Modernizacja radzieckich pancerników: kaliber przeciwminowy i torpedy

151
Kontynuować historia międzywojenne modernizacje pancerników typu „Sewastopol”: porozmawiajmy o artylerii średniego kalibru i uzbrojeniu minowym tych okrętów.





Kaliber kopalni: jaki był?


Na początku służby był reprezentowany przez 16*120-mm armaty mod. 1907 z lufą o długości 50 kalibrów. Historia ich pojawienia się w rosyjskim imperialnym flota przedstawia się następująco: pierwotnie były to armaty 120 mm/50 Vickers mod. 1905, który Brytyjczycy zainstalowali na zamówionym u nich dla naszej floty krążowniku pancernym Rurik II. Nasi admirałowie lubili broń, więc później ich produkcja została założona w fabryce Obuchowa: to oni byli uważani za „model z 1907 roku”.

Te działa, montowane na pancernikach typu Sewastopol, były wyposażone w ... tutaj jest pewna niejasność, ponieważ dla tych dział były 2 rodzaje pocisków, oba z modelu 1911. Zawierał półprzeciwpancerny pocisk 28,97 kg 3,73 kg materiału wybuchowego), ale materiał wybuchowy, co dziwne, miał nieco większą masę (29 kg), ale mniejszą zawartość materiałów wybuchowych - tylko 3,16 kg. Oba pociski miały prędkość początkową 792,5 m/s. Zasięg ognia przy maksymalnym kącie elewacji 120 mm / 50 dział mod. 1907, czyli 20 stopni, osiągnął 76 kabli, szybkostrzelność wynosiła około 7 strzałów. min. Stosunkowo skromna wartość szybkostrzelności związana jest z oddzielnym ładowaniem, które zresztą również zostało ograniczone, co być może należy uznać za jedyną istotną wadę tego systemu artyleryjskiego. Oddzielne ładowanie było w pełni uzasadnione, ale dobrze, że powinno być wykonane w oddzielnym rękawie. Z drugiej strony wada ta została w dużej mierze zrekompensowana przez umiejscowienie dział w pancernych kazamatach, a użycie łusek zwiększyłoby wagę uzbrojenia artyleryjskiego okrętu.

Ładunek amunicji wynosił początkowo 250 pocisków na lufę, ale później zwiększono go do 300 pocisków.

Kierowanie ogniem dział 120 mm/50 prowadzono za pomocą systemu kierowania ogniem Geisler i K mod. 1910. O ile autor mógł się domyślić, scentralizowany system kierowania ogniem, który składał się z urządzeń Erickson, Pollan i Geisler, mógł być zaangażowany w „pracę” z armatami 120 mm, gdyby nie użyto głównego kalibru. Ale w przypadku, gdy PUS Pollen i tak dalej. brali udział w strzelaniu z dział 305 mm, dla dział 120 mm pozostały tylko Geisler i K, których możliwości zostały szczegółowo opisane w poprzednim artykule. Nie było jednak oddzielnych dalmierzy, które zapewniałyby ogień dla dział 120 mm/50. Do wszystkiego pancerniki Sewastopol miały tylko dwa dalmierze o podstawie 6-metrowej, umieszczone na nadbudówce dziobowej i rufowej, a które miały również zapewnić działanie głównego kalibru tych statków.

Artyleria przeciwminowa kalibru została umieszczona w taki sposób, aby w każdym sektorze (120-130 stopni) można było wystrzelić co najmniej cztery luf. Konieczność jak największego oczyszczenia górnego pokładu doprowadziła do tego, że kazamaty znajdowały się wzdłuż burt, których wysokość nad poziomem morza nie dziwiła wyobraźni, w wyniku czego działa zalano wodą. Jednak ta wada była w pewnym stopniu charakterystyczna dla wszystkich drednotów pierwszych generacji, ale poza tym w 1914 r. Sewastopolu PMK w pełni spełnił swoje zadanie.

Kaliber kopalni: co się stało


Jeśli chodzi o materialną część samych armat, nie było tu żadnych zmian - do samego końca służby armaty 120 mm/50 nie były poddawane modernizacji. Ale ich liczba została zmniejszona do 14 w Maracie, a nawet do 10 w Rewolucji Październikowej, tak że oryginalne 16 dział zachowało się tylko w Komunie Paryskiej. Taka redukcja była spowodowana przede wszystkim koniecznością przechowywania gdzieś amunicji dla artylerii przeciwlotniczej, a piwnice z pociskami 120 mm najlepiej nadawały się do tych celów. W rezultacie „Marat” stracił dwa rufowe działa 120 mm, a „rewolucja październikowa” dodatkowo cztery takie same działa w centralnej części statku. Jeśli spojrzeć na pancerniki typu Sewastopol z boku, to ich artyleria przeciwminowa okazała się być zmontowana w 4 grupach po 2 działa, ale podczas rewolucji październikowej dwie środkowe grupy straciły po jednej lufie (umieszczone na rufie pancernik).

Jeśli chodzi o amunicję, radzieckie pancerniki były uzbrojone w lżejsze, 26,3 kg pociski mod. 1928. Ich przewaga polegała na zwiększeniu prędkości początkowej, sięgającej 825 m/s i być może lepszej jakości aerodynamicznej, dzięki której zasięg ognia zwiększono z 76 do prawie 92 lin. Ceną za to było jednak znaczne zmniejszenie zawartości materiałów wybuchowych w pocisku – z 3,16-3,73 do zaledwie 1,87 kg.

Nieco większa ilość modernizacji czekała na system kierowania ogniem. Czasami autor tego artykułu musiał zmierzyć się z opinią, że kaliber przeciwminowy wszystkich trzech radzieckich pancerników otrzymał nowe wyrzutnie „Kasemat” z 1928 lub 1929 roku. Z drugiej strony A. Wasiliew w swoich monografiach podaje, że wyrzutnia „Kasemat” został zainstalowany dopiero podczas rewolucji październikowej, podczas gdy A.V. Płatonow ogólnie wskazuje system Geisler dla wszystkich trzech pancerników, ale z jakiegoś powodu różne lata produkcji.

Najwyraźniej tak właśnie było. Na pancerniku „Marat” wyrzutnie kalibru przeciwminowego pozostały niezmienione, czyli ten sam „Geisler i K” arr. 1911


Pancernik PMK „Marat”


Podczas Rewolucji Październikowej wyrzutnie te zostały zmodernizowane, a ulepszona wersja Geislera i K została nazwana Casemate, chociaż nadal mógł to być oddzielny system. W przypadku Komuny Paryskiej proces ulepszania wyrzutni przeciwminowych kalibru podążał ścieżką ulepszania Geislera i K, m.in. poprzez dodanie nowego sprzętu, jak np. urządzenia do synchronicznej transmisji danych centralnego naprowadzania TsN-29 . I prawdopodobnie nie będzie błędem założenie, że Komuna Paryska otrzymała najlepsze wyrzutnie kalibru przeciwminowego, które okazały się najgorsze na Maracie. Niestety autor nie znalazł przynajmniej części szczegółowych informacji o tym, jakie dodatkowe funkcje miał zmodernizowany PUS.

Mniej więcej to samo stało się z dalmierzami. Dużą przewagą nad przedrewolucyjnym SKO było pojawienie się na pancernikach bardzo licznych dodatkowych dalmierzy kierowania ogniem kalibru głównego, przeciwminowego i przeciwlotniczego. KDP obsługujący główny kaliber został omówiony w poprzednim artykule. Co do przeciwminowego...

Na pancerniku Marat zainstalowano sześć otwartych dalmierzy z trzymetrową podstawą DM-3 i dwa kolejne DM-1,5 z półtorametrową podstawą.

Modernizacja radzieckich pancerników: kaliber przeciwminowy i torpedy

Dobre zdjęcie DM-3 - ale nie na pancerniku, ale na niszczycielu Projektu 7


„Rewolucja październikowa” otrzymała… Niestety, tu zaczyna się sporo zamieszania. Według A.V. Płatonow, na pancerniku zainstalowano dwa otwarte dalmierze z czterometrową podstawą DM-4, ​​pięć DM-3 i dwa DM-1,5. Ale A. Wasiliew uważa, że ​​pancernik otrzymał nie dwa, ale cztery, a nie tylko otwarte czterometrowe dalmierze, ale pełnoprawne stanowiska dowodzenia i dalmierzy KDP2-4. I tutaj najwyraźniej występują nieścisłości u obu szanowanych autorów.

Faktem jest, że na zdjęciach i rysunkach „Rewolucji październikowej” wyraźnie widać KDP-4, ale nie 4, jak napisał A. Wasiliew, ale tylko 2.



Dlatego należy założyć błąd A.V. Płatonow, który poprawnie podał numer (2), ale błędnie - typ urządzenia, ponieważ w rzeczywistości na pancerniku zainstalowano KDP-4, a nie otwarty DM-4. W tym samym czasie A. Wasiliew, poprawnie wskazując KDP-4, pomylił się w ich liczbie.

Cóż, przewidywalnie, najlepszą pozycję okazał się pancernik Komuny Paryskiej, który oprócz stojących otwarcie dwóch DM-3 i pięciu DM-1,5 miał aż cztery stanowiska dowodzenia i dalmierzy KDP-4. Pozostają jednak pewne tajemnice.

Faktem jest, że w ZSRR było kilka KDP-4. Najprostszy z nich, KDP-4 (B-12), miał jeden 4-metrowy dalmierz DM-4, ​​tubę stereo ST-3, celownik centralny EP oraz dwie tuby teleskopowe dla strzelców pocztowych. Ściany i dach KDP chronione były płytami pancernymi 5 mm, masa KDP wynosiła 6,5 ​​tony, a obsługiwało ją 5 osób, nie licząc straży pożarnej.

Ale oprócz opisanego powyżej KDP-4 (B-12) pojawiły się bardziej zaawansowane modyfikacje, takie jak KDP2-4 (B-12-4) i nie tylko. Mieli nie jeden, a dwa dalmierze o podstawie 4 m, a także nieco inny zestaw innego wyposażenia: brak było na nich lampy stereo ST-3, celownik celownika był innej marki (VNTs). -2, choć możliwe, że VMT-4) ściany i dach miały grubość zaledwie 2 mm, ale liczba personelu wzrosła do 8 osób. Podobno z powodu cieńszych ścian masa KDP pozostała taka sama, czyli 6,5 t. Niestety nie do końca wiadomo, jaki typ KDP zainstalowano na terenie Gminy Paryskiej: niektóre źródła podają KDP-4, ale tutaj na przykład A. Wasiliew twierdzi, że mimo wszystko KDP2-4, ale jednocześnie nie daje B-12-4, ale B-12!

Według autora tego artykułu było tak. Podczas rewolucji październikowej zainstalowano dwa KDP-4 (B-12) z jednym dalmierzem i lampą stereo ST-3. A na "Gminie Paryskiej" zainstalowano cztery KDP2-4 (B-12-4) lub nawet nowszą wersję. Oczywiście jest to tylko opinia, poparta badaniem fotografii i schematów okrętowych i istnieje możliwość pomyłki.



