za niepowodzenie kontrataków na Ukrainie Zachodniej – wystarczy porównać ilość i jakość czołgów z nim i z Niemcami… ma 5-krotną przewagę

                        Ma - kto to ma? Kto dowodził wojskami na Ukrainie?
                        Cytat z: ser56
                        Potem porzucił rezerwy pod Jelnią

                        Cytat z: ser56
                        Pod Leningradem walczył z nieistniejącymi czołgami niemieckimi, przespał okazję do zniesienia blokady.

                        Czy nie byłoby ci, drogi towarzyszu, trudno mówić o konkretnych operacjach? Konkretni dowódcy, biorąc pod uwagę specyficzną sytuację operacyjną w tamtym czasie?
                        A może twój werbalny przepływ ... prąd przebił się?
                        Cytat z: ser56
                        obserwuj operację mars

                        Przypomnij dowódcom frontów zachodniego i kalinińskiego, którzy notabene przygotowali i rozpoczęli tę operację. Nawiasem mówiąc, jeden z nich w kwietniu 45. próbował wszelkimi sposobami przeciąć linię demarkacyjną 1. frontu ukraińskiego i 1. białoruskiego. a w swoich pamiętnikach trącił bzdury ...
                        Cytat z: ser56
                        Oczywiste jest, że winni są dowódcy batalionów ...

                        Jeśli dowódcy batalionów z dowódcami pułków nie wiedzieli, jak zorganizować obronę, to z pewnością winę ponosi Sztab Generalny i całe kierownictwo wojskowo-polityczne ZSRR w latach wojny.
                        Przegrana w wielkiej bitwie jest konsekwencją łańcucha niepowodzeń na polu bitwy, mnóstwa gaf popełnionych przez dowódców plutonów, pułków i dywizji. Wiele pozycyjnych „młynek do mięsa” z dwóch wojen światowych zaczęło się od porażki dowódców taktycznych w opracowaniu przełomu, gdy wróg był jeszcze słaby.
                      4. -3
                        9 kwietnia 2019 17:28
                        nie musisz nawet zaczynać o dyrektywach 2-3 dni przed startem. nie mogli niczego zmienić
                      5. +7
                        9 kwietnia 2019 17:31
                        Pospiesz się....
                        Bardzo realistyczne było rozproszenie lotnictwa ZapVO.
                      6. -4
                        9 kwietnia 2019 18:34
                        Cytat od: stalkerwalker
                        Bardzo realistyczne było rozproszenie lotnictwa ZapVO.

                        a 2 niszczyciele czołgów w pobliżu granicy nie mogły zostać usunięte zarządzeniem Sztabu Generalnego Armii Czerwonej do obozów letnich? czuć
                      7. +6
                        9 kwietnia 2019 22:53
                        Cytat z: ser56
                        a 2 niszczyciele czołgów w pobliżu granicy nie mogły zostać usunięte zarządzeniem Sztabu Generalnego Armii Czerwonej do obozów letnich?

                        Przeczytaj więc protokoły przesłuchań byłego dowódcy ZapVO Pavlov. Wszystkie odpowiedzi są tam....
                      8. -5
                        10 kwietnia 2019 11:38
                        Cytat od: stalkerwalker
                        Wszystkie odpowiedzi są tam....

                        generał został wyznaczony odpowiedzialny za pogrom ... jeśli tego nie rozumiesz, to przepraszasz ...
                        a za dyscyplinę wykonywania rozkazów odpowiada naczelne dowództwo i ci, którzy mianowali osoby niezdolne do sprawowania tego stanowiska… hi
                      9. +9
                        10 kwietnia 2019 14:26
                        Cytat z: ser56
                        generał był odpowiedzialny za zniszczenie

                        Nie chcesz czytać? I dlaczego?
                        Łatwiej znaleźć kogoś, kogo można obwiniać...
                        Widział...
                      10. -9
                        10 kwietnia 2019 17:11
                        Cytat od: stalkerwalker
                        Nie chcesz czytać? I dlaczego?

                        tak, czytam ... i wiele innych rzeczy ... wydaje się, że ty. uważaj każdą książkę za źródło mądrości... tyran
                      11. -1
                        10 kwietnia 2019 09:17
                        gdzie się skoncentrować? nie było prawie żadnych lotnisk zapasowych, wiele lotnisk było w trakcie przebudowy. I powiedzmy, że samolot poleciał na polanę - co tam zrobi bez obsługi? Przeczytaj, ile wysiłku kosztowało wyposażenie lotniska zapasowego nawet w pole gotowe do lotów
                      12. -4
                        10 kwietnia 2019 11:39
                        Cytat z yehat
                        gdzie się skoncentrować? h

                        przez okoliczne lasy, ale lepiej wykopać kaponiery i zamaskować je ... założyć w pobliżu fałszywe lotnisko ... wydaje się banalne ... tyran
                      13. -2
                        10 kwietnia 2019 11:50
                        przeczytaj naocznych świadków - wiele lotnisk nie mogło zapewnić więcej niż 1-2 lotów dziennie, nawet bez relokacji. A co by się stało, by zwalczyć gotowość z twoją opcją? po prostu tam samoloty byłyby zniszczone nie bombami, a granatami piechoty, bo nie byłyby w stanie nigdzie latać. Nie uważajcie dowódców Armii Czerwonej za kretynów – mieli powody, by ignorować dowództwo, ryzykując karierę i dynamizując przeprowadzkę, bo sprzęt był głupio nieprzygotowany. Co mogę powiedzieć, że nawet farby kamuflażowe nie znalazły więcej niż 10% tego, co było potrzebne w pół roku? Często na lotniskach był jeden - jedyny półtora cysterny, jeden lotnik (a nawet wóz z koniem)
                        brakowało również komunikacji. Jaka zmiana podstawy?
                        Powtarzam – duże lotniska to w dużej mierze wymuszony ekonomicznie środek. Byłoby lepiej, gdyby dowództwo pomyślało przed utworzeniem sieci lotnisk o zaopatrzeniu lotnisk we wszystko, co niezbędne (paliwo, wyszkoleni piloci, sprzęt dla służby, części zamienne, łączność i wiele więcej), niż wysyłanie niemożliwych dyrektyw.
                      14. -2
                        10 kwietnia 2019 17:14
                        Cytat z yehat
                        nawet bez zmiany podstawy.

                        na co odpowiadasz? tyran Przebranie wymaga farby? tyran A co z narzędziami ręcznymi?
                        Cytat z yehat
                        Często na lotniskach był jeden - jedyny półtora cysterny, jeden lotnik (a nawet wóz z koniem)

                        Cóż, kto to zaplanował? Zbudować samolot bez systemu bazowego? Ktoś z Marsa? tyran
                      15. 0
                        12 kwietnia 2019 09:00
                        w wojsku istniała aktywna formacja jednostek. flota samochodów nie wystarczała na około 4 razy.
                        to jeden z powodów, dla których formacje czołgów pozostały bez piechoty zmotoryzowanej
                        dlatego stale i wszędzie mieli za mało personelu. sytuacja z samochodami stała się stosunkowo normalna po tysiącach dostaw typu „Lend-Lease”
                      16. -2
                        12 kwietnia 2019 12:30
                        Cytat z yehat
                        istniała aktywna formacja części. flota samochodów nie wystarczała na około 4 razy.

                        Mam nadzieję, że rozumiesz znaczenie tego, co napisałeś? tyran
                        Cytat z: ser56
                        Cóż, kto to zaplanował?
                        hi
                      17. +7
                        10 kwietnia 2019 14:28
                        Cytat z yehat
                        Czytać,

                        Jakie rady dajecie?
                      18. -1
                        10 kwietnia 2019 14:34
                        bo dostali okrzyki-patriotów, którzy nic nie wiedzą
                        Przeczytałem już ponad sto źródeł na tematy wojskowe według tego, co się tam wydarzyło, odwiedziłem kilka muzeów i dużo więcej studiowałem, ale wciąż nie rozumiem wszystkiego, ale są jelenie, które przeczytają „lodołamacza” Suworowa i wierzą, że to jest wszystko, co trzeba wiedzieć.
                        Czy na przykład oglądałeś niemiecki film szkoleniowy dla snajperów?
                        i widziałem wszystkie ich wersje od modelu przedwojennego do modelu 44 i mogę porównać szczegółowo z programem szkolenia naszych nowoczesnych snajperów w SWD.
                        I znam wiele podobnych szczegółów, które czasami radykalnie zmieniają ocenę tego, co się działo. Na przykład pociski przeciwpancerne dla próbki 45-k 37 i końca 41 to dwie duże różnice.
                      19. -4
                        10 kwietnia 2019 17:16
                        Cytat z yehat
                        I znam wiele podobnych szczegółów, które czasami radykalnie zmieniają ocenę tego, co się działo.

                        od kogo są te dane? Kto stworzył taką sytuację w kraju?
                      20. +2
                        12 kwietnia 2019 09:02
                        ale takie słownictwo jak ty.
                      21. -4
                        12 kwietnia 2019 12:28
                        eka jesteś odważny i pracowity... tyran
                      22. +1
                        10 kwietnia 2019 18:51
                        gdzie się skoncentrować? lotnisk alternatywnych prawie nie było...

                        To problem z poleceniami. Pewnie „pomyśleli” jak zawsze – aby uzyskać wymagane numery samolotów na papierze. Ponieważ piechota jest możliwa w chatach, samoloty gdzieś znikną))
                        Uzbrojone pułki mogłyby (powinny!) zostać przeniesione na stare lotniska za granicą 38g na okres przeszkolenia. Po co trzymać się nowej granicy niekompetentny pułki z dwoma zestawami samolotów - te stare gromadzono u schyłku lat. pola (już nieczynne) i nowe nie zostały jeszcze oblatane / czy piloci nie zostali przeszkoleni? I zgodnie z tymi „wystawami lotniczymi”, Luftwaffe zostało zbombardowane do sławy! Kto jest za to winny? I tak jest prawie we wszystkim.
                      23. 0
                        12 kwietnia 2019 09:04
                        I tu pojawił się kolejny problem - odległość.
                        sieć starych lotnisk była daleka od nowych, a pośrednich było niewiele, w wyniku czego głęboka separacja nie wyszła.
                      24. -2
                        10 kwietnia 2019 18:09
                        Armia zaczęła przygotowywać się nie 3 dni przed startem, dużo wcześniej. Zgodnie z wytycznymi Sztabu Generalnego powinien być już gotowy. Ale dyrektywy są inne - te są dla wymówek, dla prób, przeczytaj uważnie, przynajmniej o lotnictwie - termin wykonania to 1-15 LIPCA 1941 r. A słowa Żukowa w „nie spodziewaliśmy się, że Niemcy zaatakują nas z całej siły, w zwartych ugrupowaniach z siłami pancernymi i zmotoryzowanymi na głównych kierunkach”. A czego się spodziewałeś? Przykład Polski i Francji. Trzeba było przygotować się od lipca 1940 roku. Ogólnie rzecz biorąc, temat ten jest dokładnie analizowany na oddziale Niespodziewanej wojny Niemiec przeciwko ZSRR.
                      25. +1
                        10 kwietnia 2019 18:39
                        Masz na myśli atak na Rzeszę?
                      26. -3
                        9 kwietnia 2019 18:31
                        „Sztab Generalny Ach jest fizycznie niezdolny do walki o dowódców i armie”.
                        Zgadza się - odpowiada za terminowe przygotowanie planów, rozpoznanie itp. GKZH poradził sobie? tyran
                        „Przypomnę, że już 18.06.1941 r. Sztab Generalny wysłał instrukcje do PriVO, ZapVO, KOVO i ODVO dotyczące zwiększonej gotowości bojowej i kamuflażu”.
                        zabawne, że Sztab Generalny Armii Czerwonej zażądał banału - każda karta wymaga przebrania tyran
                        "Historia porażki lotnictwa ZapVO pokazała, że ​​instrukcje były ignorowane, lub nie donoszono do l/s." ale kierownictwo Armii Czerwonej jest odpowiedzialne za monitorowanie realizacji rozkazów! Jak mieli walczyć z taką dyscypliną? zażądać
                        "On ma - kto to ma? Kto dowodził wojskami na Ukrainie?"
                        dobre pytanie - dlaczego wtedy GKZH przestało walczyć o dowództwo KOVO? tyran
                        Cytat od: stalkerwalker
                        A może twój werbalny przepływ ... prąd przebił się?

                        Wcale nie każdy, kto choć trochę wie o historii II wojny światowej, rozumie to, co powiedziałem… hi
                        Cytat od: stalkerwalker
                        Przypomnijcie dowódcom frontów zachodniego i kalinińskiego, którzy notabene przygotowali i rozpoczęli tę operację

                        Czy mówię, że są lepsze? Ale kto koordynował? tyran
                        Cytat od: stalkerwalker
                        W swoich pamiętnikach uderzył bzdury ...

                        mówisz o GKZH? Zgadzam się... ciekawa lektura... tyran wczesny Sztab Generalny Armii Czerwonej nie zna możliwości swojego przemysłu wojskowego... zażądać
                        Cytat od: stalkerwalker
                        Jeśli dowódcy batalionów z dowódcami pułków nie wiedzieli, jak zorganizować obronę, to z pewnością winę ponosi Sztab Generalny i całe kierownictwo wojskowo-polityczne ZSRR w latach wojny.

                        Dokładnie! Tak budowała Armia Czerwona w pokojowych latach 21-41... 20 lat... Zaznaczam, że zacofany carski reżim potrafił stworzyć taki korpus oficerski i podoficerski, który całkiem godnie prowadził wojnę I wojny światowej zażądać
                      27. +5
                        9 kwietnia 2019 23:02
                        Cytat z: ser56
                        Cytat od: stalkerwalker
                        Przypomnijcie dowódcom frontów zachodniego i kalinińskiego, którzy notabene przygotowali i rozpoczęli tę operację

                        Czy mówię, że są lepsze? Ale kto koordynował?

                        Aleksiej RA już ci odpowiedział, że podporządkowanie i pracowitość w Armii Czerwonej w 41. pułku jest zjawiskiem opcjonalnym.
                        NGSH nie mógł walczyć o dowódców armii frontów – już o tym wspominałem.
                        ORAZ..
                        To właśnie za ścisłość Żukowa G.K. są oni z mocą wsteczną oskarżani o surowość i okrucieństwo.
                        Przykłady
                        Kirponos 26.06.41 „na swój sposób” wypełnił rozkaz nominacji MK.
                        W listopadzie 41 Rokossowski opuścił swoje pozycje na zbiorniku Istra bez rozkazu.
                        W marcu tragedia 33 Armii została ponownie przypisana Żukowowi.
                        Z pewnością Georgy Konstantinovich nie powinien siedzieć na stanowisku dowodzenia frontu lub armii i ciągle podpowiadać?
                        Kontynuować dalej?
                        A może muszę namalować tragedię „Marsa”, prowadzoną przez Koniewa i Purkajewa?
                      28. -6
                        10 kwietnia 2019 11:42
                        Cytat od: stalkerwalker
                        że podporządkowanie i pracowitość w Armii Czerwonej w 41. pułku jest zjawiskiem opcjonalnym.

                        a kto stworzył taką armię? Rozumiem, że Armia Czerwona powstała z gangów (Kotovsky, Machno, Mishka Yaponchik itp.), Ale miała 20 lat ... zażądać
                      29. +3
                        15 kwietnia 2019 11:29
                        Cytat z: ser56
                        Zaznaczam, że zacofany carski reżim potrafił stworzyć taki korpus oficerski i podoficerski, który całkiem godnie prowadził wojnę I wojny światowej

                        Jakoś to stwierdzenie, ostatnio bardzo często powtarzane, nie odpowiada faktom historycznym. Bo w obecności tego „genialnego” korpusu oficerskiego w XX wieku dosłownie wszystko zostało stracone, łącznie z wojną domową. Cały korpus oficerski nie staje się genialny, po prostu dobrze wyszkolony, tylko jeśli znajdzie się w nim kilka uzdolnionych, utalentowanych osób, których oczywiście nie było.. tak jak w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej wśród sowieckich oficerów i generałów.
                      30. +3
                        9 kwietnia 2019 20:06
                        Cytat od: stalkerwalker
                        Jeśli dowódcy batalionów z dowódcami pułków nie wiedzieli, jak zorganizować obronę, to z pewnością winę ponosi Sztab Generalny i całe kierownictwo wojskowo-polityczne ZSRR w latach wojny.


                        Żukow i Meretskow są winni rozbicia BP z powodu ciągłej reorganizacji. Wyciągnij oddziały i rozbij już założone struktury, i to wszystko na raz (a przynajmniej sprawdziliby nowe struktury). A potem domagać się od dowódców pułków i batalionów wysokiego poziomu zdolności bojowych jednostek i pododdziałów.

                        A w pamiętnikach z rozdrażnieniem rzucili go na Stalina. winę za katastrofę początku wojny.

                        Powiem w obronie Żukowa - tak, Niemcy naprawdę nie byli gotowi na wojnę w 1941 roku. Tak, a ataki MK miały iść za przykładem Chalkhin-goal (duża prowokacja, próba siły, na płytką głębokość. I nie na długo).
                        A jako dowódca Żukow był całkiem zdolny (jako osoba, oczywiście, niezbyt).
                      31. +6
                        9 kwietnia 2019 23:36
                        Cytat z chenia
                        Żukow i Meretskow są winni rozbicia BP z powodu ciągłej reorganizacji.

                        Firma Vanka - główny odpowiedzialny za b / n l / s w powierzonej mu jednostce.
                        Na przykład „paradoks” SVT-40, tak nielubianego w Armii Czerwonej, a cenionego i cenionego w Wehrmachcie.
                        Cytat z chenia
                        A potem domagać się od dowódców pułków i batalionów wysokiego poziomu zdolności bojowych jednostek i pododdziałów.

                        A to nie jest zadanie dla NHS. Do tego są dowódcy dywizji, dowódcy.
                      32. 0
                        10 kwietnia 2019 09:02
                        Cytat od: stalkerwalker
                        Firma Vanka - główny odpowiedzialny za b / n l / s w powierzonej mu jednostce.


                        Czym jesteś? I nie wiem.
                        Patrzysz na skalę przeobrażeń, a dowódca kompanii Vanka będzie stale zajmował się tropieniem w parku i ciągnięciem w przenośni drutu kolczastego (prace domowe – urządzanie parków, boisk treningowych, strzelnic, torów czołgowych, zajęcia). A to z ciągłą zmianą stanowiska dyżurnego (swoją drogą, z awansem na dowódcę batalionu lub inne stanowiska).
                        A gdzie jest miejsce BP.
                      33. 0
                        10 kwietnia 2019 11:45
                        Cytat z chenia
                        Dowódca kompanii Vanka będzie się stale angażował

                        zapomniałeś o pracy politycznej... tyran
                      34. +6
                        10 kwietnia 2019 14:16
                        Cytat z chenia
                        Czym jesteś? I nie wiem.

                        Dowiedz się .... Nie jest za późno ....
                      35. -2
                        10 kwietnia 2019 11:45
                        Cytat od: stalkerwalker
                        A to nie jest zadanie dla NHS. Do tego są dowódcy dywizji, dowódcy.

                        jeśli NGSH nie jest w stanie zrozumieć terminu uruchomienia zreformowanych formacji, zapewnienia im sprzętu, narkotyków, mienia, to jasne jest, że winni są dowódcy i dowódcy ... tyran
                      36. 0
                        15 kwietnia 2019 11:34
                        Cytat z: ser56
                        jeśli NHS nie jest w stanie zrozumieć terminu uruchomienia zreformowanych jednostek,

                        Pomimo tego, że ponieśliśmy w tej wojnie straszne straty, m.in. z powodu błędów naczelnego dowództwa, czytając Twoje komentarze, mogę tylko powiedzieć, że dzięki Bogu, że nie byłeś wtedy na wyższych szczeblach dowodzenia, a ci jemu podobni było oczywiście niewiele. Bunt amatorów - nie ma innego sposobu, aby to nazwać! lol
                      37. +6
                        10 kwietnia 2019 12:44
                        „Był człowiekiem o silnej woli i bezlitosnym…” ////
                        ----
                        Zgadzam się.
                        „Bezwzględność” – chamstwo, jego krzyki na zebraniach, bójka wyższych oficerów i pluton egzekucyjny, który nosił ze sobą na frontach – przykrywka za analfabetyzm wojskowy (niekompetencja zawodowa).
                        Marszałek Wasilewski nie krzyczał, zawsze był uprzejmy i udało mu się zorganizować profesjonalny Sztab Generalny. Który nie był pod Żukowa.
                      38. + 10
                        10 kwietnia 2019 14:20
                        Cytat z: voyaka uh
                        „Bezwzględność” – chamstwo, jego krzyki na zebraniach, bójka wyższych oficerów i pluton egzekucyjny, który nosił ze sobą na frontach – przykrywka za analfabetyzm wojskowy (niekompetencja zawodowa).

                        Łyosza....
                        Daj spokój, cytuj źródła ... Wydaje mi się, że to towarzysze Koniew i Eremenko sami byli tymi „wojskowymi intelektualistami”, którzy rozmawiali ze swoimi podwładnymi tylko w uprzejmych słowach ...
                        Cytat z: voyaka uh
                        Marszałek Wasilewski nie krzyczał, zawsze był uprzejmy

                        Z jakiegoś powodu inteligencja szuka wśród dowódców wojskowych refleksji własnych wyobrażeń o idealnej osobowości. Dowódca musi być koneserem literatury i sztuki, mieć delikatne rysy, najlepiej słaby wzrok. Wojsko jest jednak szczególną kastą społeczeństwa, której przywódcy cechami osobistymi znacznie różnią się od luminarzy nauki, edukacji czy mistrzów kultury. To nie są szachiści ani fizycy z Dziewięciu Dni Roku. Oprócz umiejętności zrozumienia sytuacji operacyjnej, dowódcy wojskowi muszą komunikować swoje decyzje licznym podwładnym i osiągnąć ich realizację. Oznacza to pewną sztywność, wręcz okrucieństwo, umiejętność psychologicznego nacisku na rozmówcę, a nawet oratorstwo. Pod tym względem generałowie są podobni do wielkich biznesmenów, polityków czy potentatów branżowych.
                      39. +3
                        10 kwietnia 2019 14:24
                        Każdy psycholog wie: jeśli szef krzyczy, wariuje, jest niegrzeczny, jest to przykrywka dla jego niezdolności do podjęcia właściwej decyzji w trudnej sytuacji.
                        Dotyczy to biznesu, wojska i polityki.
                      40. +3
                        10 kwietnia 2019 19:09
                        Cytat z: voyaka uh
                        Każdy psycholog wie: jeśli szef krzyczy, wariuje, jest niegrzeczny, jest to przykrywka dla jego niezdolności do podjęcia właściwej decyzji w trudnej sytuacji.
                        Dotyczy to biznesu, wojska i polityki.

                        Jeśli niedbały podwładny, przez swoją ograniczoność umysłową, pchał żołnierzy do karabinów maszynowych bez przygotowania artyleryjskiego i wsparcia artyleryjskiego w tłumieniu odrodzonych stanowisk karabinów maszynowych i karabinów, to tam można nie tylko krzyczeć, ale i postawić je pod ścianą. ...
                        A może myślisz, że Mosze Dajan na Półwyspie Synaj w 1967 roku szeptem przeczytał Talmud twoim tankowcom?
                        „Generałowie nigdy nie uciekają - w życiu cywilnym wywołuje to śmiech, aw wojsku - panikę”.
                      41. -7
                        10 kwietnia 2019 17:20
                        Cytat od: stalkerwalker
                        Oznacza to pewną sztywność, wręcz okrucieństwo, umiejętność psychologicznego nacisku na rozmówcę, a nawet oratorstwo. Pod tym względem dowódcy są podobni do wielkich biznesmenów, polityków czy potentatów branżowych.

                        Czy możesz sobie wyobrazić, że generał Brusiłow uderzył kijem jednego ze swoich dowódców dywizji Or? Tak, nawet pułkownik? Lub pokryte matą? tyran
                      42. -4
                        9 kwietnia 2019 16:26
                        Cytat od: stalkerwalker
                        ci ludzie są zagorzałymi antykomunistami iw tej ich antypatii trochę flirtują

                        GKZH powstał w wojnie domowej, podczas tłumienia powstania Antonowa, sam opisał to w swoich pamiętnikach ...
                      43. +5
                        9 kwietnia 2019 17:21
                        Cytat z: ser56
                        GKZH powstał w wojnie domowej, podczas tłumienia powstania Antonowa, sam opisał to w swoich pamiętnikach ...

                        Twój czasownik to jakiś „kupiec” - róża ... waszat
                        „Widziałem, Szura, widziałem…”
                        dobry
                      44. -6
                        9 kwietnia 2019 17:51
                        Cytat od: stalkerwalker
                        Twój czasownik to jakiś „kupiec” - powstał.

                        nie znasz dobrze rosyjskiego - przeczytaj niektóre znaczenia - polecam przejrzenie wszystkich znaczeń tego słowa na gramma.ru ...
                        "10. Zrób coś, przejdź do jakiejś akcji. P. bronić Ojczyzny. // Bunt, bunt. Ludy górskie powstały przeciwko caratowi. do zrobienia). Stań się wyższy, osiągnij pewną wysokość. Odrzutowiec wzniósł się dwa metrów. // Wzrost wysokości; wzrost poziomu. Wszystkie krzaki uniosły się, a drzewo leszczynowe wymarło. Temperatura wzrosła. // Wzrost objętości, poziomu, wartości itp. Ciasto się podniosło Poziom wody w rzece wzrosła 11. Stań się ważniejszy, zdobądź wyższą ocenę w kimś. opinia. P. w opinii ogólnej. P. w czyjejś oczy. // " hi
                      45. +4
                        9 kwietnia 2019 17:53
                        Cytat z: ser56
                        nie znasz dobrze rosyjskiego - przeczytaj niektóre znaczenia - polecam przejrzenie wszystkich znaczeń tego słowa na gramma.ru ...

                        Nie musisz mnie uczyć...
                        Ani język rosyjski ... ani historia Wielkiej Wojny Ojczyźnianej ....
                      46. -4
                        9 kwietnia 2019 17:59
                        Cytat od: stalkerwalker
                        Nie musisz mnie uczyć...

                        tak, nie próbuję tyran postawiłeś tezę o „handlu” czasownikiem – pokazałem Ci jego znaczenie! tak twierdzi... hi
                        Cytat od: stalkerwalker
                        Brak historii Wielkiej Wojny Ojczyźnianej ....

                        to nie pisz komentarzy, a nawet upolitycznionych... zażądać
                      47. +3
                        9 kwietnia 2019 18:01
                        Kim jesteś, żeby mi powiedzieć, co mam pisać i jak?
                      48. -4
                        9 kwietnia 2019 18:03
                        Cytat od: stalkerwalker
                        Kim jesteś, żeby mi powiedzieć, co mam pisać i jak?

                        fi, nie tylko słabo znasz znaczenie czasowników w języku rosyjskim, ale także jesteś źle wychowany ...
                      49. +3
                        9 kwietnia 2019 18:04
                        "...Hamisz, chłopcze..."
                      50. -6
                        10 kwietnia 2019 11:52
                        Cytat od: stalkerwalker
                        ...Hamisz, chłopcze..."

                        Więc Elochka, to nie ma pytań ... tyran
                      51. +3
                        9 kwietnia 2019 15:35
                        Czy wiesz, czym różni się mądra osoba od intelektualisty? Mądra osoba czytająca książkę wyciąga wnioski i rozumie istotę tego, co jest napisane, a intelektualista powtarza to, co przeczytał, nie rozumiejąc sensu. Mam nadzieję, że wyjaśnię jasno.
                        - evgiczny (Eugeniusz)

                        Nie, nie jest jasne. Zagadką 1941 roku zainteresowałem się ponad 40 lat temu, nawet z kursu „Historia sztuki wojennej” na wydziale wojskowym instytutu.
                        Od tego czasu przeczytałem setki i pół, a może więcej książek historycznych dotyczących tego okresu, pamiętników, pamiętników itp., szukając przyczyny klęski 1941 r. W czasach sowieckich było to trudne, bo nikt o tym nie pisał, a jeśli pisali, to starannie ukrywali to, co zostało napisane - cenzura.
                        Od początku do połowy lat 90. przebijało się, zaczynając od Rezuna, który przynajmniej jakoś próbował wyjaśnić: „Dlaczego nasze wojska były w takim rozmieszczeniu i nie były gotowe do odparcia Niemców?” Potem pojawiły się prace innych pisarzy i badaczy, czasem kłócące się, sprzeczne ze sobą.
                        A z każdej zebranej przez niego książki gromadził materiał logiczny wyjaśniający porażkę 41 lat.
                        W ten sposób stopniowo gromadzony materiał historyczny zaczął się przekształcać w jakościowe rozumienie „Ale co naprawdę się wtedy wydarzyło?”
                        Oczywiście przyczyny klęski 1941 r. nie są jednymi, to zbiór przyczyn, które doprowadziły do ​​klęski Armii Czerwonej. Wiele o tym napisano, w tym o VO.
                        W pisemnych komentarzach nie mówię istoty tego, co czytam, tylko wyciągam wnioski z tego, co czytam.
                        W tym artykule autor krótko poruszył Plan Wojenny kierownictwa statku kosmicznego, tak jak go rozumie, i co wydawało mi się nieprawdziwe – kierownictwo nie miało Planu „zakłócenia rozmieszczenia wojsk niemieckich” i mogło w rzeczywistości nie były już rozmieszczone wojska niemieckie przed rozpoczęciem wojny.
                        Więc co analizować i wyciągać wnioski na przestrzeni lat, ja w przeciwieństwie do ciebie, skoro mnie zraniłeś, to wiem jak.
                    2. -3
                      9 kwietnia 2019 14:51
                      Cytuję Włodzimierz
                      Szacunek dla CO? za klęskę Armii Czerwonej w bitwie granicznej iw ogóle pogrom z 1941 r., kiedy armia regularna praktycznie zniknęła, za miliony zabitych i oddanych na śmierć?

                      Więc. Nie jestem fanem Żukowa, ale te słowa coś mówią.
                      Rozprawa się rozpoczęła. Jako pierwszy zgłosił się wiceadmirał, dowódca Floty Bałtyckiej. Czytał żwawo jego propozycje, które w zasadzie sprowadzały się do zorganizowania przez siły floty desantu korpusu strzeleckiego na jedną z wysp Bałtyku, będącego w „grze” w rękach „wroga”. ”. Żukow, który wydawał się być roztargniony, słuchając raportu dowódcy marynarki, nagle się podniósł.

                      — Admirale! wykrzyknął. — Czy zdajesz sobie sprawę, co mówisz? Masz pomysł na nowoczesny korpus strzelecki?! Tak, nie możesz nawet umieścić personelu na wszystkich statkach floty! A co z dziesiątkami tysięcy ton sprzętu wojskowego – czołgów, artylerii, sprzętu inżynieryjnego, amunicji? Załadujesz je na niszczyciele? Gdzie je zabierzesz?

                      Zdezorientowany, niczym uczeń przed surowym nauczycielem, admirał zamilkł, pochylił głowę i wrócił na swoje miejsce.

                      Podekscytowany nieudanym startem poprzednika, kolejny mówca, generał porucznik, szef Akademii Sił Powietrznych, odczytał jego certyfikat w tempie. Zgodnie z misją „wróg” miał znaczną przewagę w lotnictwie, którą dowódca „naszej” armii powietrznej zamierzał wyeliminować potężnymi atakami bombowymi na lotniska, niszcząc samoloty na ziemi. Według jego obliczeń okazało się, że takie uderzenia miały zniszczyć do 400-450 samolotów „wroga” i osiągnąć „naszą” przewagę w powietrzu. Minister nie przerwał dowódcy lotnictwa, a z zewnątrz wydawało się, że jego plan jest wręcz aprobowany. Kiedy jednak generał skończył już raport i z westchnieniem ulgi miał usiąść, marszałek rzucił pytanie:

                      - A jakie straty poniesie w tym przypadku nasze lotnictwo?

                      Po długiej przerwie generał powiedział niepewnie:

                      - Do 25 samolotów.

                      Ta odpowiedź rozwścieczyła Żukowa.

                      - Jak możesz nauczyć oficerów pokonywania wroga, skoro sam nie masz pojęcia o nowoczesnej ofensywie powietrznej i jej skali?! Tak, w pokojowych warunkach, podnosząc armię w powietrze do lotów szkoleniowych, wyłączysz więcej samolotów na swoich lotniskach!

                      Otrzymałem komentarze, choć w spokojniejszym tonie, i innych ekspertów.

                      Tylko szef wywiadu frontu - szef wydziału jednej z akademii pułkownik A.G. Sinitsky nie otrzymał żadnych komentarzy. Żukow był skąpy w pochwałach i zachętach, a potem jest taki początek. A Sinitsky, bardzo wykształcony oficer, który dobrze znał teatr działań i „wroga” na nim, sporządził raport własnymi słowami, nie uciekając się do czytania z kartek.

