Straty czołgów radzieckich i niemieckich w 1942 r. Ostrożnie ze statystykami!

186
Dlaczego T-34 przegrał z PzKpfw III, ale wygrał z Tygrysami i Panterami. W poprzednich artykułach z serii analizowaliśmy cechy techniczne T-34 z 1942 r., a także stany czołg części i formacje, wraz z pewnymi niuansami użycia bojowego krajowych pojazdów opancerzonych. Krótkie podsumowanie wyglądałoby tak:

Jak wiecie, szereg niedociągnięć T-34 mod. 1940, takie jak nieudana transmisja, niewystarczające zasoby, wąski pasek na ramię wieży, „ślepota” i brak piątego członka załogi były oczywiste dla najwyższego kierownictwa Armii Czerwonej jeszcze przed wojną. Jednak w 5 i 1941 roku nie postawiono na to, aby to wszystko wykorzenić, ale aby zapewnić maksymalną produktywność i uprościć istniejącą konstrukcję czołgu. Nasze najwyższe kierownictwo wojskowe uznało za konieczne jak najszybsze uruchomienie masowej produkcji i zaopatrzenie Armii Czerwonej w dużych ilościach w czołgi z opancerzeniem antybalistycznym i niezwykle potężnym działem 1942 mm, nawet jeśli miały one bardzo poważne wady. Miało to być lepsze niż duże przeprojektowania i wynikający z tego spadek produkcji.





A co dostaliśmy?


Jakie były konsekwencje tej decyzji? Można powiedzieć, że rok 1942 był jednym z najważniejszych etapów naszej „trzydziestej czwórki”. Na początku tego roku był to jeszcze dość prymitywny pojazd bojowy, a poza tym nie był jeszcze zbyt dobrze przystosowany do masowej, seryjnej produkcji na sprzęcie istniejącym wówczas w ZSRR. Jego produkcję prowadzono w trzech fabrykach, z których dwie rozpoczęły produkcję T-34 jeszcze przed wojną (traktując fabrykę Niżny Tagił jako „kontynuację” Charkowa). Do końca roku T-34 był już produkowany w 5 fabrykach, a to biorąc pod uwagę fakt, że STZ wstrzymało produkcję czołgów, ze względu na to, że bitwy pod Stalingradem już toczyły się na jego terytorium. Oznacza to, że jeśli w 1941 r. Oprócz STZ i Niżnego Tagilu Zakład nr 183 możliwe było rozszerzenie produkcji T-34 w zakładzie Gorkiego, to w 1942 r. Dodano do nich zakłady Czelabińsk, Omsk i Swierdłowsk.

Innymi słowy, rozwiązano zadanie masowej budowy T-34 w 1942 roku. Interesujący jest stosunek średnich i ciężkich pojazdów opancerzonych produkowanych w latach 1941-42. w ZSRR i Niemczech. W 1941 r. zakłady produkcyjne III Rzeszy przekazały czołgi średnie Wehrmacht i SS 2 T-III T-IV, oparte na nich czołgi dowodzenia, a także działa szturmowe StuG III, które przy masie 850 ton miały pancerz porównywalny do T-III, ale nieporównywalnie potężniejsze działo 22 mm, zdolne do dość skutecznego zwalczania naszych T-75.



W tym samym czasie ZSRR w 1941 roku był w stanie wyprodukować 3 T-016, czyli można powiedzieć, że pod względem średnich pojazdów opancerzonych możliwości produkcyjne Związku Radzieckiego i Niemiec okazały się dość porównywalne. Co prawda sytuację znacznie poprawiła produkcja ciężkich czołgów KV, z których w 34 r. powstało 1941 sztuk, ale nadal trzeba przyznać, że ZSRR nie miał w 714 r. wielorakiej przewagi w produkcji średnich i ciężkich pojazdów opancerzonych : nasz kraj przewyższył produkcję niemiecką o około 1941%.

Ale w 1942 roku sytuacja zmieniła się dramatycznie, ponieważ ZSRR zdołał wyprodukować 2,44 razy więcej pojazdów opancerzonych niż III Rzesza - a główną rolę odegrał tu wzrost produkcji T-34.



Koszt produkcji jednego czołgu w porównaniu z 1941 r. spadł o około 1,5 raza (fabryka nr 183, z 249 256 rubli do 165 rubli), choć oczywiście w nowych zakładach w 810 r. cena jednostkowa nadal była wyższa. Wiele drobnych wad konstrukcyjnych zostało wyeliminowanych i ogólnie pod koniec 1942 roku armia otrzymała znacznie bardziej zaawansowany pojazd niż T-1942 z 34 roku.

Jednak, niestety, główne wady konstrukcyjne nie zostały usunięte - T-34 pozostał trudnym w zarządzaniu i niezbyt niezawodnym czołgiem, którego dowódca bardzo nie widział w bitwie. Innymi słowy, przewyższając większość niemieckich czołgów pod względem opancerzenia i uzbrojenia, był od nich gorszy pod względem świadomości sytuacyjnej i niezawodności, co pozwoliło doświadczonym niemieckim czołgistom, artylerzystom i piechotom wybrać skuteczną taktykę zwalczania krajowych czołgów średnich. Oczywiście pancerz przeciwpociskowy T-34 i potężne uzbrojenie były doskonałymi „argumentami”, które, jeśli zostały właściwie użyte, mogły przechylić sukces w bitwie na stronę radzieckich czołgistów. Ale do tego potrzebne było doświadczenie bojowe, którego Wehrmacht wciąż miał więcej, a ponadto dobrze rozwinięta interakcja z własną artylerią i piechotą, której niestety Armii Czerwonej po prostu kategorycznie brakowało.

Jak powiedzieliśmy wcześniej, siły pancerne ZSRR pod koniec 1941 r. Zostały zmuszone do „cofnięcia się” do poziomu brygad - czyli formacji czysto pancernych. I choć na początku 1942 r. Armia Czerwona zaczęła formować większe formacje, korpus pancerny, to początkowo były to słabo wyważone struktury, w których wyraźnie brakowało artylerii polowej i zmotoryzowanych strzelców, a także innych ważnych jednostek wsparcia. Takie formacje nie mogły walczyć na własną rękę z taką samą skutecznością jak niemiecka Panzerwaffe, która miała mnóstwo artylerii i piechoty zmotoryzowanej i doskonale potrafiła wykorzystać to wszystko w złożony sposób. Jednocześnie próby wspólnych działań tych samych brygad czołgów z korpusem strzeleckim Armii Czerwonej często prowadziły do ​​tego, że dowódcy piechoty nieumiejętnie wykorzystywali przydzielone do nich formacje czołgów i nie zapewniali odpowiedniego poziomu interakcji ze swoimi jednostkami .

Sytuacja była korygowana stopniowo, przez cały 1942 r. stan korpusu czołgów ulegał ciągłej poprawie. Stany utworzone w styczniu 1943 r. na podstawie dekretu nr GOKO-2791ss można już uznać za optymalne, ale najwyraźniej przynajmniej część korpusu pancernego miała podobną strukturę już w 4. kwartale 1942 r., a być może nawet wcześniej.

Innymi słowy, możemy powiedzieć, że „gwiazdy zbiegły się” dokładnie na początku 1943 roku, kiedy:

1. Armia Czerwona otrzymała dużą liczbę czołgów T-34, wolnych od wielu chorób wieku dziecięcego, choć zachowały one swoje główne wady zidentyfikowane przed wojną;

2. Stany najwyższych formacji czołgów zbliżyły się do optymalnych iw pełni spełniały wymagania współczesnej wojny mobilnej;

3. Żołnierze zdobyli doświadczenie bojowe, które pozwala im skutecznie walczyć nawet z najlepszymi częściami Wehrmachtu.

Ale to wszystko wydarzyło się dopiero pod koniec 1942 r. Ale w samym 1942 r. musieliśmy zapłacić wysoką cenę za niedociągnięcia techniczne czołgów, za brak doświadczenia bojowego, za niedoskonałość personelu formacji czołgów.

O stratach sowieckich i niemieckich. Pierwsze tylko liczby


Zobaczmy bilans strat średnich i ciężkich pojazdów opancerzonych ZSRR i Niemiec w 1942 roku. Ale autor od razu ostrzega – podane w tabeli liczby należy traktować bardzo, podkreślam, bardzo ostrożnie! Wszystkie niezbędne wyjaśnienia zostaną podane poniżej.



Widzimy więc, że ZSRR znacznie wyprzedził Niemcy w produkcji pojazdów opancerzonych, wypuszczając w 1942 r. 2,44 razy więcej czołgów średnich i ciężkich oraz dział samobieżnych, chociaż, ściśle rzecz biorąc, Su-76 ze swoją masą 11,5 tony dla średnich pojazdy opancerzone w ogóle nie ciągnęły. Ale z drugiej strony był uzbrojony w działo 76,2 mm ZIS-3, które dość pewnie trafiło w prawie wszystkie wrogie czołgi i działa samobieżne, z wyjątkiem Tygrysa, oczywiście dlatego „za czystość eksperyment” wzięliśmy pod uwagę jego produkcję.

Jednak wyprzedzając III Rzeszę w produkcji czołgów, my niestety wyprzedziliśmy ją pod względem strat, które według powyższych danych Armia Czerwona miała średnio 3,05 czołgów na Niemca. W efekcie powstała następująca sytuacja: na początku 1941 r. stan czołgów Armii Czerwonej można określić jako katastrofalny – mieliśmy 1 czołgów średnich i ciężkich na 400 czołgi i działa samobieżne Wehrmachtu. Ale dzięki wysiłkom włożonym w zorganizowanie masowej produkcji czołgów byliśmy w stanie, pomimo bardzo ciężkich strat, zapewnić Armii Czerwonej około 3% przewagę w liczbie czołgów ciężkich i średnich na początku 304 roku.

Ale tak nie jest


Czy przeraził Cię już stosunek strat czołgów radzieckich i niemieckich w wysokości 3:1? Cóż, to są statystyki - ale teraz zastanówmy się, dlaczego powyższe dane są nieprawidłowe.

Uważny czytelnik zapewne już zauważył, że liczby podane w tabeli „nie równoważą się” ze sobą: jeśli dodamy liczbę wyprodukowanych pojazdów opancerzonych i odejmiemy straty od dostępności czołgów na początku roku, to ostateczne dane będą zupełnie inne niż podane jako bilanse na koniec roku. Czemu?

Na początek pamiętajmy, że straty czołgów można podzielić na dwie kategorie – zwrotne i nieodwołalne. Oba oczywiście sprawiają, że czołg nie nadaje się do walki, ale czołgi należące do pierwszej kategorii można przywrócić. Te z kolei dzielą się na 2 kategorie: te, które można naprawić w terenie, oraz takie, które można odrestaurować tylko w fabryce. Czołgi, które są tak mocno zniszczone, że nawet w warunkach fabrycznych i tak nieracjonalne jest ich odrestaurowanie, uważane są za straty bezpowrotne – łatwiej i taniej jest budować nowe.

Autor uwzględnił więc liczby sowieckich strat w powiększeniu, zgodnie z portalem tankfront.ru, gdzie są one zaokrąglane do najbliższej setki. Są one na ogół mniej lub bardziej prawdziwe, a ewentualne odchylenia są stosunkowo niewielkie. Jednocześnie na wspomnianej stronie internetowej zostały one doprowadzone do równowagi, którą przedstawiamy poniżej:

Straty czołgów radzieckich i niemieckich w 1942 r. Ostrożnie ze statystykami!


Widzimy, że liczby w tabeli odpowiadają wzorowi: „rzeczywista liczba czołgów na początek roku + liczba pojazdów przekazanych wojskom za rok – straty za rok = liczba czołgów na koniec roku roku." Czemu? Tak, ponieważ liczba czołgów otrzymanych przez wojska jest większa niż ich wypuszczenie. Jak wspomnieliśmy wcześniej, T-34 wyprodukowano w 1942 roku w nieco ponad 12,5 tysiącach sztuk, a w ZSRR nie produkowano wówczas żadnych innych czołgów średnich. Jednocześnie, zgodnie z powyższą tabelą, liczba czołgów średnich wynosi 13,4 tys., czyli prawie 900 pojazdów więcej. W przypadku czołgów ciężkich obraz jest jeszcze ciekawszy – wyprodukowano je w 1942 roku 1,9 tys. jednostek, ale wprowadzono do wojska – 2,6 tys. Skąd taka różnica?

W rzeczywistości są tylko dwie opcje - jest to albo sprzęt dostarczony w ramach Lend-Lease, albo czołgi, z jakiegoś powodu nieuwzględnione w ogólnym wydaniu, a te można było tylko przywrócić czołgami. Co więcej, jeśli nadal możemy założyć, że pewna liczba pojazdów Lend-Lease, które przybyły w 1942 r., przeszła do kategorii czołgów średnich, to na pewno nie dostarczono nam czołgów ciężkich - po prostu dlatego, że nasi sojusznicy nie mieli takich czołgów.

Innymi słowy, powyższa tabela dla Związku Radzieckiego uwzględnia nie tylko nowo wyprodukowane i dostarczone z zagranicy pojazdy opancerzone, ale także odrestaurowane czołgi. Ale na ile zostały one uwzględnione w statystykach, to oczywiście ciekawe pytanie.

Faktem jest, że jakiś czas temu panował taki pogląd, że fabryki czołgów ZSRR nie prowadziły oddzielnej ewidencji nowych pojazdów opancerzonych, a czołgów i dział samobieżnych odrestaurowanych w fabrykach po uszkodzeniach. Faktem jest, że wszystkie, oczywiście, gdy tylko były gotowe, przeszły akceptację wojskową, która uwzględniała tylko całkowitą liczbę przekazanych pojazdów. Czy to prawda, czy nie, autor tego artykułu niestety nie mógł się dowiedzieć, ale jeśli tak, to w 12,5 tysiąca T-34 wyprodukowanych w 1942 roku znajduje się pewna liczba nie nowopowstałych, ale odrestaurowanych czołgów.

W tym przypadku dodatkowe około 900 czołgów średnich i prawie 700 czołgów ciężkich, a różnica między tymi wyprodukowanymi a przekazanymi do wojska to liczba pojazdów opancerzonych naprawianych w terenie.

Jeśli liczby 12,5 tys. T-34 i 1,9 tys. KV to wciąż tylko nowy sprzęt, nie licząc tych naprawianych w fabrykach, to wskazaną różnicą są czołgi odrestaurowane w warunkach fabrycznych.

Ale tak czy inaczej, okazuje się, co następuje. Oprócz tych bezpowrotnie utraconych straty czołgów radzieckich obejmowały również wszystkie straty powrotne czołgów (pierwszy opisany przez nas przypadek) lub część strat powrotnych, tj. czołgi, które zostały przebudowane w fabrykach. Innymi słowy, w odnotowanych stratach sowieckich pojazdów opancerzonych - 1 tys. średnich i 6,6 tys. czołgów ciężkich "siedzi" zarówno straty bezpowrotne, jak i zwrotne. Te ostatnie mogą dotyczyć całkowitych strat w całości lub w części (w ilościach wymagających napraw fabrycznych), ale na pewno są.

Ale Niemcy brali pod uwagę tylko i wyłącznie straty nieodwracalne. Faktem jest, że autor dokonał obliczeń niemieckich czołgów na podstawie książki B. Müllera-Hillebranda „Niemiecka armia lądowa 1933-1945”, która jest uważana za „złoty fundusz” literatury o Wehrmachcie. Ale w tej książce, oczywiście pod względem wypuszczania niemieckich pojazdów opancerzonych, jest to nowe wydanie, które jest prezentowane, bez remontu uszkodzonych czołgów i dział samobieżnych. Najwyraźniej B. Müller-Hillebrand po prostu nie miał danych o stratach powrotnych czołgów Wehrmachtu i SS, dlatego w odpowiednim dziale przytaczał tylko takie dane tylko przez 4 miesiące, od października 1943 do stycznia 1944 roku włącznie. Trzeba przyznać, że straty powrotne Niemców w ciągu tych 4 miesięcy okazały się bardzo wysokie - w terenie odrestaurowano 10 259 czołgów i dział samobieżnych, a 603 - w fabryce. Jednocześnie autor zwraca uwagę, że naprawiano czołgi typu T-III i T-IV. Otóż ​​skoro tabele do produkcji pojazdów opancerzonych nie zawierają T-III wydanych z fabryk w określonym okresie, to oczywiście wskazuje, że podana tabela nie uwzględnia odrestaurowanego sprzętu.

Jednocześnie B.Muller-Hillebrand podaje na pierwszy rzut oka wyczerpujące dane – zarówno miesięczną produkcję pojazdów opancerzonych, jak i jej resztki w wojskach na początku każdego miesiąca, a także produkcję… Problem jest tylko jeden - te postacie kategorycznie „nie walczą” ze sobą. Weźmy na przykład czołgi Panther. Jak wiadomo, na początku wojny tych czołgów nie produkowano, ale według B. Müller-Hillebranda do grudnia 1944 r. łącznie wyprodukowano 5 pojazdów. Straty Panter do grudnia 629 r. włącznie, według danych Niemieckiej Armii Lądowej z lat 1944-1933, wyniosły 1945 czołgi. Prosta operacja arytmetyczna sugeruje, że w tym przypadku Niemcy mieli pozostawić 2 Panter 822 stycznia 01.01.1945 roku. Ale - oto problem! Z jakiegoś powodu, według tego samego B. Müllera-Hillebranda, 2 stycznia 807 r. Niemcy mieli tylko 1 czołgi. Wybaczcie mi hojnie, ale gdzie zatem są pozostałe 1945 „Pantery”? To samo dotyczy innych typów niemieckich pojazdów opancerzonych. Na przykład tego samego 1 stycznia 964 r. Według danych o produkcji i stratach czołgu T-VI „Tygrys” w służbie miały pozostać 843 jednostki. ta legenda o "Panzerwaffe" - jednak według danych na temat szczątków było ich tylko 1. Oczywiście różnica w 1945 samochodach jakoś "nie wygląda" na tle 304 "Panter", ale w w ujęciu procentowym liczby są dość porównywalne - Niemcy mieli gdzieś wtedy prawie 245% Panter zginęło, a 59% Tygrysów w stosunku do tych, które powinny być w służbie!

A to może oznaczać tylko dwie rzeczy - albo niemieckie statystyki strat czołgów kłamią nam bez wstydu, a faktycznie straty niemieckich pojazdów opancerzonych były wyższe niż deklarowane, albo ... wszystko się zgadza, brane są pod uwagę tylko straty nieodwracalne konto w tabelach strat. Potem wszystko staje się jasne - 01 stycznia 1945 r. ci sami Niemcy mieli na służbie 1 Pantery, a kolejne 964 pojazdy zostały unieruchomione i ubezwłasnowolnione, ale po odpowiednich naprawach mogły zostać przywrócone do służby.

Ale może Niemcy i Armia Czerwona mieli to samo – naprawiane w terenie czołgi i działa samobieżne nie pojawiały się w stratach ani w produkcji, a uwzględniono tylko straty bezpowrotne i czołgi wymagające napraw fabrycznych? Matematycznie jest to możliwe, ale historycznie nie, bo w tym przypadku trzeba będzie przyznać, że 1 stycznia 1945 r. Niemcy mieli w swoich fabrykach 843 Pantery czekające na naprawę. Liczba jest całkowicie niemożliwa i niepotwierdzona żadnymi źródłami.

Gdy więc spojrzymy na statystyki i zobaczymy, że w 1942 r. Niemcy stracili 2 średnie i ciężkie czołgi oraz działa samobieżne, a Rosjanie aż 562 (w przybliżeniu) podobnych pojazdów bojowych, nie powinniśmy zapominać, że my zobacz przed nami niezrównane ilości. Po prostu dlatego, że Niemcy biorą pod uwagę tylko straty bezpowrotne, a my bierzemy pod uwagę także te zwrotne, a przynajmniej część z nich. I oczywiście, gdybyśmy nie porównywali „ciepłego z miękkim”, to stosunek strat byłby nieco inny, a nie 3 do 1, nie na korzyść Armii Czerwonej.

Ale dziwactwa niemieckich statystyk jeszcze się na tym nie skończyły - można powiedzieć, że dopiero się zaczynają. Zwróćmy uwagę na szacunkowe pozostałości czołgów III Rzeszy na koniec 1942 r., a raczej 1 stycznia 1943 r.



Oznacza to, że gdy widzimy na przykład, że Niemcy powinni mieć 1 dział samobieżnych szturmowych, a wymieniono tylko 168, można to wytłumaczyć faktem, że pozostałe 1 działa samobieżne były uszkodzone i wymagały naprawy. To oczywiście nie wystarczy (do tej kwestii wrócimy nieco później), ale gdy rzeczywisty bilans jest mniejszy niż wyliczony, można to wyjaśnić i zrozumieć. Ale co zrobić, gdy ta równowaga jest większa? Niemcy, biorąc pod uwagę ich produkcję i straty, mieli mieć 146 czołgów T-IV, skąd pochodzili aż 22? Skąd wzięły się „dodatkowe” 1 czołgi? Czarodziej w niebieskim helikopterze przyleciał z rasowo poprawną magiczną różdżką w kieszeni spodni do jazdy, czy co?

Zjawisko to można wytłumaczyć jedynie tym, że w 1942 r. liczba strat powrotnych okazała się mniejsza niż liczba naprawionych czołgów. Ponieważ żaden z nich nie pojawia się w niemieckich statystykach, to biorąc je pod uwagę, można wytłumaczyć 72 „magiczne” czołgi, które przybyły znikąd. I to po raz kolejny potwierdza tezę autora, że ​​w stratach niemieckich uwzględniono tylko bezpowrotnie utracone czołgi i działa samobieżne, a w produkcji uwzględniono tylko nowe czołgi i działa samobieżne. Jeśli autor popełnił błąd, to trzeba przyznać, że niemieckie statystyki nas okłamują, podając matematycznie niemożliwe dane.

Ale o to chodzi… Pamiętajmy, co wydarzyło się na frontach pod koniec 1942 roku. Cóż, oczywiście, bitwa pod Stalingradem! W którym, według niemieckich generałów, Wehrmacht poniósł bardzo duże straty, m.in. w technologii. Czy to możliwe, że na dzień 01.01.1943 Niemcy mieli w naprawie tylko kilkadziesiąt czołgów i dział samobieżnych? Na wszystkich frontach, w tym w Afryce? Och, trudno w coś uwierzyć.

Przyjrzyjmy się temu lepiej. Według danych niemieckich w grudniu 1942 r. Niemcy stracili tylko 154 czołgi średnie i działa samobieżne. W styczniu 1943 straty wzrosły do ​​387 jednostek. A w lutym osiągnęły rekordową, wręcz nierealistyczną wartość, która nie miała odpowiednika przez cały okres II wojny światowej - w lutym 1943 r. Wehrmacht zgłosił utratę 1 czołgów i dział samobieżnych!

Oznacza to, że przez cały rok 1942 Niemcy według swoich danych tracili 2 średnie i ciężkie czołgi oraz działa samobieżne, czyli średnio 562-213 czołgów miesięcznie. A potem, w 214 r., w samym lutym - ponad 1943 tys. sztuk średnich i ciężkich pojazdów opancerzonych, czyli prawie 1,8% rocznych strat z poprzedniego roku?!

Coś tu nie wiąże końca z końcem.