Tak czy inaczej, nie ma wątpliwości, że obecność aż czterech stanowisk dowodzenia i dalmierzy, wyposażonych w dwa (choćby tylko jeden!) czterometrowy dalmierz, dała kaliber przeciwminowy „Gminy Paryskiej”. "ogromna przewaga nad "Maratem" i znaczna przewaga nad "Rewolucją Październikową". Przecież KDP-4 oczywiście mógł być użyty do zapewnienia strzelania z głównego kalibru zarówno w przypadku awarii KDP-6, jak i w połączeniu z nimi.

Ponadto autor powinien był opisać uzbrojenie przeciwlotnicze radzieckich pancerników, ale jest to dość obszerny temat wart osobnego artykułu. Dlatego zostawimy to na osobny materiał i przejdziemy do torpedy bronie „Marat”, „Rewolucja Październikowa” i „Gmina Paryska”.

Uzbrojenie torpedowe


Oprócz artylerii pancerniki typu „Sewastopol” były również uzbrojone w „miny samobieżne”: na dziobie okrętów umieszczono cztery wyrzutnie torped z ładunkiem 12 torped. Oczywiście ich obecność na drednotach była anachronizmem i marnotrawstwem ładunku – jednak w okresie przed I wojną światową uważano je za niezbędne przez wszystkie poglądy taktyczne. Wyrzutnie torped były instalowane na wszystkich pancernikach i krążownikach liniowych Wielkiej Brytanii i Niemiec, tak że ich obecność na okrętach zwodowanych w 1909 roku jest niejako „złem koniecznym”, tak samo jak taran na pancernikach wojny rosyjsko-japońskiej era .

Należy jednak zauważyć, że Imperium Rosyjskie pozostawało w tyle za czołowymi potęgami morskimi w branży torpedowej. Podczas gdy te ostatnie przestawiały się na kaliber 533 mm i więcej, rosyjska marynarka wojenna musiała zadowolić się jedynie torpedami kal. 450 mm. I tak w czasie I wojny światowej ta sama flota brytyjska otrzymała torpedę 533 mm z 234 kg trinitrotoluenu na odległość nieco ponad 4 km (4 m) przy 110 węzłach oraz najlepszą krajową torpedę kalibru 45 mm. 450 mógł trafić w cel 1912 kg TNT z prędkością 100 węzłów z odległości nie większej niż 43 km. Angielska torpeda miała też tryb dalekiego zasięgu – mogła przelecieć 2 m z prędkością 9 węzłów. Amunicja krajowa miała dwa takie tryby - 830 m przy 31 węzłach. lub 5 m przy 000 węzłach. Innymi słowy, można powiedzieć, że mały kaliber krajowej broni torpedowej doprowadził do tego, że pod względem mocy i zasięgu straciła do 30 mm „rodaków” o około połowę.

Można więc powiedzieć, że w okresie międzywojennym torpedy pancerników typu Sewastopol ostatecznie straciły nawet teoretyczną wartość bojową (praktycznej nigdy nie miały). Jednocześnie, jak wspomniano powyżej, kierownictwo Sił Morskich Armii Czerwonej wyraźnie rozumiało potrzebę wzmocnienia potencjału bojowego tego typu pancerników. Oczywiście taka modernizacja powinna doprowadzić do znacznych przeciążeń i związanej z tym utraty prędkości, a przecież ta ostatnia została uznana za najważniejszą taktyczną przewagę Sewastopola i, wydawałoby się, usunięcie zupełnie bezużytecznej broni torpedowej sugeruje się - to zmniejszenie przeciążenia i uwolnienie pomieszczeń wewnętrznych, ale przynajmniej pod same piwnice na amunicję przeciwlotniczą. Ponadto potrzeba gwałtownego wzrostu broni przeciwlotniczej wymagała zwiększenia liczebności załogi i dodatkowego miejsca na ich obliczenia. Oczywistym jest, że „wycofanie z eksploatacji” torpedowców zwolniłoby przynajmniej trochę miejsca w kokpitach i kabinach.

Jednak, co dziwne, nic takiego nie zostało zrobione. Z trzech pancerników tylko „Gmina Paryska” straciła w trakcie modernizacji uzbrojenie torpedowe - i nawet wtedy istnieje silne wrażenie, że zrobiono to nie z powyższych powodów, a jedynie z powodu zainstalowania tzw. pęcherze” (boule), strzelać przez które torpedy byłyby zbyt trudne. Jeśli chodzi o Marat i Rewolucję Październikową, uzbrojenie torpedowe na nich zostało nie tylko całkowicie zachowane, ale także ulepszone poprzez zainstalowanie nowoczesnych w tym czasie urządzeń sterujących odpalaniem torped MAK. A wszystko to zostało zrobione nie bez powodu, ponieważ torpedowcy pancerników stale doskonalili swoje umiejętności bojowe. Tak więc w okresie od 1927 do 1939 roku, czyli w ciągu 12 lat, z pancernika Marat wykonano aż 87 torped, a 7 torped zostało straconych.

Jak sowieccy admirałowie mieli poprowadzić pancerniki typu Sewastopol do błyskawicznych ataków torpedowych i przeciwko komu? Te pytania na razie pozostają dla autora całkowitą tajemnicą.

To be continued ...
151 komentarz
informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. +7
    26 czerwca 2019 06:01
    Jak sowieccy admirałowie mieli poprowadzić pancerniki typu Sewastopol do błyskawicznych ataków torpedowych i przeciwko komu? Te pytania na razie pozostają dla autora całkowitą tajemnicą.
    Dokładnie tak samo jak admirałowie RIF. Tak, przeciwko ich statkom. i niszcz wrogie statki, jeśli same wpadną pod strzał torpedowy. Nie bez powodu tarany pancerników i krążowników zatopiły własne statki i statki niewspółmiernie bardziej niż wrogie.
    1. + 10
      26 czerwca 2019 07:21
      Nikołaj - mając świadomość, dobrze byłoby, abyś sam napisał kilka artykułów. Dlaczego nie piszesz? (Pytanie bez sarkazmu) hi
      Zgodnie z artykułem - Andrey, jak zawsze, jest na szczycie. Serega Linnik i Andrey to najlepsi autorzy w VO. (Moja opinia)
      1. +4
        26 czerwca 2019 09:39
        Cytat: Ingvar 72
        Nikołaj - mając świadomość, dobrze byłoby, abyś sam napisał kilka artykułów. Dlaczego nie piszesz?
        Całkowicie zgadzam się z Twoją opinią o Andreyu i Sergeyu Linnikach. I niestety.
        Tak, i nie ma talentu i ochoty na pisanie. Nie działa.
      2. +2
        26 czerwca 2019 19:04
        Możesz również dodać kalibr z sekcji historii i timokhin aa - jeśli chodzi o żelazo. Kiedy nie ma absolutnie nic do przeczytania, możesz przeczytać komentarze tych autorów oraz Profesorów i Cherry Nine. Czasami komentarze do artykułów są bardziej interesujące niż artykuły. hi
        Nawiasem mówiąc, dzisiaj jest dobry dzień na artykuły: w tym samym czasie są publikacje Bongo i Andreya z Czelabińska! hi
        1. +1
          26 czerwca 2019 20:37
          Cytat od żbika
          kaliber

          Wiaczesław Szpakowski pisze bardzo dobrze, zgadzam się. Ale co do Profesora i Wiśniowej Dziewiątki, jest to dyskusyjne, oba są bezpodstawne i trwają w swoich złudzeniach. hi
          1. +2
            27 czerwca 2019 16:23
            Cytat: Ingvar 72
            Cytat od żbika
            kaliber

            Wiaczesław Szpakowski pisze bardzo dobrze, zgadzam się. Ale co do Profesora i Wiśniowej Dziewiątki, jest to dyskusyjne, oba są bezpodstawne i trwają w swoich złudzeniach. hi

            Przypuszczam, że niektórzy autorzy mogą się upierać - ale jakże dobrze to robią!
            hi
    2. -2
      26 czerwca 2019 09:05
      nie tylko wyrzutnie torped okazały się bezużyteczne, ale cały pancernik, a także wydali pieniądze na jego modernizację i konserwację, lepiej byłoby zbudować na nich kilka okrętów podwodnych,
      1. +9
        26 czerwca 2019 09:30
        Cytat: vladimir1155
        wydane pieniądze na jego modernizację i konserwację, lepiej byłoby zbudować na nich kilka okrętów podwodnych,

        Stary, znajomy motyw, przechodzący przez lata i wieki... tak We współczesnych realiach wygląda to tak (wielokrotnie spotykane): „Co dla nas bezużyteczne „Orły”?! Za te pieniądze możesz zbudować chmurę RTO !!! " śmiech
        1. +4
          26 czerwca 2019 13:05
          Alexander, trochę się mylisz. Nie będę mówił o naszych pływających „platformach artystycznych”, Morze Czarne i Bałtyk miały swoją specyfikę w ich użytkowaniu. Ale spójrz na Niemców: buduj łodzie podwodne za pieniądze wydane na bezużyteczne Bismarck i Scharnhorst, a okaże się, jak potoczy się wojna. Wyniki mówią same za siebie.
          A co do „Orlanów”… Jeśli potrzebujesz Floty Oceanicznej, potrzebujesz zarówno „Orłów”, jak i lotniskowców. Ale potrzebują też pieniędzy. hi
          1. +1
            26 czerwca 2019 13:50
            Cytat: Morski kot
            Ale potrzebują też pieniędzy.

            Tak, to wciąż aksjomat… tutaj nie można się spierać. tak Co do reszty (Bismarcks – Tirpitz czy PL-MRK), spory długo nie ustąpią. I może to dobrze, że nie przeprowadza się referendów w tej sprawie - inaczej będzie wojna domowa. śmiech hi
            1. +3
              26 czerwca 2019 13:57
              Na pewno! Nadgryzą nam gardła o miejsce w kolejce po wódkę, zwłaszcza na kacu. śmiech Ale poważnie, potrzebujesz absolutnie wszystkiego i jak najwięcej. Tylko, jak mówi jeden stary dowcip: „Wypijmy więc, żeby nasze możliwości odpowiadały naszym potrzebom!” napoje
          2. +1
            26 czerwca 2019 16:40
            Cytat: Morski kot
            Ale spójrz na Niemców: buduj łodzie podwodne za pieniądze wydane na bezużyteczne Bismarck i Scharnhorst, a okaże się, jak potoczy się wojna

            i jak zdobyć Norwegię bez floty nawodnej? Tak, a obecność potężnych najeźdźców spętała siły Brytyjczyków, zmusiła ich do kierowania LC w ramach konwojów .... inna sprawa, że ​​Niemcy nie mieli czasu na ukończenie hrabiego Zeppelin - wtedy para Bismarg- Hrabia zrobiłby różne rzeczy... zażądać
            1. +4
              26 czerwca 2019 21:31
              Tak, nie zrobiliby nic, kto by im pozwolił.
              1. +4
                27 czerwca 2019 11:23
                Cytat: Morski kot
                Tak, nie zrobiliby nic, kto by im pozwolił.