                      Na zakończenie dowódca frontu, generał armii, wszedł na podium, powoli otworzył czerwoną teczkę z wydrukowaną wcześniej decyzją o przeprowadzeniu operacji ofensywnej i zaczął meldować. Na mapie operacyjnej jakiś generał dywizji wstał ze wskaźnikiem, aby pokazać punkty geograficzne nazwane przez mówcę.

                      Żukow wstał i zauważył z irytacją:

                      - Co to za generał ze wskaźnikiem? Nie masz nic do roboty? Daj to reporterowi. A ty, towarzyszu generale armii, dowodziłeś w czasie wojny prawdziwym frontem i nie umiałeś myśleć według ściągawki.
                      1. +1
                        9 kwietnia 2019 16:30
                        Cytat: Mordvin 3
                        A ty, towarzyszu generale armii, dowodziłeś w czasie wojny prawdziwym frontem i nie umiałeś myśleć według ściągawki.

                        1) zwykła apodyktyczna grubiaństwo i tyrania... ważne CO jest napisane
                        2) Zapomniałem, jak sam przeczytałem raport napisany przez Bagramyana ... tyran
                      2. 0
                        9 kwietnia 2019 16:36
                        Cytat z: ser56
                        zwykła apodyktyczna chamstwo i tyrania... ważne CO jest napisane

                        Czy to nie ma znaczenia, że ​​generał dywizji stoi ze wskaźnikiem? Tak, byłem w szkole w ten sam sposób. Po co?
                      3. -2
                        9 kwietnia 2019 18:36
                        Cytat: Mordvin 3
                        Czy to nie ma znaczenia, że ​​generał dywizji stoi ze wskaźnikiem?

                        tych. decydujesz się na generała armii - jak się zgłosić? śmiech Powodów jest wiele – najprostszy – stopień tajności spotkania… hi
                      4. -2
                        10 kwietnia 2019 00:21
                        Cytat z: ser56
                        tych. decydujesz się na generała armii - jak się zgłosić?

                        I tutaj całkowicie zgadzam się z marszałkiem Żukowem. puść oczko
                    3. 0
                      9 kwietnia 2019 16:28
                      Cytuję Włodzimierz
                      Szacunek dla CO?

                      Przepraszam, ile jesteś wart? Jaką bitwę wygrałeś? I zasługują na szacunek za to, że można dziś żyć i pluć im na buty. Wdzięczność to cecha, której można się nauczyć, ale najwyraźniej nie chodzi o ciebie.
                    4. BAI
                      -3
                      9 kwietnia 2019 20:29
                      Czy na ich miejscu, z ich ilością informacji, mogliby lepiej dowodzić?
                    5. -1
                      2 maja 2019 r. 08:44
                      ...komentator toaletowy. Siedząc żywcem na tym tronie, pracując dla niego...
                2. +1
                  9 kwietnia 2019 14:29
                  Cytuję Włodzimierz
                  I miał skargi na marszałka Żukowa - w 1941 roku usunął go z kierownictwa Sztabu Generalnego jako niekompetentnego, a nawet po wojnie, w tym do 1941 roku, nie narzekał, wysyłając go najpierw do drugorzędnego okręgu wojskowego w Odessie, a potem do innego, bardziej głuchego Uralu VO.
                  Tak, Stalin użył Żukowa najpierw jako „kierownika kryzysowego”, z twardym usposobieniem do egzekucji i odwetu na podwładnych w Leningradzie pod Moskwą, w trudnym roku 1941, aby naprawić sytuację stworzoną przez Żukowa, a potem tylko jako przedstawiciel Siedziba Naczelnego Dowództwa, jako osobisty kontroler Stalina - okrutna i wymagająca. Tak, w końcowej fazie wojny pod Berlinem, ze względów politycznych, na czele frontu stanął Rosjanin, aby Berlin został zdobyty, a nie Polak Rokossowski K.K.

                  „... A prowincja poszła tańczyć ...”
                  waszat
                  Jeśli twierdzisz, że jesteś dokumentalny, podaj, jeśli nie przykłady, to linki do dokumentów i faktów.
                  A jeśli jesteś fanem "twórczości" Rezuna, Beszanowa, Safira i innych im podobnych - żałuj - jak "Słyszałem dzwonek, ale nie wiem, gdzie on jest" ...
                  1. +2
                    9 kwietnia 2019 14:55
                    Jeśli twierdzisz, że jesteś dokumentalny, podaj, jeśli nie przykłady, to linki do dokumentów i faktów.
                    A jeśli jesteś fanem „kreatywności” Rezuna, Beszanowa, Safira i innych im podobnych
                    - prześladowca

                    Nie jestem fanem „kreatywności” Rezuna, Beszanowa itp., chociaż dużo ich czytałem.
                    Wolę badaczy A. Martirosyana, A. Isaeva, Yu Muchin, Yu Żukov, O. Kozinkin i innych pracujących z archiwami i dokumentami historycznymi.
                    Jeśli więc potrzebujesz linków do dokumentów i faktów, skontaktuj się z tymi autorami, wszystkie szczegóły tam są.
                    Piszę komentarze na temat początku wojny, mając już ugruntowany pogląd oparty na wielu przeczytanych materiałach, a nie artykuł, w którym powinienem był podawać linki do źródeł.
                    1. -3
                      9 kwietnia 2019 15:01
                      Cytuję Włodzimierz
                      Nie jestem fanem „kreatywności” Rezuna, Beszanowa itp., chociaż dużo ich czytałem.
                      Wolę badaczy A. Martirosyana, A. Isaeva, Yu Muchin, Yu Żukov, O. Kozinkin i innych pracujących z archiwami i dokumentami historycznymi.

                      To właśnie A. Isajew wydał dwie książki poświęcone działalności GK Żukowa, jako jednego z najlepszych dowódców Wielkiej Wojny Ojczyźnianej: „G. Żukow. Ostatni argument króla” z 2006 r. oraz „Mity i prawda o marszałku Żukowa” 2018 .
                      Konkluduję – albo bezwstydnie kłamiesz o swoich preferencjach, albo przynajmniej masz problemy ze wzrokiem i sumieniem.
                      1. +1
                        9 kwietnia 2019 16:13
                        To A. Isajew opublikował dwie książki poświęcone działalności GK Żukowa, jako jednego z najlepszych dowódców Wielkiego ...
                        Konkluduję – albo bezwstydnie kłamiesz o swoich preferencjach, albo przynajmniej masz problemy ze wzrokiem i sumieniem.
                        - prześladowca

                        Nigdy w pełni nie zgadzałem się z żadnym autorem, bez względu na to, kogo czytam. Dlatego nie widzę nic zaskakującego w rozbieżności z opinią Izajawa, Martirosyana, czy tego samego Kozinkina, którego obecnie czytam.
                        Według Żukowa opinia powstała dawno temu, utrwalona, ​​jeszcze przed odczytaniem Izajawa, z różnych źródeł, w tym z pamiętników marszałka czytanych w latach sowieckich, jego pozycji wiatrowskazowej w stosunku do Naczelnego Wodza I.V. Stalin i zdradzony Żukow, przypisując sobie wygórowane zasługi w II wojnie światowej i umniejszając zasługi innych marszałków i generałów, jego bójkę z podwładnymi, w tym generałami i marszałkami, jego niepohamowaną chciwość grabieży w pokonanych Niemczech, udział w zamachu stanu z 1953 roku stan itp.
                      2. +3
                        9 kwietnia 2019 16:31
                        Cytat od: stalkerwalker
                        A. Isajew opublikował dwie książki poświęcone działalności GK Żukowa, jako jednego z najlepszych dowódców Wielkiej Wojny Ojczyźnianej

                        Kiedyś myślał inaczej, ale przekuł ... tyran
                3. +1
                  9 kwietnia 2019 15:43
                  Cytuję Włodzimierz
                  I miał skargi na marszałka Żukowa - w 1941 roku usunął go z kierownictwa Sztabu Generalnego jako niekompetentnego, a nawet po wojnie, w tym do 1941 roku, nie narzekał, wysyłając go najpierw do drugorzędnego okręgu wojskowego w Odessie, a potem do innego, bardziej głuchego Uralu VO.

                  W obronie Żukowa - przeczytaj o jego działaniach na rzecz przywrócenia gotowości bojowej Armii Czerwonej, począwszy od 1938 r. Gdyby nie Szaposznikow i Żukow, poziom planowania dowództwa i przygotowania Armii Czerwonej jako całości byłby jeszcze niższy niż w 1941 roku. Khalkhin Gol ukrył wiele problemów, a Żukow był dokładnie jednym z tych, którzy potraktowali to wszystko w pośpiechu. Analiza porównawcza ćwiczeń z lat 1938, 1939 i 1940 wykazała stały postęp w umiejętnościach dowódców wszystkich szczebli oraz wzrost sztabu biznesowego.
                  1. +3
                    9 kwietnia 2019 16:33
                    Cytat z gęsi
                    Gdyby nie Szaposznikow i Żukow,

                    kardynał i pasmanteryjny wielka moc... tyran Rokkosowski napisał w zaświadczeniu dla swojego dowódcy GKZh, że nie znał pracy personelu i nie trawił ... tyran
                    1. -2
                      9 kwietnia 2019 16:49
                      Cytat z: ser56
                      kardynał i pasmanteryjny to wielka siła ... Rokkosowski napisał w zaświadczeniu dla swojego dowódcy GKZh, że nie znał pracy sztabowej i nie trawił ...

                      W którym roku został napisany artykuł?
                      I nie powinieneś przedstawiać Rokossowskiego jako niezasłużenie zapomnianego geniusza. Operacja „Bagration” to oczywiście fenomen. Ale Rokossowski miał zarówno „grzechy”, jak i „grzechy”.
                      1. +4
                        9 kwietnia 2019 18:42
                        Cytat od: stalkerwalker
                        W którym roku został napisany artykuł?

                        i że po tym GKZH ukończył akademię wojskową? tyran A może intensywnie zajmujesz się teorią? w 1940 sam nie mógł napisać raportu ... tyran
                        Cytat od: stalkerwalker
                        I nie powinieneś przedstawiać Rokossowskiego jako niezasłużenie zapomnianego geniusza.

                        i skąd to wzięłaś? tyran Dowódca napisał zaświadczenie dla podwładnego ....
                      2. -1
                        9 kwietnia 2019 23:45
                        Cytat z: ser56
                        i że po tym GKZH ukończył akademię wojskową?

                        Czy to w jakiś sposób wpłynęło na jego karierę dowódcy?
                        Historia powołania Żukowa na dowódcę 57. Korpusu Specjalnego to wciąż wiele białych plam. Poprzedni dowódca korpusu, N.V. Feklenko został usunięty ze sformułowaniem: „Nie rozumie charakteru działań wojennych w specyficznych warunkach pustynnego stepu”. Dowódca dywizji Żukow, zanim został wysłany do Mongolii, pełnił funkcję zastępcy dowódcy białoruskiego okręgu wojskowego dla kawalerii. Został powołany na to stanowisko w czerwcu 1938 r., a wcześniej dowodził dywizją kawalerii i korpusem kawalerii w tym samym białoruskim okręgu wojskowym. Założyć, że Georgy Konstantinovich, przez kilka lat służby na Białorusi, zdobył bezcenne doświadczenie w działaniach na pustyniach i stepach, byłoby szaleństwem. Feklenko, który służył w Mongolii od 1936 roku, znacznie lepiej znał teatr działań. Bardziej odpowiednim kandydatem w porównaniu z Żukowem był na przykład, który służył w latach 1930-1933. w Turkiestanie żołnierz D.I. Riabyszew. W końcu udało się wrócić na stanowisko pierwszego dowódcy korpusu specjalnego w Mongolii - I.S. Koniew. Od czasów wojny secesyjnej znał teatr działań Dalekiego Wschodu.
                        Geniusz wojskowy może być agresywnym, bardzo upartym i pozbawionym klasycznego wykształcenia i wychowania. W ten sam sposób może to być były mleczarz (M.E. Katukov), bankier (który trzymał „gardło butelki” u Ładogi V. Wengler) lub dentysta (tankowiec Franz Beke).
                        Cytat z: ser56
                        i skąd to wzięłaś?

                        Cytat z: ser56
                        Rokkosowski napisał w zaświadczeniu dla swojego dowódcy GKZH, że nie znał pracy sztabowej i jej nie trawił.
                      3. +2
                        10 kwietnia 2019 11:59
                        Cytat od: stalkerwalker
                        Czy to w jakiś sposób wpłynęło na jego karierę dowódcy?

                        naprawdę, a po co się uczyć - skończ szkołę, studiuj wojskowość w szkole, potem skończ akademię, akademię Sztabu Generalnego ..... tyran Wystarczy kilka klas, szkoła podoficerska i kilka kursów przyspieszonych - i dowódca jest gotowy! Ideologicznie podtrzymywany, nagrodzony za stłumienie powstań! Pozdrawiam na tablicy... hi
                        Cóż, czego przemysł zbrojeniowy nie wie, plany nie są realizowane - więc nie ma takich twierdz, których bolszewicy nie zdobyli... a chłopi zginą - więc przelał swoją krew w wojnę domową, taki problem ... zażądać
                      4. +2
                        10 kwietnia 2019 14:14
                        Cytat z: ser56
                        i ludzie umrą

                        Trudne odcinki frontu nieuchronnie oznaczały duże straty, które mają tendencję do rzutowania na Żukowa, tworząc wizerunek „rzeźnika”. W rzeczywistości powołanie Georgy Konstantinovich do trudnych sektorów frontu oznaczało zmniejszenie strat z powodu jego kwalifikacji. Niezbędne liczby podane są w jego książce „Dowódcy zwycięstwa” generała armii M.A. Gareev: „Na przykład powiedzieli, że podczas kontrofensywy pod Moskwą Front Zachodni poniósł więcej strat niż Front Kalinin (ZF - 100 tysięcy i KF - 27 tysięcy). Ale jednocześnie milczeli o tym, że Front Zachodni miał ponad 700 tysięcy żołnierzy, a Front Kalinin - 190 tysięcy. Jeśli weźmiemy straty jako procent całkowitej liczby żołnierzy (co jest bardziej poprawne) , wtedy obraz jest zupełnie inny. Nieodwracalne straty Frontu Zachodniego pod dowództwem G.K. Żukow stanowi 13,5% ogólnej liczby żołnierzy, a Kalininski 14,2%. W operacji Rżew-Wiazemski Żukow miał 20,9%, Koniew 35,6%; na Wiśle nad Odrą – 1. Front Białoruski 1,7, a 1. Ukraiński – 2,4 proc.; w operacji berlińskiej, gdzie największe i najsilniejsze ugrupowanie wroga przeciwstawiało się 1. Frontowi Białoruskiemu, straty 1. Frontu Białoruskiego wyniosły 4,1, a 1. Frontu Ukraińskiego – 5 proc. Straty 2. Frontu Ukraińskiego (R.Ya. Malinovsky) w operacji budapeszteńskiej są 1,5–2 razy większe niż w berlińskiej operacji G.K. Żukow. I tak we wszystkich operacjach ”
                      5. -4
                        10 kwietnia 2019 17:25
                        Cytat od: stalkerwalker
                        Generał armii mgr Garejew

                        nawet nie śmieszne... Agitprop...
                      6. 0
                        10 kwietnia 2019 12:08
                        Cytat od: stalkerwalker
                        Geniusz wojskowy może być agresywnym, bardzo upartym i pozbawionym klasycznego wykształcenia i wychowania.

                        hmm, gdzie są wszyscy Guderianie / Szaposznikowowie / Mansteinowie / Brusiłowowie ... tyran
                        Dlatego konieczne było dla GKZH 30MK z 32 000 czołgów przeciwko 4000 dla Wehrmachtu ... od geniuszu ... tyran
                        stalkerwalker oświecić...
                        „Certyfikat ... dowódcy brygady 7. Samara Kazdivision ... Zhukov Georgy Konstantinovich.

                        Silna wola. Decydujący. Ma bogatą inicjatywę i śmiało ją stosuje w praktyce. Zdyscyplinowany. Wymagający i wytrwały w swoich żądaniach. Z natury trochę suchy i mało wrażliwy. Ma znaczną ilość uporu. Boleśnie samolubny. Dobrze przygotowana militarnie. Posiada bogate praktyczne doświadczenie zespołowe. Kocha sprawy wojskowe i ciągle się doskonali. Istnieje wyraźny potencjał do dalszego wzrostu. Autorytatywny. W okresie letnim, dzięki umiejętnemu kierowaniu szkoleniem bojowym brygady, osiągnął znaczące osiągnięcia w dziedzinie strzelectwa bojowego i taktycznego, a także rozwój brygady jako całości pod względem taktycznym i bojowym. Interesuje się pracą mobilizacyjną i wie o tym. Zwraca należytą uwagę na konserwację broni i koni, osiągając pozytywne wyniki. Dobrze przygotowany politycznie. Pozycja jest całkiem odpowiednia. Może być wykorzystany na rzecz sprawy jako dowódca dywizji lub dowódca jednostki zmechanizowanej, po przejściu odpowiednich kursów. Nie może być powołany do pracy kadrowo-dydaktycznej – organicznie tego nienawidzi. 8 listopada 1930 Komisarz dowódca dywizji: Rokossowski.
                      7. +2
                        10 kwietnia 2019 14:13
                        Cytat z: ser56
                        Dlatego konieczne było dla GKZH 30MK z 32 000 czołgów przeciwko 4000 dla Wehrmachtu ... od geniuszu ...

                        Dlaczego nie wspomnieli o samolotach? Zapomniany?
                        Cytat z: ser56
                        „Certyfikat ... dowódcy brygady 7. Samara Kazdivision ... Zhukov Georgy Konstantinovich.

                        Cytat z: ser56
                        8 listopada 1930 r Komisarz dowódca dywizji: Rokossowski.

                        Od dowódcy brygady w PriWO do dowódcy dywizji w BiełWO, gdzie Żukow nie został zwolniony ze stanowiska zastępcy dowódcy obwodu białoruskiego dla kawalerii.
                        Poczuj ciepło, różnicę...
                        A miło by było pamiętać o tych dowódcach, którzy w latach 1930-1939 zlecieli z szeregów Armii Czerwonej z powodu pijaństwa, rozkładu moralnego, a nawet banalnej współpracy z wywiadami innych państw.
                        I nie obwiniaj kogoś, że były podwładny podczas Wielkiej Wojny Ojczyźnianej dowodził swoim byłym szefem. Przebicie Rokossowskiego w listopadzie 41 r. Z nieuprawnionym opuszczeniem pozycji na zbiorniku Istra drogo kosztowało obronę Moskwy. A tak przy okazji, Żukow G.K. w swoich pamiętnikach nie wypowiadał się źle o żadnym z dowódców, chociaż mógł sobie na to pozwolić. Co możesz powiedzieć o najnowszych...
                      8. -4
                        10 kwietnia 2019 17:27
                        Cytat od: stalkerwalker
                        I nie obwiniaj nikogo

                        według ciebie w 1930 roku Rokossowski wiedział, co stanie się w 1941 roku? tyran
                  2. -2
                    9 kwietnia 2019 18:15
                    Jednocześnie w czymś iw planowaniu operacyjnym, nawet na początku wojny, Armia Czerwona niewiele ustępowała Wehrmachtowi. Dzieje się tak pomimo poważnych strat w sztabie dowodzenia w drugiej połowie lat 1930. XX wieku. A zasługa Żukowa w tym jest znaczna. I przypisywać mu „chciwość trofeów” i „poniżanie innych marszałków” (a także nazywać go „krwawym katem, który nie liczy się z życiem żołnierzy” – właśnie po drugiej stronie dysku) – cóż, przepraszam, można być okrutną osobą, żądną trofeów i chwały jako człowiek dumny - ale jednocześnie zdolnym dowódcą, oddanym swojemu krajowi i ludziom - jedno wcale nie wyklucza drugiego.
                4. -2
                  9 kwietnia 2019 18:10
                  Sami opisali wszystko - właśnie jako szef operacji wojskowych Żukow był jednym z najlepszych strategów II wojny światowej, a stanowisko szefa sztabu generalnego jest jeszcze trochę inne.
            2. +4
              9 kwietnia 2019 13:50
              Cytuję Włodzimierz
              Trudno powiedzieć, na co liczyli „genialni” dowódcy Armii Czerwonej, atakując wroga, który zmobilizował i skoncentrował swoje wojska i rozpoczął ofensywę?
              Przecież prawdopodobnie wiedzieli, że wojska statku kosmicznego nie zostały zmobilizowane, ofensywa nie była przygotowana, wywiad nie ujawnił kierunku ofensywy?

              A kto ci powiedział, że wywiad nie ujawnił kierunku ofensywy? Wywiad regularnie donosił o niemieckich klinach czołgów. Inną rzeczą jest to, że widziała ich nie tam, gdzie byli w prawdziwym życiu - a to kosztowało ZOVO pokonanego 6 MK, a KOVO - przerwanie kontrataku korpusu zmechanizowanego pod podstawą klina 1 TGr.
              A dowódcy Armii Czerwonej nie mieli innego wyjścia. Siedzieć w głuchej obronie oznaczało wpaść do kotła. Nie można było prowadzić aktywnej obrony: mobilność niemieckiej piechoty nie była jak gdyby nie większa niż naszych jednostek zmotoryzowanych - więc po prostu nie mieliśmy czasu na szybką reakcję na niemieckie ataki. Pozostało tylko nie biegać za wrogiem, ale bić go tam, gdzie sami możemy to zrobić.
              Ponadto ten sam atak korpusu zmechanizowanego KOVO był dość udany w projektowaniu. A gdyby dowództwo YuZN nie anulowało rozkazu NGSH (podporządkowanie i dyscyplina - nie, nie chodzi o Armię Czerwoną) i nie rozpoczęło skoku polegającego na przeniesieniu i ponownym podporządkowaniu korpusu zmechanizowanego ... gdyby po prostu poszli zamówienie, wtedy 1 TGr miałby duże problemy.
              1. +1
                9 kwietnia 2019 13:57
                Cytat: Alexey R.A.
                Ponadto ten sam atak korpusu zmechanizowanego KOVO był dość udany w projektowaniu. A gdyby dowództwo YuZN nie anulowało rozkazu NGSH (podporządkowanie i dyscyplina - nie, nie chodzi o Armię Czerwoną)

                I nie ma nic do dodania.
              2. +1
                9 kwietnia 2019 14:23
                A kto ci powiedział, że wywiad nie ujawnił kierunku ofensywy? Wywiad regularnie donosił o niemieckich klinach czołgów. Inną rzeczą jest to, że widziała je nie tam, gdzie były w prawdziwym życiu ...
                ... A generałowie Armii Czerwonej nie mieli innego wyjścia. Siedzieć w głuchej obronie oznaczało wpaść do kotła. Nie można było prowadzić aktywnej obrony ...
                - Aleksiej RA (Aleksej)

                Cóż, dajesz. Zaprzeczasz sobie - „Wywiad regularnie donosił o niemieckich klinach czołgów. Inną rzeczą jest to, że widziała je nie tam, gdzie były w prawdziwym życiu ...”.
                Oznacza to, że inteligencja nie kontrolowała sytuacji - gdzie był wróg. Tak, a skąd miała wiedzieć, gdzie będzie wróg, gdyby jeszcze nie rozpoczął działań wojennych, a żołnierze otrzymali już kierunki działania?

                Ano o dowódcach, którzy „nie mieli wyboru” – arcydzieło – zrezygnować z oddziałów, które nie zostały zmobilizowane, nie doprowadzone do gotowości bojowej do porażki – wybór?!
                Spójrz jeszcze raz na Plan – „Rozważania” marszałka Szaposznikowa, to tam mówi się o potrzebie PROWADZENIA AKTYWNEJ OBRONY w celu powstrzymania wroga i odpowiadającego temu rozmieszczeniu wojsk.

                Zgodnie z działaniami korpusu zmechanizowanego, zupełne bzdury. Najpierw trzeba było wykorzystać wywiad do określenia głównych kierunków działania czołówek niemieckich czołgów, a dopiero potem opracować rozkazy ich działań. Żukow, wysłany do KOWO, tylko zaostrzył sytuację, żądając kontrataku przeciwko nacierającym Niemcom.
                1. +1
                  9 kwietnia 2019 15:19
                  Cytuję Włodzimierz
                  Najpierw trzeba było wykorzystać wywiad do określenia głównych kierunków działania czołówek niemieckich czołgów, a dopiero potem opracować rozkazy ich działań. Żukow, wysłany do KOWO, tylko zaostrzył sytuację, żądając kontrataku przeciwko nacierającym Niemcom.

                  Niech Pan będzie z tobą. Żukow prawidłowo określił kierunek niemieckiego uderzenia z rozproszonych danych, a jego kontrataki skierowano dokładnie tam, gdzie powinny, to znaczy wzdłuż tyłu 1. grupy czołgów. Co to za kontratak, kiedy powinny być klasyczne szczypce z odcięciem grupy przebijającej się w głąb lądu?
                  1. +1
                    9 kwietnia 2019 17:09
                    Niech Pan będzie z tobą. Żukow prawidłowo określił kierunek niemieckiego uderzenia z rozproszonych danych, a jego kontrataki skierowano dokładnie tam, gdzie powinny, to znaczy wzdłuż tyłu 1. grupy czołgów. Co za kontratak...
                    - Andrey z Czelabińska (Andrey)


                    Decyzja o rozpoczęciu kontrataku przeciwko niemieckim oddziałom Grupy Armii Południe została podjęta w kwaterze głównej Frontu Południowo-Zachodniego 22 czerwca, około północy. W rzeczywistości całe kierownictwo frontu - Kirponos, Purkaev i Bagramyan - uważało ten kontratak za przedwczesny i niebezpieczny. Ale generał armii Żukow, który przybył na Front Południowo-Zachodni na osobisty rozkaz Stalina, zażądał wdrożenia DYREKTYWY NPO nr 3 z 22 czerwca 1941 r.

                    DYREKTYWA LUDOWEGO KOMISARZA OBRONY ZSRR Nr 3
                    Czerwca 22 1941 roku

                    1. Nieprzyjaciel, który zadał ciosy z półki suwalskiej na Olitę i z rejonu Zamostia na froncie Włodzimierz-Wołyński, Radzechow, ciosy pomocnicze w kierunku Tilsit, Siauliai i Sedlec, Wołkowysk w 22.6, ponosząc ciężkie straty, odniosła niewielki sukces w tych kierunkach. Na pozostałych odcinkach granicy państwowej z Niemcami i na całej granicy państwowej z Rumunią ataki wroga zostały odparte ciężkimi dla niego stratami.
                    2. Kolejne zadanie na 23-24.6 czerwca to:
                    a) otoczyć i zniszczyć nieprzyjacielskie zgrupowanie Suwałki koncentrycznymi, skoncentrowanymi uderzeniami oddziałów Frontu Północno-Zachodniego i Zachodniego oraz zająć Suwalszczyzny do końca 24.6;
                    b) z potężnymi koncentrycznymi uderzeniami korpusu zmechanizowanego całe lotnictwo Frontu Południowo-Zachodniego i inne oddziały 5 i 6A otaczają i niszczą wrogie zgrupowanie posuwające się w kierunku Włodzimierza Wołyńskiego, Brody. Do końca 24.6 czerwca zdobądź Lubelszczyznę.
                    3. ZAMAWIAM:
                    ...
                    c) Armie Frontu Zachodniego, powstrzymując nieprzyjaciela w kierunku Warszawy, przeprowadzają potężny kontratak siłami co najmniej dwóch korpusów zmechanizowanych i lotnictwa na flankę i tyły nieprzyjacielskiego zgrupowania Suwałka, niszczą go wraz z Północą -Frontem Zachodnim, a do końca 24.6 opanować rejon Suwałk. Obramowanie po lewej to stara.
                    d) Armie Frontu Południowo-Zachodniego, mocno trzymające granicę z Węgrami, z koncentrycznymi uderzeniami na ogólny kierunek Lublina siłami 5 i 6A, co najmniej pięcioma korpusami zmechanizowanymi i całym lotnictwem frontu, okrążają i niszczą nacierające na Włodzimierz Wołyński, front Krystynopol, do końca 26.6 opanował okolice Lublina. Mocno bezpieczna od strony Krakowa.
                    ...
                    Ludowy Komisarz Obrony ZSRR
                    Marszałek Związku Radzieckiego S. Tymoszenko
                    Członek Głównej Rady Wojskowej
                    Malenkow
                    Szef Sztabu Generalnego Armii Czerwonej
                    Generał armii Żukow
                    1. 0
                      9 kwietnia 2019 18:51
                      O mój! :)))))))
                      Cytuję Włodzimierz
                      Decyzja o rozpoczęciu kontrataku przeciwko niemieckim oddziałom Grupy Armii Południe została podjęta w kwaterze głównej Frontu Południowo-Zachodniego 22 czerwca, około północy. W rzeczywistości całe kierownictwo frontu - Kirponos, Purkaev i Bagramyan - uważało ten kontratak za przedwczesny i niebezpieczny. Ale generał armii Żukow, który przybył na Front Południowo-Zachodni na osobisty rozkaz Stalina, zażądał wdrożenia DYREKTYWY NPO nr 3 z 22 czerwca 1941 r.

                      Zacznijmy od tego, że podane przez Ciebie informacje są fałszywe. Następnie zacytuję tylko Izajawa, tak jest łatwiej
                      Już późnym wieczorem 22 czerwca, kiedy Żukow przybył do kwatery głównej Frontu Południowo-Zachodniego, nikt dosłownie nie zamierzał przestrzegać dyrektywy nr 3. Nadeszły zaktualizowane dane o natarciu Niemców, a ocenę wroga dotyczącą środka dnia 22 czerwca uznano za beznadziejnie przestarzałą. Dlatego z dyrektywy zabrano racjonalne ziarno - koncentrację przeciwko głęboko zaawansowanemu samolotowi wroga i pięciu korpusom zmechanizowanym Frontu Południowo-Zachodniego ... ... Po wyjaśnieniu danych dotyczących natarcia wroga kierunki kontrataków logicznie przesunęły się na na własnym terytorium. Plan stał się w 100% poprawny politycznie, brak Lublina.

                      Oznacza to, że kontratak Żukowa nie miał nic wspólnego z zacytowaną przez ciebie dyrektywą
                      1. 0
                        9 kwietnia 2019 18:58
                        Zacznijmy od tego, że podane przez Ciebie informacje są fałszywe.
                        - Andrey z Czelabińska (Andrey)

                        Cóż, Andrey dajesz?! Zarządzenie nr 3 NPO z 22 czerwca 1941 r. jest fałszywe i chyba nikt z wojsk jej nie wykonał?!
                        A co z awansem wojsk, w tym korpusem zmechanizowanym „tam iz powrotem”, w wyniku którego spadła ich skuteczność bojowa, dezorganizacją wojsk Frontu Południowo-Zachodniego, co można odpisać?
                      2. +1
                        10 kwietnia 2019 10:34
                        Cytuję Włodzimierz
                        A co z awansem wojsk, w tym korpusem zmechanizowanym „tam iz powrotem”, w wyniku którego spadła ich skuteczność bojowa, dezorganizacją wojsk Frontu Południowo-Zachodniego, co można odpisać?

                        Z inicjatywy dowództwa frontowego, które anulowało wykonanie rozkazu NGSH i zaczęło realizować swój plan, przenosząc i przydzielając korpus zmechanizowany. ICHH w rezultacie musiałem jeszcze wrócić do planu Żukowa - ale czas został stracony.

                        Widzisz, o co chodzi… z jakiegoś powodu zdecydowana większość wyobraża sobie Armię Czerwoną z początku lat 40. jako monolityczną strukturę, w której każde zamówienie zostanie wykonane natychmiast i dokładnie. W rzeczywistości głównym problemem Armii Czerwonej była słaba dyscyplina w wykonywaniu rozkazów, pomnożona przez niski poziom wyszkolenia wykonawców. W efekcie zlecenie albo w ogóle nie zostało zrealizowane, albo jego wykonanie przybrało zupełnie fantastyczne formy.
                        Przykładów nie trzeba daleko szukać – ten sam Żukow wykreślił 1 TD z Karelii na dwa tygodnie, próbując przywrócić go do 1 MK. Wynik? Pierwsze rozkazy zostały zignorowane i dopiero gdy doszło do ewentualnych wniosków organizacyjnych, dowódca zrezygnował z dywizji czołgów, usuwając z niej wcześniej sprzęt dla dwóch batalionów czołgów. Albo pamiętasz bitwy pod Moskwą, kiedy kolejność ”nie atakuj osad na czole" został stracony jako "sukcesywnie wybijaj wroga ze wszystkich ufortyfikowanych wiosek w strefie ofensywy atakami frontalnymi".
                      3. 0
                        10 kwietnia 2019 17:31
                        Cytuję Włodzimierz
                        Cóż, Andrey dajesz?! Zarządzenie nr 3 NPO z 22 czerwca 1941 r. jest fałszywe i chyba nikt z wojsk jej nie wykonał?!