Według autora wydarzyło się co następuje. Faktem jest, że B. Müller-Gillebrand własnymi słowami zaczerpnął swoje dane statystyczne z przeglądów stanu uzbrojenia, publikowanych co miesiąc przez departament uzbrojenia wojsk lądowych Niemiec. Istnieje więc silne wrażenie, że kiedy Armia Czerwona rozgromiła Wehrmacht pod Stalingradem, niemieccy dowódcy w terenie nie mieli czasu na zgłaszanie się do wyższych wydziałów. Jest całkiem możliwe, że armia Paulusa, która znalazła się w kotle, w ogóle nie przedstawiała takich raportów lub przedstawiała je, ale podawała w nich błędne dane, co biorąc pod uwagę rzeczywisty stan wojsk niemieckich, byłoby niezwykle zaskakujące.

Tak więc, jak wiadomo, 2 lutego północne zgrupowanie 6 Armii poddało się, a jego południowa część wraz z samym Paulusem skapitulowała dwa dni wcześniej. A potem Niemcy mieli okazję wyjaśnić dane dotyczące strat czołgów, ale ponieważ jakoś nie doszło do korekty raportu z mocą wsteczną, po prostu skreślili je w lutym 1943 r.

Innymi słowy, jest całkiem możliwe, a nawet bardzo prawdopodobne, że Wehrmacht w rzeczywistości nie stracił 1,8 tys. czołgów w lutym 1943 r., ponieważ część z tych pojazdów opancerzonych została im wcześniej stracona, strat tych po prostu nie uwzględniono w raporty w odpowiednim czasie. Ale w tym przypadku ponownie dochodzimy do wniosku, że w rzeczywistości nawet nieodwracalne straty w 1942 r. Niemcy mieli więcej, niż pokazują ich statystyki.

Ale to nie wszystko. Faktem jest, że każda udana operacja wojskowa ma kilka etapów i oczywiście dotyczy to w pełni operacji Stalingrad. Po pierwsze, gdy nasze wojska przebijają się przez obronę wroga, ponosimy straty. Następnie, gdy nasze wojska otoczą „kocioł” cienką linią, w którą wylądowały duże masy wrogich oddziałów, a ten wróg ze wszystkich sił stara się wypuścić ten sam kocioł od wewnątrz i na zewnątrz, my również ponosimy straty. Ale potem, gdy siły wroga kończą się i on kapituluje, ponosi w tym momencie po prostu kolosalne straty, które znacznie przewyższają wszystko, co straciliśmy wcześniej.

Tak więc statystyka „po latach” jest właśnie „kulawa” w tym sensie, że można w niej naruszyć powyższe proporcje. Ponieśliśmy ciężkie straty, aby zatrzymać i okrążyć 6. Armię Paulusa, oczywiście straty nie tylko w ludziach, ale także w czołgach, a wszystko to zostało uwzględnione w statystykach z 1942 roku. Ale wszystkie korzyści naszej operacji ” przeniesiony” do 1943 Innymi słowy, oprócz wszystkich powyższych, należy zrozumieć, że pod koniec 1942 r. wnieśliśmy pewien „wkład” strat do naszego przyszłego sukcesu, ale nie zdążyliśmy jeszcze odzyskać „rachunku” z wróg. Tym samym obliczenia statystyczne dla roku kalendarzowego 1942 nie będą miały charakteru orientacyjnego.

Znacznie słuszniej byłoby oszacować straty sił pancernych ZSRR i Niemiec nie za 12 miesięcy 1942 r., ale za 14 miesięcy, w tym styczeń i luty 1943 r. Niestety, autor nie ma dokładnych danych o stratach krajowych pojazdów opancerzonych w cyklu miesięcznym. Niemniej jednak można przyjąć, że w okresie od 1 stycznia 1942 r. do 2 lutego 1943 r. włącznie Niemcy stracili około 4,4 tys. średnich i ciężkich czołgów oraz dział samobieżnych, a wojska radzieckie około 9 tys. nie zapomnij ponownie o tym, że w naszych 000 jednostek. Część strat powrotnych też „siedzi”, a niemieckie 9 tys. to tylko straty nieodwracalne.

I tak okazuje się, że rzeczywisty stosunek strat pojazdów opancerzonych w podanym okresie nie wynosi 3 do 1, a raczej nawet mniej niż 2 do jednego, ale oczywiście nie na naszą korzyść.

Niestety, taka była cena niewystarczającego doświadczenia naszych myśliwców i dowódców, nieoptymalnego obsady oddziałów czołgów i niedociągnięć technicznych naszych czołgów - w tym oczywiście T-34. Dlatego tytuł serii artykułów zawiera „Dlaczego T-34 przegrał z PzKpfw III…”. Nie oznacza to oczywiście, że pod względem kombinacji cech bojowych T-34 był kiedyś gorszy od niemieckich „trzech rubli”. Ale faktem jest, że w latach 1941-1942 armia niemiecka, uzbrojona głównie w T-III (na początku 1942 r. udział „trzech rubli” w ogólnej liczbie pojazdów opancerzonych średnio wynosił 56%, przy koniec 1942 r. - 44%) umiała zadać nam w czołgach znacznie większe straty niż sama nosiła.

Nawiasem mówiąc, przewiduję pytanie uważnego czytelnika: „Dlaczego ten autor porównuje całkowite straty niemieckich czołgów ze stratami czołgów w ZSRR? W końcu Niemcy walczyły nie tylko na froncie wschodnim, ale na przykład w Afryce… ”.

Cóż, chętnie odpowiem. Faktem jest, że mam silne przeczucie, że B. Müller-Hillebrand w ogóle nie poniósł ogólnych strat niemieckich czołgów, a jedynie te, które poniosły na froncie wschodnim. Przypomnę tylko, że 26 maja 1941 r. Rommel rozpoczął bitwę, która rozpoczęła się historia jak „Bitwa pod Gazallą”. Jednocześnie przed początkiem czerwca udało mu się zaatakować, zaangażować się w walkę z brytyjskimi siłami pancernymi, ponieść poważne straty od ognia 75-mm dział czołgów Grant i otoczyć się.

Jest oczywiste, że dywizje Rommla poniosły znaczne straty w czołgach. Niemniej jednak, według B. Müllera-Gillebranda, III Rzesza straciła w maju 1941 r. 2 (słownie - DWA) czołgi, z których jeden to T-III, a drugi dowódcy. Taki poziom strat jest całkiem do przyjęcia, jeśli mówimy o stratach pozabojowych rozmieszczonych na granicy sowiecko-niemieckiej wojsk, ale jest to całkowicie niemożliwe, aby dwie dywizje czołgów toczyły intensywne bitwy przez 6 dni. Nawiasem mówiąc, od stycznia do kwietnia 1941 r., według B. Müller-Hillebranda, Wehrmacht w ogóle nie miał strat w czołgach.

Och, te niemieckie statystyki!

To be continued ...
Nasze kanały informacyjne

Zapisz się i bądź na bieżąco z najświeższymi wiadomościami i najważniejszymi wydarzeniami dnia.

186 komentarzy
informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. + 31
    10 maja 2019 r. 08:42
    Rzadkie artykuły przeczytane w całości. Tego artykułu i większości artykułów z tej serii nie ma wśród nich.
    Dziękuję bardzo.
    1. +3
      11 maja 2019 r. 12:07
      Autor, jak poprzednio, cieszy się z wiadomości o budowie czołgu. Albo on, na czymś w 41g, ma jakąś broń, która z powodzeniem walczy z T-34, to z jakiegoś powodu KV są produkowane w 42g, tylko do sierpnia, wtedy alianckie czołgi gdzieś zniknęły.
      Tak niesamowite wnioski wyciąga się z przypuszczeń, które nie mają nic wspólnego z prawdziwym życiem.
      1. 0
        12 maja 2019 r. 17:20
        42g. - jedyny rok, w którym straty czołgów średnich były znacznie mniejsze niż liczba czołgów średnich wysłanych na front. Dzieje się tak pomimo dużego odwrotu na południu (dużo porzuconego sprzętu), niedoskonałości struktury oddziałów BT i MV oraz braku doświadczenia wśród personelu. W kolejnych latach wojny straty były zbliżone do liczby dostarczonych czołgów średnich lub przekroczyły tę liczbę (1945).
        Są prawdopodobnie dwa powody: pancerz T-34 nie stał się jeszcze kuloodporny w stosunku do najbardziej masywnych dział przeciwpancernych i czołgowych wroga, a niewielka część czołgów jest wysyłana do nowo sformowanych jednostek, które nie weź udział w bitwach w 42.
  2. + 13
    10 maja 2019 r. 08:51
    Co więcej, jeśli nadal możemy założyć, że pewna liczba pojazdów Lend-Lease, które przybyły w 1942 r., przeszła do kategorii czołgów średnich, to na pewno nie dostarczono nam czołgów ciężkich - po prostu dlatego, że nasi sojusznicy nie mieli takich czołgów

    Churchill zaczął być dostarczany w ramach Lend-Lease latem 1942 r.
    1. +4
      10 maja 2019 r. 10:23
      Zgadza się! Autor się myli, stwierdzając: „Ciężkie czołgi na pewno nie zostały nam dostarczone – po prostu dlatego, że nasi sojusznicy takich czołgów nie mieli…”!
      1. + 12
        10 maja 2019 r. 14:39
        Tak, zapomniałem o stu Churchillach :))) Ale to też niczego nie rozwiązuje - różnica w 700 samochodach nie jest pokryta setką :)
        1. +5
          10 maja 2019 r. 16:14
          Jest taka historia, że ​​kiedy Churchillowi pokazano ten czołg, nazwany jego imieniem, zauważył - Ten czołg ma więcej wad niż ja sam..
          1. + 12
            10 maja 2019 r. 17:04
            Cytat z: Razvedka_Boem
            Jest taka historia, że ​​kiedy Churchillowi pokazano ten czołg, nazwany jego imieniem, zauważył - Ten czołg ma więcej wad niż ja sam..

            Czołg Churchill nie został nazwany na cześć ówczesnego brytyjskiego premiera Winstona Churchilla (przynajmniej oficjalnie! puść oczko ), a na cześć Johna Churchilla – 1. księcia Marlborough, wybitnego brytyjskiego dowódcy w czasie wojny o sukcesję hiszpańską w latach 1701-1714… przodka Winstona Churchilla. język
            1. +7
              10 maja 2019 r. 18:18
              Czołg "Churchill" nie został nazwany imieniem ówczesnego premiera

              nie wiedziałem tego)
              Dziękuję za wyjaśnienie!
            2. +1
              17 czerwca 2019 15:18
              Tak z wdziękiem lizałem. Anglicy są. Zastanawiam się, ilu współczesnych wiedziało, o jakiego Churchilla chodzi?
              1. 0
                17 czerwca 2019 16:29
                Kikut popiołu, który „lizał”! Myślę, że wielu Brytyjczyków wierzyło, że czołg nosi imię Winstona Churchilla… Ci, którzy byli „za” taką opinią trzymali język za zębami… A ci, którzy postanowili urazić „nieskromność” premiera, zawsze mogli wskazać że premier Winston Churchill nie ma z tym nic wspólnego! A co z Johnem Churchillem, pierwszym księciem Marlborough.... puść oczko
        2. +4
          10 maja 2019 r. 16:55
          Cytat: Andrey z Czelabińska
          Zapomniałem o stu Churchillach :))) Ale to też niczego nie rozwiązuje - różnica w 700 samochodach nie jest pokryta setką


          Duc, haczykiem jest nie tylko „tylko sto Churchillów”, ale także „odważne” stwierdzenie o „braku czołgów ciężkich wśród naszych sojuszników”! hi
          1. +6
            10 maja 2019 r. 19:03
            Cytat: Nikołajewicz I
            Duc, haczykiem jest nie tylko „tylko sto Churchillów”, ale także „odważne” stwierdzenie o „braku czołgów ciężkich wśród naszych sojuszników”!

            Niestety niektórych rzeczy nie sprawdzałem ze źródeł, opierając się na pamięci. Błędnie sądził, że Churchillowie poszli na front od początku 1943 roku.
            1. +4
              10 maja 2019 r. 23:20
              Cytat: Andrey z Czelabińska
              Niestety niektórych rzeczy nie sprawdzałem ze źródeł, opierając się na pamięci.

              Zdarza się! tak Dokładnie to samo zdarzyło mi się więcej niż raz! uciekanie się
          2. 0
            14 maja 2019 r. 16:23
            Cytat: Nikołajewicz I
            Duc, haczykiem jest nie tylko „tylko sto Churchillów”, ale także „odważne” stwierdzenie o „braku czołgów ciężkich wśród naszych sojuszników”!

            więc on (Churchill) nie jest czołgiem ciężkim. to piechur! puść oczko tym, który posiadali Francuzi, była również piechota.
            to znaczy, że wszystko jest w porządku. sojusznicy nie mieli czołgów ciężkich. tak
            1. +1
              15 maja 2019 r. 00:50
              Cytat z SanichSan
              więc on (Churchill) nie jest czołgiem ciężkim. to piechur!

              Och, ta terminologia, statystyki! Piechota, krążowniki, lekkie, średnie, ciężkie, główne, zwiadowcze, liniowe .... głowa jedzie jak kompas! „Każdy” ma swoje! „Gdzieś” czołgi ciężkie „zaczynają” z 40 tonami, a „ktoś” – po 30… puść oczko W ZSRR (RKKA) „Churchills” zostały sklasyfikowane jako czołgi ciężkie i porównane z KV-1 ... Jeśli „zajrzysz” do internetowych „źródeł”, to w bardzo wielu czołgach Churchill nazywa się: 1. czołg ciężki, 2. czołg piechoty ciężkiej w masie; 3. ciężki czołg piechoty.
              1. 0
                15 maja 2019 r. 11:37
                Cytat: Nikołajewicz I
                Och, ta terminologia, statystyki!

                "Człowieku, dlaczego jesteś taki poważny?" (Z) śmiech
                Tak, jasne jest, że w ZSRR czołg był uważany za ciężki. Mam na myśli, że autor może być usprawiedliwiony! puść oczko
                w przeciwnym razie spróbuj tutaj udowodnić, że Panther jest czołgiem ciężkim, a nawiasem mówiąc, czwarty rowek był również uważany za ciężki w ZSRR, cóż, przynajmniej na 41. tak
                1. +1
                  15 maja 2019 r. 13:25
                  Cytat z SanichSan
                  "Człowieku, dlaczego jesteś taki poważny?"

                  Co robić? zażądać "Nie jesteśmy tacy, ale życie takie jest!"... tak Tak często się wkurzałem na stronie płacz że „spontanicznie”: a) „po przypaleniu w mleku dmuchasz na wodę…”; b) „przestraszona wrona boi się każdego krzaka…” Nie, oczywiście domyśliłem się, że to był „ żartobliwa forma” ... ale na wszelki wypadek „graj ​​bezpiecznie”! mrugnął To jest jak... "lepiej przesadzić niż niedostatecznie..." puść oczko A Autor? Kim jest autor!? Autora traktuję z pełnym zrozumieniem! hi żołnierz
      2. +1
        13 maja 2019 r. 08:32
        Ogólnie rzecz biorąc, ten artykuł jest rodzajem wróżenia z fusów kawy: „Być może Niemcy tak myśleli, ale prawdopodobnie nie wzięliśmy pod uwagę czegoś, ale jesteśmy na odwrót…” Wbrew tło poprzednich artykułów z serii - szczerze mówiąc raczej słabe.
    2. + 11
      10 maja 2019 r. 19:29
      Cytat z vvp2412
      Churchill zaczął być dostarczany w ramach Lend-Lease latem 1942 r.

      Churchill nie dostarczał nam niczego w ramach Lend-Lease - zrobili to Amerykanie, którzy dostarczali Wielkiej Brytanii i innym krajom sprzęt i broń określonej nomenklatury za darmo lub za walutę, co nie wchodziło w zakres Lend-Lease. Od Brytyjczyków kupowaliśmy sprzęt wojskowy za złoto i walutę lub spłacaliśmy surowcami i innymi towarami.
      Ale ogólnie rzecz biorąc, artykuł jest naprawdę bardzo interesujący i pouczający dla osób zainteresowanych Wielką Wojną Ojczyźnianą.
      1. 0
        14 maja 2019 r. 16:27
        Cytat z ccsr
        Od Brytyjczyków kupowaliśmy sprzęt wojskowy za złoto i walutę lub spłacaliśmy surowcami i innymi towarami.

        Cóż, tak czy inaczej, czołgi Churchill były obecne w Armii Czerwonej ...
        1. +1
          14 maja 2019 r. 19:19
          Cytat z SanichSan
          Cóż, tak czy inaczej, czołgi Churchill były obecne w Armii Czerwonej ...

          Nie przyszły do ​​nas za darmo – zapłaciliśmy za nie w złocie, tj. nie mieli nic wspólnego z Lend-Lease.
          1. 0
            15 maja 2019 r. 11:45
            Cytat z ccsr
            Nie przyszły do ​​nas za darmo – zapłaciliśmy za nie w złocie, tj. nie mieli nic wspólnego z Lend-Lease.

            ciekawy szczegół, ale istota sprawy tak naprawdę się nie zmienia. pożyczka również nie jest bezpłatna.
            1. +1
              15 maja 2019 r. 12:15
              Cytat z SanichSan
              pożyczka również nie jest bezpłatna.

              Rzeczywiście, częściowo za darmo, a częściowo trzeba było albo zwrócić, albo spłacić pożyczkę, dlatego mieliśmy problemy z Amerykanami, które zostały już rozwiązane na początku tego stulecia. Ale Brytyjczycy nie mieli takiego prawa i dlatego sprzedawali nam broń tylko za złoto, walutę lub surowce. Tyle, że czasami pojawia się zamieszanie, a Lend-Lease jest uważany za coś, co nigdy nie było uwzględnione w tym programie. Dlatego właśnie wyjaśniłem ten szczegół.
  3. + 14
    10 maja 2019 r. 08:57
    Dzień dobry!
    A w jaki sposób brano pod uwagę przechwycony sprzęt w przypadku strat, czy ich liczba jest nieznaczna?
    , w początkowym okresie wojny Niemcy zdobyli w stanie roboczym od 900 do 1100 czołgów T-26, 300-500 czołgów BT, ponad 40 czołgów T-28 oraz ponad 45 czołgów T-34 i KV.
    ,,, po bitwie wiosną 1943 roku o Charków i jego ponownym zdobyciu, w ręce Niemców wpadło ponad 50 T-34/76, głównie z numeru 1942/1943.


    1. +6
      10 maja 2019 r. 14:40
      Tak, chciałem o tym wspomnieć, ale w końcu to przegapiłem płacz
      1. 0
        15 maja 2019 r. 16:38
        Widziałem artykuł „Dlaczego T-34 przegrał z T3…”. Nie przeczytałem go, moja dusza nie dostrzegła tylko nazwy, przypadkowo zacząłem czytać ten artykuł i przeczytałem go „jednym oddechem” ale z kalkulatorem w rękach bardzo mi się podobało, DZIĘKUJĘ hi Na pewno przeczytam teraz wszystkie twoje posty! dużo tłuszczu +++
  4. +3
    10 maja 2019 r. 08:58
    Och, te niemieckie statystyki!

    Cóż, przy niemieckich statystykach wszystko jest jasne (zarówno jeśli chodzi o straty czołgów, jak i samolotów). Może autor poda dalej bardziej adekwatne liczby.
  5. +9
    10 maja 2019 r. 09:09
    Uwzględniane mogą być tylko straty nie do odzyskania.
    I nie po miesiącach, po roku.
    Czołg uszkodzony na polu bitwy może zostać ponownie oddany do użytku
    dopiero pół roku później.
    Nawiasem mówiąc, Hitler zażądał, aby został poinformowany w raportach kilku
    czołgi i samoloty zostały trafione, i ilu czołgistów i pilotów zginęło.
    Więc jak przygotować załogę czołgu lub pilota jest dłuższe i trudniejsze niż
    zrobić czołg i samolot.
    1. + 11
      10 maja 2019 r. 09:15
      Cytat z: voyaka uh
      Czołg uszkodzony na polu bitwy może zostać ponownie oddany do użytku
      dopiero pół roku później.

      W zależności od otrzymanych obrażeń. T-34 mógł zostać przywrócony do stanu gotowości bojowej z dnia na dzień.
      1. +1
        10 maja 2019 r. 09:38
        Ale silnik T-34 również musiał być sortowany co kilka dni.
        Albo jest w bitwie, potem jest w naprawie ... straty powrotne bez walki.
        1. +9
          10 maja 2019 r. 09:56
          Cytat z: voyaka uh
          Albo jest w bitwie, potem jest w naprawie ... straty powrotne bez walki.

          Więc o to chodzi. A ile czołgów zostało wykorzystanych jako dawcy części zamiennych, które zostały odpisane jako nieodwracalne straty? Niemcy mieli zupełnie inną sprawę, za bezpowrotne straty uznali tylko te czołgi, które trafiły do ​​Niemiec na naprawy lub dostały się w ręce Rosjan. A to, co zostało naprawione na frontowych bazach naprawczych, niejako się nie liczy. Tutaj autor również wynika z niezgodności ze stat. dane.
  6. + 13
    10 maja 2019 r. 09:24
    Artykuł jest bardzo interesujący, plus dla autora. Ale jeśli weźmiemy rok 42, to dość duży procent naszych pojazdów opancerzonych stanowiły czołgi lekkie, np. T-60 wyprodukowano w tym roku 4,5 tysiąca, T-70 – 4,9 tysiąca, a straty były odpowiednio wysokie. A wśród Fritza zmniejszył się udział lekkich pojazdów opancerzonych.
  7. + 25
    10 maja 2019 r. 09:35
    Dodam moje pięć groszy do tematu stosunku strat sprzętu w ogóle i pojazdów opancerzonych w szczególności w początkowym okresie wojny. Faktem jest, że podczas odwrotu liczba nieodwracalnych strat jest wielokrotność większa niż podczas ofensywy lub akcji z różnym skutkiem. W końcu wycofująca się armia rzuca dużo całkowicie naprawialnego, uszkodzonego sprzętu, a często nawet całkiem sprawnego. Tych. wycofując się, nie zawsze jest czas na zajęcie się ewakuacją rozbitego czołgu. W ofensywie przywraca się prawie cały mniej lub bardziej naprawialny sprzęt, a nawet całkowicie zniszczone pojazdy z pierwszej fali. Ofensywa przynosi korzyści rozwijającym się oddziałom drugiego rzutu jako dawcy części zamiennych. Stosunek strat zwrotnych i nieodwracalnych w sprzęcie jest więc silnie uzależniony od rodzaju działań wojennych, które armia prowadzi.
  8. -6
    10 maja 2019 r. 09:55
    Ogólnie rzecz biorąc, jest to interesujące, ale co to daje zasadniczo nową rzecz? Jest takie powiedzenie – „Są kłamstwa, są rażące kłamstwa, są statystyki”. Oczywiście mocno przesadza / przesadza, ale nadal charakteryzuje statystyki jako krnąbrną damę i wymagającą wstępnych danych, metod itp. Oznacza to, że całkiem możliwe są błędy, błędne interpretacje. Zarówno w źródłach, jak i oczywiście autorze artykułu.
    Artykuł na stronie Lend-Lease Tanks wskazuje, że w tym samym 1942 r. w ramach Lend-Lease dostarczono około 1500 średnich (w klasyfikacji według masy) czołgów Matilda, Lee, Sherman, około 100 ciężkich (wówczas) Churchilla, około 2000 płuc To więcej, niż autor nie znalazł/znalazł w 1942 r. Czy należy je uwzględnić w stratach? Ale co, prawie 4000 czołgów.
    Ale ogólnie - jakby nie było nic nowego. Straty Armii Czerwonej w czołgach (i nie tylko) były większe, bez względu na to, jak liczyć. Płatność za ilość najgorszej jakości.
  9. +8
    10 maja 2019 r. 10:00
    Dobry artykuł, jest chyba kilka kontrowersyjnych punktów, ale autor wykorzystał materiały, które mógł znaleźć. Jak tylko znajdzie się coś innego, myślę, że artykuł zostanie uzupełniony i poprawiony w niektórych miejscach. Ale w każdym razie autor RESPECT! Przetworzono ogromną liczbę materiałów. Czytam to z przyjemnością.
  10. +5
    10 maja 2019 r. 10:14
    Autor nadal zachwyca się znakomicie wyważonymi artykułami. Jeśli chodzi o statystyki niemieckie, tak, jest to bardzo zagmatwane, dotyczy to również strat personelu.
  11. +3
    10 maja 2019 r. 10:24
    Cytat z: voyaka uh
    Ale silnik T-34 również musiał być sortowany co kilka dni.