                1) z Zeppelinem Bismarck pojechałby do Brześcia ... zażądać , a suofishe nakarmiłyby ryby ... hi
                2) i jak Brytyjczycy mogą prowadzić rozpoznanie lotnicze na oceanie, jeśli jest tam AB z myśliwcami? Musiałbym wycofać AB z Morza Śródziemnego, a potem co?
                1. +2
                  27 czerwca 2019 11:32
                  Sergei hi , no cóż, ilu myśliwców jest na "Count" i jakie doświadczenie mają piloci? Nie mogli nawet ochronić Bismarcka. A ile on "Count" potrzebuje? Nie da się go schować w hangarze jak łódź podwodna. Nie miał szans, Brytyjczycy rzuciliby wszystko, żeby go zniszczyć. A lotniskowce z Morza Śródziemnego nie musiałyby być wycofywane, samoloty z metropolii zostałyby zbombardowane i skiffowane.
                  1. +1
                    27 czerwca 2019 11:42
                    Cytat: Morski kot
                    A jakie doświadczenie mają piloci?

                    według Pana piloci myśliwców Luftwaffe w 1940 roku nie mieli doświadczenia bojowego? Zabawny...
                    Cytat: Morski kot
                    Cóż, ilu myśliwców jest na "hrabim"

                    formalnie 10, ale cała grupa powietrzna to 42, więc mogłaby przewieźć kilka eskadr myśliwskich…
                    Cytat: Morski kot
                    Nie miał szans, Brytyjczycy rzuciliby wszystko, żeby go zniszczyć.

                    i nie rzucili wszystkiego na Bismarcka? tyran A ruch Zeppelina to 33 węzły...
                    Cytat: Morski kot
                    samoloty z metropolii zostałyby zbombardowane i skiff.

                    bez osłony myśliwca? Niemcy zwiększyliby konta osobiste ... tyran
                    1. +1
                      27 czerwca 2019 11:54
                      według Pana piloci myśliwców Luftwaffe w 1940 roku nie mieli doświadczenia bojowego? Zabawny...


                      Nie wiem jak wy, ale dla nas start i lądowanie na lotniskowcu i to samo na betonie to „dwie duże różnice”. A Niemcy nie mieli takiego doświadczenia, ale to nie przychodzi samo z siebie.

                      i nie rzucili wszystkiego na Bismarcka? Bully Zeppelin ma 33 węzły...


                      Nie rzucali wszystkiego w Bismarcka, ale to wystarczyło. 33 węzły podróżne, co z tego? Każdy samolot jest szybszy. Czy Midway do czegoś Cię przekonuje?

                      bez osłony myśliwca? Niemcy zwiększyliby konta osobiste... łobuz
                      odpowiedź


                      Czy wiesz, jak Brytyjczycy zbombardowali miejsca podwodne w Lorian i Brest? Być może niemieccy piloci w tym samym czasie zwiększyli swoje konta osobiste, ale chodzi o to… śmiech
                      1. +4
                        27 czerwca 2019 12:36
                        Cytat: Morski kot
                        Nie rzucali wszystkiego w Bismarcka, ale to wystarczyło.

                        W Bismarcka rzucili wszystko, co mogli zeskrobać. A to ledwie wystarczyło - pancernik został trafiony w ostatnim ataku, ostatnim atakującym samolotem... Jeszcze trochę - i Niemcy poszliby w noc, a rano byliby pod osłoną Brześcia
                      2. 0
                        27 czerwca 2019 14:29
                        mianowicie Brytyjczycy mieli szczęście, choć ich wytrwałość w dążeniu do celu należy odnotować… hi
                      3. 0
                        27 czerwca 2019 23:16
                        Aya-ya-yay! Ostatni, postrzępiony Svordifishek uderzył w pieprzony ster ostatnią postrzępioną torpedą... "Złoty Pocisk!" Andrei, jak możesz nie zrozumieć, że od chwili, gdy Bismarck wypłynął w morze, był skazany na zagładę. Cóż, nie mógł "pierdnąć pod wiatr", no nie ma mowy. Żaden dowódca powierzchni Hitlera nie mógł tego zrobić. Znasz FLOTĘ, nie ja się z tobą kłócę. Prien, Kretschmer, Schepke, wciąż mogli jakoś spróbować coś zrobić, ale Bismarck tego nie zrobił. A to, co nasz kolega pisze o „Hrabim”, bardziej przypomina szaleństwo pana Fomenko. Swoją drogą, czy „Bismarck” jest w jakiś sposób obecny w jego pismach?
                      4. +1
                        28 czerwca 2019 20:31
                        Cóż, nie mógł "pierdnąć pod wiatr", no nie ma mowy.


                        Bismarck zdemaskował się radiogramem, ponieważ Niemcy uważali się za odkrytych, a tak nie było w tym czasie.

                        Wygląda na to.

                        Żaden dowódca powierzchni Hitlera nie mógł tego zrobić.


                        Jak mogło nie być? A co z operacją Berlin? Te same dwa pancerniki na oceanie, ci sami Brytyjczycy gorączkowo próbujący je złapać. Rezultat - 22 zatopione statki wracają do Brześcia bez strat.
                        I dowodził tym samym Lutyensem, który prowadził ostatnią kampanię Bismarcka. Zauważam, że nawet z tej kampanii Prinz Eugen mógł wrócić i był obok Bismarcka.
                        Spójrz na ich pomocnicze krążowniki w tej wojnie – niektóre nawet wróciły z pierwszej kampanii i były to puszki.
                        Ich wynurzacze nie tylko mogły, ale i tak zrobiły. I z powodzeniem.
                        Możesz przywołać sufit AV Glories na stos.

                        Policz także naloty na Tirpitza. I zasadniczo STAł.

                        Krótko mówiąc, bardzo się mylisz.
                      5. 0
                        29 czerwca 2019 00:19
                        „Eugen” mógł wrócić, ponieważ Brytyjczycy w tym czasie nie potrzebowali go do piekła, polowali na pancernik. W zatonięciu Chwały „zasługą” są nie tyle Niemcy, co sami Brytyjczycy. Czytałem o działaniach krążowników pomocniczych F. Ruge, robili, co mogli. Jaki więc wpływ miały ich działania na wynik wojny? A działania całej niemieckiej floty SURFACE to ukąszenia komarów. Ale okręty podwodne prawie rzuciły „kochankę mórz” na kolana.
                      6. 0
                        29 czerwca 2019 12:21
                        Ale okręty podwodne prawie rzuciły „kochankę mórz” na kolana.


                        Wojna krążąca w komunikacji bez zniszczenia floty wroga nie jest wygrana. To jest aksjomat.

                        Przynajmniej przeczytaj Mahana, czy coś.

                        „Nieogoleni chłopcy” Dönitza wyrządzili oczywiście Brytyjczykom ogromne szkody, ale generalnie od samego początku byli skazani na zagładę.
                      7. 0
                        29 czerwca 2019 12:34
                        Wojna krążąca w komunikacji bez zniszczenia floty wroga nie jest wygrana. To jest aksjomat.


                        Więc o czym mówiłem? I co ciekawe, Mahen może potwierdzić lub zaprzeczyć. Teoretyk - pozostaje teoretykiem. zażądać
                      8. 0
                        29 czerwca 2019 19:55
                        Więc o czym mówiłem?


                        Napisałeś, że okręty podwodne prawie wygrały krążącą wojnę z łącznością.

                        Teoretyk - pozostaje teoretykiem.


                        To tylko teoria, ze wszystkimi jej wadami, okazała się prawdziwa.
                      9. 0
                        30 czerwca 2019 04:25
                        Wojna cruisingowa z komunikacją to wojna cruisingowa. Wojna okrętów podwodnych w komunikacji to wojna okrętów podwodnych. A to, jak wiesz, są dwie duże różnice.
                        Ten sam admirał Friedrich Ruge, o którym już wspomniałem, dobrze o tym pisał, jeśli nie znasz jego książki „Wojna na morzu 1939-45, to bardzo ją polecam, nie pożałujesz.
                      10. 0
                        29 sierpnia 2019 09:40
                        Cytat: Morski kot
                        jak nie rozumiesz, że od chwili, gdy Bismarck wypłynął w morze, był skazany?

                        Wcale nie fakt. Bismarck był nowoczesnym, szybkim statkiem, Brytyjczycy nie mieli zbyt wielu takich statków. Tak więc tylko lotniskowce i podstawowe lotnictwo mogły je zdobyć na pełnym morzu. Dopóki nie wzrosła jakość i ilość lotnictwa, Bismarck mógł robić, co chciał, bez większej ingerencji. Oczywiście od 1943 roku nie wolno było wychodzić do oceanu.
                        Pozostała tylko Norwegia.
                      11. +1
                        27 czerwca 2019 23:27
                        ogólnie jest to główne zadanie taktyczne każdego dużego statku nawodnego ...... ukrywającego się w porcie .......
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        a rano byliby pod osłoną Brześcia

                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        a rano byliby pod osłoną Brześcia
                      12. +1
                        27 czerwca 2019 23:28
                        Nie rzucali wszystkiego w Bismarcka, ale to wystarczyło.


                        W Bismarcka rzucili wszystko, co mogli zeskrobać.


                        Andrey, co tu napisałeś? I dlaczego? Jaka jest różnica między twoim „wszystko, co mogłeś zeskrobać razem” a moim „daleko od wszystkiego było porzucone”.

                        Wiesz, takie słownictwo nikomu nie przynosi żadnej zasługi i znowu pukasz czołem w otwarte drzwi, próbując udowodnić, że jesteś Najlepszy z Najlepszych. I nie musisz niczego udowadniać, jesteś osobą kompetentną i szanowaną, przynajmniej w moich oczach, i nie powinieneś schodzić „pod cokoły” dla własnej afirmacji. Nawiasem mówiąc, Vik Nikołajewicz również kiedyś o tym wspomniał. Bez obrazy, mam nadzieję.
                      13. +2
                        28 czerwca 2019 12:02
                        Cytat: Morski kot
                        Jaka jest różnica między twoim „wszystko, co mogłeś zeskrobać razem” a moim „daleko od wszystkiego było porzucone”.

                        Bo konstrukcję sformułowania „daleko od wszystkich porzuconych” można odczytywać w taki sposób, że mogli zrobić więcej, ale nie uznali tego za konieczne.
                        Cytat: Morski kot
                        Wiesz, takie słownictwo nikomu nie przynosi żadnej zasługi i znowu pukasz czołem w otwarte drzwi, próbując udowodnić, że jesteś Najlepszy z Najlepszych.

                        Zupełnie nie. Tylko twoja teza
                        Cytat: Morski kot
                        Andrei, jak możesz nie zrozumieć, że od chwili, gdy Bismarck wypłynął w morze, był skazany na zagładę.