                        tekst dyrektywy jest poprawny, komentarz do niej jest fałszywy. Żukow NIE NALEŻYŁ SIĘ na jego wykonanie ze względu na zmienione okoliczności, jego kontratak był dostosowany do aktualnej rzeczywistości i praktycznie nie miał nic wspólnego z dyrektywą
                      4. 0
                        10 kwietnia 2019 20:46
                        tekst dyrektywy jest poprawny, komentarz do niej jest fałszywy. Żukow NIE NALEŻYŁ SIĘ na jego wykonanie ze względu na zmienione okoliczności, jego kontratak był dostosowany do aktualnej rzeczywistości i praktycznie nie miał nic wspólnego z dyrektywą
                        - Andrey z Czelabińska (Andrey)

                        Andrey, skąd wiesz, że „Żukow NIE NALEŻYŁ NA jego wykonanie z powodu zmienionych okoliczności”?
                        Przynieś swoje dowody.
                        Przybył na wdrożenie dyrektywy NPO nr 3 z dnia 22.06.41, opracowanej przez siebie i zatwierdzonej przez I.V. Stalina. Znając temperament i upór Żukowa, przekonał go tylko niepowodzenie tego kontrataku i nic więcej.
                        Oto cytat z tomu 2, tomu 12 Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, 2011, s. 759:
                        Zgodnie z Zarządzeniem nr 3, wydanym wieczorem 22 czerwca, oddziały frontu miały rozbić lubelskie zgrupowanie wroga i zdobyć Lublin 24 czerwca. Chociaż dowództwo frontowe uznało dyrektywę za niewykonalną, 23 czerwca zdecydowano o kontrataku na 1. Grupę Pancerną gen. Kleista, która przebiła się, siłami sześciu korpusów zmechanizowanych liczących 3,7 tys. czołgów.
                        Cios miał być zadany z dwóch stron w zbieżnych kierunkach. Do koordynacji działań wojsk sowieckich i wyznaczenia konkretnych zadań dla formacji na froncie południowo-zachodnim wysłano szefa Sztabu Generalnego Armii Czerwonej, generała armii G.K. Żukowa. Jego rozkazy dla frontu i dowództwa armii dotyczące jak najszybszego zorganizowania kontrataku przez formacje zmechanizowane były dość trudne.
                        ...
                        Kwatera główna i osobiście Stalin uważnie śledzili przygotowania do kontrataku na froncie południowo-zachodnim. Siły formacji sowieckich wydawały się wystarczające, aby zadać wrogowi decydującą klęskę. Aby wyeliminować zagrożenie, przede wszystkim ze strony 1. Grupy Pancernej Kleist, dowództwo frontowe w porozumieniu z Dowództwem podjęło decyzję o ataku w zbieżnych kierunkach siłami 9. i 19. korpusu zmechanizowanego – od północy i 8. 15. korpus zmechanizowany - z południa. Ale radzieckiemu dowództwu nie udało się jednocześnie wprowadzić do walki wszystkich sił przeznaczonych do kontrataku, ponieważ .....

                        Do końca 24 czerwca Moskwa uważała, że ​​Żukow powinien pomyśleć o wycofaniu jednostek sowieckich z rejonu przemyskiego na linię Rudnia-Borysław, aby nie oderwały się od głównej grupy wojsk w rejonie Lwowa, oraz o ewakuacji cennego sprzętu ze Lwowa.
                        Żukow zgodził się na to wycofanie, ale całą jego uwagę, a także uwagę Kwatery Głównej, przykuło zorganizowanie kontrataku na północ od Brodów. ...
                        ... Nie spełniły się nadzieje dowództwa Frontu Południowo-Zachodniego na ofensywę 8. i 15. korpusu zmechanizowanego z półki lwowskiej. Duże straty podczas natarcia na początkowe obszary oraz niesystematyczny charakter ataków doprowadziły do ​​nieuchronnej porażki i
                        szybkie wyjście.

                        Dopiero po tym, co doprowadziło do wycofania wojsk statków kosmicznych, działania kierownictwa Frontu Południowo-Zachodniego rozpoczęły się w obecnej sytuacji, ignorując dyrektywę nr 3.
                2. +1
                  9 kwietnia 2019 17:03
                  Cytuję Włodzimierz
                  Cóż, dajesz. Zaprzeczasz sobie - „Wywiad regularnie donosił o niemieckich klinach czołgów. Inną rzeczą jest to, że widziała je nie tam, gdzie były w prawdziwym życiu ...”.
                  Oznacza to, że inteligencja nie kontrolowała sytuacji - gdzie był wróg.

                  Widzisz, o co chodzi… gdyby wywiad milczał i wzruszał ramionami na pytanie „gdzie są niemieckie czołgi” – to tak, decyzje kierownictwa Armii Czerwonej o kontrataku byłyby nierozsądne. Ale o to chodzi. że wywiad nie milczał, ale regularnie donosił o odkrytych czołgach niemieckich. I na podstawie tych raportów sporządzono plany kontrataku - prawda, na podstawie dostępnych informacji. Inną rzeczą jest to, że ta informacja bardzo rzadko jest prawdziwa.
                  Cytuję Włodzimierz
                  Ano o dowódcach, którzy „nie mieli wyboru” – arcydzieło – zrezygnować z oddziałów, które nie zostały zmobilizowane, nie doprowadzone do gotowości bojowej do porażki – wybór?!

                  I nie ma innych opcji. Aktywna obrona przez niezmobilizowane jednostki jest w zasadzie niemożliwa - jak się bronić aktywnie, mając taki sam napór w pułku artylerii na dywizję i nie będąc w stanie nawet manewrować artylerią lub transportować amunicji? Nie mówię o połączeniu.
                  Cytuję Włodzimierz
                  Najpierw trzeba było wykorzystać wywiad do określenia głównych kierunków działania czołówek niemieckich czołgów, a dopiero potem opracować rozkazy ich działań. Żukow, wysłany do KOWO, tylko zaostrzył sytuację, żądając kontrataku przeciwko nacierającym Niemcom.

                  Kontratak i uderzenie w okopaną piechotę to nie Żukow. To jest Kirponos. Zgodnie z planem Żukowa uderzenie spadło na boki, w przepaść między czołgami a piechotą - dokładnie na tyłach 1 TGr. A Kirponos tracił czas i czekał na zbliżanie się piechoty niemieckiej.
                  1. 0
                    9 kwietnia 2019 17:22
                    Kontratak i uderzenie w okopaną piechotę to nie Żukow. To jest Kirponos. Zgodnie z planem Żukowa cios padł na boki, w lukę między czołgami a piechotą - dokładnie na tyłach 1 TGr...
                    - Aleksiej RA (Aleksej)

                    Powyżej zacytowałem fragment z Dyrektywy NPO nr 3 z 22 czerwca 1941 r. dotyczącej Frontu Południowo-Zachodniego, podpisanej przez Tymoszenko i Żukowa, a którą Żukow przybył 22 czerwca 1941 r., aby przeprowadzić na froncie południowo-zachodnim. Przeczytaj - to dokument! A ty masz tylko słowa.
                    1. -1
                      9 kwietnia 2019 17:28
                      Cytuję Włodzimierz
                      Powyżej zacytowałem fragment z Dyrektywy NPO nr 3 z 22 czerwca 1941 r. dotyczącej Frontu Południowo-Zachodniego, podpisanego przez Tymoszenko i Żukowa. Przeczytaj ten dokument!

                      Nie używaj sztuczek karcianych...
                      Dyrektywa nr 3 opierała się na danych z wieczoru z 22.06.41, a wydarzenia, o których mowa, miały miejsce 25.-26.06.41/XNUMX, kiedy G.K. Żukow został pilnie odwołany do Moskwy.
                      Dalsze losy bitwy w rejonie Dubno-Kowel-Rowno toczyły się nie tylko bez udziału Gwardii Narodowej, ale nawet bez jej kontroli.
                      1. 0
                        9 kwietnia 2019 17:36
                        Nie używaj sztuczek karcianych...
                        Dyrektywa nr 3 opierała się na danych z wieczoru z 22.06.41, a wydarzenia, o których mowa, miały miejsce 25.-26.06.41/XNUMX, kiedy G.K. Żukow został pilnie odwołany do Moskwy.
                        - prześladowca


                        Komentujemy Plany Wojenne i wydarzenia z 22-23 czerwca 1941 r., działania kierownictwa NPO i Sztabu Generalnego, które doprowadziły do ​​katastrofy początku wojny.
                        22 czerwca Żukow przybył na Front Południowo-Zachodni, aby wdrożyć dyrektywę nr 3, którą sam podpisał i zażądał, aby dowództwo i wojska ją wdrożyły.
                        A to, co wydarzyło się później, jest konsekwencją niewłaściwego planowania rozpoczęcia wojny przez Sztab Generalny, rozmieszczenia wojsk zgodnie z tym Planem, śmiałych żądań jego realizacji, bez względu na wszystko itp.
                      2. 0
                        9 kwietnia 2019 17:46
                        Bla, bla, bla....
                        Po powiedzeniu „A” opublikuj kolejne dyrektywy i instrukcje NHS w dniach 23 r.
                        To Kirponos wyobrażał sobie, że jest strategiem i nie spełnił tego, co ściśle mu wskazał Żukow przed wyjazdem do Moskwy.
                      3. 0
                        9 kwietnia 2019 18:06
                        Bla, bla, bla....
                        Po powiedzeniu „A” opublikuj kolejne dyrektywy i instrukcje NHS w dniach 23 r.
                        - prześladowca

                        Uciekłem, aby opublikować „dalsze dyrektywy i instrukcje NHS w dniach 23-26.06.41.”, specjalnie dla Ciebie. z postawą „Blah, bla, bla…”.
                        Szukaj i analizuj dla siebie - obyś znalazł prawdę, jeśli możesz.
                      4. -2
                        9 kwietnia 2019 18:08
                        Tak, napisz coś...
                        Wynik jest tylko jeden - nieznajomość historii Wielkiej Wojny Ojczyźnianej.
                        Jeden nagi gonałowo ...
                      5. +1
                        9 kwietnia 2019 18:39
                        Tak, napisz coś...
                        Wynik jest tylko jeden - nieznajomość historii Wielkiej Wojny Ojczyźnianej.
                        Jeden nagi gonałowo ...
                        - prześladowca

                        Hahaha. Masz wiedzę o „historii Wielkiej Wojny Ojczyźnianej”, a kultura naprawdę błyszczy. Nawet istoty słynnej Dyrektywy nr 3, organizacje pozarządowe nie znają, a także przestawiają się na „ciebie” z nieznajomymi, co nie jest na twoją korzyść. Więc to „gonalovo” wygląda tak, jak ty.
                        Przestaję się z tobą komunikować z powodu etykietowania i braku zainteresowania twoją opinią.
                      6. 0
                        10 kwietnia 2019 00:11
                        Cytuję Włodzimierz
                        Przestaję z tobą rozmawiać z powodu etykietowania

                        Jak....
                        Krzyk duszy generała kanapy, zdradzający cudze łóżeczko.
                        Zasypujące pytanie "Jak powinno być?"
                        Lepiej być znanym jako niegrzeczny niż osierocony i nieszczęśliwy ...
                      7. -1
                        9 kwietnia 2019 18:52
                        Cytuję Włodzimierz
                        22 czerwca Żukow przybył na Front Południowo-Zachodni, aby wdrożyć dyrektywę nr 3, którą sam podpisał i zażądał, aby dowództwo i wojska ją wdrożyły.

                        Nie wymagane. To on po przybyciu nadzorował sytuację, ignorując własne wytyczne, ponieważ nie odpowiadały one już potrzebom chwili obecnej.
                      8. +2
                        9 kwietnia 2019 19:16
                        Nie wymagane. To on po przybyciu nadzorował sytuację, ignorując własne wytyczne, ponieważ nie odpowiadały one już potrzebom chwili obecnej.
                        - Andrey z Czelabińska (Andrey)

                        Żukow wydał dyrektywę nr 3 pod koniec dnia 22 czerwca, natychmiast udając się na front południowo-zachodni, aby ją wykonać. Kiedy o północy z 22 na 23 czerwca musiał uporać się z sytuacją, która rozwinęła się w ciągu dnia, której samo dowództwo frontu nie do końca rozumiało?
                        Przybył z surowym rozkazem, żeby go wypełnić, cała jego sześciomiesięczna praca jako szefa Sztabu Generalnego była na tym nastawiona i nagle trzask i ŻUKOW porzuca swój plan, który zawsze stawiał ponad opiniami innych. Czy wierzysz w to? Nie jestem, surowo zażądał wypełnienia tej dyrektywy.
                        Tak, nie chodzi nawet o to, czy wojska wykonały dyrektywę nr 3, czy nie. Faktem jest, że planowany przed wojną kontratak Tymoszenko-Żukowa z półki lwowskiej w kierunku Lublina, co potwierdza dyrektywa nr 3, a zatem z półki białostockiej rozmieszczenie wojsk według tego planu , zasadniczo skazał na klęskę wojska Armii Czerwonej. To jest problem!
              3. +3
                9 kwietnia 2019 14:37
                Cytat: Alexey R.A.
                A dowódcy Armii Czerwonej nie mieli innego wyjścia. Siedzieć w głuchej obronie oznaczało wpaść do kotła. Nie można było prowadzić aktywnej obrony: mobilność niemieckiej piechoty nie była jak gdyby nie większa niż naszych jednostek zmotoryzowanych - więc po prostu nie mieliśmy czasu na szybką reakcję na niemieckie ataki. Pozostało tylko nie biegać za wrogiem, ale bić go tam, gdzie sami możemy to zrobić.

                Pośrednie potwierdzenie można uznać za kocioł Wiazemskiego w wyniku „strategicznej obrony”. Rozproszenie czołgów między brygadami, odrzucenie działań kontrofensywnych nawet z małymi jednostkami pancernymi (korpus Pietrowski w bitwie pod Smoleńskiem w ogóle nie posiadał pojazdów opancerzonych) i ostatecznie doprowadziło do spektakularnego sukcesu początkowej fazy operacji Tajfun. .
                1. +1
                  9 kwietnia 2019 16:36
                  Cytat od: stalkerwalker
                  rezygnacja z działań kontrofensywnych

                  czy były jakieś rezerwy? A może wydano je na ofensywę, aby rozwiązać prywatny problem? A wróg uderzył z zupełnie innych miejsc ... tyran
                  1. 0
                    9 kwietnia 2019 16:57
                    Cytat z: ser56
                    czy były jakieś rezerwy?

                    Nawet okrążenie prawie 500 tysięcy grup w rejonie Wiazmy nie pozostawiło Armii Czerwonej bez rezerw, które następnie zamknęły dziury w kierunku Moskwy.
                    Swoją drogą... Nie przypominaj mi - kto dowodził Frontem Zachodnim i Rezerwowym w październiku 1941 roku? A kto posprzątał ogony tym dowódcom?
                    Cytat z: ser56
                    A wróg uderzył z zupełnie innych miejsc ...

                    Dzieje się tak zawsze, gdy przestrzegasz nakazów „kopać w ziemi, szturchać pola minowe” itp.
                    Kto ma inicjatywę, wygrywa.
                    1. 0
                      9 kwietnia 2019 18:43
                      Cytat od: stalkerwalker
                      Kto ma inicjatywę, wygrywa.

                      i kto ma rezerwy na odstraszanie wypadków... tyran
                      1. +2
                        9 kwietnia 2019 23:54
                        Cytat z: ser56
                        i kto ma rezerwy na wypadki parowania ..

                        Rezerwy nie pojawiają się „z ziemi” ani znikąd. To celowa i systematyczna praca tego samego Sztabu Generalnego.
                        Wehrmacht pokonał armię francuską (w tym brytyjski corus ekspedycyjny) bez żadnej wyższości ani w ludziach, ani w technologii.
                        Francuzi rozpoczęli mobilizację w sierpniu 1939 roku. A w czerwcu 1940 r. skapitulowali, mając około 2 milionów wolnych od wojska rezerwistów.
                        Jednocześnie NIKT nie skłania pod żadnym względem ani armii francuskiej, ani jej sztabu generalnego.
                      2. 0
                        10 kwietnia 2019 12:12
                        Cytat od: stalkerwalker
                        To celowa i systematyczna praca tego samego Sztabu Generalnego.

                        w tym czasie Sztabem Generalnym Armii Czerwonej dowodził wybitny specjalista – BMSh
                        Cytat od: stalkerwalker
                        Jednocześnie NIKT nie skłania pod żadnym względem ani armii francuskiej, ani jej sztabu generalnego.

                        zabawny argument ... ilu Francuzów zostało zniszczonych? a ilu obywateli sowieckich? Czy warto porównywać ich zachodnią rozgrywkę z wojną na zagładę?
              4. -1
                9 kwietnia 2019 18:15
                Cytat: Alexey R.A.
                A kto ci powiedział, że wywiad nie ujawnił kierunku ofensywy? Wywiad regularnie donosił o niemieckich klinach czołgów. Inną rzeczą jest to, że widziała ich nie tam, gdzie byli w prawdziwym życiu - a to kosztowało ZOVO pokonanego 6 MK, a KOVO - przerwanie kontrataku korpusu zmechanizowanego pod podstawą klina 1 TGr.
                A dowódcy Armii Czerwonej nie mieli innego wyjścia. Siedzieć w głuchej obronie oznaczało wpaść do kotła. Nie można było prowadzić aktywnej obrony: mobilność niemieckiej piechoty nie była jak gdyby nie większa niż naszych jednostek zmotoryzowanych - więc po prostu nie mieliśmy czasu na szybką reakcję na niemieckie ataki. Pozostało tylko nie biegać za wrogiem, ale bić go tam, gdzie sami możemy to zrobić.
                Ponadto ten sam atak korpusu zmechanizowanego KOVO był dość udany w projektowaniu. A gdyby dowództwo YuZN nie anulowało rozkazu NGSH (podporządkowanie i dyscyplina - nie, nie chodzi o Armię Czerwoną) i nie rozpoczęło skoku polegającego na przeniesieniu i ponownym podporządkowaniu korpusu zmechanizowanego ... gdyby po prostu poszli zamówienie, wtedy 1 TGr miałby duże problemy.


                Ani zabieraj, ani nie dodawaj.
            3. 0
              9 kwietnia 2019 15:29
              Cytuję Włodzimierz
              Ale przyszło do marszałka Szaposznikowa i nakreślił te myśli w jedynych podpisanych przez kierownictwo ZSRR, w tym I.V. Stalin, Plan rozpoczęcia wojny – „Rozważania dotyczące rozmieszczenia wojsk”. Znajdź je w Internecie i przeczytaj.
              Plan Szaposznikowa przewidywał trzy kierunki niemieckiego strajku: - główny na Białorusi, a także w krajach bałtyckich i Ukrainie, w kierunku Kijowa.
              Plan nie wykluczał uderzenia na Ukrainę – tzw. „południowego wariantu” „Rozważań” Szaposznikowa, niemniej jednak główne uderzenie zakładano nad bagnami Prypeci, w tradycyjnym dla najeźdźców kierunku – przez Białoruś do Moskwy – „Wariant północny”.
              Niestety po Szaposznikowie Meretskow, który go zastąpił wraz z Komisarzem Ludowym Tymoszenko, a następnie Żukow, który zastąpił Meretskowa, skoncentrował swoje działania na drugorzędnym „wariantze południowym”, ponadto biorąc pod uwagę najbardziej obiecujące działania wojsk statku kosmicznego – kontratak przez wroga, który rozpoczął swoje działania, dając mu prawo pierwszego trafienia.

              Przepraszam, ale źle przeczytałeś ten dokument.
              Przeczytajmy:
              Niemcy najprawdopodobniej rozmieszczą swoje główne siły na północ od ujścia Sanu w celu rozpoczęcia i rozwinięcia głównego uderzenia z Prus Wschodnich przez Litwę w kierunku Rygi, Kowna i dalej do Dwińska, Połocka lub Kowna, Wilna i dalej do Mińsk.
              Jednocześnie należy spodziewać się ataków na front białostocki, brzeski, z ich rozwojem w kierunku Baranowicze, Mińsk...
              Główną, najbardziej korzystną politycznie dla Niemiec, a więc najbardziej prawdopodobną, jest pierwsza opcja dla jej działań, czyli z rozmieszczeniem głównych sił armii niemieckiej na północ od ujścia Sanu.
              Orientacyjny okres rozmieszczenia wojsk niemieckich na naszych zachodnich granicach to 10-15 dzień od rozpoczęcia koncentracji...
              Biorąc pod uwagę, że główny atak niemiecki zostanie skierowany na północ od ujścia Sanu, konieczne jest również rozmieszczenie głównych sił Armii Czerwonej na północ od Polesia.
              Na południu zachodnią Ukrainę i Besarabię ​​należy objąć aktywną obroną, a być może większa część armii niemieckiej powinna zostać skrępowana. Głównym zadaniem naszych wojsk jest pokonanie sił niemieckich skoncentrowanych na Prusach Wschodnich i w rejonie Warszawy: uderzeniem pomocniczym rozbić zgrupowanie wroga w rejonie Iwangorodu, Lubelszczyzny, Grubeszowa, Tomaszowa, Sandomierskiego. po co wdrażać:
              Front Północno-Zachodni - główne zadanie - skoncentrować się na ataku na wroga z ostatecznym celem, wraz z Frontem Zachodnim, pokonanie jego zgrupowania w Prusach Wschodnich i zdobycie tego ostatniego. W ramach frontu mają 8 i 11 armii ....
              Front Zachodni - główne zadanie - uderzenie na północ od Bugu, w ogólnym kierunku Alenstein, wraz z armiami Frontu Północno-Zachodniego zadać decydującą klęskę wojskom niemieckim skoncentrowanym na terytorium Prus Wschodnich, zawładnąć tymi ostatnimi i dotrzeć do dolnego biegu Wisły. W tym samym czasie uderzeniem armii lewoskrzydłowej w ogólnym kierunku na Iwangorod wraz z armiami frontu południowo-zachodniego rozbijają zgrupowanie nieprzyjacielskie iwangorodsko-lubelskie, a także docierają do Wisły...

              A teraz tłumaczę wam i wszystkim, że Szaposznikow przyjął na siebie główny cios Niemców z regionu Prus Wschodnich przez Litwę, a następnie dywergencję na Leningrad i Moskwę.
              Nie domyślił się tego samego z głównym kierunkiem strajku Wehrmachtu.
              1. 0
                9 kwietnia 2019 16:31
                A teraz tłumaczę wam i wszystkim, że Szaposznikow przyjął na siebie główny cios Niemców z regionu Prus Wschodnich przez Litwę, a następnie dywergencję na Leningrad i Moskwę.
                Nie domyślił się tego samego z głównym kierunkiem strajku Wehrmachtu.
                - svp67 (Siergiej)

                Przeczytaj ponownie dostarczony dokument.
                Niemcy najprawdopodobniej rozmieszczą swoje główne siły na północ od ujścia Sanu, w celu uruchomienia i rozwinięcia głównego uderzenia z Prus Wschodnich przez Litwę w kierunku Rygi, Kowna i dalej do Dwińska, Połocka lub Kowna, Wilna i dalej do Mińska.
                Jednocześnie należy spodziewać się ataków na front białostocki, brzeski, z ich rozwojem w kierunku Baranowicze, Mińsk...
                1. 0
                  9 kwietnia 2019 16:34
                  Cytuję Włodzimierz
                  Przeczytaj ponownie dostarczony dokument.

                  Jesteś dziwny, cóż, przeczytaj ...
                  Cytuję Włodzimierz
                  Niemcy najprawdopodobniej rozmieszczą swoje główne siły na północ od ujścia Sanu, aby zaatakować i rozwijać się od Prus Wschodnich przez Litwę główny cios w kierunku Rygi, Kowna i dalej do Dvinska, Połocka lub Kowna, Wilna i dalej do Mińska.

                  Rozumiesz pojęcie GŁÓWNEGO WPŁYWU. A wszystko inne było uważane za ciosy POMOCNICZE. Aby Szaposznikow NIE ZGDYBYŁ tego samego
                  1. 0
                    9 kwietnia 2019 17:58
                    Rozumiesz pojęcie GŁÓWNEGO WPŁYWU. A wszystko inne było uważane za ciosy POMOCNICZE. Aby Szaposznikow NIE ZGDYBYŁ tego samego
                    - svp67 (Siergiej)

                    Czy w ogóle rozumiesz, co czytasz?
                    Uderzenie na Białoruś z północy przez kraje bałtyckie do Mińska, a od południa w kierunku Brześcia także do Mińska. W ogóle na Białoruś, z okrążeniem w niej wszystkich oddziałów Frontu Zachodniego.
                    I osobny strajk na Bałtyku z dostępem do Leningradu - jako strajk pomocniczy.
                    1. +1
                      9 kwietnia 2019 18:05
                      Cytuję Włodzimierz
                      W ogóle na Białoruś, z okrążeniem w niej wszystkich oddziałów Frontu Zachodniego.

                      A gdzie podział się Front Północno-Zachodni? W końcu to dzięki jego rozkazom, według Szapasznikowa, Niemcy zadali główny cios. Nie zachodniej, ale północno-zachodniej.
                      1. +1
                        9 kwietnia 2019 18:18
                        A gdzie podział się Front Północno-Zachodni? W końcu to dzięki jego rozkazom, według Szapasznikowa, Niemcy zadali główny cios. Nie zachodniej, ale północno-zachodniej.
                        - svp67 (Siergiej)

                        Frontowi Północno-Zachodnemu zadano podwójny cios – jeden, główny, w celu okrążenia wojsk stacjonujących na Białorusi, tj. przez Białoruś, a drugi przez kraje bałtyckie do Leningradu.
                        Zgadzam się, cóż, nie można uważać niemieckiego uderzenia przez Bałtyk do Leningradu jako głównego ciosu?
                        Spójrz na mapę tego samego planu Barbarossy. Nie udało się załadować. Znajdź to sam.
                      2. 0
                        9 kwietnia 2019 18:32
                        Cytuję Włodzimierz
                        Frontowi Północno-Zachodnemu zadano podwójny cios – jeden, główny, w celu okrążenia wojsk stacjonujących na Białorusi, tj. przez Białoruś, a drugi przez kraje bałtyckie do Leningradu.
                        Zgadzam się, cóż, nie można uważać niemieckiego uderzenia przez Bałtyk do Leningradu jako głównego ciosu?

                        Nie należy mylić tego, co ZAPOWIADAŁ marszałek Szapasznikow, z tym, co się faktycznie wydarzyło.
                        Według Szaposznikowa Niemcy z Prus Wschodnich właśnie zadali główny cios Frontowi Północno-Zachodniemu, z dalszym natarciem części sił na Leningrad, a część na Moskwę.
              2. 0
                9 kwietnia 2019 16:40
                Cytat z: svp67
                następnie Szaposznikow przyjął na siebie główny cios Niemców z rejonu Prus Wschodnich przez Litwę, po czym nastąpiła dywergencja na Leningrad i Moskwę.

                a co jest nie tak? zgodnie z jego hipotezą działały 2 wrogie TG ... prawie 50% sił czołgów ...
                kolejne 25% we wskazanym drugim kierunku ...
                Cytat z: svp67
                ataki na front Białegostoku, Brześć, wraz z ich rozwojem w kierunku Baranowicze, Mińsk...

                Gdyby Armia Czerwona zawróciła i stanęła w defensywie we wskazanych kierunkach, mając TK na II rzucie, to Niemcy obmyliby się krwią… zażądać
                1. +2
                  9 kwietnia 2019 16:46
                  Cytat z: ser56
                  Gdyby Armia Czerwona zawróciła i stanęła w defensywie we wskazanych kierunkach, mając TK na II rzucie, to Niemcy obmyliby się krwią…

                  Niestety nie, nawet jeśli mamy tam TRZECH MK. Niemcy mieli strategiczną przewagę liczebną.
                2. +1
                  9 kwietnia 2019 17:06
                  Cytat z: ser56
                  a co jest nie tak? zgodnie z jego hipotezą działały 2 wrogie TG ... prawie 50% sił czołgów ...
                  kolejne 25% we wskazanym drugim kierunku ...

                  Hmm... czy to możliwe, że 1 TGr zaatakował w paśmie ZVO? puść oczko
                  1. +1
                    9 kwietnia 2019 17:24
                    Cytat: Alexey R.A.
                    Hmm… naprawdę 1 TGr zaatakował w paśmie ZOVO

                    cóż, jeśli potrzebujesz frazesów:
                    patrz 2TG Guderian - to cios przez Brześć-Baranowicze-Mińsk ... "Brześć, z ich rozwojem w kierunku Baranowicze, Mińsk ..."
                    a 3 i 4 TG właśnie przejechały przez Litwę, jeden do Dyneburga, drugi do Wilno-Mińska.... czy jak tam w oryginale: "albo do Kowna, Wilna i dalej do Mińska".
                    czego nie lubisz? ogólnie rzecz biorąc, plan został ujawniony poprawnie - okrążenie naszego ZOVO i cios konsekracyjny przez Bałtyk - Leningrad ...
                3. +2
                  9 kwietnia 2019 17:40
                  Cytat z: ser56
                  Gdyby Armia Czerwona zawróciła i stanęła w defensywie we wskazanych kierunkach, mając TK na II rzucie, to Niemcy obmyliby się krwią…

                  Najdroższy...
                  Przypomnij proszę strukturę MK w tamtym czasie. I nie lista płac, a rzeczywisty stan rzeczy.
                  Czym zamierzałeś wzmocnić obronę? W jakiej ilości i w jakim konkretnym kierunku?
                  Te „okrzyki z hali” są dowodem zarówno nieznajomości struktur grup czołgów Panzerwaffen, jak i niezrozumienia możliwości i mobilności Armii Czerwonej MK w dniu 41 czerwca.
                  1. +2
                    9 kwietnia 2019 18:47
                    Cytat od: stalkerwalker
                    Najdroższy...

                    To u Ciebie taka forma, gdy nie ma kłótni? tyran
                    Cytat od: stalkerwalker
                    Przypomnij proszę strukturę MK w tamtym czasie. I nie lista płac, a rzeczywisty stan rzeczy.

                    1) a kto w lutym 41 zaczął tworzyć 21MK? tyran
                    2) 8MK pierwszego etapu było w pełni wyposażone ... i było wystarczająco dużo sił ...
                    Cytat od: stalkerwalker
                    Czym zamierzałeś wzmocnić obronę? W jakiej ilości i w jakim konkretnym kierunku?

                    banalne - UR... zgodnie z kartą Armii Czerwonej... i czołgi dla konrudarów... tyran
                    Cytat od: stalkerwalker
                    Te "okrzyki z sali"

                    ciekawe... czy jesteś na scenie? tyran
                    1. 0
                      10 kwietnia 2019 01:15
                      Cytat z: ser56
                      8MK z pierwszego etapu były w pełni wyposażone ... i było tam wystarczająco dużo sił ...

                      Wystarczy na co? Aby stawić opór 8 Grupom Wehrmachtu z 4 korpusami?
                      I nie myl listy płac MK, podanej na początku artykułu, z liczbami rzeczywistymi.
                      Cytat z: ser56
                      banalne - UR... zgodnie z kartą Armii Czerwonej... i czołgi dla konrudaru.

                      Nie grałeś wystarczająco dużo czołgów?
                      Karta Armii Czerwonej określała jeden sposób użycia jednostek pancernych - ATAK. Kontynuować dalej?
                      UR linii Stalina i linii Mołotowa nie były przeszkodą dla Wehrmachtu. Nawet jeśli były wypełnione. Tak jak we Francji i Belgii, z Linią Maginota i belgijskimi fortami, przeciwko którym nasze UR były bladym cieniem.
                      1. +1
                        10 kwietnia 2019 12:25
                        Cytat od: stalkerwalker
                        Aby stawić opór 8 Grupom Wehrmachtu z 4 korpusami?

                        A ile siły potrzebujesz w obronie? Czy podwójna przewaga w technologii to za mało? tyran Czy kiedykolwiek narysowałeś pluton / twierdzę kompanii? Czy obliczyłeś siły i środki do jego zniszczenia? hi
                        Cytat od: stalkerwalker
                        I nie myl listy płac MK, podanej na początku artykułu, z liczbami rzeczywistymi.

                        gdyby materiał i PW nie były rozłożone na 29 MK, ale skoncentrowane w 8, to byłyby to jednostki całkiem gotowe do walki… ale GKZH potrzebował wielu MK… dlaczego? tyran
                        Cytat od: stalkerwalker
                        Nie grałeś wystarczająco dużo czołgów?

                        W ogóle nie gram ... Grałem w karty przez bardzo długi czas, ale nie z własnej woli ... czuć
                        Cytat od: stalkerwalker
                        Karta Armii Czerwonej określała jeden sposób użycia jednostek pancernych - ATAK. Kontynuować dalej?