    Czy mógłbyś porównać żywotność silników T-34 i T-VI... Z góry dziękuję.
    1. +2
      10 maja 2019 r. 19:46

      diesel z T-34 jest nadal produkowany
      1. +3
        11 maja 2019 r. 02:08
        Przeczytaj o skrzyni biegów T-34/76. I zrozumiesz, dlaczego poszli na bitwę
        zgodnie z instrukcją tylko na 2 biegu z dzikim rykiem (jeden T-34 ryczał jak kompania T-4).
        A zatem, dlaczego potężne silniki wysokoprężne T-34 wyleciały w krótkim czasie.
        T-34 stał się dobrym pojazdem bojowym od drugiej połowy 1944 roku.
    2. +7
      10 maja 2019 r. 22:47
      Cytat: 123456789
      Czy mógłbyś porównać żywotność silników T-34 i T-VI... Z góry dziękuję.

      Zdecydowałeś się rzucić na wentylator?

      Na papierze wszystkie samochody mogły dotrzeć do Lizbony. W rzeczywistości Brytyjczycy podczas testów EMNIP spalili Maybachy przez 600 km, a Amerykanie w Aberdeen w 42 zrujnowali T-34 w złom na silniku przez 340 kilometrów.

      Piszą, że w Aberdeen pracowali szkodnicy (i trockiści), którzy nie wiedzieli jak i nie chcieli czyścić filtra powietrza. Najprawdopodobniej tak, ale poziom wyszkolenia testerów z Aberdeen niewiele różnił się na gorsze od draftowego z 42 roku.
      1. +4
        11 maja 2019 r. 12:53
        Cytat: Wiśnia Dziewięć
        Piszą, że w Aberdeen pracowali szkodnicy (i trockiści), którzy nie wiedzieli jak i nie chcieli czyścić filtra powietrza.

        Przede wszystkim istnieje opinia (i bardzo uzasadniona), że niesławny „freak Sormovo” został wysłany do Aberdeen, a Amerykanie byli pewni, że jest to samochód „wzorcowy”, więc wyniki wyszły odpowiednie…
        1. 0
          11 maja 2019 r. 13:33
          Cytat z Alberta 1988
          wysłał niesławnego „dziwaka Sormovo”, a Amerykanie byli pewni

          Ale czy sami wyprodukowali B-2 w Sormowie?
          1. 0
            11 maja 2019 r. 22:25
            Cytat: Wiśnia Dziewięć
            Ale czy sami wyprodukowali B-2 w Sormowie?

            Powiedzmy:
            Oto T-34 wyprodukowany przez fabryczny numer 112 „Krasnoye Sormowo”

            A oto T-34 z Aberdeen:



            Zgadzam się - podobieństwo jest jakoś niepokojące...
  12. +3
    10 maja 2019 r. 10:28
    "Ostrożnie ze statystykami..." Mdaaa... "Jest wiele rzeczy na świecie, przyjacielu Horatio, o których nasi mędrcy nigdy nie śnili..."
  13. +1
    10 maja 2019 r. 10:51
    Zwroty obejmują sprzęt wroga przechwycony przez tego, który opuścił pole bitwy, a następnie odrestaurowany.
    Biorąc pod uwagę fakt, że w 42 roku lwia część wygranych bitew pozostała w rękach nazistów, to odpowiednio flota ich wozów bojowych znacznie wzrosła właśnie dzięki trofeom, zwłaszcza że mieli znacznie mniej problemów z ich przywróceniem, zarówno ze względu na duże usługi remontowe, park maszynowy, organizację, jak i poprzez wykorzystanie pracy przymusowej jeńców wojennych, co zresztą jest zakazane przez Konwencję Czerwonego Krzyża. Dopiero teraz nazistom nie zależało na wszystkich podpisanych przez siebie traktatach międzynarodowych, jak nawiasem mówiąc, teraz robią to Pindośnicy.
    1. +2
      10 maja 2019 r. 14:26
      Autor daje jasny obraz modeli: przechwycone pojazdy nie mogły wejść do statystyk dla T-III ani T-IV!
  14. +5
    10 maja 2019 r. 11:26
    Pozwólcie, że wyjaśnię.
    W 1941 r. zakłady produkcyjne III Rzeszy przekazały czołgi średnie Wehrmacht i SS 2 T-III T-IV, oparte na nich czołgi dowodzenia, a także działa szturmowe StuG III, które przy masie 850 ton miały pancerz porównywalny do T-III, ale nieporównywalnie potężniejsze działo 22 mm, zdolne do dość skutecznego zwalczania naszych T-75.
    Jeśli mówimy o 1941 r., to Sturmgeschütz III z działem 7.5 cm StuK 37 L/24 przeciwko T-34 nie miał żadnych szans. Pocisk przeciwpancerny PzGr. 39/43 przy kącie spotkania 30 stopni od 100 m przebitego pancerza 40 mm.
    Działa 34 cm StuK 7.5 L/40 zdolne do skutecznego zwalczania T-43 i KV pojawiły się wiosną 1942 roku, a 7.5 cm StuK 40 L/48 jesienią 1942 roku.
    1. 0
      18 maja 2019 r. 13:23
      C
      7.5 cm StuK 37 L/24 nie miał szans w starciu z T-34.
      nie wszystko jest takie jasne. Wiki tak mówi
      https://en.wikipedia.org/wiki/7.5_cm_KwK_37
      Pocisk PP Pzgr. 39/2 przebijał 55 mm z 500 m. I to według statystyk jest to najczęstsza odległość strzelania przeciwpancernego. Ponadto półfabrykaty 75 mm miały już złą właściwość obracania pancerza 45 mm i penetracji wzdłuż normalnej. Pod wrażeniem Matyldy do 1941 r. kumulacje Gr.38 Hl były już w pełnym użyciu, których przebijanie pancerza stale się poprawiało, z 52 mm do 115 mm w przypadku tych ostatnich.
      Pytasz, dlaczego Niemcy zaczynają przestawiać się na długolufowe systemy artyleryjskie. Faktem jest, że wyższe prędkości początkowe zwiększają płaskość trajektorii, a tym samym dokładność strzelania, a także przesuwają granice w zakresie celnego strzelania. Nie podobały im się kumulacje, bo były bardzo kapryśne, a poza tym stanowiły zagrożenie dla ich załóg w magazynie amunicji. Ponadto wraz ze wzrostem prędkości początkowych rosła prędkość obrotowa pocisku, co nieszczególnie przypadło do gustu skumulowanemu strumieniowi, a zatem prędkość spermy. s.n. ograniczona do 650 m/s.
      1. 0
        18 maja 2019 r. 13:53
        Nie używam informacji wiki. A także Wiki jako źródło informacji.
        Według źródeł niemieckich pociski przeciwpancerne Pzgr. 39 na 100 m przy kącie spotkania 90 stopni przebił 41 mm, więc o "skręcaniu" nie wypada.
        Drugi. Pociski HEAT Gran. 38 pojawiło się w 1942 roku, mówimy o 1941 roku. Ich początkowa prędkość z tego działa wynosiła 450 m/s
        Pociski Pzgr. 39 to nie puste miejsca, są wypełnione materiałami wybuchowymi.
  15. +2
    10 maja 2019 r. 11:43
    Statystyki strat czołgów są bardzo różne. Są straty na polu bitwy i charakteryzują one skuteczność sił przeciwpancernych przeciwnika. Najbardziej podobały mi się statystyki, które nie dotyczą wojska. W ZSRR z różnych powodów zorganizowano przyjmowanie zdobytego sprzętu i broni od ludności i organizacji. W sumie dostarczono ponad 40 tysięcy czołgów ... w rzeczywistości jest to minimalna strata jednostek czołgów Wehrmachtu i tylko na terytorium ZSRR ..
  16. Do
    +2
    10 maja 2019 r. 13:49
    Jest dobra książka M. Kolomietsa „Czołgi w katastrofie w Charkowie 1942”. Istnieje wiele „notatek” o błędach naszych formacji czołgów!
  17. -3
    10 maja 2019 r. 14:24
    Oczywiście, pancerz przeciwpociskowy T-34 i potężne uzbrojenie były doskonałymi „argumentami”, które, jeśli zostały właściwie użyte, mogły przechylić sukcesy w bitwie na stronę radzieckich czołgistów. Ale do tego potrzebne było doświadczenie bojowe, którego Wehrmacht wciąż miał więcej, a ponadto dobrze rozwinięta interakcja z własną artylerią i piechotą, której niestety Armii Czerwonej po prostu kategorycznie brakowało.
    Specjalnie skopiowałem i wkleiłem kamienie milowe poprzedzające wybuch II wojny światowej.
    A tam są daty wszystkich znaczących wydarzeń.
    W TYM udział Niemiec w działaniach wojennych.
    18 Wrzesień 1931 roku
    Japonia atakuje Mandżurię.

    2 października 1935 - maj 1936
    Faszystowskie Włochy najeżdżają Etiopię, podbijają ją i anektują.

    25 października - 1 listopada 1936
    25 października nazistowskie Niemcy i faszystowskie Włochy podpisują porozumienie o współpracy; 1 listopada zostaje ogłoszona oś Rzym-Berlin.

    Listopad 25 1936 roku
    Nazistowskie Niemcy i imperialistyczna Japonia podpisują pakt antykominternowski przeciwko ZSRR i międzynarodowemu ruchowi komunistycznemu.

    Lipiec 7 roku 1937
    Japonia najeżdża Chiny, na Pacyfiku rozpoczyna się II wojna światowa.

    11-13 marca 1938
    Niemcy anektują Austrię (tzw. Anschluss).

    29 Wrzesień 1938 roku
    Niemcy, Włochy, Wielka Brytania i Francja podpisują Układ Monachijski zobowiązujący Republikę Czechosłowacką do oddania Sudetów (gdzie znajdowały się kluczowe czechosłowackie umocnienia) nazistowskim Niemcom.

    14-15 marca 1939
    Pod naciskiem Niemiec Słowacy ogłaszają niepodległość i tworzą Republikę Słowacką. Niemcy łamią układ monachijski okupując resztki ziem czeskich i tworząc Protektorat Czech i Moraw.

    31 marca roku 1939
    Francja i Wielka Brytania dają gwarancje nienaruszalności granic państwa polskiego.

    7-15 kwietnia 1939
    Faszystowskie Włochy atakują Albanię i anektują ją.

    23 августа 1939 года
    Nazistowskie Niemcy i Związek Radziecki podpisują pakt o nieagresji i tajny aneks do niego, zgodnie z którym Europa jest podzielona na strefy wpływów.

    1 Wrzesień 1939 roku
    Niemcy najeżdżają Polskę, rozpoczynając II wojnę światową w Europie.

    3 Wrzesień 1939 roku
    Wypełniając zobowiązania wobec Polski, Wielkiej Brytanii i Francji wypowiadają wojnę Niemcom.

    17 Wrzesień 1939 roku
    Związek Radziecki najeżdża Polskę od wschodu.

    27-29 września 1939 r
    27 września Kapitulacja Warszawy. Polski rząd udaje się na emigrację przez Rumunię. Niemcy i Związek Radziecki dzielą Polskę między siebie.

    30 listopada 1939 - 12 marca 1940
    Związek Radziecki atakuje Finlandię, rozpętując tzw. wojnę zimową. Finowie proszą o rozejm i są zmuszeni oddać Związkowi Radzieckiemu Przesmyk Karelski i północny brzeg jeziora Ładoga.

    9 kwietnia - 9 czerwca 1940
    Niemcy najeżdżają Danię i Norwegię. Dania poddaje się w dniu ataku; Norwegia stawia opór do 9 czerwca.

    10 maja - 22 czerwca 1940
    Niemcy najeżdżają Europę Zachodnią - Francję i neutralne kraje Beneluksu. Luksemburg zajął 10 maja; Holandia poddaje się 14 maja; Belgia - 28 maja 22 czerwca Francja podpisuje rozejm, zgodnie z którym wojska niemieckie zajmują północną część kraju i całe wybrzeże Atlantyku. W południowej części Francji powstaje reżim kolaboracyjny ze stolicą w mieście Vichy.

    Czerwca 10 1940 roku
    Włochy przystępują do wojny. 21 czerwca Włochy najeżdżają południową Francję.

    Czerwca 28 1940 roku
    ZSRR zmusza Rumunię do oddania wschodniego regionu Besarabii i północnej części Bukowiny sowieckiej Ukrainie.

    14 czerwca - 6 sierpnia 1940
    W dniach 14-18 czerwca Związek Radziecki okupuje kraje bałtyckie, w każdym z nich dokonuje komunistycznego zamachu stanu w dniach 14-15 lipca, a następnie 3-6 sierpnia anektuje je jako republiki sowieckie.

    10 lipca - 31 października 1940
    Wojna powietrzna przeciwko Anglii, znana jako Bitwa o Anglię, kończy się klęską nazistowskich Niemiec.

    30 августа 1940 года
    Drugi arbitraż wiedeński: Niemcy i Włochy decydują się podzielić sporną Transylwanię między Rumunię i Węgry. Utrata północnej Transylwanii prowadzi do tego, że król rumuński Karol II abdykuje na rzecz swojego syna Mihaia, a do władzy dochodzi dyktatorski reżim generała Iona Antonescu.

    13 Wrzesień 1940 roku
    Włosi atakują kontrolowany przez Brytyjczyków Egipt z własnej, rządzonej przez siebie Libii.

    27 Wrzesień 1940 roku
    Niemcy, Włochy i Japonia podpisują pakt trójstronny.

    Październik 1940
    28 października Włochy najeżdżają Grecję z Albanii.

    Listopad 1940
    Słowacja (23 listopada), Węgry (20 listopada) i Rumunia (22 listopada) dołączają do koalicji niemieckiej.

    Luty 1941
    Niemcy wysyłają swój Afrika Korps do Afryki Północnej, aby wesprzeć niezdecydowanych Włochów.

    1 marca roku 1941
    Bułgaria dołącza do Osi.

    6 kwietnia - czerwiec 1941
    Niemcy, Włochy, Węgry i Bułgaria najeżdżają Jugosławię i dzielą ją. 17 kwietnia Kapitulacja Jugosławii. Niemcy i Bułgaria atakują Grecję, pomagając Włochom. Grecja kończy opór na początku czerwca 1941 r.

    Kwiecień 10 1941 roku
    Przywódcy ruchu terrorystycznego ustaszy proklamują tzw. Niepodległe Państwo Chorwackie. Uznane natychmiast przez Niemcy i Włochy nowe państwo obejmuje także Bośnię i Hercegowinę. Chorwacja oficjalnie dołącza do państw Osi 15 czerwca 1941 r.

    22 czerwca - listopad 1941
    Nazistowskie Niemcy i ich sojusznicy (z wyjątkiem Bułgarii) atakują Związek Radziecki. Finlandia, dążąc do odzyskania terytoriów utraconych podczas wojny zimowej, dołącza do Osi tuż przed inwazją. Niemcy szybko zdobyli kraje bałtyckie i we wrześniu, przy wsparciu połączonych Finów, oblegali Leningrad (St. Petersburg). Na froncie centralnym wojska niemieckie zajęły Smoleńsk na początku sierpnia i zbliżyły się do Moskwy w październiku. Na południu wojska niemieckie i rumuńskie zdobywają we wrześniu Kijów i Rostów nad Donem w listopadzie.

    Nie bądź leniwy i licz GDZIE, ILE I Z JAKIMI przeciwnikami Niemcy walczyli.
    A skąd czerpie takie doświadczenia, o których opowiada nam autorka?
    Mam wątpliwości.
    1. + 11
      10 maja 2019 r. 14:46
      Cytat z demo
      A skąd czerpie takie doświadczenia, o których opowiada nam autorka?

      Nie rozumiem pytania. Czyli działania wojenne na dużą skalę wojsk pancernych w Polsce i Francji to nic? I porównywalne z „okupacją” krajów bałtyckich przez ZSRR, prawda? :)
      1. -5
        10 maja 2019 r. 14:56
        Przeczytaj, jak i jak bardzo Francuzi stawiali opór Niemcom.
        Oblicz straty w technologii.
        Personel.
        I możesz zrozumieć, jak wyglądała „ta” wojna.
        Z Polską sprawy były trochę bardziej skomplikowane.
        Ale nawet tutaj nie zawracali sobie głowy zbyt długo.
        Więc doświadczenie niemieckich strzelców czołgów nie było tak duże.
        O tym właśnie mówimy.
        1. + 11
          10 maja 2019 r. 15:57
          Cytat z demo
          Przeczytaj, jak i jak bardzo Francuzi stawiali opór Niemcom.

          Wiem o tym dużo lepiej niż ty, przepraszam.
          Cytat z demo
          Oblicz straty w technologii.
          Personel.

          Doświadczenie wojskowe czerpie się nie tylko z ofiar, ale także z testowania koncepcji i szkolenia bojowego wojsk. Na podstawie wyników bitew Niemcy stwierdzili, że ich kierunek był właściwy, ale jednocześnie znacznie zmienili swój sztab - w czasie wojny z Polską nadal udawało im się łączyć dywizje piechoty, czołgów i górskich w jeden korpus , we Francji - ich niszczyciel czołgów miał 375 czołgów itd. d. Zdobyli doskonałe, udane doświadczenie w praktycznej kontroli mas czołgów, sfinalizowali swoje przepisy bojowe i tak dalej.
          A straty nie są miarą doświadczenia. Cóż, na przykład pod Stalingradem Niemcy ponieśli bardzo ciężkie straty, ale prawie nie otrzymali prawie żadnych nowych doświadczeń w posługiwaniu się oddziałami czołgów.
          Cytat z demo
          Więc doświadczenie niemieckich strzelców czołgów nie było tak duże.

          Po prostu dużo, bo pokonali i zmusili miliony armii do poddania się. Fakt, że zrobili to przy minimalnych stratach, nie umniejsza zasługi ani zdobytego doświadczenia.
    2. +4
      10 maja 2019 r. 14:51
      Masz jakąś dziwną chronologię:
      3 września 1939 - wypełniając zobowiązania wobec Polski, Wielkiej Brytanii i Francji wypowiedzenie Niemcom wojny;
      10 maja 1940 r. - Niemcy najeżdżają ... Francję


      Na czym polegało „wypełnienie zobowiązań przez Wielką Brytanię i Francję” – przy wydawaniu dokumentów mobilizacyjnych? śmiech

      Popraw tak:
      - 10 października 1938 Polska wraz z Niemcami napada na sojusznika sowieckiego Czechosłowację i rozbija go na części, Polska uniemożliwia wkroczenie wojsk sowieckich na terytorium Czechosłowacji;
      - 3 września 1939 Niemcy przy wsparciu Wielkiej Brytanii i Francji napadają na Polskę;
      - 17 września 1939 r., po upadku państwa polskiego i ucieczce byłego rządu polskiego z kraju, ZSRR wprowadza swoje wojska na terytorium Zachodniej Białorusi i Zachodniej Ukrainy w celu ochrony etnicznych Białorusinów i Ukraińców.
      1. +1
        10 maja 2019 r. 14:57
        To taka chronologia na Wiki.
        Nie daj Boże, nie śmiem dokonywać własnych korekt.
    3. +7
      10 maja 2019 r. 14:57
      Nie bądź leniwy i licz GDZIE, ILE I Z JAKIMI przeciwnikami Niemcy walczyli.
      A skąd czerpie takie doświadczenia, o których opowiada nam autorka?
      Mam wątpliwości.

      Przynajmniej Polska i Francja: te operacje były ulotne, ale bardzo odkrywcze.
      Oczywiście chronologia jest bardzo przekonująca... Przyklaskuję!
      Ogólnie bardziej słusznie byłoby powiedzieć, że Niemcom udało się stworzyć nowy technologia wojny. Nie była to rewelacja dla przeciwników (przed wojną zarówno de Gaulle, jak i nasz Triandofiłow pisali o tym samym, co Guderian), ale Niemcy zrobili dokładnie to, co WDROŻYLI tę technologię: przygotowali zasoby i wprowadzili je w życie, a my a Francuzi (jak i wszyscy inni) zostali zmuszeni do adaptacji w podróży ... Francuzi - oprócz doświadczenia w prowadzeniu TAKIEJ wojny - nie mieli wystarczającego terytorium (no cóż, najprawdopodobniej wola wygranej), a my - zapłaciliśmy szaloną cenę - zarządzaliśmy ...
      Nawiasem mówiąc, te same T-34 i KV, a także Ił-2 – dowód na to, że „partia i rząd” nadal rozumieją, co nas czeka, ale Rosja to nie Niemcy!
      1. +4
        10 maja 2019 r. 21:21
        Cytat: PilotS37
        Francuzi – oprócz doświadczenia w prowadzeniu TAKIEJ wojny – nie mieli wystarczającego terytorium

        O chęci zwycięstwa można powiedzieć wszystko, ale pomysł na terytorium został przetestowany w 44. roku.

        To jest poprawna teoria. Blitzkrieg Pattona był mniej więcej taki sam w kilometrach jak niemiecki. Udusiłam się przed dotarciem do granicy niemieckiej. To prawda, Patton pisze, że Ikey i Montgomery zatrzymali go, wyciskając zapasy, ale lodowisko Monty'ego ze wszystkimi jego zapasami znowu nie dotarło do Renu, nie mówiąc już o Berlinie, z jednego podejścia. Musiałem wstawać przez kilka miesięcy i nabierać sił. Jest to bezwarunkowo najlepszy amerykański tył na świecie.
        Tak, że
        1. Blitzkrieg z 41 był po prostu fenomenalny w głębi.
        2. Musiało się to skończyć w taki czy inny sposób, trochę bliżej lub trochę dalej niż w rzeczywistości. Nie poddaliby Moskwy bez walki, jak Paryż - Wehrmacht nie miał siły, by szturmować.
        1. -3
          10 maja 2019 r. 23:10
          Blitzkpig '40 wyczerpał się już w Dunkierce
          1. +4
            10 maja 2019 r. 23:27
            Cytat: Ratusz
            Blitzkpig 40 lat w Dunkierce

            Dlaczego tak myślisz? W Dunkierce alianci byli po prostu w stanie tymczasowo zorganizować obronę i wytrzymać przez chwilę. Strategicznie blitzkrieg trwał dalej. Podróż z Ardenów do Paryża zajęła nieco ponad miesiąc.

