O taktycznej przewadze prędkości w bitwie morskiej, lub dwa węzły za „przekroczenie T”

244
W dyskusji artykułów o wojnie rosyjsko-japońskiej wielokrotnie pojawiała się ciekawa dyskusja na temat manewru zwanego „przejściem T” lub „trzymać się T”. Jak wiadomo, wykonanie tego manewru, który umożliwił skoncentrowanie ognia bocznego całej eskadry na przodzie lub przyczepie nieprzyjaciela, było najwyższym zwycięstwem taktycznym dowódcy marynarki wojennej w bitwie morskiej.





Innymi słowy, uważano, że przy nieco porównywalnym poziomie przygotowania artyleryjskiego przeciwnych eskadr „przeprawa T” gwarantowała zwycięstwo w bitwie morskiej.

O taktycznej przewadze prędkości w bitwie morskiej, lub dwa węzły za „przekroczenie T”


Oczywiście admirałowie próbowali zdemaskować swoich „przeciwników” „przejście T” w czasie pokoju, podczas manewrów treningowych. I tutaj, według autora, nauki Brytyjczyków flotaodbyła się w latach 1901-1903. Przez trzy lata z rzędu eskadry Królewskiej Marynarki Wojennej spotykały się w „bitwie” i wszystkie trzy razy jedna z eskadr miała lekką przewagę w szybkości – w granicach 2 węzłów. W tym samym czasie wszystkie trzy razy wolno poruszająca się eskadra przegrała z hukiem, ponieważ była wystawiona na „przekroczenie T”. Można oczywiście założyć, że byli to dowódcy, ale jest to niezwykle wątpliwe. Tak więc admirał, który dowodził eskadrą „szybkich” w 1901 roku, odniósł dla niej zwycięstwo, ale w 1903 roku, kierując eskadrą „wolno poruszającą się”, stracił manewry w pobliżu Azorów.

Z powyższego wynika oczywiście wniosek, że zysk o około 2 węzły dał kolosalną przewagę taktyczną eskadrze, która go posiadała. Przy nieco poprawnych działaniach dowódcy eskadry dużych prędkości, wolniejszy nie miał szans na uniknięcie „przekroczenia T”.

Jednak wielu fanów militariów Historie Ta teza wydawała się błędna i oto dlaczego. Faktem jest, że istnieje pewna pozycja eskadr, w której „dwuwęzłowy” przyrost prędkości nie pozwala szybszej eskadrze na ustawienie „przejazdu T”. Załóżmy, że dwie walczące eskadry są zaangażowane w „właściwą bitwę”, to znaczy walczą w kolumnach kilwateru, zmierzających w tym samym kierunku. Oczywiście szybsza eskadra będzie stopniowo wyprzedzać kolumnę wroga, a jej dowódca będzie miał ochotę, skręcając w poprzek kursu wroga, aby go „przekroczyć T”. Pokażmy to na prostym schemacie.



Załóżmy, że szybka eskadra „Czerwonych” walczy z wolno poruszającą się eskadrą „Niebieskich”. Admirał Bluesa widzi, jak The Reds odwracają się, by dać mu T. Czemu może się przeciwstawić swojemu przeciwnikowi? Elementary - powtórzyć ten sam manewr. Innymi słowy, kiedy „czerwoni” przechodzą przez „niebieski”, ci ostatni odwracają się w tym samym kierunku. Jeśli „Czerwoni”, widząc, że wróg się od nich odwraca, ponownie odwrócą się przed nim, to konieczne będzie ponowne odwrócenie się od nich. W tym przypadku eskadry pójdą niejako po dwóch okręgach, z których jedno znajduje się w drugim. Co więcej, szybszy „czerwony” będzie musiał iść po zewnętrznym okręgu, a wolniej „niebieski” - po wewnętrznym.

Ale ze szkolnego kursu geometrii wiemy, że obwód (obwód) wewnętrznego koła będzie znacznie mniejszy niż zewnętrzny. W związku z tym przewaga prędkości „czerwonej” eskadry zostanie zmarnowana na to, że będzie musiała pokonać większy dystans w tym samym czasie niż „niebieska” – oczywiście w takich warunkach nie ma „przejazdu T” będzie możliwe.

I tak na podstawie tego „manewru wewnętrznego kręgu” powstało założenie, że w rzeczywistości przewaga prędkości o 15-20% jest zupełnie znikoma i można ją łatwo sparować odpowiednim manewrowaniem wolno poruszającej się eskadry. .

Więc co to jest - 2 węzły przewagi eskadr przeddrednotów z epoki wojny rosyjsko-japońskiej? Obietnica zwycięstwa czy czysto teoretyczna, ale bezsensowna korzyść w praktyce? Spróbujmy to rozgryźć.

Dane wyjściowe, czyli takie złożone proste manewry




Każda symulacja wymaga danych początkowych, które teraz oznaczamy. Autor rozważy możliwości wykorzystania „przeprawy T” na przykładzie manewrowania 2 eskadrami, z których każda składa się z 12 okrętów pancernych. Zakładamy również, że wszystkie okręty obu eskadr mają jednakową długość 120 m każdy, a odstępy między nimi są standardowe i wynoszą 2 kable (w jednym kablu - 185,2 m). W konsekwencji długość kolumny każdej eskadry od dziobu okrętu flagowego do rufy zamykającego się pancernika wyniesie około 30 kabli. Ustawimy prędkość „czerwonej” eskadry na 15 węzłów: „niebieska” eskadra będzie miała o 2 węzły mniej, czyli 13 węzłów. A teraz przerwa na chwilę, bo jest jedno niezwykle ważne „ale!”, o którym należy konkretnie wspomnieć.

Każdy manewr eskadry może rozpocząć się dopiero po zakończeniu poprzedniego.

Dlaczego? Wyjaśnijmy na przykładzie pozornie najprostszego manewru - obracania eskadry sekwencyjnie o 8 punktów, czyli 90 stopni. Wydawałoby się, co jest w tym tak skomplikowanego - prowadzący statek, podnosząc odpowiedni sygnał, skręca o 90 stopni. Podążając za nim, pozostałe statki kolumny powtarzają manewr ... Elementarna akcja, która jest dostępna nie tylko dla dowódcy statku, ale także dla midszypmena pierwszego roku! No może nie kadet, ale kadet na pewno to zrobi, prawda?

Niestety, absolutnie nie.

Jest coś takiego jak średnica obiegu taktycznego lub odległość wzdłuż normalnej między liniami odwrotnych kursów po skręceniu okrętu o pierwsze 180 stopni.


J jest statkiem krążącym; AC - kurs początkowy okrętu, DE - średnica obiegu taktycznego


Tak więc każdy statek eskadry podążający z tą samą prędkością ma swoją własną średnicę krążenia, indywidualną i zależy to od wielu rzeczy - jest to stosunek długości do szerokości, powierzchnia steru, kąt jego przesunięcie, kształt kadłuba, a także czynniki zewnętrzne, takie jak podniecenie, prąd i wiatr. Teoretycznie statki tego samego typu powinny mieć prawie taką samą średnicę cyrkulacji, ale w praktyce nie zawsze tak się dzieje. Niestety ten wskaźnik jest zwykle uważany za nieistotny i rzadko jest podawany w książkach referencyjnych, więc nie ma tak dużo danych, jak byśmy chcieli.

Wiadomo, że im większa prędkość statku, tym mniejsza średnica obiegu. Na przykład amerykański pancernik Iowa ma 2,712 kabin. na prawą burtę z prędkością 10 węzłów i 1,923 kabiną. do portu na 14 węzłów. Ale ten sam typ francuskich pancerników typu „Devastasion” okazał się odwrotny: „Devastasion” z prędkością 9,5 węzła opisywał okrąg o promieniu 725 m, natomiast „Courbet” z prędkością 8 węzłów. miał tylko 600 m. Oczywiste jest, że z prędkością 9,5 węzła. krążenie Courbeta różniłoby się jeszcze bardziej od cyrkulacji Dewastacji.

Albo weźmy na przykład japońskie pancerniki Yashima i Fuji. Statki są uważane za ten sam typ, ale jednocześnie miały różnice w części podwodnej. Faktem jest, że statki te były budowane w różnych przedsiębiorstwach, a projektant Philip Watts, dostosowując rysunki do możliwości zakładu Armstrong, odciął martwe drewno z przyszłej Yashimy, instalując również balansującą kierownicę. W wyniku tych działań Yashima uzyskała wyjątkowo małą średnicę cyrkulacji dla okrętów swojej klasy, podczas gdy Fuji zbliżyła się do średnich wartości brytyjskich pancerników.




Oprócz konstrukcji kadłuba, na cyrkulację oczywiście wpływała również prędkość przesunięcia steru, która mogła różnić się w zależności od różnych napędów - na przykład na pancerniku Slava można było założyć ster z pozycji „prostej” deska w 18 z napędem parowym i 28 z elektrycznym. Duże znaczenie miało nawijanie części powierzchniowej - dla tej samej „Chwały” średnica cyrkulacji, w zależności od siły wiatru (od 1 do 6 punktów), wahała się od 3,25 do 4,05 kabli.

Być może należałoby powiedzieć, że średnice obiegowe pancerników z tego okresu wynosiły średnio od 2 do 3,8 kabli, ale w niektórych przypadkach mogły być mniejsze lub większe. Nawiasem mówiąc, to zabawne, że średnica obiegu mogła się różnić nawet dla jednego statku, w zależności od tego, w którą stronę się obraca: dla krążownika pancernego Maine (1895) z prędkością 12 węzłów było to 2,35 taksówki. na prawej burcie i kabinie 2,21. w lewo.

Oprócz różnicy w średnicy obiegu istnieje również różnica w prędkości: według różnych źródeł statki w obiegu mogą tracić do 30-35% prędkości, ale znowu zależy to od ich indywidualnych cech.

A teraz, na mocy powyższego, nawet zwykły obrót eskadry o 90 stopni. staje się rodzajem aktu cyrkowego. Statki są w kilku, ale nie jest tak łatwo złapać punkt, w którym okręt flagowy zacznie się obracać, a mimo to trzeba uwzględnić różnicę w średnicy obiegów, która nie jest stała i różni się z wielu powodów. Nic więc dziwnego, że gdy statek w szyku wykona zwrot (czyli w naszym przykładzie zmieni kurs na 90 stopni), stwierdzi, że nie jest już w ślad za poprzedzającym matelotem, ale ma z prawej lub lewej strony, podczas gdy przepisany odstęp między statkami jest oczywiście złamany. W związku z tym statek potrzebuje czasu na wyrównanie w szeregach - czyli powrót na kilwater i wyrównanie ustawionego interwału. Oznacza to, że nawet dwa statki będą miały trudności z odbudową, a manewry całej eskadry może dodatkowo skomplikować coś, co można nazwać „głuchym telefonem”. Faktem jest, że statek podążający za okrętem flagowym wykonuje skręt z błędem ze względu na jego średnicę cyrkulacji itp., ale pancernik podążający za nim nie może kierować się „wzorcowym” kursem okrętu flagowego, ale podąża za drugim wzdłuż „ zła” trajektoria. W ten sposób błąd odchylenia od kursu okrętu flagowego dla okrętów pod koniec formacji będzie się stopniowo kumulował i może znacznie wzrosnąć.

Dlatego eskadry potrzebują wspólnego manewrowania, tworzące je statki muszą być spławione na tratwach. Zdolność manewrowania w tamtych czasach nie istniała sama, ale w połączeniu z konkretnymi statkami. Oznacza to, że pancernik, który doskonale wiedział, jak utrzymać formację w ramach jednej eskadry, przenosząc ją do innej, z początku będzie stale psuł się. I wcale nie dlatego, że jego dowódca nie umie manewrować, ale dlatego, że potrzebuje czasu, aby przyzwyczaić się do specyfiki manewrowania statkami swojej nowej eskadry, dostosować się do ich średnic cyrkulacji itp. Nieco odbiegając od tematu, zauważamy, że na tym właśnie polegał problem, gdy 3. eskadra Pacyfiku dołączyła do 2. eskadry. Kontradmirał N.I. Nebogatov mógł szkolić swoje załogi do woli i doskonalić manewrowanie w swoim oddziale do perfekcji, ale po ponownym połączeniu eskadr nadal musiał pływać tratwą statkami Z.P. Rozhdestvensky.

Każdy, kto interesuje się historią flot parowych, zna niezwykle ważną rolę, jaką w bitwie odgrywa formacja. I trzeba zrozumieć, że każdy, nawet najprostszy manewr w rzeczywistości zniszczył ustalony system okrętów wojennych, więc potrzebowali trochę czasu, aby go przywrócić. Dlatego rozpoczęcie nowego manewru bez ukończenia poprzedniego było niezwykle niebezpieczne - w ten sposób można było całkowicie zaburzyć porządek bojowy eskadry. I dlatego admirałowie tamtych lat rozpoczęli kolejny manewr dopiero po zakończeniu poprzedniego. Cóż, kiedy tego nie zrobili… Przypomnę, że podczas manewrów 1901 stosunkowo wolno poruszająca się brytyjska eskadra pod dowództwem kontradmirała Noela, atakowana przez szybszego wroga, nie miała czasu na reorganizację w szyku bojowym, zanim została zmuszona do „przeprawy T” . Jak wynika z rosyjskojęzycznych opisów tego odcinka, Noel próbował jakoś naprawić sytuację, nakazując zwiększenie kursu. Ale rezultatem nawet nie nowego manewru, ale prostego zwiększenia prędkości w warunkach, gdy okręty nie zakończyły odbudowy, było to, że formacja brytyjskich pancerników po prostu się rozpadła. Przypomnę, że mówimy o brytyjskich statkach, których marynarze tradycyjnie byli silni w manewrowaniu.

Dla naszego przykładu dla obu eskadr przyjmiemy rozmiar średnicy cyrkulacji 2,5 kabla, czas obrotu dla 90 stopni to 1 minuta, a dla 180 stopni. - 2 minuty.



Będzie to dobrze znane uproszczenie, ponieważ wolniejsza eskadra będzie miała większą średnicę cyrkulacji i wykona ją wolniej niż szybka. Zróbmy jeszcze jedno uproszczenie - nie za każdym razem będziemy dokładnie obliczać długość łuku, a czas cyrkulacji - w przypadkach, gdy jest bliższy 90 stopni, przyjmiemy czas cyrkulacji na minutę, gdy jest bliższy 180 stopni. - za 2 minuty. Jest to konieczne, aby nie komplikować obliczeń ponad miarę.

A teraz – „przejście T”


Jak wspomnieliśmy powyżej, manewr „Inner Circle” gwarantował uratowanie wolniejszej eskadry przed „przekroczeniem T”. Zwolennicy tego manewru przeoczają jednak jeden niezwykle ważny niuans: aby ten manewr zadziałał, konieczne jest niejako „przekonanie” dowódcy szybszej eskadry do ustawienia się w kolumnie równoległej do „wolno poruszającej się” eskadry - i już z tej pozycji spróbuj umieścić „slow-moverów” „przejście T”.

Innymi słowy, „wewnętrzny krąg” może naprawdę pomóc wolno poruszającej się eskadrze, ale tylko wtedy, gdy eskadra szybka, zamiast natychmiast wypuszczać „przecinające T” do swojego wolno poruszającego się wroga, z jakiegoś powodu zwiąże właściwy z Walczy w kolumnach kilwater, a dopiero potem spróbuje ustawić "przeprawę T". Ale dlaczego miałaby to robić eskadra dużych prędkości?

Absolutnie niepotrzebne. Zatem nasze taktyczne zadanie dla stron sprowadza się do tego, że głównym zadaniem wolno poruszających się „bluesów” jest zmuszenie przeciwnika do podjęcia „właściwej bitwy” w równoległych kolumnach. Jeśli im się to udało, wierzymy, że „niebieskie” odniosły zwycięstwo, bo w tym przypadku eskadra pospiesznych naprawdę straci możliwość ustawienia „przekroczenia T”. W związku z tym zadaniem szybkiej „czerwonej” eskadry będzie ustawienie „przeprawy T” bez wchodzenia w „właściwą bitwę”.

Oczywiście szybsza eskadra będzie miała pewną przewagę w zajmowaniu najkorzystniejszej dla siebie pozycji. Ale tak naprawdę nie będzie jej potrzebować, bo żeby postawić Błękitną Eskadrę w beznadziejnej sytuacji wystarczy wykonać tylko jeden, dość prosty manewr.

Aby to zrobić, wystarczyło, że The Reds zbliżyli się do wrogiej eskadry na około 40 lin, a następnie skręcili tak, aby przejść przez kurs The Blues pod kątem 45 stopni. lewo czy prawo.



Po tym „niebieskie”, zdaniem autora, nie będą miały ani jednej szansy na uniknięcie „przekroczenia T”.

Dlaczego? Przyjrzyjmy się wszystkim opcjom, jakie Niebieski Admirał może podjąć w odpowiedzi na taki manewr Czerwonych. W skrócie, wszystkie jego możliwe manewry sprowadzają się do wykonywania skrętów lub skrętów po kolei lub „nagle”. Najpierw przeanalizujmy kolejno opcje dla zakrętów.

Weźmy jako przykład sytuację, gdy eskadry są na kursie kolizyjnym, a następnie Czerwoni skręcają o 4 punkty (45 stopni) w lewo, jak pokazano na powyższym schemacie. The Blues oczywiście mogą wybrać dowolny kierunek z 360 stopni, które mają.

Co się stanie, jeśli admirał „niebieskich” odważy się iść prosto, nie zmieniając kursu? Załóżmy (tu i we wszystkich innych wariantach), że zbliżenie eskadr o 40 kabli nastąpiło o godzinie 12.00. Następnie The Reds wykonują zwrot, który zajmuje im minutę, więc o godzinie 12.01:9 ich flagowy okręt kładzie się na nowym kursie. Po około 9 i pół minucie „niebieska” eskadra otrzyma klasyczne „crossing T” – jej flagowiec wpadnie pod sztyletowy ostrzał kolumny kilwateru 11 „czerwonych” okrętów, w odległości od 16,5 do 9 kabli. Okręt flagowy „Czerwonych” na pierwszy rzut oka również jest w niebezpieczeństwie i tak właśnie jest, ale 16,5 statków wroga znajdujących się najbliżej niego może strzelać do niego z odległości od 28,5 do 1 kabla, ale nadal jego pozycja i nie tak niebezpieczne jak okręt flagowy The Blues. Rozmieszczenie eskadr pokazano na rysunku XNUMX poniższego diagramu



W tym samym czasie „Czerwoni” ukończą turę o godzinie 12.13, a do tego czasu odległość od okrętu flagowego „Czerwonych” do najbliższego wrogiego statku przekroczy 21 kabli, podczas gdy flagowiec niebieskich o tym czas będzie narażony na pokonanie w odległości 5-10 kabli.

Co dalej? Można śmiało powiedzieć, że przy takim manewrze „niebieskich” głowa ich kolumny zostanie złamana, a „czerwoni” mogą po prostu obrócić „wszystko nagle” o 180 stopni, aby kontynuować swoją różdżkę nad T. Ale można nie rób tego, skręcając „nagle” na kurs równoległy do ​​„niebieskiej” eskadry i niszcząc je, wycofując się w formacji półki – w tym przypadku oczywiście również nastąpi „przekroczenie T”.

Nie ma więc sensu przesuwać się tym samym kursem dla „bluesa”. Ale może warto spróbować przeciąć „czerwień”?



To nie pomoże - o wszystkim decydują te same 2 węzły przewagi prędkości. W tym przypadku problem okazuje się bardzo prosty i tak naprawdę sprowadza się do geometrii szkoły średniej. Mamy trójkąt równoramienny, w którym przeciwprostokątna to odległość między eskadrami, a nogi to kursy eskadr po zakręcie. Podążając tymi kursami, eskadry zbiegną się pod kątem 90 stopni. Gdyby „niebieski” i „czerwony” skręciły w tym samym czasie, to „czerwoni” i tak wyprzedziliby „niebieskich” o około 1,5 minuty, to znaczy okręt flagowy „czerwonych” przekroczyłby bieg „blues” przez około 3,8 kabla przed łodygą. To za mało, żeby mówić o „przekroczeniu T”, byłby zrzut, ale problem w tym, że „niebiescy” nie będą w stanie zmienić kursu w tym samym czasie co „czerwoni”.

Admirał „niebieskich”, widząc, że okręt flagowy „czerwonych” gdzieś skręca, będzie musiał poczekać, aż znajdzie się na nowym kursie, ustalić ten nowy kurs, zdecydować się na kontr-manewr, wydać rozkaz wykonane, a jednak potrzeba więcej czasu na jego wykonanie… Więcej czasu na to stracimy – i te dwa terminy łącznie doprowadzą do opóźnienia, które pozwoli „czerwonym” ustawić „przecięcie T”, przecinając kurs „bluesa” przez około 8-10 kabli. I znowu – gdyby „niebieski” i „czerwony” miały jednakową prędkość, to ta liczba by nie minęła. Owszem, Czerwoni, korzystając z faktu, że Błękitni rozpoczęli manewr później, wyprzedziliby tych drugich, ale niewiele, a zamiast „skrzyżowania T” byłoby wysypisko. Jednak połączenie dwóch czynników - mniejszej prędkości "niebieskich" i faktu, że to oni rozpoczynają manewr jako drugi - prowadzi do tego, że otrzymają "przejazdowe T".

Ale dlaczego w naszym zadaniu taktycznym „czerwoni” zawsze manewrują pierwsi? Odpowiedź jest bardzo prosta – Niebiescy nie mogą sobie na to pozwolić. Jadąc z prędkością 13 węzłów, na wykonanie manewru będą potrzebować prawie 14 minut, a „Czerwoni” tylko 12. W ten sposób admirał „Czerwonych” zawsze będzie miał czas na zastanowienie się nad manewrem „Niebieskich” i wykonanie własny kontr-manewr, w którym obie eskadry kończą manewry niemal jednocześnie. Oznacza to, że szybsza eskadra, jeśli otrzyma prawo do drugiego ruchu, po prostu uzyska czarującą przewagę.

Na przykład, jeśli „niebiescy” są pierwszymi, którzy próbują przejść do 45 stopni. z kursu „czerwonej” eskadry, to czerwone natychmiast „przetną” jej kurs, a ich prędkość wystarczy, by ustawić klasyczne „przeprawowe T”



A Blues nie będą w stanie nic zrobić, ponieważ do czasu ukończenia tury „przecinające T” będzie już ustawione.

Cóż, w porządku, nie można przejść przez „czerwonych”, ale co jeszcze można zrobić? Może spróbuj położyć się na kursie równoległym do czerwonych, aby popłynąć z nimi w jednym kierunku lub rozejść się po przeciw-kursie? Otóż ​​rozważmy z minuty na minutę sytuację, w której "blues" odwracają się i spadają na równoległy kurs.



Tak więc o godzinie 12.00 dystans między przeciwnikami wynosi 40 kabli i „czerwoni” zaczynają się odwracać. O godzinie 12.01:1,25 ich flagowiec obiera nowy kurs, przesunąwszy w wyniku cyrkulacji około 2,17 kabla z punktu zwrotnego, a niebieska eskadra, podążając poprzednim kursem, minęła prawie XNUMX kabla. Załóżmy, że Niebiescy mają fantastyczną responsywność i zaczynają skręcać natychmiast po tym, jak czerwony flagowiec zakończy skręt, choć jest to oczywiście nierealne. Ale powiedzmy.

W tej chwili (12.01) odległość między punktami zwrotnymi eskadr wynosi niewiele ponad 36 lin. W ciągu następnych 2 minut Czerwoni kontynuują manewr, to znaczy ich okręt flagowy po opisaniu półokręgu wraca do trawersu punktu, z którego rozpoczął skręt, ale jest teraz o 2 liny bliżej Czerwonych (lub dalej, jeśli skręca w prawo) . W ten sposób „niebiescy” zaczynają poruszać się na nowym kursie z co najmniej dwuminutowym opóźnieniem w stosunku do „czerwonych”. Ponieważ „czerwoni” potrzebują na wykonanie manewru 12 minut od momentu wejścia ich flagowca na nowy kurs, a „niebiescy” prawie 14, o godzinie 12.13 „czerwoni” wykonują manewr, a „niebiescy” mają jeszcze prawie 4 minuty lewy. Okazuje się, że „czerwoni” mogą rozpocząć dowolny manewr, podczas gdy „niebiescy” będą mogli zareagować dopiero po 4 minutach, kiedy dokończą odbudowę.



Należy zauważyć, że podczas całego manewru „niebieskich” „czerwoni” mają przewagę ogniową. Zakładając, że pancernik zacznie strzelać, po ustawieniu się na nowym kursie, o godzinie 12.03 3 okręty prowadzące będą mogły „pracować” na „niebieskim” pancerniku flagowym i tylko „niebieski” okręt flagowy na nie odpowie. W przyszłości, oczywiście, reszta okrętów zawróci i zaangażuje się w bitwę za nią, ale zanim rozmieszczenie „czerwonych” zostanie zakończone, będą miały strzelać 12 okrętów, a „niebieskie” będą miały tylko 8. To znaczy, oczywiście, na tym etapie nie ma jeszcze „nie ma jeszcze przecięcia T, ale początek manewru jest nieudany dla the Blues.

Następnie „czerwoni” mogą skręcać sekwencyjnie w lewo (rysunek 1 na poniższym schemacie), aby ustawić „przecinające T” na końcowe statki kolumny.



Ale potem sami znajdą się przez jakiś czas w nieprzyjemnej sytuacji, ponieważ ich odwrócone statki będą przeszkadzać w dalszej części bitwy. Rozsądniej byłoby postąpić trochę sprytniej, wykonując „nagłe” zwroty, jak pokazano na rysunku 2. Do czasu, gdy „niebieskie” w końcu się odbudują, odległość między najbliższymi statkami nie przekroczy 20 kabli, a niebawem „czerwona” eskadra spadnie na ostre kąty kursu „niebieskiego”, tak że skuteczność ostrzału artyleryjskiego słabnie po obu stronach. A potem „odetnij ogon” „niebieskiej” kolumny (ryc. 2)

Jednocześnie, w każdym razie, Niebiescy nie będą mieli nic innego jak odejść, próbując przełamać dystans z The Reds i licząc na cud. Teoretycznie mogliby próbować nagle skręcić, ale w tej pozycji ten manewr nie daje Niebieskim.

Widzimy więc, że próba leżenia na równoległym kursie i poruszania się w tym samym kierunku co the Reds nie uchroni the Blues przed porażką. A co się stanie, jeśli „niebieski” na początku bitwy będzie próbował leżeć na przeciw kursie? Tak, wszystko jest takie samo, sytuacja jest prawie lustrzanym odbiciem. Na początku „Czerwoni” i „Niebiescy” naprawdę rozproszą się po przeciwnych torach, ale „Czerwoni” szybciej ukończą odbudowę. W rezultacie, w ten sam sposób, obracając się „nagle”, będą mogli najpierw zbliżyć się do końcowych statków „niebieskiego”, a następnie ustawić je na „przekroczenie T”.



Jakie opcje są nadal możliwe dla Bluesa? Uciec z „czerwonej” eskadry? Ale taki manewr wymijający, nawet jeśli jest wykonywany przez skręcanie po kolei, nawet jeśli nagle, nadal prowadzi do tego, że na końcu „niebieskiej” kolumny będzie szwadron „czerwonych” ustawiony w szeregu. formacja półek, co oznacza, że ​​„przejście T” jest nieuniknione.

Ale może „niebieski” powinien spróbować „grać” na tych samych własnościach trójkąta, które we wszystkich powyższych przykładach grają w ręce „czerwonego”? Czy w odpowiedzi na obrót „czerwonych” o 45 stopni i skręcimy w tym samym kierunku, ale nie o 45 stopni, ale o wszystkie 90? W tym przypadku admirał „niebieskich” poprowadzi powierzoną mu eskadrę niejako wzdłuż odnogi trójkąta prostokątnego, podczas gdy „czerwoni” pójdą za przeciwprostokątną. W takim przypadku „czerwoni” będą musieli przebyć znacznie większy dystans niż „niebieskie”, a ich przewaga w szybkości zostanie zneutralizowana.



To wszystko prawda, ale dowódca „Czerwonych” ma dość elegancki kontr-manewr.



Obracanie się „nagle” i poruszanie się po trasie „niebieskich” spowoduje powstanie półki „czerwonych” na czele ich kolumny, a Kartagina będzie… ughkm, „przejście T” będzie być ustawiony.

Wszystkie inne zakręty (choć mogą jechać na dowolnym stopniu 360) są szczególnym przypadkiem jednego z powyższych manewrów.

odkrycia


Rozważyliśmy więc wszystkie podstawowe manewry Niebieskich, ale w żadnym wypadku się nie udają. Przewaga 2 węzłów wydaje się niewielka w erze flot opancerzonych dotsushima, ale w rzeczywistości zapewniła tym, którzy ją posiadali, decydującą przewagę z dwóch głównych powodów.

Po pierwsze, dało „prawo do pierwszego ruchu”, czyli przekazało inicjatywę eskadrze dużych prędkości. W odległości około 40-45 kabli wyjątkowo niebezpieczne byłoby rozpoczęcie manewru przez wolno poruszającą się eskadrę, ponieważ jej szybki przeciwnik miał możliwość natychmiastowego „ukarania” takiej inicjatywy poprzez utworzenie „przejścia”. T”, a przynajmniej zajęcie pozycji, aby to ustawić.

Drugi powód wynikał z pierwszego - ponieważ wolno poruszająca się eskadra mogła reagować jedynie na poczynania swojego szybkiego „przeciwnika”, zakończyła swój kontr-manewr znacznie później niż nieprzyjaciel. Opóźnienie składało się z straty czasu na ocenę manewru wroga i więcej czasu na wykonanie manewru niż wymaga tego szybsza eskadra. Tak więc bez względu na to, jaki kontr-manewr rozpoczął dywizjon wolno poruszający się, zakończył go znacznie później niż eskadra dużych prędkości zakończyła swój własny, co ponownie dało dowódcy tego ostatniego niezaprzeczalną przewagę.

Dwa „Dlaczego?” i jedna obserwacja


Na zakończenie tego artykułu chciałbym zwrócić uwagę na kilka niuansów. Przedstawione przez autora schematy manewrów, które musi wykonać „czerwony”, aby wykonać „przejście T”, są dość skomplikowane. Mówimy o „nagłych” zakrętach, po których okręt flagowy znajduje się na końcu szyku, a terminal musi prowadzić eskadrę, wykonując kolejne zakręty „nagle” lub zakręty sekwencyjnie. Według głębokiego przekonania autora, w rzeczywistości tak skomplikowane manewry nie były wymagane do ustawienia „przejścia T”. Potrzeba ich w naszym przykładzie wynika wyłącznie z preferencyjnych założeń dla „niebieskich” w przyjętych regułach naszej gry taktycznej. Właściwie wszystkie podane opisy nie są „podręcznikiem dla admirała”, ale raczej uzasadnieniem dla faktu, że utworzenie eskadry „przekraczającej T” z przewagą prędkości 2 węzłów jest geometrycznie możliwe.

Dlaczego w bitwie pod Shantung X. Togo, mając przewagę nawet ponad 2 węzły, nie postawił „przeprawy T”?


„Mikasa”


Odpowiedź jest bardzo prosta – nadmierna ostrożność japońskiego admirała. Jednak aby ustawić „przejście T”, trzeba było energicznie zbliżyć się do wroga i manewrować w stosunkowo niewielkiej odległości od niego, a H. Togo nie odważył się tego zrobić w pierwszej fazie bitwy.

I wreszcie, dlaczego Brytyjczycy doszli między wojnami światowymi do wniosku, że 10% przewaga prędkości nie daje eskadrze, która ją posiada, żadnych przewag taktycznych, co było przyczyną spadku prędkości pancerników King George Typ V? Odpowiedź jest bardzo prosta – wraz z nadejściem ery pancerników dystanse w walce artyleryjskiej znacznie wzrosły, a zbliżenie za pomocą 40-50 kabli z kolejnymi porywającymi manewrami stało się niemożliwe. Cóż, podczas manewrowania na 70 kablach i więcej, 10-procentowy wzrost prędkości naprawdę nie dawał żadnej przewagi.
244 komentarz
informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. +3
    5 czerwca 2019 12:11
    Zwiększenie prędkości o 10% nie przyniosło żadnych korzyści.