                        nie wydaje mi się właściwe. Jednocześnie wcale nie staram się udowadniać siebie, dlaczego mnie tak potrzebujesz? czuć Nie miałam pomysłu, by bronić się twoim kosztem. Nie wiem, dlaczego tak odebrałeś mój komentarz, ale z góry przepraszam, bo nic takiego nie miałem na myśli.
                        Co do Bismarcka, jego los w moim IMHO nie był z góry przesądzony, a ponadto Niemcy naprawdę mieli niewielką szansę, by pokazać Brytyjczykom zimowisko raków, ale wymagało to filigranowego użycia sił, którymi dysponowali. Jeśli Bismarck przeżył tę kampanię, a w przyszłości był używany w tandemie z Tirpitzem + co najmniej jeden z ShiG, koordynując ich działania z okrętami podwodnymi i lotnictwem, to ...
                      14. 0
                        29 czerwca 2019 00:30
                        Jeśli Bismarck przeżył tę kampanię, a w przyszłości był używany w tandemie z Tirpitz
                        ... a jeśli był też "Graf Zeppelin", a jeśli ...

                        O ile Japończycy walczyli swoim Yamato-Mussashi, to byłoby dokładnie tak samo z niemieckimi pancernikami. AUG albo odwiózł ich z powrotem do portów, albo najprawdopodobniej wysłał ich do wydmuchiwania baniek z ziemi na Atlantyku. Cóż, już minęły, czas pancernika, co możesz zrobić ... hi
                      15. +2
                        29 czerwca 2019 10:37
                        Cytat: Morski kot
                        O ile Japończycy walczyli swoim Yamato-Mussashi, to byłoby dokładnie tak samo z niemieckimi pancernikami.

                        Jest zasadnicza różnica. Niemcy próbowali walczyć na swoich ŁK w pierwszej połowie wojny, ale Japończycy nie. Yapowie wrzucili swoje LK do bitwy, gdy było po wszystkim, wcześniej jeździli tylko LKR i TKR, ale gdyby wysłali ich na wojnę poważnie na Midway lub przynajmniej w pobliżu Guadalcanal… Amerykanie i tak pewnie by wygrali, za dużo zasobów przemysłowych, potężnych (chociaż… gdyby przegrali z Midway, nawet nie wiem, mogliby się teoretycznie złamać), ale w każdym razie byłoby to znacznie trudniejsze.
                        I Anglia na początku wojny - no cóż, nigdy Ameryka
                      16. 0
                        29 czerwca 2019 11:54
                        Zgadza się, wysadź Amerykanów pod Midway i wszystko stanie się znacznie bardziej skomplikowane i będzie znacznie więcej krwi. A jeśli chodzi o Anglię na początku wojny, całkowicie się zgadzam - to nigdy nie jest Ameryka.)))
                      17. +1
                        27 czerwca 2019 12:39
                        Cytat: Morski kot
                        a dla nas start i lądowanie na lotniskowcu i to samo na betonie to „dwie duże różnice”.

                        1) Kim to jest dla nas?
                        2) więc Zepellin nie został ukończony, dyskutowana jest alternatywa, więc twój bezpiecznik jest śmieszny... tyran
                        3) I tak Niemcy wiedzieli, jak dobrze szkolić swój personel ...
                        Cytat: Morski kot
                        Nie rzucali wszystkiego w Bismarcka, ale to wystarczyło.

                        wystarczyła ostatnia kropla - AV z Gibraltaru... a co jeszcze mogliby zeskrobać?
                        Cytat: Morski kot
                        33 węzły podróżne, co z tego?

                        nie pozostanie w tyle za LC
                        Cytat: Morski kot
                        Czy Midway do czegoś Cię przekonuje?

                        w zależności od tego, co chcesz przekonać - staram się Cię przekonać, że do walki LC z AB potrzebne są inne AB, samych LC nie ma wystarczającej ilości ... dlatego zadanie staje się znacznie bardziej skomplikowane, Brytyjczycy mają mało AB, ale jest dla nich wiele zadań .... hi
                        Cytat: Morski kot
                        zbombardowane kotwicowiska okrętów podwodnych,

                        chcesz też zbombardować LC i AB? tyran
                      18. 0
                        29 czerwca 2019 00:42
                        1) Kim to jest dla nas?
                        2) więc Zeppellin nie został ukończony, dyskutowana jest alternatywa, więc twój bezpiecznik jest śmieszny ... łobuz
                        3) I tak Niemcy wiedzieli, jak dobrze szkolić swój personel ...


                        jeden). Dla nas jest to dla nas, a dla Ciebie jest to dla Ciebie. Teraz to jasne?
                        2) Absolutnie bez bezpiecznika, właśnie takie "alternatywy" już nie są zabawne, więc przysiady nie mają nic do roboty.A co by się stało gdyby...
                        3). Niemcy znakomicie przygotowali swój personel, ale zajęło to trochę czasu, a wyszkolenie pilota na AUG zajmuje znacznie więcej czasu niż zwykłego pilota lotnictwa wojskowego.

                        chcesz też zbombardować LC i AB? znęcać się


                        Broń Boże! To właśnie robią nasi sojusznicy z dużym powodzeniem. śmiech
          3. +3
            26 czerwca 2019 17:14
            Cytat: Morski kot
            Ale spójrz na Niemców: buduj łodzie podwodne za pieniądze wydane na bezużyteczne Bismarck i Scharnhorst, a okaże się, jak potoczy się wojna

            Wiadomo – Brytyjczykom o wiele łatwiej niż w rzeczywistości. Ponieważ wtedy nie musieli inwestować w piątkę KG5, z odpowiednim wzrostem PLO ...
            1. 0
              27 czerwca 2019 11:25
              Cytat: Andrey z Czelabińska
              Wiadomo – Brytyjczykom o wiele łatwiej niż w rzeczywistości.

              Dlatego zrównoważona flota jest najbardziej gotowa do walki, gdyby Niemcy mieli AB, mogliby osłaniać wyjście okrętów podwodnych z baz we Francji….
          4. -1
            26 czerwca 2019 20:52
            „Bezużyteczni” Bismarckowie i Scharnhorstowie skierowali kolosalne siły flot alianckich. Koszt ich poszukiwania, eskortowania konwojów atlantyckich przez pancerniki kosztował wielokrotnie więcej niż one same. Flota musi być zrównoważona. Jak armia
            ZSRR stworzył 1940 bezużytecznych korpusów zmechanizowanych w latach 41-29, wydając na to dużo pieniędzy, a co te korpusy zmechanizowane zrobiły - w zasadzie zginęły niechlubnie!
            Jaki wniosek z tego wyciągamy – nie budujemy czołgów!
            1. +1
              27 czerwca 2019 11:25
              Cytat: Potter
              Jaki wniosek z tego wyciągamy – nie budujemy czołgów!

              nie, budujemy nie tylko czołgi, ale także działa samobieżne, transportery opancerzone i MZA tyran
          5. 0
            28 czerwca 2019 15:05
            Jakoś zapominasz, że gdyby Niemcy nie budowali pancerników, alianci dostosowaliby również swoje programy budowy statków i zbudowali jeszcze więcej eskorty. I nie mówię o tym, że pancerniki Rzeszy spętały ogromne siły wroga, a jedyny raz, kiedy przerwano wysyłanie konwojów transatlantyckich, to właśnie kampania Sh i G. U-bootów nigdy tego nie osiągnęły.
            Niemcom brakowało zrównoważonej floty! Cóż, potężne lotnictwo.
      2. +7
        26 czerwca 2019 10:19
        Cytat: vladimir1155
        nie tylko wyrzutnie torped okazały się bezużyteczne, ale cały pancernik, a także wydali pieniądze na jego modernizację i konserwację, lepiej byłoby zbudować na nich kilka okrętów podwodnych,

        Przed II wojną światową było już 212 okrętów podwodnych, ale zabrakło trałowców i łodzi patrolowych. potrzebne były pancerniki, ale nie na Bałtyku, ale na Północy i Dalekim Wschodzie. Brytyjczycy i Norwegowie spowodowali nieodwracalne szkody w zasobach rybnych i bazarach zwierząt morskich na Morzu Północnym ZSRR, a jak pisze A.B. Shirokorad, po pojawieniu się statków Flotylli Północnej w 1933 roku zostały one zdmuchnięte z naszych wód jak wiatr. na Dalekim Wschodzie japońskie kłusownictwo ustało dopiero pod koniec II wojny światowej. Nie bez powodu Japończycy walczą teraz o Kuryle. Jednym z powodów jest niekontrolowany dostęp do zasobów biologicznych Morza Berigowskiego i Ochockiego.
      3. +1
        26 czerwca 2019 10:41
        Plus. Utrzymanie oczywiście przestarzałych i bezużytecznych statków w bitwie morskiej z pancernikami jest w rzeczywistości sabotażem. Jeśli na Morzu Czarnym jest przynajmniej jakiś argument - obecność Yavuz, to na Bałtyku są one pływającymi celami.
        Jedyną wartością są trzydziałowe wieże głównego kalibru. Mogą być używane do budowy pancerników obrony wybrzeża, takich jak Väinemäinen, pancerników kieszonkowych, takich jak Deutschland, lub superciężkich krążowników. Co więcej, gdyby podczas wojny radziecko-fińskiej w latach 4-1939 użyto 1940 pancerników obrony wybrzeża z dobrą obroną powietrzną, nie byłby wymagany atak na linię Mannerheima.
        1. +2
          26 czerwca 2019 11:16
          BRBO na Bałtyku to bez wątpienia właściwe statki. Ale tylko oni nie pomogliby zbytnio w ataku na linię Mannerheima. Daleko na całej długości linii znajduje się w strefie dostępu ostrzału artylerii morskiej, + Finowie mieli również artylerię przybrzeżną, 10-calowe działa, które niejako kłóciły się z tymi BRBO. Niska celność strzelania na przyzwoitą odległość do dobrze zabezpieczonych bunkrów najprawdopodobniej doprowadziłaby do niewielkiego efektu przy ogromnym zużyciu amunicji.
          W końcu strzelnice fińskich bunkrów zostały nitowane bezpośrednim ogniem przez „stalinowskie młoty” B-4, w tym celu powstały pierwsze próbki KV-2, które nie zdążyły przebić się przez linię.
          1. 0
            26 czerwca 2019 12:06
            Oznaczało to lądowanie na szkierach, za linią Mannerheima i SD Saimaa.
          2. +4
            26 czerwca 2019 20:09
            W końcu strzelnice fińskich bunkrów zostały nitowane bezpośrednim ogniem przez „stalinowskie młoty kowalskie” B-4

            Większość fińskich bunkrów milionerów miała luki w ogniu flankującym. Aby je więc znitować ogniem bezpośrednim, trzeba było strzelać z tyłu fińskiej armii!
            Jak to ująłeś, możliwe było nitowanie bunkra z bezpośrednim ogniem od 45! Jednak zrobiono to już w czasie wojny radziecko-fińskiej. Daj Boże wspomnienie strzelnicy czołowej bunkra Pepelos, nasi bojownicy „przybili” trzeciego dnia, ale bunkier mogli zniszczyć dopiero po trzech tygodniach !!!
            B-4 dobrze poradził sobie z bunkrami milionerów na linii Maringame z odległości od 4 do 5 km. Najpierw pociski odłamkowo-burzące zmiotły ziemię z bunkra, potem przebijające beton - przebiły się przez kopułę !!!