            Blitzkrieg w przeciwnym kierunku – szarpnięcie 3A z Falaise przez Paryż do Metz – trwało 9 dni.
            1. 0
              11 maja 2019 r. 00:46
              Cytat: Wiśnia Dziewięć
              Pod Dunkierką alianci byli po prostu w stanie tymczasowo zorganizować obronę

              Byli w stanie to zrobić, ponieważ Niemcy byli w tym momencie wyczerpani, naciągnęli komunikację, straty itp. itd., a sił nie było dość, by zniszczyć przyczółek w Dunkierce i dalej nacierać na Francję.
              1. +4
                11 maja 2019 r. 00:54
                Cytat: Ratusz
                z czegoś trzeba było zrezygnować

                Nie można było od razu zmiażdżyć Brytyjczyków i blitzkrieg zakończył się fiaskiem – to nie to samo.
                1. +3
                  11 maja 2019 r. 01:09
                  Cytat: Wiśnia Dziewięć
                  Nie udało się od razu

                  Ściśle mówiąc, nie próbowali poważnie. Hitler lat 40. nie wyobrażał sobie jeszcze, że jest generalissimusem i nadal był posłuszny wojsku. Utrata 15 dywizji w pobliżu Dunkierki nie była tak krytyczna dla Anglii na całym świecie. dywizje. A blitzkrieg ryzykował przeciąganie przez długi czas
        2. +2
          11 maja 2019 r. 00:16
          Cytat: Wiśnia Dziewięć
          Blitzkrieg Patton

          To są dwa całkowicie niezgodne słowa.
          1. +1
            11 maja 2019 r. 00:50
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            To są dwa całkowicie niezgodne słowa.

            Wygląda na to, że ktoś myli Pattona i Monty'ego. Patton zawsze próbował szarpać wózki, nawet jeśli nie było warto.

            Chociaż, jak rozumiem, masz pewność, że Sandomierz i Oppenheim to dwa zupełnie różne miasta, a Wisła i Ren to zupełnie inne rzeki. Wydaje się, że przy innej okazji rozmawialiśmy o zupełnie innych Niemcach.
            1. +5
              11 maja 2019 r. 12:52
              Cytat: Wiśnia Dziewięć
              Wygląda na to, że ktoś myli Pattona i Monty'ego. Patton zawsze próbował szarpać wózki, nawet jeśli nie było warto.

              próbował wystartować, ale nie miał blisko blitzkriegu. Jak w rzeczywistości w przypadku wszystkich wojsk anglo-amerykańskich – podczas II wojny światowej nigdy nie opanowali wojny czołgów
              1. +2
                11 maja 2019 r. 13:54
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                Jak w rzeczywistości w przypadku wszystkich wojsk anglo-amerykańskich – podczas II wojny światowej nigdy nie opanowali wojny czołgów

                Jesteś marnotrawstwem uogólnień. Partnerzy nie mieli własnego mansteina, ale mieli własne rummy. Alianci mogli (i zrobili) pęd z Saint-Lo do Metz ponad 500 kilometrów. Ale Aiki naprawdę nie zdołał dopasować swoich możliwości do swojej strategii.

                Z drugiej strony tchórzliwe dowództwo Aikiego było zgodne z niskim poziomem wyszkolenia jego armii. Jak się okazało, poziom armii gwałtownie rósł i pozwalał na więcej niż żądał głównodowodzący. Do 45. nie wykonał właściwie ani jednego kotła, ale sam nie pozwolił na jeden kocioł (Bastogne była „twierdzą”, a nie kotłem). Ponieważ nie miał się do czego spieszyć, możemy powiedzieć, że wykonał dobrą robotę. W przeciwieństwie do bardzo odważnego i udanego Bautzen-Weisenberg, 45 kwietnia.
      2. 0
        18 maja 2019 r. 15:32
        dlaczego tu zwlekać, ZSRR brał udział w trzech głównych konfliktach, w których całkiem możliwe było zdobycie doświadczenia bojowego.
        1. Hiszpania 1937
        2. Mongolia 1939
        3. Finlandia 1939
        o potrzebie pancerza przeciwpociskowego, kierownictwo Armii Czerwonej uświadomiło sobie dopiero po Hiszpanii w 1937 roku, zaczęło działać dopiero w 1939 roku.
        Chociaż powinni byli się zorientować po zakupie armaty PT Rheinmetall z 1933 roku, która następnie została przestrzelona poniżej 45 mm (nie wiem, jak się potem czuły urządzenia odrzutowe i rama). „Zaawansowana wojskowa myśl sowiecka” nie zdawała sobie sprawy z niebezpieczeństwa artylerii małego kalibru – kto jest winien i co robić?
    4. +5
      10 maja 2019 r. 21:32
      Cytat z demo
      GDZIE, ILE I Z JAKIMI przeciwnikami walczyły Niemcy?

      Z połową krajów europejskich, w tym 2, 3, 4 najpotężniejszymi armiami w Europie (odpowiednio Francja, Wielka Brytania i Polska). Nieoczekiwane, prawda?
      1. Komentarz został usunięty.
        1. +5
          10 maja 2019 r. 23:55
          Cytat z demo
          Po prostu weź i przeczytaj.

          Czy widzisz, o co chodzi. Nie interesuje mnie język francuski, ale czytam nie tylko Wikipedię.
          Cytat z demo
          był, delikatnie mówiąc, nijaki.

          Autor artykułu odpowiedział ci całkiem adekwatnie.

          Poleci samolot, zadudni karabin maszynowy,
          Ryczą żelazne czołgi
          A pancerniki odejdą, a piechota odejdzie,
          A pędzące wozy będą się śpieszyć.

          Nie chcemy wojny, ale będziemy się bronić,
          Nie na próżno wzmacniamy obronę,
          A na ziemi wroga pokonamy wroga
          Mała krew, potężny cios!

          Nigdzie na całym świecie nie ma takiej siły,
          Zmiażdżyć nasz kraj -
          Stalin jest z nami, kochanie, z żelazną ręką
          Woroszyłow prowadzi nas do zwycięstwa!

          Tak więc na wrogiej ziemi, z niewielką ilością krwi, potężnym ciosem, wszyscy chcieli walczyć, ale tylko Niemcy wiedzieli jak. Do 41. zrobili to już trzy razy (nie liczę Norwegii). Oczywiście dobrze się kołysali. Tak więc czwarty blitzkrieg 41. był fenomenalnie udany. Wiedzieli, jak to zrobić i zrobili to.

          Ale to nie wystarczyło.

          Wśród słabo wykształconych uważa się, że AB stało się głównym osiągnięciem II wojny światowej pod względem uzbrojenia. To nie jest prawda. Głównym osiągnięciem była grupa czołgów Wehrmachtu i japoński AUS. Te przełomy w myśli wojskowej pozwoliły Niemcom i Japończykom na prowadzenie de facto wojny kolonialnej przeciwko znacznie potężniejszym, pozornie potężnym krajom.
          ...My mamy
          Pistolet Maxim, a oni nie.

          Dopóki dobrzy ludzie - ZSRR i Amerykanie na lądzie, a także Amerykanie na morzu - nie opanowali tych rzeczy, nie mieli nic do złapania.
          1. +1
            11 maja 2019 r. 11:20
            Cytat: Wiśnia Dziewięć
            Głównym osiągnięciem była grupa czołgów Wehrmachtu


            Niewątpliwie. Ale Niemcy nigdy nie rozwinęli tej formacji. Co więcej, po Francji przekształcili dywizje czołgów w dywizje przełomowe (1 TP i 2 piechoty), a MK był odpowiednikiem armii uderzeniowej. A MK wrzucony do przełomu był „za ciężki”. Przy niestabilnej obronie w 1941 r. i na początku 1942 r. zadziałało. Ale potem utknął. Początkowo mieliśmy bardziej poprawną konstrukcję (2 TP i 1 MP (SP)), która została częściowo oderwana od Niemców (jeszcze w TP OShS, popraw ją, wtedy MK skurczyłby się do 600 czołgów.)
            Dobrze atak artyleryjski (dzięki Woronowowi i Kazakowowi) - najwyższa forma organizacji działań artyleryjskich (choć później), która nie była własnością Niemców. żadnych sojuszników.
            1. +3
              11 maja 2019 r. 13:18
              Cytat z chenia
              zamienił dywizje czołgów w dywizje przełomowe (1 TP i 2 piechoty),

              Twoje roszczenia nie są uzasadnione. Każdy na swój sposób, ale wszyscy główni uczestnicy II wojny światowej doszli do dywizji około 200 pojazdów (mniej jest możliwe, więcej nie). Dla Armii Czerwonej była to galeria handlowa, dla Niemców i aliantów – tak dalej. Td dla 300-400 samochodów to błąd, Niemcy, Armia Czerwona, a Amerykanie przetestowali to na sobie.
              Cytat z chenia
              była bardziej poprawna struktura (2 TP i 1 MP (SP))

              Nie. Armia Czerwona doszła do lekkiego niszczyciela czołgów, mocno skompresowanego, pod przykrywką kadłuba. Pełnoprawny niszczyciel czołgów wciąż był zbyt skomplikowany, nawet w 44. pułku.
              Cytat z chenia
              najwyższa forma organizacji działań artyleryjskich (choć później), która nie była własnością Niemców. żadnych sojuszników.

              Więc bądźmy szczerzy.

              W Rosji wiele osób uważa, że ​​walki na Zachodzie przebiegały tak:
              1. Przyjeżdża ciężarówka z czarnymi, czarni kopią potężny rów łopatami, odjeżdżają.
              2. Przybywa Amerykanin, siada w okopie. W okopach jest z nim pudełko coca-coli, lornetka, słownik angielsko-niemiecki, telefon i żeliwna wanna.
              3. Amerykanin pije Coca-Colę, pali cygara i patrzy przez lornetkę, czy nie nadchodzą Niemcy. Kiedy przyjeżdżają Niemcy, przy pomocy słownika i takiej a takiej matki wskazuje im drogę do najbliższego obozu jenieckiego.
              4. Rzadko, ale zdarza się, że trafiają na bezpańskich Niemców. Zamiast iść do obozu, zaczynają strzelać jak na kaukaskim weselu. (Być może weterani bitew o Nalczyk). Wtedy Amerykanin podnosi słuchawkę i dzwoni do Spaatza w Londynie. Potem spokojnie kładzie się w okopie i nakrywa się kąpielą wraz z telefonem i co najważniejsze Coca-Colą.
              5. Spaats wysyła 400 wyzwolicieli i grzebią niewłaściwych Niemców i dwa lub trzy najbliższe francuskie miasta do piekła.
              6. Amerykanin wychodzi spod wanny i pisze memorandum o urlopie do Stanów i medalu Kongresu.

              Faktyczniewszystko było trochę inne. Jest wiele pytań dotyczących lotnictwa strategicznego, nie wszystko poszło dobrze z opancerzeniem, ale artyleria aliancka była fenomenalna i bezwarunkowo najlepsza na świecie. Arta i dostawcy, którzy przywieźli pociski do tej artylerii, wygrali wojnę na Zachodzie.
              Do 10 stycznia na przyczółkach wiślanych udało się skoncentrować znaczne zapasy amunicji, paliwa i innych środków materiałowo-technicznych. 1. Front Białoruski na przyczółku Magnuszewski miał 2 tys. pocisków i min, co stanowiło 479,8 wagony, a na przyczółku puławskim 2132 tys. pocisków i min, czyli 1 wagonów. Na początku operacji na froncie znajdowało się 311,9 1157 ton paliwa płynnego. 55. Front Ukraiński miał 989 1 ton amunicji, 114 336 ton paliwa i smarów, 57 215 ton żywności i 47 805 ton różnych ładunków specjalnych. W sumie na początku operacji fronty miały 43-750 sztuki amunicji, 3-4 tankowań benzyny i oleju napędowego oraz 4-5 tankowań benzyny lotniczej

              Pamiętajcie 3-4 amunicję na początku Wisły-Ory.
              Normy b/c wg Rozporządzenia NCO nr 0182 z dnia 09.05.41:
              a) działa 37 mm i 45 mm - 200 sztuk;
              b) działa polowe 76 mm - 140 sztuk;
              c) działa przeciwlotnicze 76 mm i 85 mm - 150 sztuk;
              d) działa i haubice 107 mm i 122 mm - 80 sztuk;
              e) 152 mm haubice i haubice-działa - 60 sztuk;

              Oznacza to mniej niż 600 pocisków dla ZiS-3, 320 dla M-30, 240 dla D-1 i ML-20.
              Byliśmy wówczas przekonani, że sześćdziesiąt pocisków do 105-milimetrowego działa i czterdzieści do ciężkiej artylerii - minimalna dzienna dieta. Wszystkie te obliczenia sprawiły, że gdyby zaopatrzeniowcy mogli pomnożyć liczbę pocisków przez liczbę dział i liczbę dni, armia mogła zaoszczędzić niezbędną ilość amunicji, aby w okresie zaciekłych bitew załogi 105- pistolety milimetrowe miał okazję oddać trzysta pięćdziesiąt – czterysta salw dziennie.

              400 pocisków dziennie dla ciebie. Amerykański 105mm jest znacznie bliższy radzieckiemu 122 niż ZiS-3, zwłaszcza biorąc pod uwagę drogie amerykańskie materiały wybuchowe. Tak więc podczas największej „ofensywy artyleryjskiej” Armii Czerwonej nie dorównała ona amerykańskim „gorącym bitwom”, które Patton dostarczył pociskami na poziomie dowódcy armii.

              Ofensywa artyleryjska przypomina nieco szaleństwo sowieckiego korpusu zmechanizowanego. Tylko na poziomie operacji strategicznej na poziomie kodeksu cywilnego, ograniczonej w miejscu i czasie, Armia Czerwona mogła zapewnić taki poziom artylerii – koncentracji, kontroli, wydatkowania pocisków – który był codzienną normą dla aliantów. O sile ognia amerykańskiej dywizji, każda amerykańska dywizja, w Armii Czerwonej nie można było nawet marzyć.
              1. +1
                11 maja 2019 r. 14:42
                Cytat: Wiśnia Dziewięć
                Twoje roszczenia nie są uzasadnione.


                Nie mam żadnych roszczeń, ale wiedzę. Zacząć. nazwa formacji u nas prawie zawsze nie odpowiadała prawdziwej randze. Niemiecki niszczyciel czołgów jest przeładowany piechotą, a ten rzucony w przepaść będzie w żaden sposób wolniejszy (tylko nie bierz 41, gdy nie byliśmy w stanie zorganizować żadnej silnej obrony, pomijam powody). W głębi nie ma gęstej obrony warstwowej (niektóre twierdze można (nawet trzeba ominąć), a kontrataki rezerw wroga są odpierane ze względu na przewagę liczebną (i zależy to od tempa ofensywy).

                Cytat: Wiśnia Dziewięć
                przyszedł do lekkiego td, mocno skompresowanego, pod przykrywką nadwozia.


                Cóż, to mniej więcej prawda. TP TD (1940) to 4 bataliony, 4-5 czołgów w plutonach.
                A gdyby w pułku były trzy bataliony (Niemcy mieli w większości dwa), a w plutonie trzy czołgi, to w pułku byłyby 94 czołgi, w batalionie 31, dla piechoty wystarczyłaby kompania strzelców maszynowych ( w tym czasie), w razie potrzeby, zostały przydzielone z batalionu MSP, artyleria w ogóle nie jest potrzebna (ADN pojawił się w naszym TP dopiero pod koniec lat 70., już z działami samobieżnymi).Oto potężna formacja, z minimalna liczba personelu/ów, z potężną bronią i dużą mobilnością, z niewielkim obciążeniem jednostek wsparcia logistycznego. Powtarzam – przy odpowiednim tempie ofensywy trudno będzie spotkać dobrze zorganizowaną obronę w głąb (którą trudno ominąć), a najważniejsze obszary zawsze będzie można przejąć (no, jeśli wcześniej w razie wprowadzenia wroga w błąd i zapewniono tajność ofensywy).

                Cytat: Wiśnia Dziewięć
                ale artyleria aliantów była fenomenalna i bezwarunkowo najlepsza na świecie.


                Po pierwsze, Niemcy na pewno mieli lepszych artylerzystów niż my, i to jest jednoznaczne.
                Drugi to artyleria (część materialna, no tak sobie, zaopatrzenie, tak) sojusznicy też są lepsi.
                Ale nasza organizacja jest o rząd wielkości lepsza niż pierwsza i druga.

                Przygotowanie artyleryjskie i kolejne okresy Niemców są wyjątkowo dokładne przy minimalnym zużyciu, ale niestety z opóźnieniem.
                Sojusznicy mają środki do zmiany terenu, a także w miejscach, z których wszyscy wyszli i przygotowują się do spotkania w głębinach.
                Ofensywa artystyczna to nie tylko sposoby prowadzenia ognia, ale połączenie artylerii, piechoty i czołgów.
                1. +2
                  11 maja 2019 r. 16:40
                  Cytat z chenia
                  Nie mam roszczeń, ale wiedzę

                  Zawsze ciekawie jest spotkać osobę, która lepiej rozumie niszczyciel czołgów Wehrmachtu niż Guderian.
                  Cytat z chenia
                  Oto potężna formacja, z minimalną liczbą personelu, z potężną bronią i dużą mobilnością, z niewielkim obciążeniem jednostek logistycznych.

                  Opisujesz kawalerię pancerną. Głównym zadaniem TD w okresie Blitzkriegu było klinowanie i zamykanie kotłów. Zadaniem Wehrmachtu nie jest atakowanie diabła wie gdzie, ale zniszczenie armii wroga w bitwie granicznej. Czołgi bez artylerii i piechoty nie są zdolne do prowadzenia wykopów. Piechota niemiecka oprócz TG idzie pieszo, przypomnę, konie ciągną artylerię.
                  Cytat z chenia
                  nasza organizacja jest o rząd wielkości lepsza niż pierwsza i druga.

                  Jest mało prawdopodobne, że rozumiesz, o czym mówisz.
                  Cytat z chenia
                  Sojusznicy mają środki do zmiany terenu, a także w miejscach, z których wszyscy wyszli i przygotowują się do spotkania w głębinach.

                  Absolutnie nie rozumiesz, o czym mówisz. Kontrola ognia aliantów była znakomita i nieporównywalna z sowiecką i niemiecką.
                  Cytat z chenia
                  połączenie działań artylerii, piechoty i czołgów.

                  Z pewnością masz rację, ale nie rozumiesz dość ważnej rzeczy.

                  W Armii Czerwonej interakcja piechoty, zbroi, lotnictwa i artylerii odbywała się na poziomie operacji na linii frontu. Niektórzy, nie wszyscy, gwardziści zaczęli otrzymywać własne zbroje w postaci oblężenia Su-76 w 44. Dywizji. Zasadniczo pancerz pojawił się w kadłubie i powyżej. Arta w dywizji cały czas była skromna, lotnictwo - na froncie.

                  Amerykanie na poziomie dywizji mieli piechotę, opancerzenie, artylerię RVGK (za sowieckie pieniądze była to artyleria RVGK, zasięg M114 jest taki sam jak ML-20 przy strzelaniu z granatów haubic) i lotnictwo (td miał to wszystko początkowo, SD otrzymało opancerzenie do zimy 44., kiedy bataliony PT RGK zaczęły być do nich dołączane na bieżąco). I również

                  Mieli generałów majorów, z których najlepsi mogli używać tego kolosa. W Armii Czerwonej takie rzeczy robili generałowie pułkownicy.
                  I mieli tył, który mógł wspierać dywizję piechoty z samolotami w OShS.

                  To prawda, Amerykanie byli smutni z generałami pułkownikami i wyższymi, nie będę się tutaj spierał. Z czterech generałów armii jeden odpowiadał jego pozycji.
                  1. 0
                    11 maja 2019 r. 19:53
                    Absolutnie nie rozumiesz, o czym mówisz. Kontrola ognia aliantów była znakomita i nieporównywalna z sowiecką i niemiecką.


                    tłuszcz plus

                    Amerykanie na poziomie dywizji mieli piechotę, opancerzenie, artylerię RVGK (za sowieckie pieniądze była to artyleria RVGK, zasięg M114 jest taki sam jak ML-20 przy strzelaniu z granatów haubic) i lotnictwo (td miał to wszystko początkowo, SD otrzymało opancerzenie do zimy 44., kiedy bataliony PT RGK zaczęły być do nich dołączane na bieżąco).


                    a tu jest gruby plus

                    dywizja piechoty amerykańskiej ze wszystkimi dodatkami razem (jak kilka batalionów czołgów według stanu, silniejsza od pancerno-grenadierskiej, łatwo się sprawdzi.
                  2. +1
                    11 maja 2019 r. 20:45
                    Cytat: Wiśnia Dziewięć
                    Zawsze ciekawie jest spotkać osobę, która lepiej rozumie niszczyciel czołgów Wehrmachtu niż Guderian.


                    Na pewno lepiej, tylko w TD w ogóle (formacje do wykonania odpowiedniego zadania, biorąc pod uwagę przynależność zarówno do armii kombinowanej, jak i pancernej) mam zarówno wiedzę (uzyskaną w odpowiednich instytucjach) jak i po-wiedzę, biorąc pod uwagę ostatnią wojna. Cóż, trochę doświadczenia. Co cię zaskakuje?

                    Cytat: Wiśnia Dziewięć
                    Opisujesz kawalerię pancerną. Głównym zadaniem TD w okresie Blitzkriegu było klinowanie i zamykanie kotłów. Zadanie Wehrmachtu nie jest ofensywą do piekła wie gdzie,


                    Blitzkrieg to generalnie przygoda. nadzieja na kollosy na glinianych stopach. Nawet biorąc pod uwagę ten bałagan w ówczesnej Armii Czerwonej, mieli czas na przeprowadzenie ćwiczeń MK jesienią 1940 r., gdzie ujawniliby okrucieństwo BHP, braki w niezawodności sprzętu i przynieśli logistykę jednostek zgodnie z wnioskami organizacyjnymi.
                    A także opuszczając TBR w Wielkiej Brytanii i nie tworząc nowych MK. I byłby zaangażowany w BP.
                    Wtedy Niemcy (ze wszystkimi niespodziankami) mieliby wszędzie Rostów z workami przeciwpożarowymi.

                    Cytat: Wiśnia Dziewięć
                    Jest mało prawdopodobne, że rozumiesz, o czym mówisz.


                    Spojrzysz w nawias obok pseudonimu.

                    Cytat: Wiśnia Dziewięć
                    Absolutnie nie rozumiesz, o czym mówisz. Kontrola ognia aliantów była znakomita i nieporównywalna z sowiecką i niemiecką.


                    Kierowanie ogniem to tylko część organizacji ofensywy artyleryjskiej, to przez organizację naprawiliśmy te niedociągnięcia w szkoleniu artylerzystów (czyli strzelców) i opóźnienia w technicznych środkach przygotowania danych.


                    Cytat: Wiśnia Dziewięć
                    Mieli generałów majorów, z których najlepsi mogli używać tego kolosa. W Armii Czerwonej takie rzeczy robili generałowie pułkownicy.