    Ale co z prawem wyboru – rozpocząć walkę czy nie, czy nie jest to zaletą?
    Był czas, kiedy szybkie „koty” Fischera były naprawdę wrzodem na tyłku, po prostu dlatego, że nikt nie mógł zmusić ich do walki.
    1. +2
      5 czerwca 2019 18:59
      Dzięki prawdziwym manewrom Togo w Cuszimie, z rosyjską prędkością 13 węzłów, prowadzący Suworow wyprzedził już japoński okręt flagowy o 14-47.
      1. +3
        5 czerwca 2019 19:00

        Obraz do komentarza powyżej.
        1. +2
          5 czerwca 2019 19:03
          Czas w czerwonej ramce, przy rosyjskiej prędkości 13 węzłów, reszta czasu jest prawdziwa. Rosyjski zjazd na 13 węzłach o 2:05.
        2. Komentarz został usunięty.
          1. +6
            5 czerwca 2019 20:42
            Statek pancerny podczas REV (normalne, nie rosyjskie wiadra orzechów), to coś, co ma główny pas pancerny


            Rosyjskie pancerniki miały wiele niedociągnięć, ale nie należy ich nazywać „wiaderkami orzechów”.
            1. Komentarz został usunięty.
            2. 0
              6 czerwca 2019 09:27
              Cytat: 27091965i
              nazywać je „wiaderkami orzechów” nie jest tego warte

              Zgadzam się, to są ogromne wiadra orzechów)))
              ale poważnie, z pozornie adekwatnymi charakterystykami działania - ochroną i kalibrami, statki miały problemy w środku - od maszynowni po jakość zapalników i magazyn prochu.
        3. +1
          5 czerwca 2019 20:33
          Yura plus, ale pytanie brzmi: czy wszystkie statki rosyjskiej eskadry płynęły z tą samą prędkością?
          1. +1
            5 czerwca 2019 21:32
            Ja też plus Yurę i postaram się odpowiedzieć: maksymalna prędkość rosyjskich pancerników była bardzo różna, jednak podane 9 węzłów trzymało wszystkie te, które nie zawiodły bez problemów
      2. +3
        6 czerwca 2019 04:46
        Cytat: Yura 27
        Z prawdziwymi manewrami Togo w Cuszimie, z rosyjską prędkością 13 węzłów, prowadzący Suworow wyprzedził już japoński okręt flagowy o 14-47

        Ale jak zmusić Togo, który obserwuje, jak rosyjska eskadra zwiększa prędkość do trzynastu węzłów, by ograniczył się do piętnastu węzłów?
        1. +4
          6 czerwca 2019 06:19
          [/cytat] A jak zmusić Togo, który obserwuje, jak rosyjska eskadra zwiększyła prędkość do trzynastu węzłów, do ograniczenia się do piętnastu węzłów?

          Nawet 16 węzłów mu nie pomoże, wtedy będzie mógł jedynie dogonić rosyjski okręt flagowy. I nie wspominając o tym, że Rosjanie mogą skręcić bardziej w prawo. Tych. nawet przewaga trzech węzłów wyraźnie nie wystarcza (przy tych manewrach Togo).
        2. -13
          6 czerwca 2019 18:35
          Ale jak zmusić Togo, który obserwuje, jak rosyjska eskadra zwiększa prędkość do trzynastu węzłów, by ograniczył się do piętnastu węzłów?

          Czy mógłby dać więcej?
      3. +5
        6 czerwca 2019 06:30
        Cytat: Yura 27
        Dzięki prawdziwym manewrom Togo w Cuszimie, z rosyjską prędkością 13 węzłów, prowadzący Suworow wyprzedził już japoński okręt flagowy o 14-47.

        Tak. Ale pech - przy rosyjskiej prędkości 13 węzłów manewry Togo byłyby zupełnie inne.
        Jednym z klasycznych błędów alternatywy jest danie jednej stronie dodatkowych możliwości i oczekiwanie, że wróg zachowa się dokładnie tak samo, jak w rzeczywistości.
        1. +3
          6 czerwca 2019 06:40
          Cytat: Andrey z Czelabińska
          Cytat: Yura 27
          Dzięki prawdziwym manewrom Togo w Cuszimie, z rosyjską prędkością 13 węzłów, prowadzący Suworow wyprzedził już japoński okręt flagowy o 14-47.

          Tak. Ale pech - przy rosyjskiej prędkości 13 węzłów manewry Togo byłyby zupełnie inne.
          Jednym z klasycznych błędów alternatywy jest danie jednej stronie dodatkowych możliwości i oczekiwanie, że wróg zachowa się dokładnie tak samo, jak w rzeczywistości.

          Po tym, jak Yapis zrobili „pętlę”, nie mają innych opcji (poza najgorszymi).
          1. +2
            6 czerwca 2019 14:28
            Cytat: Yura 27
            Po tym, jak Yaps zrobili „pętlę”, nie mają innych opcji.

            Japończycy nie zrobiliby żadnej pętli, gdyby Rosjanie biegali 13 węzłów. Tam całe manewrowanie byłoby inne
            1. +2
              6 czerwca 2019 17:56
              Cóż, wiem, że Togo był zabójcą i wiedział na pewno, że głupi admirał Ryu nie zwiększy prędkości eskadry powyżej 9 węzłów. Ale skąd znasz ten sekret?
              1. 0
                7 czerwca 2019 08:26
                Cytat: Yura 27
                Cóż, wiem, że Togo był zabójcą i wiedział na pewno, że głupi admirał Ryu nie zwiększy prędkości eskadry powyżej 9 węzłów. Ale skąd znasz ten sekret?

                Togo nic nie wiedział, ale podejmując ten czy inny manewr, szedł z prawdziwą prędkością Rosjan. A gdyby była wyższa, bo aż o 4 węzły, to poprawiłby się pierwotny japoński pomysł (po tym, jak główne siły się zobaczyły), aby przejść do lewego pocisku Rosjan i zaatakować lewą kolumnę. To samo stałoby się, gdyby Rosjanie zwiększyli prędkość po pętli Togo.
                Generalnie nie ma co przekręcać – chodzi o to, że Togo zmieni swoje manewry PO tym, jak Rosjanie rozwinęli 13 obligacji, nie trzeba mieć do tego daru przewidywania
                1. +1
                  7 czerwca 2019 16:23
                  Cytat: Andrey z Czelabińska
                  Cytat: Yura 27
                  Cóż, wiem, że Togo był zabójcą i wiedział na pewno, że głupi admirał Ryu nie zwiększy prędkości eskadry powyżej 9 węzłów. Ale skąd znasz ten sekret?

                  Togo nic nie wiedział, ale podejmując ten czy inny manewr, szedł z prawdziwą prędkością Rosjan. A gdyby była wyższa, bo aż o 4 węzły, to poprawiłby się pierwotny japoński pomysł (po tym, jak główne siły się zobaczyły), aby przejść do lewego pocisku Rosjan i zaatakować lewą kolumnę. To samo stałoby się, gdyby Rosjanie zwiększyli prędkość po pętli Togo.
                  Generalnie nie ma co przekręcać – chodzi o to, że Togo zmieni swoje manewry PO tym, jak Rosjanie rozwinęli 13 obligacji, nie trzeba mieć do tego daru przewidywania

                  Tak więc Rosjanie zaczynają zwiększać prędkość na 1-55 (czas japoński), a do 2-10 pierwszy oddział jedzie 15 węzłów, pozostałe 13 węzłów (oczywiście, jak w prawdziwym życiu). Teraz zmień manewrowanie japońskiej eskadry, po 2-10, aby zrobić przeprawę w kształcie litery „T” lub coś dla nich dobrego.
                  1. 0
                    22 czerwca 2019 13:33
                    13 i 15 węzłów dla 2TOE to bardzo optymistyczne liczby. Minimalny wynik dla 1. oddziału to 13.5 w. Według 2. wiadomo na pewno, że został odbudowany o 11. Resztki 3. w nocy po bitwie poszły do ​​​​11-12.
                    1. 0
                      30 czerwca 2019 07:10
                      Przez stosunkowo krótki czas, odpowiednio, 15 i 13 węzłów może dać.
  2. +7
    5 czerwca 2019 12:17
    Szybkie koty Fishera miały przewagę szybkości nad większością współczesnych drednotów o 7-8 węzłów. Mogli zmusić się do walki i wyjść z niej. Z drugiej strony Andrei mówi o różnicy 2 węzłów, która miała miejsce pod Cushimą.
    Wielkie dzięki za artykuł.
    1. +4
      5 czerwca 2019 13:36
      Pod Tsushima Japończycy byli o 6-7 węzłów szybsi niż karawana Zinovy ​​(15-16 węzłów w porównaniu z 9 dla bałtyckich Argonautów).
    2. +2
      5 czerwca 2019 14:13
      Nawet 2 węzły dają przewagę: np. Falklandy, nie pamiętam, jaką przewagę mieli tam Brytyjczycy, ale znaczenie jest takie samo: oni, Inglosi, potrafili utrzymać dystans, na którym działa Niemców ich nie dosięgły . A według Tsushimy następuje całkowita utrata inicjatywy, jeśli na początku japońskiego manewru podjęto próbę zaatakowania formacji frontowej z wykonaniem manewru „nagłego zwrotu”, biorąc pod uwagę, że był on KONSEKWENTNY, wtedy 2 eskadra miała szansę, małą, ale szansę: Japończycy i tak musielibyście dokończyć manewr, doszłoby do zbieżności eskadr, być może do 20 linowych, a na tej odległości rosyjski przeciwpancerny pociski zyskałyby przewagę, bitwa przebiegłaby w formie wysypiska, a nie fakt, że zostałaby wygrana, ale by tak nie przegrała…
      1. +4
        5 czerwca 2019 14:27
        Cytat: Ezechiel 25-17
        Nawet 2 węzły dają przewagę: np. Falklandy, nie pamiętam jaką przewagę mieli tam Brytyjczycy

        Węzły więc około 7 :))))
        Cytat: Ezechiel 25-17
        A według Tsushimy następuje całkowita utrata inicjatywy, jeśli na początku japońskiego manewru podjęto próbę ataku na linię frontu z wykonaniem manewru „nagłego obrotu”.

        Całkowicie nierealne i niepotrzebne. Samo poruszanie się do przodu stwarzało lepsze warunki niż bieganie w kółko, co, tym bardziej, nie mogło być wykonane na czas – do momentu podniesienia sygnału, do próby, do czasu, gdy przyspieszą itp.
        Cytat: Ezechiel 25-17
        walka przeszłaby do formy wysypiska śmieci

        by nie poszedł - T-crossing nie świecił dla pierwszego składu i blisko, a Kamimura mógł przyspieszać i pokonywać dystans
  3. +5
    5 czerwca 2019 12:33
    Wiadomo, że im większa prędkość statku, tym mniejsza średnica obiegu.

    W grze MMO World of Warships średnica cyrkulacji taktycznej jest uważana za jeden z najważniejszych parametrów i jest koniecznie wskazana w podsumowaniu charakterystyk okrętów w grze (pomimo tego, że wiele innych parametrów jest ukrytych, a ty trzeba ich szukać tylko na wyspecjalizowanych stronach firm trzecich), ale z jakiegoś powodu, logicznie rzecz biorąc, średnica obiegu Lesty wraz ze spadkiem prędkości podróży również maleje (choć niezbyt znacząco, ale jednak).
    1. +3
      5 czerwca 2019 13:29
      Wiadomo, że im większa prędkość statku, tym mniejsza średnica obiegu.
      jak to mówią - nie cholerny marynarz... Ale to stwierdzenie też przykuło uwagę
      1. +1
        5 czerwca 2019 14:15
        Cytat: CERMET
        Ale to stwierdzenie również przykuło uwagę

        Fakt ten potwierdzają pomiary prędkości rzeczywistych statków.
    2. +2
      5 czerwca 2019 14:17
      Elementy cyrkulacyjne konwencjonalnego statku transportowego dla danego kąta steru są praktycznie niezależne od prędkości początkowej w stanie ustalonym silnika. Jeśli podczas przesuwania steru zwiększy się prędkość śmigła, statek wykona bardziej stromy zakręt niż w niezmienionym trybie pracy silnika głównego.


      http://morez.ru/1-cirkulyaciya-sudna-elementy-cirkulyacii-diametr-ustanovivshejsya-cirkulyacii/

      Autor całkiem słusznie więc pominął w swoim rozumowaniu wpływ różnic prędkości eskadr na promień ich cyrkulacji.
    3. 0
      7 czerwca 2019 21:27
      Właśnie dlatego ona i studio Lest'a - starają się robić to, czego tak naprawdę nie rozumieją, delikatnie mówiąc. A ich pomysł na bitwę morską, sądząc po World of Warships, jest bardzo daleki od rzeczywistości. Weźmy na przykład przyjęty w grze zasięg ognia artylerii pancerników głównego i średniego kalibru. Tak i wiele więcej.
  4. +3
    5 czerwca 2019 12:39
    Dobry podział.
  5. +2
    5 czerwca 2019 13:31
    A opcja skręcania „nagle” z atakiem w formacji frontu ???
    1. 0
      5 czerwca 2019 14:03
      Cytat: Ezechiel 25-17
      A opcja skręcania „nagle” z atakiem w formacji frontu ???

      W jakiej sytuacji?:)
      1. +2
        5 czerwca 2019 14:34
        Na przykład w sytuacji rozbieżności o przeciwne kursy, również w tym przypadku, jeśli skręcisz kolejno w kierunku NW, otrzymasz możliwość zakrycia ogona kolumny Czerwonej.
        Tak, mogą to sparować, ale czy takie zbliżenie kolumn da przewagę taktyczną.
        1. +2
          5 czerwca 2019 14:39
          Cytat: Aleksander Morozow
          Na przykład w sytuacji rozbieżności o przeciwne kursy, również w tym przypadku, jeśli skręcisz kolejno w kierunku NW, otrzymasz możliwość zakrycia ogona kolumny Czerwonej.

          W opcji dywergencji kontr-kursu, jak rozumiesz, niebiescy najpierw muszą położyć się na kontr-kursie i dokończyć manewr, a tam czerwoni będą już mieli przewagę – jako pierwsi rozpoczęli skręt na 45 i szybko zmienić pas ze względu na większą prędkość. Dlatego to czerwone przejdą pod niebieską rufą szybciej niż te - pod czerwoną rufą :))) W tym przypadku próba skrętu pod czerwoną rufą nic nie da - wyobraź sobie 2 węże pełzające jeden za drugim w kole. Szybszy wąż jako pierwszy dotrze do ogona przeciwnika :))))
          1. +2
            5 czerwca 2019 14:45
            Absolutnie fair, ale jeśli węże mają taką samą siłę, to zmniejszanie dystansu jest na korzyść wolniejszego węża ;)). Wydaje mi się, że zadaniem niebieskiej eskadry w tym będzie dotarcie na niewielką odległość.
            1. +1
              5 czerwca 2019 14:49
              Cytat: Aleksander Morozow
              ale jeśli węże mają taką samą siłę, to zmniejszanie odległości na korzyść wolniejszego węża ;))

              Więc odgryzają jej ogon, gdzie pożytek?:)))))
              1. +2
                5 czerwca 2019 14:54
                Cóż, nie stanie się to od razu, z bliskiej odległości nastąpi wymiana statków, a nie sekwencyjna egzekucja.
  6. +3
    5 czerwca 2019 13:39
    Obracanie się „nagle” i poruszanie się po trasie „niebieskich” spowoduje powstanie półki „czerwonych” na czele ich kolumny, a Kartagina będzie… ughkm, „przejście T” będzie być ustawiony.
    Nie zgadzam się z ostatnim zdjęciem. Poruszając się po półce równoległej do niebieskiej linii, powstaje notoryczne przejście T do najbliższego czerwonego statku. Po drugie, jak będą strzelać The Reds? Odległość od wszystkich czerwonych statków do niebieskiej linii jest inna, japońska wersja strzelania jednym statkiem i przenoszenia odległości na resztę nie zadziała. Zapominasz o Smoke'u. Statek znajdujący się najbliżej niebieskich utrudni innym statkom obserwowanie wroga przy kolejnej półce. Wątpię, żeby samostrzelanie było możliwe. Jeśli Czerwoni zrobią półkę poza zasięgiem ognia, ktokolwiek im przeszkodzi, będzie stopniowo robił unik w lewo. Po drugie, nagłe skręty w linii 12 statków to niezwykle złożony i ryzykowny manewr. Istnieje duże ryzyko złamania systemu. Tylko Niemcy byli zdolni do takich manewrów, a to dlatego, że byli regularnie szkoleni. A potem przećwiczyli bezpieczniejszą opcję - najpierw obrócili statek terminalu. Jeśli chodzi o przedostatni rysunek i zakrycie ogona. To mniej niebezpieczne. Ogólnie rzecz biorąc, wątpliwe jest, czy uda się szybko strzelać i zadawać uszkodzenia szybko wycofującym się czerwonym statkom. Tak, a głowa i nie mogła się objąć pomimo przewagi szybkości. Czemu?
    1. 0
      5 czerwca 2019 14:13
      Cytat od swzero
      Podczas poruszania się po półce równoległej do niebieskiej linii, słynne przejście T jest tworzone dla najbliższego czerwonego statku

      Nie powstaje, ponieważ najbliższy czerwony znajduje się na stosunkowo ostrym kursie, a w każdym razie odległość do niego będzie znacznie większa niż od czerwonych do najbliższego niebieskiego statku.
      Czerwoni wyprzedzają niebieskie, a odległość od końca czerwonego do niebieskiej głowy jest znacznie mniejsza niż od końca niebieskiego do dowolnego czerwonego
      Cytat od swzero
      Odległość od wszystkich czerwonych statków do niebieskiej linii jest inna, japońska wersja obserwacji jednym statkiem i przenoszenie odległości na resztę nie zadziała.

      Japończycy nie mieli takiej możliwości. To jest nasza opcja, ale nie można jej również zastosować do nas.
      Cytat od swzero
      Zapominasz o Smoke'u. Statek znajdujący się najbliżej niebieskich utrudni innym statkom obserwowanie wroga przy kolejnej półce.

      Zależy od wiatru, a manewr „w bok o 45” można zbudować biorąc to pod uwagę
      Cytat od swzero
      Po drugie, nagłe skręty w linii 12 statków to niezwykle złożony i ryzykowny manewr.

      Jeśli nie 180 stopni, to nie za dużo
      Cytat od swzero
      Tylko Niemcy byli zdolni do takich manewrów, a to dlatego, że byli regularnie szkoleni.

      Japończycy spokojnie wykonali go w Tsushima
      Cytat od swzero
      W bitwie 28 lipca, po rozbieżności na przeciwnych kursach, nie próbował nawet przekroczyć T do ogona kolumny.

      Nie mógł, bo odległość była zbyt duża – nie miał na to czasu
      Cytat od swzero
      Tak, a głowa i nie mogła się objąć pomimo przewagi szybkości. Czemu?

      Niezdecydowanie. Strach przed zbliżaniem się i zdecydowanym manewrowaniem pod ostrzałem wroga. W rezultacie w drugiej fazie Togo zostało do tego zmuszone i to w skrajnie niekorzystnej dla siebie konfiguracji.
      1. 0
        5 czerwca 2019 14:20
        Jeszcze jedno pytanie - dlaczego nie uważa się, aby wszystko nagle obrócić o 90 stopni i 180 stopni w prawo dla niebieskich, po tym, jak czerwienie ułożą się po 45 stopniach.
        1. +1
          5 czerwca 2019 14:30
          Cytat od swzero
          Jeszcze jedno pytanie - dlaczego nie uważa się, aby wszystko nagle obrócić o 90 stopni i 180 stopni w prawo dla niebieskich, po tym, jak czerwienie ułożą się po 45 stopniach.

          Każdy obrót nagle ratuje sytuację „pochylonej różdżki nad T”, biorąc pod uwagę, że różdżka jest szybsza, nadal dogoni „pionowy” niebieski, gdziekolwiek biegnie
          1. +3
            5 czerwca 2019 14:45
            Nie na pewno w ten sposób. Gdy niebieska nagle obróci się o 180 stopni, czerwona kolumna zacznie doganiać i będziesz musiał dogonić niebieskie podczas walki na równoległym torze. Jak długo zajmie jej przy prędkości zaledwie 2 węzły ponowna próba pokrycia głowy? Czy los bitwy zostanie przesądzony, zanim wróg znów się pojawi. Czy wrogie okręty otrzymają uszkodzenia podczas bitwy na równoległych kursach, co pozbawi je przewagi w szybkości? Jeśli doganianie odbywa się poza zasięgiem artylerii, potrwa to dłużej i dalsze akcje mogą odbywać się zgodnie ze scenariuszem na pierwszym obrazku - ruch niebieskich po mniejszym promieniu. Co do skręcania wszystkiego nagle o 90 stopni w prawo – tutaj wszystko jest takie samo. Niebieskie, jeśli nie są związane warunkiem ruchu w jakimś kierunku, mogą zostawić je za rufą i wtedy czerwone będą musiały je dogonić na równoległych kursach i znowu zadanie sprowadza się do pierwszego obrazka .
            Niemcy w bitwie jutlandzkiej dwukrotnie opuścili skrzyżowanie T, skręcając o 180 stopni bez śmiertelnych obrażeń i za każdym razem wróg nie mógł nic z tym zrobić. Co więcej, Brytyjczycy mieli zarówno przewagę szybkości, jak i ogromną salwę w masie.
            1. +1
              5 czerwca 2019 14:49
              Cytat od swzero
              Gdy niebieska nagle obróci się o 180 stopni, czerwona kolumna zacznie doganiać i będziesz musiał dogonić niebieskie podczas walki na równoległym torze.

              Zupełnie nie. Czerwona kolumna obraca się „nagle” i podąża za cofającą się niebieską kolumną w formacji półki :)))
              Cytat od swzero
              Jak długo zajmie jej przy prędkości zaledwie 2 węzły ponowna próba pokrycia głowy?

              Pościg rozpocznie się na odległości kabli czyli około 35-36 (biorąc pod uwagę czas realizacji), za pół godziny będzie to 25-26 kabli.
              Czerwoni nie muszą wyprzedzać niebieskich, przecinają cofający się „ogon”
              1. +5
                5 czerwca 2019 15:00
                Wątpię w skuteczność założenia skrzyżowania na ogonie T. Szybko oddalający się cel - trudno go wyzerować, za szybko wyjdzie z ognia. I przez cały ten czas niebieskie oddalają się - wtedy trzeba będzie ich ponownie dogonić na długi i bolesny czas do decydującej bitwy. Znowu pal. Dlaczego pod Jutlandią Niemcy spokojnie opuszczali Crossing T dwa razy, najpierw głową, a potem ogonem, nie doznając śmiertelnych obrażeń, i to pomimo przytłaczającej przewagi Brytyjczyków w sile ognia i znacznej szybkości?
                Co się tyczy pościgu w szeregach półki - jest on sparowany poprzez odwrócenie (również nagle) niebieskich o 90 stopni w lewo. Ogólnie uważam, że długotrwałe działanie przedniego stromu lub półki na 12 statków jest zbyt trudne. Wtedy niezwykle trudno jest ustawić się w linii – bo płynąc półką skalną trudno jest utrzymać tę samą prędkość, kurs i odstępy dla statków.
                I tak naprawdę nadal musisz mieć czas, aby zareagować na manewry wroga. W Jutlandii Brytyjczycy nagle zauważyli, że zwroty są spóźnione – a właściwie w momencie, gdy Niemcy je kończyli. Ponieważ zakręt zaczął się od końcowych statków, zasłoniętych dymem statków z przodu (a może to jeszcze lepsze warunki widoczności?) z obserwacji.
                1. +1
                  5 czerwca 2019 17:33
                  Cytat od swzero
                  Wątpię w skuteczność założenia skrzyżowania na ogonie T.

                  Dlaczego?
                  Cytat od swzero
                  szybko poruszający się cel

                  Nie cofam się, ale zbliżam, nadrabiam zaległości – szybciej
                  Cytat od swzero
                  Znowu pal.

                  A co - dym?:))) O ile dobrze pamiętam pościg - przeszkadzał dość rzadko. dym i podczas bitwy w kilwaterze kolumny i nic, walczyli :)
                  Cytat od swzero
                  Dlaczego za Jutlandii Niemcy spokojnie opuścili Crossing T dwa razy, najpierw głowy, a potem ogona, nie doznając śmiertelnych obrażeń i to pomimo przytłaczającej przewagi Brytyjczyków w sile ognia i znacznej szybkości?

                  Za każdym razem Jellicoe nie odważył się ścigać niemieckiej kolumny, obawiając się niszczycieli lub okrętów podwodnych.
                  Cytat od swzero
                  Co się tyczy pościgu w szeregach półki - jest on sparowany poprzez odwrócenie (również nagle) niebieskich o 90 stopni w lewo.

                  Nie sparowany, podczas gdy „ogon” podlega rozkładowi
                  Cytat od swzero
                  Ogólnie uważam, że długotrwałe działanie przedniego stromu lub półki na 12 statków jest zbyt trudne.

                  Ogólnie rzecz biorąc, w dużej mierze podzielam Wasze odczucia, dlatego pisałam w artykule
                  Według głębokiego przekonania autora, w rzeczywistości tak skomplikowane manewry nie były wymagane do ustawienia „przejścia T”. Potrzeba ich w naszym przykładzie wynika wyłącznie z preferencyjnych założeń dla „niebieskich” w przyjętych regułach naszej gry taktycznej.

                  Ale ogólnie rzecz biorąc, zarówno przód, jak i półka są możliwe.
                  Cytat od swzero
                  I tak naprawdę nadal musisz mieć czas, aby zareagować na manewry wroga.

                  Dokładnie! Dlatego tak naprawdę niebieski będzie znacznie trudniejszy niż w moim rozumowaniu – zapewniłem im błyskawiczną reakcję
                  1. 0
                    5 czerwca 2019 17:56
                    Nie cofam się, ale zbliżam, nadrabiam zaległości – szybciej
                    Tylko wtedy, gdy ogon kolumny jest ścigany przez formację frontu, która jest zablokowana przez konsekwentny obrót o 90 stopni ściganego.
                    Jeśli chodzi o Jellicoe, myślę, że bał się utraty kontroli. Przy takiej liczbie statków trudno jest realizować formację frontu. Odbudowa i ściganie eskadr w maszerujących kolumnach jest również trudne, a odbudowa z powrotem do linii pod ostrzałem wroga jest jeszcze gorsza. W przypadku takiej liczby statków nie ma przykładów użycia szyku frontowego lub półki. Na manewrach też nikt nie wypracował takich formacji. Ryzyko utraty kontroli jest zbyt duże. Tych. jedna eskadra/brygada/dywizja składająca się z 4-6 okrętów może operować zarówno w formacji półkowej, jak i frontowej. Ale kilka eskadr / brygad - może działać tylko razem w kolumnie kilwateru. Nawet przebudowa eskadr z kolumn marszowych na linię kilwateru jest trudnym zadaniem – manewr ten zajął Jellicoe 22 minuty. Myślę, że nie jest łatwiej odbudować front lub półkę z powrotem na linię.
                    1. +1
                      6 czerwca 2019 06:34
                      Cytat od swzero
                      W przypadku takiej liczby statków nie ma przykładów użycia szyku frontowego lub półki.

                      Togo, kiedy Aleksander III próbował przebić się pod rufą, nagle zreorganizował się w linię frontu i walczył w odwrocie, po czym przeorganizował się z powrotem do kolumny kilwateru
                      1. 0
                        6 czerwca 2019 09:46
                        Ten manewr był jeszcze krótkotrwały, w rzeczywistości był to zawrót, być może po prostu został wykonany w dwóch etapach, dla uproszczenia i nie naciągania liny. Kolejny obrót o 180 stopni w stylu niemieckim spowodował zwiększenie odległości między okrętami. Jednoczesny obrót o 180 stopni jest trudny – istnieje ryzyko zerwania systemu.
                      2. +1
                        6 czerwca 2019 14:27
                        Cytat od swzero
                        Ten manewr był jeszcze krótkotrwały, w rzeczywistości był to zwrot o XNUMX stopni,

                        Bez zawracania - tylko nagły zwrot i bitwa w szeregach frontu w odwrocie
                      3. +2
                        6 czerwca 2019 15:17
                        To był tylko zawrót - sądząc po czasie egzekucji 14:35-14:47 - nie było sensu strzelać z celownika, a potem walczyć przez kilka minut w odwrocie - nawet nie zdążysz strzelić ponownie . Celem było wprowadzenie do walki dział lewego boku, a nie walka w odwrocie. Fakt, że manewr był wykonywany tak długo, wskazuje na złożoność takich manewrów. Co więcej, został przeprowadzony w dwóch etapach. Przed rozpoczęciem drugiego 90-stopniowego zakrętu musisz upewnić się, że wszystkie statki ukończyły pierwszy 90-stopniowy zakręt i utrzymują formację – wszystko to zajmuje trochę czasu – wszystkie statki nie są widoczne z okrętu flagowego. Nie mówiąc już o czasie na przekazanie rozkazu i wykonanie samych tur przez poszczególne statki.
                      4. +1
                        7 czerwca 2019 08:28
                        Cytat od swzero
                        To był właśnie zawracanie - sądząc po czasie egzekucji 14:35-14:47 - nie było sensu niweczyć celownika, a potem walczyć przez kilka minut w drodze do wyjścia

                        Japończycy zrobili to z powodu manewrowania Aleksandra, który wsadził się pod kij nad T, ale zagroził, że położy go na 1. oddziale Japończyków - po prostu nie mieli nic do roboty
                      5. 0
                        7 czerwca 2019 10:32
                        Trzeba spojrzeć na dane dotyczące manewrowania, jeśli 14.35 jest godziną startu pierwszej tury, a 14.47 końcem drugiej, to faktycznie statki pływały maksymalnie kilkanaście minut na wycofanie - ile można wycofać odległość została zwiększona w ciągu 5 minut z przewagą prędkości nawet 5 węzłów? 5 kabli? To nie jest poważne.
                      6. +2
                        6 czerwca 2019 15:26
                        W każdym razie był to ruch krótkotrwały w szyku frontu, nie wynika z tego, że Japończycy mogli długo śledzić wszystkie 12 okrętów w takim szyku. Trudność nie polega na budowaniu linii frontu, ale na utrzymaniu jej przez długi czas IMHO. Chociaż to tylko moje rozumowanie, co pośrednio potwierdza fakt, że w praktyce nikt tego nie zrobił.
                      7. +4
                        6 czerwca 2019 22:13
                        Cytat od swzero
                        W każdym razie był to ruch krótkotrwały w szyku frontu, nie wynika z tego, że Japończycy mogli długo śledzić wszystkie 12 okrętów w takim szyku.

                        Nikt nigdy nie próbował manewrować 12 statkami naraz, z wyjątkiem naszego „cudu” Rozhdestvensky'ego. Japończycy walczyli także w dwóch niezależnych oddziałach. A pod Lissą i niedaleko Yalu przeciwnicy walczyli w kilku oddziałach. Kolumna 12 okrętów jest w zasadzie niekontrolowana, połowa okrętów po prostu nie będzie mogła wziąć udziału w bitwie.
                      8. +2
                        6 czerwca 2019 23:23
                        połowa okrętów po prostu nie będzie mogła wziąć udziału w bitwie


                        w razie potrzeby: liczono Japończyków jeden trafiony pociskiem 120 mm w pierwszych dwóch oddziałach, co taktownie sugeruje, że 3 BBO nie brały szczególnego udziału w bitwie
                        chociaż o połowę to trochę za dużo - „Nikolai 1” wyżarzony mocą i głównym, myślę, że co najmniej 5 trafień ciężkimi pociskami, ale co! (chyba więcej) – prawie na pewno to on unieszkodliwił Asamę i prawie zatopił Fuji
                      9. +2
                        7 czerwca 2019 00:25
                        Cytat: Andrey Shmelev
                        3 BBO nie wzięło szczególnego udziału w bitwie
                        choć o pół trochę dużo - „Nikolai 1” wyżarzony mocą i głównym,

                        Maksymalny zasięg ognia Nikołaja to 49 kbl. A od flagowca jest 20 kbl.. Tak, a Japończycy też manewrują gdzieś w 15-30 kbl od czoła kolumny. Widoczność przez większość czasu nie przekraczała 40 kbl. Najwyraźniej, gdy Japończycy cofali się daleko, dołączył do nich Nikołaj.

                        W rezultacie udział 3. oddziału był epizodyczny, grono 10 i 12” jest prawie cały czas wykluczone z walki. Nie stałoby się tak, gdyby ZPR walczył oddzielnymi oddziałami.
                      10. +2
                        7 czerwca 2019 08:22
                        więc na pewno jego ulubionym celem, jak zrozumiałem, był „Asama”

                        uwaga: pancerniki, z wyjątkiem Mikas (który został wystrzelony na początku bitwy), nie otrzymały prawie żadnych uszkodzeń, ale na przykład Nissin wiosłował całkiem dobrze, każdy z czterech krążowników Kamimura otrzymał więcej niż wszystkie 3 pancerniki z wyjątkiem połączonych Mikasów - odwrotność "przejścia"
                      11. -14
                        7 czerwca 2019 18:24
                        Nie doszłoby do tego, gdyby ZPR walczył w oddzielnych oddziałach.


                        Czy Rozhdestvensky miał dowódców jednostek? Czy wymieniłbyś ich nazwiska?

                        Gdyby Nebogatov --- był tak doskonałym admirałem, że po oczywistej (dla wszystkich) porażce Rozhdestvensky'ego i Felkerzama, nie zrobił NIC, by przejąć dowództwo --- walczyłby z "drużyną" ....
                      12. +1
                        7 czerwca 2019 22:42
                        Cytat: AK64
                        Czy Rozhdestvensky miał dowódców jednostek?


                        No kaczka, woźnica jest zły - konie nie jeżdżą.
                      13. -14
                        8 czerwca 2019 08:28
                        No kaczka, woźnica jest zły - konie nie jeżdżą.