            Oto ona, w ekspozycji na Wzgórzu Poklonnaya (Moskwa).
            1. +1
              27 czerwca 2019 11:28
              Cytat: Kote Pane Kokhanka
              B-4 dobrze poradził sobie z bunkrami z milionerami na linii Maringame z odległości od 4 do 5 km

              a Armia Czerwona była też uzbrojona w carskie haubice 12 dm, które strzelały z odległości 12 km i jednym trafieniem zniszczyłyby te bunkry... zażądać
              1. +1
                27 czerwca 2019 14:06
                Czy interesowała Cię szybkość rozmieszczania baterii 12-calowych „królewskich haubic”?
                Nawet artyleria kolejowa specjalnej mocy nie mogła strzelać z „kół”. Musieliśmy przygotować stanowiska. Czasem trwało to nawet półtora dnia.


                W przypadku 12-calowej haubicy lądowej trzeba było usunąć tylko pięciościenną glebę. I nadal musiał być dostarczony do lasów Karelii. Trite do przeciągnięcia tych 12 km.
                Mówiąc prościej, nasz przemysł w latach wojny nie mógł nawet umieścić B-4 na kołach. Po prostu zabrakło czasu i środków. Ale po wojnie nasza wypuściła kolejny piękny S-51
                1. +1
                  27 czerwca 2019 14:27
                  Cytat: Kote Pane Kokhanka
                  Czy interesowała Cię szybkość rozmieszczania baterii 12-calowych „królewskich haubic”?

                  kilka dni, w zależności od warunków - zimą bliżej 5-7...
                  Cytat: Kote Pane Kokhanka
                  W przypadku 12-calowej haubicy lądowej z pięciościennego domu trzeba było tylko usunąć ziemię

                  i co? podłączona jest firma saperów ... były już potężne ciągniki do transportu ...
                  1. 0
                    27 czerwca 2019 14:42
                    Drogi Siergiej, sam odpowiedziałeś na moje pytanie przez 5-7 dni. Na linii frontu to bardzo, bardzo długo. I często przygotowywali pozycje nie dla jednej baterii 12 luksów, ale dla dwóch lub trzech dodatkowych baterii haubic 152 mm lub dział osłonowych. Ponadto działa nie strzelają powietrzem, potrzebne są pociski, ładunki itp.
                    W rzeczywistości subtelnie sugeruję, że daleko od autostrad, łatwiej jest trzymać kilka baterii B-4 lub B-2.
                    Ponadto Armia Czerwona była uzbrojona w działa Skoda kal. 210 mm. Również stacjonarny, ale znacznie lżejszy.
              2. 0
                29 sierpnia 2019 11:01
                Cytat z: ser56
                a Armia Czerwona była też uzbrojona w carskie haubice 12 dm, które strzelały z odległości 12 km i jednym trafieniem zniszczyłyby te bunkry...

                Armia carska była uzbrojona jedynie w 6-calowe haubice polowe.
                Wszystkie inne bronie dużego kalibru miały ograniczoną mobilność (haubice 280 mm, 210 mm).
                W kalibrze 12 cali były tylko działa, bez haubic.
                1. 0
                  29 sierpnia 2019 13:29
                  Cytat z gęsi
                  W kalibrze 12 cali były tylko działa, bez haubic.

                  mylisz się, było już 2:
                  1) Vickers „W 1915 roku dwie 305-mm haubice przybyły do ​​Rosji z Anglii, pozostałe siedem przybyło w 1916 roku. Wiosną 1917 roku osiem 305-mm haubic Vickers weszło w skład TAON [4] w jednej dywizji 202. Dywizji brygady artylerii, z których utworzono cztery baterie litery „D””
                  2) „Hubica 305 mm z modelu 1915 roku to rosyjska haubica o specjalnej mocy. Masa działa wynosi 63,9 tony. Masa pocisku – 377 kg. Prędkość początkowa – 442 m/s. Zasięg ognia wynosi 13,47 km, kąt naprowadzania w pionie 58 °, poziomo 60 ° Szybkostrzelność 0,3 strzału na minutę Haubica była transportowana koleją.
                  1. 0
                    29 sierpnia 2019 17:22
                    Masz rację. Widziałem te haubice, jeśli pamiętam, z fabryki Obuchowa. Zupełnie o nich zapomniałem.
        2. +3
          26 czerwca 2019 11:49
          Cytat: Wiktor Leningradets
          Jedyną wartością są trzydziałowe wieże głównego kalibru. Mogą być używane do budowy pancerników obrony wybrzeża, takich jak Väinemäinen, pancerników kieszonkowych, takich jak Deutschland, lub superciężkich krążowników.

          Och, ho, ho ... Czy proponujesz zbudowanie kieszonkowych LC lub CR dla kraju, który nie był w stanie nawet przywrócić gotowego LC? A może zapomniałeś o losie „Frunze”?
          Krótko mówiąc, kiedy trzeba było zbudować BRBO i CD, nie było możliwości. A gdy pojawiły się możliwości (przynajmniej teoretycznie), udali się na budowę „Wielkiej Floty” z nowszymi systemami uzbrojenia.
          Cytat: Wiktor Leningradets
          Co więcej, gdyby podczas wojny radziecko-fińskiej w latach 4-1939 użyto 1940 pancerników obrony wybrzeża z dobrą obroną powietrzną, nie byłby wymagany atak na linię Mannerheima.

          Biorąc pod uwagę fakt, że na samym początku wojny nasi admirałowie wysłali wyrzutnię rakiet Kirov na fińskie pole minowe i tylko niecierpliwość fińskich artylerzystów uratowała wyrzutnię przed wysadzeniem, los naszego BRBO nie byłby być tak różowa. Zwłaszcza jeśli pamiętasz, że Flota Bałtycka nie miała żadnych informacji o fińskiej obronie wybrzeża. Marynarka wojenna zdołała nawet przeoczyć budowę dwudziałowej baterii 305/52 na przylądku Krestovy koło Wyborga.
          1. +4
            26 czerwca 2019 12:42
            Jestem świadomy tych wszystkich improwizacji marynarki wojennej.
            W celu:
            1) Niemożność przywrócenia i ukończenia budowy statków w latach 20. miała rękę w trockistach wszystkich pasów, którzy bez powodu deklarowali bezużyteczność potężnej floty dla ZSRR. Stąd brak funduszy i utrata personelu.
            2) LKR „Frunze” to projekt martwy. Bez ruchu, bez zbroi. Takie cechy miały jeden z wariantów konstrukcyjnych amerykańskiego pancernika o ograniczonej wyporności, zwany „śmiertelną pułapką dla swojej załogi” (śmiercionośna pułapka dla własnej załogi). Z kadłubem Ismaela, elektrownia o mocy 220 tysięcy KM. i trzy wieże GK MK-3-12, projekt rósł razem, ale niestety.
            3) W latach trzydziestych można było zbudować BrBO. To nie są liderzy z super mocnym i ultralekkim SS, nie Kirov i nie siódemki. To krok w tył. Możesz nawet używać bojlerów z drednotów.
            4) Duża flota składa się ze statków. Przed wojną nie było możliwe stworzenie nowych systemów artyleryjskich w postaci trzydziałowych wież kalibru 254-305 mm. Łatwiej było podążać ścieżką nie słabych stoczniowców, którzy zmyli Awangardę z nowego kadłuba i starych wież. Potrzebujesz superciężkiego krążownika do walki z Kentami i różnymi Kako? Cóż, podwoić elektrownię, umieścić trzy wieże MK-3-12 i przyzwoitą obronę przeciwlotniczą, a także okryć wszystko pancerzem z pocisków 203 mm. Wyjdzie około 30 tysięcy ton standardowej wyporności i 33 - 34 węzłów. Jednostka dość uzasadniona taktycznie.
            5) Wojnę z Finlandią i limitrofami bałtyckimi trzeba było zaplanować z wyprzedzeniem. rozpoznanie obrony wroga, w szczególności minowanie i system baterii przybrzeżnych. I działaj z terytorium Estonii. Ale to wymaga dowódców.
            Niestety wszystko to można było zrealizować w kraju, który zatrzymał personel i stworzył szkołę inżynierską. W naszym kraju urodziła się właściwie podczas wojny i zmarła na przełomie wieków.
            1. +6
              26 czerwca 2019 12:46
              Cytat: Wiktor Leningradets
              Stąd brak funduszy i utrata personelu.

              Cóż, deficyt faktycznie nie jest spowodowany trockistami. Deficyt w kraju był straszny, a wszystkie, podkreślam, siły zbrojne były na głodowych racjach.
              A co do BRBO… Szczerze mówiąc, jest to całkowicie bezsensowny krok, ponieważ BRBO miały i mają niezwykle ograniczone możliwości bojowe i tak naprawdę mogą robić tylko jedno – strzelać do wybrzeża.
              1. +1
                26 czerwca 2019 13:27
                Dla trockistów:
                Komisja RVS, która określiła wartość statków odziedziczonych po flocie carskiej, obsadzona przez przewodniczącego RVS RSFSR L.D. Trockiego, bezlitośnie wysłała wszystko na złom. co przyszło do ręki. I wtedy. to, że ramy pozostały, świadczą o możliwości dokończenia Izmailowa, opracowanego w 1921 roku. Nikt nie był nastawiony na konserwację, z wyjątkiem samego Izmaila, a pozbyli się go w 1930 roku, nawiasem mówiąc, pod hasłem: „zbudujmy naszą nowa flota proletariacka!”. Nie wyszła żadna figa!. To bardzo przypomina bieżące wydarzenia, kiedy zamiast unowocześniać to, co jest dostępne, kwitnie zarządzanie projektami i długofalowe budownictwo. Nie są to bynajmniej „obiektywne okoliczności”, ale nadzorowany sabotaż (w efekcie soft power).
                Według BRBO:
                Czego się od nich wymaga. Płytkie zanurzenie zapewnia działania bojowe na Bałtyku. Ponadto w 1941 roku mielibyśmy nie 2, a 4 pływające baterie z możliwością wpłynięcia na Newę. Brak potężnej elektrowni i artylerii przeciwminowej umożliwia wzmocnienie obrony przeciwlotniczej.
                Dla super ciężkiego krążownika:
                W latach 30. nie mogliśmy wyprodukować grubego cementowego pancerza odpowiedniej jakości, co oznacza, że ​​pancerniki są dla nas tematem zamkniętym, a krążowniki z wieżami i mistrzowskim poziomem produkcji opancerzenia (cóż, z włoską pomocą w opanowaniu energii okrętu) są niedroga rzecz.
                1. +2
                  26 czerwca 2019 13:46
                  Cytat: Wiktor Leningradets
                  Komisja RVS, która określiła wartość statków odziedziczonych po flocie carskiej, obsadzona przez przewodniczącego RVS RSFSR L.D. Trockiego, bezlitośnie wysłała wszystko na złom. co przyszło do ręki.

                  Co z nim zrobić? Nie było nic do wspierania ludzi, prowadzenia szkolenia bojowego itp.
                  Cytat: Wiktor Leningradets
                  I wtedy. że ramy pozostały dowodzą możliwości ukończenia Izmailowa, opracowanego w 1921 roku.