                        jacy dowódcy, taki jest statut...całkowita absolutyzacja czołgów.. tyran
                        Cytat od: stalkerwalker
                        UR linii Stalina i linii Mołotowa nie były przeszkodą dla Wehrmachtu.

                        1) UR to obszar ufortyfikowany, to POŁĄCZENIE w ramach Armii Czerwonej ... zabawne ... tyran
                        2) kiedy UR były zajęte przez wojska - Niemcy popijali - patrz Kijów UR, a inni usprawiedliwiali się ... to samo w Karelskim ...
                        Cytat od: stalkerwalker
                        z Linią Maginota i fortami belgijskimi,

                        spójrz jak zostały zrobione ... to jest inne ...
                      2. +1
                        10 kwietnia 2019 14:48
                        Cytat z: ser56
                        Czy kiedykolwiek narysowałeś pluton / twierdzę kompanii?

                        Jesteś naszym rysunkiem ....
                        Cytat z: ser56
                        gdyby materiał i PW nie były rozłożone na 29 MK, ale skoncentrowane w 8, to byłyby to jednostki całkiem gotowe do walki

                        Czy podniesiesz dokumenty, czy coś? I obliczyli (pamiętacie tabliczkę mnożenia?) - bilans sił w kierunkach głównego ataku osławionego TGr i obrony Armii Czerwonej w pobliżu granicy. Ale nie zdajesz sobie sprawy, że nie wszyscy posłowie z Armii Czerwonej nie byli na samej granicy. A ich mobilność była bardzo niska, biorąc pod uwagę prędkość traktorów i piechoty piechoty. A może wszyscy posłowie byli obsadzani według stanu?
                        Z twoimi umiejętnościami, tak dla Sztabu Generalnego, Właśnie teraz. Nawet w ISIS, nawet w Mozambiku…
                        Cytat z: ser56
                        kiedy UR były zajęte przez wojska - Niemcy popijali - patrz Kijowski UR, a inni usprawiedliwiali się ... to samo u Karelskiego ...

                        No tak… No tak… Obaj byli tuż przy granicy. I zostały wypełnione żołnierzami, w tym przedpole w ciągu 2 godzin.
                        Dla sierot i ubogich....
                        Armia Czerwona przygotowywała się do operacji Cytadela od maja do lipca 1943 r. Skala obrony frontu środkowego i woroneskiego jest absolutnie nieporównywalna z granicą państwową z czerwca 1941 r. Rokossowski „złapał” czołgi Modelu na odcinku 90 km i nie odgadł kierunku głównego ataku. Dla Vatutina było trudniej, jego niebezpieczny dla czołgów odcinek osiągnął szerokość 135 km. I ja też nie zgadłem.
                        Koncentracja wojsk kosmicznych była taka, że ​​nie można jej porównać z niezmobilizowaną Armią Czerwoną z 8 MK w niekompletnej kompletności i brakiem trakcji oraz pojazdów z tankowcami w wymaganej ilości.
                        Poczuj wreszcie różnicę, jesteś naszym bojownikiem...
                      3. 0
                        10 kwietnia 2019 17:09
                        Cytat od: stalkerwalker
                        Rysunek jesteś naszym...

                        sprowokować? I nie ulegniemy prowokacjom tyran
                        Cytat od: stalkerwalker
                        układ sił na kierunkach głównego uderzenia osławionego TGr i obrony Armii Czerwonej w pobliżu granicy

                        Och, jakie pasje dla analfabetów ze Sztabu Generalnego Armii Czerwonej! płacz Kto powstrzymał Armię Czerwoną przed utworzeniem linii obronnej wzdłuż rzek? Jakoś początkowo Królestwo Polskie zostało oddane do RIA, ze względu na niemożność obrony, ale „stratedzy” z Armii Czerwonej sprowadzili do worka główne siły ZOVO jeszcze przed wojną… i Niemcy byli winić - utworzyli grupy uderzeniowe na flankach ... jak przewidział BMSh ... tyran
                        Cytat od: stalkerwalker
                        biorąc pod uwagę prędkość traktorów armatnich i piechoty pieszej

                        a Niemcy są w samochodzie… nawet dywizja kawalerii Guderiana… znowu opowieści o Agitpropie… tyran
                        Cytat od: stalkerwalker
                        A może wszyscy posłowie byli obsadzani według stanu?

                        i w ogóle nie dało się ich ukończyć ... zażądać i dlaczego z takimi strategiami? W pobliżu Brodów mieli 5-krotną przewagę w czołgach - w wyniku porażki... zażądać Ale w historii wróg miał przewagę w czołgach i piechocie zmotoryzowanej ... tyran
                        Cytat od: stalkerwalker
                        Obaj byli tuż przy granicy. I zostały wypełnione żołnierzami, w tym przedpole w ciągu 2 godzin.

                        i kto powstrzymał nas przed zajęciem UR 14 czerwca? hi
                        Cytat od: stalkerwalker
                        Dla sierot i ubogich....

                        jak surowe co do siebie... płacz
                        Cytat od: stalkerwalker
                        Poczuj wreszcie różnicę, jesteś naszym bojownikiem...

                        Może możesz zdjąć klapki i zrozumieć. że przywódcy kraju i Armii Czerwonej mieli niepiśmiennych strategów rodzimych, którzy wyszli z koncepcji, a nie z sytuacji ... hi Kto pozwolił, by Francja została pokonana w 1940 roku i wierzył, że Hitler pozwoli im przezbroić armię? tyran
                      4. 0
                        10 kwietnia 2019 17:24
                        Dziwna logika, czy obrona wzdłuż linii Bugu pomogła Armii Czerwonej? Nie musisz pisać o mostach, przejeżdżającej po nich piechocie, niszczycielach czołgów na pontonach.
                      5. 0
                        11 kwietnia 2019 14:10
                        Cytat z: ser56
                        kierownictwo kraju i Armii Czerwonej miało niepiśmiennych strategów rodzimych, którzy wyszli z koncepcji, a nie z sytuacji ... Co pozwoliło na pokonanie Francji w 1940 r.

                        Więc Armia Czerwona miała ujarzmić Francję i bronić Paryża?
        2. +2
          9 kwietnia 2019 13:42
          Cytuję Włodzimierz
          Co to jest, drogi autorze (bez ironii), taki „plan”, który „przewidywał zakłócenie rozmieszczenia armii niemieckiej”? Nie było takiego planu, co właściwie oznaczało strajk pierwszy.

          Zakłócenie rozmieszczenia wroga było przewidziane we wszystkich planach osłaniania granic. Oto plan KOVO:
          Aby zapobiec inwazji wroga zarówno naziemnego, jak i powietrznego na terytorium dystryktu.
          Uporczywa obrona umocnień wzdłuż granicy państwowej będzie mocno obejmować mobilizację, koncentrację i rozmieszczenie wojsk okręgowych. Operacje obrony powietrznej i lotnictwa zapewniające normalne funkcjonowanie kolei i koncentrację wojsk okręgowych. Przez wszystkie rodzaje rozpoznania w odpowiednim czasie określ charakter koncentracji i zgrupowania wojsk wroga.
          Uzyskanie przewagi powietrznej poprzez aktywne operacje lotnicze oraz zakłócanie i opóźnianie koncentracji i rozmieszczenia wojsk wroga potężnymi uderzeniami w główne zgrupowania wojsk, węzły kolejowe i mosty.

          Faktem jest, że przed wojną wierzono, że siły osłaniające/inwazyjne rozpoczną wojnę, a rozmieszczenie głównych sił nastąpi po rozpoczęciu wojny. A więc musiał zostać zburzony.
          Cytuję Włodzimierz
          Dlaczego Odeski Okręg Wojskowy pod dowództwem szefa sztabu Zacharowa zdołał postawić wojska w stan pogotowia przed rozpoczęciem działań wojennych, podczas gdy dowództwo bałtyckie, kijowskie, a zwłaszcza zachodnie tego nie uczyniło.

          Gdyby to samo ugrupowanie wystąpiło przeciwko Obwodowi Odeskiemu i innym obwodom, to jego los byłby taki sam jak PribWO. Powodzenie działań bojowych oddziałów OdVO w początkowym okresie wojny nie jest związane z gotowością okręgu, ale ze składem sił wroga. Żadna gotowość nie uratowałaby OdVO, nałożonej na niego grupy czołgów i czysto niemieckiej piechoty.
          Cytuję Włodzimierz
          Czy to tylko w najgorszym szkoleniu sztabów i słabości, braku doświadczenia dowództwa?

          Oczywiście nie. Chodzi też o słabe przygotowanie średniego i młodszego sztabu dowodzenia, a także szeregowych. Sztab okręgowy lub wojsko mogą wydać doskonały plan, którego po prostu nie mogą wykonać. Bo dowódcy batalionów nie umieją posługiwać się artylerią batalionową i moździerzami i natychmiast żądają ostrzału z haubic 152 mm i dział 122 mm w grupy piechoty i pojedynczych żołnierzy wroga (w międzyczasie sąd i sprawa - piechota kłamie , czekając na atak artyleryjski), bo dowódcy na marszu nie widziałem, że bojownicy wyrzucili płyty bazowe pod moździerze, bo bojownicy nie strzelają z broni osobistej i grupowej (zużycie nabojów karabinowych w ofensywie wynosi 3-5 na zawodnika dziennie).
          1. +3
            9 kwietnia 2019 14:05
            Zakłócenie rozmieszczenia wroga było przewidziane we wszystkich planach osłaniania granic. Oto plan KOVO:
            - Aleksiej RA (Aleksej)

            Oświeć nas, jak można sobie wyobrazić „zakłócenie rozmieszczenia wroga” już rozlokowanego przed atakiem, przed rozpoczęciem wojny? SĄ JUŻ WYJAZD na walkę i inwazję. Wszystkie nasze inne „niepowodzenia w ich rozmieszczeniu” to nic innego jak bolologia.
            Te zapisy są tworzone ze starej idei początku wojny, zgodnie z doświadczeniami I wojny światowej. Druga wojna światowa 1941 rozpoczęła się na nowych prawach - bez wypowiedzenia wojny, z wojskami niemieckimi już rozlokowanymi, w pełni zmobilizowanymi i gotowymi do walki.
            A nasi dowódcy Żukow-Tymoszenki spodziewali się, że Niemcy są tak „głupi”, że dadzą im czas na mobilizację, podciągnięcie wojsk, zapytają: „No, czy Rosjanin Iwan jest gotowy do walki? Zaczynamy?” Więc co?

            Według Odeskiego Okręgu Wojskowego. Nie chodzi o to, że nie było przeciwko nim dużych oddziałów niemieckich, chodzi o to, że przed rozpoczęciem działań wojennych „o 4 nad ranem” byli zaalarmowani i zajęli swoje miejsca.
            Nawiasem mówiąc, w Odeskim Okręgu Wojskowym - jedynym, w którym lotnictwo zostało przeniesione na lotniska polowe w nocy 22 czerwca i nie doszło do znaczących strat w lotnictwie, w wyniku czego dowódca sił powietrznych Odeskiego Okręgu Wojskowego był jedynym, który nie został zastrzelony za nieprzestrzeganie tego rozkazu.
            1. 0
              9 kwietnia 2019 17:54
              Cytuję Włodzimierz
              Oświeć nas, jak można sobie wyobrazić „zakłócenie rozmieszczenia wroga” już rozlokowanego przed atakiem, przed rozpoczęciem wojny? SĄ JUŻ WYJAZD na walkę i inwazję.

              A takiego scenariusza w ogóle nie przewidywano. Ponadto wierzono, że przed rozpoczęciem wojny nastąpi zagrożony okres, w którym za pośrednictwem linii dyplomatycznej będą wysuwane roszczenia do ZSRR. Następna będzie mobilizacja i koncentracja głównych sił. W najgorszym przypadku równolegle zaatakuje armia inwazyjna.
              Cytuję Włodzimierz
              Te zapisy są tworzone ze starej idei początku wojny, zgodnie z doświadczeniami I wojny światowej.

              A także z doświadczenia niemieckiej inwazji na Polskę, wojny radziecko-fińskiej… krótko mówiąc, z doświadczenia wszystkich wojen aż do Wielkiej Wojny Ojczyźnianej.
              Cytuję Włodzimierz
              Według Odeskiego Okręgu Wojskowego. Nie chodzi o to, że nie było przeciwko nim dużych oddziałów niemieckich, chodzi o to, że przed rozpoczęciem działań wojennych „o 4 nad ranem” byli zaalarmowani i zajęli swoje miejsca.

              Uh-huh ... a czy pomogłoby im, gdyby towarzysze Kleista pojawili się w pasku OdVO? Nie Rumuni, ale pełnoprawny TGr. W tym przypadku ci, którzy znaleźliby się w strefie ofensywnej SD, żyliby maksymalnie dzień - a wtedy Niemcy zepchnęliby oddziały OdVO na Morze Czarne.
              Cytuję Włodzimierz
              Nawiasem mówiąc, w Odeskim Okręgu Wojskowym - jedynym, w którym lotnictwo zostało przeniesione na lotniska polowe w nocy 22 czerwca i nie było znaczących strat w lotnictwie

              Po prostu nie było nikogo, kto mógłby zadać te straty. Najsłabsza z grup sprzeciwu działała przeciwko OdVO. W przeciwnym razie lotniska zostałyby otwarte już pierwszego dnia - a wieczorem 22 czerwca lub po południu 23 czerwca samoloty, które nie miały czasu na zatankowanie i uzbrojenie, spłonęłyby na nich.
          2. +4
            9 kwietnia 2019 15:57
            Cytat: Alexey R.A.
            Bojownicy wyrzucili płyty bazowe do moździerzy, ponieważ bojownicy nie strzelają z broni osobistej i grupowej (zużycie nabojów do karabinów w ofensywie wynosi 3-5 na myśliwca dziennie).

            Jesteś na niebezpiecznej ścieżce. Tu i niedaleko od M. Solonina żołnierze to dysydenci.
            1. 0
              9 kwietnia 2019 17:55
              Cytat: Wiśnia Dziewięć
              Jesteś na niebezpiecznej ścieżce. Tu i niedaleko od M. Solonina żołnierze to dysydenci.

              Jaki rodzaj dysydencji jest. Marsz na piechotę, bezwartościowe karmienie - to wyrzucony ciężar. A młodszy sztab dowodzenia nie kontrolował swoich podwładnych.
            2. +2
              9 kwietnia 2019 18:00
              Cytat: Wiśnia Dziewięć
              Jesteś na niebezpiecznej ścieżce. Tu i niedaleko od M. Solonina żołnierze to dysydenci.

              To jest gorzka prawda.
              1. +4
                9 kwietnia 2019 18:11
                Człowiek z epoletach marszałka w VO twierdzi, że nie każdy naród sowiecki kochał towarzysza Stalina jako ojca i matkę?

                Niesamowite.
                1. +1
                  9 kwietnia 2019 18:13
                  Cytat: Wiśnia Dziewięć
                  Człowiek z epoletach marszałka w VO twierdzi, że nie każdy naród sowiecki kochał towarzysza Stalina jako ojca i matkę?
                  Niesamowite.

                  Powiedzmy, że tego nie powiedziałem.
                  Miałem na myśli b / n l / s ..
          3. +2
            9 kwietnia 2019 16:54
            Cytat: Alexey R.A.
            Chodzi też o słabe przygotowanie średniego i młodszego sztabu dowodzenia, a także szeregowych. Sztab okręgowy lub wojsko mogą wydać doskonały plan, którego po prostu nie mogą wykonać.

            jeśli to nie tajemnica, kto odpowiada za szkolenie bojowe wojsk? tyran Jeśli wojska nie są gotowe, winni są dowódcy ...
            1. 0
              9 kwietnia 2019 17:10
              Jeśli mówimy o BTV, to jest to wynik stworzenia 29 MK, zajęło dużo kompetentnego personelu wojskowego, a do dyspozycji jednego (wiosenne) wezwanie i oddelegowane z innych części.
              1. +3
                9 kwietnia 2019 17:27
                Cytat z: strannik1985
                Jeśli mówimy o BTV, to jest to wynik powstania 29 MK,

                Absolutnie się zgadzam, ale ostatnich 21 posłów, podczas gdy kto zaproponował to przed rozpoczęciem wojny i faktycznie zrujnował wszystkie siły pancerne Armii Czerwonej? tyran A potem w swoim pamiętniku napisał, że nie zna możliwości przemysłu zbrojeniowego… tyran
            2. 0
              9 kwietnia 2019 17:51
              Cytat z: ser56
              jeśli to nie tajemnica, kto odpowiada za szkolenie bojowe wojsk? Jeśli wojska nie są gotowe, winni są dowódcy ...

              Cóż, na pewno nie NGSH.
              Sam określisz, kto odpowiada za szkolenie bojowe okręgu, wojska itp. w porządku.
              1. +2
                9 kwietnia 2019 18:48
                Cytat od: stalkerwalker
                Cóż, na pewno nie NGSH.

                i do rozmieszczenia wojsk? ich plany? inteligencja? tyran
                1. +2
                  10 kwietnia 2019 11:31
                  Cytat z: ser56
                  i do rozmieszczenia wojsk? ich plany? inteligencja?

                  Cóż, jesteś naszą pasmanterią, której się trzymałeś. NGSh jak pies głodny na kość?
                  Cho zapomniała o paliwie, komunikacji, transporcie, pogodzie, sianiu, maturze w szkołach, lataniu we śnie i w rzeczywistości?
                  1. +1
                    10 kwietnia 2019 11:36
                    Cytat od: stalkerwalker
                    Cóż, jesteś naszą pasmanterią, której się trzymałeś. NGSh jak pies głodny na kość?

                    Jeśli nie jest to tajemnicą, czy to do Ciebie należy zajmowanie wysokiego stanowiska i odpowiedzialność za rzeczy, które nie są związane na tym stanowisku? tyran Za wymienione przeze mnie funkcje odpowiadałem bezpośrednio za początek. Sztab Generalny Armii Czerwonej! Stanowisko to zajmował GKZH! Oznacza to jego odpowiedzialność, a w swoich wspomnieniach udawał dziewczynę ... tyran A teraz staje się ikoną, nieomylnym zwycięzcą... tyran
                    Cytat od: stalkerwalker
                    matury w szkołach, loty we śnie i w rzeczywistości?

                    postanowiłeś zorganizować bieg na bok? Wspólna taktyka, gdy nie ma kłótni... tyran
                    1. +2
                      10 kwietnia 2019 13:38
                      Cytat z: ser56
                      Za wymienione przeze mnie funkcje odpowiadałem bezpośrednio za początek. Sztab Generalny Armii Czerwonej! Stanowisko to zajmował GKZH!

                      No fajnie.... Inaczej bałem się, że będziesz pamiętał LPG.. Albo nawet PZH...
                      Cytat z: ser56
                      Stąd jego odpowiedzialność

                      Jesteś naszym piśmiennym, wypisz WSZYSTKIE obowiązki Szefa Sztabu Generalnego w 1941 r. zgodnie ze wszystkimi dokumentami regulacyjnymi. Może zapomniałeś o czymś innym?
                      Cytat z: ser56
                      zorganizować bieg w bok? Wspólna taktyka, gdy nie ma kłótni

                      "Jakie są twoje argumenty?" Cóż, tak jak „Red Heat in Reality”….
                      Twój argument jest widoczny gołym okiem - psy Rezun i Evon, z bezpodstawnymi oskarżeniami, które nie mają dowodów z dokumentów...
        3. 0
          9 kwietnia 2019 16:12
          prawda - czy doszło do zdrady, czy też nie, nie jest do końca jasne (udział w armii Własowa początkowo nie oznacza zdrady po schwytaniu), chociaż taka teoria ma prawo istnieć, ale całkowita niekompetencja naczelnego dowództwa Czerwonych Armia to bez wątpienia...
      2. +1
        9 kwietnia 2019 15:40
        Cytat: Yura 27
        Plan wojny z Niemcami (na przykład „Burza”) przewidywał nieoczekiwane masowe uderzenie korpusu zmechanizowanego w 1031 czołgach na wroga, który nie był w pełni skoncentrowany.

        Zacznijmy od tego, że takiego planu NIE było. Z taką propozycją wystąpił Wasilewski, szef Departamentu Sztabu Generalnego, ale po szczegółowym rozpatrzeniu zrezygnowano z dalszego rozwoju.
        Cała trzypoziomowa struktura budowy wojsk radzieckich mówiła, że ​​głównym zadaniem w zakresie planu i obrony granicy państwowej było zaspokojenie zmobilizowanych oddziałów pierwszego rzutu wroga na granicy, części sił aby go powstrzymać, a część sił skoncentrowała się zawczasu na białostockiej półce, by uderzyć w korzenie rzekomych grup strajkowych.
  2. +2
    9 kwietnia 2019 05:49
    Tak, pierwsze miesiące wojny były całkowicie miesiącami ciężkich porażek dla Armii Czerwonej... Czytałam wspomnienia naszych i niemieckich czołgistów z tamtych lat, czułam z tego powodu ciężkie uczucie... były rzadkie zwycięstw, ale długo nie wstrzymywały natarcia Wehrmachtu w głąb ZSRR.
  3. +5
    9 kwietnia 2019 06:56
    Problem pozostaje aktualny do dziś. I to nie tylko dla tankowców. Armią powinni kierować nie „utalentowani menedżerowie”, a nie tak zwani „jastrzębie”, ale inteligentni generałowie i przemysłowcy. Bo tyły i armia powinny być symbiozą, a nie pasożytnictwem.
  4. -8
    9 kwietnia 2019 07:32
    Oszołomiony!
    Autor omawia w akapicie 1 plan wojny! Ten plan jest wciąż nieznany historykom; nie wiemy, jak MK miał być używany w początkowym okresie wojny, jakie zadania wykonywać. A w ramach zadań rozwijana jest struktura organizacyjna. W związku z tym rozumowanie autora jest błędne.
    1. -4
      9 kwietnia 2019 08:42
      według wspomnień niemieckich generałów plan rozpoczęcia dla nich wojny był również bardzo warunkowy
      miał formalne cele taktyczne i cele, ale wszystko to stało się nieistotne po 2 tygodniach.
      w trzecim tygodniu w ogóle powstał absurd - w kierunku białoruskim niektóre jednostki niemieckie poszły naprzód, podczas gdy inne przeciwnie, wycofały się. Chodzi mi o to, że generalnie niemieccy generałowie nie do końca zdawali sobie sprawę z tego planu, a ktoś szorstko powiedział, że po prostu nie istnieje.
      1. -4
        9 kwietnia 2019 09:22
        Niemcy mieli plan Barbarossy. Ale w odniesieniu do Armii Czerwonej jest trudniej. Wiemy, że formacje i formacje w kwietniu-maju zaczęto przenosić do zachodnich okręgów wojskowych pod pozorem ćwiczeń. Ale dlaczego zostały przeniesione - nie wiemy. Plany ich wykorzystania w początkowym okresie wojny nie zostały opublikowane.
        1. +1
          9 kwietnia 2019 09:37
          nie cytujesz przypadkiem Suworowa?
          o ile wiem, nie było specjalnych transferów na dużą skalę,
          ale były opóźnienia w demobilizacji i zwolnieniu rezerwistów po planowanych obozach szkoleniowych
          Zaplanowano formowanie części.
          Nie zapominaj jednak, że większość wakacyjnych imprez i rotacji odbywała się w standardowym tempie.
          1. -1
            9 kwietnia 2019 09:46
            Fraza kluczowa: „o ile wiem”. Zainteresuj się tym pytaniem, zacznij od dyrektyw kwietniowych... a potem będziemy kontynuować, jeśli chcesz.
            hi
            1. +2
              9 kwietnia 2019 09:54
              Czy rozumiesz różnicę między dyrektywami a rzeczywistością?
              Na przykład, szczegółowe wytyczne dowództwa dotyczące zapewnienia ochrony lotnisk granicznych po prostu nie były przestrzegane.
              1. 0
                9 kwietnia 2019 10:21
                Czy rozumiesz, o czym mowa? Pozwól, że ci przypomnę.
                Autor:
                1. Inicjatywa strategiczna należała do naszego wroga, podczas gdy ZSRR nie miał planów odparcia takiej inwazji. Fakt jest taki Wezwał sowiecki plan wojenny zakłócenie rozmieszczenia armii niemieckiej przez siły rozmieszczone w okręgach przygranicznych, ale wywiad „zaspał” i musieliśmy odeprzeć inwazję w pełni zmobilizowanego i rozlokowanego wroga.

                Az, grzesznik:
                nie wiemy, jak MK miał być używany w początkowym okresie wojny, jakie zadania wykonywać. A w ramach zadań rozwijana jest struktura organizacyjna. W związku z tym rozumowanie autora jest błędne.
                Autor nie zna sowieckich planów wojennych, ale mówi o nich – to jest istota moich twierdzeń.
                O sowieckich planach użycia MK można dowiedzieć się na przykład z raportu generała Pawłowa na grudniowym posiedzeniu najwyższego sztabu dowodzenia Armii Czerwonej w 1940 r. Ale autor odnosi się do nieznanych mu „planów wojennych”. .
                1. +1
                  9 kwietnia 2019 10:24
                  Otóż ​​po pierwsze Armia Czerwona miała kilka planów, które czasem sobie zaprzeczały. Plany okładkowe, plany ofensywne itp.
                  1. 0
                    9 kwietnia 2019 10:29
                    uśmiech
                    Dziękuję Ci. Skończmy na tym.
                  2. 0
                    9 kwietnia 2019 17:12
                    Nie sprzeciwiły się planom osłonowym w czasie koncentracji statku kosmicznego w pobliżu granicy „Rozważania o rozmieszczeniu…” – materiał sprawozdawczy o tym, jak podoficerowie i Gwardia Narodowa chcieliby walczyć po koncentracji.
                    1. -1
                      9 kwietnia 2019 17:30
                      były sprzeczności – większość naszych manewrów była zaplanowana np. od możliwości wykonania uderzenia wyprzedzającego
                      standardy ruchu korpusów zmechanizowanych skutkowały wyraźnie zawyżonymi
                      o artylerii i jej rozmieszczeniu w ogóle, w planach były tylko bajki.
                      mniej niż 15% z XNUMX nowoczesnych samolotów na granicy było wyposażonych w wyszkoloną załogę.
                      1. -1
                        9 kwietnia 2019 17:55
                        To nie jest sprzeczność, ale walka o inicjatywę. Plany wynikały z tego, że wojna zaczęła się nie od przekroczenia granicy, ale wcześniej, kiedy koncentracja wojsk na granicy została otwarta, pasywna obrona na tak szerokim froncie była stratnym interesem.
            2. +2
              9 kwietnia 2019 12:30
              Cytat: Falstaff
              Zainteresuj się pytaniem, zacznij od dyrektyw kwietniowych...

              Dlaczego, zastanawiam się, od kwietnia? Ale co z „rozważaniami” Szaposznikowa?
              1. 0
                9 kwietnia 2019 13:04
                Dlatego w kwietniu z Moskwy przyleciały wstępne rozkazy dla wojsk o przerzuceniu na zachód.
                (wzrusza ramionami): co wspólnego mają rozważania Szaposznikowa z wiosną 41 roku?
                1. +1
                  9 kwietnia 2019 14:07
                  Cytat: Falstaff
                  Dlatego w kwietniu z Moskwy przyleciały wstępne rozkazy dla wojsk o przerzuceniu na zachód.

                  Rozumiem :)))) To znaczy, twoim zdaniem, pierwszy plan Armii Czerwonej pojawił się w 1941 roku, a wcześniej nic nie istniało :)))
                  1. +1
                    9 kwietnia 2019 14:42
                    Delikatnie mówiąc, dziwny wniosek.
                2. 0
                  10 kwietnia 2019 09:22
                  pierwsze rozkazy przemieszczenia poleciały niemal natychmiast po zawarciu paktu Mołotow-Riebentrop i latały nieprzerwanie przez półtora roku, ponieważ granica bardzo się zmieniła. Mówisz o agresji, ale ja mówię, że istnieją elementarne wymagania dotyczące ochrony granic, na przykład trzeba czymś podeprzeć placówki graniczne, a wraz z ruchem granic ruszały się również osłaniające oddziały.
        2. 0
          10 kwietnia 2019 17:22
          Tego nie wiesz. Nie mów w imieniu innych.
    2. +4
      9 kwietnia 2019 12:27
      Cytat: Falstaff
      Autor omawia w akapicie 1 plan wojny! Ten plan jest wciąż nieznany historykom.

      Być może jest ci nieznany, ale wtedy zupełnie nie jest jasne, dlaczego nazywasz siebie historykiem, a nawet w liczbie mnogiej :)))
      1. 0
        9 kwietnia 2019 13:06
        ALE! Znasz go? Więc oświecaj, to będzie nowe słowo w nauce!
        1. +1
          9 kwietnia 2019 14:10
          Cytat: Falstaff
          ALE! Znasz go? Więc oświecaj, to będzie nowe słowo w nauce!

          Dla historyków po prostu nic nowego nie będzie :))) W 1940 r. plan został opracowany zgodnie z Rozważaniami Szaposznikowa, w 1941 r. zobacz "plany okładkowe" dla dzielnic przygranicznych, a będziesz szczęśliwy :)
          1. -2
            9 kwietnia 2019 14:54
            N-tak. Zadaję pytanie o plan wojenny, a oni dają mi... plan przykrywkowy. Uh-uh, jak bym ci to wytłumaczył w łagodniejszy sposób... Tak, wymyśliłem: bądź uprzejmy, oświeć jak zgodnie z planami okładki miała działać 16 Armia, powiedzmy bezceremonialny.
            Z góry dziękuję.
            hi
            1. +3
              9 kwietnia 2019 15:42
              Cytat: Falstaff
              N-tak. Zadaję pytanie o plan wojenny, a oni dają mi... plan przykrywkowy.

              M-dya :)))) Spróbujmy jeszcze raz.
              Chcesz poznać plany wojenne ZSRR? Jest ich wystarczająco dużo
              „O strategicznym rozmieszczeniu Armii Czerwonej na wypadek wojny na Zachodzie według opcji PR” (1924),
              „Notatka o obronie ZSRR” (1927)
              „Plan operacyjny” (1927-1928)
              „Plan strategicznego rozmieszczenia Armii Czerwonej i rozmieszczenia operacyjnego na Zachodzie” (1936)
              „Podstawy strategicznego rozmieszczenia w dalekowschodnim teatrze działań” (1938)
              „Rozważania nad podstawami strategicznego rozmieszczenia sił zbrojnych ZSRR na lata 1940-1941” (1940)
              „Rozważania nad planem strategicznego rozmieszczenia sił zbrojnych Związku Radzieckiego na wypadek wojny z Niemcami i ich sojusznikami” (maj 1941)
              Chcesz je zobaczyć, że tak powiem, w pełnej formie? To nie jest pytanie, masz drogę do archiwum, to wszystko tam jest i nawet niesklasyfikowane, ale to są tony dokumentów. Chcesz je zobaczyć w skróconej formie? Jak powiedziałem, weź tego samego Szaposznikowa, mogę również doradzić dokumenty dotyczące rozmieszczenia Armii Czerwonej, takie jak „O podstawach rozmieszczenia sił zbrojnych Związku Radzieckiego nr 103202/ow 18 września 1940 r.” Ale musisz zrozumieć, że to także tylko wierzchołek góry lodowej, zadania są tam bardzo rozszerzone
              Front Zachodni - główne zadanie - mocne osłanianie kierunku Mińska, poprzez koncentrację wojsk, z jednoczesnym atakiem z Frontu Północno-Zachodniego, w ogólnym kierunku na Alensztejn, w celu związania sił niemieckich skoncentrowanych w Prusach Wschodnich. Wraz z przejściem armii Frontu Południowo-Zachodniego do ofensywy, uderzeniem armii lewego flanki na ogólny kierunek Iwangorod, aby pomóc Frontowi Południowo-Zachodniemu w rozbiciu lubelskiego zgrupowania wroga i dalszemu rozwojowi operacji na Radomiu, aby zapewnić działania Frontu Południowo-Zachodniego od północy.