                        Oznacza to, że naprawiamy: Rozhdestvensky w ogóle nie miał „koni”. Ale winowajcą, jak całkowicie rozumie Sasha_sternik, jest sam Rozhdestvensky

                        AK już kilkakrotnie wskazywał na pozornie oczywiste – ale całkowicie ignorowane przez krytyków: Rozhdestvensky zabrał WSZYSTKIE gotowe do walki statki Imperium. Wydawałoby się, że admirałowie powinni byli odpłynąć z nimi (łodziami). Ale nie --- w całym Imperium z 70 s + admirałów znaleziono tylko Falkersama (który zmarł z powodu strasznego stresu i przeciążenia)
                      14. 0
                        8 czerwca 2019 19:07
                        Cytat: AK64
                        Czy Rozhdestvensky miał dowódców jednostek? Czy wymieniłbyś ich nazwiska?

                        W imperium było więcej admirałów niż karaluchów... Z pewnością więcej niż statków. Dlaczego nikt nie zawracał sobie głowy zarządzaniem eskadrą, trzeba zapytać ZPR i Nicka nr 2. Opowieści o „granatach złego systemu” zastąpiły pytania „kto wyznaczył takiego głupca do dowodzenia”..
                      15. -15
                        8 czerwca 2019 20:15
                        W imperium było więcej admirałów niż karaluchów ...

                        Około 70 osób

                        Na pewno więcej niż statki.

                        To jest dokładnie to, o czym mówią: z pozornie dużą ilością admirałów --- jakoś nie było ochotników, którzy mogliby iść z Rozhdestvensky. Ogólnie rzecz biorąc, było jakoś niewielu ochotników od admirałów do walki: Makarow był chętny z całej siły, ale Rozhdestvensky.

                        Dlaczego nikt nie zawracał sobie głowy zarządzaniem eskadrą, trzeba zapytać ZPR i Nicka nr 2.

                        To wszystko z tymi dwoma? A na wszystko?
                        Statki są złe - winni są ci dwaj. Pociski nie wybuchają - znowu te dwa. Admirałowie nagle stracili strach - ponownie winni byli Rozhestvensky i Nikołaj Aleksandrowicz ...
                        Kot porzucił kocięta --- wiemy kto jest winien -- Rozhdestvensky to samo!

                        Opowieści o „granatach złego systemu” zastąpiły pytania „kto wyznaczył takiego głupca do dowodzenia”..

                        Oto ten, który myśli, że wszyscy wokół są głupcami. W lustrze z tym pytaniem, w lustrze.
                      16. +1
                        9 czerwca 2019 19:43
                        Cytat: AK64
                        To jest dokładnie to, o czym mówią: z pozornie dużą ilością admirałów --- jakoś nie było ochotników, którzy mogliby iść z Rozhdestvensky.

                        Przepraszam, ale nie pomylisz floty przypadkiem z jakąś społecznością miłośników haftu krzyżykowego? Jacy inni wolontariusze? Zamówiłem i poszedłem ...

                        Ale o to, że nie odgadłeś zamówienia, czy nie trzeba pytać szefa Sztabu Głównego? A jego bezpośredni przełożony również pomyślał, jakie miejsce?
                      17. -13
                        9 czerwca 2019 20:45
                        Przepraszam, ale nie pomylisz floty przypadkiem z jakąś społecznością miłośników haftu krzyżykowego? Jacy inni wolontariusze? Zamówiłem i poszedłem ...

                        Ile zamówień otrzymał pierwszy TOE, zanim ostatecznie zdecydował się opuścić Port Arthur?
                        A gdzie poszła wbrew rozkazom?
                        Albo Nebogatov i Enkvist, jak chętnie wykonywali rozkazy? Chyba tylko z ostatnich sił zostały wykonane rozkazy?

                        A admirałowie - wszyscy są starzy: chętnie pojechaliby - ale na szczęście wczoraj pogorszyła się podagra i zapalenie żołądka. I tylko DWA - Makarov i Rozhdestvensky - z jakiegoś powodu byli chętni do walki (Wygląda na to, że ci dwaj nie mieli dny moczanowej ani hemoroidów)
                        Cóż, jeśli wyślesz takiego bolesnego admirała wbrew jego osobistemu pragnieniu – cóż, przez całą podróż w kabinie będzie cierpiał na zapalenie żołądka, a gdzieś w Kamran zostanie wyrzucony na brzeg z powodów zdrowotnych, cierpiący. A jaki jest sens takich robotników przymusowych?

                        A poza tym każdy admirał sprawuje urząd: kto będzie pełnił tę funkcję? Puszkina?
                        Nie, wysłanie admirała do walki wbrew jego woli to całkowicie pusty interes. (Co szczegółowo udowodnili Nebogatov i Enquist)

                        Z jakiegoś powodu nie było chętnych.

                        Ale byli tacy, którzy chcieli dowodzić: 2. TOE jeszcze nigdzie nie przybył - a Rozhdestvensky został już usunięty z dowództwa z wyprzedzeniem i po cichu. Oznacza to, że to on powinien był to przynieść - ale kiedy przybył: „Dziękuję, Zinovy ​​​​Petrovich, ale teraz możemy się bez ciebie obejść”.

                        Aby.
                      18. -2
                        9 czerwca 2019 21:07
                        Cytat: AK64
                        Ile zamówień otrzymał pierwszy TOE, zanim ostatecznie zdecydował się opuścić Port Arthur?
                        A gdzie poszła wbrew rozkazom?

                        A więc o tym mowa.. „ryba gnije od głowy” (c) A u kogo prosić o taką armię i marynarkę? Czy to nie od najwyższego autokraty?

                        Swoją drogą, skąd wpadłeś na pomysł, że ZPR zostało po cichu wyeliminowane? W rzeczywistości sam postawił taki warunek.
                      19. -14
                        9 czerwca 2019 21:34
                        A więc o tym mowa.. „ryba gnije od głowy” (c) A u kogo prosić o taką armię i marynarkę? Czy to nie od najwyższego autokraty?

                        Więc od Piotra I? Jak on „stworzył”.
                        Każdy miał wtedy takie armie i floty. Tak tak. Pojęcie dyscypliny było właśnie takie. A zapach w kabinie towarzyski .... Jest to całkowicie niezrozumiałe dla współczesnych ludzi.
                        I niejednokrotnie pisał tutaj, że "wszystko winne są złote ramiączka --- bo oni chcieli palić cygara w skórzanych fotelach mes, a nie chcieli iść na bitwę"

                        Ale czy później było lepiej? To nawet za Stalina: Stalin już oczyścił armię - i co? I nastąpił rok 1941 ---- i zwykłe tchórzostwo i zdrada „towarzyszy” dowódców, którzy wyobrażali sobie, że są dżentelmenami. Ogromna zdrada.

                        Ogólnie rzecz biorąc, armie i marynarki wojenne w czasie pokoju bardzo często zupełnie nie nadają się do wojny właśnie ze względu na kadry: w czasie pokoju inne kadry robią karierę. I jest WSZĘDZIE i wszędzie.

                        Swoją drogą, skąd wpadłeś na pomysł, że ZPR zostało po cichu wyeliminowane? W rzeczywistości sam postawił taki warunek.

                        Postawił taki warunek, żeby się jakoś wydostać. Aby przynajmniej pod pewnymi warunkami zostali zwolnieni, ale charakterystyczne jest, że natychmiast znaleziono tych, którzy chcieli przyjąć eskadrę Rozhdestvensky.
                        Ale myślisz: cóż, czy to etyczne --- z punktu widzenia tej bardzo złotej etyki i solidarności korporacyjnej mesy? W rzeczywistości KAŻDY, komu to zaoferowano, powinien powiedzieć: „Zinovy ​​​​Petrovich to przyniósł – powinien być dowódcą!” W przeciwnym razie wszystko wygląda bardzo brzydko (nawet biorąc pod uwagę moralne zmęczenie Rozhdestvensky'ego).

                        Tak, ogólnie .... stan floty był okropny. I istotną wadą w tym był Aleksiej Aleksandrowicz (który nie odpowiadał stanowisku, ale nie chciał tego przyznać). Ale w rezultacie został ostatecznie zwolniony. A jego pozycja została usunięta.
                        Ale nie tylko on jest winien: głównym problemem jest zbyt długi pokój: 90% admirałów i jeszcze większa część oficerów nie wiedziała, czym jest wojna. A służba w czasie pokoju wymaga innych cech (rozkłada się, mówiąc wprost)
                      20. -2
                        9 czerwca 2019 21:52
                        Cytat: AK64
                        Każdy miał wtedy takie armie i floty. Tak tak. Pojęcie dyscypliny było właśnie takie. I duch kabiny-towarzysza ....

                        Przepraszam, ale się nie zgadzam. Czytasz raporty i raporty japońskich dowódców, to takie godne pozazdroszczenia! Agresywny i proaktywny. I to była ich norma. Spójrz na brytyjską flotę, wszystko jest w porządku z agresywnością. Tchórzostwo i bierność to choroby floty Republiki Inguszetii. Według rankingu śliwek, tylko z Włochami można porównać :( Dlatego roszczenia wobec autokratów w pierwszej kolejności. Promowali tchórzy i głupców i wychowali ich na własnych głowach.

                        Cytat: AK64
                        To nawet za Stalina: Stalin już oczyścił armię - i co? I nastąpił rok 1941 ---- i zwykłe tchórzostwo i zdrada „towarzyszy” dowódców, którzy wyobrażali sobie, że są dżentelmenami.

                        Ale to po prostu nieprawda. Którego ze zdrajców możesz wymienić oprócz Własowa? Gdzie nagle zaczęli mówić o „solidnych”? Było dość głupców, ale o zdrajcach… Za dużo czytasz antysowieckiego.
                      21. +1
                        10 czerwca 2019 18:10
                        Cytat z: Saxahorse
                        Którego ze zdrajców, oprócz Własowa, możesz wymienić?

                        Cóż, jest do tego Internet - generał F. I. Trukhin został mianowany szefem sztabu, generał V. G. Baersky (Bojarski) został mianowany jego zastępcą, pułkownik A. G. Neryanin został mianowany szefem Departamentu Operacyjnego Kwatery Głównej. Przywódcami ROA byli też generałowie WF Małyszkin, D.E. Zakutny, IA Błagowieszczeński i były komisarz brygady G.N. Żilenkow.
                        Ponadto co najmniej:
                        Bogdanow, Paweł Wasiliewicz
                        Richter, Boris Stefanovich
                        Budyho, Aleksander Jefimowicz
                        Rotberg, Tynis Juriewicz
                      22. -2
                        11 czerwca 2019 21:48
                        Cytat z Pilat2009
                        Cóż, jest do tego Internet - generał F. I. Trukhin został mianowany szefem sztabu, generał V. G. Baersky (Bojarski) został mianowany jego zastępcą, pułkownik A. G. Neryanin został mianowany szefem Departamentu Operacyjnego Kwatery Głównej. ...

                        Czy jesteś pewien, że zaraz po zakończeniu wojny wszyscy zostali natychmiast ułaskawieni, jak Rozhdestvensky i K.? A może wręcz nagle nagrodzeni, jak na przykład nagrodzony Rudniew?

                        Nie sądzisz, że porównanie w stosunku do tchórzy i zdrajców wciąż nie jest do końca poprawne?
                      23. -7
                        13 czerwca 2019 18:34
                        Czy jesteś pewien, że zaraz po zakończeniu wojny wszyscy zostali natychmiast ułaskawieni, jak Rozhdestvensky i K.?

                        Czy Rozhdestvensky kogoś zdradził? Rozhdestvensky nawet się nie poddał, jak Nebogatov. I nie biegał jak Enquist. A Rozhdestvensky nadal był osądzany. (To po prostu nie winić go za nic)
                      24. 0
                        13 czerwca 2019 22:27
                        Cytat: AK64
                        Czy Rozhdestvensky kogoś zdradził? Rozhdestvensky nawet się nie poddał, jak Nebogatov.

                        Tak tak ... wcale się nie poddałem! :) Rozhdestvensky został po prostu przekazany, jak walizkę do magazynu, przez członków własnej siedziby. I za jego pełną wiedzą i zgodą. A jakie jest zapotrzebowanie na walizkę? śmiech
                      25. -6
                        13 czerwca 2019 22:46
                        Tak tak ... wcale się nie poddałem! :) Rozhdestvensky został po prostu przekazany, jak walizkę do magazynu, przez członków własnej siedziby. I za jego pełną wiedzą i zgodą. A jakie jest zapotrzebowanie na walizkę?


                        jaka jesteś zabawna...
                        Czy twoi nauczyciele w szkole nie mówili ci, że śmiech bez powodu jest oznaką głupoty?
                        Co jest takie śmieszne? Rozhdestvensky miał ciężką ranę głowy.
                        Przepraszam, ale czy sam miałeś przynajmniej jedno TBI? Czy kiedykolwiek zostałeś poważnie uderzony w głowę? Jak rozumiem, jesteś z pokolenia płatków śniegu: w zasadzie nie wiesz, co dzieje się z uderzeniem w głowę. I dzieje się źle: Rozhdestvensky był nieprzytomny i to on został przekazany, tak.
                        Główna usterka znajduje się na Baranowie (dowódca „Bedovoy”).

                        Zrozum, jaki jest Twój osobisty problem: szukasz prostych odpowiedzi na bardzo złożone pytania. I nie możesz --- po prostu nie chcesz --- być obiektywnym: dlatego kłócisz się jak kobieta: ona doskonale wie, że się myli, ale ważne jest, aby ostatnie słowo pozostawiła sobie. Tutaj kłócisz się w ten sam sposób, aż zaczniesz świszczący oddech. PO CO?

                        W końcu Rozhdestvensky był chętny do pomocy 1st TOE i MARTA, w końcu to zrozum! W Marzec!!! Co jest złego w wysłaniu eskadry w marcu? W porządku. Gdyby eskadra wyjechała w maju, choć w ramach „3 EDB + 1 under-EDB (Oslyabya)”, sytuacja strategiczna natychmiast zmieniłaby się o 180 stopni, a bitwa na Morzu Żółtym miałaby inny wynik. Ale Rozhdestvensky był trzymany przez hak lub oszusta do października! Październik, Carl! Październik!! A potem wrzucili go do morza.

                        Więc za co obwiniasz Rozhdestvensky'ego? Czy przynajmniej raz opowiedział się za „fajnie byłoby wyjechać w październiku”? Jak można, będąc zdrowym na umyśle i mocną pamięcią, oskarżyć Rozhdestvensky'ego o „wynalezienie dowodzenia eskadrą” --- jeśli zażądał tego w marcu, ale został wysłany w październiku? W końcu sytuacja strategiczna w marcu i październiku była zasadniczo odmienna!

                        Dlaczego więc nie chcesz dowiedzieć się, kto i dlaczego zrobił wszystko, aby spowolnić wysyłkę eskadry, a potem, kiedy było już za późno, Ci sami ludzie wrzucił ją do morza.

                        Ale ci ludzie i te powody w ogóle cię nie interesują: wszystko jest dla ciebie jasne ZANIM dowody zostaną przedstawione przez strony.

                        I tak, przestańcie głosować na dół, przestańcie zupełnie: to kompletnie niemęskie, to zupełnie kobiece, nakładając minusy na tego, z którym rozmawiasz.
                      26. -7
                        13 czerwca 2019 18:32
                        Przepraszam, ale się nie zgadzam. Czytasz raporty i raporty japońskich dowódców, to takie godne pozazdroszczenia!

                        Trzeba by być bardziej ostrożnym z Japończykami: trzeba im ufać przez szmatę. Filtruj je ostrożnie. To jest jeden. Po drugie: Japończycy mieli zarówno armię, jak i marynarkę wojenną, która nie była najbardziej „pokojem” --- zaledwie 10 lat wcześniej mieli wojnę japońsko-chińską, która była tylko dla nich wojną na bardzo dużą skalę (to byłoby być dla Europejczyków „burzą w filiżance”) i doskonałą szkołą.

                        Spójrz na brytyjską flotę, wszystko jest w porządku z agresywnością.

                        Ale Brytyjczycy już nie mają: pamiętaj początek I wojny światowej

                        Tchórzostwo i bierność to choroby floty Republiki Inguszetii.

                        Nie prawda
                        Dlatego roszczenia do autokratów w pierwszej kolejności. Tchórze i głupcy awansowali i wychowali na własnej głowie.

                        W takim razie zacznij walić się w głowę --- Jesteś Rosjaninem? A może japoński?
                        Ale to po prostu nieprawda. Którego ze zdrajców możesz wymienić oprócz Własowa? Gdzie nagle zaczęli mówić o „solidnych”? Było dość głupców, ale o zdrajcach… Za dużo czytasz antysowieckiego.

                        Tak, o czym ty mówisz, moja droga? TRZECI generałowie, którzy zostali schwytani, zostali po prostu rozstrzelani. TRZECI!
                        I nie ma potrzeby bajek o okrutnym Stalinie - to są fakty.
                        Przeczytaj w wolnym czasie o dwóch przyjaciołach Muzychenko i Ponedeli. Przystojni, wojskowi kochanie... odważni i odważni na spotkaniach --- jak się prezentowali! Przeczytajcie zwłaszcza o Muzychenko, o jego działalności w 1941 roku: dowiecie się wielu nowych rzeczy.
                        A przed wojną, jak oddychali, jak oddychali…. Jak dzielnie na spotkaniach ścinali łono prawdy.

                        A odwaga Oktiabrskiego? (ten nie został schwytany - to znaczy nie został zdrajcą - - ale już jest odważny jak .... Zwłaszcza, gdy zmienił ubranie do pielęgniarki do życia cywilnego z Sewastopola samolotem „wycofał się”)

                        Ogólnie po prostu nie znasz tematu. (powinieneś być bardziej ostrożny - inaczej nie obudzisz się później w nocy)
                      27. +1
                        13 czerwca 2019 16:13
                        Cytat: AK64
                        Ale nie tylko on jest winien: głównym problemem jest zbyt długi pokój: 90% admirałów i jeszcze większa część oficerów nie wiedziała, czym jest wojna. A służba w czasie pokoju wymaga innych cech (rozkłada się, mówiąc wprost)

                        Ale Niemcy nie wiedzieli przed I wojną światową! Francja została rozbita w latach 70., aw 14 - pierwsza armia w Europie.
                        Okazuje się, że tylko Stany Zjednoczone działają (i działają) poprawnie - bez względu na rok, inwazję czy operację
                      28. -7
                        13 czerwca 2019 18:41
                        Ale Niemcy nie wiedzieli przed I wojną światową! Francja została rozbita w latach 70., aw 14 - pierwsza armia w Europie.

                        Nie przesadzaj: Niemcy w 1914 roku nie są lepsi od innych. Wtedy zgodził się prawie taki sam poziom kompetencji wojska --- dlatego Niemcom też się nie udało.
                        Rok 1870 poprzedziły wojny austriacko-pruskie i prusko-duńskie: trenowali więc na słabych. A w 1914 nie pokazali nic wybitnego: Francuzi zatrzymali ich na Marnie, a potem na Rubilowie, które też jest na równi
                      29. +1
                        10 czerwca 2019 17:50
                        Cytat z: Saxahorse
                        Przepraszam, ale nie pomylisz floty przypadkiem z jakąś społecznością miłośników haftu krzyżykowego? Jacy inni wolontariusze? Zamówiłem i poszedłem ...

                        Dlatego, w przeciwieństwie do dowódców początku Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, nie postawili byle komu. Jeśli ktoś nie uważa się za zdolny do dowodzenia, po co go zmuszać? Cóż, admirałowie nie mieli doświadczenia bojowego. Chociaż Chukhnin i Dubasow wydawał się znać Teatr Dalekiego Wschodu
                      30. -7
                        13 czerwca 2019 18:42
                        Dokładnie
                        I to w ogóle nie ma sensu.
  7. +7
    5 czerwca 2019 14:32
    Wiadomo, że im większa prędkość statku, tym mniejsza średnica obiegu. Na przykład amerykański pancernik Iowa ma 2,712 kabin. na prawą burtę z prędkością 10 węzłów i 1,923 kabiną. do portu na 14 węzłów. Ale ten sam typ francuskich pancerników typu „Devastasion” okazał się odwrotny: „Devastasion” z prędkością 9,5 węzła opisywał okrąg o promieniu 725 m, natomiast „Courbet” z prędkością 8 węzłów. miał tylko 600 m. Oczywiste jest, że z prędkością 9,5 węzła. krążenie Courbeta różniłoby się jeszcze bardziej od cyrkulacji Dewastacji.
    Błędne stwierdzenie. Prędkość statku praktycznie nie wpływa na średnicę obiegu. Dlatego w żadnym ze wzorów do obliczania średnicy obiegu (Shenher, Hammer) nie ma takiego parametru jak prędkość.
    Prędkość wpływa na okres obiegu.
    Różną średnicę cyrkulacji po prawej i lewej stronie pancernika Iowa można wyjaśnić wpływem obrotu śruby. Średnica obiegu naczynia z jedną śrubą o skoku prawoskrętnym przy skręcaniu w prawo jest mniejsza niż przy skręcaniu w lewo i odwrotnie. W przypadku odpowiednio trzech śrub, wpływ będą miały dwie śruby obracające się w tym samym kierunku. Przy dwóch śrubach, nawet jeśli mają różny skok, nie jest możliwe osiągnięcie w pełni synchronicznej pracy śrub, aw każdym razie promienie skrętu po różnych stronach będą różne.
    (GG Ermolaev, L.P. Andronov, ES Zoteev, Yu.P. Kirin, L.F. Cherniev. Nawigacja morska.)
    Jeśli chodzi o francuskie pancerniki, to ich porównanie generalnie nie jest poprawne ze względu na znaczne różnice w czynnikach wpływających na średnicę obiegu (zaciąg, trym, różne silniki parowe).
    1. +1
      5 czerwca 2019 14:41
      Cytat z Undecim
      Błędne stwierdzenie. Prędkość statku praktycznie nie wpływa na średnicę obiegu.

      Przykro mi, ale marynarze, którzy wykonali odpowiednie pomiary, nie zgadzają się z Tobą. Dla konkretnego statku (jednego) średnica obiegu maleje wraz ze wzrostem prędkości
      1. +8
        5 czerwca 2019 15:14
        Po pierwsze, to nie jest moje oświadczenie, ale samouczek (patrz link).
        Przykro mi, ale wszyscy żeglarze uczą się z tych samych podręczników, które między innymi określają metody.
        Powyżej pisałem, że prędkość statku praktycznie nie wpływa na średnicę obiegu taktycznego. Jeśli nie chcesz szuflować literatury, wejdź na stronę Baltic Lloyd (http://balt-lloyd.ru/morskaja-praktika/upravlenie-sudnom/cirkuljacija).

        Wygląda jak tablica cyrkulacyjna, za pomocą której wykonuje się skręty. Jest to siatka kierunków (promieni) i odległości (koncentrycznych okręgów), na której kreślone są krzywe cyrkulacji pod różnymi kątami steru. Prędkość jest zaniedbana.
        Nawiasem mówiąc, twoja nieznajomość podstaw nawigacji i manewrowania doprowadziła do kolejnego błędnego stwierdzenia, w którym opisujesz sekwencyjny obrót kolumny kilwateru o 90 stopni.
        Kolejność wykonania: statek prowadzący ustawia ster pod zadanym kątem, pozostałe statki zaczynają się kołysać wraz z dojściem do punktu początkowego skrętu statku prowadzącego poprzez nieznaczne zwiększenie lub zmniejszenie kąta nachylenia steru, zachowując dziobnice na wewnętrznej krawędzi śladu przed tym z przodu. Oznacza to, że wszystkie statki wykonują zwrot o tym samym promieniu, osiągając to przy różnych kątach steru. Oczywiście takie manewrowanie wymaga od załogi doskonałych umiejętności nawigacyjnych i znajomości charakterystyki manewrowej okrętu, a eskadry - fuzji. Dlatego, jeśli po skręceniu układ kilwateru zamienił się w mały stos, to nie są to problemy o różnych średnicach cyrkulacji, ale problemy z niemożnością wykonania skrętu.
        Odwołanie się do pomiarów marynarzy jest nieprzekonujące, ponieważ nie jest jasne, w jakich warunkach kto co mierzył.
        Znając twoją niechęć do przyznawania się do błędów i nawyk wypierania się ich do końca, nie będę już więcej dyskutował. Przeczytaj teorię, a Twoje artykuły będą jeszcze ciekawsze.
        1. +6
          5 czerwca 2019 17:40
          Cytat z Undecim
          Kolejność wykonania: statek prowadzący ustawia ster pod zadanym kątem, pozostałe statki zaczynają się kołysać wraz z przybyciem w punkt początkowy skrętu statku prowadzącego poprzez nieznaczne zwiększenie lub zmniejszenie kąta nachylenia steru, utrzymując dziobę po wewnętrznej stronie krawędź śladu przed tą z przodu


          Wszystko się zgadza. Sam chciałem napisać to samo. Jako były sternik-sygnalista potwierdzam to, co zostało powiedziane. Budzik jest bardzo dobrze widoczny, nawet w nocy (błyszczy). Zazwyczaj na czele manewru stoi oficer wachtowy. W trałowcu przy pełnej prędkości kierownica jest odrzucana o siedem stopni, nie więcej. Wtedy doświadczony sternik-sygnalista trzyma nos w odrzutowcu, skręcając w lewo i prawo nie więcej niż pół stopnia. Jeśli trałowiec prowadzi statek, a za nim pływający szpital, dowódca musi być sprytny i nie robić tak ostrych zakrętów, aby szpital nie zmieścił się w jego kilwaterze. Ale to jest oczywiste.
        2. +1
          5 czerwca 2019 18:02
          Cytat z Undecim
          Powyżej pisałem, że prędkość statku praktycznie nie wpływa na średnicę obiegu taktycznego.

          Cóż, nie zgodziłem się z tobą.
          Cytat z Undecim
          Odwołanie się do pomiarów marynarzy jest nieprzekonujące, ponieważ nie jest jasne, w jakich warunkach kto co mierzył.

          W artykule zacytowałem dane dotyczące amerykańskich pancerników zabranych z Biełowa. Niewystarczająco? Oto dane innych podręczników http://www.randewy.ru/nav/ucheb49.html
          Na wielkość średnicy cyrkulacji taktycznej mają również wpływ fale morskie i wiatr; ponadto prędkość statku, jego przegłębienie i zanurzenie również mają niewielki wpływ.

          Ale ogólnie przeciwne stwierdzenie http://uzelokgz.ru/characteristiky/manevr_1.html#chapter_2
          Przy małej prędkości średnica obiegu jest mniejsza.

          Być może odpowiedź polega na tym, że prędkość początkowa nie wpływa na cyrkulację tylko wtedy, gdy silnik pracuje w stanie ustalonym, ale jeśli prędkość zostanie zwiększona, cyrkulacja się zmniejszy.
          Cytat z Undecim
          Nawiasem mówiąc, twoja nieznajomość podstaw nawigacji i manewrowania doprowadziła do kolejnego błędnego stwierdzenia, w którym opisujesz sekwencyjny obrót kolumny kilwateru o 90 stopni.

          Spójrzmy na moje błędy
          Cytat z Undecim
          Kolejność wykonania: statek prowadzący ustawia ster pod zadanym kątem, pozostałe statki zaczynają się kołysać wraz z przybyciem w punkt początkowy skrętu statku prowadzącego poprzez nieznaczne zwiększenie lub zmniejszenie kąta nachylenia steru, utrzymując dziobę po wewnętrznej stronie krawędź śladu przed tą z przodu

          Czy rozumiesz, że opisany przez Ciebie przykład jest niemożliwy z różnicą średnicy obiegu 1,5 lub nawet 2 razy? A to nie jest rzadkością w tamtych czasach.
          Cytat z Undecim
          Znając twoją niechęć do przyznawania się do błędów i nawyk wypierania się ich do końca, nie będę już więcej dyskutował.

          No cóż:))))
          1. +4
            5 czerwca 2019 19:06
            Cóż, kto to jest?
            Czy rozumiesz, że opisany przez Ciebie przykład jest niemożliwy z różnicą średnicy obiegu 1,5 lub nawet 2 razy? A to nie jest rzadkością w tamtych czasach.
            Po pierwsze, należałoby upewnić się, że te same półtora i dwa razy były obecne, to znaczy mieć i porównać właściwości manewrowe okrętów trzech dywizjonów pancernych, które Rozhdestvensky zbudował w kilwaterze.
            Po drugie, manewr jest możliwy nawet przy takiej różnicy w średnicy obiegów, po prostu flagowiec musi zacząć skręcać, biorąc pod uwagę statek o najgorszych parametrach manewrowych.
            I po trzecie. Jeśli rzeczywiście różnica w charakterystyce manewrowej statków nie pozwala im na manewrowanie w kolumnie kilwateru, po co umieszczać je w tej kolumnie i próbować manewrować? Żeby potomkowie za sto lub więcej lat rozwiązali zagadkę?
            1. +2
              6 czerwca 2019 06:43
              Cytat z Undecim
              Po pierwsze, należałoby upewnić się, że te same półtora i dwa razy były obecne, to znaczy mieć i porównać właściwości manewrowe okrętów trzech dywizjonów pancernych, które Rozhdestvensky zbudował w kilwaterze.

              Nie tylko Rozhdestvensky, ale także Japończycy. Yashima miała średnicę cyrkulacyjną 253 m, pancerniki brytyjskie - ponad 400 m, oczywiste jest, że Fuji miała mniej więcej taką samą. Słyszałem, że średnica obiegu Nissina i Kasugi była znacznie większa niż w EBR.
              Cytat z Undecim
              Po drugie, manewr jest możliwy nawet przy takiej różnicy w średnicy obiegów, po prostu flagowiec musi zacząć skręcać, biorąc pod uwagę statek o najgorszych parametrach manewrowych.

              W teorii – tak, ale w praktyce doprowadzi to do sztucznego przeszacowania czasu odbudowy, co jest niedopuszczalne.
              Cytat z Undecim
              I po trzecie. Jeśli rzeczywiście różnica w charakterystyce manewrowej statków nie pozwala im na manewrowanie w kolumnie kilwateru, po co umieszczać je w tej kolumnie i próbować manewrować?

              Rozhdestvensky miał te problemy z 4 EBR-ami typu Borodino - z jakiegoś powodu miały bardzo różne średnice obiegu, ale tutaj lepiej zapytać szanowanego towarzysza - sam nie mam tego raportu ZPR
              1. 0
                6 czerwca 2019 12:04
                Yashima miała średnicę obiegu 253 m²
                Jaki jest kąt steru?
                Brytyjskie pancerniki - 400 m
                Jaki jest kąt steru? Czym są pancerniki? W 1904 roku Wielka Brytania miała osiem pancerników w samej tylko flocie macierzystej. A ile? Wszystkie sondaże brytyjskie miały średnicę obiegu 400 m? Wszystkie brytyjskie pancerniki, czy wszystkie miały taką samą konstrukcję podwodną, ​​takie samo zanurzenie, konstrukcję steru i inne czynniki wpływające na właściwości manewrowe?
                oczywiste jest, że Fuji miało mniej więcej to samo
                Oczywiście na jakiej podstawie? I tak samo jak który z brytyjskich pancerników?
                Usłyszałże średnica obiegu Nissin i Kasuga była znacznie większa niż w EBR.
                „Słyszałem” to bardzo mocny argument w dyskusji, nie ma tu nic do omówienia.
                Rozhdestvensky miał te problemy z 4 EBR-ami typu Borodino - z jakiegoś powodu miały bardzo różne średnice cyrkulacji
                Znane są problemy ze sterowalnością EDB typu Borodino, podobnie jak ich przyczyny. Zobowiązujesz się jednak do zbudowania analitycznego obrazu manewrowania eskadry, w tym EDB Borodino, ale nie znasz ich właściwości manewrowych. Nie myśl, że to oksymoron.
                Andrei, nie obrażaj się, ale w związku z tym artykułem posłuchaj komentatora Saxahorse, jest sprawiedliwy. Wyciągnij właściwe wnioski z krytyki. Jak powiedział Kees Werker: „Spadając i wznosząc się, rośniemy”.
                1. +2
                  6 czerwca 2019 14:23
                  Cytat z Undecim
                  Słyszałem, że średnica obiegu Nissin i Kasuga była znacznie większa niż w EBR

                  W moim przypadku „usłyszany” oznacza – czytałem w literaturze, ale nie znalazłem dokumentalnego potwierdzenia tego, co czytałem. I czytam z Galenina.
                  Cytat z Undecim
                  Yashima miała średnicę obiegu 253 m²

                  32 °
                  Cytat z Undecim
                  Brytyjskie pancerniki - 400 m
                  Jaki jest kąt steru? Czym są pancerniki?

                  Na maksimum. Wszystko. To znaczy od Majestic do Lorda Nelsona.
                  Cytat z Undecim
                  Wszystkie brytyjskie pancerniki, wszystkie miały tę samą konstrukcję części podwodnej

                  Oczywiście nie. Dla różnych typów wskazano od 400 do 500 metrów.
                  Cytat z Undecim
                  oczywiste jest, że Fuji miało mniej więcej to samo
                  Oczywiście na jakiej podstawie?