                    Oto coś poprawnego, ale w innym kontekście (na początek kilka gwiazdek poniżej).
                    Na początek (i sam zdajesz sobie sprawę) ranga formacji nie pokrywała się z nazwą. Ich dywizje były ciężkie nawet w naszych czasach (i wszystkie ich formacje, począwszy od plutonu). I w tym czasie ich dowódca dywizji jest zdecydowanie ich, to przynajmniej nasz dowódca.
                    Ale możliwość kontrolowania broni ogniowej i uderzeniowej została przeniesiona na wyższy poziom (i nawet teraz). Umożliwiło to wykorzystanie zarówno dołączonej, jak i regularnej siły ognia z innych formacji do masowego ostrzału w najbardziej potrzebnym miejscu. A to nie jest złe i stopniowo przeniosło się do systemu pojedynczego zintegrowanego ostrzału przeciwnika. A Niemcy mają nieostre - wasal mojego wasala nie jest moim wasalem.
                    1. +1
                      11 maja 2019 r. 21:46
                      Cytat z chenia
                      I w tym czasie ich dowódca dywizji jest zdecydowanie ich, to przynajmniej nasz dowódca.

                      Jeśli chodzi o piechotę, po części, jeśli chodzi o czołgi itp., więcej centrów handlowych.
                      Cytat z chenia
                      Ale możliwość kontrolowania broni ogniowej i uderzeniowej została przeniesiona na wyższy poziom

                      Cytat z chenia
                      To organizacja naprawiła te niedociągnięcia w szkoleniu artylerzystów (czyli strzelców) i opóźnienia w technicznych środkach przygotowania danych.

                      Piszesz to samo co ja, ale traktujesz to jako life hack. Z mojej dzwonnicy to brak kontroli. Armia Czerwona mogła zapewnić poziom kontroli artylerii, który partnerzy mieli domyślnie, tylko w wyspecjalizowanych formacjach RGK.

                      Mówiąc o RGK. Główną bronią specjalnej mocy Armii Czerwonej była haubica 8". Do każdego takiego systemu partnerzy wyprodukowali 3 sztuki podobnych (155 LongTom, 203, 240), bez Brytyjczyków. Nie umieli masować, oczywiście.
                      Cytat z chenia
                      Spojrzysz w nawias obok pseudonimu

                      Nic nie widzę (Android Opera)
                      Cytat z chenia
                      Wtedy Niemcy (ze wszystkimi niespodziankami) mieliby wszędzie Rostów z workami przeciwpożarowymi.

                      Cytat z chenia
                      Posiadam zarówno wiedzę (uzyskaną w odpowiednich instytucjach), jak i postwiedzę uwzględniającą ostatnią wojnę. Cóż, trochę doświadczenia. Co cię zaskakuje?

                      Zobaczysz. Co do alhistorii. Z reguły ludzie, którzy wiedzą, jak walczyć lepiej niż Wehrmacht, bardzo się przeceniają.
                      1. 0
                        11 maja 2019 r. 22:25
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        Z mojej dzwonnicy to deficyt zarządzania. Armia Czerwona mogła zapewnić poziom kontroli artylerii, który partnerzy mieli domyślnie, tylko w wyspecjalizowanych formacjach RGK.


                        Wydajesz się być uparcie nieświadomy tego, o czym mówisz. NIE MÓWIĄ O KONTROLI POŻARU, gdzie przeważają środki techniczne (organizacja rozpoznania, topo.-meteo. szkolenia balistyczno-techniczne itp.), ale organizacja ofensywy i zarządzanie tym procesem. No dobra, nie będę się przesilał, tutaj do zrozumienia potrzebne jest pewne przygotowanie, nie da się tego opisać w trzech słowach.



                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        3 podobne egzemplarze (155 Long Tom, 203, 240), bez Brytyjczyków. Nie wiedzieli, jak masować, jak.


                        Tutaj bardziej szczegółowo, co rozumiemy przez słowo „masowanie sił i środków” i co ma z tym wspólnego kaliber systemów. Och, po prostu nie wiesz o rozmieszczeniu artylerii według zadań i jak je rozwiązać

                        .
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        nic nie widzę


                        (kanonik)


                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        Zobaczysz. Co do alhistorii. Z reguły ludzie, którzy wiedzą, jak walczyć lepiej niż Wehrmacht, bardzo się przeceniają.


                        Tak, dlaczego przeceniać, Guderian, ze swoją wiedzą, nie byłby teraz wyższy niż dowódca batalionu.
                        Omówiłem budowę formacji zbiornika i efektywność jego wykorzystania.
                        A skuteczność tej czy innej konstrukcji została już potwierdzona, przetestowana i istnieje od dawna. Co za pieprzona alternatywna historia. Mam na myśli tych, którzy pokonali tych gości. Co chciałeś wtedy powiedzieć?

                        Albo, zgodnie z zasadą jednego bohatera literackiego, NIE ZGADZAM SIĘ, kropka.
                        .
                      2. +1
                        11 maja 2019 r. 23:59
                        Cytat z chenia
                        Wydaje się, że nie rozumiesz, o czym mówisz.

                        Cytat z chenia
                        , po prostu nie wiesz o dystrybucji

                        Widzisz, jest mnóstwo rzeczy, których nie rozumiem. Jednak teraz widzę kilka dziwnych stwierdzeń, a potem przejście od konkretów do przypuszczeń na mój temat. Taka trajektoria Twojej myśli nie napawa optymizmem.
                        Cytat z chenia
                        bo mam na myśli tych, którzy pobili tych facetów.

                        Ci, którzy pokonali tych gości, z wielkim trudem starali się uzyskać to samo do 45 roku życia. W rzeczywistości tylko w formacie wojskowym (tk + mk) Armia Czerwona otrzymała coś porównywalnego z niszczycielem czołgów Wehrmachtu 41g pod względem złożoności, ale w powiększonej, ponownie pułkownikowo-generalnej skali.
                        Cytat z chenia
                        NIE ZGADZAM SIĘ ya okres

                        Tak jak mówisz. Jeśli masz szczęście, świat alhistorii otworzy przed Tobą wiele nowych i zaskakujących rzeczy.
                      3. +1
                        12 maja 2019 r. 10:41
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        W rzeczywistości tylko w formacie armii (tk + mk) Armia Czerwona otrzymała coś porównywalnego z niszczycielem czołgów Wehrmachtu 41g pod względem złożoności,


                        I pierdol nas złożoność. Np. nigdy (później) nie mieliśmy takiego stowarzyszenia jak Grupa Pancerna składająca się z 3 Korpusów (MK, AK) 3-4 dywizji.
                        AT w GSVG (przed inicjatywami Breżniewa) -1 MSD + 4 TD, potem 1 TD mniej. A dowódca - stopień oficjalny - generał pułkownik (fakt, że prawie zawsze byli generałowie porucznika, jest inny) i TD w tym czasie. to jest 3 TP + 1 MSD.
                        A MSD 3-2 MSP + 1TP (około 230 czołgów) - cóż, niszczyciel czołgów Wehrmachtu jest prosty, ale wykonuje nieco inne zadania.

                        Zawsze mieliśmy wyraźny podział funkcji między skojarzeniami (oczywiście, jeśli były na froncie). Ogólnie rzecz biorąc, nasza struktura jest mówiąc w przenośni - drobnoziarnista, co wcale nie jest złe. Czytam rozkazy bojowe dywizji Wehrmachtu - odczucia sterowni, poziom operacyjny. Wszystko rzuca się na dowódców KG (w zasadzie pułku wzmocnionego) i wykonują zadanie dnia dywizji. Mamy pierwszą pozycję dla pułku 2-3 km, a cały posag trafia do nowego pułku (następny rzut), a pułk dalej przyczynia się do wypełnienia zadania dnia dywizji. Obciążenie zarządu i centrali jest nieporównywalne. Jeśli deklarujesz różnicę w poziomie dowodzenia (co wtedy generalnie tak było), ale ta zasada została zachowana do dziś, to staramy się (oczywiście są wyjątki, odrębne obszary, obszary, gdzie jest więcej samodzielności) nie przeciążać oddolne (nawet pułkowe) formacje.

                        I nigdy nie porównuj sukcesów Niemców na początku wojny (kiedy konfrontowali ich z pospiesznie zebranymi oddziałami bez odpowiedniego BP) i naszych, kiedy wydłubaliśmy doświadczonego i silnego wroga.
          2. +2
            11 maja 2019 r. 21:20
            Cytat: Wiśnia Dziewięć
            Głównym osiągnięciem była grupa czołgów Wehrmachtu i japoński AUS.

            Ten rzadki przypadek, kiedy jestem gotów napisać twoje słowa na plakacie i powiesić go na ścianie w ramce. PPKS!
  18. BAI
    +4
    10 maja 2019 r. 14:28
    Jest oczywiste, że dywizje Rommla poniosły znaczne straty w czołgach. Niemniej jednak, według B. Müllera-Gillebranda, III Rzesza straciła w maju 1941 r. 2 (słownie - DWA) czołgi, z których jeden to T-III, a drugi dowódcy. Taki poziom strat jest całkiem do przyjęcia, jeśli mówimy o stratach pozabojowych rozmieszczonych na granicy sowiecko-niemieckiej wojsk, ale jest to całkowicie niemożliwe, aby dwie dywizje czołgów toczyły intensywne bitwy przez 6 dni. Nawiasem mówiąc, od stycznia do kwietnia 1941 r., według B. Müller-Hillebranda, Wehrmacht w ogóle nie miał strat w czołgach.

    Według danych niemieckich to samo zdjęcie było pod Prochorowką (co zresztą wyjaśnia, dlaczego Niemcy w żaden sposób tej bitwy nie zaznaczyli):
    Niektórzy twierdzą, że w bitwie wzięło udział 850 radzieckich i 800 niemieckich czołgów. Prochorowka, gdzie rzekomo zniszczono 400 czołgów Wehrmachtu, uważana jest za „cmentarz niemieckich sił pancernych”. W rzeczywistości jednak w bitwie wzięło udział 186 czołgów niemieckich i 672 czołgów radzieckich. W tym samym czasie Armia Czerwona straciła 235 czołgów, a wojska niemieckie - tylko trzy!
    Słowem - TRZY!!! Pod Prochorowką!
    - Historyk wojskowości, emerytowany pułkownik Karl-Heinz Friser, który przez wiele lat pracował w departamencie historii wojskowości Bundeswehry, jest uważany za najlepszego specjalistę od wydarzeń na froncie wschodnim.
    1. +8
      10 maja 2019 r. 16:55
      Cytat z B.A.I.
      Słowem - TRZY!!! Pod Prochorowką!
      - Historyk wojskowości, emerytowany pułkownik Karl-Heinz Friese


      Na pewno. Niemcy. jeśli ze zbiornika pozostanie wiadro ze śrubami i nakrętkami, oznacza to, że zbiornik NIE JEST UTRACONY.
      To prawda, trzeba później wyjaśnić, dlaczego przy niewielkich stratach, przy takiej koncentracji sił i środków na Wybrzeżu Kurskim, cztery miesiące później wylądowali 500 km na zachód.

      Ale możesz to zobaczyć tutaj. Karl-Heinz i inni, nie najlepsi specjaliści w tej dziedzinie, nie muszą tłumaczyć.
    2. +2
      10 maja 2019 r. 17:40
      Cytat z B.A.I.
      Słowem - TRZY!!! Pod Prochorowką!

      Bitwa w rejonie Prochorowki odbyła się od 11 lipca do 16 lipca.. jeśli mówimy o 12 lipca, to było tylko 1200 jednostek Bt, a nie konkretnie na jednym polu, a na pewno nie stracili tam trzech czołgów.. , przy takim poziomie strat zwycięstwo bt w bitwie pod Kurskiem można nazwać cudem, ale tak nie jest.
    3. +1
      10 maja 2019 r. 18:18
      Cytat z B.A.I.
      Słowem - TRZY!!! Pod Prochorowką!
      - Historyk wojskowości, emerytowany pułkownik Karl-Heinz Friser, który przez wiele lat pracował w departamencie historii wojskowości Bundeswehry, jest uważany za najlepszego specjalistę od wydarzeń na froncie wschodnim.

      Więc głupiec tak myśli. Zaciągnąłem czołgi na hol i och cześć
  19. +2
    10 maja 2019 r. 14:30
    Andrew, kolejny świetny artykuł!
    W odniesieniu do
    Niemcy, biorąc pod uwagę ich produkcję i straty, mieli mieć 1 czołgów T-IV, skąd pochodzili aż 005? Skąd wzięły się „dodatkowe” 1 czołgi?
    , proszę zauważyć, że istnieje porównywalna nierównowaga dla pojazdów „dowódczych”, ale z innym znakiem: możliwe, że niektóre pojazdy dowodzenia zostały przeszkolone na zwykłe T-IV. Chociaż generalnie nie usuwa to „problemu wad”.
  20. Komentarz został usunięty.
    1. +2
      10 maja 2019 r. 14:48
      Być może opcja jest ciekawa i pomyślałem o tym. Ale bardzo wątpię, żeby Paulus miał tyle czołgów :)
      1. +1
        10 maja 2019 r. 15:15
        Na początku bitwy pod Stalingradem Paulus miał około 700 czołgów. Zgubił coś idąc w kierunku miasta i szturmował je, ale po drodze coś mu dodano... A więc tak: 1800 to nie tylko Stalingrad... Być może, przy okazji, dodana została także Afryka Północna z dławikiem.
        1. +4
          10 maja 2019 r. 15:50
          Cytat: PilotS37
          Być może, nawiasem mówiąc, Afryka Północna została dodana z dławikiem.

          Ale dla niej luty 1942 to jeszcze za wcześnie :))))))
          1. +1
            10 maja 2019 r. 23:20
            Ofensywa rozpoczęta przez niemieckie tankowce 30 kwietnia 1941 roku, po długim przygotowaniu lotniczym, okazała się niejednoznaczna. Szczególnie duże straty poniósł 2. batalion 5. pułku czołgów. Dość powiedzieć, że zestrzelono tylko 24 Pz.III. To prawda, że ​​wszystkie czołgi zostały ewakuowane z pola bitwy i wkrótce do służby powróciło 14 pojazdów. Trzeba powiedzieć, że Rommel szybko wyciągał wnioski z takich niepowodzeń iw przyszłości Niemcy nie podejmowali frontalnych ataków, preferując taktykę ataków flankowych i osłony.

            Na przykład podczas operacji Crusader w listopadzie 1941 r. Brytyjczycy awansowali z 748 czołgami, w tym 213 Matildas i Valentines, 220 Crusaderami, 150 starszymi czołgami krążownikowymi i 165 amerykańskimi Stuartami. Korpus Afrykański mógł się im przeciwstawić jedynie 249 czołgami niemieckimi i 146 włoskimi. Jednocześnie uzbrojenie i opancerzenie większości brytyjskich wozów bojowych było podobne, a czasem lepsze od niemieckich. W wyniku dwumiesięcznych walk wojskom brytyjskim brakowało 278 czołgów. Straty wojsk włosko-niemieckich były porównywalne - 292 czołgi.

            Z książki „Wielka wojna czołgów”.
            w dalszym rozważaniu utraty czołgów „Tygrys” i „Pantera”, szczególną uwagę należy zwrócić na pułk czołgów Böke!
            25 stycznia 1944 w pułku znajdowały się 123 Pantery i 69 Tygrysów.
            A 4 lutego w pułku w ruchu pozostało już 34 „Tygrysów” i 47 „Panterów”!
            13 lutego - 13 Tygrysów i 12 Panter.
          2. +1
            11 maja 2019 r. 10:08
            Ale my mówimy o 1943?
        2. +1
          10 maja 2019 r. 18:25
          Cytat: PilotS37
          po drodze coś mu zostało dodane

          Klein i Manstein nie mogli zostać uwolnieni.
  21. +7
    10 maja 2019 r. 15:38
    W tym samym czasie ZSRR w 1941 roku był w stanie wyprodukować 3 T-016, czyli można powiedzieć, że pod względem średnich pojazdów opancerzonych możliwości produkcyjne Związku Radzieckiego i Niemiec okazały się dość porównywalne. Co prawda sytuację znacznie poprawiła produkcja ciężkich czołgów KV, z których w 34 r. powstało 1941 sztuk, ale nadal trzeba przyznać, że ZSRR nie miał w 714 r. wielorakiej przewagi w produkcji średnich i ciężkich pojazdów opancerzonych : nasz kraj przewyższył produkcję niemiecką o około 1941%.


    A przemysł ZSRR osiągnął te wskaźniki w najtrudniejszych warunkach, kiedy liczne przedsiębiorstwa zostały ewakuowane na wschód ZSRR, kiedy zerwano więzy produkcyjne i utracono wiele sprzętu.
    1. +9
      10 maja 2019 r. 15:50
      Cytat: NF68
      A przemysł ZSRR osiągnął te wskaźniki w najtrudniejszych warunkach.

      Tysiąc razy tak!
    2. 0
      10 maja 2019 r. 21:03
      Cytat: NF68
      przemysł ZSRR osiągnął te wskaźniki w najtrudniejszych warunkach

      I jaki jest sens porównywania sowieckiej gospodarki wojny totalnej z niemiecką gospodarką blitzkriegu, która miała miejsce przed 2/2 43 rokiem?
  22. +2
    10 maja 2019 r. 16:29
    Dzień dobry!

    Artykuł jest dobry. Istnieje jednak kilka tradycyjnych kwestii dotyczących historii czołgów.

    Pytanie pierwsze.
    Koszt produkcji jednego czołgu w porównaniu z 1941 r. spadł około 1,5 raza (fabryka nr 183, z 249 256 rubli do 165 rubli).

    Czy są jakieś dane na temat tego, co w takim razie było wliczone w koszt produkcji czołgu?
    Na przykład: czy są wszystkie składniki, czy są wszystkie rodzaje nakładów inwestycyjnych, jakie ogólne wydatki biznesowe itp.

    Dzięki z góry!
    1. +3
      10 maja 2019 r. 20:57
      Cytat: Andrey Shmelev
      Czy są jakieś dane na temat tego, co w takim razie było wliczone w koszt produkcji czołgu?
      Na przykład: czy są wszystkie składniki, czy są wszystkie rodzaje nakładów inwestycyjnych, jakie ogólne wydatki biznesowe itp.

      Jest to stanowa cena zbiornika, według której zakład przekazał go klientowi. Zbiornik ma być kompletny. Capex nie jest wliczony w cenę, R&D nie jest wliczony w cenę.
      Być może autor opisze bardziej szczegółowo, sowieckie ceny to fascynujący temat (autor uwielbia kadrę nauczycielską, więc może być dla niego interesujące ponowne obliczenie T-34 w Big Maci bochenki, wynik jest zabawny). W każdym razie nie należy podchodzić do tej liczby z punktu widzenia nauki kapitalistycznej.
      1. +3
        10 maja 2019 r. 22:36
        Cóż, moja nauka nie jest całkowicie kapitalistyczna, - całkiem niedawno musiałem wygłaszać wykłady o Państwowym Orderze Brązu w ramach systemu „Konsultant +”, w tym o cenach w nim stopniowo, nie mogłem przejść obok.

        Jaka jest cena? kwota, która ma zostać przekazana do zakładu w celu przekazania gotowego produktu.

        Pierwszy poziom problemu: czy optyka jest na przykład wewnątrz tej sumy czy na zewnątrz? Niemcy, jak rozumiem, byli na zewnątrz. A może w ZSRR?

        Drugi poziom problemu: powiedzmy, że zakład otrzymuje punkt kontrolny o wartości 30 tr. - jak jest to uwzględniane w cenie zbiornika dla tej konkretnej rośliny - jak surowce mają być dostarczane bez ceny?
        1. +2
          10 maja 2019 r. 23:02
          Cytat: Andrey Shmelev
          przeczytaj wykłady o Państwowym Orderze Brązu w ramach systemu „Konsultant+”

          Przepraszam, ale twoja naiwność wydaje się nienaturalna.

          W gospodarce planowej nie ma wyceny, nawet w takiej formie, w jakiej jest w obecnym PP. Wszystkie ceny są cenami międzyfirmowymi, które z najbardziej nieoczekiwanych względów będą uważane za rozsądne - takie zostaną ustalone. Jeśli KV wczoraj kosztował 1.5 mln, a dziś kosztuje już 700 tys., to wcale nie oznacza, że ​​jego produkcja zmieniła się dramatycznie z dnia na dzień.

          Cytat: Andrey Shmelev
          kwota, która ma zostać przekazana do zakładu w celu przekazania gotowego produktu.

          Ja sam nie znalazłem tej natury, ale starsi towarzysze, odnosząc się do rubli bezgotówkowych, używali słowa „opakowania”.

          Oto fundusze. To zupełnie inna sprawa.
          1. +3
            10 maja 2019 r. 23:32
            Wszystkie ceny są cenami międzyfirmowymi, które z najbardziej nieoczekiwanych względów będą uważane za rozsądne - takie zostaną ustalone.


            Pracowałem w przemyśle obronnym. wcale tak nie jest. najpierw musisz uzgodnić cenę z VP MO)

            Jeśli KV wczoraj kosztował 1.5 mln, a dziś kosztuje już 700 tys., to wcale nie oznacza, że ​​jego produkcja zmieniła się dramatycznie z dnia na dzień.


            tak, może to oznaczać, że jego ceny radykalnie się zmieniły), o czym taktownie wspomniałem powyżej

            Ja sam nie znalazłem tej natury, ale starsi towarzysze, odnosząc się do rubli bezgotówkowych, używali słowa „opakowania”.


            Nie złapałem też opakowań cukierków. a moje pytanie do autora było bardzo proste i jednocześnie złożone: jaka dokładnie jest kwota 165 tr. - ilość pieniędzy, jaką można przekazać pracownikom (a jeśli tak, to ile) lub pełną kwotę dofinansowania, z czego 80% należy przekazać dostawcom podzespołów (ta transmisja może pochodzić bezpośrednio z Nakromatu)? Czy na przykład woda i prąd są wliczone w tę kwotę?
          2. +6
            11 maja 2019 r. 12:51
            Cytat: Wiśnia Dziewięć
            W gospodarce planowej nie ma wyceny, nawet w takiej formie, w jakiej jest w obecnym PP. Wszystkie ceny są cenami międzyfirmowymi, które z najbardziej nieoczekiwanych względów będą uważane za rozsądne - takie zostaną ustalone.