              Jeśli chcesz, możesz oczywiście uszczegółowić te plany konkretnym formacjom, ale historycy nie przejmowali się tym specjalnie, więc jeśli chcesz - powtarzam, drzwi archiwów są otwarte :))))
              Ale w 1941 r. jako taki nie było planu... można powiedzieć, że nie było, bo przespaliśmy koncentrację Wehrmachtu na granicach, a nie mieliśmy planu na wypadek, gdy już było. skoncentrowany i wdrożony, to znaczy stary plan nie był już odpowiedni. Próbowali naprawić sytuację za pomocą oddzielnych wskazówek, takich jak plany okładki.
              Dlatego twoje pytanie
              Cytat: Falstaff
              Tak, wymyśliłem: bądź uprzejmy, oświecaj, jak zgodnie z planami okładki miała działać 16 Armia, od razu.

              to po prostu nie ma sensu.
              1. -3
                9 kwietnia 2019 16:01
                Napisałeś długi post, a ja skromnie poprosiłem o informację zgodnie z jakimi planami przerzucono formacje Armii Czerwonej na zachód, na co odpowiadasz:
                Ale w 1941 roku jako taki plan… można powiedzieć, że nie było
                Co trzeba było udowodnić: jak powiedziałem powyżej, plany użycia Armii Czerwonej latem 1941 r. są nieznane. Postanowiłeś to zakwestionować… w końcu zgadzając się z moim stwierdzeniem.
                Co było wymagane do udowodnienia.
                Dlatego twoje pytanie „oświeć, jak zgodnie z planami okładki miała działać 16 Armia, powiedzmy od razu”, po prostu nie ma sensu.
                uśmiech
                Jest to więc zrozumiałe: jak tylko dojdzie do konkretów, przeciwnicy gdzieś tracą sens…
                Ponieważ staje się jasne, że plany okładkowe nie są listkiem figowym i fakt braku planu wojennego nie obejmuje.
                lol
                1. +4
                  9 kwietnia 2019 16:09
                  Cytat: Falstaff
                  Co trzeba było udowodnić: jak powiedziałem powyżej, plany użycia Armii Czerwonej latem 1941 r. są nieznane. Postanowiłeś to zakwestionować… w końcu zgadzając się z moim stwierdzeniem.

                  Oznacza to, że nie mogąc spierać się co do meritum, postanowiłeś uciec się do kazuistyki.
                  Cóż, twój wybór.
                  w rzeczywistości był on następujący – jak powiedziałem, Armia Czerwona MIAŁA plan na rok 1941, a jej główne postanowienia można zobaczyć z odpowiedniego planu strategicznego rozmieszczenia i Rozważań Szaposznikowa. Ale wiosną 1941 r. stało się to nieaktualne, ponieważ Niemcy zmobilizowali swoje wojska do wojny, a my tego nie zrobiliśmy i przegapiliśmy moment koncentracji dużych sił niemieckich na naszej granicy państwowej. Próby jakoś przystosowania się do zmienionej sytuacji to właśnie plany objęcia obwodów, przeniesienia 16 Armii itp.
                  Tak więc plan wojny Armii Czerwonej nie jest „nieznany”, ale dobrze znany, ale wiosną 1941 roku stracił na aktualności i szybko próbowano zrobić coś innego, aby go zastąpić. Co oczywiście było niemożliwe – takie plany nie powstają w tydzień czy miesiąc. Dlatego twój żart o 16 Armii (wyobrażam sobie, jak mądry wydałeś się sobie, gdy zadałeś to pytanie) nie ma sensu w przedwojennych planach Armii Czerwonej
                  1. -2
                    9 kwietnia 2019 17:54
                    Oznacza to, że nie mogąc spierać się co do meritum, postanowiłeś uciec się do kazuistyki.
                    jak powiedziałem, Armia Czerwona miała plan na 1941 r.
                    A wcześniej napisałeś:
                    Ale w 1941 roku jako taki plan… można powiedzieć, że nie było
                    Wniosek: zajmujesz się kazuistyką... i obwiniasz mnie za to. ujemny
                    Tak więc plan wojenny Armii Czerwonej nie jest „nieznany”, ale dobrze znany, ale wiosną 1941 r. stracił na aktualności i szybko próbowano zrobić coś innego, aby go zastąpić.
                    To są twoje слова. Nie poparte fakturą, są nieciekawe.
                    Twój żart o 16 Armii
                    Dlatego zamiast bla bla proponuję odpowiedzieć: a więc na podstawie jakiego planu 16A zostało przeniesione w okolice Berdyczowa? Znasz plany Armii Czerwonej, dlaczego tak bardzo nie rozumiesz odpowiedzi?
                    1. +4
                      9 kwietnia 2019 18:57
                      Cytat: Falstaff
                      To są twoje słowa. Nie poparte fakturą, są nieciekawe.

                      Fakturą są Rozważania Szaposznikowa, dokumenty dotyczące strategicznego rozmieszczenia i archiwa. Ale tak naprawdę, z wyjątkiem słów - nic. I żongluje od mojego
                      Cytat: Falstaff
                      A wcześniej napisałeś:
                      Ale w 1941 roku jako taki plan… można powiedzieć, że nie było

                      oczywiście nawiązywał do wiosny 1941 r., kiedy okazało się, że dotychczasowy plan jest bezużyteczny
                      Cytat: Falstaff
                      Dlatego zamiast bla bla proponuję odpowiedzieć: a więc na podstawie jakiego planu 16A zostało przeniesione w okolice Berdyczowa?

                      A potem płyta w końcu się zacięła :)))) ok, myślę, że ci, którzy czytali naszą korespondencję, już wszystko zrozumieli
                      1. -3
                        9 kwietnia 2019 19:20
                        Fakturą są Rozważania Szaposznikowa, dokumenty dotyczące strategicznego rozmieszczenia i archiwa.
                        Faktura jest dowód M. Zacharowej, że plan Szaposznikowa został odrzucony i 14 października 1940 r. przedstawiono inny plan (Zakharov M.V. Sztab Generalny w latach przedwojennych). Dlatego mantry O. Kozinkina o rozważaniach Szaposznikowa nie są tu już powtarzane, nie ma potrzeby.

                        A potem płyta całkowicie się zacięła
                        uśmiech
                        Poddać się?
                        Dobra, już się nie zawracam. A dla czytających wątek dam znać: autor artykułu wspomina o planach wojennych, a gdy zadano mu pytanie, zamiast planu rozmieszczenia Armii Czerwonej w 1941 r. próbował się wymknąć plany okładki i rozważania Szaposznikowa. Ale złapałem się na konkretach: ani tam, ani tam nie ma wzmianki o 16. armii. Ale w 1941 roku została przeniesiona z Transbaikalii na Ukrainę. Oczywiście odbywało się to zgodnie z planem rozmieszczenia Armii Czerwonej… nieznanym historykom.
                        Co było wymagane do udowodnienia.
                        есть имею!
                        hi
                      2. +1
                        10 kwietnia 2019 11:26
                        Nie znam tej sprawy, ale w twoich słowach są niesamowite sprzeczności.
                        Oczywiście zrobiono to zgodnie z planem rozmieszczenia Armii Czerwonej… który nieznany historykom.

                        "oczywiście" bardzo wątpliwe dowody)) A skoro historycy nie wiedzą, to kto wie? Tobie? Następnie podziel się tym, skąd wiesz i co to jest - autorami, datą przyjęcia itp.
                      3. -3
                        10 kwietnia 2019 12:12
                        Nie znam tej sprawy
                        Wyjaśniam: Szef wyższego szczebla wyznacza podwładnemu zadanie przedstawienia swoich przemyśleń w takiej a takiej sprawie. Podwładny przygotowuje rozważania, przedstawia do akceptacji przełożonemu. Po zatwierdzeniu rozważań sporządzany jest na ich podstawie plan użycia wojsk. Plan jest ponownie zatwierdzany przez starszego szefa. A kiedy plan jest podpisany, na jego podstawie wydawane są dyrektywy, rozkazy, rozkazy bojowe, zgodnie z którymi wojska wykonują określone ruchy.
                        To jasne?
                        Pierwszy wniosek jest taki, że rozkazy nie są wydawane w oparciu o „Rozważania”, jak pisze w swoich książkach O. Kozinkin, co powtarzają tutaj moi przeciwnicy. Rozkazy mogą być wydawane tylko na podstawie zatwierdzonego planu (lub rozkazu starszego dowódcy).
                        Pójść dalej.
                        Tak więc 16 Armia zostaje utworzona w lipcu 1940 r. w Transbajkałskim Okręgu Wojskowym, a w maju 1941 r. otrzymuje rozkaz przeniesienia się do lokalizacji KOVO. 18 czerwca w rejonie Berdyczowa zostają rozładowane pierwsze szczeble armii.
                        Uwaga, pytanie brzmi: na podstawie jakiego planu jest przegrupowanie 16A?
                        Oto odpowiedzi: „w sposób zaplanowany”, „zgodnie z planami okładki”, „zgodnie z Rozważaniami Szaposznikowa” – i inne podobne bzdury.
                        W ostatecznym rozrachunku mamy pytanie - i nie mamy odpowiedzi.
                        Coś w tym stylu.
                      4. 0
                        10 kwietnia 2019 15:29
                        Cytat: Falstaff
                        Uwaga, pytanie brzmi: na podstawie jakiego planu jest przegrupowanie 16A?
                        Oto odpowiedzi: „w sposób zaplanowany”, „zgodnie z planami okładki”, „zgodnie z Rozważaniami Szaposznikowa” – i inne podobne bzdury.

                        Podano bardzo konkretną odpowiedź - to jest NIEPLANOWANY transfer :))) Ale pilnie tego nie zauważyłeś, bo jeśli zauważyłeś, to cała twoja fantazja o tajnych planach jest pokryta miedzianą umywalką
                      5. +1
                        10 kwietnia 2019 16:06
                        Twoje słowa, jak miałem przyjemność opisać powyżej, nie są odpowiedzią. Nigdy.
                        Odpowiedź brzmi, gdy następuje link do źródła, które można sprawdzić.
                        Zobacz, jak to się robi:
                        Raport z 5 października 1940 r. „O podstawach strategicznego rozmieszczenia Sił Zbrojnych Związku Radzieckiego na Zachodzie i Wschodzie w latach 1940-1941”. omawiane przez przywódców partii i rządu. Podczas dyskusji Sztab Generalny był
                        polecono sfinalizować plan, biorąc pod uwagę rozmieszczenie jeszcze silniejszego ugrupowania głównego w ramach Frontu Południowo-Zachodniego.
                        14 września 1940 r. przedstawiono poprawioną wersję planu („południową”)
                        rząd do zatwierdzenia. W nim główne ugrupowanie w południowo-zachodniej
                        frontu zadanie polegało na zadaniu mocniejszego ciosu w kierunku Lublina, Krakowa i dalej do Wrocławia {83}. Siła bojowa frontu, biorąc pod uwagę rezerwę, planowano zwiększyć do 103 dywizji, 20 brygad czołgów i 140 pułków lotniczych.
                        W tym samym czasie rezerwa Naczelnego Dowództwa, składająca się do 23 dywizji, miała być rozlokowana na tyłach frontu.

                        1941 - lekcje i wnioski Moskwa, Wydawnictwo Wojskowe, 1992. S. 56.

                        Czytałeś? Teraz po raz drugi proszę, abyście nie ciągnęli mantr Kozinkina o spełnieniu się rozważań Szaposznikowa tutaj... w 1941 roku. Już nie będzie zabawnie.

                        PS Należy pamiętać, że autorzy przesyłają informacje i podają link do źródła.
                        Teraz twój strzał: podaj mi źródło, z którego wynika, że ​​16A zostało przeniesione „nieplanowane”.
                        Z góry dziękuję.
                      6. 0
                        10 kwietnia 2019 17:05
                        Cytat: Falstaff
                        Twoje słowa, jak miałem przyjemność opisać powyżej, nie są odpowiedzią. Nigdy.
                        Odpowiedź brzmi, gdy następuje link do źródła, które można sprawdzić.

                        Falstaff, cudownie!:))))))) Przyjmujemy Twoje oświadczenie
                        Cytat: Falstaff
                        Autor omawia w akapicie 1 plan wojny! Ten plan jest wciąż nieznany historykom.

                        Więc plan jest nieznany. Dobrze. I nagle – czytamy Twój link
                        Cytat: Falstaff
                        Październik 1940 raport „O podstawach strategicznego rozmieszczenia Sił Zbrojnych Związku Radzieckiego na Zachodzie i Wschodzie w latach 1940-1941”. omawiane przez przywódców partii i rządu. Podczas dyskusji Sztab Generalny był
                        polecono sfinalizować plan, biorąc pod uwagę rozmieszczenie jeszcze silniejszego ugrupowania głównego w ramach Frontu Południowo-Zachodniego.
                        14 września 1940 r. przedstawiono poprawioną wersję planu („południową”)
                        rząd do zatwierdzenia.

                        Falstaff, jesteś naszym humorystą, czy zdajesz sobie sprawę, że właśnie się wychłostałeś?:)))
                      7. 0
                        10 kwietnia 2019 17:22
                        śmiech
                        Co z ciebie zabawne!
                        Podałem cytat, z którego wynika, że ​​16A zostało przeniesione PLANOWANE, a nie nieplanowane, jak tu kłamiesz. A sam plan, tak, nie został opublikowany.
                        ... A może poważnie wierzysz, że wzmianka o planie jest publikacją treści planu? (stół spadł!)
                        PS Cieszę się jednak, że zacząłeś czytać opracowania, jednak na razie tylko w moich cytatach. Mam nadzieję, że te kontrowersje zachęcą Cię do poważniejszego przestudiowania tych zagadnień przed napisaniem artykułów.
                      8. -1
                        10 kwietnia 2019 17:35
                        Cytat: Falstaff
                        Podałem cytat, z którego wynika, że ​​16A zostało przeniesione PLANOWANE, a nie nieplanowane, jak tu kłamiesz.

                        Falstaff, proszę zrób dwie rzeczy, to jest ważne:
                        1) przeczytaj ponownie swój cytat i znajdź tam chociaż słowo o 16. armii
                        2) Skontaktuj się z lekarzem. Wiosna się zaczęła...
                      9. 0
                        10 kwietnia 2019 17:57
                        przeczytaj ponownie swój cytat i znajdź tam przynajmniej słowo o 16 armii

                        N-tak. Jest o wiele gorzej niż myślałem. Fakt, że nie posiadasz materiałów, jasno wynika ze wzmianki o rozważaniach Szaposznikowa. Nie ma wiedzy, ale myśliciel – coś powinno działać, czyli jak? Podpowiedź – „Lekcje i wnioski”, zakończyłam cytatem na wzmiance o tworzeniu rezerw GC… No cóż, otwórzcie studium, przestudiujcie materiał, żeby nie wpadać w kałużę raz za razem!
                        Jesteś leniwy? Dobra, proponuję dalej.
                        Czytamy na s. 83:
                        Zgodnie z zaleceniami Sztabu Generalnego podjęto bardzo ważną decyzję o awansie wojsk drugiego rzutu strategicznego armii rezerwy Kodeksu Cywilnego.
                        i dalej:
                        16. Armia (12 dywizji) została przeniesiona w dniach 22 maja - 1 czerwca do rejonu Proskurov, Chmelniki. Planowano przeniesienie wojsk z oczekiwaniem na zakończenie
                        koncentracja na obszarach wyznaczonych przez plany operacyjne od 1 czerwca do 10 lipca
                        1941 od

                        Wniosek: Andrey, nie tylko nie wiesz, ale też nie chcesz wiedzieć. I to jest dość smutne.
                      10. -1
                        10 kwietnia 2019 18:25
                        Wreszcie!:))))
                        Cytat: Falstaff
                        Nie ma wiedzy, ale myśliciel – coś powinno działać, czyli jak? dałem ci podpowiedź

                        Nie, Falstaff, właśnie dokopałeś się do ziemi.
                        Cytat: Falstaff
                        Czytamy na s. 83:

                        Czytamy :)) UWAŻNIE
                        Cytat: Falstaff
                        Zgodnie z zaleceniami Sztabu Generalnego podjęto bardzo ważną decyzję o awansie wojsk drugiego rzutu strategicznego armii rezerwy Kodeksu Cywilnego.

                        Uwaga – nie jest to zgodne z aktualnymi planami strategicznymi wdrożeń (które zacytowałeś wcześniej), ale ZGODNIE Z ZALECENIAMI SZTABU GENERALNEGO.
                        A teraz patrzymy na Plan Rozmieszczenia Strategicznego Armii Czerwonej (marzec 1941) ... cóż, uproszczony przynajmniej na http://army.armor.kiev.ua
                        Czy na zachód zbliża się 16 Armia? Nie ma takiej promocji. Tak więc NAWET Falstaff powinien jasno powiedzieć, że jeśli tej promocji nie ma w marcowym planie, a wtedy Sztab Generalny to rekomenduje, to możemy mówić tylko o nieplanowanym przeniesieniu.
                        Ale cieszę się, że znalazłeś lekcje i wnioski. Nawiasem mówiąc, to jedna z książek, które stały się moim biurkiem, nawet gdy, jak się wydaje, nadal chodziłeś pod stołem. A kiedy przeczytasz go w całości, przynajmniej rozdział „planowanie operacyjno-strategiczne”, to zrozumiesz, jakie bzdury o nieznanych nauce planach tu nosiłeś
                      11. -1
                        10 kwietnia 2019 19:50
                        Ustęp! waszat Tutaj czytamy:
                        Zgodnie z zaleceniami Sztabu Generalnego
                        Zgadza się. Wojsko otrzymuje instrukcje od Sztabu Generalnego. I uprzejmie zignorowałeś drugi cytat, ale nie jest mi trudno zacytować PONOWNIE, dla szczególnie upartych:
                        koncentracja na obszarach wyznaczonych przez plany operacyjne
                        Czy pakujemy tu ryby?
                        Auć! Wydaje się, że Sztab Generalny wydaje instrukcje zgodnie z niektórymi planami. To żenujące, prawda?
                        Tak więc NAWET Falstaff powinien jasno powiedzieć, że jeśli tej nominacji nie ma w marcowym planie, to Sztab Generalny ją zaleca
                        Andrzeju, wow! Rezerwa Kodeksu Cywilnego przewidziana jest w planie z 14 października 1940 r.!
                        Andrei, ucz się materiału, ucz się materiału, ucz się materiału ...
                      12. -2
                        10 kwietnia 2019 19:57
                        Cytat: Falstaff
                        I uprzejmie zignorowałeś drugi cytat, ale nie jest mi trudno zacytować PONOWNIE, dla szczególnie upartych:

                        Jedyny problem polega na tym, że druga część cytatu mówi coś zupełnie innego - jasne jest, że armia zostanie rozmieszczona
                        Cytat: Falstaff
                        w obszarach wyznaczonych przez plany operacyjne

                        gdzie jeszcze się rozwiną? W rejonie Moskwy do tych formacji, które miały być tam rozmieszczone zgodnie z planem. Ponieważ jest to NIEPLANOWANE wdrożenie.
                        I owijaj rybę, Falstaff. I - jeśli chcesz kontynuować, to zastanów się, dlaczego nagle „lekcje i wnioski” tak łatwo mówią o „nieznanych historykom” planach śmiech
                      13. +1
                        10 kwietnia 2019 20:31
                        mówimy o obszarach rozmieszczenia ESZELONU STRATEGICZNEGO, które oczywiście zostały zaplanowane
                        Cóż, dzięki Bogu, że to masz.
                        ale 16 armia jest tam zgodnie z planami, w tym planami marcowymi z 1941 r
                        uśmiech
                        Andrey, kochanie, czy ogólnie zdajesz sobie sprawę, że plan marcowy nazywa się poprawnie tak: "Rafinowany plan strategicznego rozmieszczenia Sił Zbrojnych Związku Radzieckiego na Zachodzie i Wschodzie”? Weremiejew Ci tego nie powiedział? Moje kondolencje. , dowiedz się o tym. tak
                        A co z moją prośbą? Zapomniałeś? Nic, pamiętaj:
                        pliz podaj mi źródło, z którego wynika, że ​​16A zostało przeniesione „nieplanowane”.
                        Czy znowu „nie shmogla”?
                        waszat
                      14. -1
                        11 kwietnia 2019 06:56
                        Cytat: Falstaff
                        Andrzeju, kochanie

                        I znowu mylisz mnie z kimś innym, no cóż, jakim jestem dla ciebie „miodem”?:)
                        Cytat: Falstaff
                        Czy znowu „nie shmogla”?

                        Dla tych, którzy nie rozumieją od piątego, piszę szósty
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Uwaga - nie zgodnie z aktualnymi planami strategicznymi rozmieszczenia (które wcześniej zacytowałeś), ale ZGODNIE Z ZALECENIAMI SZTABU GENERALNEGO.
                        A teraz patrzymy na Plan Rozmieszczenia Strategicznego Armii Czerwonej (marzec 1941) ... cóż, uproszczony przynajmniej na http://army.armor.kiev.ua
                        Czy na zachód zbliża się 16 Armia? Nie ma takiej promocji. Tak więc NAWET Falstaff powinien jasno powiedzieć, że jeśli tej promocji nie ma w marcowym planie, a wtedy Sztab Generalny to rekomenduje, to możemy mówić tylko o nieplanowanym przeniesieniu.

                        Odrzuć jeśli możesz.
                      15. 0
                        11 kwietnia 2019 07:51
                        1. Nie będziemy związani z planem marcowym. Jest tylko dopracowany i przedstawiony w skróconej formie.
                        2. Plan rozmieszczenia został zatwierdzony w październiku 1940 r. i przewidywał utworzenie armii rezerwy Kodeksu Cywilnego - II rzut strategiczny. Potem plan nie był poddawany zasadniczym zmianom, ale był stale dopracowywany, to prawda.
                        3. W ramach tego planu formowały się już armie 2. WS, w tym 16A (od lata 1940 r.).
                        4. Stworzono plany osłonowe dla armii zachodnich obwodów przygranicznych - właśnie w celu objęcia mobilizacją, koncentracją i rozmieszczeniem armii 2 SE... i w tym 16 A. W związku z tym 16A nie mogło znaleźć się w planach osłonowych. )))
                        5. I tu pojawia się pytanie: dlaczego powstało 2 SE? Nie znamy planu jego wykorzystania, ale możemy się domyślać. Nasze wskazówki to:
                        a) zebranie grudniowe 1940 r.;
                        b) przebieg gry dowódczo-sztabowej;
                        c) Notatka Wasilewskiego z maja 1941 r.
                        Voila.
                        hi
                      16. 0
                        11 kwietnia 2019 08:00
                        A teraz – kontrola w głowie.
                        Kiedy zaczęli opracowywać plany okładek w dzielnicach zachodnich? Nie musisz mówić? To wtedy było JUŻ ZAPLANOWANE, którego rozwój armii z wewnętrznych okręgów należałoby uwzględnić.
                        Moje pozdrowienia.
                        PS Andrey, jeśli coś innego nie jest jasne - zapytać się...
                      17. -1
                        10 kwietnia 2019 21:10
                        dlaczego nagle „lekcje i wnioski” tak łatwo mówią o „nieznanych historykom” planach?
                        Nie rozmawiają łatwo, ale bardzo ciężko. Informują o planie Szaposznikowa rozbicia wroga w W. Prusach, potem piszą, że plan ten został zastąpiony innym - ofensywą z terytorium Ukrainy na górny bieg Wisły, a następnie donoszą, że koncentracja Armia Czerwona w znanych półkach była wadą planu. Tak, ciesz się:
                        tworzona obrona nie miała na celu odpierania głównych sił wroga. Wpłynęło to na położenie stanowisk i wojsk
                        ofensywny charakter planowanych działań strategicznych.
                        Drugą wadą było to, że ze względu na niedoszacowanie walk na
                        w celu pokrycia granicy państwowej najpotężniejsze zgrupowania wojsk sowieckich powstały na półkach białostockiego i lwowskiego,
                        To perła! Brak obrony polegał na tym, że nie zamierzali się bronić, ale atakować! Nie jest łatwo napisać...
                      18. +1
                        10 kwietnia 2019 21:25
                        Cytat: Falstaff
                        Brak obrony polegał na tym, że nie zamierzali się bronić, ale atakować! Nie jest łatwo napisać...


                        To bezużyteczne.Dla towarzysza to kwestia wiary.W tym celu całe kierownictwo wojskowo-polityczne ZSRR jest gotowe do uznania za absolutnie nieadekwatnych ludzi, którzy początkowo dobrowolnie wepchnęli główne siły obwodów do worków Białegostoku i Lwowa ze względu na rzekomą obronę.
                      19. +1
                        10 kwietnia 2019 21:48
                        Tak, nie nalegam. Nie mam zamiaru nikogo nawracać na inną wiarę... Ogólnie rzecz biorąc, to, że Andrei interesuje się tematem i pisze artykuły, jest godne pochwały. A jeśli przyjmie krytykę, to napisze jeszcze lepiej. Życzę mu powodzenia.
                      20. -1
                        10 kwietnia 2019 15:27
                        Cytat: Falstaff
                        Poddać się?

                        Oczywiście zrezygnowałem :))) Po co rozmawiać z osobą, która w ogóle nie słyszy swojego przeciwnika?
                        Cytat: Falstaff
                        A dla czytających wątek dam znać: autor artykułu wspomina o planach wojennych, a gdy zadano mu pytanie, zamiast planu rozmieszczenia Armii Czerwonej w 1941 r. próbował się wymknąć plany okładki i rozważania Szaposznikowa. Ale złapałem się na konkretach: ani tam, ani tam nie ma wzmianki o 16. armii.

                        A dla tych, którzy czytali wątek, od dawna było jasne, że plany Armii Czerwonej na 1941 r. nie mogły być skutecznie realizowane w praktyce, po tym, jak wywiad odkrył ponad 80 dywizji rozmieszczonych na naszej granicy.
                        Musiałem więc pilnie improwizować - wymyślać nowe plany pokrycia granicy państwowej, przerzucić 16 Armię. Ten transfer oczywiście nie mógł być uwzględniony w żadnym planie, ponieważ był NIEPLANOWANY, ale nigdy do Ciebie nie dotrze :)))
                      21. 0
                        10 kwietnia 2019 16:14
                        Musiałem pilnie improwizować - wymyślać nowe plany pokrycia granicy państwowej, przerzucić 16. armię.
                        Czyli chcesz powiedzieć, że 16A zostało przeniesione zgodnie z „nowym” PP? Dobra, śmiało, zaprezentuj te nowe PP, zobaczmy co mówi o 16A.
                        śmiech
                      22. 0
                        10 kwietnia 2019 16:22
                        wymyślić nowe plany objęcia granicy państwowej
                        Przerażasz mnie coraz bardziej. Czy wiesz, co to jest PP? Zgodnie z planami okładki nie obejmują one granicy, nie kraju, ale co? Prawidłowo:
                        Uwaga
                        zgodnie z planem obronnym na okres
                        mobilizacja, koncentracja
                        i rozmieszczenie oddziałów KOVO
                        w roku 1941
                        I. Zadania obronne

                        Aby zapobiec inwazji wroga zarówno naziemnego, jak i powietrznego na terytorium dystryktu.

                        Uparta obrona fortyfikacji wzdłuż granicy państwowej, aby mocno osłonić mobilizacja, koncentracja i rozmieszczenie oddziały okręgowe.
                        Zadaje ci pytanie: dlaczego wojska się skoncentrowały? Odpowiadasz: i planowali ukryć swoją koncentrację - oto plany okładki!
                        śmiech lol
                        Aha, i ty jesteś zabawny ... Wstyd jest nawet jakoś wychłostać za ignorancję, głupotę i upór.
                        tak
                      23. 0
                        10 kwietnia 2019 17:15
                        Cytat: Falstaff
                        Aha, i ty jesteś zabawny ... Wstyd jest nawet jakoś wychłostać za ignorancję, głupotę i upór.

                        Falstaff, do takich wyczynów jeszcze nie skutkowałeś :)))
                        Cytat: Falstaff
                        Przerażasz mnie coraz bardziej. Czy wiesz, co to jest PP? Zgodnie z planami okładki nie obejmują one granicy, nie kraju, ale co? Prawidłowo:

                        Nie ma co wygadywać mojego prostego stwierdzenia – plan wojenny, z jakim ZSRR wkroczył w 1941 roku wiosną tego roku, stracił na aktualności, więc musiałem improwizować. Nie musisz przypisywać mi swoich fantazji na ten temat
                        Cytat: Falstaff
                        Zadaje ci pytanie: dlaczego wojska się skoncentrowały? Odpowiadasz: i planowali ukryć swoją koncentrację - oto plany okładki!

                        Cytat: Falstaff
                        Czyli chcesz powiedzieć, że 16A zostało przeniesione zgodnie z „nowym” PP?

                        Jak się czujesz, rosyjski nie jest rodzimy? Że wszyscy jesteście z przyzwyczajenia do sortowania niewłaściwych odpowiedzi, na które macie argumenty? Czy w ogóle ze mną dyskutujesz, czy z kim?:))) Odpowiadasz, co do Ciebie piszą, a nie po co masz pracę domową :)))
                      24. -1
                        10 kwietnia 2019 17:29
                        Andrey, bez obrazy - nadal nie rozumiesz, że nadszedł czas, abyś przerwał dyskusję i usiadł po materiałach? Potraktuj to jako moją przyjacielską radę.
                        A co z T-34, które „przegrały z trójkami i wygrały z Tygrysami i Panterami”? Uważaj, czekam na kontynuację, aby rozwiać twoją pewność siebie.
                      25. 0
                        10 kwietnia 2019 17:39
                        Cytat: Falstaff
                        Andrey, bez obrazy - nadal nie rozumiesz, że nadszedł czas, abyś przerwał dyskusję i usiadł po materiałach?

                        Czy to wszystko?:)))) To znaczy, po prawie dziesiątym komentarzu, moja odpowiedź jednak dotarła do Ciebie i czy to wszystko Ci wystarczyło? Wysłać mnie do nauczania materiału?:))))
                        Przewidywalnie "guru" jesteś naszą wiosną
              2. -2
                10 kwietnia 2019 09:25
                w ogromnej obfitości planów jest jeden niuans - są tylko plany, ale są zatwierdzone plany
                Suworow/Rezun/Zdrajca Ojczyzny dużo spekuluje na temat treści niezatwierdzonych planów, które były, ale nigdy nie były przewodnikiem po działaniu.
                Wreszcie bardzo uważałbym, żeby cytować historyków, którzy nigdy nie byli w archiwach.

                Swoją drogą byłem w archiwum w Petersburgu - mam tam znajomego pracującego.
      2. 0
        9 kwietnia 2019 13:08
        Z frazy:
        Ten plan jest wciąż nieznany historykom.
        nie podążaj za tym, co nazywam
        sam jest historykiem
        tak
    3. +2
      9 kwietnia 2019 13:51
      Cytat: Falstaff
      Ten plan jest wciąż nieznany historykom; nie wiemy, jak MK miał być używany w początkowym okresie wojny, jakie zadania wykonywać.

      Hm... a jeśli weźmiesz tzw. „plany osłonowe” dla dzielnic?
      1. -1
        9 kwietnia 2019 13:57
        Po co je brać? Z takim samym sukcesem można też zabrać zielonych ludzi… z Marsa.
  5. +5
    9 kwietnia 2019 07:44
    .......mimo całej swojej przewagi ilościowej i jakościowej sprzętu wojskowego, pomimo potencjalnej przewagi liczebnej myśliwców, latem i jesienią 1941 roku Armia Czerwona nie mogła się w żaden sposób skoncentrować, więc Niemcy w każdej bitwie mieli co najmniej równe siły, mimo że strategiczna inicjatywa była w ich rękach.
    Jednak tak jak woda niszczy kamień, tak samo zaciekły opór wojsk sowieckich, ich desperackie, czasem samobójcze kontrataki doprowadziły w końcu do celu. Niemców pod Moskwą zatrzymano, a następnie odwieziono. Ale cena była ogromna. W rzeczywistości Armia Czerwona poniosła połowę wszystkich nieodwracalnych strat w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej podczas kampanii letnio-jesiennej 1941 roku .....
    1. +5
      9 kwietnia 2019 09:01
      Tak, jaka jest potencjalna przewaga liczebna Armii Czerwonej? W dniu 41 czerwca Niemcy i ich sojusznicy rozmieścili na zachodniej granicy 7.5 mln żołnierzy. Mamy tylko całą armię, zgromadzoną w całym kraju, można porównać pod względem wielkości, co jest po prostu nierealne, ale w rzeczywistości Niemcy do połowy jesieni 41 zawsze mieli lokalną przewagę 2-8 razy. Dodatkowo, milionowa armia Japończyków również musiała być strzeżona.
      Dodaj do tego ogromną różnicę w mobilności i komunikacji, która wpłynęła na koncentrację sił.
      Aby zrozumieć, jakie to było trudne – Niemcy mogli swobodnie otoczyć półmilionową grupę pod Kijowem, nie potrzebowali nawet do tego rezerw. Porównaj, ile sił zajęło okrążenie 300 tysięcy pod Stalingradem - wychowywano je tylko przez 3 miesiące.
      Formalnie Armia Czerwona miała na granicy korpus zmechanizowany, który mógł zniwelować przejściową różnicę (i częściowo ją wygładzić), ale mieli bardzo wysokie straty pozabojowe na marszach - do 75% składu i ich siły został w dużej mierze utracony.
      W rezultacie Armia Czerwona była w stanie przetrwać i wycofać się, ale z dużymi stratami i była w stanie po prostu utrzymać obronę dopiero po zakończeniu pierwszej fali mobilizacji około 41 października, ale nadal była słabsza. A ty mówisz o jakiejś potencjalnej przewadze.
      Z jakiegoś powodu wielu ignoruje fakt, że Niemcy nie byli sami – pomogło im ponad 60 dywizji sojuszniczych. Zignoruj ​​fakt, że Niemcy otrzymywali uzupełnienia z całej Europy
      Analizując skład czołgu, z jakiegoś powodu wyrzucane są czołgi inżynieryjne, pomocnicze, rozpoznawcze (t60 to czołg, ale z jakiegoś powodu nie pz-2?), czołgi sojusznicze i tankietki, co w rzeczywistości podwaja pięść pancerną Wehrmachtu.
      Niemcy mieli też tysiące ganomage i innych lekkich pojazdów opancerzonych. Z jakiegoś powodu działa szturmowe, takie jak stug-III, również nie są uważane za czołg, chociaż ich pancerz był grubszy niż w T34.