                  Opierając się na tym, że został zbudowany w Anglii według brytyjskich rysunków i projektu :))) I że Brytyjczycy na przykładzie Yashimy zbadali różnicę w cyrkulacji, jaką daje zmodyfikowany kształt części podwodnej.
                  Cytat z Undecim
                  Znane są problemy ze sterowalnością EDB typu Borodino, podobnie jak ich przyczyny. Zobowiązujesz się jednak do zbudowania analitycznego obrazu manewrowania eskadry, w tym EDB Borodino, ale nie znasz ich właściwości manewrowych. Nie myśl, że to oksymoron.

                  Nie znajduję tego, zwłaszcza, że ​​NIE BUDUJĘ obrazka manewrowania eskadry, w której znajduje się EDB typu Borodino. Buduję obraz, w którym wykorzystuje się uśrednione EBR o uśrednionej charakterystyce
                  Cytat z Undecim
                  Andrey, nie obrażaj się, ale w związku z tym artykułem posłuchaj komentatora Saxahorse, jest sprawiedliwy

                  śmiech dobry
                  dlaczego miałbym się przez ciebie obrażać?
                  Nie sprzeciwiłeś się meritum artykułu. WSZYSTKIE twoje twierdzenia sprowadzają się do średnicy obiegu, która, jak sądzę, jest różna przy różnych prędkościach, a ty jesteś taki sam. I to twierdzenie nie ma sensu, bo aby przeanalizować manewrowanie dla koloru czerwonego i niebieskiego, wziąłem statki o TEJ SAMEJ średnicy obiegu, co NIE ZALEŻY OD prędkości statków :)))) Czyli mój obraz manewrowy W PEŁNI uwzględnia Twoje uwagi :)))) ))
                  Nawet tego nie mogłeś zauważyć, a na podstawie zupełnie nieistotnego twierdzenia oświadczasz, że mój materiał jest nieprawidłowy :)))))) Po prostu jesteś sam bezstronny, szlachetny panie :)))))) I oczywiście, nie obraża ich bezstronność :)))
                  1. 0
                    6 czerwca 2019 14:52
                    Cóż, wszystko jest tak, jak było. Wszyscy wokół są okropni, tylko ty jesteś D'Artagnan.
                    Nie sprzeciwiłeś się meritum artykułu.
                    Nie można sprzeciwić się zasadom czegoś, co nie istnieje.
                    WSZYSTKIE twoje roszczenia sprowadzają się do średnicy obiegu, która moim zdaniem różni się przy różnych prędkościach
                    Moje roszczenia sprowadzają się do tego, że zajmujesz się sprawami, w których jesteś niekompetentny, ale nawet tego nie rozumiesz. Wszelkie konstrukcje teoretyczne, jeśli twierdzą, że są czymś, muszą być realizowane w oparciu o pewną wiedzę, a nie daleką znajomość zagadnienia.
                    I spieszysz się na minus, ale mówisz, że się nie obrażasz. A niechęć do kreatywności to najgorszy pomocnik.
                    1. +1
                      7 czerwca 2019 08:31
                      Cytat z Undecim
                      Nie można sprzeciwić się zasadom czegoś, co nie istnieje.

                      Możliwe, ale nie udowodniłeś tego.
                      Cytat z Undecim
                      Moje roszczenia sprowadzają się do tego, że zajmujesz się sprawami, w których jesteś niekompetentny, ale nawet tego nie rozumiesz.

                      Jednak Twój przykład nie świadczy o mojej niekompetencji.
                      Cytat z Undecim
                      I spieszysz się na minus, ale mówisz, że się nie obrażasz.

                      Minus i plus nie na podstawie obelg, ale na podstawie jakości komentarza. Uważam, że twój zasługuje na minus, to wszystko. Jeśli widzisz w systemie minusów system wyrzucania obelg… cóż… to twoja sprawa, tylko nie rzutuj na mnie swojego postrzegania
                      1. -1
                        7 czerwca 2019 08:52
                        Piosenka zaadresowana do przyjaciela krąży w kółko!
                        Możliwe, ale nie udowodniłeś tego.
                        Osoba wyznająca kreacjonizm w stosunku do siebie nie jest w stanie udowodnić czegoś przeciwnego.
                        Co więcej, znając Twoją koncepcję, nie postawiłem sobie takiego zadania. Najważniejsze, że czytelnicy to widzieli.
                        Jednak Twój przykład nie świadczy o mojej niekompetencji.
                        Cóż, tutaj też wszystko jest zgodnie z klasyką - Michałkow.
                        Jeśli widzisz w systemie minusów system wyrzucania obelg
                        Nie to widzę. Oto, co widzisz. Przynajmniej przyznaj się przed sobą. W przeciwnym razie tylko krytyczne komentarze z powodu dziwnego zbiegu okoliczności są uważane za słabej jakości.
                      2. 0
                        7 czerwca 2019 11:57
                        Cytat z Undecim
                        Osoba wyznająca kreacjonizm w stosunku do siebie nie jest w stanie udowodnić czegoś przeciwnego.

                        To, że wyznaję kreacjonizm, jest twoim osądem i niczym więcej.
                        Cytat z Undecim
                        Co więcej, znając Twoją koncepcję, nie postawiłem sobie takiego zadania. Najważniejsze, że czytelnicy to widzieli.

                        Więc - czytelnicy tego nie widzieli :)))
                        Cytat z Undecim
                        Nie to widzę. Oto, co widzisz. Przynajmniej przyznaj się przed sobą.

                        M-tak, twój psycholog jest szczerze taki sobie :))))))
                        Jesteś zbyt pewny siebie, wyciągasz wnioski o nieznanych osobach, nie mając do tego wystarczającej podstawy. Oto prosty przykład
                        Cytat z Undecim
                        W przeciwnym razie tylko krytyczne komentarze z powodu dziwnego zbiegu okoliczności są uważane za słabej jakości.

                        W zasadzie na stronie nie ma funkcji, dzięki której można określić kto i jaki zestaw minus lub plus. Oznacza to, że nie możesz wiedzieć, za co i komu stawiam plus lub minus, ale masz czelność twierdzić, że wiesz :))
                        Oznacza to, że w swoich próbach oceny rozmówcy robisz to wyłącznie z osobistych preferencji. Wygodnie jest uważać mnie za kreacjonistę – tak będzie. Wygodnie jest wziąć pod uwagę, że nie dodaję krytycznych uwag - tak będzie. Jak naprawdę jest - nie obchodzi cię.
                      3. +1
                        7 czerwca 2019 12:06
                        Więc czytelnicy tego nie widzieli.
                        Czy przekonujesz się? I powiedz - nie kreacjonistą.
                        W zasadzie na stronie nie ma funkcji, dzięki której można określić kto i jaki zestaw minus lub plus.
                        To samo dla mnie, dwumian Newtona.
                        M-tak, twój psycholog jest szczerze taki sobie
                        Jestem normalnym psychologiem. Sam fakt, że starasz się zachować ostatnie słowo i odrzucić mnie, mówi, że mam rację.
                        Ale nasz spór jest w zasadzie nonsensem. Ale fakt, że przestajesz przyjmować krytykę, jest zły. Na stronie jest tak mało dobrych autorów, a nawet mniej.
                      4. 0
                        8 czerwca 2019 17:54
                        Cytat z Undecim
                        To samo dla mnie, dwumian Newtona.

                        To znaczy, że przekazujesz nieweryfikowalny fakt jako aksjomat, nie przeszkadza ci.
                        QED
                      5. -1
                        10 czerwca 2019 19:28
                        Nadal się nie uspokoisz? Skąd dowiedziałeś się o „fakcie nieweryfikowalnym”? Oprócz statków i klasyków musisz czytać.
                        I możesz udowodnić coś normalnym artykułem, a nie obrażoną kłótnią w komentarzach.
  8. +4
    5 czerwca 2019 14:48
    Z powyższego wynika oczywiście wniosek, że zysk o około 2 węzły dał kolosalną przewagę taktyczną eskadrze, która go posiadała. Przy nieco poprawnych działaniach dowódcy eskadry dużych prędkości, wolniejszy nie miał szans na uniknięcie „przekroczenia T”.


    Przypomnijmy sobie ćwiczenia francuskiej marynarki wojennej w 1903 roku, jeden dzień poświęcony był wypracowaniu praktyki taktyki bojowej pomiędzy eskadrami z różnicą prędkości.
    Północna eskadra admirała de Courthille, prędkość 11 węzłów, śródziemnomorska eskadra admirała de Maigret, prędkość 13 węzłów. Odległość otwarcia ognia zgodnie z warunkami ćwiczeń wynosi 5000 metrów.

    "..... umiejętne manewrowanie eskadrą północną pod dowództwem admirała de Courthille nie pozwoliło eskadrze śródziemnomorskiej admirała de Maigreta, z przewagą prędkości 2 węzłów, uzyskać mu taktycznej przewagi, jakiej chciał...” 1903

    Pokrycie głowy nie wyszło, eskadrę trzeba przeszkolić.
    1. +1
      5 czerwca 2019 14:57
      Cytat: 27091965i
      Pokrycie głowy nie wyszło, eskadrę trzeba przeszkolić.

      Oczywiście. W końcu przekroczenie T \u2d XNUMX węzły przewagi prędkości + właściwe manewrowanie. Jeśli nie ma drugiego terminu, to oczywiście przejście nie zadziała, tak jak Togo nie udało się pod Szantungiem, a za Tsushima też
      1. +4
        5 czerwca 2019 15:13
        Brytyjczycy odnieśli sukces w bitwie pod Yulanem, ale Niemcom udało się dwukrotnie wydostać się poza zasięg. Było to z 18 pancernikami w linii i nie 12 okrętami, ale 22, co jest trudniejsze.
        1. 0
          5 czerwca 2019 18:03
          Cytat od swzero
          Brytyjczycy odnieśli sukces w bitwie Yulan,

          nie do końca – Niemcy po prostu dwukrotnie wdarli się w linię brytyjską i wycofali się „nagle”. Absolutnie wszyscy analitycy stwierdzili, że gdyby Jellicoe ścigał Niemców, pokonałby ich, ale był ostrożny
          1. +4
            5 czerwca 2019 18:34
            jak wyobrażasz sobie takie prześladowania? Czy budujemy front? Jak zarządzać tyloma statkami w takiej formacji? Uważam, że na taką liczbę statków bez utraty kontroli możliwe są tylko 2 formacje - maszerujące kolumny i linia - i ani jedna, ani druga nie pozwalają skutecznie gonić wroga z osłoną ogona (zwłaszcza biorąc pod uwagę, że przebudowa z jednej formacji na drugą zajmuje dużo czasu). A podczas pościgu istnieje ryzyko, że sam wpadniesz pod osłonę głowy lub flanki, zwłaszcza że widzisz tylko ogon linii wroga i jego manewry zobaczysz z opóźnieniem - powiedzmy, że wróg ma większość statków obróciła się już sekwencyjnie o 90 stopni, a ty nadal prowadzisz jego ogon jest na tym samym kursie i dostajesz skrzyżowanie T i żadna prędkość nie pomoże - będziesz musiał skręcić o 90 stopni pod ostrzałem wroga i wszystkie statki przejdą przez jeden celowy punkt zwrotny.
            1. 0
              6 czerwca 2019 06:44
              Cytat od swzero
              jak wyobrażasz sobie takie prześladowania? Czy budujemy front? Jak zarządzać tyloma statkami w takiej formacji?

              tak jak zrobili to Niemcy
              1. +2
                6 czerwca 2019 10:08
                Niemcy po prostu skręcili o 180 stopni i nie pomaszerowali przodem. jest gwarancja, że ​​jeśli zaczął, to sygnał przeszedł przez całą linię bez zniekształceń, a wszystkie statki i młodsze okręty flagowe zaakceptowały go i przećwiczyły, cóż, początek manewru okazuje się ukryty dla wroga. Tych. ten skręt nie jest nagły, ale sekwencyjny, a zatem nadaje się tylko do skrętu, zachowując linię. I należy zauważyć, że dzięki tej metodzie odstępy się zwiększają. Jeśli obrócisz się w ten sposób o 180 stopni, otrzymamy półkę z powodu sekwencyjnej egzekucji, a nie front. A potem odbuduje się z powrotem do kolumny z takiej pozycji - trudne zadanie, zwłaszcza jeśli zostanie ponownie wykonane sekwencyjnie od ostatniego statku.
                PS. Swoją drogą, nawet tak stosunkowo prosty niemiecki „zwrot bojowy” o 180 stopni dla tak dużych formacji jest trudny – w większości prac, aż 3 takie zwroty Niemców podczas bitwy są wychwalane niemal jako wyczyn.
                1. 0
                  6 czerwca 2019 14:11
                  Cytat od swzero
                  Co jest dobrego w niemieckim obrocie bojowym o 180 stopni - rozpoczyna go ostatni okręt linii - tj. jest gwarancja, że ​​skoro on to uruchomił, to sygnał przeszedł całą linię bez zniekształceń i wszystkie statki i flagowce juniorów go zaakceptowały i przećwiczyły

                  Aleksiej, biorąc pod uwagę fakt, że flagowiec Niemców znajdował się w środku formacji, nie wyobrażam sobie, skąd to wziąłeś :))))
                  Co do reszty przypomnę, że Japończycy w Tsushima nagle wszystko obrócili całym tłumem i przebudowali z kolumny na przód bez absolutnie żadnych problemów
                  1. +2
                    6 czerwca 2019 15:07
                    Jeśli wiodące statki spóźnią się z manewrem - to nie jest przerażające - zawsze możesz to naprawić. Ale jeśli przy jednoczesnym obrocie o 180 stopni statki końcowe nie otrzymają sygnału, będą kłopoty.
                    Co do Japończyków – podobno w dwóch kolejnych zakrętach wykonali nagły zwrot o 90 stopni, nie jest to ruch w szyku czołowym, a jedyny mniej lub bardziej bezpieczny i szybki sposób na zawrócenie z zachowaniem interwałów między statkami - całkowicie alternatywa dla niemieckiego zawracania z własnymi + i - . Ale przy długim ruchu w formowaniu frontu nieuchronnie pojawią się problemy z utrzymaniem kursu, interwałów i szybkości, co doprowadzi do niemożności zbudowania linii - być może kilku linii - każda eskadra ma swoją własną.
  9. +8
    5 czerwca 2019 15:38
    +++Doskonale - znowu Wieczny temat... Były kolega Andrey, nie sposób się powstrzymać od komentowania. Tak wiele błędnych oświadczeń wynika z błędnych (częściowych) przesłanek ...
    Nie będziemy brać pod uwagę średnic cyrkulacji, ponieważ warunki początkowe są takie, że statki są takie same (poza prędkością) i nikt nie manewruje z minimalnymi promieniami (utrata prędkości będzie bardzo duża). Więc oto jest:
    1. ”Autor rozważy możliwości wykorzystania „przeprawy T” na przykładzie manewrowania 2 eskadrami, z których każda składa się z 12 okrętów pancernych.
    Dlaczego tak długo? Nie masz na imię Rozhdestvensky)) Oto on, gdyby miał, powiedzmy, 20 opancerzonych statków, również przeniósłby je w jednej kolumnie - końcowi po prostu czekaliby na swoją kolej, mając nadzieję, że Yapsom zabraknie muszle))
    Ale Togo podzielił swojego duzina na dwa oddziały po 6, które manewrowały niezależnie.
    2. „W związku z tym statek potrzebuje czasu, aby ustawić się w szyku, to znaczy powrócić na ślad i ustawić ustalony odstęp”.
    Po co? Czy bosman to zamówił?)) Linia prosta to abstrakcja, w porządku, jeśli mateloty są pół kabla w lewo / w prawo i bliżej / dalej. Nawet jeśli strzelą do tego samego celu, nadal będą mieli różne odległości.
    Nie oznacza to, że nie ma potrzeby wyrównywania, ale nie jest to pilne, nadrzędne zadanie, podczas którego nic nie można zrobić. Tak, w rzeczywistości źle manewrujące statki mogą skończyć w garstce ... ale tutaj rozważamy teorię „dwóch węzłów”))
    3. Nie będziemy brać pod uwagę schematów z zakrętami w tym samym kierunku, można to zrobić tylko wtedy, gdy masz większą prędkość manewrową. A to ostatnie jest na ogół błędne, tam fikcyjna przewaga „Niebieskich” opiera się na błędnym założeniu, że okręt flagowy „Czerwonych” obrócił się o 45 stopni w prawo. i zobaczenie, jak „blues” obraca się o 90 stopni w lewo. musi poczekać, aż wszystkie jego statki zakończą manewr. Tak naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, aby od razu „konsekwentnie” postawić nowy zakręt o kolejne 45 stopni (8 punktów), a jeszcze lepiej o 7 punktów.
    4. To, co w jedynym schemacie uwzględnia zwrot w przeciwnym kierunku (co jest prawidłowym manewrem), to „gra do jednego celu”. W prawdziwym życiu „niebiescy” mogą powtarzać manewry, aby zaatakować ogon wroga, co prowadzi do tzw. walka „okrężna”. Tam inne czynniki (artyleria, pancerz...) mają znacznie silniejszy wpływ niż prędkość.
    5. Nie wzięto pod uwagę innych możliwości manewru - zamówienie po zamówieniu. Powiedzmy, że szybszych pierwszych sześciu "niebieskich" obraca się o 8 punktów w lewo, a "wolnych" 6 obraca się tylko o 1-2 punkty w prawo. W efekcie Błękitni kończą manewr i otwierają ogień znacznie wcześniej niż Czerwoni, pierwszy na okręcie flagowym, a drugi 6 na ogonie.

    Podsumowując, powiem, że przewaga w prędkości 2-3 węzłów jest dobra i daje więcej możliwości tylko wtedy, gdy nie jest rozumiana kosztem innych wskaźników, ale i tak to absolutnie za mało, aby wygrać, nawet z identycznymi skądinąd statkami, w grę wchodzą różne czynniki (fuzja eskadr, inicjatywa dowódców...) tj. jego wpływ jest mniejszy niż ich. Tak, za 2 minuty. (różnica w wykonaniu manewrów obliczona przez autora) ówczesna artyleria nie mogła zadać decydujących uszkodzeń i rozstrzygnąć bitwy.
    A (przy nierównych eskadrach) 2 węzły (a nawet więcej) w ogóle nie mogą zrekompensować przewagi w drugim - w szkoleniu załogi, ilości zbroi i ciężkiej artylerii, celności ... Dlatego decyzja na specjalnym spotkaniu (1897) jest po prostu przeciwnikiem japońskich krążowników pancernych więcej pancerników (tego samego kosztu) wydaje się całkowicie słuszne (ale niewykonane ( - oczywiście nie „ogólnie”, ale dla ograniczonego teatru wodnego Dalekiego Wschodu i przeciwko wyspiarskiej Japonii).
    Dzięki za poruszenie tematu, jest bardzo interesujący.
    1. +1
      5 czerwca 2019 23:30
      Całkowicie zgadzam się ze wszystkimi 5 punktami w Twoim komentarzu. Do czwartego punktu można dodać nie tylko możliwość symetrycznej walki z ogonem wroga, ale także możliwość zrzucenia ogona, jeśli głównym zadaniem jest przebicie się. Tylna straż 4-1 okrętów może opóźnić wroga na czas wystarczający do oddzielenia głównych sił. Jak na przykład bitwa w Dogger Bank.
    2. 0
      6 czerwca 2019 06:56
      Cytat z anzar
      Dlaczego tak długo?

      Normalny skład dywizjonu, stało się więcej
      Cytat z anzar
      Po co? Czy bosman to zamówił?)) Linia prosta to abstrakcja, w porządku, jeśli mateloty są pół kabla w lewo/prawo i bliżej/dalej.

      Tak to nie działa :)))) Admirałowie tamtych czasów nie pozwalali na to, domagając się dokładnego zachowania formacji. Przykładów tego jest wiele – dla odmiany można przywołać wspomnienia z manewrowania brytyjskimi krążownikami, które towarzyszyły naszej eskadrze
      Cytat z anzar
      A ten ostatni jest generalnie błędny, tam fikcyjna przewaga „niebieskich” polega na błędnym założeniu, że flagowiec „czerwonych” skręca w prawo o 45 stopni. i widząc zakręt „niebieskiego” w lewo o 90 stopni. musi poczekać, aż wszystkie jego statki zakończą manewr. Właściwie nic nie stoi na przeszkodzie, by od razu położył nową turę „po kolei” za kolejne 45g (8 rumby), a najlepiej 7 rumby.

      Eskadra nie wykonuje nowego manewru bez ukończenia poprzedniego. Możliwe są małe klapy, które nie zagrażają utracie formacji (za kilka punktów), ale nic więcej.
      Cytat z anzar
      Nie będziemy rozważać schematów z zakrętami w tym samym kierunku - można to zrobić tylko z wyższością prędkości manewru.

      Czerwoni to mają, w czym problem?
      Cytat z anzar
      W jedynym schemacie ze skrętem w przeciwnym kierunku (co jest prawidłowym manewrem) rozważa się „grę jednostronną”. „okrągła” bitwa.

      A niebieska przegra marnie, bo czerwoni pójdą za nimi znacznie szybciej
      Cytat z anzar
      Inne opcje manewrowania nie są brane pod uwagę - w porządku.

      Ponieważ takie opcje praktycznie nie były używane :)))) Ten sam Kamimura, choć miał pewną niezależność, zaczął ją zauważalnie wykorzystywać dopiero wtedy, gdy rosyjska eskadra została już w zasadzie pokonana. Problem w tym, że takie oddziały praktycznie nie miały możliwości skoordynowania swoich działań, więc taki podział głównych sił prawie nigdy nie został wykorzystany.
      1. +3
        6 czerwca 2019 09:45
        ...było więcej

        Stało się (z żaglówkami)), ale nie koszerne)) Jeśli mówisz o Jutlandii, manewrowali tam w porządku. Tutaj:

        Czerwoni to mają, w czym problem?

        Mówię o niebieskich (wszystkie schematy bez jednego) A skręcając w tym samym kierunku, czerwone oczywiście nie mają problemów.
        A niebieska przegra marnie, bo czerwoni pójdą za nimi znacznie szybciej

        Znacząco, ile? Obliczyłeś 2 min. różnica. +1 na początku manewru - 3 min. nie wystarczy, aby uzyskać poważną przewagę w ogniu, podczas gdy reszta jest oczywiście równa.
        Problem w tym, że takie oddziały praktycznie nie miały możliwości koordynowania swoich działań, więc taki podział głównych sił prawie nigdy nie został wykorzystany.

        Prawdopodobnie tak. Masz rację, że nie da się tego zrobić przy słabej widoczności, a utrudnione przy dobrej widoczności (nawet przy użyciu radia i tabletów z mocą i głównym) Ale dwa oddziały… trochę.. śmiech
        1. 0
          6 czerwca 2019 14:09
          Cytat z anzar
          Stało się (z żaglówkami)), ale nie koszerne))

          Mam na myśli, że eskadry brytyjskie i francuskie, a nawet niemieckie w tym okresie składały się z ponad 12 okrętów
          W Jutlandii nie manewrowali w oddziałach, w tym sensie, że osobny oddział sił liniowych musiał wykonywać polecenia okrętu flagowego i nie miał swobody manewru.
          Cytat z anzar
          Znacząco, ile? Obliczyłeś 2 min. różnica. +1 na początku manewru - 3 min. nie wystarczy, aby uzyskać poważną przewagę w ogniu, podczas gdy reszta jest oczywiście równa.

          Proszę pokazać graficznie, nie rozumiem twojego pomysłu
          1. +3
            6 czerwca 2019 15:10
            w tym sensie, że osobny oddział sił liniowych był zobowiązany wykonywać polecenia okrętu flagowego

            Oczywiście flota wszak walczy razem pod jednym dowództwem (a dla wszystkich jest tylko jedno zwycięstwo))), ale odbudowę przeprowadza się w porządku, czyli szybciej i generalnie jedyną rzeczą, jaka jest możliwa przy takiej ilości. Pozwala to/pozwala na szybkie konfiguracje inne niż sztywna linia przebudzenia (jednostki brytyjskie znajdują się pod pewnym kątem (jak przy półce), co nadal pozwala osiągnąć główny cel manewrowania - strzelać całą flotą do wroga. część (lokalna przewaga)
            ... nie rozumiem twojego pomysłu

            W sensie „2 + węzły”. flota zacznie strzelać do końcowych statków przez 3-4 minuty. ("o wiele szybciej"jak pisali)) przed "niebieskim", co przy ówczesnej celności artylerii nie wystarcza do osiągnięcia zdecydowanej przewagi. A w każdym razie mniej niż inne możliwe wpływy.
            W każdym razie to jest abstrakcyjne. zadanie. W prawdziwym życiu istnieją „inne różnice” w ogólnej bitwie często przeważa prędkość.
            Zastanawiam się, jak myślisz, jak skończy się bitwa o Falklandy, jeśli Spee zamiast ShiG poprowadził 2-3 "zabawne" predrednoty typu "Deutschland" śmiech Zniszczony angielski. baza?
      2. +1
        6 czerwca 2019 11:49
        Ponieważ takie opcje praktycznie nie były używane :)))) Ten sam Kamimura, choć miał pewną niezależność, zaczął ją zauważalnie wykorzystywać dopiero wtedy, gdy rosyjska eskadra została już w zasadzie pokonana. Problem w tym, że takie oddziały praktycznie nie miały możliwości skoordynowania swoich działań, więc taki podział głównych sił prawie nigdy nie został wykorzystany.
        Raczej dowódcy marynarki wojennej po prostu nie dojrzeli jeszcze do takiej taktyki. Flota charakteryzuje się pewną bezwładnością myślenia. Chociaż możliwe, że niezawodność komunikacji radiowej nie pozwoliła na to w pełni zrealizować. W czasie I wojny światowej były już szeroko stosowane dość duże oddziały awangardy, które działały w walce oddzielnie od głównych sił i od siebie (szwadrony brytyjskie Beatty, Hood, Evan-Thomas, Arbennot, niemiecka grupa rozpoznawcza Hipper).
        1. +1
          6 czerwca 2019 14:06
          Cytat od swzero
          Raczej dowódcy marynarki wojennej po prostu nie dojrzeli jeszcze do takiej taktyki.

          Nie dojrzeli też podczas I wojny światowej.
          Cytat od swzero
          W czasie I wojny światowej były już szeroko stosowane dość duże oddziały awangardowe, które działały w bitwie oddzielnie od głównych sił i od siebie

          Jednocześnie w jedynej generalnej bitwie flot zarówno Beatty, jak i Hipper całkowicie zawiedli. Beatty znalazł niemiecką flotę, ale nie powiadomił Jellicoe, Hipper nie wykrył głównych sił KVMF
          1. +3
            6 czerwca 2019 14:46
            Nawiasem mówiąc, bitwa Yutladnsky, IMHO, właśnie pokazała, że ​​taktyki liniowe stały się przestarzałe. Linie kilkudziesięciu okrętów okazały się nie do opanowania z tego powodu, brały one udział w bitwie epizodycznie, a nawet wtedy częścią sił - trudno jest narzucić wrogowi bitwę w odpowiednich warunkach z takim szykiem i zapewnić wszystkie statki linii z niezbędnymi warunkami do strzelania. IMHO, Niemcy powinni byli oddzielić Koenigów i Kaiserów do osobnej jednostki - wtedy byłoby więcej szans na uszczypnięcie Beatty'ego i Evan-Thomasa i mogliby z łatwością opuścić potworną linię Jelico.
            PS. A co do Hippera, czy po spotkaniu z Krążownikami Beatty'ego miał szansę znaleźć główny korpus floty? Mimo to Beatty miał przewagę pod względem liczby okrętów i ich jakości (masa salwy, prędkość), a kiedy dołączyła do niego eskadra szybkich pancerników - wszystko stało się dla Niemców smutne - jedynym wyjściem było wycofanie się na główny sił i podstawić wroga pod ich ciosem - co zrobił Hipper. W tej sytuacji nie mogło być mowy o jakichkolwiek poszukiwaniach głównych sił Brytyjczyków. A jeśli chodzi o Beatty'ego, nie znalazł niemieckich pancerników, ale Hipper przywiózł je do niego i celowo. Co do kolejnego biegu na północ, przy takim zrównoważeniu sił Hipper nie mógł oddalić się od swoich pancerników, a jego statki zostały już uszkodzone. Właściwie wszystko potoczyło się tak samo, ale wręcz przeciwnie - teraz Brytyjczycy, wycofując się, sprowadzili Niemców na swoją linię. Jeśli chodzi o drugą bitwę pancerników, bardziej prawdopodobne jest, że Scheer popełnił błąd / pospieszył z manewrem - Hipper po prostu nie miał czasu na zwiad, jego krążowniki były w opłakanym stanie, a sam Hipper nie był już w tym momencie dowodził grupą - Lutzow był niesprawny, a grupą dowodził dowódca Derflingera.
      3. 0
        6 czerwca 2019 22:32
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Eskadra nie wykonuje nowego manewru bez ukończenia poprzedniego. Możliwe są małe klapy, które nie zagrażają utracie formacji (za kilka punktów), ale nic więcej.

        W rzeczywistości sam wymyśliłeś tę zasadę. Fajnie oczywiście pięknie wygrywać, ale wynik jest ważniejszy, więc jak to było wymagane w bitwie, manewrowali..
  10. +1
    5 czerwca 2019 16:14
    Andrey, dzień dobry!

    Dziękuję za ciekawą próbę analizy tego naprawdę złożonego zagadnienia.
    Ale moim zdaniem popełniłeś nieścisłości w analizie opcji zmiany kursu „niebieskiego” na równoległy „czerwony”. Postaram się opisać jutro bardziej szczegółowo i ilustrując.

    Ponadto chciałbym poznać Twoją opinię na następujące pytania:

    1) Dlaczego Niebiescy nie wykonają „nagle” skrętu o 8 punktów w prawo w momencie rozpoczęcia manewru przez Czerwonych, a następnie po około 7 minutach ponownie „nagle”, ale już 4 punkty do lewo? Wtedy kolumny staną na równoległych przeciwbieżniach w odległości około 35 kabli i „czerwoni” nie odniosą żadnych wymiernych korzyści.
    2) mgr inż. Czy ma sens, żeby „niebieski” coś zrobił zanim odległość między flagowcami kolumn zmniejszy się do 40 kabli? Na przykład położyć się na odwrotnym kursie?
    3) Jeśli odpowiedź na poprzednie pytanie jest pozytywna, to czy nadal uważasz za celowe przeprowadzenie zwiadu krótkodystansowego przed głównymi siłami eskadry, aby dowiedzieć się o zbliżaniu się wroga, a nie kiedy staje się widoczny, ale przynajmniej 20 minut wcześniej?
    1. +1
      5 czerwca 2019 18:10
      Dzień dobry, Iwanie!
      Cytat z Ivanchester
      Ale moim zdaniem popełniłeś nieścisłości w analizie opcji zmiany kursu „niebieskiego” na równoległy „czerwony”. Postaram się opisać jutro bardziej szczegółowo i ilustrując.

      Czekam! manewrujmy :)
      Cytat z Ivanchester
      Dlaczego Niebiescy nie mieliby wykonać „nagle” skrętu o 8 punktów w prawo w momencie, gdy Czerwoni rozpoczęli manewr, a potem po około 7 minutach ponownie „nagle”, ale już 4 punkty w lewo ?

      Kiedy? Już ze standardowej pozycji (czerwoni obracają się o 45 stopni), taki manewr nie prowadzi do wskazanego przez Ciebie
      Cytat z Ivanchester
      Wtedy kolumny będą się znajdowały na równoległych przeciwbieżniach w odległości około 35 kabla

      Albo czegoś nie rozumiem.
      Cytat z Ivanchester
      Mgr Czy ma sens, żeby „niebieski” coś zrobił zanim odległość między flagowcami kolumn zmniejszy się do 40 kabli? Na przykład położyć się na odwrotnym kursie?

      Oczywiście możesz, ale co? Nie ma sensu uciekać - dogonią i strzelą w ogon.
      Cytat z Ivanchester
      Jeśli odpowiedź na poprzednie pytanie jest pozytywna, to nie sądzisz, że nadal wskazane jest prowadzenie zwiadu krążowniczego krótkiego zasięgu przed głównymi siłami eskadry?