            Przepraszam, ale to jest fantastyczne. Ceny wewnątrz holdingów w ZSRR były uważane za starą dobrą, kosztowną metodę, nie było tam żadnych „nieoczekiwanych rozważań”. Nawiasem mówiąc, współczesna wycena Rozkazu Obrony Państwa jest zbliżona do ZSRR
            1. +1
              11 maja 2019 r. 13:32
              Wszystkie ceny są cenami międzyfirmowymi, które zostaną uznane za uzasadnione do ustalenia


              wcześniej (mniej więcej rok w 2010 r.) koszt tego samego bloku dla S-300 w Algierii i S-300 dla obwodu moskiewskiego mógł się różnić o połowę, teraz nie ma

              Nawiasem mówiąc, współczesna wycena Rozkazu Obrony Państwa jest zbliżona do ZSRR


              tak dokładnie, ale to nie neguje problemu z tym, jaka była „cena czołgu” w latach 1940-1945, jak się rozwijała, czy skład kosztów, który obejmuje był stały i jednolity
            2. +2
              11 maja 2019 r. 14:24
              Cytat: Andrey z Czelabińska
              Ceny wewnątrz holdingów w ZSRR były uważane za starą dobrą, kosztowną metodę, nie było tam żadnych „nieoczekiwanych rozważań”. Nawiasem mówiąc, współczesna wycena Rozkazu Obrony Państwa jest zbliżona do ZSRR

              Powiedzmy, że pszczelarz z okolic Czelabińska chce kupić na front czołg T-34-85. Ile miodu powinien sprzedać?
              1. +3
                11 maja 2019 r. 14:46
                chce kupić


                czy zwrócisz głównemu wykonawcy kwotę kosztów montażu? czuć

                kurkul-pszczelarz z okolic Czelabińska


                butelka wódki na kartach 30 rubli
                butelka wódki na rynku 500 rubli
                bochenek chleba na kartkach - gratis
                bochenek chleba na rynku 100 rubli / kg
                proso na rynku 100 rubli / kg
                papierosy na rynku 75 rubli za paczkę
                miód na rynku (nie znalazłem go, ale ja vanguy, czyli nie mniej niż 1000 rubli / kg)

                nie potrzeba dużo miodu

                i więcej:
                niech wynagrodzenie pracownika wynosi 400 rubli miesięcznie,
                pensja projektanta wyniesie 1500 rubli miesięcznie,
                pracownik poza uszyciem łaty nie może nic kupić na targu
                projektantka odpłatnie kupi dzieciom „dwa bochenki białego chleba i słodycze”
                (jeśli masz szczęście, to słoik dżemu)

                Weźmy to również pod uwagę, mówiąc o kosztach.
                1. +1
                  11 maja 2019 r. 15:47
                  Cytat: Andrey Shmelev
                  miód na rynku (nie znalazłem go, ale ja vanguy, czyli nie mniej niż 1000 rubli / kg)

                  Doszło do pięciu.
                  Zbiornik = 32 kg miodu, 2 tys. paczek papierosów. Jeśli ktoś pali jak lokomotywa, rok palenia to pół baku.

                  Jak kształtowały się ceny według kości w ZSRR to bardzo długa rozmowa.
                  Cytat: Andrey Shmelev
                  lub zwróć głównemu wykonawcy

                  Cóż, nie pozwoliliby mu postawić czołgu w garażu, nie w Teksasie, ale 160 tys. NYA, to wciąż stanowa cena całego czołgu, a nie zestawu.
                  1. +1
                    11 maja 2019 r. 16:04
                    to wciąż stanowa cena całego zbiornika


                    nie uważaj tego za pedant), ale co zawiera ta cena: czy jest na przykład optyka?
                    a ceny były jednolite i niezmienne dla różnych zakładów w różnym czasie?

                    2 tys. paczek papierosów.


                    eh, w tej chwili wymieniłbym 2 tys paczek papierosów na "T-34 on the go" )
                    a dodawałbym 1 tys paczek herbaty
                    1. +1
                      11 maja 2019 r. 22:29
                      Cytat: Andrey Shmelev
                      ale co zawiera ta cena: czy jest na przykład optyka?

                      Dlaczego nie? Zbiornik był kompletny. A może myślisz, że fabryka futer optycznych oddała optykę do fabryki czołgów za darmo? Rzeczywiście, w czasach sowieckich, kupując Zhiguli, nie dopłacali do koła zapasowego ani za pompkę do roweru. A teraz, jeśli chcesz koło zapasowe do samochodu - zapłać osobno, jeśli chcesz pompkę z rowerem - też zapłać osobno.
                      1. 0
                        11 maja 2019 r. 23:03
                        A może myślisz, że fabryka futer optycznych oddała optykę do fabryki czołgów za darmo?


                        Jak sądzę, np. Niemcy nie włączyli broni do czołgów (na pewno), optyki i sprzętu radiowego (prawie na pewno), wszystkie trzy komponenty zdecydowanie nie weszły do ​​samolotów. Kto poprawi - powiem dziękuję.

                        Stąd problem: a co, jeśli ręczna skrzynia biegów jest płatna? a czy wieża jest z innej fabryki? itp. itp. W jaki sposób uwzględniono szczegóły dotyczące opłat i ile ich było i w którym zakładzie?
                      2. 0
                        12 maja 2019 r. 00:07
                        Cytat: Andrey Shmelev
                        a czy ręczna skrzynia biegów jest płatna?

                        A dlaczego miałaby dawać? Producenci wież (silniki, broń, radiostacje, wyroby gumowe) również chcieli jeść (otrzymywać karty żywnościowe). A ich cenę liczono tak samo jak cenę kadłubów i montażu zbiorników (wynagrodzenie stałe, cena prądu, wody, metalu itp. bez marży. A do ceny doliczono cenę montaży wykonanych przez podwykonawców kadłubów i montażu.A monter z Tylko w przeciwieństwie do nowoczesnych monterów samochodów i rowerów, producent nie mógł szukać innych podwykonawców, ani targować się z nimi na zasadach rynkowych.
                      3. 0
                        12 maja 2019 r. 00:12
                        A dlaczego miałaby dawać?


                        i oto co: wyobraź sobie, że Me-109F4 kosztuje 62 000 marek, a części dostarczane przez klientów to kolejne 55 000 XNUMX marek (szczerze mówiąc, nie wiem na pewno)

                        wyobraź sobie, że cena T-34 spadła z 250 tr. do 160 t, gdyż wolumen części dostarczonych przez klienta wzrósł z 38 t. do 132 tr. (to ja warunkowo) waszat

                        Wszystkie te ceny nie są wliczone w cenę produktu)
                  2. +1
                    11 maja 2019 r. 16:28
                    Zapewne ceny na rynku w czasie II wojny światowej to też osobna rozmowa?
                    1. 0
                      11 maja 2019 r. 17:03
                      Nie prawdopodobnie, ale zdecydowanie. Ponieważ jedli na kartach, to właśnie od nich ludzie otrzymywali główną rację, a ceny rynkowe - to "spawanie" się okazało i ceny za niego były totalnie niebotyczne. Generalnie porównywanie ceny produktu przemysłowego z ceną miodu na rynku... to tak, jakby określić wagę worka ziemniaków przez azymut Gwiazdy Północnej :)))
                      1. +3
                        11 maja 2019 r. 17:37
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        porównywanie ceny produktu przemysłowego z ceną miodu na rynku... to jak ustalanie wagi worka ziemniaków przez azymut Gwiazdy Północnej :)))

                        Jakie interesujące.
                        Powrócimy do tego tematu, gdy ponownie przeliczymy cenę Su-35 na PPP.
                      2. 0
                        11 maja 2019 r. 21:21
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        Powrócimy do tego tematu, gdy ponownie przeliczymy cenę Su-35 na PPP.

                        Oczywiście wrócimy :)
                      3. 0
                        11 maja 2019 r. 21:44
                        Oczywiście wrócimy :)


                        Czy możesz mi powiedzieć, gdzie wysłać francuski koniak, jeśli dobrze się sprawdzi? czuć

                        Ale według „statystyk” w tej chwili, IMHO, dwa ważne tematy nie zostały ujawnione:
                        - nie przyjdzie? problem z niemieckimi statystykami jest całkowicie naciągany, jeśli po prostu zaakceptujesz stratę przez miesiąc odpisu, czyli "fakt straty + od 1 do 4 miesięcy", gdy rozstrzygano pytanie, czy uznać ją za nieściągalną, "salda będą się zbiegać ", a pytania do raportów miesięcznych znikną (kluczowe zagadnienie wymagające kontynuacji artykułu)
                        - jaka jest cena T-34 i czy jest jednolita i niezmienna zgodnie z metodologią (pytanie drugorzędne)
                      4. +1
                        18 maja 2019 r. 16:58
                        Ponieważ ceny są w przybliżeniu znane, Amerykanie wycenili T-34-85 na ponad 50000 34 dolarów. To znaczy mniej więcej jak Sherman 50.000-340 34 USD. Można ją oszacować w wynagrodzeniach przeciętnego pracownika przemysłu ciężkiego. - 1942 rubli, a koszt T-250.000 głównej fabryki na początku 1942 r. 34 150.000 rubli. Gdzieś pod koniec 850.000 r. koszt T-340 cudownie zaczął spadać do 200 XNUMX rubli. O ile można zrozumieć, materiały Lend-Lease były na nic. W ramach Lend-Lease dostarczono XNUMX XNUMX ton produktów pancernych. Oczywiście, co robotnik radziecki za XNUMX rubli, a robotnik niemiecki za XNUMX RM, to dwie duże różnice.
                      5. 0
                        18 maja 2019 r. 18:31
                        Ponieważ ceny są w przybliżeniu znane, Amerykanie wycenili T-34-85 na ponad 50000 34 dolarów. To znaczy mniej więcej jak Sherman 50.000-XNUMX XNUMX USD.

                        dobry
                        Nie wiedziałem o tym. podaj źródło proszę.
  23. +1
    10 maja 2019 r. 17:09
    Stosunek liczbowy strat radzieckich i niemieckich w czołgach w 1942 r. jest nadal gorszy niż 3:1 na korzyść Niemców. Istnieje niemiecki certyfikat OKH z dnia 18 stycznia 1945 r., w którym niemieckie straty na froncie wschodnim wszystkich typów czołgów i dział samobieżnych (bez pojazdów opancerzonych) oraz od 1 grudnia 1941 r. do 31 grudnia 1942 r. 3 pojazdów. Jeśli odejmiemy 500 grudnia, to w 41 r. na Wschodzie będzie około 3 tys. nieodwracalnych strat. Są to straty wszelkiego rodzaju i tylko na Wschodzie. Do tego należy dodać straty niemieckich satelitów, ale nie mam dla nich informacji.
    Straty radzieckie w 1942 roku, jeśli dodać 7200 czołgów lekkich (BT-7, T-60 itd.) to około 15 tysięcy pojazdów lub 5:1.
    Ale ten stosunek niewiele znaczy. Pierwszą rzeczą do powiedzenia jest to, że Niemcy posuwali się naprzód i naprawiali swoje uszkodzone czołgi, podczas gdy Armia Czerwona wycofała się i pozostawiła pojazdy całkiem nadające się do naprawy. Ale to również oznacza dodatkowe koszty ewakuacji i naprawy niemieckich pojazdów. Ponadto ponad 70% strat samochodów niemieckich to średnie, a radzieckie odpowiednio 50%. Ponadto T-34 jest około 3 razy tańszy niż niemieckie czołgi średnie, a lekkie radzieckie czołgi są 6 lub więcej razy tańsze. Dlatego stosunek kosztów produkcji i naprawy utraconego sprzętu jest już w przybliżeniu równy dla obu stron.
    Straty radzieckie czołgistów były około 2 razy większe niż niemieckich, ale jeśli czołgi nie trafiły, to ci ludzie walczyli w piechocie i wtedy straty były większe.
    1. +1
      10 maja 2019 r. 23:29
      Czy możesz przytoczyć źródła strat specjalnie dla niemieckich załóg czołgów? Były tylko ogólne straty czołgów niemieckich.
    2. 0
      18 maja 2019 r. 17:13
      Jeśli chodzi o tańsze, to mało prawdopodobne, o tym samym koszcie.
      na przykład Pz III tak bardzo polubił jego prostotę, że zażądano wprowadzenia go do produkcji. I koszt tego. technologia znana Pz III-96.000RM; Pz IV - 106.000RM; Pz V - 116.000 RM.
  24. +4
    10 maja 2019 r. 18:35
    Poprawny artykuł. Niemieckie statystyki strat i zwycięstw Panzerwaffe są tak samo ponure i obłudne, jak statystyki strat i zwycięstw Luftwaffe.
  25. +8
    10 maja 2019 r. 18:49
    Sztuczka polega na tym, że nie są tu dodawane nie tylko używane przechwycone radzieckie czołgi, ale także czeskie pojazdy. Ponadto nie są tu wskazane straty sojuszników (Węgrów, Rumunów, Finów itp.). Oprócz niemieckich czołgów i dział samobieżnych Węgrzy mieli własny sprzęt.
    1. +4
      10 maja 2019 r. 19:06
      Cytat: Anton Yu
      Sztuczka polega na tym, że nie są tu dodawane nie tylko używane przechwycone radzieckie czołgi, ale także czeskie pojazdy.

      Czesi nie mieli czołgów średnich i ciężkich, a statystyki były tylko dla nich. Ale z sowieckimi - tak, tutaj popełniłem błąd. Nawiasem mówiąc, możemy również przypomnieć francuskie czołgi średnie – mogły też być w niektórych ilościach na froncie wschodnim i wydawały się być
      Cytat: Anton Yu
      Ponadto nie są tu wskazane straty sojuszników (Węgrów, Rumunów, Finów itp.).

      Tam też z czołgami średnimi nie jest zbyt dobrze, a co najważniejsze nie mam takich statystyk. Ale ten punkt jest wart uwagi.
      1. +4
        10 maja 2019 r. 19:37
        Dziękuję za ciekawy cykl, z przyjemnością go przeczytałem. A także wielkie podziękowania za "Czasowniki nad Bałtykiem"! Gdzie się bawią (podobało mi się poczucie realności twojej fantazji! Większość bohaterów jest znana z historii. A ruch ze śmiercią Rozhdestvensky'ego w Cuszimie i odzyskanie Essena na wiosnę15 jest niesamowitym posunięciem!
        1. +3
          11 maja 2019 r. 00:20
          Cytat: Solo2503
          A także wielkie podziękowania za "Czasowniki nad Bałtykiem"!

          Czy naprawdę to przeczytałeś?:) Zawsze jesteś mile widziany, cieszę się, że Ci się podobało!:)))) hi Ostatnia i ostatecznie poprawiona wersja została w całości wrzucona do samizdatu :)
          1. +1
            11 maja 2019 r. 13:17
            Andrey, dziękuję za poruszanie takich tematów, skłanianie do zastanowienia się nad tym, co naprawdę wydarzyło się w tych strasznych latach i zestawienie liczb z głupim mainstreamem „zapełnili się trupami”. Bardzo dziękuję za książkę "Czasownik nad Bałtykiem"! Przeczytałem to w jeden wieczór. I ponownie przeczytałem scenę ze szkoleniem kalibru przeciwminowego w Sewastopolu trzy razy, masz bezpośredni obraz wideo na papierze
            1. +2
              11 maja 2019 r. 14:08
              Cytat z Paradygmatu.
              I ponownie przeczytałem scenę ze szkoleniem przeciwminowym kalibru w Sewastopolu trzy razy, masz bezpośredni obraz wideo na papierze

              Oooh, po prostu nalej balsam na moją duszę. hi napoje Aby napisać tę scenę, spędziłem dużo czasu szukając, jak przebiegał taki trening, i w końcu go znalazłem! Była to „Karta służby artyleryjskiej na okrętach RKKF”, która określała takie szkolenie dla armat 120 mm, w które był wyposażony Sewastopol i na którym zachowały się w czasach sowieckich. Wszystko tam było, w tym schematy położenia nóg do obliczeń :)))))
              Napisałem i pomyślałem – zastanawiam się, czy znajdzie się chociaż jedna osoba, która to wszystko doceni? napoje
              1. +5
                11 maja 2019 r. 19:39
                hi
                Czasownik nad Bałtykiem wypadł dobrze! Sceny bitwy pod kopalnią - pozycja artyleryjska i walka 2 dywizjonów to moje ulubione!
                Przeczytałem nawet czasownik ponownie, gdy jego autor grozi rozpoczęciem serii artykułów o Niezwyciężonej Armadzie od współczesnych tematów. Boję się zobaczyć analizę penetracji drewna... mrugnął
      2. +1
        10 maja 2019 r. 20:02
        Czesi po prostu nie mieli czasu, aby wprowadzić na uzbrojenie czołgi średnie, zanim zostały przechwycone przez Niemcy. Węgrzy i Włosi mieli czołgi średnie. Węgierski czołg średni 40M Turán został wyprodukowany w ilościach od 424 do 459 sztuk. Na bazie lekkich czeskich czołgów wyprodukowano działa samobieżne Marder III i Hetzer.
        1. 0
          10 maja 2019 r. 20:14
          Cytat: Anton Yu
          Węgrzy i Włosi byli czołgami średnimi. Węgierski czołg średni 40M Turán

          Znalazłem oczywiście. Burza na polach 42. roku.

          40 to kaliber jego broni w milimetrach. Czołg średni.

          Właściwie to jest
          miał 1 400 średnie i ciężkie czołgi przeciwko 3 czołgom i działom samobieżnym Wehrmachtu.

          tylko olej do serca. Przy całej miłości ludzi do Rezuna i Rezunowitów, pomyślałem, że przynajmniej odstawił go od takich zwrotów. Nie.
          Osobno dobrze, że trojka z krótką bronią została nagrana jako czołg średni. Czy T-28 stał się średnim i ciężkim?
          1. +2
            11 maja 2019 r. 12:57
            Cytat: Wiśnia Dziewięć
            Przy całej miłości ludzi do Rezuna i Rezunowitów, pomyślałem, że przynajmniej odstawił go od takich zwrotów. Nie.
            Osobno dobrze, że trojka z krótką bronią została nagrana jako czołg średni. Czy T-28 stał się średnim i ciężkim?

            Trojka - w każdym razie czołg średni, nawet z długim, nawet z krótkim. T-28 nie trafił do średnich i ciężkich, bo nie wiem ile tych samych T-1942 pozostało do początku 28 roku, ale podejrzewam, że znikomo, bo do wiosny 1942 pozostało tylko 20 pojazdów.
            Jednocześnie Niemcy nie brali pod uwagę ani francuskich, ani sowieckich zdobytych czołgów średnich, więc w rzeczywistości było dla nas znacznie gorzej niż pokazano w tabelach.
            1. 0
              11 maja 2019 r. 14:14
              Cytat: Andrey z Czelabińska
              Trojka - w każdym razie czołg średni, nawet z długim, nawet z krótkim.

              Czy z czołem 30mm? Czy T-50 to także czołg średni?
              Cytat: Andrey z Czelabińska
              ponieważ do wiosny 1942 pozostało tylko 20 samochodów.

              Podejrzewam, że z T-34, które znajdowały się na pierwszym rzucie w czerwcu 41., do wiosny 42. nie było ani jednego.
              Cytat: Andrey z Czelabińska
              Niemcy nie są brani pod uwagę ani Francuzi

              Coś, co tym razem mocno wprowadziło do obiegu sowiecki podręcznik szkoleniowy. Francuskie czołgi średnie podjechały na wschód. Jakie czołgi, S35?
              1. +2
                11 maja 2019 r. 16:56
                Cytat: Wiśnia Dziewięć
                Czy z czołem 30mm?

                Kogo to obchodzi? waga 19,5 tony - gdzie włożyć do płuc? A jeśli chodzi o słabą rezerwację - kto uniemożliwił zmniejszenie przedziału bojowego, wyrzucenie piątego członka załogi itp. i wzmocnić rezerwację? śmiech Nie proponuję przeklasyfikowania T-34 na czołg lekki ze względu na brak piątego członka załogi.
                Generalnie należy jeszcze patrzeć na masę, a na co ta masa została wydana to kwestia priorytetów, biznesu wojska i projektantów
                Cytat: Wiśnia Dziewięć
                Podejrzewam, że z T-34, które znajdowały się na pierwszym rzucie w czerwcu 41., do wiosny 42. nie było ani jednego.

                Kogo to obchodzi? Byli inni, którzy weszli do wojska w drugiej połowie 2 r. Faktem jest, że tam byli, ale T-1941… nie wiem. Kawałki 28?
                Cytat: Wiśnia Dziewięć
                Coś, co tym razem mocno wprowadziło do obiegu sowiecki podręcznik szkoleniowy. Francuskie czołgi średnie podjechały na wschód. Jakie czołgi, S35?

                Tak. Jednocześnie z pewnością były używane na froncie wschodnim, zarówno w ramach pociągów pancernych, jak i w działaniach przeciwpartyzanckich, a nawet EMNIP wpadał w dywizje czołgów. Na koniec jeszcze jedno – dlaczego mielibyśmy brać pod uwagę tylko te czołgi, które walczyły? W końcu nie wszystkie KV i T-34 były na froncie w naszym kraju, niektóre trafiły do ​​jednostek szkoleniowych. Niemniej jednak statystyki są podane dla wszystkich KV i T-34, dlaczego miałbym ignorować czołgi, na których niemieccy czołgiści nauczyli się walczyć?
                1. +1
                  11 maja 2019 r. 17:58
                  Cytat: Andrey z Czelabińska
                  warto jeszcze patrzeć na masę, a na co ta masa została wydana to kwestia priorytetów, biznesu wojska i projektantów

                  Widzisz, nie patrzyłeś na masę. Wziąłeś sowiecki szablon. Po prawej tylko T-34 i KV, po lewej Praga, dwójki i wczesne trójki, były mniej więcej równe latem 41.
                  Cytat: Andrey z Czelabińska
                  Kogo to obchodzi? Byli inni

                  Różnica polega na tym, że brak T-28 na wiosnę 42 roku nie mówi nic o ich dostępności na lato 41 roku. Latem i jesienią stracono mniej więcej wszystkie czołgi, ale powstały nowe. Oczywiście nie było nowych T-28.
                  Cytat: Andrey z Czelabińska
                  dlaczego miałbym ignorować czołgi, na których niemieccy czołgiści nauczyli się walczyć?

                  Ponieważ ignorujesz większość sowieckich czołgów.
                  Wydaje się łatwe do zrozumienia. Albo Wehrmacht na Wschodzie miał 3 tysiące czołgów, wtedy Armia Czerwona miała ich dużo. W niektórych "starych" MK powinno ich być 9 tysięcy. Albo Armia Czerwona miała 1400 czołgów (średnich i ciężkich), a Niemcy zero (średnich i ciężkich), średnie zaczęły być produkowane w kwietniu 42, ciężkie - od sierpnia tego samego roku i bardzo powoli.
                  1. +1
                    11 maja 2019 r. 19:44
                    Cytat: Wiśnia Dziewięć
                    Widzisz, nie patrzyłeś na masę. Wziąłeś sowiecki szablon. Po prawej tylko T-34 i KV, po lewej Praga, dwójki i wczesne trójki, były mniej więcej równe latem 41.

                    Bzdura, wybrałem tylko trójki, czwórki, Stugi i działa samobieżne przeciwpancerne - możesz sprawdzić u Mullera-Gillebranda. Nie ma tu czeskich T38, T1 i 2 itd.
                    Cytat: Wiśnia Dziewięć
                    Różnica polega na tym, że brak T-28 na wiosnę 42 roku nie mówi nic o ich dostępności na lato 41 roku.

                    Wiśnia dziewiąta, gdzieś schodzisz z tematu. W rzeczywistości dyskutujemy tutaj o utracie czołgów w 1942 roku i jasne jest, że liczby, które przytaczam, nie powinny nic mówić o lecie 1941 roku.
                    Cytat: Wiśnia Dziewięć
                    Ponieważ ignorujesz większość sowieckich czołgów.

                    Nonsens. Porównuję czołgi średnie i ciężkie oraz działa samobieżne i jeśli nie podoba ci się wynik, to nie jest problem z wynikami.
                    T-3 i T-4 to czołgi średnie, Mardery i Stugi to średnie pojazdy opancerzone, nie można się temu sprzeciwić. Więc o czym mówimy? Że w twojej osobistej hierarchii dwudziestotonowe niemieckie czołgi i działa samobieżne są lekkie? Nie ma problemu, ale to twoja osobista opinia, która nie ma nic wspólnego z ogólnie przyjętymi klasyfikacjami.
                    1. +1
                      11 maja 2019 r. 22:05
                      Cytat: Andrey z Czelabińska
                      Ten rzadki przypadek, kiedy jestem gotowy napisać twoje słowa na plakacie

                      )))
                      Cytat: Andrey z Czelabińska
                      Jeśli nie podoba ci się wynik, to nie jest problem z wynikiem.