      Wielu, którzy mówią o przewadze Armii Czerwonej, po prostu nie było trudno studiować historię.
      1. +1
        9 kwietnia 2019 12:28
        Jeśli chodzi o przewagę liczebną, popieram Twój pomysł. Dodam tylko, że te jednostki, które były już rozmieszczone na drugim rzucie, nie mogły zapewnić 100% udziału personelu w bitwach. Brak transportu i łączności nie pozwalał na wciągnięcie do walki nawet części bezpośredniej osłony granicy. Niemal wszyscy dowódcy dywizji i korpusów zmechanizowanych określają natarcie na punkty startowe jako sztafetę „pieszy-erotyczną”, gdy pokonuje się 3 km, a 20 km wędruje się pieszo. Często zdarzały się przypadki, gdy 10-15% personelu i sprzętu docierało z jednostki na linię frontu, reszta wstawała na odpoczynek, naprawy itp. i skutecznie zniszczony przez Luftwaffe. A dowódca jednostki nawet o tym nie wiedział, na jego mapie dywizja/korpus „systematycznie wykonywała przymusowy marsz na wyznaczoną linię”.
    2. +2
      9 kwietnia 2019 22:39
      A jaki jest pożytek z liczenia strat, jeśli Francja w maju-czerwcu 1940 r., mając ogólną przewagę pod względem ludzi i techniki, nie była w stanie w pełni się zmobilizować?
      A tam mobilizacja zaczęła się w sierpniu 1939 roku!
      Wynik jest znany...
      1. +1
        10 kwietnia 2019 14:44
        Francja była wystarczająco zmobilizowana, nie zapominajmy, że Niemcy też źle się bawili z mobilizacją. Klęska Francji była spowodowana licznymi błędami w obliczeniach dowództwa.
  6. 0
    9 kwietnia 2019 09:14
    Autor jest dobrze zrobione. Rzadko spotykam obiektywne i kompetentne artykuły. Nie ma nawet powodów do sprzeciwu. Należy również zwrócić uwagę na błąd dowództwa w wyposażeniu przedwojennego korpusu zmechanizowanego w różnego rodzaju czołgi, co utrudniało zaopatrzenie, zaopatrzenie, utrzymanie i marsz.
    1. -2
      9 kwietnia 2019 09:38
      nie ma błędu – były limity mocy produkcyjnych, z których tańczyli,
      następowała normalna ewolucja samochodów - nikt nie wiedział, który czołg będzie lepszy.
      1. 0
        9 kwietnia 2019 09:50
        Nie mam na myśli jakości i cech bojowych. Tyle, że KW nie mogą poruszać się na równi z T34, nawet jeśli nie uwzględni się awarii, ich prędkość w marszu nie przekracza 15 km/h, dla T34 30 km/h, dla czołgów lekkich do 40 km / h. KV i T34 - olej napędowy, reszta na benzynie - problematyczne jest zasilanie paliwem. KV i T34 - działo 76 mm, reszta - 45 mm, do KV2 152 mm.
        1. +1
          9 kwietnia 2019 09:57
          Cóż, to nie jest duży problem. Znacznie więcej problemów dotyczyło podstawowych napraw - wiele samochodów miało absurdalny zasób. A jeśli trzeba było również naprawić 5 typów czołgów (na przykład Kv-1, t34, t60, bt-7, t26) w jednej części, to był problem.
          1. 0
            9 kwietnia 2019 10:05
            Teraz to nie jest duży problem. A w warunkach 41 to są strasznie duże problemy, bo po prostu nie było pojazdów zaopatrzeniowych, planowali je zmobilizować z gospodarki narodowej, ale nie mieli czasu. Cóż, naprawa, tak, to też jest problem, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę, że jednostki naprawcze zwykle nie są rozmieszczone w pełnej sile
            1. +3
              9 kwietnia 2019 10:10
              personel naprawczy został uzupełniony o jedną trzecią, ale to nie było wąskie gardło - w magazynach panował straszny głód części zamiennych, fabryki produkowały samochody, ale nie części.
              Myślę, że po pakcie Ribentrop-Mołotow przemysł miał szansę na czas zmienić priorytet dostaw, aby zwiększyć gotowość bojową, ale tak się nie stało.
              Myślę, że to był jeden ze strategicznych błędów kierownictwa kraju.
              1. +1
                9 kwietnia 2019 10:19
                Tutaj nie można się spierać, był problem z częściami zamiennymi. Ogólne zacofanie przemysłu sowieckiego miało wpływ, po prostu nie pociągnęło do wydania zarówno maszyn, jak i części zamiennych. W innych sprawach branża miała cały Everest problemów. Zarząd był tego świadomy. Co zostało zrobione
                1. -1
                  9 kwietnia 2019 10:32
                  Cytat z evgic
                  Zarząd był tego świadomy. Co zostało zrobione

                  nie, nie zdawałem sobie sprawy.
                  W kraju w latach 30. rozwinęła się negatywna strona ruchu stachanowskiego do walki o zawyżone i wirtualne wskaźniki - tylko po to, by dać fajny raport, co również wpłynęło na plany produkcyjne branży. Pamiętajcie przynajmniej skandaliczną historię z jakością pocisków 45 mm. Kierownictwo nie znało skali rzeczywistych problemów w jednostkach pancernych ze względu na masową dezinformację w raportach (jedna z przyczyn egzekucji Pawłowa). Zagraniczny wywiad również błędnie poinformowany ze względu na słabe ogniwo w analityce, partia z kolei naciskała, aby dać „plan”, centrala i wydarzenia z Francji z kolei dodały rzucanie, pomnożyć to przez skalę, problemy kadrowe i problemy logistyczne , w wyniku czego konstrukcja wojsk pancernych została mocno skompromitowana. Nie było spójnej pracy, którą można było wykonać w Niemczech.
                  1. 0
                    11 kwietnia 2019 21:34
                    ........Karen
                    Hovhannisyan
                    Prawda o Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej. Armia Czerwona jest najsilniejsza ze wszystkich!..........
                    W jednej z powieści science fiction S. Lukyanenko, której akcja rozgrywa się w odległej przyszłości, młodzi bohaterowie są w pełni przekonani, że podczas II wojny światowej „złe kraje Rosja, Niemcy i Japonia zaatakowały dobre USA i Izrael” tak jak są nauczani w szkole, więc przepisali historię XX wieku na nowo.
                    Ta ponura opowieść może się spełnić - w ciągu ostatnich 20 lat wrogowie Rosji zrobili wszystko, co możliwe, aby zniesławić Armię Czerwoną i anulować największe zwycięstwo w historii Rosji.
                    Od książki do książki, od podręcznika do podręcznika krążą rutynowe frazy o nieprzygotowaniu ZSRR do wojny, o głupim Stalinie, przeciętnych dowódcach wojskowych, przestarzałym sprzęcie, straszliwych stratach, batalionach karnych i oddziałach, o „jednym karabinie na trzy myśliwce”, o tym, co „walczyli liczbami, a nie umiejętnościami” i „wypełniali trupami”. Wręcz przeciwnie, armia nazistowska jest przedstawiana jako wzór organizacji i sztuki wojennej – raz po raz powtarzają się opowieści o niemieckich asach zestrzeliwujących setkami nasze samoloty i niemieckich czołgistach strzelających „trzydzieściami cztery” i ponownie. Czas więc zwątpić: kto właściwie wygrał Wielką Wojnę Ojczyźnianą?
                    Ta książka jest godną odpowiedzią na krytyków przeszłości. Ta książka obnaża najczęstsze, najbardziej okrutne, najbardziej bezwstydne antysowieckie mity o Armii Czerwonej, Wojnie Ojczyźnianej i Wielkim Zwycięstwie. Ta książka to najlepszy prezent dla naszych dziadków i pradziadków, którzy pokonali najstraszniejszego wroga w historii...
                    ... solidna książka ... obowiązkowa lektura dla badaczy II wojny światowej .....
                  2. -3
                    12 kwietnia 2019 12:39
                    Cytat z yehat
                    W kraju w latach 30. rozwinęła się negatywna strona ruchu stachanowskiego do walki o zawyżone i wirtualne wskaźniki - tylko po to, aby dać fajny raport, który wpłynął również na plany produkcyjne branży.

                    w rzeczywistości piszesz poprawnie, ale ostrożnie .... nie wyszło, ale zostało stworzone! tak zwana bzdury ... stąd głód, gwałtowny spadek poziomu życia ... zażądać Nie można po prostu zarządzać gospodarką lub armią jako organizacją polityczną! zażądać I próbowali - niepowodzenia pierwszego pięcioletniego planu - winna jest Partia Przemysłowa ... nonsens kolektywizacji - winni są kułacy ... a potem było BARDZO wielu do winy, kolumny czekistów, trockistów , dewianci itp. weszli do maszynki do mięsa represji... tyran Ale co ciekawe – wielki przywódca pozostawał poza zasięgiem krytyki – jego autorytet rósł… płacz W przybliżeniu Mao zachowywał się w ten sam sposób w latach 50. i 60. ... tyran
        2. +5
          9 kwietnia 2019 10:30
          Cytat z evgic
          prędkość w marszu... dla T34 30 km/h

          Czy czytałeś nawet poprzednie artykuły z tej serii? Mówię o książkach?
          1. -3
            9 kwietnia 2019 10:48
            Nie zrozumiałem twojej mowy. Maksymalna prędkość na autostradzie T-34-76 model 1940 to 55 km/h. Ale kolumny nie jadą z taką prędkością, maksymalnie 25-30 km/h. Co jest nie tak
            1. +4
              9 kwietnia 2019 11:07
              Cytat z evgic
              Ale kolumny nie jadą z taką prędkością, maksymalnie 25-30 km/h. Co jest nie tak

              Czołg T-34 z 41. roku wyróżniał się zaskakująco słabą mobilnością ze względu na problemy ze skrzynią biegów, sprzęgłem ciernym i zawieszeniem. 30 km/h przez co najmniej jakiś czas szedł na papierze. W rzeczywistości IS-2 oderwał się od nich podczas marszu.
              Zapomnij o maksymalnej prędkości na autostradzie. 54 km/h T-34 i 56 km/h Chaffee to ziemia i niebo.
              1. -2
                9 kwietnia 2019 16:19
                Cytat: Wiśnia Dziewięć
                Czołg T-34 z 41. roku wyróżniał się zaskakująco słabą mobilnością ze względu na problemy ze skrzynią biegów, sprzęgłem ciernym i zawieszeniem.

                Czy możesz mi opowiedzieć o problemach z zawieszeniem i skrzynią biegów, które uniemożliwiały Ci poruszanie się przez długi czas z prędkością 30 km/h w marszu po polnej drodze?
                Nie znam większych problemów z zawieszeniem, poza „zamoczeniem” i nawarstwianiem się wersji ekranowanej dla T-34.
                Punkt kontrolny dla początkującego kierowcy, który jechał tylko na 2. biegu, nie przedstawiał tego samego problemu przy „przecinaniu” 25 km/hw konwoju. Może i 30 km/h.
                1. +5
                  9 kwietnia 2019 17:24
                  Cytat z gęsi
                  Nie znam większych problemów z zawieszeniem, poza „zamoczeniem” i nawarstwianiem się wersji ekranowanej dla T-34.

                  Budowa zawieszenia sprężynowego bez amortyzatorów jest typowa nie tylko dla wersji ekranowanej.
                  Cytat z gęsi
                  Punkt kontrolny dla początkującego kierowcy, który jechał tylko na 2. biegu, nie przedstawiał tego samego problemu przy „przecinaniu” 25 km/hw konwoju. Może i 30 km/h.

                  Jeśli włożysz silnik z Jaka.
                  A czołg dawał 2 km/h na 15,5 biegu przy 1700 obr/min. Możesz zdjąć ogranicznik prędkości i wydać 2300 obr/min kosztem silnika i sprzęgła, to kolejne 5 km.Nie trzymaj się w linii prostej, lepiej nie. 40-50 km. - to dopiero trzeci bieg, którego jakby nie było.
                2. +2
                  9 kwietnia 2019 17:59
                  Cytat z gęsi
                  Punkt kontrolny dla początkującego kierowcy, który jechał tylko na 2. biegu, nie przedstawiał tego samego problemu przy „przecinaniu” 25 km/hw konwoju. Może i 30 km/h.

                  Mówisz poważnie? Oznacza to zatrzymanie zbiornika podczas zmiany biegów i niebezpieczeństwo wyłączenia silnika, gdy jest nie przedstawiał żadnych problemów? Krok w lewo, krok w prawo od zablokowanej zębatki - i czołg wstał. A tylne przeklinające. próbując to obejść.
                  Swoją drogą drugi bieg czterostopniowego to maksymalnie 15 km/h.
          2. +2
            9 kwietnia 2019 11:08
            warto dodać, że marsz na t34 wczesnych wersji bardzo wyczerpał załogę
            (pudełko, drżenie, brzęk i inne radości)
            po prostu nie byli w stanie poruszać się jak t-3.
        3. +2
          9 kwietnia 2019 15:52
          Cytat z evgic
          Tyle, że KV nie mogą poruszać się na równi nawet z T34, nawet bez uwzględnienia awarii, ich prędkość w marszu nie przekracza 15 km/h, dla T34 30 km/h, dla czołgów lekkich do 40 km / h.

          30 km/h dla T-34 to maksimum na trzecim biegu, czyli podczas jazdy po autostradzie lub suchej, nieprzerwanej wiejskiej drodze. W każdych innych warunkach - drugi bieg i tyle samo 15 km/h. O tak, zmiana biegów jest wysoce odradzana:
          Przełączanie biegów z I na II iz II na III bez użycia specjalnych technik (sapanie itp.) zawsze wiąże się z niebezpieczeństwem wyłączenia silnika, bo. zmiana biegów bez wstrząsów wymaga zredukowania prędkości obrotowej silnika do prawie biegu jałowego.

          Jednak KV też nie jest prezentem - z układem chłodzenia gotuje się z prędkością 20 km/h i zatrzymuje się podczas jazdy po wiejskiej drodze co 1,5 godziny, aby wyczyścić filtry powietrza.
        4. -2
          9 kwietnia 2019 16:02
          Cytat z evgic
          Nie mam na myśli jakości i cech bojowych.

          Jeśli chodzi o konserwację BTT, to ten czynnik został wzięty pod uwagę przy formowaniu korpusu, a brygady MK sformowano głównie z czołgów podobnych w utrzymaniu. Ale ponieważ jeszcze przed wojną nie było wystarczającej liczby BTT, ukończyli tylko 7 MK z żalem na pół. Przypomnę istnienie MK z 200 T-37 (to tankietka, która wyszła z karabinu, jeśli ktoś nie wie, a w 1940 r. wszyscy wypracowali swoje zasoby bez posiadania części zamiennych) - jaka była jego gotowość bojowa? W rzeczywistości połowa MK składała się z jednostek szkoleniowych, stąd braki w artylerii, pojazdach, traktorach i zoo w brygadach z 1941 roku. „Szkoleniowe” MK mogły stać się gotowe bojowe dopiero w 1942 r., na podstawie tempa wyszkolenia załóg, oficerów oraz tempa produkcji pojazdów opancerzonych i pojazdów (tradycyjnie notowanych nie w państwie, ale wycofanych z gospodarki narodowej).
          1. +1
            9 kwietnia 2019 19:02
            Cytat z gęsi
            Przypomnę istnienie MK z 200 T-37 (to tankietka, która wyszła z karabinu, jeśli ktoś nie wie, a w 1940 r. wszyscy wypracowali swoje zasoby bez posiadania części zamiennych) - jaka była jego gotowość bojowa?

            Więc nikt nie liczył na wojnę w 1941 roku. Powiem więcej - Żukow liczył na otrzymanie pierwszego dobrze skoordynowanego korpusu dopiero we wrześniu 1941 roku - żeby od razu zawieźć go na ćwiczenia.
            Tak więc MK-41 to szkoleniowy korpus zmechanizowany, w którym odbywa się szkolenie taktyczne i koordynacja personelu w oczekiwaniu na nowy sprzęt.
      2. +1
        9 kwietnia 2019 12:31
        No i była też "ropucha" - jak to, czołgi były nitowane, a teraz co z nimi zrobić? Musimy podziękować Tuchaczewskiemu i innym podobnym za 30 XNUMX trumien na kołach, a niektóre na torach...
  7. 0
    9 kwietnia 2019 09:36
    I tak, o kontrowersji brygada-dywizja. Formowanie brygad i ich późniejsza redukcja do korpusów była spowodowana świadomym odrzuceniem dywizji czołgów. Dowódcą TC jest stanowisko generała porucznika. Według Stalina dowódca korpusu nie pozwoliłby na rozerwanie korpusu. armia, do której jest przywiązany. Ale generał piechoty będzie naciskał na dowódcę dywizji (zazwyczaj pułkownika) i będzie jak w 41. dywizji.
    Coś w tym stylu.
    Ogólnie rzecz biorąc, sowiecki TK z grubsza odpowiadał niemieckiemu niszczycielowi czołgów.
    1. +3
      9 kwietnia 2019 16:02
      Cytat: Falstaff
      Ogólnie rzecz biorąc, sowiecki TK z grubsza odpowiadał niemieckiemu niszczycielowi czołgów.

      Nie na pewno w ten sposób. Niemiecki niszczyciel czołgów jest, mówiąc w przenośni, konstruktorem Lego, z którego detali (pułków i batalionów) można złożyć Kampfgruppe do konkretnego zadania w mikrotrybie. Radziecki TK/MK nie zapewnia takiego trybu mikro: ma już gotowe standardowe campfgroupy, które można dostroić, dołączając działa samobieżne, sapery i inne dodatki – ale rdzeń campfgroup pozostaje niezmieniony.
      Właściwie to przejście do gotowych Kampfgruppen pozwoliło krajowym transporterom opancerzonym wyjść z kryzysu związanego z niskim poziomem wyszkolenia dowódców i personelu w ogóle. Nie trzeba było za każdym razem formować grupy nieskoordynowanych jednostek - z brygadą OShS miał pod ręką gotowy, dobrze skoordynowany rdzeń.
      1. 0
        9 kwietnia 2019 17:34
        Mam na myśli BChS (siłę bojową). Jest OKOŁO.
  8. +1
    9 kwietnia 2019 09:38
    Dobry artykuł. Zdecydowanie plus.
    Było wiele problemów ze strukturami organizacyjnymi, broń była nowa, wyznaczono nowe zadania, w praktyce zdecydowano, jak to wszystko przeprowadzić. Oczywiście wszystko to trzeba teraz przestudiować, aby nie powtórzyć błędów z poprzednich lat.
    Na początku wojny nie było możliwe utworzenie dywizji czołgów o optymalnym składzie, ponieważ nikt nie wiedział, co to powinno być. Dlatego do bitew obronnych postanowili użyć razem czołgów i piechoty oraz kawalerii i artylerii, łącząc je na poziomie taktycznym. Do tej pory nasze podręczniki bojowe przewidują wzmocnienie pododdziałów zmotoryzowanych karabinów czołgami.
  9. -1
    9 kwietnia 2019 09:41
    W oczy bolała też nazwa dywizji sowieckich „piechota” - to coś nowego...
    I czekam z niecierpliwością na potwierdzenie tezy autora, że ​​T-34 rzekomo „przegrały” z niemiecką trojką. lol
    1. 0
      9 kwietnia 2019 12:32
      I to jest bardziej ocena emocjonalna, a nie typ według klasyfikacji.
      1. +1
        9 kwietnia 2019 16:52
        Cytat: Zwonariew
        I to jest bardziej ocena emocjonalna, a nie typ według klasyfikacji.

        Naturalnie. Oczywiście mieliśmy dywizje strzeleckie, ale tu i ówdzie podkreślam ich mobilny, nieczołgowy status, przypominając im, że są krajowym odpowiednikiem niemieckich dywizji piechoty.
  10. BAI
    +1
    9 kwietnia 2019 09:45
    Pułk początkowo składał się z batalionu czołgów lekkich, średnich i ciężkich oraz dwóch batalionów czołgów lekkich i obejmował 7 KV, 20 T-34 i 64 T-40 lub T-60, a liczebność personelu sięgała 548 osób. Jednak niecały miesiąc później, 13 września 1941 r., pułk został znacznie zredukowany – teraz miał tylko 67 czołgów, w tym w batalionach: 7 KV, 22 T-34 i 32 T-40 lub T-60.

    Autor wspomina takie egzotyki jak T-40, których w sumie wyprodukowano 960, a produkcję wstrzymano w grudniu 1941 roku, a jednocześnie nic nie pamięta o BT-7, których było już wiele, aw szczególności 4 brygada czołgów z formacją posiadała:
    46 czołgów (istnieje wersja około 56 czołgów 6 KV, 20 T-34 30 BT-7).


    A jeśli spojrzysz na wspomniany rozkaz NPO ZSRR nr 057 z 22 stycznia 1942 r. W związku z bitwą pod Prochorowem, to nie ma ani jednego punktu, który nie zostałby naruszony.
    1. +1
      9 kwietnia 2019 10:39
      T-40 wyprodukował tylko 709 sztuk. We wrześniu 1941 r. produkcja T-40 była w pełnym toku, właśnie zapadła decyzja (na podstawie listu Astrowa do Stalina) o rozpoczęciu produkcji czołgu 030 (przyszłego T-60), który pierwotnie był zasadniczo niepływający T-40 z lekko wzmocnionym pancerzem, a już po przyjęciu otrzymał obniżony kadłub Bogaczowa i ośmiokątną wieżę, grubość pancerza wzrosła do 35 mm, a waga do 6,4 tony.
      W związku z tym, oczywiście, w stanie z sierpnia 1941 r., wraz z T-40 wymieniany jest czołg T-60.
  11. 0
    9 kwietnia 2019 10:04
    Nie ulega wątpliwości, że konstrukcja korpusu czołgów, budowana przed wojną, kiedy znaczna część wyposażenia pomocniczego, pojazdów mechanicznych, ciągników… po mobilizacji musiała pochodzić z gospodarki narodowej, początkowo była dla nas „niedostępna” . Piechota i artyleria nie radziły sobie lepiej. Ale tworzenie brygad nie rozwiązało tego problemu, niedobór (z powodu strat) tylko się pogłębił. Ale tutaj na pierwszy plan wysunął się czynnik kontroli, jak słusznie zauważa autor. Ponieważ na początku wojny dowódcy nie nauczyli się kompetentnie zarządzać dużą różnorodną „kolektywną farmą” (strukturą) korpusu czołgów, brygada stała się optymalną strukturą. Ale ponieważ nie bez powodu powstanie „spółdzielni rolniczej”, a mianowicie w celu lepszej interakcji między wieloma, w celu osiągnięcia wspólnego rezultatu, odwrotny ruch w kierunku powiększania jednostek czołgów był nieunikniony.
    Napisałem oczywiste czuć
    1. +1
      9 kwietnia 2019 10:26
      Chciałem zadać pytanie, odniosłem wrażenie, że w przeciwieństwie do Wehrmachtu przed wojną mieliśmy niewielką praktykę współdziałania pomiędzy rodzajami sił zbrojnych, zarówno pomiędzy jednostkami artylerii, karabinów i czołgów, jak i w TC pomiędzy jego oddziałami. składniki. A fakt, że w rzeczywistości musieliśmy go odtworzyć na najniższym poziomie, po utracie większości czołgów i artylerii, czy jest to konsekwencją tych strat, czy też jeszcze bardziej wadą okresu przedwojennego?
      1. 0
        9 kwietnia 2019 12:38
        Wynika to z ogólnego zapóźnienia w podejściu do formowania Sił Zbrojnych oraz problemów technologicznych i psychologicznych. Cóż, wyposażenie wojsk w nowoczesne środki łączności w wymaganej ilości nie było możliwe, a wielu dowódców tego nie potrzebowało, już posiekali przeciwnika za pomocą orłów i warcabów, jak w cywilu. Wystarczy zamówić. Ponadto kawaleria i strzelcy mieli słabe pojęcie o możliwościach wojsk zmechanizowanych i lotnictwa i niechętnie dzielili się przyszłymi sukcesami z „zawodnikami”.
        1. 0
          9 kwietnia 2019 13:06
          Brak środków komunikacji to najbardziej niewątpliwy problem naszych Sił Zbrojnych w okresie przedwojennym i na początku wojny. Ale „siekamy w warcaby” już na początku wojny tak nie było.
          „jeźdźcy i strzelcy mieli słabe pojęcie o możliwościach wojsk zmechanizowanych i lotnictwa”
          Cóż, nie zgadzam się, doświadczenie walki z Basmachi, gdzie jeden lub dwa kliny T-27 i samolot zadecydowały o wyniku..
          Tuchaczewski nie powstał znikąd dzięki całkowitej mechanizacji. A S.M. Budionny nie był takim idiotologiem jeździeckim, jak go opisywano w czasach pierestrojki.
          A CER ... I Khalkin Gol ... w ogóle nie ma czołgów i samolotów ...
          Myślę jednak, że to wszystko jest nieprzygotowaniem wyższego sztabu dowodzenia do kierowania zasadniczo różnymi jednostkami.
          A na najniższym poziomie jest to niezdolność do negocjacji między sobą. I tylko wojna wymuszona… a potem nie od razu…
          1. 0
            9 kwietnia 2019 16:21
            Cytat z volodimeru
            A Halkin-Gol… w ogóle nie ma czołgów i samolotów

            W jakim sensie?
          2. +3
            9 kwietnia 2019 17:38
            Cytat z volodimeru
            Brak łączności to najbardziej niewątpliwy problem naszych Sił Zbrojnych w okresie przedwojennym i na początku wojny

            Nie doceniasz sytuacji.

            W ORDLO jest taka aktualna postać - Kot Murz. Ciągle jęczy w swoim LiveJournal, że OK, przynieśli stosunkowo zaawansowaną technikę. Jak sprawić, by l / s nauczyły się go używać, a nie siniaki przez cały dzień?

            Więc to jest skomplikowane.
            1. 0
              10 kwietnia 2019 11:16
              Cytat: Wiśnia Dziewięć
              W ORDLO jest taka aktualna postać - Kot Murz. Ciągle jęczy w swoim LiveJournal, że OK, przynieśli stosunkowo zaawansowaną technikę. Jak sprawić, by l / s nauczyły się go używać, a nie siniaki przez cały dzień?

              Aha... a także, jak sprawić, by obsługa pamiętała przynajmniej najprostsze zasady bezpieczeństwa podczas pracy z domofonem - żeby przynajmniej nie wyciągali/zmieniali przewodów i nie zgniatali PTT. Wciąż pamiętam jego „Sagę stycznych” i „Jak zabić komunikację rękami załogi”.
      2. 0
        9 kwietnia 2019 13:18
        Brak interakcji między oddziałami wojskowymi był krytykowany nawet na spotkaniu w Moskwie po skutkach wojny zimowej. Nowy Ludowy Komisarz Obrony (Tymoszenko) otrzymał wówczas zadanie wyeliminowania tego.
        Jeśli chodzi o „brak” czołgów w Armii Czerwonej, to w najbardziej niekorzystnym okresie, kiedy nasze fabryki ewakuowano na wschód, ale jeszcze nie rozpoczęto produkcji, było „tylko” DWA razy więcej sowieckich czołgów niż w Wehrmachcie na froncie wschodnim. Przed i po tym oczywiście liczba sowieckich czołgów była wielokrotnie większa niż niemieckich.
      3. 0
        9 kwietnia 2019 16:04
        Cytat z volodimeru
        Odniosłem wrażenie, że w przeciwieństwie do Wehrmachtu, przed wojną mieliśmy niewielką praktykę współdziałania między oddziałami sił zbrojnych, zarówno między jednostkami artylerii, karabinów i czołgów, jak i w TC między jej komponentami.

        Po prostu im się nie udało. Koordynację na poziomie pułku zaplanowano na sierpień 1941 r. I planowali otrzymać pierwszy gotowy korpus zmechanizowany we wrześniu - na ćwiczenia eksperymentalne.
        1. 0
          9 kwietnia 2019 17:42
          Cytat: Alexey R.A.
          Po prostu im się nie udało. Koordynację na poziomie pułku zaplanowano na sierpień 1941 r. I planowali otrzymać pierwszy gotowy korpus zmechanizowany we wrześniu - na ćwiczenia eksperymentalne.

          Te fatalne 3 miesiące przypominają mi fatalne 5 minut Futidy.
          1. 0
            10 kwietnia 2019 11:29
            Cytat: Wiśnia Dziewięć
            Te fatalne 3 miesiące przypominają mi fatalne 5 minut Futidy.

            Które faktycznie były równe co najmniej godzinie? puść oczko
            Tak… w prawdziwym życiu te „trzy miesiące” zamieniłyby się też w rok.
            1. 0
              10 kwietnia 2019 13:39
              Cytat: Alexey R.A.
              w rzeczywistości te „trzy miesiące” zamieniłyby się również w rok.

              Tak, rok. Ćwiczenia w Kijowie odbyły się 6 lat temu. Pokazali mniej więcej obraz wojny manewrowej.
              Oczywiście przez 6 lat zrobiono wiele. W szczególności rozstrzelali dowódcę „niebieskich”, dowódcę „czerwonych” i dowódcę ćwiczeń. Wykonano 29 papierowych mechcropów.

              Za rok Meretskov mógł zostać zastrzelony jako pierwszy, prawie na czas. Kto jeszcze? Shaposhnikova (Stanisław, Władimir, trzy Annaszy)? Kapitan sztabowy Wasilewski? Spraw, aby pancerniki były koniecznością.

              Zawsze dziwią się ludzie, którzy twierdzą, że ci sami szefowie, robiąc to samo, co w prawdziwym życiu, nie zdążyli czegoś zrobić przez trzy miesiące. Jednocześnie wiadomo, co udało im się zrobić w ciągu ostatnich dwóch lat.
              1. 0
                10 kwietnia 2019 19:24
                Cytat: Wiśnia Dziewięć
                Tak, rok. Ćwiczenia w Kijowie odbyły się 6 lat temu. Pokazali mniej więcej obraz wojny manewrowej.

                Pokazali balet.
                W istocie manewry kijowskie z 1935 r. miały niewiele wspólnego z prawdziwą wojną, przede wszystkim dlatego, że cały przebieg wydarzeń w nich był z góry określony. Wiadomo było kto, gdzie, kiedy i z jakimi siłami „wroga” się zmierzy, kto i w jakim czasie zdobędzie – niezależnie od swoich lub „wroga” umiejętności – przewagę w tej czy innej bitwie, zdobędzie tę czy inną bitwę. ta linia itp. W instrukcjach dla mediatorów stwierdzono: tam i wtedy, przed nacierającymi pułkami zmechanizowanymi i kawalerii, oni, mediatorzy, musieliby (niezależnie od zachowania obrońców) „pokazywać silną artylerię , z karabinów maszynowych i karabinów”, na takich a takich na przełomie pułk zmechanizowany „będzie opóźniony przez ogień artyleryjski” itp. Pośrednicy nie mieli wstrzymywać ani przyspieszać postępu jednostek w zależności od umiejętności ich działań, ale aby osiągnąć niezłomne przestrzeganie przez te części scenariusza manewrów.
                Ten scenariusz został przedstawiony nie tylko mediatorom, ale także uczestnikom. Już 18–22 sierpnia 1935 r. dowódcy wszystkich jednostek i formacji rozmieszczonych na manewrach (oraz w korpusach i dywizjach oraz dowództwach) mogli zapoznać się z obszarem, na którym mieli „walczyć” oraz z „operacją”. plan rysunkowy”. Dlatego dowódcy kijowskich manewrów nie musieli robić tego, co jest przede wszystkim wymagane w czasie wojny: szybkiej i prawidłowej reakcji na nagłe zmiany sytuacji (wszystkie, powtarzamy, były z góry znane).
                Co więcej, dowódcy jednostek i formacji nie otrzymali tu nawet praktyki podejmowania decyzji w sytuacji bojowej (choć z góry znanej), a ich dowództwo nie otrzymało praktyki opracowywania dokumentów bojowych. Byli zobowiązani do podjęcia wszystkich decyzji i sporządzenia wszystkich dokumentów, ponownie wcześniej, na tydzień lub dwa przed rozpoczęciem manewrów. Sporządzona dokumentacja była dokładnie sprawdzana w komendzie powiatowej, a w przypadku wykrycia błędów zmuszeni byli ją przerobić. Podczas manewrów dowództwo formacji w zasadzie musiało jedynie spisać całą dokumentację bojową z gotowego tekstu.