      Ogólnie rzecz biorąc, ceteris paribus, w zdecydowanej większości przypadków potrzebny jest rekonesans przelotowy – oczywiście o ile jest możliwość jego przeprowadzenia
  11. +1
    5 czerwca 2019 16:28
    wydaje mi się, że jakoś przeoczono sens takiego manewru: przy jednokierunkowym ruchu przeciwstawnych kolumn, podczas skręcania „nagle” (gdzie są w kolumnie), sztuka łuku tych, którzy zwrócili się do podejście może skupić się na jednym, stosunkowo "równoległym" statku w zwykły sposób strzelania, podczas gdy wróg idący tą samą drogą (na wszystkich statkach!) będzie musiał obrócić wieżę;
    drugi powód - ten, który się odwrócił, jest wyraźnie gorszy od wroga i musisz sprzedać swoje życie po wyższej cenie
    1. +1
      5 czerwca 2019 23:24
      Cytat od prodi
      podczas skręcania „nagle” (tam, gdzie są w kolumnie), artyleria dziobowa tych, którzy odwrócili się, aby się zbliżyć, może skoncentrować się na jednym, stosunkowo „równoległym” statku w zwykły sposób strzelania, podczas gdy wróg idzie tą samą drogą (na wszystkich statkach!) obróć wieżę;

      A Togo nie miało tylu wież, co ZPR. Japończycy mają wszystkie pancerniki kazamatowe, mogą walczyć tylko na pokładzie. Na przykład w przeciwieństwie do rosyjskich Borodino. Zarządzaj 2. eskadrą, aby narzucić bitwę na linii frontu na Japończyków, a Togo natychmiast wygląda blado.
  12. +5
    5 czerwca 2019 16:53
    Aby uzasadnić Rozhdestvensky, możesz napisać co chcesz. A oto pytania: jaki dystans bojowy zachowali Brytyjczycy podczas manewrów, że 2 węzły dawały bezwarunkową przewagę? Jakie manewry podjęła wolno poruszająca się eskadra? Ile czasu zajęło pokrycie głowy i jaka była odległość wykrywania?
    Ale pod Tsushima odległości bardzo się zmieniały - od bardzo bliskich do odległych. Widoczność wahała się od bardzo słabej do mniej więcej normalnej. Z jakiegoś powodu Togo miało plan na wypadek słabej widoczności i to zadziałało. Więc miał na dobrą widoczność. Niemcy swobodnie opuścili zasięg w Jutlandii. Jednocześnie widoczność była prawdopodobnie porównywalna do Tsushimy. Z całkowitą przewagą Brytyjczyków w liczbie zwiadowców. Ale Niemcy odeszli. Nie walczyli biernie, idąc jak owce na rzeź, według idiotycznego nakazu. Jednocześnie najtrudniejszym momentem był dla nich moment, w którym w ogóle nie widzieli Brytyjczyków, ale ich widzieli.
    Japończycy manewrowali osobno. A Togo nie bało się, że wszyscy będą „zgubieni”. Oddziały zostały rozerwane, tracąc nas z oczu, głowy i ogon zamieniły się miejscami, ale nie straciły inicjatywy. Tak i jak to stracić, jeśli Rozhdestvensky stworzył do tego wszystkie warunki? Prymitywny porządek i tak dalej.
    Kto uniemożliwił Rozhdestvensky'emu badanie wyników manewrów? Kto powstrzymał nas przed zwoływaniem okrętów flagowych i dowódców, a przynajmniej próbami wypracowania stylu walki w obliczu przewagi wroga pod względem szybkości? Co personel robił tam tak długo? Czy pisałeś artykuły? Kto zapobiegł stworzeniu dwóch oddziałów i dał im przynajmniej pewną inicjatywę podczas kampanii i w bitwie? Ale to wykracza poza fantazję. Czy naprawdę nie jest jasne dla takiego profesjonalisty, że tak długa kolumna jest w zasadzie niekontrolowana, bez żadnego przygotowania i nie może szybko chodzić? Rozhdestvensky uważał, że jego dowódcy są niezdolni do niczego, owce, które mogą tylko podążać za przywódcą. Zwykle ci, którzy z jakiegoś powodu uważają innych za głupców, uważają się za bardzo mądrych. Cały plan to kompletny bałagan. Generalnie mam wrażenie, że myślał, że prześcignie Japończyka w 9 węzłach. Na przykład, wytrzymamy, a im zabraknie węgla. Niech biegają. Nie przyjechaliśmy tu uciekać.
    Nie mogę uwierzyć, że okręt flagowy nie miał pojęcia o cechach podległych okrętów i blankach do obliczania jakichkolwiek manewrów. Jeśli nie, musisz to wziąć i zrobić. Idź i trenuj powoli. Nie było wtedy żadnego związku, żaden król itp. nie mógł w zasadzie ingerować i powstrzymać jego arbitralność w kampanii i marnotrawstwo zasobów. Zgłosiłem się do Petersburga: węgla za mało, jedź więcej. Cóż, czy jeszcze raz zatopisz węgiel kilka razy w morzu? Nie ma znaczenia, ilu stało na tym samym Madagaskarze. Chociaż, czego można oczekiwać od tyrana na moście, który miażdży wszystkich i wszystko? Co najważniejsze, cera szła w równej kolumnie. Coś mi przypomina wyrównanie łóżek na nitce. Do treningu manewrowego miał idealną sytuację - 2 różne na trasie oddzielenia.
    Teraz, jeśli nasza eskadra zrobiła chociaż coś rozsądnego i została pokonana, to można by powiedzieć, że 2 węzły na coś tam wpłynęły. Ale Rozhdestvensky dał nie 2 węzły, ale co najmniej 6. W takich warunkach wszystko było bezużyteczne. Choć nawet w takich warunkach naszym udało się oderwać. Ale już bez Rozhdestvensky'ego. A co najważniejsze, nikt się nie zgubił.
    Fakt, że całkowicie przegrał intrygę bitwy, sugeruje, że nie miał żadnych przygotowań. Może. I bez wymówek.
    1. +2
      5 czerwca 2019 17:36
      Cytat z mmax
      Fakt, że całkowicie przegrał fabułę bitwy

      W rzeczywistości całkowicie go wygrał :))))
      1. +3
        5 czerwca 2019 18:00
        Togo wykonał ryzykowny, ale całkowicie uzasadniony manewr, w wyniku którego zakrył głowę i zatopił Oslyabya. Trochę więcej i "Suworow" zawiódł. W tym celu „Mikasa” otrzymał „dużą” liczbę trafień, ale potem spędził całą bitwę, aż do całkowitego zwycięstwa.
        I chodzi o początek walki. Od pierwszych minut eskadra rosyjska popadła w katastrofalną sytuację, z której nigdy się nie wydostała. Cóż, uderzyłem trochę w jednego "Mikasę". Czy widzisz wyniki? Nie cała walka, ale jej początek?
        1. 0
          5 czerwca 2019 18:46
          Od pierwszych minut eskadra rosyjska popadła w katastrofalną sytuację, z której nigdy się nie wydostała.

          O jakiej bitwie mówisz???
        2. +2
          6 czerwca 2019 06:58
          Cytat z mmax
          Togo wykonał ryzykowny, ale całkowicie uzasadniony manewr, w wyniku którego zakrył głowę i zatopił Oslyabya

          Nie zakrył głowy, a Oslyabya nie zginął w wyniku japońskich manewrów. Jednak zostanie to szczegółowo omówione w następnym artykule.
      2. +2
        5 czerwca 2019 18:42
        ... początek bitwy, właściwie wygrał ją całkowicie :)))

        Raczej Togo przegrało, R. mógł wygrać więcej, gdyby zwiększył prędkość 1 oddziału nie o 11, ale o 13 węzłów, ale o 2 i 3 - najpierw z 9 do 11, a potem także 13.
        I oczywiście, jeśli (z tymi pociskami) strzelasz od 13.55 nie w Mikasę, ale w Nissinę. Duży obszar pancerza 6" - ani jeden trafiony pocisk nie odleci tak po prostu))
        1. +2
          6 czerwca 2019 09:38
          Cytat z anzar
          gdybym zwiększył prędkość 1 oddziału nie o 11, ale o 13 węzłów, ale o 2 i 3 - najpierw z 9 do 11, a potem także 13.

          Ta myśl też nie daje mi spokoju.
      3. +2
        5 czerwca 2019 22:23
        W rzeczywistości całkowicie go wygrał :))))


        Jak w dowcipie o strażakach: „Przybyliśmy na czas, dobrze ugaszeni, wszystko spłonęło”.
        1. +2
          6 czerwca 2019 06:58
          Istnieje jeden powszechny błąd logiki o nazwie „Po tym, nie znaczy z tego powodu”.
          1. 0
            6 czerwca 2019 10:05
            Jest jeden powszechny błąd logiczny

            Zatrzymaj się
            Oczywiście z punktu widzenia logiki należy założyć, że zdarzenia wcześniejsze są zawsze w bezpośredniej, przyczynowej sprzeczności z prawdopodobieństwem zdarzeń późniejszych. lol oszukać
            1. 0
              6 czerwca 2019 14:03
              Cytat: Andrey Shmelev
              poprzednie zdarzenia są zawsze w bezpośredniej, przyczynowej sprzeczności z prawdopodobieństwem kolejnych zdarzeń

              śmiech „Bojarów w Dumie mówią zgodnie z niepisanym, tak że bzdury wszystkich są widoczne” (c)
              Mężczyzna włożył białe spodenki, wyszedł z domu i został potrącony przez samochód. Oczywiście. nie dlatego, że kierowca złamał przepisy ruchu drogowego i nie dlatego, że ofiara nie okazała wystarczającej uwagi, ale dlatego, że założył białe spodenki :))))))
              Andrey, cóż, nie potrzebujesz logiki, tu masz kolosalne luki
              1. 0
                6 czerwca 2019 18:09
                proszę pana, myślałem o tobie dużo lepiej, przepraszam, myliłem się - pozbądź się kompleksów, naucz się przyznawać do błędów, będziesz ciekawszy. Kreatywny sukces!
                1. -1
                  7 czerwca 2019 08:34
                  Cytat: Andrey Shmelev
                  proszę pana, myślałem o tobie dużo lepiej

                  Tak, jestem zupełnie niezainteresowana tobą ani tym, co o mnie myślisz. Osobiście już dawno zdałem sobie sprawę, jak bardzo się myliłeś.
        2. +6
          6 czerwca 2019 14:52
          Aby zrozumieć, co miałem na myśli o tym „wygranej”, zacznę od siebie i kilku analogii. Dawno, dawno temu i bardzo poważnie zajmowałem się żeglarstwem. I stał się częścią mojego życia. Więc oto co. Na przykładzie żeglarstwa wielokrotnie byłem przekonany, że ludzie ciągle mylą cele i środki. To ja do nikogo w szczególności, ale w ogóle. Na przykład w żeglarstwie dla dobrych jeźdźców za udany start uważa się taki, który pozwala (w zależności od klasy łodzi i dystansu) zająć dobrą pozycję 15 minut po starcie. Dobrą rzeczą jest mieć swobodny wiatr, odpowiednią pozycję w stosunku do przeciwników oraz możliwość niezbędnego manewru i działań taktycznych. Czas 15 minut w tym przypadku to czas w regatach jachtów wycieczkowych. Na pontonach może być mniej. A wielu sportowców uważa przekroczenie linii startu z sygnałem „Start otwarty” za dobry start i daje z siebie wszystko. Chociaż czasami ma to sens.
          Oto analogia. Tak więc pierwsza godzina Tsushimy w pełni pokazuje różnicę w początku Togo i Rozhdestvensky. Nikogo nie obchodzi ta banda trafień na Mikasę, kiedy był prawie sam, który stał równolegle do rosyjskiej kilwateru i grabił z naszej. Ale ZPR (skrót udany) zamienił dobry początek na cały pancernik, który praktycznie zatrzymał się swoim manewrem i osłoną głowy. Oto dobry początek dla Ciebie. A o rozkazie bicia w głowę generalnie milczę. Myślał, że tak będzie cały czas wszystko się toczyć, gdy jedzie prosto NO23 gr., 9 węzłów? W pierwszej godzinie stało się jasne, że rosyjska eskadra czekała tylko na całkowitą klęskę. Nazwa w jakich przypadkach tak szybko stało się jasne?
          Co miało Togo po rozpoczęciu bitwy? Pozycja nawietrzna. To ważne, bo pogoda była zła. Rosyjskie pokrycie głowy. Zatopiony „Oslyabya”, „Suvorov”, jako okręt flagowy, zamienił się w zero. Oznacza to, że oba okręty flagowe pierwszych dwóch głównych oddziałów przestały istnieć jako siła organizacyjna. Prawie każdy ruch rosyjskiej eskadry jest pod kontrolą. A co miał ZPR? Bardzo dobry procent trafień w „Mikasie”? Jaki z tego pożytek, jeśli został w szeregach?
          I Andrey proszę wziąć pod uwagę, że pisałem konkretnie o zakryciu głowy, a nie o kiju nad T. Co to za różnica, w jaki sposób okręt prowadzący wytrzymuje ostrzał kilku wrogich okrętów? To pokrycie głowy. Togo wywierał presję na statek prowadzący i kontrolował go całkowicie, ogniem i manewrem.
          Ogólnie rzecz biorąc, pragnienie Brytyjczyków, aby podczas ćwiczeń mieć różdżkę nad literą T, nie jest jasne, co jest zrozumiałe we flocie żaglowej. W przypadku żaglowców manewrowość jest ograniczona - nawietrzna jest bardzo ograniczona i nie ma w ogóle biegu wstecznego. Pojmana eskadra jest zmuszona po prostu wejść w ścianę kija nad T. A potem to wszystko dla niej. We flocie żeglarskiej Brytyjczycy przecięli szyk kilwateru wroga o połowę. Odcięty przód był zmuszony po prostu odejść, bo nie było biegu wstecznego i hamulców, tył został zniszczony przez Brytyjczyków, zaczynając od głowy, zwłaszcza że praktycznie nic nie strzelało na dziób żaglowców. Więc nawet na tę taktykę Francuzi znaleźli antidotum.
          W przypadku statków parowych sytuacja wygląda nieco inaczej. Jedynym przypadkiem było strzelanie do japońskich statków w zatoce Surigao. I nawet wtedy wielu Japończyków wyjechało stamtąd, a główne straty Japończyków pochodziły z torped niszczycieli. W Tsushima Togo przykładnie nauczył ZPR, jak rozbijać wypadki.

          Ogólnie dziękuję Andreyowi za to, że wiele opowiedział bez emocji, za pomocą faktów. I jakoś wyciągniemy własne wnioski.

          Nawiasem mówiąc, w żaglu jest jeszcze jedna niepisana zasada. Jeśli z jakiegoś powodu jesteś za wszystkimi, to musisz iść w innym kierunku z całej floty. Może będzie szczęście. Idąc za flotą, nie masz żadnych perspektyw, po prostu cię nie przepuszczą.
          Oznacza to, że wiedząc, że nie masz przewagi w szybkości, musisz zrobić coś złego. Idź prosto jak baran, nie ma sensu.
  13. +2
    5 czerwca 2019 17:26
    Swoją drogą to zabawne, że średnica cyrkulacji może się różnić nawet dla jednego statku, w zależności od tego, w którą stronę się skręca.

    Prawy/lewy skok?
    1. +1
      5 czerwca 2019 18:05
      Za pomocą jednej śruby jest moment, który obraca statek. To naturalne. Z dwoma zawsze robili śruby przeciwbieżne, aby tego uniknąć. Na szczęście silniki parowe nie dbają o to, w którą stronę się kręcą. Dlatego powodem nie są śruby. I składanie ciała. Były krzywe - asymetryczne. Wszystko miało wpływ. Nawet jednostronne nagrzewanie kadłuba słońcem na pochylni.
  14. +4
    5 czerwca 2019 18:45
    Niektóre argumenty są interesujące. Rzeczywiście, w sytuacji pokazanej dla koloru niebieskiego, każdy skręt w lewo pogorszy jego pozycję. Moim zdaniem poprawną odpowiedzią dla nich (pod warunkiem, że są najsłabszą stroną) jest zwrócenie się na przeciwny kurs. Jak widać na poniższym obrazku, The Reds potrafią umieścić kij nad T nad ogonem kolumny tylko z bardzo dużą przewagą prędkości - 3-4 razy.



    Ogólnie rzecz biorąc, artykuł może być jedynie przedmiotem zainteresowania abstrakcyjnego, ponieważ. w praktyce żaden z manewrów rozważanych w artykule nie został wykorzystany w REV. I nie znalazłem tego również w wojnie chińsko-japońskiej. A w I wojnie światowej. Ani razu Togo zaatakowało, poruszając się prosto do przodu z 45-stopniowym skrętem w prawo. W bitwie pod Cuszimą próbował zrobić literę T jeszcze przed rozpoczęciem bitwy, ale w bardziej oczywisty sposób – poruszając się prostopadle do eskadry rosyjskiej. Jednocześnie popełnił wielki błąd – rosyjska eskadra pozostała zbyt daleko. Przekroczył więc jej kurs nie oddając ani jednego strzału, a następnie zaczął układać swoją „pętlę Togo”, aby kontynuować walkę w standardowy sposób na równoległych torach. Nie próbował robić więcej, ale walczył, utrzymując równoległy kurs, wyprzedzając i naciskając na głowę rosyjskiej eskadry. Ponadto Togo nie wykonało ani jednego „nagłego” zwrotu podczas całej wojny, woląc bardziej nieporęczne pętle od ryzyka utraty kontroli. Dziki chrząk Kamimura odwraca się kilka razy nagle o 180 stopni. to zrobił, ale najwyraźniej starannie je wcześniej przećwiczył (i wygląda na to, że w tym momencie krążownik Asama pozostał w tyle?). Ani w jednej bitwie, ani japońsko-chińska, ani rosyjsko-japońska, Japończycy nie stracili kontroli nad swoimi statkami. Inna sprawa to niepiśmienny Rozhdestvensky, który nosił w sobie reflektory powietrzne pomysłowych reorganizacji na przód i tył, ale jednocześnie nie zdawał sobie sprawy z wagi kontroli i zarządzania, więc zrobili to oficerowie flagowi, którzy stali dwa metry od niego. nie rozumiem go.
    1. +2
      5 czerwca 2019 19:35
      Cytat: Sasha_sternik
      Nie próbował więcej, ale walczył, utrzymując równoległy kurs, wyprzedzając i naciskając na głowę rosyjskiej eskadry.

      Czyli formalnie jest to to samo „przeprawa T" – ogień Japończyków koncentruje się na czołowych Rosjanach. Nie ma różnicy – ​​ze względu na większą prędkość Togo, wywiera presję na głowę Rosjan
      Cytat: Sasha_sternik
      Ponadto Togo nie wykonało ani jednego „nagłego” zwrotu podczas całej wojny, woląc bardziej nieporęczne pętle od ryzyka utraty kontroli.

      „W międzyczasie pancernik „Cesarz Aleksander III” o 14:45 zawrócił eskadrę na kurs północno-wschodni 23 °. Być może próbował przebić się na północ za rufą głównych sił Japończyków. Admirał Togo wykonał manewr zmiany tablicy strzeleckiej.Część artylerii środkowej kalibru prawej burty japońskich okrętów była już niesprawna, a strzelcy oczywiście przez cały czas zapewniali ogień na granicy swoich fizycznych możliwości. siły... Dlatego Togo, wykonując zwrot „nagle” swoim pierwszym oddziałem o 14:35-14:47, kierując się na wroga, a następnie 1 punktów w lewo, otworzył ogień do Rosjan z lewej stronie, czyli z niemal taką samą siłą ognia jak na początku bitwy. Oddział prowadził Nissin pod banderą kontradmirała S. Misu.
      Jeśli to kolejna kolejka, to jestem baletnicą puść oczko
      1. +2
        5 czerwca 2019 21:53
        Czyli formalnie jest to to samo „przeprawa T" – ogień Japończyków koncentruje się na czołowych Rosjanach. Nie ma różnicy – ​​ze względu na większą prędkość Togo, wywiera presję na głowę Rosjan

        A co uniemożliwia (zmieniamy słowa))) skupienie ognia rosyjskiego na końcu japońskim i wywarcie nacisku na ogon Japończyków (tj. zatopienie BrK)? Co jest w „głowie” (zwłaszcza rosyjskim)))? W końcu piszeszOddział prowadził Nisshin pod banderą kontradmirała S. Misu."
        1. +2
          5 czerwca 2019 22:20
          Tak jest. Tył większości opcji przejścia jest najbardziej wysuniętym do tyłu i, z reguły, najbardziej niechronionym celem atakujących, który chwyta się w pełni.
        2. +1
          5 czerwca 2019 22:44
          Cytat z anzar
          A co uniemożliwia (zmieniamy słowa))) skupienie ognia rosyjskiego na końcu japońskim i wywarcie nacisku na ogon japońskiego (tj. zatopienie BrK)

          Strzelali... Czy to pomogło? W rzeczywistości przyzwoita ilość pocisków trafiła w Japończyków !!! tak Zarówno nosowy, jak i terminalny. Pytanie brzmi - jakiej jakości były te pociski, gdyby nie spowodowały uszkodzeń Japończykom (może z wyjątkiem "Asamy"), tak aby ZAWSZE zawiodły (nie wspominając o zatonięciu). Przemyśl to puść oczko Podałem już link do uszkodzeń japońskich okrętów od rosyjskich pocisków, powtórzycie to?
          1. +1
            5 czerwca 2019 23:21
            Przemyśl to

            Wszyscy myśleli, ja też myślałem... tyran Drogi autorze ma też bardzo dobre alternatywy)))
            Pytanie jest inne - jakiej jakości były te pociski

            POŁUDNIOWY ZACHÓD. kolego Andrey, tutaj rozważamy wpływ 2 węzłów różnicy prędkości na możliwość stworzenia (poprzez manewrowanie) przewagi artylerii. Z równością w pozostałych. Moim zdaniem, gdyby Roger miał przewagę prędkości nad Togo nawet 4 węzły, ale wszystko inne jest jak w prawdziwym życiu, to wszystko skończyłoby się tak samo. hi
            1. -14
              7 czerwca 2019 09:01
              Przewaga szybkości Rogera nad Togo to nawet 4 węzły, ale wszystko inne jest jak w prawdziwym życiu, wtedy wszystko by się skończyło tak samo.

              Przebiłby się do Vladika, nawet z taką samą prędkością eskadry.

              Rozhdestvensky nie próbował walczyć - wystarczyłoby mu włamać się do Vladika: To byłby WIELKI sukces.
              1. +2
                7 czerwca 2019 11:40
                ..wystarczyłoby mu włamać się do Vladika: To byłby WIELKI sukces.

                W porównaniu z prawdziwym życiem, sukces też jest możliwy, ale co powinien tam robić? Nie ma gdzie czekać na hipotetyczne 4ToE)) trudno jest naprawić ocalałe statki, nie ma sposobu, aby uzyskać japońską komunikację stąd NA MORZE ŻÓŁTYM ... Czy to znowu przez Tsushima ...)))
                Sukcesem może być:
                1. Wzmocnij na czas 1 TOE Oslyabey z Aurora (i Alexander3?) i zostaw tam Sisę i Navarin, wysyłając ich na Bałtyk PO planowanym przybyciu nowych pancerników.
                2. Jeśli nie, na czas wycofać (część) floty do Władywostoku jesienią.
                3. Jeśli nie, zmuś Togo do walki w pobliżu Artura (atakując Far i/lub Wyspę Eliota) i zadaj znaczne straty, nawet przy utracie całej eskadry (wyrzucono zadanie 2ToE)
                Na tej liście „przełomowy” 2ToE we Vladik nie pojawia się))
                1. -14
                  7 czerwca 2019 14:54
                  W porównaniu z prawdziwym życiem możliwy jest również sukces,

                  W każdym razie byłby to zarówno sukces, jak i zwycięstwo. Wielkie litery.
                  Cóż, jeśli tego nie rozumiesz - cóż, co mogę zrobić? nic nie mogę zrobić

                  Sukcesem może być:

                  Po co rozmawiać o tym, co nie może być?
                  Wyślę ci taki wagon za 5 minut. Co więcej, aby tę wojnę wygrać, a jeszcze lepiej, aby uniknąć tej pieprzonej niepotrzebnej wojny, wystarczyłoby na czas nakarmić jedną osobę oliwkami. Jeden jedyny.
        3. -14
          7 czerwca 2019 08:58
          A co uniemożliwia (zmieniamy słowa))) skupienie ognia rosyjskiego na końcu japońskim i wywarcie nacisku na ogon Japończyków (tj. zatopienie BrK)? Co jest w „głowie” (zwłaszcza rosyjskim)))? W końcu piszesz „Oddział prowadził Nissin pod banderą kontradmirała S. Misu”.


          (1) utrata kontroli
          (2) musisz przede wszystkim zniszczyć najsilniejsze okręty: nawet gdyby Rosjanie zatopili wszystkie krążowniki Kamimura --- nie zmieniłoby to wyniku bitwy.
          1. +2
            7 czerwca 2019 09:57
            (1) utrata kontroli

            I to było? (kontrola)) A jeśli nie strzelasz do punktów końcowych (odwrócony zasięg), w jaki sposób pomoże to „nie stracić kontroli”? Togo miało młodszy okręt flagowy oddziału dla każdego terminala z DWÓCH oddziałów. Tych. w przypadku teoretycznym (który rozważamy) tak też powinno być.
            musisz najpierw znokautować najpotężniejsze statki

            Źle, potrzebujemy tych, których można szybciej wycofać, zmniejszając ogień powrotny. A „najsilniejszy” jest zwykle „najbardziej chroniony” (Mikasa)
            zatopić Rosjan wszystkie krążowniki Kamimura – nie zmieniłoby to wyniku bitwy.

            Bardzo fałszywe stwierdzenie, nawet czysto formalne. 12:0 i 12:6 to bardzo różne wyniki (w przeciwnym razie wszyscy narzekają na „suchy” wynik))) Ale w prawdziwym życiu strata (nawet utonięcie) to kilka chwil. BrK (zwłaszcza na początku) miałby bardzo silny wpływ. Powiedzmy, że Nissin z Kasugą (1. i 2. oddział) i który wątek to dwururowa Asama / Tokiwa (ze zbroją Harvey)
            1. -15
              7 czerwca 2019 14:59
              I to było? (kontrola))

              Japonka? Co, czy są co do tego jakieś wątpliwości?

              A może próbujesz z mocą wsteczną odradzić Japończykom strzelanie do Suworowa?

              Źle, potrzebujemy tych, których można szybciej wycofać, zmniejszając ogień powrotny. A „najsilniejszy” jest zwykle „najbardziej chroniony” (Mikasa)

              Wkład w pokonanie 8-calowej Kamimury…. jest stosunkowo niewielki. Po co więc marnować na nie amunicję?

              Bardzo fałszywe stwierdzenie, nawet czysto formalne.

              To jasne: nie możesz kontynuować dalej i proszę mnie zignorować - w końcu WIESZ WSZYSTKO, ale ja nic nie wiem. Więc dlaczego marnujesz ze mną swój czas?
      2. -14
        7 czerwca 2019 08:56
        Czyli formalnie jest to to samo „przeprawa T" – ogień Japończyków koncentruje się na czołowych Rosjanach. Nie ma różnicy – ​​ze względu na większą prędkość Togo, wywiera presję na głowę Rosjan


        Cóż, nie, manewr Togo (zakrycie głowy) został nawet uznany za „nowe słowo”

        Andrei (i pozostali dyskutanci) ujawniają jedną kwestię: przekroczenie T nieuchronnie doprowadzi Togo do faktu, że będzie ZA Rozhdestvensky. Oznacza to, że Rozhestvensky przełamałby się (choć na chwilę), a Togo musiałoby nadrobić zaległości. Jak to było na Morzu Żółtym.

        Wszystkie te manewry, które spekuluje tutaj Andriej, pochodzą z tej samej opery: wraz z nimi Rosjanie znajdują się na północ od Japonii. A Togo z całych sił próbował „trzymać się z dala” - i to wyraźnie widać w jego manewrowaniu.
    2. +1
      5 czerwca 2019 19:39
      Tak jest! Temat zamknięty, IMHO
      1. +3
        5 czerwca 2019 20:41
        Cytat: Andrey Shmelev
        Temat zamknięty

        Słowem kluczowym jest tu „możliwe”, bo przy mniejszej prędkości, tylko… mmm, delikatnie mówiąc, osoba, która jest absolutnie daleka od założeń taktycznych, może mówić o przełomie puść oczko
        1. +2
          5 czerwca 2019 20:48
          mmm, jak to delikatnie ująć


          Ale dlaczego. w bitwie dziennej poczekaj na noc - a tam karta może leżeć zupełnie inaczej), tym razem
          13 węzłów na 15 możesz spróbować się przebić, to są dwa

          Nierealne jest przebicie się przez 9 węzłów na 15, nie będę się spierać, ile razy pocierali i malowali - kamienny kwiat nie wychodzi, chociaż pchnęli dość mocno
          1. 0
            10 czerwca 2019 23:16
            Cytat: Andrey Shmelev
            Ale dlaczego. w bitwie dziennej poczekaj na noc - a tam karta może leżeć zupełnie inaczej), tym razem
            13 węzłów na 15 możesz spróbować się przebić, to są dwa

            Coś, co mapa nocna niewiele pomogła Rosjanom.Z taką przewagą w niszczycielach.Togo miało plan na noc i dzień
            1. 0
              10 czerwca 2019 23:40
              Togo miało plan na noc i dzień


              Tak jest. Ale jest takie powiedzenie: „Nocna walka to szansa dla słabych”. Widać, że Togo był silniejszy i miał znacznie większe szanse, miał dużo planów w porównaniu z ZPR. Rosjanom mógłby zagrać nieoczekiwany manewr, a noc i słaba widoczność w ogóle bardzo w tym pomagają. W końcu zobaczyłem zwiadowców - skręcamy na południowy zachód, robimy pętlę i wracamy w to samo miejsce, ale nie o 13-30, ale o 17-30, kiedy widoczność nie była już taka sama. A o 18-30 skręć 13 węzłów, może następnego ranka Togo chybi o 40 mil - wcale nie jest faktem, ale przynajmniej skąpym, ale przynajmniej jakąś szansą. Liczenie na „głupcy mają szczęście” jest lepsze niż stado na rzeź.
              1. 0
                10 czerwca 2019 23:57
                Cytat: Andrey Shmelev
                Dla Rosjan może zagrać nieoczekiwany manewr

                Mógł grać. A może nie grał. Jak nie liczyć na szansę w wojnie? Rozhdestvensky chciał przepłynąć cieśninę w ciągu dnia, aby uniknąć nocnych ataków niszczycieli, aby nie stracić części okrętów w ciemności, żeby w końcu nie opaść na mieliznę. Oczywiście, gdyby znał wynik, spróbowałby innych opcji. Ale to niemożliwe
                1. +1
                  11 czerwca 2019 19:41
                  gdyby znał wynik


                  wiedział, że w wyniku dziennej bitwy artyleryjskiej 28.07 lipca ani jeden rosyjski EBR nie dotarł do Władywostoku

                  unikaj nocnych ataków niszczycieli


                  wiedział, że w wyniku nocnych ataków niszczycieli 28.07 lipca nie zatonął ani jeden rosyjski EDB
                  wiedział, że 28.07 lipca ani jeden rosyjski EDB nie osiadł na mieliźnie śmiech

                  wszystko było jasne i dobrze znane
    3. +1
      5 czerwca 2019 19:50
      Cytat: Sasha_sternik
      Jak widać na poniższym obrazku, The Reds potrafią umieścić kij nad T nad ogonem kolumny tylko z bardzo dużą przewagą prędkości - 3-4 razy.

      Co więcej, wydaje mi się, że zbliżając się do przodu sami Czerwoni podstawiają swój ogon pod drążek T, jeśli niebiescy spadną na tym samym kursie, a potem skręcą w lewo
      1. 0
        6 czerwca 2019 07:18
        Cytat: CERMET
        Co więcej, wydaje mi się, że zbliżając się do przodu sami Czerwoni podstawiają swój ogon pod drążek T, jeśli niebiescy spadną na tym samym kursie, a potem skręcą w lewo

        Czerwoni powtórzą ten manewr i odniosą sukces jako pierwsi :)))
      2. -13
        7 czerwca 2019 09:05
        Co więcej, wydaje mi się, że zbliżając się do przodu sami Czerwoni podstawiają swój ogon pod drążek T, jeśli niebiescy spadną na tym samym kursie, a potem skręcą w lewo

        Tak.
        I więcej:
        (1) 2 działa kontra 4
        (2) nie ma prędkości kątowej celu --- dlatego mniejszy rozmiar kątowy nie daje żadnych korzyści.
        (3) bliskie loty trafiają w cel.

        Całe rozumowanie Andrieja jest generalnie spekulacją na temat najczystszej wody.
    4. +1
      6 czerwca 2019 07:17
      Cytat: Sasha_sternik
      Jak widać na poniższym obrazku, The Reds potrafią umieścić kij nad T nad ogonem kolumny tylko z bardzo dużą przewagą prędkości - 3-4 razy.

      Cóż, policzmy :))))
      Na początku niebieskiego manewru odległość między punktami zwrotnymi wyniesie około 36,5 kabiny. The Reds zakończą manewr z przewagą około 4 minut. W związku z tym nagle skręcając, do czasu zakończenia manewru będą w odległości 28 taksówek, po 8 minutach odległość między czerwoną eskadrą a niebieskim punktem zwrotnym wyniesie 8 taksówek, a niebieskie odjadą punkt zwrotny o około 17 taksówek i voila - przecięcie T. Wystarczy zawrócić nie przez lewe ramię, jak na schemacie w artykule, a przez prawe, tutaj naprawdę popełniłem błąd
      1. 0
        6 czerwca 2019 10:18
        Typowy błąd logiczny A&Ch.

        We wszystkich jego schematach przewagę uzyskują czerwoni ze względu na wcześniejsze rozpoczęcie manewru

        Tym samym AiCh wydał 10 tys. słów udowadniając, że to umiejętność aktywnego manewrowania na początku bitwy rządzi, a plus dwa węzły na korzyść… niebieskich nie zawsze pomagają)

        Z jakiegoś powodu ACH nie bierze pod uwagę opcji, gdy niebieski rozpoczyna manewr
        A także bierze pod uwagę tylko warunki początkowe, kiedy to niebiescy oczywiście nie mają czasu na zorganizowanie kontr-manewru

        Ceterum censeo
        linie kropkowane zawsze powinny być w proporcji 15/13
        1. 0
          6 czerwca 2019 10:37
          Cytat: Andrey Shmelev
          We wszystkich swoich schematach Czerwoni zyskują przewagę dzięki wcześniejszemu rozpoczęciu manewru.