                  Wstępny projekt w żadnym wypadku nie jest wskaźnikiem wystarczalności personelu.
                  Cytat: Wiktor Leningradets
                  Nikogo nie nałożono na konserwację, poza samym Ismaelem, a pozbyli się go w 1930 r., nawiasem mówiąc, pod hasłem

                  Bo nie było sensu go dłużej trzymać. A jeśli spojrzeć realistycznie, to można by go było rozpocząć w latach 1935-1936, czyli prawie ćwierć wieku później, gdy stał na pochylni. A pełnoprawne LC i tak by z tego nie wyszło, a jego odbudowa poszłaby w cudownych ilościach, ponieważ wiele elementów i podzespołów musiałoby być wykonanych w pojedynczych ilościach.
                  Cytat: Wiktor Leningradets
                  Czego się od nich wymaga. Płytkie zanurzenie zapewnia działania bojowe na Bałtyku.

                  Jaki rodzaj walki? Powtarzam - BRBO nadaje się tylko do ostrzału wybrzeża, jest bezużyteczny nawet na MAPIE.
                  1. +1
                    26 czerwca 2019 14:47
                    Pancernik obrony wybrzeża lub monitor jest środkiem wsparcia lądowania, nie potrzebuje jakiejś superzdatności do żeglugi, aby udać się do Zatoki Biskajskiej.
                    Otrzymałeś (przepraszam za surowość!) „Pełnoprawny pancernik”. Pod jakim względem powinna być kompletna? Co do „Rodneya” czy „Deutschland”? A może porównaj to z "Iowa"?
                    Nie mogliśmy zbudować nowoczesnego pancernika od słowa „całkowicie” w latach 30-tych. Nie oznacza to, że nie warto było projektować (oczywiście nie niezdarnego „Związku Radzieckiego”, ale coś bardziej przystępnego w granicach 50 tys. ton standardowej wyporności). Ale to jest trening.
                    Dobra, co mogli zrobić?
                    Krążownik mógłby! Nawiasem mówiąc, prawdziwi gracze krążowników założyli całkiem sporo i ciężko pracowali podczas wojny.
                    Okazuje się więc szybko (w latach 1939-1940) można budować krążowniki, które:
                    Z „Hood”, „Rinaun”, „Kongo”, „Dunkierka” - wyjeżdżają;
                    „Deutschland”, „Kent”, „Zara” itp. nadrabiają zaległości i pożerają;
                    Przeciw „Takao” - walczą (jeden na dwóch, najlepiej dwóch na czterech).
                    To oczywiście kompletna alternatywa, ale nie manilowizm. a wtedy nikt nie wiedział, że lotnictwo pokładowe (nawiasem mówiąc, także w ramach ogromnych formacji) zamieni się w główną siłę uderzeniową (a potem na Pacyfiku).
                    Jeśli chodzi o ramy z lat 20., to się mylisz. Balkashin, Shimansky, Papkovich - wszyscy są stamtąd. Po prostu generałowie porucznicy mają niewielki pożytek, jeśli porucznicy nie są rekrutowani. Straciłem szkołę, a potem musiałem wszystko ponownie uprawiać.
                    1. +5
                      26 czerwca 2019 15:30
                      Cytat: Wiktor Leningradets
                      Pancernik obrony wybrzeża lub monitor jest środkiem wsparcia desantu, nie potrzebuje jakiejś superzdatności do żeglugi, aby udać się do Zatoki Biskajskiej

                      Sewastopol może równie dobrze wspierać siły desantowe, jak BRBO.
                      Chodzi o to, że mamy LC typu Sewastopol, a wasza wiadomość jest dla mnie kompletnie niejasna, żeby wydać dużo pieniędzy na budowę BRBO ze zbyciem głównych wież baterii i coś jeszcze, bo Sewastopol może zrobić wszystko, co BRBO, tylko lepiej. Jedyne, czego nie może zrobić, to wspinać się na szkiery, ale co powinny tam robić nasze statki? Lądowanie? więc zasięg 305 mm pozwoli na wsparcie sił desantowych z morza. Zabijanie wrogich BRBO? Więc to generalnie powinno być w stanie zrobić lotnictwo, czyli esma. Cóż, pozostaje tylko ostrzeliwanie wybrzeża. Ten LK może też, ale kilka kilometrów bliżej linii brzegowej. Czy warto za to ogrodzić ogród?
                      Cytat: Wiktor Leningradets
                      Pod jakim względem powinna być kompletna?

                      Więc przepraszam, mówiłeś o ukończeniu Izmaela, a nie o mnie :))) Po co ci to?
                      Cytat: Wiktor Leningradets
                      Nie oznacza to, że nie warto było projektować (oczywiście nie niezdarnego „Związku Radzieckiego”, ale coś bardziej przystępnego w granicach 50 tys. ton standardowej wyporności).

                      Tak :)))) Związek Radziecki 57 tys. ton jest niezdarny, a LC 50 tys. te same pociski, a to wymagało przemieszczenia ponad 406 tysięcy ton
                      Cytat: Wiktor Leningradets
                      Okazuje się więc szybko (w latach 1939-1940) można budować krążowniki, które:

                      To jest zabronione. Bądźmy realistami – z trudem udało nam się zrobić 4 projekty KRL 26 i 26 bis na wojnę
                      1. +1
                        26 czerwca 2019 16:15
                        „Związek Radziecki” wypadł na 60 tysięcy ton. bez pierwszeństwa nad „Massachusetts”, nie mieścił się w dokach, nie przejeżdżał kanałem morskim z Zakładów Bałtyckich do Kronsztadu (przeczytaj ponownie „Robinsona Crusoe” w wolnym czasie).
                        Pancernik w 48 -50 tys. ton. wspiął się do doku. Veleshchinsky (lub Alekseevsky) i był na tym samym poziomie pod względem zdolności bojowych, co „Związek Radziecki”, ale być może rozwinąłby ruch o kilka węzłów więcej. Pisałem o tym w jednym z moich postów. Nie chodzi o to, że oni też nie mogli tego zbudować, ale musi być kompetentnie zaprojektowany.
                        Pancerniki typu Sewastopol na Bałtyku mogły walczyć tylko na pozycji minowo-artyleryjskiej, gdzie pozostaną na zawsze. Ich wyjście poza Zatokę Fińską na spotkanie z Tirpitzami to oczywiście spektakl godny wiersza. Rola baterii pływających we wschodniej części Zatoki Fińskiej może być bardziej godna ze względu na brak notorycznego uzbrojenia dodatkowego i wolnej talii dla systemów obrony powietrznej.
                        Teraz o krążownikach pr.26 i 26 bis. Całkowicie nowy statek. Korpus jest nowy, lekki, o dużym wydłużeniu. Energia - wszystko nowe (na głowie ogólnie importowane). Uzbrojenie - nowe, jak kc, czyli za. Położone w 1935 i 1936. Weszły do ​​służby w 1938 i 1940. W tym okresie w Leningradzie rozpoczęto budowę LK "Związek Radziecki", TKr "Kronsztad" i trzy lekkie krążowniki pr.68. Wszystkie są fabrycznie nowe. Ponadto tya-tya została wciągnięta do naszych sieci w celu ukończenia „Luttsev”. A także EM i PL latają jak pociski z PPSh. I to bez Morza Czarnego! Wow, ledwie cztery krążowniki!
                        Krótko mówiąc, pisałeś poprawnie w 1940 r., zmieniły się priorytety. Flota zniknęła w tle. Oto historia tego, co się wydarzyło. Ale to, co stało się z Maratem, nie jest bynajmniej przypadkiem, ale bezpośrednią nieuchronnością utrzymania przestarzałego statku w marynarce wojennej. Żadne ulepszenia nie mogły jednak uratować starych rosyjskich drednotów, a także ich francuskich i włoskich odpowiedników.
                      2. +3
                        26 czerwca 2019 17:22
                        Cytat: Wiktor Leningradets
                        „Związek Radziecki” wypadł na 60 tysięcy ton. bez pierwszeństwa przed „Massachusetts”

                        Związek Radziecki w ostatecznej wersji miał 59,15 standardowych i 65 kompletnych (57 to wcześniejsza wersja) i uskrzydlony Massachusetts jak byk - owca. Tylko dlatego, że Massachusetts chroniło przed siłą z kalibru 356 mm, a SovSoyuz z 406 mm, podczas gdy nasz LK był również szybszy.
                        Cytat: Wiktor Leningradets
                        Pancernik w 48 -50 tys. ton. wspiął się do doku. Veleshchinsky (lub Alekseevsky) i był na tym samym poziomie pod względem zdolności bojowych, co „Związek Radziecki”

                        Tak się nie dzieje - co w rzeczywistości widzimy w charakterystyce wydajności europejskich i amerykańskich LC
                        Cytat: Wiktor Leningradets
                        Pancerniki typu Sewastopol na Bałtyku mogły walczyć tylko na pozycji minowej i artyleryjskiej, gdzie pozostaną na zawsze

                        Do tego też dojdę. Ale nie teraz:)
                        Cytat: Wiktor Leningradets
                        Rola baterii pływających we wschodniej części Zatoki Fińskiej może być bardziej godna ze względu na brak notorycznego uzbrojenia dodatkowego i wolnej talii dla systemów obrony powietrznej.

                        Nie mogę
                        Cytat: Wiktor Leningradets
                        Teraz o krążownikach pr.26 i 26 bis. Całkowicie nowy statek.

                        Podobnie jak BRBO. W którym absolutnie wszystko będzie nowe, począwszy od rysunku teoretycznego i dalej
                        Cytat: Wiktor Leningradets
                        Energia - wszystko nowe (na głowie ogólnie importowane).

                        To samo dotyczy BRBO.
                        Cytat: Wiktor Leningradets
                        Wow, ledwie cztery krążowniki!