                      Hmm, masz rację, pokazał żłobienie. Spojrzał na ukos i wspiął się, by odsłonić.
                      Okazuje się, że tym razem masz inny wpis. Tak długo i słusznie mówisz, że struktury organizacyjne są w stanie wojny, a potem nagle splunęły na tę sprawę i zaczęły liczyć kawałki żelaza według produkcji brutto.

                      Nieoczekiwanie.
                      1. 0
                        12 maja 2019 r. 13:27
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        Nieoczekiwanie.

                        I dlaczego? Jedno nie przeszkadza drugiemu. Przyglądam się ewolucji struktur organizacyjnych w odniesieniu do powodzenia operacji wojskowych i wskaźnika ofiar. Myślę, że to właściwa metoda, chociaż w wielu kwestiach powinienem był być bardziej ostrożny
  26. +2
    10 maja 2019 r. 19:08
    Podziękowania dla autora Znakomity artykuł.
  27. +2
    10 maja 2019 r. 20:24
    Dziękuję Andrzeju!
    Kopiesz głęboko i zawsze starasz się dotrzeć do sedna prawdy. Twoje artykuły są prawdziwymi badaniami, różnią się na lepsze od większości innych artykułów tutaj, gdzie autorzy skaczą „na szczyty”, nie próbując dotrzeć do sedna. .
    Co chciałbym powiedzieć: już tutaj w VO podałem konkretny przykład tego, że w Luftwaffe zdarzały się przypadki ukrywania prawdziwych strat w jednostkach lotniczych. A panuje opinia, że ​​Niemcy ponosili „wzajemną odpowiedzialność” i „podwójną księgowość” za straty. Nie byli głupcami, a cenili swoje miejsca, kariery i krzyże, więc osłaniali się na wszystkich poziomach, a do Berlina trafiały raporty „co potrzebujesz”…
    Znając sytuację w Luftwaffe można przypuszczać, że podobna praktyka istniała w Panzerwaffe…
    Ale powtarzam, że to tylko moje przypuszczenia dotyczące czołgów, a co do Luftwaffe, to powtarzam, że istnieją fakty ukrywania prawdziwych strat.
    1. 0
      10 maja 2019 r. 22:43
      „wzajemna odpowiedzialność” i „podwójna księgowość”


      rządzą tylko w odniesieniu do określonego okresu, saldo będzie nadal zwalniane za rok

      może łatwiej to wytłumaczyć według Panzerwaffe – straty uznano za datę wycofania z eksploatacji i nie ma potrzeby wymyślać koła na nowo i wymyślać przeróżnych podchwytliwych wersji, wyjaśnię na prostym przykładzie z życia:
      19.12.2018 grudnia 25343 r. w zakładzie spłonął magazyn, np. farbą w metalowych puszkach. Posprzątałem pożary, sprawdziłem uzgodnienia, inwentaryzację i uwzględnił stratę w ogniu 2018 puszek po farbie w raporcie ... poprawnym za 30.03.2019 rok, ale złożonym XNUMX.
      Niemcy natomiast nie mieli w sprawozdaniach operacyjnych daty sprawozdawczej za poprzedni okres i do dnia bieżącego odnotowali straty (czyli Wehrmacht spaliłby 25343 banki, ale w raporcie za marzec 2019 r.)
  28. +5
    11 maja 2019 r. 02:33
    autor sporządził w powiększeniu liczby sowieckich strat, na podstawie materiałów ze strony tankfront.ru.
    Faktem jest, że jakiś czas temu panował taki pogląd, że fabryki czołgów ZSRR nie prowadziły oddzielnej ewidencji nowych pojazdów opancerzonych, a czołgów i dział samobieżnych odrestaurowanych w fabrykach po uszkodzeniach. Faktem jest, że wszystkie, oczywiście, gdy tylko były gotowe, przeszły akceptację wojskową, która uwzględniała tylko całkowitą liczbę przekazanych pojazdów.


    Drogi Andrieju, punkt widzenia, o którym wspomniałeś, jest fałszywy, w rzeczywistości archiwa zawierają wyczerpujące dane na ten temat.
    W źródle, z którego strona pożyczyła tabelę statystyczną, znajdują się notatki (sądząc po pytaniach w twoim artykule, takich notatek na stronie nie ma)
    Zgodnie z notatkami
    w kolumnie "Składał się na…” brano pod uwagę sprzęt, zarówno ten, który był w naprawie, jak i ten, który zużył swój zasób.
    W kolumnie „Otrzymane„Uwzględniany jest sprzęt otrzymany z przemysłu, w ramach Lend-Lease, po renowacji i remoncie.
    I tak okazuje się, że rzeczywisty stosunek strat pojazdów opancerzonych w podanym okresie nie wynosi 3 do 1, ale nawet mniej niż 2 do jednego

    Ważny punkt, drogi kolego.
    Na wykresachStraty„nie tylko walka (nieodwołalna i nieodwołalna), ale także bez walki utrata pojazdów opancerzonych.
    Więc tak, masz absolutną rację, podnosząc ten temat - tak nie można porównać. Tak więc, w ramach formatowania mózgów, porównali, grając z Niemcami, nasze i wroga straty w „pierestrojce”.

    PS
    Kiedyś, w młodości, interesowałem się statystyką strat czołgów i lotnictwa w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej i gdzieś miałem informację o tym, ilu Niemców zostało ewakuowanych z pola bitwy, naprawionych i zwróconych do oddziałów czołgów i dział szturmowych. Jeśli go znajdę, na pewno go wyślę.
    1. +2
      11 maja 2019 r. 10:49
      Cytat: Towarzyszu
      Więc tak, masz absolutną rację, poruszając ten temat - nie możesz tak porównywać.

      Dziękuję, drogi Valentin, całkowicie się zgadzam!
  29. +3
    11 maja 2019 r. 02:57
    Tak, zapomniałem dodać, że Niemcy aktywnie wykorzystywali zdobyte czołgi, których ich statystyki nie uwzględniały. Pewnie z zasady :-)
    Ale tam rachunek poszedł w tysiące.
    1. 0
      12 maja 2019 r. 17:25
      Cytat: Towarzyszu
      Tak, zapomniałem dodać, że Niemcy aktywnie wykorzystywali zdobyte czołgi, których ich statystyki nie uwzględniały. Pewnie z zasady :-)
      Ale tam rachunek poszedł w tysiące.

      Do czołgów średnich dziesiątki sztuk.
      1. 0
        13 maja 2019 r. 04:49
        Cytat: Yura 27
        Do czołgów średnich dziesiątki sztuk.

        To ty pomyliłeś Niemców z Finami, ale dla nich liczba zdobytych czołgów liczyła naprawdę dziesiątki.
        1. 0
          13 maja 2019 r. 05:10
          Nie, należy liczyć tylko te zdobyczne czołgi, które brały udział w walkach na pierwszej linii, a nie strzegły lotnisk i nie ścigały partyzantów.
          Pierwsza liczona w dziesiątki, druga znacznie więcej.
          1. 0
            13 maja 2019 r. 13:32
            Nikt nie wie dokładnie, ile i jakie przechwycone czołgi mieli Niemcy. Nawet na. poważni badacze, tacy jak Zobowiązania, mają tylko dane szacunkowe.
            Dla Finów jest to łatwiejsze, wszystko jest tam obliczane według typów czołgów i dział samobieżnych z dokładnością do jednego.
  30. -2
    11 maja 2019 r. 09:40
    Jakieś statystyki dla de ... mułów i artykuł dla deb ... lov.
    ZSRR miał tylko czołgi T-34, KV i aż 25 czołgów SU-76?
    A co się stało z BT-2 (wyprodukowano 620), BT-5 (wyprodukowano 1836), BT-7 (wyprodukowano 5328), T-18 (wyprodukowano 959), T-26 (wyprodukowano 11218), T-27 (wyprodukowano 3295). wyprodukowano) , T-28 (roku wyprodukowanego 503), T-35 (roku wyprodukowanego 61), T-37 (roku wyprodukowanego 2552), T-38 (roku wyprodukowanego 1340), T-40 (roku wyprodukowanego 722), T-50 (roku wyprodukowanego 75) , T -60 (prod. 5920), T-70 (prod. 8231) i inne przedwojenne czołgi będące na uzbrojeniu ZSRR tuż przed wojną iw początkowym okresie wojny (1941-1942)? A może nie spotkali najpierw wroga na granicy? Albo - nie prowadzili operacji wojskowych? A może nie zginęli w nich czołgiści? A może nie bronili Moskwy w latach 1941-1942? A może warto policzyć wszystkie straty poniesione przez czołgi wśród wszystkich typów czołgów, które służyły w ZSRR, a następnie porównać ze stratami Niemców? Ale wskaźnik strat dla czołgów okaże się nie 3 do 1, ale znacznie wyższy, dlatego przedłużono tajność archiwów wojskowych na czas II wojny światowej do 2040 roku.
    Och, te niemieckie statystyki!? Smutny ...
    1. +2
      11 maja 2019 r. 10:48
      Cytat: KV-2
      Jakieś statystyki dla de ... mułów i artykuł dla deb ... lov.
      ZSRR miał tylko czołgi T-34, KV i aż 25 czołgów SU-76?

      Nie, statystyki dotyczą normalnych ludzi. I nie dla ciebie. Rosjanie mówią na biało, że liczby podane są nie dla wszystkich czołgów, ale dla średnich i ciężkich pojazdów opancerzonych :))))
  31. +1
    11 maja 2019 r. 09:48
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    pod Stalingradem Niemcy ponieśli bardzo ciężkie straty, ale prawie nie otrzymali prawie żadnych nowych doświadczeń w posługiwaniu się oddziałami czołgów.

    Cóż, przeżycie jest kolosalne, szturm na miasto nie jest piekielnym czołgiem!
    1. 0
      13 maja 2019 r. 18:48
      Cytat od paula3390
      Cytat: Andrey z Czelabińska
      pod Stalingradem Niemcy ponieśli bardzo ciężkie straty, ale prawie nie otrzymali prawie żadnych nowych doświadczeń w posługiwaniu się oddziałami czołgów.

      Cóż, przeżycie jest kolosalne, szturm na miasto nie jest piekielnym czołgiem!

      Zrozumieli to dowódcy czołgów Wehrmachtu. A także dowództwo 6. Armii. Jednak presja z góry na żądanie jak najszybszego zajęcia Stalingradu doprowadziła do tego, że dotkliwie brakowało dział szturmowych, skutecznego środka wsparcia piechoty utraconej podczas walk na podejściach do Stalingradu i podczas pierwszego szturmu. być kompensowane przez czołgi. Ale dywizje czołgów Wehrmachtu (14,16, 24 TD) straciły niewiele więcej niż 70-80 czołgów w ofensywnych bitwach ulicznych pod Stalingradem.
  32. -1
    11 maja 2019 r. 13:35
    Szkoda, że ​​autor w końcu zaczął dostosowywać rzeczywistość do swoich pragnień, w rzeczywistości przeszedł na stanowiska Agitprop… zażądać
    „i zaopatrywać Armię Czerwoną masowo w czołgi z opancerzeniem antybalistycznym i niezwykle potężną armatą kal. 76,2 mm”
    był taki czołg - T-28 z L-10, nic nie przeszkodziło w wymianie go na L-11, a potem na F-34, a z ekranami jego przedni pancerz był nawet większy niż T-34 ... to jest jasne, że wszystko, co było w ogniu, aby zrobić nowy czołg, więc T-28 został uznany za stary, nie wszystko było osłonięte, a nawet RFP za to zostało zatrzymane - po co zawracać sobie głowę śmieciami ... tyran
    „a brak 5. członka załogi był oczywisty dla najwyższego kierownictwa Armii Czerwonej jeszcze przed wojną”, dlatego powstał bardzo dobry T-34M, który uniemożliwił jego wprowadzenie do produkcji? formacja 30 MK jest poprawna ... Cóż, przed rozpoczęciem wojny zrobiliby nie 1000 T-34, ale 500 T-34 + T-34M - jest różnica, ale nie żadna ...
    „ale aby zapewnić maksymalną produktywność i uprościć istniejącą konstrukcję czołgu. Nasze najwyższe przywództwo wojskowe uznało za konieczne jak najszybsze rozpoczęcie masowej produkcji”
    uzbroić 30MK… beznadziejne bzdury i analfabetyzm techniczny… zamiast dokończyć projekt czołgu i przyspieszyć testy, przygotowując się do masowej produkcji, załadowali fabryki produkcją rannych zwierząt przy użyciu rzemieślniczej technologii… Grabin opisał ta "tradycja" no cóż, chociaż posługując się przykładem produkcji armat... Efektem wypuszczenia rannych czołgów były zwiększone straty czołgów i załóg... zwykłe sowieckie bzdury - relacjonować, a tam trawa nie rośnie. ...
    „O wiele bardziej słusznie byłoby oszacować straty sił pancernych ZSRR i Niemiec nie za 12 miesięcy 1942 r., ale za 14 miesięcy, w tym styczeń i luty 1943 r.”
    Klasyczna sztuczka polega na dopasowaniu próbki do właściwej odpowiedzi... tyran a jeszcze bardziej słusznie liczyć za 20 miesięcy od początku wojny… wtedy liczba by się zmieniła, tylko w drugą stronę… hi
    „Nie oznacza to oczywiście, że T-34 był kiedyś gorszy od niemieckiej „trzyrublówki” pod względem kombinacji właściwości bojowych. J jest pod każdym względem lepszy pod względem mobilności, widoczności, niezawodności ... tylko pocisk T-34 HE jest lepszy ...
    Do mocnych stron artykułu należy zaliczyć materiał merytoryczny w tabelach! Jednak dostawy Lend-Lease nie są brane pod uwagę, a w wieku 42 lat są już znaczące ... zażądać
    1. 0
      11 maja 2019 r. 14:22
      Cytat z: ser56
      Szkoda, że ​​autor w końcu zaczął dostosowywać rzeczywistość do swoich pragnień

      Szkoda, że ​​Siergiej po raz kolejny cierpiał w światach fantazji
      Cytat z: ser56
      taki czołg był - T-28 z L-10

      Tak. Skomplikowane, drogie i nieodpowiednie do masowej produkcji seryjnej. A więc - normalny czołg, tak.
      Cytat z: ser56
      w związku z tym powstał bardzo dobry T-34M, co uniemożliwiło wprowadzenie go do produkcji? prawidłowe formowanie 30 MK..

      Źle, to pytanie zostało już omówione wcześniej. Tak naprawdę powodów było wiele, głównym był brak silnika (był inny) i szereg innych elementów skrzyni biegów :))))
      Cytat z: ser56
      uzbroić 30MK… beznadziejne bzdury i techniczny analfabetyzm

      30MK nie ma z tym nic wspólnego. Przytoczyłem dane o planowanych celach do wypuszczenia T-34, nie było tam 30MK. Znowu mylisz ciepło z miękkim
      Cytat z: ser56
      Znacznie słuszniej byłoby oszacować straty sił pancernych ZSRR i Niemiec nie za 12 miesięcy 1942 r., ale za 14 miesięcy, w tym styczeń i luty 1943 r.
      Klasyczną sztuczką jest dopasowanie próbki do pożądanej odpowiedzi.

      Nie musisz nawet tego komentować - wszystkie odpowiedzi znajdują się w artykule. Czy można polemizować z konkluzją, że naprawdę znaczna część pojazdów opancerzonych, które Niemcy zabili w lutym 1943 roku, została przez nich wcześniej stracona? Nie możesz. Pozostaje tylko płakać nad oszustwem.
      Cytat z: ser56
      to znaczy, zaczynając od ekranowanej modyfikacji H - dokładnie

      W twoim fantastycznym wszechświecie - zdecydowanie
      Cytat z: ser56
      Jednak dostawy Lend-Lease nie są brane pod uwagę.

      Co, tekst w tabeli nie był asiled?:))) Współczuję.
      1. 0
        11 maja 2019 r. 15:53
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Siergiej po raz kolejny cierpiał w światach fantazji

        to z twojego punktu widzenia... hi
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Źle, to pytanie zostało już omówione wcześniej

        Nadaję opinię Svirina… hi
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Skomplikowane, drogie i nieodpowiednie do masowej produkcji seryjnej

        który był masowo produkowany - 500 sztuk? tyran Został przetestowany w bitwie i całkiem pomyślnie ... Ale porzucony ...
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        główny to brak silnika (był inny) i wielu innych elementów skrzyni biegów :))))

        można było konsekwentnie wymieniać jednostki - główna trudność w produkcji dowolnego czołgu nie była w wieży, ale główne problemy T-34 były tam ... można było rozwiązać w 41g, a nie w 44 .. zażądać
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        który Niemcy są wymienieni jako zabici w lutym 1943 r., został przez nich zgubiony wcześniej, czy możecie się spierać? Nie możesz.

        według waszej logiki straty Niemców w okresie styczeń-luty 42g należy przypisać 41g... tyran
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        W twoim fantastycznym wszechświecie - zdecydowanie

        klasyczna odpowiedź nie jest trafna ... pancerz T-3 jest grubszy z przodu, niezawodność i mobilność są lepsze, widoczność i rozkład obowiązków w załodze również ... działo 50 mm jest całkiem odpowiednie przeciwko T-34 ... Zapomniałeś radości testerów naszej strony testowej z T -3? tyran
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Co, tekst w tabeli nie był asiled?:))) Współczuję.

        gdy informacja jest źle odbierana, winę ponosi autor, a nie czytelnik ... tyran
        "odrestaurowany i otrzymany w ramach Lend-Lease T-34 i KV" jest nowy, mocny i fajny tyran
        1. 0
          11 maja 2019 r. 16:06
          według waszej logiki straty Niemców w okresie styczeń-luty 42g należy przypisać 41g... tyran


          Tak jest! śmiech

          straty zostały uznane za datę odpisania


          jak rozumiem
  33. +3
    11 maja 2019 r. 18:59
    IV. STRATY W CZASIE WOJNY.

    Po wojnie GBTU przeprowadziło badanie przyczyn porażki naszych czołgów. Artyleria przeciwpancerna stanowiła około 60%, 20% ginęło w walkach z czołgami, 5% zostało zniszczonych przez artylerię haubic, 5% zostało wysadzonych przez miny, 10% przypadło na udział lotnictwa i broni przeciwpancernej piechoty.

    Straty sowieckich pojazdów opancerzonych od 22 czerwca do 31 grudnia 1941 (wg http://tankfront.ru/ussr/losses.html): 20500.
    Straty radzieckich pojazdów opancerzonych w 1942 r.: 15000 XNUMX.
    Straty radzieckich pojazdów opancerzonych w 1943 r.: 22400 XNUMX.
    Straty radzieckich pojazdów opancerzonych w 1944 r.: 16900 XNUMX.
    Straty radzieckich pojazdów opancerzonych w 1945 roku (od 1 stycznia do 9 maja): 8700.
    Łączne straty sowieckich pojazdów opancerzonych od 22 czerwca 1941 do 9 maja 1945: 83500 XNUMX.

    Straty niemieckich pojazdów opancerzonych od 22 czerwca do 31 grudnia 1941 (według https://www.anaga.ru/poteri-nemeckih-tankov.htm): 2851.
    Straty niemieckich pojazdów opancerzonych w 1942 r.: 3377.
    Straty niemieckich pojazdów opancerzonych w 1943 r.: 8995.
    Straty niemieckich pojazdów opancerzonych w 1944 r.: 12079.
    Straty niemieckich pojazdów opancerzonych w 1945 roku (od 1 stycznia do 9 maja): 1433.
    Łączne straty niemieckich pojazdów opancerzonych od 22 czerwca 1941 do 9 maja 1945: 28735 XNUMX.

    Źródła:
    Produkcja czołgów i dział samobieżnych ZSRR w latach 1941-1945. https://www.bonuscodewot.ru/main/1138-proizvodstvo-tankov-i-sau-v-sssr-v-1941-1945-godah.html
    Zbiór statystyczny nr 1 „Walka i siła liczebna Sił Zbrojnych ZSRR podczas Wielkiej Wojny Ojczyźnianej” (1994 Wydawnictwo Wojskowe)
    Budowa czołgów w Niemczech i ZSRR https://vuzlit.ru/947522/tankostroenie_germanii_sssr_vremya_velikoy_otechestvennoy_voyny
    Niemieckie czołgi II wojny światowej http://armedman.ru/tanki/1937-1945-bronetehnika/nemetskie-tanki-vtoroy-mirovoy-voynyi.html
    „Pieczęć tajemnicy została usunięta. Straty Sił Zbrojnych ZSRR w wojnach, działaniach wojennych i konfliktach zbrojnych. Wyd. G. F. Krivosheeva. Moskwa: Wydawnictwo wojskowe, 1993. http://tankfront.ru/ussr/losses.html
    1. +1
      11 maja 2019 r. 22:31
      Straty ZSRR są 2.9 razy większe niż straty Niemiec. Jeśli odrzucić początkowy okres wojny, kiedy samochody były po prostu porzucane, to straty są nadal duże. Myślę, że głównym powodem są po pierwsze słabe wyszkolenie załóg, a po drugie sprzęt, krótkofalówki, systemy obserwacji pola walki. Niemcy przywiązywali znacznie większą wagę do spójności załóg nie tylko czołgów, ale także okrętów podwodnych (nieogoleni chłopcy Dennitsa).
    2. 0
      12 maja 2019 r. 00:29
      Ostateczne dane dotyczące wojny (źródło: http://oldadmiral.livejournal.com/24595.html)
      Produkcja pojazdów opancerzonych w USA: czołgi i działa samobieżne - 88410; Transporter opancerzony i BA - 123683.
      Produkcja pojazdów opancerzonych w Wielkiej Brytanii: czołgi i działa samobieżne - 33574; Transporter opancerzony i BA - 136991.
      Produkcja pojazdów opancerzonych w ZSRR: czołgi i działa samobieżne - 105251; BA - 8505.
      Produkcja pojazdów opancerzonych w Niemczech: czołgi i działa samobieżne - 46857; Transporter opancerzony i BA - 26651.
      Wszystkie wyprodukowane pojazdy opancerzone przypisałbym stratom Niemiec i wtedy otrzymujemy stosunek 1,1:1
    3. 0
      12 maja 2019 r. 14:25
      Zauważyłem, że gdy podaje się aktualne, statystyczne dane o stratach i produkcji w czasie II wojny światowej, klaszczący się w wargi afftors tracą na duchu!
      Bo prawdziwe statystyki nie dają fantazji napastnikom-„upadkom”, dlatego widzimy jakieś brzydkie i fantastyczne kryteria fikcyjnych porównań i artykułów opartych na tych fantazjach.
      A wszystko dlatego, że archiwa II wojny światowej zostały utajnione aż do 2050 roku! Zastanawiam się dlaczego? Zapewne po to, żeby nie było zawrotów głowy od sukcesu, żeby tacy aktorzy nie pękali z dumy.
    4. +1
      13 maja 2019 r. 17:40
      Krótko mówiąc – bzdura. W szczególności ten numer
      Cytat: 123456789
      Łączne straty niemieckich pojazdów opancerzonych od 22 czerwca 1941 do 9 maja 1945: 28735 XNUMX.