          + więcej czasu na manewrowanie niebieskim
          Cytat: Andrey Shmelev
          Z jakiegoś powodu ACH nie bierze pod uwagę opcji, gdy niebieski rozpoczyna manewr

          Uważa i pokazuje, że w tym przypadku upadek niebieskiej eskadry następuje znacznie szybciej. Niestety, nie opanowałeś tego artykułu.
          Cytat: Andrey Shmelev
          A także bierze pod uwagę tylko warunki początkowe, kiedy to niebiescy oczywiście nie mają czasu na zorganizowanie kontr-manewru

          Wręcz przeciwnie, zakładam zupełnie nieadekwatnie, że blues są w stanie wykonać kontrmanewr niemal natychmiast, w rzeczywistości tak nie jest.
          Cytat: Andrey Shmelev
          każdy powinien mieć kropkowane linie

          Liczba linii przerywanych nie ma nic wspólnego z prędkością/odległością eskadr. Zajmij się tym lub sprawdź kalkulatorem :)
          1. +2
            6 czerwca 2019 11:29
            Liczba linii przerywanych nie ma nic wspólnego z prędkością/odległością eskadr.


            kolego przepraszam, ale ilość wykropkowanych kresek to graficzne rozwiązanie problemu dopasowania stanowisk - idź do szkoły, aby ukończyć studia

            Zajmij się tym lub sprawdź kalkulatorem :)


            sprawdzone zarówno za pomocą kalkulatora, jak i graficznie, nie masz kamiennego kwiatka)
            1. -1
              6 czerwca 2019 13:59
              Cytat: Andrey Shmelev
              kolego przepraszam ale ilość wykropkowanych linii to graficzne rozwiązanie problemu dopasowania pozycji

              Nie będzie przebaczenia z tego prostego powodu, że przedstawiony przeze mnie schemat wcale nie musi odpowiadać twoim wyobrażeniom o poprawności lub błędności schematów.
              Cytat: Andrey Shmelev
              sprawdzone zarówno za pomocą kalkulatora, jak i graficznie, nie masz kamiennego kwiatka)

              Okazuje się :))) Ale oczywiście nie można spierać się o meritum problemu. Stąd głupie czepianie się wszystkiego o designie
              1. +1
                6 czerwca 2019 18:16
                To nie jest czepianie się projektu, ale wskazanie, że twoje rysunki nie są diagramami.

                Zacząłeś znosić, że strzałki to trajektorie, a nie wskazanie pozycji. Oznacza to, że twoje rysunki to nie diagramy, ale bzdury i hacki, niegodne licealisty. Te twoje rysunki nie pokazują niczego poza twoją chęcią udowodnienia twojej sprawy za wszelką cenę.

                Czy na pewno nie masz 11 lat? Mam nadzieję, że zobaczymy się wkrótce, kiedy omawiamy wartościowy artykuł.
                1. -2
                  7 czerwca 2019 08:38
                  Cytat: Andrey Shmelev
                  To nie jest czepianie się projektu, ale wskazanie, że twoje rysunki nie są diagramami.

                  I to nie są rysunki, ale co z tego? Prawidłowo przekazują esencję
                  Cytat: Andrey Shmelev
                  Zacząłeś znosić, że strzałki to trajektorie, a nie wskazanie pozycji. Oznacza to, że twoje rysunki to nie diagramy, ale bzdury i hacki, niegodne licealisty.

                  Nie potrafię powiedzieć, jak ważna jest dla mnie Twoja opinia :)))))))
      2. -14
        7 czerwca 2019 09:10
        Cóż, policzmy :))))


        Czy nie dziwi cię, że Togo w Morzu Żółtym szarpnął GŁOWĄ, aby dogonić (i wyprzedzić), zamiast przecinać „T” za ogonem?

        Na narysowanym obrazku (jak w Morzu Żółtym) niebieskie powinny obrócić się o 8 punktów w lewo: i AMEN
        1. +1
          7 czerwca 2019 10:40
          Czy nie dziwi cię, że Togo w Morzu Żółtym szarpnął GŁOWĄ, aby dogonić (i wyprzedzić), zamiast przecinać „T” za ogonem?

          Nic dziwnego, że Togo miało za zadanie powstrzymać nawet część Rosjan przed wyjazdem do Władywostoku, gdzie czekaliby na 2ToE. To znaczy te bardzo „inne cele i zadania”, które również miały miejsce za osławionego Brytyjczyka. manewry.
          I goniąc za głowami Yapisi bardzo długo strzelali właśnie do OGONA Połtawy.
          1. -15
            7 czerwca 2019 15:03
            Wybacz, ale z jakiegoś powodu nie jestem zainteresowany rozmową z tobą.

            PS: W Tsushima było tak samo: Togo z całych sił zablokował drogę do Rozhdestvensky i nie wspiął się na południe - nie powtórzył swojego błędu w bitwie na Morzu Żółtym. Kiedy Rosjanie pochylili się na południe --- Togo przerwał bitwę i przełamał dystans: wystarczyło, że nie pozwolił Rosjanom udać się na północ.

            Ale to jest mój OSTATNI komentarz w odpowiedzi na Twoje wypowiedzi.
    5. +1
      7 czerwca 2019 16:40
      Zakładam, że Togo po prostu „zeskanowało” morze w zygzakowaty wzór, aby mieć pewność, że dotrze do nas. Tutaj na jednym halsie znajdzie 2 ogniwa paliwowe. Spokojnie przeszedł na stronę nawietrzną i odwrócił Togo swoją „pętlą”. Znaczenie nawietrzności staje się ważne po przeczytaniu książek O. Parks. Dolne sześć cali angielskich pancerników było stale zalewane. Gdyby fala i wiatr przeszły na prawą burtę, należałoby zrezygnować z ich używania. Dlatego Togo stale zajmowało pozycję nawietrzną.
  15. +2
    5 czerwca 2019 19:45
    Innymi słowy, „wewnętrzny krąg” może naprawdę pomóc wolno poruszającej się eskadrze, ale tylko wtedy, gdy eskadra szybka, zamiast natychmiast wypuszczać „przecinające T” do swojego wolno poruszającego się wroga, z jakiegoś powodu zwiąże właściwy z Walczy w kolumnach kilwater, a dopiero potem spróbuje ustawić "przeprawę T".


    Innymi słowy, biorąc pod uwagę prędkość 2 TOE na 13 węzłów, a Togo na 15 węzłów, gdyby Togo nie ustawił od razu „przecinającego T” ZPR, nie ustawiłby go później podczas pościgu na równoległych kursach, dlaczego czy wydałem 102 komentarze, aby udowodnić to AiCh? zażądać
    1. +2
      5 czerwca 2019 20:44
      Cytat: Andrey Shmelev
      Innymi słowy, zakładając prędkość 2 TOE przy 13 węzłach, a Togo przy 15 węzłach

      Jednak całe piękno tej sytuacji polega na tym, że podczas ich dowodu każdy operuje "gdyby tylko".
      Gdyby babcia coś miała, byłby to dziadek. śmiech Rzeczywistość jest taka, że ​​nie byłeś na miejscu Rozhdestvensky'ego, a eskadra nie pojechała na 13-węzłowy kurs. WSZYSTKIE, temat zamknięty hi
      1. +3
        5 czerwca 2019 20:53
        tak, cholera, zamiast ZPR, Witgeft dałby 13 węzłów (dał), i Makarow też (próbował), Nebogatov by dał (dał), a Jessen dałby (dał), on dałbym też przyzwoity kaperang i katorang, zginął ZPR dzień przed walką

        Ale ZPR w kabinie Suworowa to nie przypadek, ale złożony łańcuch historycznych wzorców, niestety

        Z ZPR temat zamknięty, a więc - do zabawy nie wystarczy na rok napoje
        1. +2
          6 czerwca 2019 02:04
          Cytat: Andrey Shmelev
          zamiast ZPR, 13 węzłów nadawałby Vitgeft (tak zrobił)

          Cytat: Andrey Shmelev
          Innymi słowy, pod warunkiem prędkości 2 TOE na 13 węzłach, a Togo na 15 węzłów, gdyby Togo nie postawił od razu „skrzyżowania T” ZPR, nie ustawiłby go później podczas pościgu na torach równoległych

          I dlaczego Togo musiało jechać ściśle z piętnastoma węzłami? Czternaście do szesnastu węzłów, według raportu jednego z angielskich attaché, jest to ruch wraz z "Fuji". I to nie tylko prędkość, ale prędkość bez żadnego ryzyka.
          Bez „Fuji” pozostałe trzy pancerniki umieściłyby „crossing T”, nawet jeśli 2 TOE rozwinęłyby 14 węzłów.
          Cytat: Andrey Shmelev
          13 węzłów dałby Nebogatov (zrobił)

          Skąd takie informacje? Maksymalny przebieg połączenia Nebogatov to 12,66 węzłów, i to tylko w przedziale czasowym 18:25 - 18:45 czasu rosyjskiego. Do и później nie pokazał tego nawet jedenaście węzłów.
          A pod Rozhdestvensky prędkość na początku bitwy wynosiła od 11,3 do 11,8 węzła.
          Na wszelki wypadek.
          Mam szybkość ruchu głównych sił rosyjskich w dwóch ogólnych bitwach morskich wojny rosyjsko-japońskiej, podzielonych na tymczasowe sekcje (odpowiednio siedem i siedemnaście). Jakieś siedem lat temu opublikowałem go na Tsushima, aby wszyscy mogli go zobaczyć. Nikt się nie sprzeciwił, Abacus uznał, że wygląda to całkiem wiarygodnie.
          1. 0
            6 czerwca 2019 09:15
            Jakieś siedem lat temu opublikowałem go na Tsushima, aby wszyscy mogli go zobaczyć. Nikt się nie sprzeciwił, Abacus uznał, że wygląda to całkiem wiarygodnie.


            daj link, psta, gotowy zobaczyć czy coś
            - mądrzejszy, zawsze z radością
            przepraszam, zawsze gotowy

            Dzięki z góry!
          2. +1
            6 czerwca 2019 22:04
            A myśliwiec Ła-7 rozwinął prędkość maksymalną 680 km/h. Do niedawna takie dane były prezentowane w niemal wszystkich publikacjach na ten temat. Ale żaden seryjny myśliwiec tego typu nigdy nie przekroczył prędkości 656 km/h.
            Maksymalna prędkość długiego kursu pierwszego oddziału Togo wynosi 15 węzłów. Nie można już "Fuji".
            Bez Fuji prędkość byłaby wyższa. Pytanie ile. Japońskie pancerniki były przeciążone zarówno konstrukcyjnie, jak i operacyjnie. Szczególnie zadowolony był fragment, w którym Japończycy mogli pozbyć się nadmiaru węgla w ruchu, wyrzucając go za burtę.
            W przypadku kotłów wodnorurowych w pierwszej serii pancerników ucierpieli również Brytyjczycy. A Japończycy nie?
            Oderwanie Kammamury zostało spowolnione przez 16-węzłową Yakumo i 15-węzłową Azuma. Oczywiście poprosili o pierwszy oddział, a „Włochów” o oddział „przelotowy”. W tym przypadku Kammamura otrzymałby formację sześciu statków, z których każdy mógłby utrzymać stałą prędkość 17 węzłów. Oddział stałby się naprawdę „krążący”, szybki, w porównaniu z pierwszym oddziałem,
            „latający oddział”.
  16. +1
    5 czerwca 2019 19:52
    To wszystko prawda, ale dowódca „Czerwonych” ma dość elegancki kontr-manewr.


    na tym wykresie czerwona prędkość = 22 kresek i niebieska prędkość = 12 kresek lol oszukać

    Następnie „czerwoni” mogą skręcać sekwencyjnie w lewo (rysunek 1 na poniższym schemacie), aby ustawić „przecinające T” na końcowe statki kolumny.


    a na tym wykresie prędkość czerwonego = 36 kresek, a prędkość niebieskiego = 10 kresek lol oszukać

    Czyli oczywiście na tym etapie nie ma jeszcze „skrzyżowania T”, ale początek manewru jest nieudany dla „niebieskich”.


    dzieje się tak, jeśli nie atakują czerwonych podczas skręcania tyran

    i tak dalej.

    Nie ma tu nic do komentowania, po prostu przepisz schematy, opierając się na prędkości niebieskich na 13 kropkowanych liniach, czerwonych na 15 kropkowanych liniach i wtedy możemy rozpocząć dyskusję. Proszę, życzę miłego dnia!
    1. 0
      6 czerwca 2019 07:21
      Cytat: Andrey Shmelev
      na tym wykresie czerwona prędkość = 22 kresek i niebieska prędkość = 12 kresek

      Na pewno oszukać Andrey, czy kalkulator cię zbanował? :)))) Co ma z tym wspólnego liczba wykropkowanych linii, kiedy strzałki wskazują tylko kierunek, a nie położenie eskadr?:)))
      Cytat: Andrey Shmelev
      Nie ma tu nic do komentowania.

      Odpływ policzony
      1. +2
        6 czerwca 2019 09:18
        Co ma z tym wspólnego liczba przerywanych linii, kiedy strzałki wskazują tylko kierunek, a nie położenie eskadr?:)))


        Biorąc pod uwagę, że aby zająć pozycję wskazaną przez linie kropkowane na jednostkę czasu, konieczne jest posiadanie prędkości względnej równej stosunkowi liczby linii kropkowanych do siebie. Cóż, lub narysuj na niebiesko zupełnie inną pozycję)

        Dlatego nie ma co komentować. Schematy zsumowane)
        1. +1
          6 czerwca 2019 10:39
          Cytat: Andrey Shmelev
          Biorąc pod uwagę, że aby zająć pozycję wskazaną przez linie kropkowane w jednostce czasu, konieczne jest posiadanie prędkości względnej równej stosunkowi liczby linii kropkowanych do siebie

          Dla tych, którzy są szczególnie słabi w języku rosyjskim, wyjaśniam jeszcze raz - kropkowane linie NIE POKAZUJĄ pozycji eskadr, a jedynie wskazują kierunki ich ruchu :)))
          Rozumiem, oczywiście, że przerywana linia to jedyna rzecz, która wydawała ci się znajoma, ale nie ma potrzeby budowania na tym dzikich teorii :))))))
          1. +1
            6 czerwca 2019 11:51
            Kolego, jeszcze raz dla tych, którzy nie opanowali programu szkolnego: zadanie skorelowania pozycji w czasie rozwiązuje się graficznie, rysując kropkowane linie i kropki w formacie „czas – miejsce” na milimetrze, jeszcze nie jesteś w stanie tego zrobić

            Jak zwykle zamiast konkretów (schematy, obliczenia) zaczęło się:
            linie przerywane NIE POKAZUJĄ pozycji eskadr, a jedynie wskazują kierunek ich ruchu :)))

            Następnie przerysuj schematy i wyświetl pozycjai nie wypełniaj hacka internetowego
            Póki co według programu szkoły średniej masz drugie stanowisko = totalna porażka
            1. +1
              6 czerwca 2019 13:51
              Cytat: Andrey Shmelev
              Kolego, jeszcze raz dla tych, którzy nie opanowali szkolnego programu nauczania: zadanie skorelowania pozycji w czasie rozwiązuje się graficznie, rysując na milimetrach linie kropkowane i kropki w formacie „czas – miejsce”,

              Andrey, jeśli tego potrzebujesz - śmiało z piosenkami. Wszystkie źródła są do Twojej dyspozycji.
              Cytat: Andrey Shmelev
              Jak zwykle zamiast konkretów (schematy, obliczenia) zaczęło się:

              Więcej niż wystarczająco szczegółów. Dla każdej zdrowej osoby, która opanowała przynajmniej szkołę średnią, wszystko jest tutaj oczywiste, a jeśli ma jakieś pytania, łatwo jest mu obliczyć konsekwencje tego lub innego manewru. Na przykład na tym samym ostatnim schemacie, na którym tak śmiesznie podjęliście się liczenia „kropkowanych linii”, przy minimalnej znajomości geometrii, jest oczywiste, że w momencie zakończenia manewru skrętu Czerwonych ich okręt flagowy będzie mniej więcej bluesa, a po zakręcie wszystkie czerwone nagle zaczną wyprzedzać bluesa.
              Cytat: Andrey Shmelev
              Następnie przerysuj schematy i wyświetl pozycję, i nie przesyłaj hack-work do Internetu

              Co jeszcze? Czy możesz wytrzeć tyłek, czy jest śliniaczek do zawiązania? Nie wstydź się, jestem tu, aby ci służyć. żołnierz
              Z.Y. Po raz kolejny, nie mogąc się spierać merytorycznie, zaczynasz płakać nad kwestiami niezwiązanymi z istotą sprawy. Nie narysowali go na papierze milimetrowym, wow! śmiech
              1. +2
                6 czerwca 2019 18:23
                niemożność spierania się co do meritum


                Sprzeciwiam się temu punktowi. Twoje rysunki to bzdury i hacki, które nie są graficznym rozwiązaniem problemu. Ale nawet w tej formie wynika z nich, że stanowiska matlotów nie pokrywają się z twoimi wnioskami.

                Dalej:

                1. Przekonałeś się, że brytyjskie manewry niezbicie dowiodły, że +2 węzły wystarczają do przeprawy w każdych okolicznościach. Dlatego twoje wnioski oparte na nim są fałszywe.

                2. Od miesiąca nie jesteś w stanie rozwiązać problemu z dwoma kręgami. jaka szkoda)

                3. Podałeś rzetelną informację o niemożności określenia prędkości i odległości do sąsiedniej kolumny z dużą dokładnością. Dlatego twoje wnioski oparte na nim są fałszywe.

                4. Nie znasz zasad bezpiecznego manewrowania statkami i ogólnie podstaw manewrowania statkami. Dlatego mówisz niesamowite rzeczy o odbudowie, w których nic nie rozumiesz.

                Potrzeba więcej?
                1. 0
                  7 czerwca 2019 08:44
                  Cytat: Andrey Shmelev
                  Ale nawet w tej formie wynika z nich, że stanowiska matlotów nie pokrywają się z twoimi wnioskami.

                  Pasują absolutnie, co pokazuje czas. Podałem przykład powyżej.
                  Cytat: Andrey Shmelev
                  Przeinaczył pan, że brytyjskie manewry bezspornie dowiodły, że +2 węzły wystarczy do przeprawy w każdych okolicznościach.

                  I zgodnie z wynikami analizy podanej w artykule okazuje się, że dane są dość wiarygodne.
                  Cytat: Andrey Shmelev
                  Od miesiąca nie jesteś w stanie rozwiązać problemu z dwoma kręgami. jaka szkoda)

                  Nie tylko poradził sobie, ale i udowodnił, że mniej szybka eskadra nie może zająć pozycji do manewrowania w dwóch okręgach.
                  Cytat: Andrey Shmelev
                  Podałeś wiarygodne informacje o niemożności określenia prędkości i odległości do sąsiedniej kolumny z dużą dokładnością. Dlatego twoje wnioski oparte na nim są fałszywe.

                  To generalnie bzdura, która nie jest związana z tym artykułem.
                  Cytat: Andrey Shmelev
                  Nie znasz zasad bezpiecznego manewrowania statkami i ogólnie podstaw manewrowania statkami.

                  Znam zasady obowiązujące na statkach tamtych czasów. A współczesne zasady bardzo się od nich różnią, czego nie rozumieją, na przykład Undecim
                  Cytat: Andrey Shmelev
                  Potrzeba więcej?

                  Biorąc pod uwagę fakt, że w swoim strumieniu świadomości nie mogłeś obalić ani jednego wniosku w artykule – oczywiście. Chociaż już wiem na pewno, że nie usłyszę od Ciebie nic ciekawego.
  17. 0
    5 czerwca 2019 20:44
    próbują nas tym skoczyć, nasze cztery nowe brs tego samego typu są przestawiane do przodu i zwiększają ich prędkość, atakując główne statki, jako opcja, ale wszystko opiera się na niechęci świątecznej do dowodzenia i kontrolowania eskadry, takie przeciętności siedziały pod szpicem
    1. 0
      10 czerwca 2019 23:27
      Cytat z rayruav
      próbują nas tym skoczyć, nasze cztery nowe brs tego samego typu są przestawiane do przodu i zwiększają ich prędkość, atakując główne statki, jako opcja, ale wszystko opiera się na niechęci świątecznej do dowodzenia i kontrolowania eskadry, takie przeciętności siedziały pod szpicem

      Czytałeś Novikov-Priboy?Czy każdy dowódca batalionu może zarządzać eskadrą?
  18. +1
    5 czerwca 2019 21:43
    Jeśli wszystkie opcje manewru dla koloru niebieskiego PO rozpoczęciu manewru dla koloru czerwonego są katastrofalne, to dlaczego blues nie wprowadziłby z góry czynnika „chaosu” dla koloru czerwonego? Nie iść głupio i prosto kolumną na rzeź, ale zabawnie i okresowo zmieniać kurs w lewo i prawo – jak zygzak przeciw okrętom podwodnym? Liczenie tur będzie znacznie trudniejsze dla Czerwonych, a każdy nowy manewr trzeba będzie wykonać dopiero po zakończeniu poprzedniego (a im więcej statków, tym dłużej będzie czekać), a to da Bluesowi czas lub podejść bez „myślnika”, a początek bitwy MOŻLIWE w kolumnach, a być może w stercie-małym lub do usunięcia. Możesz też wysłać niszczyciele bliżej Czerwonych na samym początku i wystrzelić w ich stronę kilkanaście torped - nie będzie już do "kijów")))))
    1. 0
      6 czerwca 2019 07:23
      Cytat: Krym26
      Nie iść głupio i prosto kolumną na rzeź, ale zabawnie i okresowo zmieniać kurs w lewo i prawo – jak zygzak przeciw okrętom podwodnym?

      W tym przypadku przeprawa zostanie ustawiona znacznie szybciej, ponieważ prędkość eskadry ma znaczenie - zmniejszyłeś ją zmieniając kurs
      1. +3
        6 czerwca 2019 13:19
        Jak próbowałeś udowodnić w artykule - szybkość bluesa wcale nie ma znaczenia - porażka we wszystkich przypadkach. Jednak w moim przypadku prędkość niebieskich się nie zmienia (nie łamią ostrych zakrętów), zmniejszyła się jedynie prędkość zbliżania się do „czerwonych” – dlatego przeprawa nie zostanie ustawiona szybciej. Z drugiej strony, Niebiescy mieli czas, aby zareagować na manewr Czerwonych, a Czerwoni zaczęli robić pranie mózgu, próbując obliczyć swój manewr do „sprintu” – chociaż to nadal nie zadziała – jest zbyt wiele losowych zmienne. A każdy skręt „w złym kierunku” grozi albo stratą czasu na przeprawę, albo niebezpiecznym podejściem do „niebieskiego” na czole. Ponadto z moimi zagagulinami nie odpuszczam daleko mojego „ogonu” i mogę go „wspierać”, jeśli w ogóle. Tak, podczas manewrowania kilka "niebieskich" statków z kolumny może wpaść pod skupiony ogień kilku (tylko kilka) "czerwonych" na zakrętach - ale w tym przypadku "niebieski" statek nie będzie zbyt samotny (sąsiedzi będzie się zbliżał i zamykał), taki kontakt będzie krótkotrwały i niekrytyczny, a niebieski będzie miał manewr ucieczki.
  19. +1
    5 czerwca 2019 23:13
    Nasz przyjaciel Andriej z Czelabińska powraca do swojego repertuaru. W artykule jest aż 3863 słów i wszystko jest „o niczym”! Łatwo zauważyć, że Andrey nie był w stanie ostatecznie uzasadnić żadnej ze swoich tez. Mimo mnogości cyfr, liter i wykresów, wszystkie wymienione przez autora opcje zostały już odrzucone przez komentatorów, od „anzara” do „andrieja szewelewa”. Sam artykuł autora jest klasycznym przykładem czystej sofistyki.

    Sofistyka - Skomplikowane rozumowanie, czasami celowo mylone, aby pokazać wyższość umysłową lub wprowadzić w błąd.

    Arystoteles uważał sofizmaty za „trening”, a nie naukowe poszukiwanie prawdy, a w „O refutacjach sofistycznych” opracował pierwszą klasyfikację sofizmów – sztuczek sofistów, podkreślając 13 rodzajów sofizmów wynikających z dwuznaczności: 6 związane ze zwrotami mowy i 7 paralogizmami, czyli błędnie skonstruowanym rozumowaniem. Arystoteles nazwał sofistykę „pozornym dowodem”, w którym słuszność wniosku wydaje się być prawdziwa i wynika z czysto subiektywnego wrażenia spowodowanego brakiem analizy logicznej lub semantycznej. Przekonywalność na pierwszy rzut oka wielu sofizmatów, ich „logiczność” wiąże się zwykle z dobrze zakamuflowanym błędem – semantycznym: ze względu na metaforyczny charakter mowy,.. naruszający jednoznaczność myśli i prowadzący do pomieszania znaczeń pojęć lub logiczne: zastąpienie głównej idei (tezy) dowodu, przyjęcie fałszywych przesłanek na prawdziwe, nieprzestrzeganie dopuszczalnych metod rozumowania


    Konkretnie, jeśli chodzi o tekst artykułu i diagramy autora, zgadzam się ze wszystkimi zastrzeżeniami wymienionymi przez kolegi „anzara” w jego pierwszym komentarzu. Wszystkie opcje zaproponowane przez Andrieja są nieprzekonujące i nie mogą obalić nawet pierwszego oczywistego, wspomniał też o opcji przeciwdziałania za pomocą skrętu wzdłuż wewnętrznego promienia. Jedyne zagrożenie, jakie udało się znaleźć Andreyowi - atak na ogon, łatwo sparować symetrycznym atakiem na ogon przeciwnika. Lub nawet upuszczając ogon, jak na przykład w przypadku Dogger Bank.

    Generalnie życzę Andreiowi, aby częściej i rzadziej korzystał z wiarygodnych materiałów historycznych, rysując na własnym kolanie wątpliwe schematy.
    1. +2
      5 czerwca 2019 23:53
      "Achilles nigdy nie wyprzedzi żółwia" waszat dobry
    2. +2
      6 czerwca 2019 07:24
      Cytat z: Saxahorse
      mimo obfitości cyfr, liter i wykresów, wszystkie wymienione przez autora opcje zostały już odrzucone przez komentatorów, od „anzara” do „andrieja szewelewa”.

      śmiech dobry
      Krzyczcie głośniej, może ktoś uwierzy :)))))) Szczególnie rozbawiony był Szmelew, który podjął się liczenia wykropkowanych linii waszat
      Dobra, nie spodziewałem się, że przyznasz, że się mylisz
  20. +1
    6 czerwca 2019 01:26
    Cytat z mt9
    Żadnych „walizek” i innych „furiosiki” wymyślonych przez autora

    Stary przyjacielu, mylisz się.
    „Furoshiki” naprawdę istniało, ponieważ Japończycy nazywali angielskie pociski przeładowane shimozą.
    Dlaczego Japończycy tak je nazywają? Słowo „furoshiki” w języku japońskim ma kilka znaczeń. Oznacza zarówno dar, jak i kulturę i kunszt pakowania wartościowego prezentu.
    Okazuje się, że ma to podwójne znaczenie, ponieważ z jednej strony do przeładowania pocisku wymagana była niezwykła umiejętność, z drugiej strony w Japonii, podobnie jak we flocie rosyjskiej, zwyczajowo nazywano pociski wysłane do wroga ” prezenty” lub „prezenty”.

    Cytat z mt9
    NIEMOŻLIWE było utopienie, a nawet wyłączenie NORMALNEGO (a nie nominalnego) pancernika

    Nie przekonany, spójrzmy na fakty.
    2) Przypomnijmy „Cesarevich”, który otrzymał około piętnaście '' 12 materiał wybuchowy muszle.

    Nie uszkodził się pas pancerny, artyleria głównego i średniego kalibru. Jednak pancernik był niesprawny i nie nadawał się do kontynuowania bitwy.
    Ale krążownik pancerny „Wojownik”, który otrzymał co najmniej piętnaście 280 mm przekuwanie pancerza muszle. Jednak statek nie tylko nie został zatopiony, ale nawet nie zboczył z kursu.
    1. +1
      6 czerwca 2019 21:10
      Czy Japończycy przeładowali angielskie pociski? Pociski oryginalnie wyposażone w czarny proch?
      Lub liddite? Dwunastocalowe muszle? Czy znana jest gęstość nasypowa czarnego proszku i liddytu?
      Skąd więc takie rozbieżności w masie materiałów wybuchowych? Japończycy zwiększyli wewnętrzną objętość pocisków? Czy mieli taką technologię? A masa pocisków się zmieniła? A co z balistyką zewnętrzną? A stoły strzeleckie wymagały korekt.
      Andrei wspomniał o alternatywach. Ale w przypadku prawdziwych alternatyw zakres jest inny.
      Kwestionuje się nawet samo istnienie postaci Simose.
      Wydawało się, że to możliwe?
      Ale średniowieczna historia Japonii, według wielu badaczy, to historia średniowiecznej Anglii, wpisana w lokalny kolor.Czy można się dziwić, że na przykład historia Imperium Osmańskiego, znakomicie pokazana w serialu „The Wspaniałe stulecie”, istota historii Iwana Groźnego, przeniesiona na papierze w inne miejsce.
      A William, nasz Szekspir? Istnieje kilka wersji o różnych autorach. I wszyscy na swój sposób są rozsądni.
      I rzeczywiście, nasze wszystko. JAK. Puszkina? Udało mu się tyle „wygrać”, przed śmiercią w dość młodym wieku. Cóż, w tym przypadku jest tylko jedna wersja. Projekt literacki autorstwa Feta, Tiutczewa, Erszowa.
  21. +4
    6 czerwca 2019 03:15
    Cytat: Andrey Shmelev
    13 węzłów dało ... też przyzwoity kaperang i katorang

    Kolego nie można się z tym zgodzić. Czytamy rosyjską oficjalność:

    A teraz przypominamy, że dowódca pancernika, kapitan 1. stopnia N.M. Bukhvostov, nie tylko nie spieszył się, aby zwiększyć prędkość do trzynastu węzłów, wręcz przeciwnie, prawie na węzeł zmniejszyło tempo.
    Możliwe, że twój skromny sługa się myli, więc jeśli masz dane wskazujące, że po klęsce „Księcia Suworowa” rosyjska eskadra odetchnęła z ulgą i zwiększyła jego prędkość, chętnie się z nimi zapoznam.
    Paradoks polega na tym, że eskadra kierowana przez Rozhdestvensky'ego poszła szybciej niż eskadra kierowana później przez kapitana 1. stopnia N.M. Bukhvostova i kapitana 1. stopnia P.I. Serebryannikova 1.
    Nie obwiniaj mnie za krytykę i nie traktuj tego jako moralizatorstwo, ale stronnicze podejście do Zinowy Piotrowicza uniemożliwia obiektywne postrzeganie rzeczywistości.
    Skoro nikt nie zaczął zwiększać ruchu, oznacza to, że były ku temu dobre powody. Rozhdestvensky wziął je pod uwagę, nie zostali zignorowani przez tych, którzy prowadzili za nim eskadrę.
    1. +1
      6 czerwca 2019 09:41
      Dzień dobry, drogi kolego! Zawsze cieszę się z twoich komentarzy

      Nie obwiniaj mnie za krytykę i nie traktuj tego jako moralizatorstwo, ale stronnicze podejście do Zinowy Piotrowicza uniemożliwia obiektywne postrzeganie rzeczywistości.


      Cóż, dlaczego tak jest. Dali mi artykuł Campbella o dokładności w bitwie pod Cuszimą (nie widziałem go wcześniej), ale przyznałem z wieloma zastrzeżeniami, że nie miałem uczciwości z dokładnością 2 TOE. Wprawdzie ma w sobie tyle założeń, że nawet A&Ch nerwowo pali, ale szczerze mówiąc zmieniłem pozycję z „to skrajnie wątpliwe, żeby 2 TOE mogło dobrze strzelać” na „przy wielu założeniach, można argumentować, że 2 TOE wykazuje znacznie lepszą dokładność względną 1 TOE, chociaż te założenia są bardzo odważne, dlatego możemy mówić o porównywalnej dokładności względnej.

      Chociaż tak, zgadzam się, początkowo byłam do niego bardzo negatywnie nastawiona. Ocena 12 : 0 na korzyść Japończyków. Byłoby inaczej, taka początkowa negatywność by nie istniała.

      Skoro nikt nie zaczął zwiększać ruchu, oznacza to, że były ku temu dobre powody. Rozhdestvensky wziął je pod uwagę...