                        Dokładnie. LK powinniśmy byli zacząć wchodzić w najlepszym roku około 1946, ale raczej później - kadłuby były na kolbach, ale o co chodzi?
                      3. 0
                        27 czerwca 2019 10:47
                        Na zakończenie kilka wyjaśnień.
                        1) Wraz z opracowaniem dokumentacji roboczej i zakończeniem prac badawczo-rozwojowych, a także ze względu na dodatkowe wymagania klienta dotyczące statku,
                        obciążenie mas było stale udoskonalane, a wyporność wzrastała. Według szacunków w 1940 r. standardowa wyporność pancernika wzrosła do 59841 t. W 1941 r., po podjęciu decyzji o umieszczeniu na okręcie dwóch dodatkowych 100-mm stanowisk B-54, w celu zainstalowania drewnianej podłogi w otwartych przestrzeniach pokładów , nieunikniona instalacja urządzenia rozmagnesowującego itp. n. wyporność standardowa (przy zachowaniu niezmienionej rezerwy wyporowej) powinna wzrosnąć o co najmniej 400-500 ton i oczywiście przekroczyć 60000 60190 ton (co najmniej 14 7200 ton, według autora) . Jednocześnie wyporność całkowita, biorąc pod uwagę decyzję o skróceniu zasięgu 67000 węzłów do 67370 mil (ze względu na wykorzystanie największej rezerwy paliwa przewidzianej w projekcie), przekroczyłaby 2006 ton (co najmniej XNUMX mnóstwo). JESTEM. Okręty linii Wasiljewa typu ZSRR. SPb "Galea Print" XNUMX
                        2) Zgodnie z Projektem 64 główne elementy statku zostały zaproponowane w następujący sposób.
                        Uzbrojenie: artyleria 3 x 3 - 356 mm, 6 x 2 - 152 mm, 4 x 2 - 100 mm i 6 - 8 x 4 - 37 mm
                        wok. Ochrona konstrukcyjna - od pocisków 406 mm, bomb 500 kg i torped. Niezatapialność miała być zapewniona, gdy dwie torpedy trafią w dno lub w trzy burty (pod warunkiem zniszczenia nieopancerzonej strony). Pełna prędkość została określona na 28-29 węzłów...
                        Porównaj z wymaganiami projektu 23: „Żywotność statku w momencie uderzenia”
                        pociski kalibru 406 mm, bomby lotnicze do 500 kg i torpedy powinny wystarczyć
                        walczyć przez 1,5 godziny. Aby móc strzelać, przesuń się i wróć do bazy, gdy dwie torpedy (min) trafią pod dno lub trzy torpedy (min) trafią w burtę ze złamaną nieopancerzoną burtą. Pancernik A musi być chroniony przed przebiciem pocisków 406 mm przez pionowy pancerz do istotnych części w odległościach większych niż 80 kabiny przy kącie kursu 40-50 ° i 130-140 °, tym samym przez pokłady przy wszystkich kątach kursu na odległościach mniej niż 200 taksówek..."
                        Według pierwszych wstępnych szacunków wyporność statku (projekt 64) powinna przekroczyć 50000 1937 t. Projekt został opracowany pod kierunkiem A.I. Masłowa. Do końca 356 r. standardowa wyporność okrętu z 48000-mm głównym pasem pancernym wynosiła 53000 23 ton, a całkowita wyporność 29 3 ton.Działa mm w kalibrze 356 wynosiła 54 ton (więcej niż wieża z 2435x3- armaty mm w 406 kalibrach). Okręty linii Wasiljewa typu ZSRR. SPb "Galea Print" 50
                        Jest całkiem jasne, że przy zastąpieniu wymagań dla głównego kalibru projektu 64 można na nim umieścić 3 wieże 3x406 mm bez zwiększania wyporności, co praktycznie wyrównuje możliwości ofensywne z projektem 23. Artyleria przeciwminowa i przeciwlotnicza w obu projektach jest identyczna.
                        Pancernik pr.23 cierpi na ten sam syndrom po Tsushima, z prawie kompletnym pancerzem wolnej burty przeciwko pociskom odłamkowo-burzącym dużego kalibru. Jakby cztery wrogie pancerniki i dwa krążowniki liniowe, a wszystkie z minami lądowymi, opłukały go, jak „Kn. Suworow”! Oczywiście fajnie byłoby zarezerwować wolną burtę, ale trzeba to zrobić poprawnie, tak jak na Vittorio Veneto i Vanguard.
                        Tak więc Anatolij Ioasafovich poradził sobie z zadaniem. Inna sprawa, że ​​miłośnicy monumentalizmu w budownictwie okrętowym chcieli zobaczyć „najpotężniejszy pancernik świata” we flocie ZSRR. W ich umyśle oznaczało to największe.
                      4. 0
                        27 czerwca 2019 11:24
                        Nie mieści się w jednym poście.
                        Jeśli chodzi o naszego „byka” (który w rzeczywistości nigdy nawet nie widział morza), który ślepo pomylił grizzly z owcą.
                        Jeśli chodzi o pełną prędkość, okręt projektu 23 powinien być praktycznie na tym samym poziomie, co większość zagranicznych pancerników o tych samych datach wystrzelenia: angielskie typy King George V i Lion, amerykańskie typy North Carolina, South Dakota i Montana, Japoński typ Yamato ...
                        W projekcie 23 płyty pancerne o grubości 5-375 mm nachylone pod kątem 420° odpowiadały grubościom odpowiednio 390-440 mm (wzrost odporności pancerza o 1,05 razy). Nasi projektanci nie odważyli się nadać płytom pancerza większego nachylenia, ponieważ ich zdaniem doprowadziłoby to do zwiększenia masy pancerza poziomego. Na amerykańskich pancernikach, takich jak Iowa
                        nachylenie pasa pancernego o 19° przy jednoczesnym osłanianiu go powłoką borową
                        pozwoliło to uzyskać, przy mniejszych grubościach pasa (25,4 + 307,3 mm), odporność pancerza prawie taką samą jak w projekcie 23, a być może nawet nieco wyższą. JESTEM. Wasiliew. Pancerniki typu ZSRR. SPb "Galea Print" 2006
                        Biorąc pod uwagę, że pancerniki typu South Dakota są niemal identyczne pod względem opancerzenia z typem Iowa, możemy stwierdzić:
                        - brak przewagi nad pancernikiem „Massachusetts” pr.23 nie może dyktować dystansu i namiaru;
                        - Pionowy pancerz "Massachusetts" w zupełności wystarczy do walki z pancernikiem pr.23 na dystansach powyżej 120 taksówek. na belce i 90 kabinie. pod kątem około 40 stopni;
                        - Pancerz pokładu pr.23 nie zapewnia ochrony przed 1225-kg pociskami „Massachusetts” na dystansie ponad 140 kabin, co w przybliżeniu odpowiada dalekiej strefie swobodnego manewrowania „Massachusetts” pod ogniem głównego kalibru pancernika pr.23 .
                        Biorąc pod uwagę wyraźną przewagę OMS amerykańskiego pancernika nad OMS pancernika pr.23 i podsumowując manewrowość, ogień i właściwości ochronne obu okrętów, należy uznać, że pancernik pr.23 podczas spotkania z pancernik „Massachusetts” będzie w niebezpiecznej pozycji podczas walki na długich dystansach i nie będzie w stanie przenieść bitwy na korzystne dla siebie odległości.
                        A w "koszykówce" "Massachusetts" łatwo będzie pokonać! (pamiętaj o bardzo dobrze chronionym „Jean Bar” uderzającym w piwnicę średniego kalibru).
                      5. +3
                        27 czerwca 2019 12:54
                        Nie odpowiem na wszystko, bo zaokrąglamy, ale to
                        Cytat: Wiktor Leningradets
                        Amerykańskie pancerniki klasy Iowa
                        nachylenie pasa pancernego o 19° przy jednoczesnym osłanianiu go powłoką borową
                        dzięki temu możliwe było uzyskanie przy mniejszych grubościach pasa (25,4 + 307,3 mm) odporności pancerza prawie takiej samej jak w projekcie 23

                        Kompletna bzdura, przepraszam. Obliczenia te zostały przeprowadzone przez amerykańskiego programistę Nathana Okuna i opierały się na fakcie, że zewnętrzna powłoka usunie nakładkę przeciwpancerną z pocisku. Po zacytowanym przez Ciebie fragmencie pojawia się
                        „Więc według amerykańskiej oceny strefa swobodnego manewrowania…”

                        Tak to jest :)))) W rzeczywistości jest to błąd (Okun policzył na kalkulatorze pistoletów czołgowych, który dał błąd) i sam Okun przyznał to później.
                        Cytat: Wiktor Leningradets
                        Biorąc pod uwagę, że pancerniki typu South Dakota są niemal identyczne pod względem opancerzenia jak typ Iowa

                        Są również przepuszczalne dla pocisków 406 mm, takich jak Iowas.Nawiasem mówiąc, tutaj jest dobry artykuł https://topwar.ru/59163-mify-ssha-linkory-ayova-chast-pervaya.html
                        Cytat: Wiktor Leningradets
                        Biorąc pod uwagę wyraźną przewagę OMS amerykańskiego pancernika nad OMS pancernika pr.23

                        Przed pojawieniem się radarów artyleryjskich amerykański SLA nie był ani lepszy, ani gorszy od Związku Radzieckiego
                      6. +1
                        27 czerwca 2019 14:02
                        O badaniach przesiewowych - kompletna bzdura, zgadzam się. Okun pomylił pas przeciwodłamkowy (zapobiegający zalaniu komory rozprężnej PTZ) z pełnoprawnym pancerzem. (Dla pocisku 381 mm 70 - 80 mm, dla pocisku 406 mm 75 - 90 mm) po prostu cytuję ze źródła. Jednak zbroja 5-stopniowa i zbroja 19-stopniowa to bardzo różne rzeczy. Tak więc, przy kącie padania naszego pocisku wynoszącym 20 stopni, przeciwstawi się mu odpowiednik 457-mm pancerza klasy "B" wzdłuż normalnego. Podobnie jak w przypadku amerykańskiego pocisku, przy kącie padania 29 stopni, odpowiednik przyjętego w projekcie pancerza 490 mm BC normalnie wytrzyma.
                      7. 0
                        27 czerwca 2019 14:33
                        Cytat: Wiktor Leningradets
                        Czyli przy kącie padania pocisku naszego pocisku wynoszącym 20 stopni, oprze się mu odpowiednik 457-mm pancerza klasy „B”

                        Raczej będzie trochę inaczej - jeśli trafi w płytę pancerza pod kątem aż 39 stopni w stosunku do normalnej, pocisk może rykoszetować w dół cytadeli, ze wszystkimi wynikającymi z tego (dokładniej: wpływającymi) konsekwencjami. kąt 20 stopni znacznie przekracza 100 kabli dla dział Związku Radzieckiego, to znaczy na rzeczywistych dystansach bojowych kąt odchylenia od normy będzie znacznie mniejszy
                      8. +3
                        27 czerwca 2019 15:29
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        W rzeczywistości jest to błąd (Okun obliczył na kalkulatorze dla dział czołgowych, co dało błąd) i sam Okun przyznał to później.

                        He-he-he... Okun, zanim przyznał się do błędu, dwukrotnie poprawił swoje formuły. Za każdym razem rosła wymagana grubość poszycia, w wyniku czego okazywało się, że poszycie nie może "zdejmować" nasadki tylko dla amerykańskich LK. uśmiech
                      9. +2
                        27 czerwca 2019 16:57
                        Cytat: Alexey R.A.
                        Heh heh heh… Okun więc przed przyznaniem się do błędu poprawił swoje formuły dwukrotnie

                        Pozwól, że zapytam cię pilnie, ale kiedy Amerykanie tak łatwo przyznali się do swoich błędów? śmiech napoje
                      10. 0
                        29 sierpnia 2019 11:10
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Tak :)))) Związek Radziecki 57 tys. ton jest niezdarny, a LC 50 tys. te same pociski, a to wymagało przemieszczenia ponad 406 tysięcy ton

                        Kolega słusznie powiedział, że w przypadku braku produkcji grubego pancerza cementowanego nie było możliwości zapewnienia realnej odporności na pociski 406-mm, a nawet 380-mm.
                        Brak nowoczesnych urządzeń kierowania ogniem położył kres strzelaniu na odległość ponad 100 kb.
                        Ale brak nowoczesnej instalacji kotłowo-turbinowej jednocześnie spowolnił całą lekką flotę.
                        Stąd możliwość budowania okrętów nie większych niż krążownik i większych niż niszczyciel do czasu rozwiązania powyższych problemów, a także okrętów podwodnych i samolotów.
                  2. 0
                    26 czerwca 2019 22:07
                    Cytat: Andrey z Czelabińska

                    Powtarzam - BRBO nadaje się tylko do ostrzału wybrzeża, jest bezużyteczny nawet na MAPIE.