                A sądząc po ćwiczeniach KVO i BVO z 1936 roku, przy najmniejszym odchyleniu od scenariusza ćwiczeń, uczestnicy natychmiast podążyli za epicka odmowa - jak to się stało z pierwszym ttbr:
                Czołgi T-28 z 1. brygady czołgów BVO „nagle” (!) znalazły się przed pasem pułapek przeciwczołgowych i wyżłobień i zostały zmuszone ostro skręcić w bok – na niezbadany jeszcze kawałek terenu, gdzie utknąć.

                Nie wyciągnięto żadnych wniosków i przez kolejne 4 lata, do 1940 r. Armia Czerwona kontynuowała ten sam trening l/s, co doprowadziło do wyników pokazanych na manewrach. W rzeczywistości prawdziwe badania rozpoczęły się dopiero za Tymoszenko – po wynikach kampanii polskiej i SCF. Wynik dla tego samego ZOVO jest znany:
                „W ciągu ostatnich 4 miesięcy Okrug przeprowadził następujące działania w celu szkolenia wyższych oficerów i sztabów:” (bla-bla-bla dwustronicowa lista wydarzeń) i wieńczy to następujące zdanie:
                „W wyniku tych wszystkich działań szkolenie operacyjne wyższego sztabu dowodzenia znacznie wzrosło i jest oceniane jako przeciętne”.
                © Ułanow
                1. +2
                  10 kwietnia 2019 20:55
                  Cytat: Alexey R.A.
                  Nie wyciągnięto żadnych wniosków i przez kolejne 4 lata, aż do 1940 r., Armia Czerwona kontynuowała to samo szkolenie

                  Ugumy.
                  Cytat: Alexey R.A.
                  Pokazali balet.

                  Jednak ten balet Jeśli chcesz zobaczyć, pokazał wszystko, co było wymagane. Że nie ma w ogóle nic do realizacji idei „operacji głębokich”, „obrony mobilnej”, wszystkiego, co wymaga mobilności. Przede wszystkim nie ma ludzi. Że przenoszenie dywizji 100, powiedzmy, kilometrów dziennie w czasie pokoju we własnym okręgu, jest zadaniem o niewiarygodnej złożoności, którego nie potrafi rozwiązać żaden pies.

                  Jednak BP poszło tak, jak poszło.
  12. 0
    9 kwietnia 2019 10:20
    Pod względem liczebności brygady państwowej w sierpniu 1941 r. wszystko się zgadza, 3268 godzin. Obejmuje on pełnoprawny trzybatalionowy pułk strzelców zmotoryzowanych. Jednym ze źródeł informacji o regularnej strukturze BTV jest strona internetowa Tank Front. W jego informacjach jest trochę zamieszania. Jeden artykuł zawiera sztab o strukturze pułkowej piechoty zmotoryzowanej i zmieniony sztab TBR od 13.09.1941, gdzie zamiast MSP wprowadzono batalion strzelców zmotoryzowanych liczący 709 osób, łączna liczba brygady w tym stanie wynosi 1871 godz.
    Rozkazem nr 0063 z dnia 12.08.1941 r. struktura brygady przedstawia się następująco

    PERSONEL SAMODZIELNEJ BRYGADY Pancernej
    I. Organizacja
    1. Zarządzanie brygadą
    2. Firma kontrolna
    3. Firma rozpoznawcza
    4. Pułk czołgów
    5. Pułk strzelców zmotoryzowanych
    6. Podział przeciwpancerny
    7. Dywizja przeciwlotnicza
    8. Firma transportu samochodowego
    9. Firma naprawcza
    10. Pluton medyczny
    II. Personel - 3268

    Powody zmiany personelu, z wyjątkiem MŚP, są podstawowe, Andrei przedstawił je w zasadzie:
    -brak zasobów ludzkich;
    -brak pojazdów.
    Dodam:
    ZAMÓWIENIE UTWORZENIA ODDZIELNYCH BRYG Pancernych
    0063 12 sierpnia 1941

    jest w Internecie, z tego stanu jest pełna jasność.
  13. +1
    9 kwietnia 2019 10:43
    Zdjęcie przedstawia rzadką próbkę 34 z 42. roku wydania. Stoi w mieście Skhodnya w obwodzie moskiewskim.
  14. 0
    9 kwietnia 2019 11:05
    Po raz pierwszy przeczytałem o planach Armii Czerwonej, by uderzyć w Wehrmacht „na etapie rozmieszczenia”. Czy najpierw ma rozpocząć wojnę, czy co? Na serio?
    1. +2
      9 kwietnia 2019 11:26
      Cytat z meandr51
      Po raz pierwszy przeczytałem o planach Armii Czerwonej…aby najpierw rozpocząć wojnę

      Dziwny. Rezun-Suvorov napisał już zbiór prac na ten temat. Przed nim Goebbels i Ribentrop rozmawiali o tym dużo i szczegółowo.

      Możesz nie lubić wszystkich powyższych, ile chcesz, ale temat wyraźnie nie jest nowy.
      1. 0
        9 kwietnia 2019 21:18
        Masz rację. Po prostu wyjąłem te liczby z nawiasów, przekupiony przez wyważone dotychczas podejście autora.
    2. 0
      9 kwietnia 2019 13:23
      Chodzi o notatkę Wasilewskiego, w której proponował uderzenie jako pierwsze, ponieważ Wehrmacht skoncentrował się i szykował do ofensywy.
      A to kolejny kamień przeciwko autorowi artykułu, od którego nasz wywiad „przespał” przygotowania Niemiec do wojny. Autor w banalny sposób porusza tematy, które są mu nieznane.
    3. 0
      9 kwietnia 2019 16:05
      Cytat z meandr51
      Po raz pierwszy przeczytałem o planach Armii Czerwonej, by uderzyć w Wehrmacht „na etapie rozmieszczenia”. Czy najpierw ma rozpocząć wojnę, czy co? Na serio?

      Nie. Zgodnie z przedwojennymi planami rozmieszczenie to trwało już po rozpoczęciu wojny - nikt nie spodziewał się ciosu zmobilizowanej i rozlokowanej armii.
      1. +1
        9 kwietnia 2019 21:21
        Lub z jakiegoś powodu wprost nie chciałem widzieć. Lecieli wzdłuż granicy i widzieli większość zgłoszonych koncentracji. Ale nikt w komendzie powiatowej nie chciał o tym słyszeć.
        1. 0
          10 kwietnia 2019 19:40
          Cytat z meandr51
          Lub z jakiegoś powodu wprost nie chciałem widzieć. Lecieli wzdłuż granicy i widzieli większość zgłoszonych koncentracji.

          Było już za późno na raport. Większość formacji Wehrmachtu awansowała do oryginału zaledwie na kilka dni przed atakiem. A nasza mobilizacja z koncentracją wymagała co najmniej miesiąca.
  15. -6
    9 kwietnia 2019 11:53
    Drogi Andrieju z Czelabińska, Jak bardzo możesz próbować wcisnąć prawdziwą historię pod omszały frazes. A biorąc pod uwagę liczbę Sił Zbrojnych ZSRR i Niemiec, wydaje się, że zostały one od dawna przesądzone i istnieje wiele dowodów na to, że Stalin i S-ka planowali niespodziewany atak na Niemcy i ich satelity na początku lipca 1941 r., które rozpoczęły tajny etap mobilizacji Sił Zbrojnych i gospodarki narodowej ZSRR zaraz po podpisaniu paktu Ribbentropa Mołotowa w 1939 r., a także przystąpiły do ​​„wyzwolenia” Zachodniej Białorusi, tj. wschodnia część Polski, kraje bałtyckie, Finlandia, Besarabię, uważając Hitlera i jego inteligencję za ostatnich frajerów, a także fakt, że Niemcy nigdy nie odważą się walczyć na dwóch frontach. Ponadto przedwojenna doktryna wojskowa ZSRR zakładała, że ​​najlepszym sposobem walki jest zadanie nagłego miażdżącego ciosu wrogowi, w którym większość lotnictwa wroga zostaje zniszczona na ziemi, jego główne źródła ropy zostają zniszczone lub zablokowane (w przypadku Niemiec są to rumuńskie pola naftowe) itp. Zgodnie z tą doktryną większość sowieckich wojsk pierwszego rzutu strategicznego oraz większość broni, zaopatrzenia itp. była skoncentrowana na samym na granicy, na której to wszystko zginęło lub zostało zdobyte przez Niemców w pierwszych godzinach i dniach wojny na prowokacjach i nieotwieraniu ognia bez jego najwyższego dowództwa, a także idiotyczne polecenia jego i Tymoszenko od pierwszego do trzeciego o kontratakach skomponowane bez znajomości sytuacji, stanu wojsk własnych i wojsk wroga, a dostaniemy obraz olejny.
    A jak w takim razie porównać T34 i inne radzieckie czołgi z niemieckimi? Oczywiście T34 bez paliwa i pocisków jest znacznie słabszy niż T3, który ma to wszystko w magazynie, a także źródła uzupełniania dla obu.
    Tak, ci radzieccy czołgiści, którzy przeżyli ze swoimi czołgami po pierwszych nalotach niemieckich samolotów i artylerii, często walczyli najlepiej, jak potrafili. Ale amunicja i zapas paliwa w czołgu są bardzo ograniczone, a czołgiści często nie mieli innego wyjścia, jak wysadzić swoje czołgi (jeśli coś było i kiedy) lub po prostu je porzucić, gdy skończyły się zarówno amunicja, jak i paliwo.
    Można o tym długo i dużo pisać, ale dlaczego? Prawda raz na zawsze zatwierdzona na szczycie: wróg był przebiegły, zdradziecki, znacznie silniejszy i bardziej doświadczony niż słaba i naiwna Armia Czerwona i dlatego wyszło tak, jak to się stało. I każda próba udowodnienia, że ​​to nie jest prawda, ale bzdury, jest odbierana z wrogością jako próba zniszczenia duchowej więzi, którą złodzieje na wszystkich szczeblach władzy próbują pielęgnować i wykorzystywać, która zabrała całą władzę, a także wszystkie zasoby w kraju w ich ręce.
    I tutaj jesteśmy zakłopotani, dlaczego wszystko poszło i idzie jakoś nie tak. Szukamy zdrajców pod łóżkiem, potem sabotażystów, potem jeszcze innych kozłów ofiarnych. Może nie musisz sam być osiołkami, wtedy nie będziesz musiał szukać kóz.
    1. 0
      9 kwietnia 2019 12:38
      Cytat od: gregor6549
      Wydaje się, że przy sile Sił Zbrojnych ZSRR i Niemiec od dawna zostały one postanowione i istnieje wiele dowodów na to, że Stalin i spółka planowali niespodziewany atak na Niemcy i ich satelity na początku lipca 1941 r.

      Kolejna ofiara Rezuna i spółki ....
      Nikt nie planował ataku z zaskoczenia. Plan wojenny (do 1941 r.) opierał się na tym, że przy równoczesnym ogłoszeniu powszechnej mobilizacji Niemcy zdołali najpierw rozmieścić wojska na granicy i automatycznie przeszła na nich inicjatywa strategiczna (mają krótsze odległości, kolej - więcej)
      W związku z tym miała utrzymywać wojska okręgów przygranicznych w wysokim stopniu gotowości bojowej (obsada l/s. do 80-100%), aby móc uderzyć na koncentrujących się Niemców, zakłócić ich rozmieszczenie i w ten sposób zyskasz czas na wykonanie własnego wdrożenia.
      Plan ten niemal w całości skopiował (w duchu, to znaczy, tam oczywiście inaczej uszczegółowienie) plany militarne Imperium Rosyjskiego, które wcielił w życie (atak na Prusy Wschodnie wojsk Samsonowa i Rennenkampfa)
      1. -1
        9 kwietnia 2019 13:25
        Plan wojenny (do 1941 r.) opierał się na
        (uśmiecha się chytrze): Zrób mi przysługę - przedstaw ten plan wojenny opinii publicznej - a my sami go przeczytamy i spróbujemy zrozumieć, na czym on się opierał...
        1. 0
          9 kwietnia 2019 15:43
          Cytat: Falstaff
          (uśmiecha się chytrze): Zrób mi przysługę i przedstaw ten plan wojny opinii publicznej.

          Odpowiedź powyżej
      2. 0
        9 kwietnia 2019 15:52
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        W związku z tym miała utrzymywać wojska okręgów przygranicznych w wysokim stopniu gotowości bojowej (obsada l/s. do 80-100%), aby móc uderzył w koncentrujących się Niemców


        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Ten plan został prawie całkowicie skopiowany


        Cytat: Andrey z Czelabińska
        przejść do Prus Wschodnich


        Ale ...

        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Nikt nie planował żadnego niespodziewanego ataku


        Całkowicie niesprzeczne stwierdzenia)
        1. +1
          9 kwietnia 2019 15:54
          Cytat: Ratusz
          Całkowicie niesprzeczne stwierdzenia)

          Całkowicie niespójne, tak. Ratusz, już wtedy cały świat wiedział, że faktycznie wojna zaczyna się nie od momentu przekroczenia granicy państwa przez wojska wroga, ale od ogłoszenia powszechnej mobilizacji. Szkoda, że ​​teraz tego nie wiesz
          1. 0
            9 kwietnia 2019 15:59
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            i wraz z ogłoszeniem powszechnej mobilizacji”


            Wstydzę się zapytać .... Kiedy Niemcy ogłosiły powszechną mobilizację 40 maja czy 39 września?

            PySy. A co by było nie tak, gdyby tow. Stalin wykazał się dalekowzrocznością i uderzył tow. Hitlera w potwora rasy ludzkiej, ratując kraj i ludzi przed okropnościami 41-45?
            1. 0
              9 kwietnia 2019 16:16
              Cytat: Ratusz
              Wstydzę się zapytać .... Kiedy Niemcy ogłosiły powszechną mobilizację 40 maja czy 39 września?

              Ty sam znasz odpowiedź, a jednocześnie wiesz, że ZSRR nie mógł w odpowiedzi ogłosić powszechnej mobilizacji – Niemcy nie zamierzały z nią walczyć.
              Cytat: Ratusz
              PySy. A co by było nie tak, gdyby tow. Stalin wykazał się dalekowzrocznością i uderzył potwora rasy ludzkiej tow. Hitlera, ratując kraj i ludzi przed okropnościami 41-45

              Wtedy na przykład?:))) Mieliśmy spieszyć się na ratowanie Polski? Albo Francja? Określ swój pomysł
              1. 0
                9 kwietnia 2019 16:32
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                Sam znasz odpowiedź


                Wiem, oczywiście.W żadnym z tych przypadków nie ogłoszono ogólnej mobilizacji.Więc to jest wyłącznie twoja teoria.

                Wiem też, że aby uprzedzić i zapobiec Niemcom, to znaczy rozpocząć wszystkie działania WCZEŚNIEJ niż oni, a to według waszej teorii jest wypowiedzeniem wojny. A plany okładki, zgodnie z własnymi słowami z poprzedniego postu, dokładnie to przewidywały.
                1. 0
                  9 kwietnia 2019 16:55
                  Cytat: Ratusz
                  Wiem, oczywiście.W żadnym z tych przypadków nie ogłoszono ogólnej mobilizacji.Więc to jest wyłącznie twoja teoria.

                  Więc nie wiesz.
              2. +2
                9 kwietnia 2019 16:40
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                Określ swój pomysł


                Mój pomysł jest prosty, były plany i przewidywały pierwsze uderzenie, jest to normalne i uzasadnione ze wszystkich punktów widzenia, jak ten sam Izrael z 67 roku.

                Niestety, przemysł agitacyjny zadomowił się w subkorteksie z uzasadnieniem katastrofy 41 lat i wycie o wyłącznie pokojowym ZSRR, dlatego wyznawcy cały czas wpadają w ten logiczny ślepy zaułek.
                1. 0
                  9 kwietnia 2019 16:55
                  Cytat: Ratusz
                  Mój pomysł jest prosty, były plany i przewidywały pierwsze uderzenie.

                  Niestety, w planach nie ma pierwszego uderzenia :))) Jednak to ci oczywiście nie przeszkadza. Jeśli jakieś fakty nie pasują do teorii - cóż, te fakty :))))
                  1. +1
                    9 kwietnia 2019 17:19
                    "Rozważania ..." Szaposznikow, Meretskow, Żukow to oczywiście materiał memorandum, ale podstawowe zasady pierwszych operacji wojennych są pokazane poprawnie.
                    Po prostu z jakiegoś powodu wszyscy uważają, że agresja zaczyna się od przekroczenia granicy, ale tak nie jest. W normalnych warunkach początkiem wojny jest mobilizacja, w nienormalnych warunkach (Niemcy toczą wojnę od dłuższego czasu, więc oznaki przygotowania ataku są różne) przeniesienie wojsk, głównie mobilnych, na granicę.
                    1. +1
                      9 kwietnia 2019 18:58
                      Cytat z: strannik1985
                      W normalnych warunkach początkiem wojny jest mobilizacja, w nienormalnych warunkach (Niemcy toczą wojnę od dłuższego czasu, więc oznaki przygotowania ataku są różne) przeniesienie wojsk, głównie mobilnych, na granicę.

                      Absolutna prawda i to niesamowite, jak niewielu ludzi to rozumie.
                2. +3
                  9 kwietnia 2019 22:01
                  Cytat: Ratusz

                  Niestety, branża agitacyjna zadomowiła się w subcortex z

                  Czy próbowałeś leczenia?
                  Oczyść podkorę, naczynia, umyj tam szklanki ...
                  tak
              3. 0
                9 kwietnia 2019 17:47
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                Określ swój pomysł

                Towarzysz Churchill, do którego wielokrotnie mnie wysyłałeś, z własnej inicjatywy zaproponował uratowanie Jugosławii przed faszystami przez Rumunię. Że tak powiem, otwórz drugi front.
                Czy będzie pasować?
                1. 0
                  9 kwietnia 2019 19:00
                  Cytat: Wiśnia Dziewięć
                  Czy będzie pasować?

                  Wcale nie z tej opery
                  1. -1
                    9 kwietnia 2019 19:08
                    Wiedziałem, że nie musisz czytać Churchilla)))

                    Mówimy o jego pomysłach z 41. roku, a nie 43., jeśli tak.
                    1. 0
                      10 kwietnia 2019 17:23
                      Cytat: Wiśnia Dziewięć
                      ak i wiedziałem, że nie musisz czytać Churchilla)))

                      Nie widzę nic wspólnego z omawianym problemem. Jeśli widzisz - OK, wyjaśnij dokładniej, co masz na myśli i jaki ma to związek z dyskusją. Może o czymś zapomniałem, kto wie?
                      1. 0
                        10 kwietnia 2019 17:43
                        Pusty.

                        W każdym razie idee Churchilla nie mają nic wspólnego z działalnością towarzysza Stalina i kompanii.
      3. +1
        9 kwietnia 2019 16:08
        Kto i czyja ofiara wciąż wymaga ustalenia. Myślę, że pierwszymi ofiarami były narody byłych republik ZSRR, którym wciąż nie pozwala się poznać prawdziwej i nie wymyślonej historii i które wciąż są traktowane jak idioci. Dlatego większość bajek zaczyna się od tego, że Niemcy zgromadzili niezliczone siły, podstępnie i nagle zaatakowali ZSRR i dlatego początkowy okres wojny był tym, czym był. Czasami publikowane są osobne plany i rozkazy, które w żaden sposób nie pomagają zrozumieć, jak Armia Czerwona zdołała zaskoczyć i gdzie szukał wywiad Armii Czerwonej. Te opowieści zostały po raz pierwszy wyrażone przez I. Stalina, a następnie powtórzone przez Żukowa i innych „pisarzy”. Problem w tym, że te opowieści w żaden sposób nie są zgodne ze wspomnieniami setek i tysięcy żołnierzy na pierwszej linii, a ponadto zupełnie ignorują to, co napisał i powiedział Stalin i wielu dowódców Armii Czerwonej na długo przed wojną.
        Mówiąc o ptaku, tj. o Rezunie. Tak, zmienił przysięgę, przebiegł przez kordon i został skazany na śmierć przez sąd sowiecki, który, jak wiadomo, był najbardziej ludzkim sądem na świecie. Ale to w żaden sposób nie powinno przyćmić tego, co robił w zakresie badania prawdziwej, a nie fikcyjnej historii.
        Owszem, jego „kreacje” są pełne nieścisłości w ocenie wyposażenia walczących krajów i innych ostrych krawędzi, ale to wszystko jest drugorzędne. Najważniejsze jest to, że najlepiej, jak potrafił i dzięki swojej świadomości, zbudował logiczny łańcuch dowodów zamiarów Stalina, aby rozszerzyć granice ZSRR „do najgorszego” i poparł ten dowód odniesieniami do dokumentów , relacje naocznych świadków itp.
        Nawiasem mówiąc, po Rezunie wielu sowieckich osobistości wojskowych i politycznych (generał Kaługin, Gorbaczow Jelcyn i inni) popełniło znacznie większe zbrodnie przeciwko narodowi sowieckiemu i nikt ich nie osądził ani nie potępił.
        I jest mało prawdopodobne, że ktokolwiek z nas widział materiały ze sprawy Rezuna i trudno teraz powiedzieć, jak obiektywny był ten proces. I wspięli się na Rezuna, jak rozumiem, nie tyle z powodu jego ucieczki (dziesiątki takich jak on uciekło), ale dlatego, że odważył się przemówić przez oficjalną linię partii i nie zawahał się z tym. To, podobnie jak zamach na „autorytet” oficjalnych historyków, takich jak Garev, Volkogonov itp., Nie mogło mu wybaczyć
        Dalej. Kierownictwo Armii Czerwonej nie tylko nie naśladowało doświadczeń I wojny światowej, która miała głównie charakter pozycyjny (z wyjątkiem ofensywy Samsonowa), ale planowało działać dokładnie odwrotnie. Tych. podzielić mobilizację na tajną, która zapewnia przytłaczającą przewagę sił i środków Armii Czerwonej nad wrogiem podczas pierwszych i nagłych uderzeń oraz otworzyć się na powodzenie pierwszych uderzeń, odrobić straty Armii Czerwonej w siła robocza i sprzęt itp.
        Należy zauważyć, że plany te były wspaniałe i wykonane dokładnie ..... ale tylko do 22 czerwca. A 22 czerwca wszystko poszło nie zgodnie z planami Armii Czerwonej, ale zgodnie z planami Wehrmachtu. A gdzie Rezun? Albo podkopuje ducha rosyjskiego patriotyzmu. Moim zdaniem ten duch jest bardziej podważany przez oficjalne kłamstwo wydawane przez tyle lat w historii i przepisywane od czasu do czasu, by zadowolić kolejnego „władcę myśli i poręczyciela”.
        Jakoś miałem okazję uczestniczyć w ćwiczeniach West 81, w których bardzo poważnie schrzaniły jednostki obrony przeciwlotniczej i formacje SV. podczas zmasowanego nalotu pozorowanego wroga na suche pozycje. wojska „odkładają” transmisję danych radarowych z dalszych danych do stanowiska dowodzenia obrony powietrznej Frontu. To prawda, że ​​władze szybko zorientowały się, co robić i zamiast znaków prawdziwych samolotów na ekrany stanowiska dowodzenia frontowej obrony przeciwlotniczej wylano symulowane cele. Kiedy na odprawie ktoś próbował wygadać o tym makaronie na uszy, generał armii tow. Warennikow, który prowadził ćwiczenia, wstał i powiedział, że nikt nie będzie czekał, aż wpadnie przeciwnik i dostarczą. uderzenie wyprzedzające na niego (na przeciwnika) i takie, aby odeprzeć najazd i nie będzie musiał. Tych. doktryna strajku wyprzedzającego opracowana w latach 30. była żywa przez dziesięciolecia po zakończeniu II wojny światowej. Żyje nawet teraz. I ta doktryna doskonale zgadza się z wezwaniami „okrzyków patriotów”, aby najpierw uderzyć w przeklętych i pasiastych „amerów”, inaczej przyjdą i zabiorą nam wszystko. Tych. historia się powtarza i niewykluczone, że ktoś wpadnie na pomysł, żeby najpierw nacisnąć „czerwony guzik”. Problem w tym, że po tym nie będzie ani pierwszego, ani drugiego.
        I nie muszę się bać. Jestem już dość stara i dość przestraszona.
        1. 0
          9 kwietnia 2019 16:46
          Grigory, twoje przemówienie pokazuje cię jako osobę, która jest nieskończenie daleka od tematu, który ma być omawiany. Masz słowo - arcydzieło.
          Cytat od: gregor6549
          Dlatego większość bajek zaczyna się od tego, że Niemcy zgromadzili niezliczone siły, podstępnie i nagle zaatakowali ZSRR i dlatego początkowy okres wojny był tym, czym był.

          Istnieją dane o rzeczywistej liczbie Wehrmachtu i Armii Czerwonej na początku II wojny światowej, a Wehrmacht jest szacowany nie przez źródła krajowe, ale przez większość niemieckich źródeł, takich jak Müller-Gillebrand, Tippelskirch czy Halder, m.in. przykład. A Wehrmacht skoncentrował na nich przeważające siły, z grubsza, jeśli weźmiemy bojowników bez uwzględnienia wojsk pomocniczych (budowniczych, kolejarzy itp.), to 2,5 miliona od Niemców i 1,8 miliona od nas, jeśli z pomocnikami, potem dla nas gorzej. Pomimo tego, że inne kraje walczyły po stronie Wehrmachtu.
          I tak – dla każdego z Twoich wypowiedzi. Z informacji dostarczonych przez wywiad wynika DOSKONAŁE, dlaczego przegapiliśmy koncentrację Niemców na naszych granicach. Ale ich nie czytałeś. Czytasz tylko Rezun
          Cytat od: gregor6549
          Problem w tym, że te opowieści w żaden sposób nie są zgodne ze wspomnieniami setek i tysięcy żołnierzy z pierwszej linii

          których nigdy nie czytałeś. Inaczej by tego nie powiedzieli.
          Cytat od: gregor6549
          Najważniejsze jest to, że najlepiej jak potrafił i dzięki swojej świadomości zbudował logiczny łańcuch dowodów intencji Stalina, aby rozszerzyć granice ZSRR „do najgorszego” i poparł ten dowód odniesieniami do dokumentów , relacje naocznych świadków itp.

          nie, nie udowodnił tego i nie poparł, bo jego tezy są śmieszne dla każdego, kto sam czyta sowieckie przedwojenne dokumenty.Teoria spiskowa Rezuna całkowicie przeczy nie tylko istniejącym dokumentom sowieckim, ale także opinii Niemieccy dowódcy wojskowi.
          Na przykład Rezun twierdzi, że w przededniu wojny przygotowywaliśmy wojska okręgów przygranicznych do ofensywy. Ale Manstein, po raz drugi, najlepszy oficer sztabu generalnego III Rzeszy, z jakiegoś powodu twierdzi, że Armia Czerwona w czerwcu 1941 r. NIE ZOSTAŁA wysłana do ofensywy.
          Ale ty tego nie wiesz. Nie opanowałeś nawet Utraconych Zwycięstw. To, co zawsze mnie smuciło w rezunistach, to całkowite odrzucenie krytycznego postrzegania jego dzieł i absolutna niechęć do zapoznania się PRZYnajmniej ze źródłami niemieckimi na temat II wojny światowej. Przeczytaj pamiętniki Haldera, studia Müllera-Gillebranda, wspomnienia Magnsteina, Tippelskircha itp. i tak dalej.... Milczę o samodzielnym czytaniu sowieckich dokumentów z tamtych lat.
          Cytat od: gregor6549
          I nie muszę się bać.

          Także mania prześladowcza...
      4. 0
        9 kwietnia 2019 16:49
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Nie planowano ataku z zaskoczenia.

        i dlaczego wtedy 2 dywizje czołgów rozbiły się na samej granicy.. no dobrze zimą, więc jest pełnia lata... tyran I ogólnie - rozmieszczenie TK przed rozpoczęciem wojny jest dobrze znane ... to nie W. Suworow go wymyślił, on go użył .... zażądać
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        plany militarne Imperium Rosyjskiego, które wcielała w życie

        mianowicie i tylko za ZSRR uznano to za bezsensowną porażkę zażądać
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        aby móc uderzyć na koncentrujących się Niemców, zakłócić ich rozmieszczenie, a tym samym kupić czas na dokończenie własnego rozmieszczenia.

        A czym to się różni od Icebreaker? szczegóły i motywy tyran
        1. +2
          9 kwietnia 2019 17:10
          Cytat z: ser56
          i dlaczego wtedy 2 dywizje czołgów obozowały na samej granicy ..

          Istnieje dość oryginalna opinia, że ​​nasze wojska przygotowywały się do inwazji na Wielką Brytanię (nawet szyte były spodenki i koszulki), a Hitler chciał przedostać się do Iranu przez ZSRR. Ale drań Rudy Hess wszystko zwulgaryzował. płacz
          1. -1
            9 kwietnia 2019 17:28
            Cytat: Mordvin 3
            że nasze wojska przygotowują się do inwazji na Wielką Brytanię

            w dół kanału? tyran
            1. +1
              9 kwietnia 2019 17:31
              Cytat z: ser56
              w dół kanału?

              Wydaje się to zabawne, ale dlaczego region moskiewski zamówił sto tysięcy przyczep kempingowych na 40. rok, nie jest do końca jasne.
              1. 0
                9 kwietnia 2019 21:28
                Faktura do studia!
                1. +1
                  9 kwietnia 2019 22:05
                  Cytat z meandr51
                  Faktura do studia!

                  Cóż, uciekli. Nawet Beria o tym nie wiedział. Aif o tym pisał.
        2. 0
          9 kwietnia 2019 19:05
          Cytat z: ser56
          i dlaczego wtedy 2 dywizje pancerne rozbiły się na samej granicy.. cóż, w zimie jest pełnia lata... łobuz I w ogóle - rozmieszczenie TK przed rozpoczęciem wojny jest dobrze znane... to było nie W. Suworow, który go wymyślił, użył go ... .request

          Czy spojrzałeś na tę lokalizację? A może tak, według rezuna?:))))
          Pierwszy rzut - (0-50 km od granicy) - 53 karabiny, 3 dywizje kawalerii i 2 brygady - około 684 tys.
          Drugi rzut - (50-100 km od granicy państwa) - 13 karabinów, 3 kawalerii, 24 czołgów i 12 dywizji zmotoryzowanych - około 491,8 tys.
          Trzeci rzut - położony w odległości od 100 do 400 i więcej km od granicy państwowej - 37 karabinów, 1 kawaleria, 16 czołgów, 8 dywizji zmotoryzowanych - około 665 tysięcy ludzi.
          Czy to koncentracja sił na przełom na Zachód? śmiech
          Cytat z: ser56
          A czym to się różni od Icebreaker? bully szczegóły i motywy

          naprawdę. Jaka jest różnica między ograniczoną ofensywą, aby kupić czas na mobilizację i rozmieszczenie wojsk, a megalomańskim planem przejęcia Europy? Szczegóły i motywy. Nie można się z tym kłócić śmiech
        3. +1
          9 kwietnia 2019 19:07
          Cytat z: ser56
          i dlaczego wtedy 2 dywizje czołgów rozbiły się na samej granicy.. no dobrze zimą, więc jest pełnia lata...

          O rozmieszczeniu dywizji na zjednoczonych terytoriach decydowały nie względy taktyczne czy operacyjne, ale dostępność koszar. 22 Dywizja Pancerna 14. MK z siedzibą w Brześciu, reszta dywizji zazdrościła mu czarnej zazdrości - ta dywizja miała wyspecjalizowany obóz wojskowy! I musieli umieszczać personel w domach chłopskich i budynkach gospodarczych. Na przykład jednostki jednej z dywizji były rozrzucone w promieniu 50 km od dowództwa. I kolejny batalion strzelców zmotoryzowanych osadzony w więzieniu.
          1. -2
            10 kwietnia 2019 12:28
            Cytat: Alexey R.A.
            oraz obecność funduszu koszarowego.

            zimą tak, ale latem?
            1. 0
              10 kwietnia 2019 19:49
              Cytat z: ser56
              zimą tak, ale latem?