      ZPR i jego współpracownicy nie wskazali ich podczas śledztwa, jak rozumiem. Również w trakcie śledztwa nikt inny ich nie wskazał. Czysto teoretycznie ZPR i jego otoczenie "pękała wieża". Dlatego nie mam wątpliwości, że gdyby mieli takie powody, to by je wyrazili.

      nie zostali zignorowani przez tych, którzy prowadzili za nim eskadrę


      Nie fakt, że powody były takie same. Bukhvostov (no, lub ten, który był w kabinie „Aleksander III”) nie mógł nie wziąć pod uwagę poważnego uszkodzenia nosa „Aleksander III”, jak rozumiem. Możliwe, że dla niego zwiększenie prędkości z 10 do 14 węzłów oznaczało np. gwarantowaną utratę kontroli nad zalaniem.

      Groźba. Naprawdę nie mogę się doczekać linków do rzeczywistych prędkości statków pod Cuszimą. Nawet jeśli nie do końca się zgadzam, co do obciążenia Orła, to z przyjemnością przeanalizuję i wezmę pod uwagę.
      1. +4
        6 czerwca 2019 10:44
        Cytat: Andrey Shmelev
        przy wielu założeniach można argumentować, że 2 TOE wykazuje znacznie lepszą dokładność względną niż 1 TOE, chociaż te założenia są bardzo śmiałe, dlatego możemy mówić o porównywalnej dokładności względnej

        34-35 trafień z 1TOE kontra 230 2TOE. 24 trafienia udokumentowane przez Japończyków w czasie tylko w ciągu pierwszych 15 minut bitwy 2TOE, podczas gdy możliwe jest, że trafień było więcej, gdyby były trafienia, których czasu Japończycy nie zarejestrowali.
        „Porównywalna dokładność” tak. I, co najważniejsze, bezstronność analizy :))))))))))
        1. 0
          6 czerwca 2019 11:56
          „Porównywalna dokładność” tak.


          Porównywalność mierzy się proporcjonalnie. Uczy się tego również w szkole. Proporcję tę uzupełniam liczbą japońskich trafień w 1 TOE i 2TOE, ponieważ uwzględnia to odległość i inne warunki strzelania. Japończycy strzelali 5 razy lepiej niż 1 TOE. W związku z tym przedmiotem dyskusji jest to, ile razy Japończycy wymazali więcej niż 2 TOE.
          1. +3
            6 czerwca 2019 13:33
            Cytat: Andrey Shmelev
            W związku z tym przedmiotem dyskusji jest to, ile razy Japończycy wymazali więcej niż 2 TOE.

            Kolego, z całym szacunkiem, czasem coś rozdajesz, nawet jak stoisz, a nawet upadniesz... i nie mówię teraz o literówce.
            1. -2
              6 czerwca 2019 18:55
              W związku z tym przedmiotem dyskusji jest to, ile razy Japończycy wymazali więcej niż 2 TOE.


              Tak jest. Jeśli Japończycy, po otrzymaniu 28.07 trafień 35, sami trafili 150 razy, to strzelali w stosunku 4,3 do 1 przeciwko pierwszemu TOE.

              W Tsushima Japończycy (pierwsze dwa oddziały) otrzymali 47 trafień ciężkimi pociskami i 53 niezawodne trafienia pociskami 120-152 mm + do tuzina możliwych trafień pociskami 120-152 mm.
              Orzeł otrzymał 16 ciężkich pocisków i 39 152 mm pocisków w Campbell, uciekając z dość umiarkowanymi uszkodzeniami. Zakładając, że każdy z zabitych pancerników otrzymał podwójną porcję w porównaniu do „Orła” („Suworow” nie mógł nie otrzymać znacznie więcej niż 2 razy, a „Oslyaba” mógł mieć taką samą ilość, to tylko szacunek) plus jeden więcej norma "Orla" została podzielona na resztę, wtedy warunkowo otrzymujemy: około 160 ciężkich pocisków i 390 pocisków 152 mm trafiły rosyjskie pancerniki. Tak więc Japończycy strzelali w stosunku 5,2 do 1 przeciwko drugiemu TOE.
              Wniosek: w stosunku do Japończyków szybkostrzelność 1 TOE była lepsza.

              Tak, rozumiem ogrom założeń w moim rozumowaniu, więc na przykład Japończycy nie mogli trafić 550 razy w Tsushima, ale 350 razy, no, czyli 850 razy) Tak, technika jest absolutnie krzywa. Ale te argumenty nie są fikcyjne, nie są krzywe niż to, co przeczytałem w "Mitach o Tsushima" i są tylko standardem dowodu i logiki w porównaniu do zdjęć w tym artykule.

              I na koniec najważniejsze. Wynik dziennej bitwy pod Szantungiem jest nieporównywalnie lepszy niż pod Cuszimą. A wszystko inne to spekulacje.
          2. +2
            6 czerwca 2019 13:34
            Cytat: Andrey Shmelev
            Porównywalność mierzy się proporcjonalnie. Uczy się tego również w szkole. Uzupełniam tę proporcję liczbą japońskich hitów w 1 TOE i 2TOE

            Biorąc pod uwagę fakt, że liczba trafień na Suworowa, Aleksandra i Borodino jest zupełnie nieznana, wartość twojej „proporcji” jest trudna do przecenienia. Więc usiądź, koleś.
            1. 0
              6 czerwca 2019 19:02
              Biorąc pod uwagę fakt, że liczba trafień na Suworowa, Aleksandra i Borodino jest całkowicie nieznana


              Całe twoje rozumowanie w "Mitach z Cuszimy" o jakości strzelania do rosyjskich artylerzystów musi być oceniane według tej samej metodologii tak ponieważ jakość strzelania jest zawsze względna uśmiech
    2. +2
      6 czerwca 2019 10:24
      ... przeciwnie, prawie skrócił kurs o węzeł.
      Paradoks polega na tym, że eskadra kierowana przez Rozhdestvensky'ego poszła szybciej niż eskadra kierowana później przez kapitana 1. stopnia N. M. Bukhvostova i ...

      Prawdopodobnie w górę rozmawiając o początkach bitwy. A do tego czasu Togo jest już daleko… Nie ma paradoksu, jeśli poczęłaś (już) pod ogonem Yapa. obróć linie.
      Rozhdestvensky wziął je pod uwagę, nie zostały zignorowane przez tych, którzy prowadzili za nim eskadrę

      Przypadki są jednak inne. Tak, a transportowce (takie jak krążowniki) wciąż pozostawały w tyle i walczyły same.
    3. +1
      6 czerwca 2019 20:48
      Jeśli jako ważki argument przyjmiemy kliniczne niedoszacowanie roli czynnika prędkości, to tak, jest to ważki argument.
    4. +2
      6 czerwca 2019 23:14
      Cytat: Towarzyszu
      Skoro nikt nie zaczął zwiększać ruchu, oznacza to, że były ku temu dobre powody.

      I te powody są dobrze znane, rząd ZPR to prędkość 9 węzłów. Nikt nie upoważnił Buchwostowa do dowodzenia eskadrą, co oznacza, że ​​nie mógł wydać takiego rozkazu. Ale Dobrotvorsky, uważając się za dowódcę oddzielnego oddziału, bez wahania przycisnął pedał do podłogi. I nikt nie był w stanie dostarczyć jego krążownikom żadnego przejścia T. W tej bitwie nie udało im się nawet zatopić ani jednego. Pomimo ogromnej przewagi liczebnej Japończyków w krążownikach.

      Walka z krążownikami jest wyraźnym przykładem wielkich korzyści płynących z dużej prędkości i energicznego manewrowania w bitwie.
  22. 0
    6 czerwca 2019 07:30
    Cytat z mmax
    Za pomocą jednej śruby jest moment, który obraca statek. To naturalne. Z dwoma zawsze robili śruby przeciwbieżne, aby tego uniknąć. Na szczęście silniki parowe nie dbają o to, w którą stronę się kręcą. Dlatego powodem nie są śruby. I składanie ciała. Były krzywe - asymetryczne. Wszystko miało wpływ. Nawet jednostronne nagrzewanie kadłuba słońcem na pochylni.

    Zgadzam się, że dwiema śrubami (teoretycznie) należy skompensować wpływ momentów od nich. Ale nawet teraz statki budowane są niedoskonale symetrycznie (i nie tylko w Chinach). Różnica w położeniu wału napędowego o kilka centymetrów od obliczonego daje różne momenty.
  23. +4
    6 czerwca 2019 11:26
    Cytat: Towarzyszu
    A oto krążownik pancerny „Warrior”, który podczas bitwy o Jutlandię otrzymał co najmniej piętnaście pocisków przeciwpancernych 280 mm. Jednak statek nie tylko nie został zatopiony, ale nawet nie zboczył z kursu.

    Nie stracił zwrotu w pierwszej części bitwy, otrzymał DWA z 280, a po 15 faktycznie utonął, nie od razu, w nocy, ale utonął
  24. +6
    6 czerwca 2019 20:45
    Z całym szacunkiem dla Andrieja i ilości pracy, którą wykonał, NIE PRZEKONUJE.
    Twierdząc, że przewaga 2 węzłów daje niepodważalną przewagę taktyczną, autor opiera swoje rozumowanie na naukach floty angielskiej. Lecz tylko. Ale podobne ćwiczenia przeprowadzili Francuzi.
    Tutaj w komentarzach wspomina się naukę z 1903 roku. W komentarzach do poprzedniego artykułu nawiązałem do wielkich manewrów z 1910 roku. Pierwszy – przed REV, drugi – po nim, kiedy większość informacji powinna być dostępna. Ale wyniki obu ćwiczeń są jednoznaczne: dwa lub trzy węzły nie dają przewagi, przewaga zaczyna się od 6-8 węzłów.
    Najtrudniejszym przedmiotem wydziałów historycznych jest historiografia. Rzadko zdarza się, aby uczeń zdał tę dyscyplinę po raz pierwszy lub drugi. Osobliwością tej dyscypliny jest to, że konieczne jest posiadanie WSZYSTKICH punktów widzenia na ten temat, nie dając pierwszeństwa żadnemu.
    Być może Brytyjczycy podczas ćwiczeń potrafili wykorzystać przewagę 2 węzłów. Ale ani Francuzi podczas ćwiczeń, ani Japończycy podczas wojen nie mogli.
    Przewaga 2 węzłów jest praktycznie realizowana, porównałbym ją do „wygrywania na punkty”. Z reguły takie zwycięstwo osiąga się tylko wtedy, gdy jeden z przeciwników o równej sile popełnia więcej rażących błędów. Przewaga 6-8 węzłów, realizowana w praktyce, to „zwycięstwo za wyraźną przewagę”.
  25. +2
    7 czerwca 2019 00:50
    Witaj kolego.
    Cytat: Andrey Shmelev
    Dali mi artykuł Campbella o dokładności w bitwie pod Cuszimą. Zmieniłem pozycję z „jest wysoce wątpliwe, czy 2 TOE może dobrze strzelać” na „przy wielu założeniach można argumentować, że 2 TOE wykazuje względną dokładność znacznie lepiej niż 1 TOE, chociaż te założenia są bardzo odważne, dlatego może mówić o porównywalnej względnej dokładności.

    Zrozummy to.
    Aby porównać celność ostrzału Pacyfiku i Bałtyku, weźmy pod uwagę bitwę 27 stycznia 1904 r. (Port Arthur strzelała od 30 do 42 minut) oraz przerwę od 13:47:40 do 14:05, czyli około siedemnastu minut pierwsza faza bitwy pod Cuszimą 14 maja 1905 r.
    O 11:08 „Pietropawłowsk” otworzył z dystansu ogień z dział 12” i 6” 32,4 taksówka. O 11:23 "Pietropawłowsk" skręcił w lewo i otworzył ogień prawą burtą. Tutaj, poruszając się po przeciwnych kursach, linie bojowe przeciwników zbliżyły się na najmniejszy dystans w całej bitwie. 24,3 taksówka.
    Według rosyjskich danych, o godzinie 13:49, kiedy tylko „Mikasa” i „Shikishima” z japońskiej eskadry zdołały położyć się na nowym kursie, z lewej wieży dziobowej 32” Suworowa oddano strzał celowniczy z dystansu. 6 taksówek.Przełom Japończyków trwał 15 minut, od 14:05 do 14:20.
    O 13:52 "Mikasa" wystrzelił pierwszy pocisk w kierunku "Suworowa" z odległości 35 taksówek. Podążające za nimi statki, kładąc się na nowym kursie, również sukcesywnie otwierały ogień do wroga. Dystans między przeciwnikami zmniejszył się i wyniósł około 14:12 29,7 taksówka, a następnie wzrasta o 14:15 do 31,3 taksówka.
    Tak więc Port Arthur walczył na odległość 4 500-6 000 metrów, podczas gdy lud Tsushima pierwszy kwadrans od 5 500 do 6 500 metrów.
    Eskadra O.V. Starka wystrzeliła 41 12", 24 10" i 680 6" pocisków. Spośród nich trafił w cel trzy 12 " pocisk, dwie pociski kalibru 10"-12", jedna 10" i osiem pocisków 6".
    Według informacji z raportu Pakenhama, podanego w artykule "Bitwa pod Cuszimą" magazynu Warship International, 1978 nr 5-8

    w ciągu piętnastu minut, od 14:10 do 14:25, Mikasa został trafiony pięć 12" i czternaście pocisków 6". Powyższy czas japoński odpowiada czasowi rosyjskiemu 13:50-14:05. Spośród pięciu pocisków głównego kalibru, które trafiły w japoński okręt flagowy w tym kwadransie, mamy cztery wskazujące czas, w którym pocisk trafienie w cel: 13:50; 13:54; 14:00; 14:05: od strzału celowniczego średniego kalibru do pierwszego trafienia głównym kalibrem w Mikasie, według Japończyków, trochę więcej niż dwa minęło mniej więcej kilka minut.
    Nie mamy danych na temat liczby 12-calowych pocisków wystrzelonych przez pancerniki czołowe w pierwszych 15 minutach bitwy, ale zaczynamy od procentu trafień eskadry Stark dla dział 10-12-calowych (41+ 24 = 65; sześć trafień, procent trafień - 9,23 , 12%), możemy określić, ile pocisków głównego kalibru musiały wystrzelić trzy lub cztery pancerniki typu Borodino, aby osiągnąć tę samą celność po trafieniu pięciu 100"? 9,23/5 x 54 = XNUMX pociski.
    Okazuje się, że średnio 18 pocisków w piętnaście minut z każdego z trzech pancerników czołowych, które miały realną okazję trafić Mikasa, lub 13 pocisków z każdego z czterech typów Borodino. Ponieważ rzeczywista szybkostrzelność dział głównego kalibru w bitwach rosyjsko-japońskich po obu stronach bardzo różniła się od strzelnicy, jest mało prawdopodobne, aby pancerniki mogły wystrzelić nawet dziesięć pocisków głównego kalibru w ciągu 15 minut. Zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że na przykład „Orzeł” podczas całej bitwy wypuścił tylko pięćdziesiąt.
    „Sewastopol” w bitwie 27 stycznia 1904 r. Wystrzelił pociski 30 40 „w 10-12 minut, pociski Połtawa 12 12” i Pietropawłowsk - 19 12 „pocisków.
    Można również odnieść się do zużycia pocisków przez eskadrę Port Arthur w pierwszej fazie bitwy pod Przylądkiem Szantung. W pierwszej fazie bitwy Retvizan np. od momentu otwarcia ognia (12:15-12:20) do 15:00 wystrzelił 165 pociski 42” w ciągu 12 minut.
    Bardzo orientacyjne pod tym względem są dane dotyczące konkretnych dział pancerników 1. dywizjonu bojowego. Na Mikasa prawe działo dziobowej barbetty 12" do godziny 17:44 (~ w ciągu czterech godzin) wystrzeliło 28 strzałów. Na Shikishimie prawe działo dziobowej barbetty 12" wystrzeliło 15 strzałów przy 55: 11 (~ za dwie godziny).
    Opierając się na powyższych danych dotyczących zużycia pocisków głównego kalibru, można stwierdzić, że na początku bitwy czołowe pancerniki 2. Eskadry Pacyfiku wystrzeliwały mniej pocisków w jednostce czasu niż ich odpowiedniki z Pierwszego Pacyfiku Eskadra, osiągnęła więcej trafień.
    1. +1
      7 czerwca 2019 11:07
      Według rosyjskich danych… z daleka 32 kabiny strzał celowniczy oddano z lewej wieży dziobowej 6" Suworowa.

      Drogi Towarzyszu, czy to prawda? Poznałem (schematy) od 38 i 35 taksówek. 32 kabina - po raz pierwszy. I ten strzał padł całkiem celnie, to nie jest błąd strażników.
      Tura japońska trwała 15 minut, od 14:05 do 14:20. O 13:52 "Mikasa"....

      Czy to już czas japoński? A potem znowu rosyjski...
      jest mało prawdopodobne, aby pancerniki mogły wystrzelić nawet dziesięć pocisków głównego kalibru w 15 minut

      Jest to mało prawdopodobne, ponieważ tak bardzo spadła szybkostrzelność, ale prawdopodobnie ze względu na kąt kursu tylko wieże dziobowe mogły strzelać do celu?
  26. +3
    7 czerwca 2019 01:59
    Cytat: Andrey Shmelev
    Bukhvostov (no, lub ten, który był w sterówce „Aleksander III”) nie mógł nie wziąć pod uwagę poważnych obrażeń nosa „Aleksander III”, jak rozumiem

    Po pierwsze, Połtawa i Retvizan miały poważniejsze uszkodzenia 28 lipca 1904 r., Ale hipotetycznie nikt tam nie
    gwarantowana utrata ochrony przeciwpowodziowej

    nie bał się i nie zwalniał tempa. Po drugie, uszkodzenie nosa „Cesarza Aleksandra III” pojawiło się znacznie później, więc ta wersja nie działa z dwóch powodów.
    A co z Borodino? W końcu nie było żadnych obrażeń w nosie, ale kapitan 1. stopnia PI Serebryannikov 1. z jakiegoś powodu nie zwiększył kursu.
    Stwierdzenie, że dwaj dowódcy dwóch pancerników byli po prostu głupi, za Rozhdestvensky, byłoby dużym uproszczeniem.
    Cytat: Andrey Shmelev
    Naprawdę nie mogę się doczekać linków do rzeczywistych prędkości statków pod Cuszimą.

    Przepraszam, nie mogę zostawić linku, to było ponad siedem lat temu, naprawdę nie pamiętam tematu.
    Umieszczę to tutaj później, kiedy będzie to właściwe.

    Cytat: Andrey Shmelev
    Japończycy strzelali do 5 razy lepsze niż 1 TOE.

    Mylisz się.
    W bitwie pod Port Arthur Japończycy uwolnili się 1 685 pociski kalibru od 3" do 12", rosyjskie 2 215 pociski kalibru od 47 mm do 12". Trafienia z identyfikacją kalibru zarejestrowano na okrętach japońskich 37, a na okrętach rosyjskich - 25 (pociski o niezidentyfikowanym kalibrze zostały wyłączone z obliczeń). W ujęciu procentowym wygląda to tak: 1,129 % dla Rosjan i 2,196 % Język japoński.
    Szczegóły
    Rosjanie: 12 " - 7,32%; 10 "-12" – 3,07%; 10 " - 4,17%.
    Język japoński: 12 " -10,13%.

    Cytat: Andrey Shmelev
    Zakładając, że każdy z martwych pancerników otrzymał podwójną porcję w porównaniu z Orelem (Suworow nie mógł się powstrzymać, ale otrzymał znacznie więcej niż 2 razy, a Oslyaba mógł mieć taką samą ilość, to tylko szacunek)

    1) „Książę Suworow” otrzymał mniej niż 12 „pocisków niż „Orzeł”.
    2) Otrzymano „Oslyabya” trzy 12'' pocisk i czas trafienia jest znany ze źródeł japońskich.

    Moja rada dla ciebie kolego nie szukaj żadnych "wzory" i nie wyświetlaj żadnych "proporcje„, to niewdzięczne zadanie, bo tak naprawdę o wszystkim decyduje dystrybucja hitów.
    Oto dwa pancerniki tego samego typu: „Peresvet” i „Oslyabya”. Pierwszy przeżył jedenaście trafienia pociskami 12'', a drugi i trzy wystarczająco. A Zinovy ​​​​Petrovich Rozhestvensky, którego nienawidzisz, nie ma z tym nic wspólnego.

    Teraz kilka abstrakcyjnych przykładów na poparcie tezy o decydującym znaczeniu rozkładu trafień.
    a) Krążownik liniowy „Niestrudzony” w bitwie jutlandzkiej, pięć trafienia pociskami kalibru 280 mm.
    b) pancernik eskadry „Ewstafij” w bitwie pod przylądkiem Sarych, pięć bezpośrednie trafienia pociskami kalibru 280 mm.
    Jak widać, liczba trafień jest taka sama, kaliber trafionych pocisków jest taki sam, ale los okrętów jest inny.
    c) Krążownik liniowy „Lew”, otrzymany podczas bitwy z Dogger Bank dwanaście pociski 280-305 mm (dwa i pół razy więcej niż biedny „Niestrudzony”), ale przeżyły. Oto twoja proporcja.
    1. +1
      7 czerwca 2019 08:48
      Dzień dobry! Bardzo się cieszę z twojego komentarza, wyjaśnię to szczegółowo, a od razu odpowiem na kilka myśli:

      W bitwie 28.07.1904 Japończycy odnieśli prawie 150 trafień, a Rosjanie około 35 trafień
      W tym samym czasie Japończycy wystrzelili ciężkie pociski, na przykład 874, a Rosjanie - 568 (jak rozumiem)
      czyli Japończycy strzelali półtora raza szybciej
      Jakość strzelania to połączenie celności i szybkości strzelania, fakt, że Japończycy strzelali półtora raza szybciej (w przybliżeniu) nie jest argumentem dla Rosjan, wlicza się to również w jakość strzelania
      Stwierdzenie, że nominalna szybkostrzelność japońskich armat jest wyższa i dlatego nie strzelały one częściej, nie jest zbyt mocnym argumentem, ponieważ, IMHO, nikt nie zbliżył się nawet do nominalnej szybkostrzelności
      Dlatego w rzeczywistości 28.07.1904 r. Japończycy strzelali 5 razy lepiej (lepiej powiedzieć dokładnie „lepiej” niż „dokładniej”, to bardziej poprawne)

      Jeśli chodzi o liczbę trafień w rosyjskie pancerniki.
      Ty niestety działasz ze stałymi trafieniami, więc jest ich naprawdę więcej na każde - pytanie ile
      „Orzeł” nie dowodził kolumną pancerników i nie był priorytetowym celem „przeprawy”, dlatego przypuszcza się, że trafił go znacznie mniej niż którykolwiek z poprzednich ołowiu
      Campbell w swoim artykule zwrócił uwagę, że charakter śmierci rosyjskiego pancernika mógł co było konsekwencją niewielkiej liczby „lakistrzałów” Japończyków, nie wskazał jednak, dokąd następnie trafiły wszystkie japońskie pociski i dlaczego strzelały tylko celnie w „Orła” i bez lakistrzałów, a w ogóle to nie był celny, ale było dużo lakishotów)

      Statystyki są takie, że lakishot w bitwie 2 statków jest nieprzewidywalny, a w bitwie 24 statków jest to konsekwencja ogólnej jakości strzelania i przestrzega wzorców statystycznych ze względu na „duże liczby”

      Będziemy kontynuować wieczorem)
      1. 0
        8 czerwca 2019 01:08
        Cytat: Andrey Shmelev
        W bitwie 28.07.1904 Japończycy odnieśli prawie 150 trafień, a Rosjanie około 35 trafień. W tym samym czasie Japończycy strzelali ciężkimi pociskami, np. 874, a Rosjanie - 568 (jak rozumiem)

        Oto kilka linków do moich dzieł sprzed siedmiu lat. Moralnie są już przestarzałe, ale generalnie jest co czytać.
        http://alternathistory.com/k-voprosu-o-metkosti-strelby-v-russko-yaponskuyu-vojnu-chast-iii/
        http://alternathistory.com/k-voprosu-o-metkosti-strelby-v-russko-yaponskuyu-vojnu-chast-iv/
        1. 0
          8 czerwca 2019 09:36
          bardzo dziękuję, przeczytałem to z przyjemnością, bardzo się cieszę, że nasze początkowe dane całkowicie się z Tobą pokrywały,
          jedyną różnicą jest to, że dla 28.07 obliczyłem jakość strzelania na podstawie
          -całkowita liczba trafień
          - półtora prędkości Japończyka
          dlatego uzyskałem wynik około 5,2 do 1 (czyli szybkostrzelność zwiększa moją jakość strzelania)
        2. 0
          8 czerwca 2019 19:04
          Teraz o lakishotach.

          Jeśli chodzi o bitwę, 28.07 lipca to maksimum w „Cesarevich”, ale wynikało to z logiki bitwy.

          Potyczka w Port Arthur - ani jedna.

          Bitwa pod Ulsan - teoretycznie można im przypisać tylko uszkodzenie steru Rurika, ale coś bardzo złego powinno mu się stać, biorąc pod uwagę słabość jego zbroi.

          W sumie na dwie długie i uparte bitwy eskadrowe tylko kilka bardzo udanych trafień, które wynikały z logiki procesu, a więc nie do końca lakishot.

          Co mamy pod Tsushima?

          Według twojego punktu widzenia, lakishoty zadecydowały o losie
          - "Oslabja",
          - "Aleksander III",
          + super lakishot w "Borodino"
          Nie za dużo?

          10 strzałów daje losowy wynik.
          1000 strzałów daje naturalny efekt.
          To jest prawo dużych i małych liczb w próbie statystycznej.

          IMHO, statystycznie lakishot powstaje w wyniku kumulacji prób. Oznacza to, że zgodnie z doświadczeniem z rozmontowanych bitew (z wyjątkiem Tsushimy), bardzo udane trafienie jest wzorcem statystycznym dla kilkudziesięciu trafień ciężkich pocisków.
          Oczywiście „Invincible” lub „Blucher” będą lakishot znacznie łatwiejsze niż „Luttsov” (chodzi o porównanie typów statków).

          Tak więc:
          Rosjanie pod Tsushimą trafili 47 razy ciężkimi pociskami - otrzymali bardzo udane trafienia na Fuji i Asamę. Japończycy 28.07 i 01.08 również w pełni zasłużyli na te w sumie prób. Niemcy uczciwie zasłużyli na lakishot 122 trafieniami w Jutlandii. Brytyjczycy też na to zasłużyli, ale Niemcy okazali się zbyt wytrwali.
          Uwaga na pytanie: dlaczego pod Cuszimą statystyki przestają działać i lakistrzały leją się od Japończyków jak cuda zesłane z nieba, a nie jako naturalny skutek trafienia dziesiątek ciężkich pocisków w rosyjskie pancerniki?
          1. +1
            9 czerwca 2019 01:40
            Cytat: Andrey Shmelev
            dlaczego pod Cuszimą statystyki przestają działać i lakistrzały leją się od Japończyków jak cuda zesłane z nieba, a nie jako naturalny wynik dziesiątek trafień ciężkimi pociskami w rosyjskie pancerniki?

            Kto Ci to powiedział
            Cytat: Andrey Shmelev
            lakishots zdecydował o losie
            - "Aleksander III",
            - "Borodino"

            Istnieją bardziej realistyczne wersje wyjaśniające ich śmierć.
            1. -1
              9 czerwca 2019 12:13
              Kto Ci to powiedział
              Cytat: Andrey Shmelev
              lakishots zdecydował o losie
              - "Aleksander III",
              - "Borodino"
              Istnieją bardziej realistyczne wersje wyjaśniające ich śmierć.


              "Borodino" - Campbell:
              „Kiedy Fuji osiągnął punkt zwrotny, jego ostatni 12-calowy pocisk stał się „szufelką dnia”. Tak opisał to wydarzenie Pakingham: „Pocisk uderzył w górną część (kadłub) Borodino w pobliżu przedniej bocznej wieży i eksplodował; gigantyczny słup dymu, którego spód jarzył się od eksplozji i ognia na rufie, wystrzelił ze wszystkich włazów para wylewała się z maszynowni i palaczy i w ciągu dwóch lub trzech minut cały statek od dziobu do rufy spowita był wirującymi spiralami dymu i pary, jasno oświetlonymi przez częste Było jasne, że ogień osiągnął taką siłę, że nie można już ugasić i że dni życia statku są policzone, ale nikt nie zdawał sobie sprawy, jak bliski jest koniec. Na oczach wszystkich obserwatorów nieszczęsny statek zniknął, a jego zniknięcie zaznaczyło się jedynie rykiem nie głośniejszym niż eksplozje jego własnych pocisków i dużym wzrostem wielkości gęstej chmury, która spowiła miejsce, w którym statek Chociaż wiatr szybko rozproszył tę chmurę, wątpliwe jest, aby ktokolwiek z japońskiej floty zauważył ten momenttonie, bo przez kilka minut nie było widać nic oprócz zarysów dziobu. Wydaje się oczywiste, że ostatnie uderzenie doprowadziło do wybuchu piwnicy i śmierci Borodino. W różnych raportach istnieją pewne rozbieżności dotyczące dokładnego czasu jego śmierci, ale prawdopodobny czas tego wydarzenia można uznać za 19.10.

              "Aleksander III" - Campbell:
              Biorąc to pod uwagę, łatwo zrozumieć, jak ograniczona liczba 12-calowych pocisków, które trafiają w linię wodną na dziobie, może prowadzić do do wywrócenia „Aleksandra”. Dlatego w przypadku „Aleksandra” wcale nie trzeba zakładać, że liczba trafień otrzymanymi przez niego dużymi pociskami przewyższa liczbę trafień „Orła”. Dwa 12-calowe pociski wybuchowe, które trafią prawie obok siebie, mogą spowodować dziurę w nieopancerzonym boku, opisaną jako „mającą 20 stóp średnicy”.

              "Oslyabya" - Campbell:
              Według zeznań ocalałych pocisk, który trafił w dziób około 1358 roku, doprowadził do zalania dziobowego przedziału wieży, dziobowego magazynu pocisków 6”, dziobowego przedziału wyrzutni torpedowych i pomieszczenia z dynamem. Na wzburzonym morzu okazało się aby niemożliwe było zatrzymanie przepływu wody.Pancerz, przypuszczalnie - 5" górny pas, wszedł do 10. szybu węglowego i spowodował zalanie piwnicy. W rezultacie te i inne hity wkrótce była rolka

              Formalnie lakishot na liquishot i jedzie z lakishot)

              Ale pisze też:

              „Wydaje się bardzo prawdopodobne, że w opisanej powyżej fazie bitwy „Aleksander” odniósł spore obrażeniaco później okazało się śmiertelne. O 15.05 Izumo zauważył, że jego celem, którym był prawdopodobnie Aleksander, miał znaczny przechył na lewą burtę, a do 15.20 było jasne, że nie prowadzi już rosyjskiej kolumny „… Naoczni świadkowie z innych rosyjskich statków wskazali poza tym jego łuk został prawie zniszczony"

              "Koniec Borodino był tuż za rogiem. O 18.44 na Mikas zauważyli, że Borodino pochłonięty intensywnym ogniem i stracił główny maszt, a o 18.58, gdy odległość wynosiła 45 taksówek, dwa 12-calowe pociski z Shikishimy zostały trafione. Pakenham poinformował, że płomienie, które uciekły z jego baterii rufowej, podskoczyły na co najmniej 30 stóp i natychmiast przetoczyły się przez całą szerokość statku, szybko rozszerzając się na dziób.

              A jeśli czytamy, widzimy
              „Suworow” z całkowicie złamaną stroną w części nie zakrytej pasem,
              całkowicie złamany nos "Alexander III", w połączeniu z wieloma innymi dziurami w kadłubie "Borodino", który przez długi czas był priorytetowym celem dla Japończyków, ale o uszkodzeniach nic nie mówi się aż do wpół do szóstej wieczorem , ale które są domniemane
              + „Oslyabya”, w odniesieniu do którego jest skromnie napisane w wyniku tych i innych hitów

              I mamy też „Orła”, który w rzeczywistości nie jest ranny. To sprawia, że ​​niezwykle logiczne jest sugerowanie, aby średnio podwoić jego współczynnik obrażeń za każdego zatopionego pancernika.
              Oczywiście to założenie jednak nie tylko nie przeczy obrazowi bitwy i żadnemu z jej opisów, ale bardzo logicznie się do nich wpisuje.
              Wbrew założeniu, że któryś z pancerników miał wystarczająco dużo uszkodzeń „Orła”, co jest technicznie możliwe, jednak zupełnie zawodne statystycznie
              1. Komentarz został usunięty.
                1. 0
                  9 czerwca 2019 13:04
                  Na przykład 12-calowe działa Nikołaja miały balistykę haubic polowych. A do walki morskiej takie działa w ogóle się nie nadawały. Jego 9-calowe działa były bardzo ograniczone do walki na morzu.


                  Tutaj jest oczywiście plus. Ale "Mikołaj I" wydawał się strzelać do najlepszych z nich tego dnia)

                  Gdyby zamiast Japończyków… Brytyjczyków, z I i II TOE, w ciągu kilku godzin nic by nie zostało.


                  Przeczytam twoje zdanie w ten sposób) Tady + 100500) Rosja od dziesięcioleci przygotowuje się do walki z Wielką Brytanią

                  Zagrożenie.
                  ból Cuszimy wciąż przecina serce każdego normalnego patrioty, bo Rosja miała TRZECIA flotę bojową na świecie


                  Jeśli w 1 TOE "Alexander", "Sisoy" i "Oslyabya" - mogliby to otrzepać
                  1. Komentarz został usunięty.
                  2. Komentarz został usunięty.
                    1. 0
                      9 czerwca 2019 22:41
                      Cytat z shm0
                      Wielka Brytania, Francja, USA, Niemcy, Włochy, Japonia. Już sześć krajów.
                      Skąd wzięła się „trzecia flota świata”?