      Zapomniałeś zaznaczyć, że według tej strony, według stanu na styczeń 1945 r. Niemcy mieli w służbie ponad 13 tys. czołgów i dział samobieżnych :))) czyli w czasie, gdy Joseph Sepp Dietrich powiedział „nazywamy się sobą 6 Armii Pancernej, bo że zostało nam 6 czołgów” Niemcy mieli podobno 13 tys. czołgów i dział samobieżnych….
      Cytat: 123456789
      Źródła informacji

      nie te źródła. Źródłem tych danych jest Müller Hillebrandt.
      1. 0
        14 maja 2019 r. 07:27
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Krótko mówiąc – bzdura. W szczególności ten numer

        Fakty kontra argumenty.
  34. bbs
    0
    11 maja 2019 r. 21:56
    Jakaś księgowa próba uświadomienia sobie wielkości wyczynu... To się nie uda.
  35. 0
    11 maja 2019 r. 22:27
    W 1941 r. zakłady produkcyjne III Rzeszy przekazały czołgi średnie Wehrmacht i SS 2 T-III T-IV, oparte na nich czołgi dowodzenia, a także działa szturmowe StuG III, które przy masie 850 ton miały pancerz porównywalny do T-III, ale nieporównywalnie potężniejsze działo 22 mm, zdolne do dość skutecznego zwalczania naszych T-75.

    Jakie bzdury? Długie działo w Stugu pojawiło się dopiero pod koniec 1942 r., W rzeczywistości na froncie te działa samobieżne pojawiły się dopiero w 1943 r.

    PzKpfw III Ausf. B. Były uzbrojone w krótkolufowe (długość lufy 24 kaliber) 75 mm Sturmkanone 37 L/24 (StuK 37 L/24) o niskiej prędkości wylotowej. .. Od wiosny 1942 roku zaczęto używać 75-mm armat StuK 40 L/43, a jesienią tego roku jeszcze dłuższe wersje tego pistoletu.


    Faktem jest, że jakiś czas temu panował taki pogląd, że fabryki czołgów ZSRR nie prowadziły oddzielnej ewidencji nowych pojazdów opancerzonych, a czołgów i dział samobieżnych odrestaurowanych w fabrykach po uszkodzeniach. .. Czy to prawda, czy nie, autor tego artykułu niestety nie mógł się dowiedzieć, ale jeśli tak, to w 12,5 tysiąca T-34 wyprodukowanych w 1942 r. Jest pewna liczba nie nowo utworzonych, ale odrestaurowanych czołgów.

    Ogólnie perła. Fabryki czołgów nie zajmowały się odbudową uszkodzonych czołgów. W tym celu istniały oddzielne przedsiębiorstwa i oczywiście nie można pomylić statystyk wyprodukowanych i odrestaurowanych.

    Na początku cykl dotyczący czołgów wyglądał dość ciekawie i adekwatnie. Ale patrzę na:

    „Im głębiej w las, tym grubsi partyzanci!” (Z)

    Nasz autor wydaje się zbyt pochłonięty ...
    1. 0
      11 maja 2019 r. 23:53
      Nasz autor wydaje się zbyt pochłonięty ...


      bez tego jest nudno waszat
    2. +1
      12 maja 2019 r. 13:32
      Cytat z: Saxahorse
      Jakie bzdury? Stug miał długą broń dopiero pod koniec 1942 roku.

      Nie wiedziałem, że marzec był pod koniec roku, dzięki
      Cytat z: Saxahorse
      Fabryki czołgów nie zajmowały się odbudową uszkodzonych czołgów. Do tego były oddzielne przedsiębiorstwa

      Nie mam wątpliwości, że bez trudu można wymienić fabryki, które naprawiały średnie i ciężkie pojazdy opancerzone w ZSRR śmiech
      Krótko mówiąc – to bzdura jest po prostu zachwycająca.
      1. +1
        12 maja 2019 r. 19:49
        NKTP, Zakład nr 180 (dawny Zakład Naprawy Samochodów Lokomotyw Saratów). Ewakuowano do niego ludzi z zakładu Izhora).
        Dekretem GKO nr 2866 z dnia 10 lutego 1943 r. zakład otrzymał rozkaz remontu wież i kadłubów czołgów T-34, które otrzymały uszkodzenia bojowe.
        W latach 1943-1945 zakład naprawił 1334 kadłuby i 875 wież, co według raportu zakładu „odpowiadało wyprodukowaniu 950 nowych czołgów”.
        1. 0
          12 maja 2019 r. 20:14
          Cytat z hohol95
          Dekretem GKO nr 2866 z dnia 10 lutego 1943 r. zakład otrzymał rozkaz remontu wież i kadłubów czołgów T-34, które otrzymały uszkodzenia bojowe.

          Przepraszamy, ale nie zrozumiałeś :)))) Fabryki czołgów oczywiście same nie wyprodukowały wszystkich części zamiennych i zespołów, otrzymały znaczną część od kontrahentów. W ten sam sposób inne zakłady, a nie te, które produkowały czołgi, mogły naprawiać niektóre jednostki. Ale w istocie wyglądało to tak, że wieże i kadłuby naprawiane przez fabrykę nr 180 przekazano z powrotem do fabryk czołgów, które wykorzystywały je do produkcji/remontu czołgów. Oznacza to, że naprawiony zbiornik został uwzględniony w statystykach zakładu, który go montował, a nie w raportach zakładu nr 180
          1. 0
            12 maja 2019 r. 22:26
            Drogi Andrzeju! Nie bierz mnie za pewnik...
            Informację tę zaczerpnąłem z książki Kołomijeca „T-34. Pełna ENCYKLOPEDIA czołgu”.
            I przyniosłem to tylko dla przykładu! I tak mówi -
            co według raportu zakładu „odpowiadało wyprodukowaniu 950 nowych czołgów”.

            kontrahenci.

            Zapomniałeś słowa - STOP?
            1. 0
              13 maja 2019 r. 17:17
              Cytat z hohol95
              Nie bierz mnie za pewnik...

              Tak, w żadnym wypadku nie sądzę, skąd to wzięłaś? hi
              Cytat z hohol95
              I przyniosłem to tylko dla przykładu!

              TAk. I wyjaśniłem, że w tym przypadku przykład nie jest odpowiedni. Piszesz o podwykonawcach, a mój przeciwnik pisze o poszczególnych zakładach, które wykonały cały cykl naprawy, a to są różne rzeczy.
              1. 0
                13 maja 2019 r. 19:12
                Czyli oprócz znanych fabryk (produkujących czołgi i naprawiających główne części: wieży, kadłuba) były też fabryki, które naprawiały czołg we własnym zakresie bez użycia kadłubów i wież od producentów lub fabryki nr 180?
                A to pozwoliło im na wykonanie swojego sprzętu i dostępność wykwalifikowanego personelu!
  36. +1
    12 maja 2019 r. 02:22
    Cytat: KV-2
    A może warto policzyć wszystkie straty poniesione przez czołgi wśród wszystkich typów czołgów, które służyły w ZSRR, a następnie porównać ze stratami Niemców?

    Możesz też spróbować.
    W 1942 r. łączne straty sowieckich pojazdów opancerzonych (czołgi ciężkie, średnie i lekkie, działa samobieżne) wyniosły 15 100 jednostek. Liczba ta obejmuje zarówno straty w walce, jak i straty poza walką.
    Te ostatnie były niestety czasami dość znaczące.
    Tak więc w oddziałach Frontu Zachodniego 2. Brygada Pancerna Gwardii, pokonując 80 km, pozwoliła na jej zorganizowanie w taki sposób, że na 35 (trzydzieści pięć) czołgów stracono 30 (trzydzieści) czołgów . 31 brygada czołgów rozrzuciła po drogach i rowach 19 (dziewiętnaście) czołgów.
    Cytat: KV-2
    Ale wskaźnik strat dla czołgów okaże się nie 3 do 1, ale znacznie wyższy, dlatego przedłużono tajność archiwów wojskowych na czas II wojny światowej do 2040 roku.

    Wnioski można wyciągnąć dopiero po porównaniu. nieodwracalne straty bojowe pojazdy opancerzone Armii Czerwonej z pojazdami Niemców i ich sojuszników.
  37. +1
    12 maja 2019 r. 11:03
    Cytat: Wiśnia Dziewięć
    W gospodarce planowej nie ma wyceny, nawet w takiej formie, w jakiej jest w obecnym PP. Wszystkie ceny są cenami międzyfirmowymi, które z najbardziej nieoczekiwanych względów będą uważane za rozsądne - takie zostaną ustalone.


    Pytanie jest niezwykle ciekawe i co najmniej kontrowersyjne! Na przykład porównaj aktualną cenę bochenka chleba (25 r), kurs dolara (65 r) z sowieckim bochenkiem chleba - 24 kopiejek, dolar - 63 kopiejki. Natknęły się ceny z lat 40., zachowały się proporcje. Interesujące jest porównanie tego stosunku z cenami przedrewolucyjnymi. Są powody, by sądzić, że są tam takie same. Bazarowe błoto, które przejęło władzę, jest gotowe zmieszać z brudem całą spuściznę przeszłości, mimo że samo w sobie jest bardziej głupie i okrutne niż jego przodkowie. Ale nie chodzi o przedmioty, ale o samą gospodarkę. W ZSRR, pomimo wszystkich swoich niedociągnięć, ekonomia była traktowana jako nauka obiektywna i starano się ją obliczyć i zrównoważyć jak zawodowi matematycy i ekonomiści. Tablice informacji były jak na tamte czasy zaporowe, a urządzenia obliczeniowe prymitywne. Sowiecka specyfika, kiedy cała branża jest praktycznie jednym super holdingiem lub korporacją wielobranżową z cenami krajowymi, miała miejsce, ale jest to tylko jedna z ich możliwych opcji, forma organizacji z zaletami i wadami tkwiącymi w takim organizacja jest mniej lub bardziej optymalna tu i teraz. Dla gigantycznego kraju bez infrastruktury centralizacja zapewnia jedność państwa, zapobiega jego rozpadowi na autonomiczne rynki – państwa. Teraz ośrodek robi to samo, najpierw wszystkie pieniądze trafiają do ośrodka, a potem oni decydują komu i ile dać lub nie. Plus efekt skali, koordynacji, podporządkowania funkcjonowania wszystkich elementów. Porządek, formacja bije tłum. Tureccy janczarowie indywidualnie trzykrotnie przewyższali liczebnie żołnierzy armii rosyjskiej, ale przegrali z armią rosyjską. Te same prawa obowiązują w gospodarce. Ceny w ZSRR oprócz czysto ekonomicznej pełniły także funkcję społeczną, sztuczny odpowiednik popytu rynkowego. Jedynym problemem jest to, że wysokie długoterminowe cele społeczne, idee stoją w „nie do pogodzenia” sprzeczności z gumą do żucia, koralikami i lustrami tu i teraz. Jeden błąd w systemie zdecentralizowanym jest błędem jednego z wielu, błąd jednego elementu staje się błędem globalnym całego systemu. Ale wcale z tego nie wynika, że ​​zdecentralizowany system jest gwarantowany przeciwko tym samym jednoczesnym błędom wszystkich i natychmiast z tymi samymi konsekwencjami. Tyle, że prawdopodobieństwo takiego błędu jest mniejsze, ale nie zasadniczo. Nie ma potrzeby mieszać formy i zastępować nią istotę problemu. Cała postsowiecka historia i ekonomiczne „osiągnięcia” rządzących są wyraźnym dowodem ich moralnej i zawodowej nędzy. Specjaliści rozumiejący istotę problemów ekonomicznych i społecznych obecnej jednostki. Rząd oczywiście tego nie robi. Istotę zastępuje formalizm, w rzeczywistości władze, podobnie jak Chińczycy, zajmują się fałszerstwem, nie tylko w produkcji szwajcarskich chronometrów i amerykańskiej elektroniki, ale w zarządzaniu i gospodarce. Okazuje się znacznie gorzej. Ani centralizacja, ani decentralizacja nie są od siebie lepsze ani gorsze. Nie ma i nie może być wiecznego ideału. Żadna forma systemu nie jest wieczna, skończona, każda forma organizacji w procesie odrywa się od treści, kumulują się błędy i ten system również przechodzi kryzys. Kryzys ekonomiczny, na przykład, kapitalizmu nie jest bynajmniej dowodem na ogólny kryzys kapitalizmu jako systemu z obowiązkowym całkowitym upadkiem, a jedynie przymusem jego poprawy. Ale to samo dotyczy kapitalizmu państwowego w ZSRR. Błędy w ustalaniu celów społecznych, nadmierna centralizacja, błędy w gospodarce wcale nie są podstawą zniszczenia ZSRR i zastąpienia sowieckiego systemu społecznego zbrodniczym kapitalizmem.
  38. +2
    12 maja 2019 r. 12:53
    Artykuł nie jest doskonały, ale warto było go napisać choćby po to, by komentatorzy mogli wyjaśnić lub podać alternatywne informacje. Ogólnie rzecz biorąc, porównanie strat brutto pojazdów opancerzonych poza kontekstem strat w czasie, przyczyn strat itp. w terminologii autora jest bliższe porównaniu ciepłego z miękkim. Czytałem wspomnienia czołgisty, walczył od 42 roku życia, do końca 44 roku z pierwotnego składu zostało kilka osób i dowódca jednostki przeniósł je bliżej niego. Nie walczył mniej, ale nie był już korkiem w każdej dziurze i przeżył. Pisał o bitwach, a ja oszacowałem stosunek strat. Okazało się, że do końca 1 roku 3 do 44, a dopiero bliżej końca wojny straty wyniosły 1 do 1. Zwraca uwagę odwrotny stosunek strat Wehrmachtu i Armii Czerwonej w ofensywie i obronie. Straty Armii Czerwonej w ofensywie 3 do 1 idealnie pasują do teorii wojskowej. Obecnie uważa się, że przewaga sił w ofensywie proporcja powinna generalnie wynosić od 1 do 10. W komentarzach podali statystyki dotyczące proporcji strat czołgów Armii Czerwonej z broni, 60% ze względu na artyleria czołgów plus haubica 5%. Tylko 20% czołgów zostało straconych w pojedynkach z czołgami. W przypadku technologii niemieckiej takich danych nie podano. Aby nikogo nie wprowadzać w błąd, należy to wszystko rozważyć osobno. Osobny temat to pozabojowe „straty”, czołg zepsuł się na drodze i to nie pułk szedł do boju, ale….??? Istnieje wiele niuansów, począwszy od wielu tanich czołgów po mniej drogie i użycie bojowe.
  39. 0
    13 maja 2019 r. 07:39
    „Więc autor w powiększeniu uwzględnił liczby sowieckich strat, zgodnie z materiałami portalu tankfront.ru, gdzie są one zaokrąglane do setek. Generalnie są one mniej więcej poprawne” – dlaczego mają rację? Linki do jakich dokumentów? Otworzyłem sekcję odniesienia na stronie i jest pustka?
  40. 0
    13 maja 2019 r. 10:32
    Cytat: 2Albert
    Czy możesz przytoczyć źródła strat specjalnie dla niemieckich załóg czołgów? Były tylko ogólne straty czołgów niemieckich.

    Nie mam takich źródeł, ale oszacowania można dokonać na podstawie liczby nieodwracalnych strat, oszacowania liczby uszkodzonych czołgów i liczby załóg. Ponieważ armia niemiecka posuwała się naprzód, stosunek uszkodzonych czołgów do strat będzie nieodwołalnie znacznie wyższy niż w przypadku Armii Czerwonej. Większe są też załogi niemieckich czołgów. T-60, jeśli się nie mylę, ma tylko 2 członków załogi.
  41. 0
    13 maja 2019 r. 10:41
    Tak, bez względu na to, jak żonglujecie liczbami, jasne jest, że na początku statek kosmiczny musiał również przytłoczyć wroga „trupami” sprzętu.
  42. 0
    14 maja 2019 r. 09:25
    W efekcie powstała następująca sytuacja: na początku 1941 roku stan czołgów Armii Czerwonej można określić jako katastrofalny – mieliśmy 1 czołgów średnich i ciężkich na 400 czołgi i działa samobieżne Wehrmachtu. ILE TO BYŁO CIĘŻKIE - BRAK ! SĄ ŚREDNIE I LEKKIE CZOŁGI ZE SŁABYMI KRÓTKIMI DZIAŁAMI. ISTNIEJE PRAWIE 3% - TANKETKI BYŁO DUŻO WIĘCEJ NIŻ 304 3300????
  43. ZIS
    0
    14 maja 2019 r. 11:54
    W młodości czytałem pamiętniki, nie pamiętam ani Rybalko, ani nikogo innego. Byli więc zainteresowani średnią przeżywalnością czołgu na polu bitwy. Pamiętam, że nasz czołg przeżył średnio trzy bitwy, niemiecki pięć. A nasz próbował wyrównać te liczby, ale było to 42. przed "Tygrysami" i "Panterami".
  44. 0
    15 maja 2019 r. 14:36
    Cytat: M. Michelson
    Tak, bez względu na to, jak żonglujecie liczbami, jasne jest, że na początku statek kosmiczny musiał również przytłoczyć wroga „trupami” sprzętu.

    Żonglują liczbami, porównując jedną nieodwracalną stratę T-34 z jedną nieodwracalną stratą i jednym ciężkim uszkodzeniem, ewakuację i naprawę T-3 jako 1:1. Jednocześnie produkcja T-34 jest około trzy razy tańsza niż T-3, a szkolenie załogi jest ponad trzykrotnie tańsze.
    1. 0
      18 maja 2019 r. 21:51
      tam, gdzie jest taniej, gdy jest droższy, Amerykanie oszacowali T-34 na 50.000 XNUMX USD. jeden diesel jest wart ile...
  45. 0
    15 maja 2019 r. 18:07
    Bardzo ciekawy artykuł! „Niestety, autor nie ma dokładnych danych na temat strat krajowych pojazdów opancerzonych w ujęciu miesięcznym”. Możesz skorzystać z danych Sovinformburo. Odzwierciedla się w nich ogólny trend. Na Vo był mój artykuł o miesięcznych stratach Wehrmachtu w czołgach i samolotach, według danych Sovinformburo! Byłbyś zainteresowany poznaniem jej. Dane miesięczne za wszystkie 1418 dni! To była praca!
  46. 0
    16 maja 2019 r. 14:19
    Auto RU. Czy weźmiecie pod uwagę liczbę przechwyconych czołgów?
  47. 0
    18 maja 2019 r. 08:21
    Czytam to. Uśmiechnął się. Tak więc za ziarno dla autora. „Military Historical Journal” nr 11, 1985. Artykuł „Wywiad techniczny w wojskach pancernych i zmechanizowanych podczas Wielkiej Wojny Ojczyźnianej” (pułkownicy Ivanov E.V. i Panov Yu.A.). Kilka fragmentów:
    ....dość powiedzieć, że jeśli z jakiegoś powodu na polu walki lub na trasie natarcia wojsk nie odnaleziono uszkodzonego czołgu (działa samobieżnego), to słusznie można przyjąć, że przeszedł on z kategorii przywrócenie do liczby bezpowrotnie straconych.
    ...Na 3. froncie bałtyckim w działaniach 1944 roku ....wywiad techniczny ujawnił 1216 czołgów i dział samobieżnych wymagających naprawy. Spośród nich 947 naprawiono frontem i przywrócono do służby, resztę wysłano do zakładów naprawczych Ośrodka.
    ... Podczas Wielkiej Wojny Ojczyźnianej jednostki naprawcze i formacje przywróciły ponad 400 tysięcy czołgów i dział samobieżnych. Większość z nich naprawiano w bezpośrednim sąsiedztwie formacji bojowych wojsk. Tak więc przywrócenie czołgów i dział samobieżnych było głównym źródłem utrzymania wysokiego poziomu zdolności bojowych jednostek i formacji czołgów.
    ... Każdy naprawiany czołg (ACS), z wyjątkiem tych, które same dotarły do ​​warsztatów, tj. ok. 300 tys. jednostek, został najpierw rozpoznany przez wywiad techniczny, a następnie ewakuowany lub naprawiany w miejscu awarii przez wysłany do niego zespół naprawczy. W okresie od 1943 r. do końca wojny wywiad techniczny przeprowadził rozpoznanie 27 80 czołgów i dział samobieżnych, które nie podlegały renowacji. Usunięto z nich sprawne jednostki i jednostki o łącznej masie ponad 3 tysięcy ton, średnio XNUMX tony z każdego czołgu i działa samobieżne o nieodwracalnych stratach.
    Prawdziwa skala po prostu przyćmiewa wszystkie Twoje domysły...
  48. 0
    12 sierpnia 2019 22:24
    Ciekawe, oczywiście, ale gdzieś czytałem, Niemcy znacznie przewyższali armię sowiecką w pojazdach opancerzonych (kołowe, gąsienicowe, przegubowe), które były uzbrojone w działka 30,50, a nawet 76 mm, które trafiały w nasze czołgi, a zostały zniszczone przez czołgistów, nie brano pod uwagę znokautowania czołgu, ale chyba uczciwie byłoby też przypisać niemieckie zagubione pojazdy pancerne, w przeciwnym razie naszym wydaje się, że w% coś dużo wychodzi

„Prawy Sektor” (zakazany w Rosji), „Ukraińska Powstańcza Armia” (UPA) (zakazany w Rosji), ISIS (zakazany w Rosji), „Dżabhat Fatah al-Sham” dawniej „Dżabhat al-Nusra” (zakazany w Rosji) , Talibowie (zakaz w Rosji), Al-Kaida (zakaz w Rosji), Fundacja Antykorupcyjna (zakaz w Rosji), Kwatera Główna Marynarki Wojennej (zakaz w Rosji), Facebook (zakaz w Rosji), Instagram (zakaz w Rosji), Meta (zakazany w Rosji), Misanthropic Division (zakazany w Rosji), Azov (zakazany w Rosji), Bractwo Muzułmańskie (zakazany w Rosji), Aum Shinrikyo (zakazany w Rosji), AUE (zakazany w Rosji), UNA-UNSO (zakazany w Rosji Rosja), Medżlis Narodu Tatarów Krymskich (zakazany w Rosji), Legion „Wolność Rosji” (formacja zbrojna, uznana w Federacji Rosyjskiej za terrorystyczną i zakazana), Cyryl Budanow (wpisany na monitorującą listę terrorystów i ekstremistów Rosfin)

„Organizacje non-profit, niezarejestrowane stowarzyszenia publiczne lub osoby fizyczne pełniące funkcje agenta zagranicznego”, a także media pełniące funkcje agenta zagranicznego: „Medusa”; „Głos Ameryki”; „Rzeczywistości”; "Czas teraźniejszy"; „Radiowa Wolność”; Ponomariew Lew; Ponomariew Ilja; Sawicka; Markiełow; Kamalagin; Apachonchich; Makarevich; Niewypał; Gordona; Żdanow; Miedwiediew; Fiodorow; Michaił Kasjanow; "Sowa"; „Sojusz Lekarzy”; „RKK” „Centrum Lewady”; "Memoriał"; "Głos"; „Osoba i prawo”; "Deszcz"; „Mediastrefa”; „Deutsche Welle”; QMS „Węzeł kaukaski”; "Wtajemniczony"; „Nowa Gazeta”