              Czy proponujesz wycofanie podziału na kolonie? Więc jej składowisko znajduje się obok PPD. A inne połączenia też były zazdrosne o to - bo był duży problem z wielokątami w ZOVO. Nawet najlepsze 6 MK:
              "W/jednostka 9325 - istniejący poligon (zielony) nie jest wyposażony w wystarczającą ilość ziemianek i urządzeń do strzelania do ruchomych celów.
              W / jednostka 8995 - jednostki nie mają poligonów, strzelnic i poligonów, ponieważ cała ziemia przylegająca do lokalizacji jednostek należy do chłopów i jest zajęta przez uprawy ... Działki pod strzelnice i boiska treningowe nie jeszcze został przydzielony do jednostek. Przedstawiono materiały dotyczące kwestii mocowania miejsc."
              Jednostki wojskowe o numerach 8995 i 9325 to 4. i 7. dywizja czołgów 6. korpusu zmechanizowanego generała dywizji Chatskilevicha.
              © Ułanow/Szejn
              Ponadto wyjazd na kolonie nie rozwiązuje problemu placów i skrzyń z przechowywanym sprzętem oraz składów amunicji i paliw oraz smarów. Ponieważ dywizja nie może samodzielnie gromadzić rezerw, a poza tym zużycie motogodzin sprzętu I kategorii, poza ćwiczeniami końcowymi, jest zabronione rozkazem.
              1. -2
                11 kwietnia 2019 12:46
                Cytat: Alexey R.A.
                z wyjątkiem ćwiczeń końcowych, zakazanych rozkazem.

                to poważny powód do pokoju... tyran
                zdziw się, ale taki poziom problemów, które przytaczasz, mówi tylko o jednym - chęci utonięcia istoty problemu w szczegółach ... hi Ale najważniejsze jest to, że dobrze uzbrojony i wyposażony personel Armii Czerwonej został pokonany w ciągu 2 miesięcy i stracił góry broni ... I nikt nie jest winny ... zażądać
        4. +1
          9 kwietnia 2019 20:35
          Pewnie dlatego, że w Brześciu (22 TD) były pomieszczenia na koszary, klasy i inną infrastrukturę?
    2. 0
      9 kwietnia 2019 12:41
      Czy uważasz bazgroły Rezuna za dowód?
      1. -1
        9 kwietnia 2019 17:29
        Cytat z yehat
        Czy uważasz bazgroły Rezuna za dowód?

        jeśli mówisz o W. Suworowie, to zabawne, że cała masa antyrezunowskich walczy przeciwko jednemu ... chleb pracy ... tyran
        1. -1
          10 kwietnia 2019 09:31
          po co walczyć z nicością? nie zasługuje na nic więcej niż pogardę. Kłamca, zdrajca, oszust itp. Kogo może to zainteresować oprócz prokuratora?
    3. +2
      9 kwietnia 2019 12:56
      [cytat = gregor6549] i jest wiele dowodów na to, że Stalin i spółka planowali niespodziewany atak na Niemcy i ich satelity na początku lipca 1941/ Quote]

      Jeśli nie żartujesz, to jesteś na innej stronie, tutaj ludzie są poważni i nie wybaczają takich bzdur.
      1. 0
        9 kwietnia 2019 16:11
        Cóż, teraz zostałem skazany. Jak więc żyć?
        1. +2
          9 kwietnia 2019 21:51
          A ty idziesz i strzelasz...
          lol
      2. 0
        9 kwietnia 2019 17:32
        dostarczyć przynajmniej jeden dowód
        w ZSRR armia w 41 roku była absolutnie nieprzygotowana, wszystkie rodzaje wojsk przechodziły reformy na dużą skalę. Nawet gdyby chcieli zaatakować, nic by się nie stało.
    4. +1
      9 kwietnia 2019 16:51
      Żyj łotrzyk! śmiech
      Cytat od: gregor6549
      i istnieje wiele dowodów na to, że Stalin i spółka planowali niespodziewany atak na Niemcy i ich satelity na początku lipca 1941 r

      Aha... Towarzysz Stalin pomyślał chłodno. Nie ma oddziałów pancernych (w raportach dowódców MK za marzec-kwiecień 1941 r., nawet według MK 1940 formacji, jedna trzecia dywizji jest uznana za nieprzygotowaną do walki; pierwsza gotowa do walki MK jest zaplanowany na wrzesień 1941). Siły Powietrzne - nie (reorganizacja tyłów + dozbrojenie pułków). Nie ma paliwa. Tył nie jest wyposażony (zapasy okręgów przygranicznych są przechowywane w większości w okręgach centralnych). Ale posuwamy się naprzód.
      Cytat od: gregor6549
      dlaczego zaczęli przeprowadzać tajny etap mobilizacji Sił Zbrojnych i gospodarki narodowej

      Jasne jasne. Ukryta mobilizacja, której warunki uzgadniane są z dyrektorami przedsiębiorstw i kołchozów. I zgodnie z którymi dywizje pojawiają się w okręgach przygranicznych z podwójnym zestawem szeregowych i sierżantów w jednostkach bojowych, ale z taką samą liczbą dowódców, tyłów i transportów. O tak, ukryta mobilizacja bez poboru od obywatela transportu i trakcji.
      To były opłaty. Opłaty regularne.
      Tak wygląda prawdziwa ukryta mobilizacja:
      Łącznie w BUS wzięły udział dyrekcje 22 strzelców, 5 kawalerii i 3 korpusów pancernych, 98 dywizji strzelców i 14 kawalerii, 28 czołgów, 3 zmotoryzowane i karabiny maszynowe oraz 1 brygady powietrznodesantowe. Powołano 2 610 136 osób, które 22 września 1939 r. dekretem Prezydium Rady Najwyższej ZSRR i zarządzeniem Ludowego Komisarza Obrony nr 177 z 23 września ogłoszono zmobilizowaną „do odwołania”. " Wojska otrzymały również 634 117 koni, 300 18 pojazdów i 900 XNUMX ciągników.

      Cytat od: gregor6549
      Zgodnie z tą doktryną, większość sowieckich oddziałów pierwszego rzutu strategicznego oraz większość broni, zaopatrzenia itp. była skoncentrowana na samej granicy, gdzie to wszystko zginęło lub zostało zdobyte przez Niemców w pierwszych godzinach i dniach wojna

      Aha... Niemcy byli szczególnie dobrzy w zdobywaniu zapasu paliwa ZOVO, który był przechowywany w Maikop. uśmiech
      Przeczytaj dokumentację. Największe magazyny dzielnic przygranicznych znajdowały się nie tuż za linią starej granicy, ale w głębi dzielnic, w pobliżu granic z dzielnicami wewnętrznymi.
      1. 0
        10 kwietnia 2019 09:36
        Całą logikę Suworowa widać na prostym przykładzie. Straż graniczna postawiła wartownika. Według centrali to wartownik. Według Suworowa jest to agresywny napastnik, który po prostu czeka na okazję do zręcznego ataku i nie atakował tylko dlatego, że nie widział okazji lub głupio nie miał czasu.
  16. +1
    9 kwietnia 2019 12:54
    Maszyna ofensywna MK. A gdybyśmy mieli MK (choć z innym OShS) w bitwie pod Moskwą, Wehrmacht byłby bardzo zły.
    Ale brygady w NC w ofensywie są dołączane przez pododdziały do ​​SD, by przebić się przez główny pas, a jako integralna formacja tylko po to, by pokonać rezerwy korpusu nieprzyjaciela, i nie ma nic głębszego.

    W obronie jako grupa uderzeniowa (jednostki towarzyszące) do kontrataków SP i kontrataków SD.
    A ponieważ straciliśmy ich w wyniku reorganizacji (wszystkie trafiły do ​​MK), miało to wyraźny wpływ na zdolność bojową IC.

    A gdyby byli od początku, Gudarian nie byłby bezczelny, odrywając się od głównej grupy. A na Białorusi, wśród lasów i bagien, można było złapać kolumny wroga (czasami, jak się okazywało). I tak prawie cały sprzęt BT został zrujnowany w niezgrabnym MK.
    Najbardziej irytujące jest to, że było wystarczająco dużo czołgów zarówno dla MK, jak i TBR SK, jeśli ustawili OShS MK i nie rozpoczęli formowania kolejnego 21 MK ..
    1. +1
      9 kwietnia 2019 13:30
      Nie sądzę. MK wciąż były nieporęczne. Ale zmotoryzowane dywizje, które zaczęli tworzyć przed wojną, a potem je porzuciły - to wszystko. Zasadniczo są one w przybliżeniu takie same jak niemieckie dywizje czołgów.
      No plus, bataliony czołgów w dywizjach strzeleckich, tutaj się z tobą zgadzam.
      1. 0
        9 kwietnia 2019 14:09
        Cytat: Falstaff
        Nie sądzę. MK wciąż były nieporęczne. Ale zmotoryzowane dywizje, które zaczęły tworzyć przed wojną,


        Na pewno MK-40. Pisałem już, że już jesienią 1940 r. trzeba było przeciągnąć jednego MK na poligon. I „jedź”, aż będziesz niebieski na twarzy z wnioskami organizacyjnymi. A przy zmianie (i stało się to, jak pokazała przyszłość) OShS TP (trzy batalion i 3 czołgi w plutonach), TP ”osusza do 94 czołgów, a MK do 600 (i to bierze pod uwagę 120- 130 czołgów wsparcia bojowego).Już bardzo do opanowania.
        MK stał się potrzebny, gdy tylko zaczęliśmy posuwać się naprzód, a już w 1942 r. odrodziły się.

        I jeszcze jedno trzeba wziąć pod uwagę, nasze formacje w czasie wojny prawie zawsze nie odpowiadały wskazanej randze (były mniejsze, a czasem znacznie).
        .
        1. +1
          9 kwietnia 2019 14:47
          Zgadzam się.
          Ustaliliśmy strukturę, a następnie ją stworzyliśmy. Nawiasem mówiąc, to Stalin zasugerował utworzenie formacji czołgów, która miałaby mieć 1000 czołgów.
          A w Niemczech Guderian zawiózł żołnierzy na poligon ze znakami wskazującymi na czołg, pluton czołgów itp. Pobiegłem, potem pomyślałem, potem znowu eksperymentowałem na poligonie i tak stopniowo doszedłem do UZASADNIENIA, dlaczego taki BHP jak dywizja czołgów jest potrzebna do użycia czołgów i jakie jednostki i pododdziały powinny być włączone tam. Stąd wyniki: Polska, Francja...
          1. +1
            9 kwietnia 2019 19:37
            Cytat: Falstaff
            Ustaliliśmy strukturę, a następnie ją stworzyliśmy. Nawiasem mówiąc, to Stalin zasugerował utworzenie formacji czołgów, która miałaby mieć 1000 czołgów.


            Cóż, opracowali teorię wojskową (i powiedzmy, że całkiem dobrze ją zaplanowali) i skopiowali ją od walczących sąsiadów, tak się stało. I znacznie lepiej niż Francuzi i Brytyjczycy. Zrozumienie było iw zasadzie szukane po omacku. To była inna sprawa do wypróbowania, mam wrażenie, że nie było nawet normalnej szkoły zawodowej (najgłupsza struktura w TP).

            W czasie wojny TA dotarło do 1000 czołgów i pokazały swoją skuteczność. Oczywiście była to już inna armia. I małe wyjaśnienie - MK to nie połączenie, ale stowarzyszenie.
            1. 0
              9 kwietnia 2019 20:14
              Ogólnie uważam, że teoria budowy wojsk pancernych w ZSRR była najlepsza, bo. przewidywał, że zarówno czołgi NPP przełamią obronę, jak i formacje czołgów (a następnie stowarzyszenia) wypracują przełom.
              Jeśli chodzi o TA, to faktycznie w czasie wojny, moim zdaniem, nigdy nie osiągnęli regularnej siły. Oczywiście TA były dalszym rozwojem MK a la 1941.
              Według terminologii. Związki to armia. Ciało jest również połączeniem.
              "korpus zmechanizowany - niezależne połączenie operacyjne" (Wielka sowiecka encyklopedia: w 30 tomach / redaktor naczelny A. M. Prochorow. - 3. ed. - M.: Sov. Enzikl., 1969 - 1978.).
              1. 0
                9 kwietnia 2019 20:40
                Cytat: Falstaff
                Ciało jest również połączeniem.


                Subtelność korpusu zawierającego dywizję formacji jest istotą skojarzenia.
                Korpus zawierający połączenia brygad (części).
                MK to stowarzyszenie - trzy oddziały.
                TK wchodzi w skład połączenia TA składającego się z brygad.
                A brygada może być związkiem, jeśli obejmuje pułki (maksymalnie dwa).
                1. 0
                  9 kwietnia 2019 20:46
                  Korpus strzelecki Armii Czerwonej składał się z dywizji i był formacją. Korpus to najwyższy rodzaj połączenia - w sowieckiej terminologii wojskowej.
                  1. 0
                    10 kwietnia 2019 09:38
                    Cytat: Falstaff
                    Obudowa to najwyższy typ połączenia


                    Nie ma takiej terminologii. Jest dowództwo batalionu, dowództwo pułku, dywizja to formacja o wyższej taktyce. Korpus jest formacją operacyjną, armia jest najwyższa operacyjna. Front jest strategiczny. Tak więc korpus i wojsko są stowarzyszeniami operacyjnymi. Front (grupa armii) jest stowarzyszeniem strategicznym, istnieje też kierunek strategiczny.

                    Cytat: Falstaff
                    Wykorzystanie formacji zmechanizowanych w nowoczesnej operacji ofensywnej i wprowadzenie korpusu zmechanizowanego do przełomu


                    Nawet tutaj można wyczuć podziały-połączenia w kompozycji.
                    1. 0
                      10 kwietnia 2019 11:55
                      Nie ma takiej terminologii.
                      Więc ty i ja uczyliśmy się w różnych szkołach wojskowych. Studiowałem sowiecką sztukę wojenną, według której dywizja jest PODSTAWOWYM typem formacji taktycznej, a korpus jest NAJWYŻSZYM typem formacji taktycznej. Ale terminy takie jak „korpus wojskowy""korpus - stowarzyszenie operacyjne„- to z terminologii krajów NATO, które nie mają nic wspólnego z Armią Czerwoną.
                      Swoje słowa potwierdziłem linkami - a wy?
                      hi
                      1. 0
                        10 kwietnia 2019 14:50
                        wiele twoich komentarzy sugeruje, że nie byłeś doskonałym uczniem, a nawet bezpiecznie coś pominąłeś lub zaspałeś. śmiech
            2. 0
              9 kwietnia 2019 21:00
              Oto inny:
              Wykorzystanie zmechanizowanych znajomości w nowoczesnej operacji ofensywnej i wprowadzeniu zmechanizowanego korpusu do przełomu
              Raport dowódcy oddziałów Zachodniego Specjalnego Okręgu Wojskowego, generała pułkownika Sił Pancernych D.G. PAVLOV
          2. 0
            10 kwietnia 2019 09:42
            Cytat: Falstaff
            Nawiasem mówiąc, to Stalin zaproponował utworzenie jednostki pancernej, która miała 1000 czołgów, a w Niemczech Guderian wiózł żołnierzy na poligon ze znakami wskazującymi czołg, pluton czołgów

            Najpierw przestudiuj Stalina. Był ostrożnym człowiekiem i nigdy nie robił tak głupich rzeczy.
            Po drugie, zapomniałeś podać rok o Guderianie. Wydarzenia, które opisujesz, miały miejsce, gdy francuski ft-17 był dla wielu szczytem doskonałości, a my mieliśmy w szeregach MS-1.
            A jeśli czytasz jego wspomnienia, powiedział tam, że ze względu na takie ubieranie się nie wyda ani jednej marki, woląc wydawać pieniądze na biznes - było już bardzo mało zasobów na szkolenia.
        2. +1
          9 kwietnia 2019 14:49
          Na pewno MK-40. Pisałem już, że już jesienią 1940 r. trzeba było przeciągnąć jednego MK na poligon. I „jedź”, aż będziesz niebieski na twarzy z wnioskami organizacyjnymi.

          Tutaj humor polega na tym, że TC były testowane w 39. w Polsce, byli przekonani, że są masywne… i stworzyli jeszcze bardziej masywne MK.
        3. 0
          10 kwietnia 2019 11:35
          Cytat z chenia
          Pisałem już, że już jesienią 1940 r. trzeba było przeciągnąć jednego MK na poligon. I „jedź”, aż będziesz niebieski na twarzy z wnioskami organizacyjnymi.

          Kogoś do ciągnięcia. Zgodnie z planem do września 1941 r. Armia Czerwona nie miała ani jednego obsadowego i dobrze skoordynowanego korpusu zmechanizowanego. I nie ma sensu jeździć pospiesznie zmontowanym MK na niestandardowym materiale, a nawet z niedoborem kadrowym – te ćwiczenia nie pokażą niczego, jeśli chodzi o to, jak powinien działać pełnoosobowy MK.
          1. 0
            10 kwietnia 2019 14:52
            dlaczego więc Pawłow zorganizował 300-kilometrowe marsze 41 czerwca?
    2. 0
      9 kwietnia 2019 19:16
      Cytat z chenia
      Maszyna ofensywna MK.

      A także obrona. Ta sama aktywna obrona, gdy wrogie kliny czołgów, które przebiły się, zostają odcięte przez cios jednostek mechanicznych z „narożnych filarów”. I w którym mobilny czołg „straż pożarna” za linią frontu zdoła dotrzeć do wszystkich zagrożonych miejsc.
      Cytat z chenia
      A gdyby byli od początku, Gudarian nie byłby bezczelny, odrywając się od głównej grupy. A na Białorusi, wśród lasów i bagien, można było złapać kolumny wroga (czasami, jak się okazywało).

      Nie chodzi o OSS. Chodzi o dowódców. Sama brygada wunderwaffe nie jest - nadal musisz być w stanie z niej korzystać. Wszyscy wiedzą o czwartej drużynie Katukova
      ... brygada weszła na drogę stanowczego wypełniania ustawowych wymogów zarówno w odniesieniu do organizacji wywiadu, jak i samej organizacji obrony. Obrona została uelastyczniona poprzez [stworzenie] punktów ostrzału czołgów zarówno z przodu, jak i w głąb. Co więcej, punkty ostrzału były koczownicze, co nie rozszyfrowało obrony. Krótko mówiąc, organizacja obrony odbywała się ściśle według statutu

      A kto pamięta 11. brygadę, która walczyła obok niej?
      Do operacji w pobliżu Mtsenska przydzielono oddział czołgów, składający się z 11 czołgów T-34, 4 czołgów KV, 10 czołgów T-26 i kompanii batalionu karabinów zmotoryzowanych pod dowództwem dowódcy pułku czołgów mjr K. ...
      Major K., po przybyciu na stanowisko dowodzenia, nie mógł nic donieść o działaniach swojego oddziału, ponieważ jeszcze przed bitwą stracił wszystkie pojazdy T-26, KV i kompanię karabinów zmotoryzowanych, a tylko T-34 brał udział w bitwy, a potem sam i opuścił bitwę tylko 6 czołgów T-34, a jeden czołg T-34 został porzucony przez załogę z powodu braku paliwa, nie podjął żadnych działań w celu ewakuacji tego czołgu mjr P., asystent ds. część techniczna, a czołg zaginął
      1. -1
        10 kwietnia 2019 12:31
        Cytat: Alexey R.A.
        Major K.

        dlaczego bez pełnego imienia i nazwiska kraj powinien znać bohaterów...
  17. 0
    9 kwietnia 2019 13:53
    Autor pisze: „ 3. Najgorsze szkolenie personelu i personel Armii Czerwonej, mniejsze doświadczenie bojowe w porównaniu z Wehrmachtem, słaba komunikacja, co bardzo utrudniało kontrolowanie wojsk.
    Wojna to poważna sprawa, w której najwyższe przywództwo odgrywa nadrzędną rolę, więc ten przedmiot należy stawiać na pierwszym miejscu, a nie na trzecim. To prawda, że ​​nie przyczynia się to do dzisiejszego podziwu ówczesnego wodza.
    1. +1
      10 kwietnia 2019 14:57
      o doświadczenie bojowe, kłóciłbym się
      to po prostu nie zostało zaimplementowane. Notatki z Hiszpanii, Finlandii, w większości z Chin, po prostu zniknęły w tuńczyku.
      A niektórzy fani szukają prawdy i sadzili.
  18. 0
    9 kwietnia 2019 15:57
    Do końca 1942 r. w Armii Czerwonej i ZSRR dokładnie przestudiowano wszystkie popełnione wcześniej błędy. Pod wieloma względami sami Niemcy pomogli w tym ZSRR. Okazało się, że w ZSRR jest wystarczająco dużo pilnych studentów, którzy, choć z opóźnieniem, przestudiowali zarówno swoje wady, jak i doświadczenia Niemców, których mobilne formacje działały z powodzeniem na froncie w latach 1941-1942. Jakość radzieckich czołgów poprawiła się. Było więcej stacji radiowych i tak dalej. itp.
  19. +2
    9 kwietnia 2019 16:09
    „Najgorsze szkolenie sztabów i personelu Armii Czerwonej”
    ponownie 25 tyran czy winni za klęskę są zwykli żołnierze czy porucznicy/kapitanowie… czy mogę uczciwiej powiedzieć – dowództwo Armii Czerwonej przede wszystkim najwyższe? Sam piszesz to poniżej... zażądać Ale znowu, główni winowajcy są poza nawiasami - to samo w sobie nie okazało się planami, wywiad nie zgłosił ... am
    1. +1
      9 kwietnia 2019 19:20
      Cytat z: ser56
      winni za klęskę są zwykli żołnierze lub porucznicy/kapitanowie...

      I oni też. Czytasz rozkazy z 1941 r. w SBD: personel z broni osobistej i grupowej nie strzela, piechota nie podąża za czołgami, dowódcy batalionów proszą o ogień korpusu kalibru na grupy żołnierzy lub pojedynczych żołnierzy wroga, moździerze batalionowe i działa nie strzelają . W 1942 r., aby sformować z bojowników batalionowych grupę szturmową do zniszczenia jednego bunkra, konieczna była interwencja EMNIP, studenta Akademii Sztabu Generalnego.
      Nie generałowie w ciągu kilku miesięcy przywieźli 30% karabinów z najlepszej dywizji KOVO, które zardzewiały w lufie. I nie tylko generałowie nie poznali Karty i nie wiedzieli, co robić w standardowych sytuacjach.
      1. -2
        10 kwietnia 2019 12:37
        Cytat: Alexey R.A.
        Czytasz rozkazy z 1941 r. w SBD: personel z broni osobistej i grupowej nie strzela

        jakoś inaczej było w RIA, przed jej upadkiem... Dlaczego? przecież wielu podoficerów RIA zostało generałami Armii Czerwonej? czy jedzenie nie okazało się być w koniu? tyran
        Cytat: Alexey R.A.
        I nie tylko generałowie nie poznali Karty i nie wiedzieli, co robić w standardowych sytuacjach.

        Odpowiem banalnie – armia to pionowa struktura i za wszystko w niej odpowiada dowództwo! hi Jeśli dobór personelu opierał się na zasadzie lojalności wobec partii, to wynik był odpowiedni pod Brodami - 3000 czołgów okazało się nieliczne na 700 zażądać A ci, którzy mogli uczyć, zostali wyrzuceni z Armii Czerwonej w 1930 roku w ramach Operacji Wiosna, wykończyli dyscyplinę w 37-38 ... Jednocześnie nikt nie jest za ciebie winny - bałagan sam w sobie ... zażądać że tak powiem, naturalny stan Rosji tyran
    2. 0
      12 kwietnia 2019 13:00
      głównym winowajcą jest opóźniona gospodarka odziedziczona po 17 latach, dewastacja po II wojnie światowej i wojnie domowej, międzynarodowa izolacja (niespłacanie kredytów Ententy), a reszta to konsekwencja. Wielu ludzi, którzy obiektywnie się mylili, nie mogło zrobić tego lepiej. Ten sam Pawłow był dowódcą nie gorszym od Koniewa i obaj mocno zmrużyli oczy (porażka ZVO, Rżew), ale jeden został zastrzelony, a drugi marszałek zwycięstwa.
      Ocena jest bardzo niejednoznaczna – często popełniamy błędy, nie rozumiejąc ówczesnych realiów.
      tutaj karcą nasze stacje radiowe w samolotach - tak, ogólnie rzecz biorąc, to cud, że po prostu istniały!
  20. +3
    9 kwietnia 2019 16:25
    Cytat od: gregor6549
    A biorąc pod uwagę liczbę Sił Zbrojnych ZSRR i Niemiec, wydaje się, że zostały one od dawna przesądzone i istnieje wiele dowodów na to, że Stalin i S-ka planowali niespodziewany atak na Niemcy i ich satelity na początku lipca 1941 r., które rozpoczęły tajny etap mobilizacji Sił Zbrojnych i gospodarki narodowej ZSRR natychmiast po podpisaniu paktu Ribbentrop Mołotow w 1939 r.

    Mógłbyś znaleźć dokumentalne uzasadnienie tych argumentów, oprócz książek takich jak „Lodołamacz”. Przynajmniej przeczytaj raporty o planach i możliwościach ZSRR z wywiadu niemieckiego i japońskiego. I na koniec przeczytaj, jakie problemy rozwiązał kraj po Khalkhin Gol. Otrzeźwienie przyjdzie szybko.
  21. BAI
    0
    9 kwietnia 2019 20:55
    W rzeczywistości, biorąc pod uwagę wykorzystanie T-34 ze wszystkich stron, autor nie wziął pod uwagę jednej strony - infrastruktury. Tych. łatwość konserwacji, części zamienne, paliwo (istnieją twierdzenia, że ​​T-34 mógłby jeździć na ropie naftowej) itp. A bez tego nie może walczyć ani jeden czołg, jak bez załogi, o której przeszkoleniu autor wspomniał tylko mimochodem
  22. 0
    9 kwietnia 2019 20:57
    Cytat z: ser56
    znowu 25 to zwykli żołnierze lub porucznicy/kapitanowie winni porażki… czy mogę uczciwiej powiedzieć – dowództwo Armii Czerwonej, przede wszystkim najwyższe?

    Wszyscy są winni, ale w różnym stopniu. Znane wspomnienia Shumilina „Vanka-company” stale mówią, że „Słowianie nie lubią strzelać”. Tylko myśliwi i snajperzy. Jeden przykład z 41 r.: pluton nie mógł trafić co najmniej jednego faszystę z 20 na drodze z odległości 200 m z karabinów z pozycji leżącej, tylko sam dowódca wziął karabin i pokazał przykład...
    1. -2
      10 kwietnia 2019 12:39
      Cytat z meandr51
      Jeden przykład z 41 r.: pluton nie mógł trafić przynajmniej jednego faszystę z 20 na drodze z odległości 200 m z pozycji leżącej z karabinami.

      Czy możesz sobie wyobrazić coś takiego w RIA? tyran
  23. 0
    9 kwietnia 2019 21:02
    Cytat z: ser56
    Cytat z yehat
    Czy uważasz bazgroły Rezuna za dowód?

    jeśli mówisz o W. Suworowie, to zabawne, że cała masa antyrezunowskich walczy przeciwko jednemu ... chleb pracy ... tyran

    Nie przeciwko Rezunowi, ale przeciwko niekończącym się buntownikom. Skąd tylko się wspinają... Włóż je!
    1. -2
      10 kwietnia 2019 12:39
      Cytat z meandr51
      Skąd oni pochodzą..

      może z ciągłych kłamstw zwabionych oficjalnych historyków? tyran
  24. 0
    10 kwietnia 2019 13:29
    podczas bitwy pod Moskwą sowiecka kontrofensywa niemal doprowadziła do okrążenia Grupy Armii Centrum lub jej poszczególnych jednostek. Na przykład był taki moment, kiedy ostatnią komunikacją niemieckiej 4. Armii Pancernej i 9. Armii była jedyna kolej Smoleńsk - Wiazma. Armii Czerwonej niewiele brakowało...

    Ale rozumiemy, że pierścień okazał się zbyt cienki, aby zablokować całe Centrum Grupy Armii.
    Skala otoczenia jest zbyt duża, na obwodzie pierścienia byłoby wiele słabych punktów, aby skutecznie się przebić. Większość jednostek była wyczerpana poprzednimi bitwami i daleka od regularnej siły, nie miała doświadczenia w ofensywie - było to pierwsze doświadczenie operacyjnej ofensywy tej wielkości.
    Uparta obrona Niemców w rejonie półki rzewskiej - bitwa rzewska wyraźnie pokazała, jak bardzo niedoceniono stabilność bojową wojsk niemieckich w obronie.
    1. +2
      10 kwietnia 2019 16:23
      Cytat: DimerVladimer
      Ale rozumiemy, że pierścień okazał się zbyt cienki, aby zablokować całe Centrum Grupy Armii.

      Rok później jeden 6A pokazał, co warto – otoczyć. A tutaj - GA "Centrum" 41. roku modelu.
      Armii Czerwonej niewiele brakowało...
      1. 0
        10 kwietnia 2019 17:16
        Cytat: Wiśnia Dziewięć
        Rok później jedna 6A pokazała, co warto – otoczyć

        A co warto :)))) Tylko - od razu proszę, aby nie mylić środowiska 6A z kolejnymi bitwami o jego zniszczenie - to dwie duże różnice
        1. 0
          10 kwietnia 2019 17:41
          Cytat: Andrey z Czelabińska
          Tylko - od razu proszę, aby nie mylić środowiska 6A z kolejnymi bitwami w celu jego zniszczenia

          Okrążenie bez walki o zniszczenie - czy to 4 dni, 19-23 listopada? Albo do 10 stycznia?
          1. 0
            10 kwietnia 2019 17:51
            Dlaczego mnie pytasz?:))) Złożyłeś pewne oświadczenie, proszę o wyjaśnienie, ale jednocześnie proszę, aby nie mylić faktu otoczenia z kolejnymi działaniami zmierzającymi do zniszczenia kotła. A do jakiego czasu liczysz operację okrążenia - no cóż, skąd mam to wiedzieć?
            1. 0
              10 kwietnia 2019 20:58
              Cytat: Andrey z Czelabińska
              Złożyłeś oświadczenie, proszę o wyjaśnienie

              Zasadniczo masz rację. Oczywiście miałem na myśli całą partię. Jeśli znaczenie wyrażenia o środowisku to „prawie skomplikowana komunikacja w GA” - OK, jest to akceptowane.
        2. 0
          16 kwietnia 2019 13:49
          Cytat: Andrey z Czelabińska
          A co warto :)))) Tylko - od razu proszę, aby nie mylić środowiska 6A z kolejnymi bitwami o jego zniszczenie - to dwie duże różnice


          Kierunek uderzenia został wybrany bardzo dobrze, gdyby zamiast 8. armii włoskiej i 4. armii rumuńskiej 2. armia węgierska była znacznie bardziej gotowymi do walki wojskami niemieckimi - wielkie pytanie brzmi, jak rozwinęłaby się ofensywa i okrążenie 6. pułku miałoby miejsce w armii ogólnej.
          Podczas Operacji Uran nie rozwiązano zadania rozczłonkowania niemieckiej 6. Armii - uparta odporność Niemców nie pozwoliła nam w pełni rozwiązać zadań Urana.
          Manstein w swoich wspomnieniach dość bezstronnie mówi o „sojusznikach” i ich stabilności bojowej, obwiniając ich o upadek frontu.

          Ale nawet przy tym sukcesie utrzymanie pierścienia było kosztowne - uniemożliwienie wypuszczenia 6. Armii Niemieckiej wymagało rezerw, które przewidywały dalszą ofensywę.

          Brzmi więc absolutnie nieprawdopodobnie, że w latach 1941-1942 można było przynajmniej na jakiś czas otoczyć centrum zgrupowania wojskowego bez katastrofalnych konsekwencji dla innych.

„Prawy Sektor” (zakazany w Rosji), „Ukraińska Powstańcza Armia” (UPA) (zakazany w Rosji), ISIS (zakazany w Rosji), „Dżabhat Fatah al-Sham” dawniej „Dżabhat al-Nusra” (zakazany w Rosji) , Talibowie (zakaz w Rosji), Al-Kaida (zakaz w Rosji), Fundacja Antykorupcyjna (zakaz w Rosji), Kwatera Główna Marynarki Wojennej (zakaz w Rosji), Facebook (zakaz w Rosji), Instagram (zakaz w Rosji), Meta (zakazany w Rosji), Misanthropic Division (zakazany w Rosji), Azov (zakazany w Rosji), Bractwo Muzułmańskie (zakazany w Rosji), Aum Shinrikyo (zakazany w Rosji), AUE (zakazany w Rosji), UNA-UNSO (zakazany w Rosji Rosja), Medżlis Narodu Tatarów Krymskich (zakazany w Rosji), Legion „Wolność Rosji” (formacja zbrojna, uznana w Federacji Rosyjskiej za terrorystyczną i zakazana)

„Organizacje non-profit, niezarejestrowane stowarzyszenia publiczne lub osoby fizyczne pełniące funkcję agenta zagranicznego”, a także media pełniące funkcję agenta zagranicznego: „Medusa”; „Głos Ameryki”; „Rzeczywistości”; "Czas teraźniejszy"; „Radiowa Wolność”; Ponomariew; Sawicka; Markiełow; Kamalagin; Apachonchich; Makarevich; Niewypał; Gordona; Żdanow; Miedwiediew; Fiodorow; "Sowa"; „Sojusz Lekarzy”; „RKK” „Centrum Lewady”; "Memoriał"; "Głos"; „Osoba i prawo”; "Deszcz"; „Mediastrefa”; „Deutsche Welle”; QMS „Węzeł kaukaski”; "Wtajemniczony"; „Nowa Gazeta”