                      Kolya, twój trolling (i bzdura jednocześnie) od wielu lat już to dostał.
              2. +1
                9 czerwca 2019 21:30
                Cytat: Andrey Shmelev
                - Campbell

                Przeczytaj i zapomnij. Wskazał nawet błędnie zużycie łusek na 14 maja, za co trudno winić faceta, ponieważ pracował tylko z angielskimi raportami pisanymi przez obserwatorów, którzy nie mieli dostępu, w przeciwieństwie do nas, którzy są teraz zainteresowani tematem, do japońskiego tajne dokumenty.
                Powiedzmy, że oto jedno ze stwierdzeń, które rzucają się w oczy.
                Cytat: Andrey Shmelev
                Pocisk, który przebił boczny pancerz, przypuszczalnie - pas górny 5"

                W sumie Japończycy wystrzelili w bitwie pod Cuszimą 32 pociski, które teoretycznie mogły to zrobić (patrz fragment skonsolidowanego zestawienia zużycia amunicji przez Połączoną Flotę przez dwa dni). Cała reszta to „zwykłe”, które eksplodowały przy najmniejszej przeszkodzie i nie ma mowy o przebiciu 5" pancerza takimi pociskami.

                Ale wszystkie japońskie przeciwpancerne 12'' nie były wystrzelony z pancernika, który zadał niszczycielskie obrażenia Oslyabie trzema trafieniami.
                Cóż, dalej na "liście Campbella".
                1. 0
                  9 czerwca 2019 21:47
                  Przeczytaj i zapomnij.


                  czy możesz udostępnić linki? - szczerze mówiąc już dawno się tak nie interesowałem, naprawdę chcę zrozumieć temat. Nie jestem super mocny w źródłach na REV, dlatego swoje wnioski zbudowałem na logice typu: patrzymy na uszkodzenia „Cesarevich”, „Peresvet”, „Orle” itp., Po czym ekstrapolujemy ich przeżywalność „Borodino” i otrzymaj wiele trafień na każdym, aby zatonąć lub przynajmniej całkowicie wyłączyć
                  1. +1
                    9 czerwca 2019 22:40
                    Cytat: Andrey Shmelev
                    czy możesz udostępnić linki?

                    Tak, nie ma linków, w których wyrażana jest ostateczna prawda.
                    Oto ona: zbierając informacje kawałek po kawałku, nie przestajesz porównywać tego, co znajdziesz z tym, co już wiadomo, a potem zaczynasz wysuwać założenia, które nie są sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i niepodważalnymi faktami.
                    Tutaj czytamy w Packingham
                    Cytat: Andrey Shmelev
                    o godzinie 18.58, gdy odległość wynosiła 45 taksówek, dwa 12-calowe pociski z Sikishimy zostały trafione.

                    A według meldunku dowódcy okrętu 14 maja „Shikishima” wypuściła tylko 74 (70 odłamkowo-burzących, 4 przeciwpancerne) pocisków kalibru 12. Ale to jest dla cały dzień, dlatego ogień z dział głównego kalibru był powolny, więc skąd mogły paść dwa pociski jednocześnie?
                    „Opis operacji wojskowych na morzu” odnosi się do dwóch dużych eksplozji na „Borodino”, ale z uwagi na powyższe nie mogły to być wybuchy dwóch pocisków, które jednocześnie trafiły z „Shikishimy”.
                    Jeśli przyjmiemy te dwie eksplozje za pewnik, zaczniemy się zastanawiać, co mogło tam eksplodować z taką siłą? Packingham zaoferował własną wersję, ale nie wytrzymuje ona testu statystyk zużycia powłoki.
                    Nawiasem mówiąc, w Internecie pojawiło się ciekawe opracowanie na temat strzelania z pancerników Togo, przeprowadzone przez jednego japońskiego entuzjastę. Udowodniono tam, że japońskie pancerniki nie prowadziły takiego huraganowego ostrzału, jak to opisano w niektórych źródłach, ale z jednego pancernika zawsze padał jeden strzał, pozostałe trzy działa tego okrętu i trzy inne pancerniki milczały. Oznacza to, że ogień był wystrzeliwany po kolei, za każdym razem, gdy wystrzelono tylko jedną broń z szesnastu.
                    I tu można postawić inne założenia, co mogłoby tam wybuchnąć z taką siłą? W końcu coś eksplodowało, to fakt.
                    1. 0
                      9 czerwca 2019 22:49
                      Nawiasem mówiąc, w Internecie pojawiło się ciekawe opracowanie na temat strzelania z pancerników Togo, przeprowadzone przez jednego japońskiego entuzjastę.


                      ciekawe, że czytamy o praktyce strzelania dwoma pistoletami z wieży nie tylko tutaj, ale i w Kostenko, taki zbieg okoliczności

                      nie przeprowadził takiego pożaru huraganu


                      cóż, jest to zrozumiałe, skoro, jak sądzę, widoczność często w ogóle nie pozwalała na to, myślę, że okres pożaru huraganu skończył się niedługo po awarii Suworowa

                      gdzie wyrażona jest ostateczna prawda


                      byłabym wdzięczna za każde ciekawe, gotowe do analizy)
                      1. +1
                        9 czerwca 2019 23:50
                        Cytat: Andrey Shmelev
                        ciekawe, że czytamy o praktyce strzelania dwoma pistoletami z wieży nie tylko tutaj, ale i w Kostenko, taki zbieg okoliczności

                        Jest jeszcze jeden zbieg okoliczności - ani Campbell, ani Kostenko osobiście na walce nie obserwował ostrzał japońskich pancerników, a także spadanie ich pocisków, nie widziany.
                        W tym czasie wielu trudno było sobie wyobrazić, że wyniki strzelania uzyskane przez Japończyków w bitwie pod Cuszimą były ostatnimi, jakie osiągnięto przy minimalnym zużyciu 12-calowych pocisków.
                        Pojawiły się więc teorie o niemal seriach z karabinów maszynowych, którymi podobno pancerniki Togo strzelają z dział głównego kalibru.
                        Patrzymy na obraz rufy pancernika „Shikishima”. W bitwie pod przylądkiem Shantung padł strzał i wyraźnie widać, że kąt elewacji obu dział jest inny.

                        W rezultacie wystrzelono tylko z jednego pistoletu.
                        Zdjęcie jest dobrze znane, jeśli spojrzysz na nie ponownie, zobaczysz, że podczas strzelania „Shikishima” pozostałe trzy pancerniki milczą.
                        Istnieją inne podobne obrazy, na których widać, że tylko jedno z dwóch dział baterii głównej strzela, na przykład „Fuji” w bitwie pod Port Arthur.
                      2. +1
                        10 czerwca 2019 00:09
                        Pojawiły się więc teorie o niemal seriach karabinów maszynowych, którymi podobno pancerniki Togo strzelają z dział głównego kalibru


                        cóż, nie, pamiętaj o mnie

                        jeśli chodzi o liczbę trafień: jeśli RIF mógł trafić 10% ciężkich pocisków, kto powstrzymał Japończyków od trafienia, powiedzmy, 20%? nigdy nie zaprzecza Shantung i Ulsan

                        jakość strzelania rośnie wykładniczo, gdy odległość jest redukowana arytmetycznie, czyli z grubsza 5% trafień z odległości 35 długości kabla łatwo urosnie do 25% z odległości 20 długości kabla i prawie 100% z odległości w odległości 5 długości kabli, a w odległości 60 kabli skurczą się do wielkości nosa Gulkina

                        ani Campbell, ani Kostenko


                        Campbell cytuje Packinghama.
                        Kostenko, zgadzam się, rozmowa jest wyjątkowa.
                        Ale nie widzę powodu, by zaprzeczać możliwości ostrzału salwami z wieży w Cuszimie.
                      3. 0
                        10 czerwca 2019 00:22
                        Cytat: Andrey Shmelev
                        Campbell cytuje Packinghama.

                        Pekingham nie ma informacji, że pancerniki strzelały salwami z dwóch dział, chociaż jego osobny raport jest poświęcony konkretnie strzelaniu z pancerników. To stwierdzenie jest całkowicie na sumieniu Campbella, a on osobiście nie widział bitwy.
                        Były dwie eksplozje, więc zasugerował, że były to dwa pociski trafione w tym samym czasie.
                        Teraz spojrzałem na raport Anglika.
                        Japońscy oficerowie, według Pekingham, zobaczyli podwójny błysk, ale nie powiedzieli, że było to trafienie dwoma pociskami. Flash i wszystko, bez słów.
                        Kolego, coś tam eksplodowało.
                      4. 0
                        10 czerwca 2019 00:23
                        Masz wybór raportów Packinhama - przynajmniej po angielsku, przeczytam, przetłumaczę?
        3. 0
          8 czerwca 2019 22:25
          Postaram się dokończyć moją myśl:

          niech prawdopodobieństwo lakishota będzie takie samo, jak wyrzucenie szóstki kostką trzy razy z rzędu
          prawdopodobieństwo prostego trafienia pod Tsushima niech, jak rzucić konkretną liczbę raz, na przykład jeden
          Wierzę, że wieczorem wyrzucisz szóstkę trzy razy z rzędu i że może Ci się to przydarzyć więcej niż raz
          ale nie uwierzę, że po wystarczających próbach, aby to zrobić, nigdy nie wyrzucisz jednego wieczorem, co więcej, będę potrzebować niezwykle poważnych dowodów, że nie rzucałeś tego wiele razy
          dlatego ze statystycznego punktu widzenia stwierdzenie o lakishotach na raz w 3 pancernikach bez masy towarzyszących trafień wygląda wyjątkowo wątpliwe

          Teraz o „Orle”, jako przykład.
          Jak rozumiem, możecie mnie poprawić, ten pancernik nigdy nie był w centrum ognia japońskiej floty, ponieważ nie dowodził. Było burzowo, widoczność obrzydliwa, a nawet dym. „Orzeł” wyrwał się, gdy te czynniki były dla niego wystarczająco korzystne.

          Teraz o „Mikasie”, jako prostym przykładzie przeciwieństwa.
          „Między 13.50 a 14.30 Mikasa został trafiony 6 pociskami 12” i 19 6”, ale doznał niewielkich uszkodzeń. Z tych pocisków, 5 12” i 14 6” trafień otrzymało między 13.50 a 14.05”. Oznacza to, że Rosjanie dokonali TRZECICH trafień sześciocalowymi pociskami w ciągu 15 minut bitwy, kiedy odległość i warunki obserwacji były najlepsze dla obu stron. Statystycznie byłoby zaskakujące, gdyby „Suworow” z „Oslabii” nie otrzymał w tym momencie tych sześciocalowych trafień za dwoje, zwłaszcza że „Oslabja” stała w miejscu.
      2. 0
        8 czerwca 2019 19:03
        Dzień dobry, znowu!

        Najpierw ustawmy zegar.

        Jeśli chodzi o bitwę 28.07 lipca, tutaj wszystko jest jasne, wszystko się z nami pokrywa.
        Skuteczność strzelania japońskiego EDB i RBKR była tylko około 5 razy wyższa niż rosyjskiego EDB.

        Potyczka w Port Arthur - biorę twoje statystyki trafień i wydatkowania pocisków, zgadzam się jednak ani ty, ani twoi koledzy nie pisaliście o przyczynie wycofania się Togo z bitwy. Co więcej, AiCh nazwał to niewytłumaczalnym. Mam jedno wytłumaczenie, naciągane, - słaba widoczność na tle wybrzeża. Wcale nie nalegam, podziękuję za odrzucenie, jeśli w ogóle. Skuteczność strzelania japońskiego EBR i rosyjskiego EBR jest w przybliżeniu taka sama.

        Jeśli weźmiemy walkę z Ulsanem, to mam następujące pytania: kanonicznie „Rosja” otrzymała około 30-35 trafień, „Gromoboy” - trochę mniej, jednak Melnikov ma schemat uszkodzeń, gdzie „Gromoboy” IMHO i więcej niż 40 można policzyć. Istnieją schematy, jak mówią, brytyjskiego attache, w których „Rosja” i „Gromoboy” otrzymały ponad 25 otworów w kadłubie, nie licząc porażki rur, masztów, braku penetracji itp. To znaczy gdzieś ponad 70 można policzyć. Według „Rurika” jest to zupełnie niezrozumiałe. Ale z grubsza okazuje się, że mamy 33-34 rosyjskie trafienia w Kamimura RBKR i około 90-100 trafień z nich w odpowiedzi.
        Oznacza to, że skuteczność strzelania japońskiego RBKR była tylko około 2 razy wyższa niż rosyjskiego.
    2. +2
      7 czerwca 2019 11:15
      Stwierdzenie, że dwaj dowódcy dwóch pancerników byli po prostu głupi, za Rozhdestvensky, byłoby dużym uproszczeniem.

      Kluczowym słowem jest tutaj OBSERWUJ. Jeśli na początku bitwy zwiększenie prędkości miało sens, to później nie miało to sensu i nawet Aleksander 3, który zaplanował manewr pod ogonem Japończyków, musiał zostać w tyle (zmniejszając prędkość).
    3. -1
      8 czerwca 2019 19:23
      Cytat: Towarzyszu
      Oto dwa pancerniki tego samego typu: „Peresvet” i „Oslyabya”. Pierwszy przetrwał jedenaście trafień 12-calowych pocisków, a drugi wystarczył na trzy. A Zinovy ​​​​Petrovich Rozhestvensky, którego nienawidzisz, nie ma z tym nic wspólnego.

      Ten moment był już analizowany trzykrotnie.. Żaden z pancerników o kalibrze głównym 12” nie wystrzelił w Oslyaba.. Przestań już kłamać, drogi „Towarzyszu” ..
  27. +2
    7 czerwca 2019 03:49
    Oto świetny artykuł! Objaśniający podręcznik morski dla głupich dowódców marynarki wojennej.
  28. +2
    7 czerwca 2019 03:53
    Cytat: Yura 27
    Dzięki prawdziwym manewrom Togo w Cuszimie, z rosyjską prędkością 13 węzłów, prowadzący Suworow wyprzedził już japoński okręt flagowy o 14-47.

    Kolego proszę o szczegółowe wyjaśnienie i krok po kroku w następującym duchu:
    - Rozhdestvensky miał taką a taką prędkość,
    - tak bardzo zaczęli zwiększać prędkość,
    - tak wielu rozwinęło 13 obligacji,
    - zwiększył się dystans przebyty przez Rozhdestvensky'ego o 14:47 (w porównaniu do tego, co mogłoby być, gdyby nadal jechali z tą samą prędkością) tak wiele mil, ponieważ.

    Jeśli nie masz nic przeciwko, podaj godzinę po japońsku. Dziękuję Ci.
    1. +2
      7 czerwca 2019 16:45
      Cytat: Towarzyszu
      Cytat: Yura 27
      Dzięki prawdziwym manewrom Togo w Cuszimie, z rosyjską prędkością 13 węzłów, prowadzący Suworow wyprzedził już japoński okręt flagowy o 14-47.

      Kolego proszę o szczegółowe wyjaśnienie i krok po kroku w następującym duchu:
      - Rozhdestvensky miał taką a taką prędkość,
      - tak bardzo zaczęli zwiększać prędkość,
      - tak wielu rozwinęło 13 obligacji,
      - zwiększył się dystans przebyty przez Rozhdestvensky'ego o 14:47 (w porównaniu do tego, co mogłoby być, gdyby nadal jechali z tą samą prędkością) tak wiele mil, ponieważ.

      Jeśli nie masz nic przeciwko, podaj godzinę po japońsku. Dziękuję Ci.

      Wszystkie odpowiedzi napisałem już w pierwszych trzech komentarzach (z cyfrą pośrodku).
      Ale dla Ciebie nie jest mi trudno napisać więcej: początek 13-węzłowego kursu Rosjan o 2-05 (czas jest wszędzie po japońsku); następnie mnożymy powyższą prędkość przez czas 42 minut i odkładamy odległość zgodnie z rzeczywistym kursem rosyjskim, uzyskując położenie Suworowa przez 2-47 (zaznaczone w czerwonej ramce). Różnica między ostatnim punktem a rzeczywistym punktem na mapie w tym samym czasie (2-47) to dodatkowa droga przebyta przez zwiększenie prędkości w stosunku do rzeczywistej.
      1. +1
        8 czerwca 2019 04:11
        Cytat: Yura 27
        Wszystkie odpowiedzi napisałem już w pierwszych trzech komentarzach (z cyfrą pośrodku).
        Ale dla Ciebie nie jest mi trudno napisać więcej: początek 13-węzłowego kursu Rosjan o 2-05 (czas jest wszędzie po japońsku); następnie mnożymy powyższą prędkość przez czas 42 minut i odkładamy odległość zgodnie z rzeczywistym kursem rosyjskim

        Zgłosiłeś ciekawy pomysł, ale rozłożyłeś schemat całej bitwy pod Cuszimą, został on skompresowany przez stronę i trudno tam cokolwiek dostrzec.
        Bierzemy bardziej szczegółowe, szczegółowe schematy poszczególnych etapów bitwy pod Cuszimą, załączone przez dowódcę pancernika „Mikasa” do raportu z bitwy.

        Zacznę od komentarzy do fragmentu schematu (dla wygody spostrzeżeń usunięto wszystko, co nie ma nic wspólnego z omawianym odcinkiem).
        1) Prędkość początkowa 1. dywizjonu pancernego wynosi 11 węzłów,
        2) Zwiększona prędkość do 13 węzłów,
        3) 2 mile różnicy,
        4) 2 mile = 3 metry = 704 jardów,
        5) Z prędkością 13 węzłów 1. dywizjon pancerny minął 42 minuty,
        6) Za 42 minuty będzie to 1,4 mili = 2 metra = 592,8 jardów,

        Spójrzmy teraz na diagram.
        Poniżej znajduje się skala, odległość jest podana w jardach. Powyżej fragment skali (długość odpowiada 2 jardom), czerwona linia kontynuuje w linii prostej trajektorię 835. dywizjonu pancernego, chociaż oddział faktycznie poruszał się w innym kierunku.
        Jak widzisz, drogi kolego, Twoje oświadczenie, że
        Z prawdziwymi manewrami Togo w Cuszimie, z rosyjską prędkością 13 węzłów, prowadzący Suworow wyprzedził już japoński okręt flagowy o 14-47

        nie znajduje potwierdzenia na schemacie. Gdzie kończy się czerwona linia 14:47 istniałby pierwszy oddział pancerny, gdyby od 14:05płynął z prędkością 13 węzłów.
        Tu nie ma niczyjej winy, po prostu powiększony schemat nie nadaje się do takich konkretnych zagadnień, trzeba wziąć bardziej szczegółowy, gdzie rozważany jest konkretny odcinek.

        PS
        I nie dodaliśmy jeszcze prędkości Togo, ale mógłby z łatwością rzucić kolejny węzeł, gdyby zobaczył, że Rozhdestvensky zwiększył swoją prędkość o dwa węzły. Gdzie w takim razie byłoby Togo, możesz sobie wyobrazić, skala jest tam na dole.
        1. +2
          8 czerwca 2019 11:38
          Cytat: Towarzyszu
          Cytat: Yura 27
          Wszystkie odpowiedzi napisałem już w pierwszych trzech komentarzach (z cyfrą pośrodku).
          Ale dla Ciebie nie jest mi trudno napisać więcej: początek 13-węzłowego kursu Rosjan o 2-05 (czas jest wszędzie po japońsku); następnie mnożymy powyższą prędkość przez czas 42 minut i odkładamy odległość zgodnie z rzeczywistym kursem rosyjskim

          Zgłosiłeś ciekawy pomysł, ale rozłożyłeś schemat całej bitwy pod Cuszimą, został on skompresowany przez stronę i trudno tam cokolwiek dostrzec.
          Bierzemy bardziej szczegółowe, szczegółowe schematy poszczególnych etapów bitwy pod Cuszimą, załączone przez dowódcę pancernika „Mikasa” do raportu z bitwy.

          Zacznę od komentarzy do fragmentu schematu (dla wygody spostrzeżeń usunięto wszystko, co nie ma nic wspólnego z omawianym odcinkiem).
          1) Prędkość początkowa 1. dywizjonu pancernego wynosi 11 węzłów,
          2) Zwiększona prędkość do 13 węzłów,
          3) 2 mile różnicy,
          4) 2 mile = 3 metry = 704 jardów,
          5) Z prędkością 13 węzłów 1. dywizjon pancerny minął 42 minuty,
          6) Za 42 minuty będzie to 1,4 mili = 2 metra = 592,8 jardów,

          Spójrzmy teraz na diagram.
          Poniżej znajduje się skala, odległość jest podana w jardach. Powyżej fragment skali (długość odpowiada 2 jardom), czerwona linia kontynuuje w linii prostej trajektorię 835. dywizjonu pancernego, chociaż oddział faktycznie poruszał się w innym kierunku.
          Jak widzisz, drogi kolego, Twoje oświadczenie, że
          Z prawdziwymi manewrami Togo w Cuszimie, z rosyjską prędkością 13 węzłów, prowadzący Suworow wyprzedził już japoński okręt flagowy o 14-47

          nie znajduje potwierdzenia na schemacie. Gdzie kończy się czerwona linia 14:47 istniałby pierwszy oddział pancerny, gdyby od 14:05płynął z prędkością 13 węzłów.
          Tu nie ma niczyjej winy, po prostu powiększony schemat nie nadaje się do takich konkretnych zagadnień, trzeba wziąć bardziej szczegółowy, gdzie rozważany jest konkretny odcinek.

          PS
          I nie dodaliśmy jeszcze prędkości Togo, ale mógłby z łatwością rzucić kolejny węzeł, gdyby zobaczył, że Rozhdestvensky zwiększył swoją prędkość o dwa węzły. Gdzie w takim razie byłoby Togo, możesz sobie wyobrazić, skala jest tam na dole.

          Popełniłeś błąd w różnicy prędkości: musisz obliczyć różnicę między 13. i 9. węzłem, a nie między 13. i 11. Tych. dodaj kolejne 2,4 mili do swojego punktu i dostaniesz to, co mam.
          1. +1
            9 czerwca 2019 04:29
            Cytat: Yura 27
            Popełniłeś błąd w różnicy prędkości: musisz obliczyć różnicę między 13. i 9. węzłem, a nie między 13. i 11.

            Mylisz się co do prędkości, nie była statyczna, czasami zauważalnie przekraczała 11 węzłów.
            Czy ten problem nie został poruszony przez nikogo w Tsushima?
            1. +1
              9 czerwca 2019 04:34
              Tak, to nie było statyczne. Dlatego odkładam 13 węzłów w 42 min (91 kb) od punktu 2-05 i wyprzedzam japońskiego flagowca.
              1. +1
                9 czerwca 2019 05:34
                Cytat: Yura 27
                Dlatego odkładam 13 węzłów w 42 minuty (91 kb) od punktu 2-05 i wyprzedzam japońskiego flagowca

                Udało ci się tylko dlatego, że liczyłeś
                Cytat: Yura 27
                różnica między 13 węzłami a 9

                ale musisz
                Cytat: Yura 27
                między 13 a 11

                Średnia prędkość dla tych 42 minuty były jedenaście węzły, nie dziewięć.
                Powtarzam, mylisz się.
                Patrząc po 14:47 kolejne cztery minuty do przodu (o czym Japończycy uprzejmie zostawili dane), widzimy, że rosyjski ruch tam był 11 и 1/4 węzeł, ale nie dziewięć. To mit.
                A prędkość Japończyków jest dostępna, zresztą szczegółowo, w odstępach czasowych. Togo w takiej sytuacji dodaj kolejny węzeł lub dwa, jak dwa palce na asfalcie.
                1. +1
                  9 czerwca 2019 16:34
                  Nie, odłożyłem 13 węzłów z punktu 2-05, więc rzeczywista prędkość Rosjan nie ma znaczenia, czy to co najmniej 9 węzłów, co najmniej 11.
                  Notatka. Dokładność mapy japońskiej należy traktować z ostrożnością, np. według granic Yapov okazuje się, że szybkość odbudowy pierwszego rosyjskiego oddziału jest bliska 13 węzłów, a wszystkie dowody zdają się wskazywać, że ZPR nakazał pierwszemu oddziałowi odbudowę z prędkością 11 węzłów.
                  Togo nie mógłby dodać dwóch węzłów, wtedy straciłby Fuji i zerwał linię, a to by mu nie pomogło, Rosjanie po prostu skręciliby bardziej w prawo.
  29. +1
    7 czerwca 2019 09:40
    Ogólnie zrozumiałem, za co krytykuje się Andrieja Nikołajewicza. Tak naprawdę wszystko jest bardzo proste – stara się udowodnić (i to robi), że 2TOE był dobrze przygotowany, a jego admirał nie jest taki głupi, wręcz przeciwnie. Jednocześnie istniały całkiem realne i obiektywne powody, na które admirał nie mógł w żaden sposób wpłynąć. Tak więc Rozhdestvensky nie mógł sprawić, by statki płynęły szybciej niż mogą, nie mógł zamienić złych pocisków w dobre pociski, nie mógł rodzić dodatkowych pocisków treningowych w morzu i nie mógł zgadnąć, że Japończycy używali zupełnie innych pocisków, a nie te przed.
    Rozumiem krytyków – ból Cuszimy wciąż rani serce każdego normalnego patrioty, bo Rosja miała TRZECIE flotę bojową na świecie! Dobrzy oficerowie, dobre statki, broń, wszystko było na równi. I w końcu - taka trasa!
    Ale to tylko kwestia drobiazgów - nie pomyśleli o tym, uratowali, trochę ukradli ... W rezultacie propozycje pozostawienia doświadczonych strzelców do bardzo pilnej służby zostały odrzucone, pociski były t naprawdę przetestowane, załogi przeszły na zimę „w hibernacji”, statki budowane były niewybaczalnie długo (witam Ministerstwo Finansów), chociaż przemysł mógł i był w stanie budować znacznie szybciej.
    A w rezultacie... Wynik jest znany nam wszystkim.
    1. +2
      7 czerwca 2019 11:47
      Zrozumiałem, dlaczego krytykują Andrieja Nikołajewicza


      Postaram się odpowiedzieć za siebie

      AiCh jest autorem m.in. znakomitej serii artykułów z 28.07, którą bardzo sobie cenię

      Nie satysfakcjonuje mnie jego chęć „szumowania”, udowadniania celowych bzdur nierzetelnymi informacjami o brytyjskich manewrach z lat 1901-1903 (na serio myślał, że go nie sprawdzą?), Opowieści o niemożności obliczenia odległości do sąsiednich kolumna (na poważnie myślał, że nikt mu nie poda wartości błędów dla dalmierzy BiS?), rysunki o których pisze prędkość niebieskich jest o dwa węzły mniejsza niż prędkość czerwonych, ale w rzeczywistości tak okazuje się, że jego czerwone są 4 razy szybsze (po co uważać czytelników za klinicznych?)

      minusem jest to, że zamiast np. spędzać dwie godziny na przerysowywaniu i wystawianiu normalnych schematów, autor zaczyna pomniejszać, być niegrzeczny i nosić typ o tym, że linie kropkowane nie mają nic wspólnego z szybkością (tak jak nie mają, jeśli schemat jest graficznym rozwiązaniem problemu w formacie czasowo-miejscowym?)

      Zagrożenie.
      ból Cuszimy wciąż przecina serce każdego normalnego patrioty, bo Rosja miała TRZECIA flotę bojową na świecie
      1. 0
        7 czerwca 2019 12:16
        Cytat: Andrey Shmelev
        Nie satysfakcjonuje mnie jego chęć „szumowania”, udowadniania celowych bzdur nierzetelnymi informacjami o brytyjskich manewrach z lat 1901-1903 (na serio myślał, że go nie sprawdzą?), Opowieści o niemożności obliczenia odległości do sąsiednich kolumna (na poważnie myślał, że nikt mu nie poda wartości błędów dla dalmierzy BiS?), rysunki o których pisze prędkość niebieskich jest o dwa węzły mniejsza niż prędkość czerwonych, ale w rzeczywistości tak okazuje się, że jego czerwone są 4 razy szybsze (po co uważać czytelników za klinicznych?)

        Spróbuj narysować niebieskie i czerwone strzałki? Może dasz radę lepiej.
        1. +1
          7 czerwca 2019 13:57
          Narysowałem już ostatni post i przeliczyłem jeszcze kilka opcji - dostałem kilkaset minusów bez uzasadnienia na podstawie całości komentarzy (no dobrze, wakacje w lipcu - narysuję jeszcze raz, jeśli redaktor mi nie pozwoli opublikuj go na stronie, wyślę tobie i wszystkim w osobistym
    2. +2
      8 czerwca 2019 11:37
      Popełniłeś błąd w różnicy prędkości: musisz obliczyć różnicę między 13. i 9. węzłem, a nie między 13. i 11. Tych. dodaj kolejne 2,4 mili do swojego punktu i dostaniesz to, co mam.
      1. 0
        10 czerwca 2019 08:03
        Cytat: Jura 27
        Popełniłeś błąd w różnicy prędkości: musisz obliczyć różnicę między 13. i 9. węzłem, a nie między 13. i 11. Tych. dodaj kolejne 2,4 mili do swojego punktu i dostaniesz to, co mam.

        Czy na pewno odpowiedziałeś dokładnie na mój komentarz?
        1. 0
          10 czerwca 2019 17:04
          Odpowiedziano na komentarz gdzieś powyżej.
  30. +3
    8 czerwca 2019 13:57
    Nie było mnie, więc odpiszę teraz... tyran
    Autor ponownie dostosowuje rzeczywistość do swoich wniosków: tyran
    „O takim manewrze wymijającym, nawet jeśli jest on wykonywany przez skręcanie sekwencyjnie, nawet jeśli nagle, to nadal prowadzi do tego, że na końcu „niebieskiej” kolumny będzie szwadron „czerwonych” wyłożony w górę w formacji półki, co oznacza, że ​​„przejście przez T” jest nieuniknione.
    1) nie będzie przejścia do końca, ale walka na przeciwnych kursach - jak z Shatung, a potem tak - wróg może się ponownie obrócić...
    2) autor zapomina o czasie – aby zapewnić odpowiednią liczbę trafień, trzeba nie tylko mieć czas na oddanie strzału, ale także oddać odpowiednią liczbę salw… a to wymaga czasu… zażądać
    3) wniosek jest prosty - przeprawa to zwykły pomysł teoretyczny, nic więcej - aby pokonać wroga, potrzebna jest bitwa w równoległych kolumnach, jeśli jest przewaga w szybkości, można wyciągnąć swój okręt flagowy ze skoncentrowanego ognia, a wróg, wręcz przeciwnie - patrz Tsushima .. hi
  31. 0
    22 czerwca 2019 14:37
    „Dlatego niezwykle niebezpieczne było rozpoczęcie nowego manewru bez ukończenia poprzedniego – w ten sposób można było całkowicie zaburzyć porządek bojowy eskadry. I dlatego admirałowie tamtych lat rozpoczęli kolejny manewr dopiero po jego zakończeniu poprzedniego."
    To nie jest całkowicie poprawne stwierdzenie. Prosty przykład z prawdziwej praktyki:
    Po 1 godzinie 38 min. skręcił 4 R w lewo.
    Po 1 godzinie 40 min. położyć się na starym kursie NO 23°.
    Dwa obroty w odstępie 2 minut - w tym czasie nawet jeden oddział nie mógł wykonać manewru.

    Co więcej, niektóre schematy rodzą pytania, na przykład: https://topwar.ru/uploads/posts/2019-06/1559456392_5.jpg
    Tutaj Czerwoni skręcają „nagle” i zbliżają się do niebieskich w odległości około 20 taksówek, a następnie wykonują kolejny skręt „nagle” i kierują się na przeciw kursie. Potem kolejna kolejka z rzędu.
    W tym czasie, z powodu ciągłych zakrętów, Czerwoni nie mogą tak naprawdę strzelać, a Niebiescy będą strzelać do nich od czasu do czasu z odległości 20-25 taksówek.
    Ogólnie rzecz biorąc, „nagłe” zwroty nie były tak proste i skuteczne, jak się okazuje w teorii. Na przykład w Tsushima próba prześlizgnięcia się za ogon japońskiej kolumny przez 2TOE po niepowodzeniu Suworowa była w rzeczywistości szczególnym przypadkiem rozbieżności przeciwnego kursu. Zaczęło się w bardzo złych warunkach, bo. Początkowo 2TOE był objęty zasięgiem, Suworow był już nieczynny, Oslabja tonęła, a Aleksander 3 został uszkodzony. I nawet przy takich wejściach ta próba i jej sparowanie przez Japończyków przy pomocy „nagłych” zwrotów zakończyła się dużą liczbą trafień w obie strony, m.in. nokautując Asamę i przebijając się przez wieżę na Fuji. A potem Japończycy generalnie rozpadli się na 2 niezależne oddziały, z których jeden również zgubił się we mgle. I to pomimo faktu, że w 2TOE nie było już Oslabiego i Suworowa.