                    Do takich celów lepszy jest monitor - szkic jest mniejszy, kosztuje mniej, a kilka 14-calowych można by fajnie wypchać :).
                2. 0
                  26 czerwca 2019 17:37
                  Cytat: Wiktor Leningradets
                  W latach 30. nie mogliśmy wyprodukować grubego cementowego pancerza odpowiedniej jakości, co oznacza, że ​​pancerniki są dla nas tematem zamkniętym, a krążowniki z wieżami i mistrzowskim poziomem produkcji opancerzenia (cóż, z włoską pomocą w opanowaniu energii okrętu) są niedroga rzecz.

                  Cóż, zbroja jest kwestią sporną, podobnie jak stal stoczniowa. Dobra i interesująca książka V.S. Emelyanova „On the Threshold of War” opowiada o tym, jak przywrócili utracone tajemnice produkcji wielkogabarytowych wlewków stali pancernej w Mariupolu: „Napotkaliśmy prawdziwe trudności, gdy zaczęliśmy produkować duże płyty pancerne dla statków ważący do stu ton… „Zarzucili, ale co się stało?” – zauważył reżyser.
                  Nikt nie wyszedł ze sklepu. Czekali, aż sztabka ostygnie i będzie można na nią popatrzeć.
                  W końcu kierowca dwustutonowego dźwigu otrzymał polecenie włączenia dźwigu. Dzięki systemowi pomysłowych urządzeń sztabka zaczęła wychodzić z formy. A kiedy sztabka została opuszczona na podłogę warsztatu, wszyscy zobaczyli brudną powierzchnię metalu, z dużą ilością głębokich pęknięć i dużych łusek. Było jasne, że sztabka była wadliwa....
                  Trudno było uwierzyć, że ten mały, chudy staruszek był w stanie zrobić to, czego nie mogli zrobić doświadczeni specjaliści zakładu, którzy mieli wyższe wykształcenie... Otworzyli mechanizm blokujący i do formy wpadł strumień płynnego metalu. „Mag” znów się przeżegnał i biorąc wiązkę świec, zaczął wrzucać je po kilka na raz do formy. Robił to pewnie i cały czas coś szeptał, najwyraźniej modląc się. Stanąłem na krawędzi formy, zajrzałem do środka i od razu wszystko zrozumiałem. Stało się to boleśnie zawstydzające. W końcu znałem tę technikę i powinienem był wszystko sobie przypomnieć. Chciałem wyrzucić staruszka i zrobić wszystko sam, ale powstrzymałem się i postanowiłem na razie milczeć”. To są drobiazgi, które składają się na tajniki produkcji.
                3. +3
                  26 czerwca 2019 19:16
                  Cytat: Wiktor Leningradets
                  Według BRBO:
                  Czego się od nich wymaga. Płytkie zanurzenie zapewnia działania bojowe na Bałtyku. Ponadto w 1941 roku mielibyśmy nie 2, a 4 pływające baterie z możliwością wpłynięcia na Newę.

                  A po co ciąć pancerniki do budowy BRBO, skoro byłoby możliwe wykorzystanie zaległości na wieżach dla Izmaili?
                  EMNIP, kwestia budowy monitora z 14-calowymi działami pojawiła się przed wojną światową i na początku lat 30-tych.
                  1. +1
                    26 czerwca 2019 23:07
                    Cytat: Alexey R.A.
                    A po co ciąć pancerniki do budowy BRBO, skoro byłoby możliwe wykorzystanie zaległości na wieżach dla Izmaili?

                    Wtedy budowa 981. „Baterii Woroszyłowa” nie wymagałaby wież Połtawy (Frunze) i ryzykownej operacji przeniesienia ciężkich baterii kolejowych dużego kalibru do Władywostoku. „Wiele osób uważa, że ​​największymi działami artyleryjskimi, jakie Władywostok kiedykolwiek widział, były działa baterii Woroszyłowa z dwiema wieżami, z których każda ma trzy działa kal. 305 mm. Ale jeśli spojrzysz na całą listę artylerii, która broniła Władywostoku, to okaże się bateria kolejowa nr 6, która była uzbrojona w działa 356 mm. Historia tych dział sięga czasów carskiej Rosji - od projektu budowy krążowników liniowych typu Izmail." https://aleks070565.livejournal.com/5260632.html
              2. 0
                26 czerwca 2019 13:42
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                Cóż, deficyt faktycznie nie jest spowodowany trockistami. Deficyt w kraju był straszny, a wszystkie, podkreślam, siły zbrojne były na głodowych racjach.

                głęboko się mylicie, to przez trockistów był deficyt, a mechanizm tego deficytu był taki sam jak dzisiaj, czyli koncesje zagraniczne, czyli Amerykanie eksportowali surowce nie płacąc nic do skarbu, Trocki wypracował pieniądze, które otrzymał od Morgana przez Schiffa za upadek Republiki Inguszetii, także z przekrętami, np. przekręt lokomotywowy. Szwedzi za złoto, a ponieważ Szwedzi nie wiedzieli jak je wybudować, najpierw spłacili plac budowy, Szwedzi budowali fabryki do budowy parowozów za rosyjskie pieniądze, podczas głodu nad Wołgą było to za złoto od splądrowane świątynie trafiły do ​​kieszeni trockistów i na takie oszustwa jak mistral. Stalin musiał rozstrzelać setki wysokich rangą złodziei i zdrajców interesów trockistowskiego kraju, a potem ustał głód, zaczęto produkować broń, w ciągu zaledwie 4 lat od 1937 do 1941 roku pojawił się przemysł ciężki, który uratował kraj wojna.
              3. 0
                26 czerwca 2019 16:44
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                i może w rzeczywistości tylko jedno - strzelać do brzegu.

                a co zrobiły bałtyckie i czarnomorskie LC? tyran
                1. -2
                  27 czerwca 2019 23:29
                  ukrywanie się w portach
                  1. 0
                    28 czerwca 2019 12:07
                    Cytat: vladimir1155
                    ukrywanie się w portach

                    dlaczego, strzelali wzdłuż brzegu ... Paryżanin poszedł nawet na piesze wędrówki ...
            2. +5
              26 czerwca 2019 13:29
              Cytat: Wiktor Leningradets
              Trockiści wszystkich pasów włożyli rękę w niemożność przywrócenia i dokończenia budowy statków w latach 20., deklarując bez powodu, że potężna flota jest dla ZSRR bezużyteczna. Stąd brak funduszy i utrata personelu.

              Trockiści byli tam w ostatnich rolach. ZSRR w latach 20. po prostu nie miał ciężkiego przemysłu i zajął się nim dopiero po „Alercie wojskowym z 1927 r.”. A wcześniej kraj zjadał dziedzictwo przeklętego caratu - uwolnienie środków na odnowienie środków trwałych w przemyśle ciężkim było kilkukrotnie mniejsze niż minimum wymagane do utrzymania sprawności zakładów. Kraj nie miał pieniędzy - program odbudowy przemysłu ciężkiego zbliżał się pod względem kosztów do połowy budżetu.
              Cytat: Wiktor Leningradets
              LKR „Frunze” to projekt martwy.

              Nie mówię o LCR. Mówię o tym, że ZSRR na początku lat 30. nie mógł nawet po prostu przywrócić Frunze LC, przynajmniej w wersji modernizacji „Maratowa”.
              Cytat: Wiktor Leningradets
              W latach trzydziestych można było zbudować BrBO. To nie są liderzy z super mocnym i ultralekkim SS, nie Kirov i nie siódemki. To krok w tył.

              BRBO to zbroja. Skąd to zabierzemy?
              Cytat: Wiktor Leningradets
              Potrzebujesz superciężkiego krążownika do walki z Kentami i różnymi Kako? Cóż, podwoić elektrownię, umieścić trzy wieże MK-3-12 i przyzwoitą obronę przeciwlotniczą, a także okryć wszystko pancerzem z pocisków 203 mm. Wyjdzie około 30 tysięcy ton standardowej wyporności i 33 - 34 węzłów. Jednostka dość uzasadniona taktycznie.

              Aha... teoretycznie. Ale w praktyce zobacz historię projektowania tego, co w rezultacie stało się Projektem 69.
              Cytat: Wiktor Leningradets
              Wojnę z Finlandią i limitrofami bałtyckimi trzeba było zaplanować z wyprzedzeniem. rozpoznanie obrony wroga, w szczególności minowanie i system baterii przybrzeżnych. I działaj z terytorium Estonii.

              Po co? Po co wymyślać byty, skoro nawet jednostka sił modelu z grudnia 1939 r., dysponująca kompetentnym dowództwem i normalnym wykorzystaniem dostępnych sił i środków, w ciągu tygodnia przebiła się przez Linię Mannerheima?
              Problem z przełomem nie tkwił w technologii, ale w szkoleniu personelu dowodzenia i zwykłych żołnierzy. Niektórzy planowali operację nie biorąc pod uwagę dostępnych danych wywiadowczych o obecności SD i próbowali zająć linię bunkra z nalotem kawalerii, podczas gdy inni nie towarzyszyli czołgom, nie wiedzieli, jak prowadzić rozpoznanie i nie domyślali się tylko zamknąć kilka strzelnic bunkra z kadłubami czołgów (standardowa taktyka podczas szturmu na SD, ale za 1945 r.).
              1. +2
                26 czerwca 2019 13:38
                Właściwie nie ma nic do dodania. Czy tylko, że w latach 20. flota miała problemy nie tylko z nowymi statkami, ale także z ropą na treningowe wyprawy w morze i treningowe pociski… A o wojsku po prostu strasznie
                1. 0
                  26 czerwca 2019 14:18
                  Konsekwencja celowego niedofinansowania. Z powodu braku popytu kraj dosłownie skąpał się w ropę. Przypomnij sobie zmianę „Admirała Greiga” i „Admirała Spiridova” na „Azneft” i „Groznieft”.
                  1. +1
                    26 czerwca 2019 14:43
                    Cytat: Wiktor Leningradets
                    Konsekwencja celowego niedofinansowania.

                    A gdzie go położyli?
                    Victor, są fakty - kraj po dwóch wojnach, I wojnie światowej i cywilnej, przemysł w ruinie, stare systemy sterowania są zepsute, nowe nie powstają lub słabo pracują, głód wciąż pojawia się okresowo. Skąd pochodzą pieniądze?:)
                    Cytat: Wiktor Leningradets
                    z powodu braku popytu kraj dosłownie skąpany w oleju

                    To nie tak, że się w nim kąpała, przewyższyliśmy cara 1913 w produkcji ropy EMNIP gdzieś w 1928 roku.
                    1. +2
                      26 czerwca 2019 15:05
                      Och, nie lubię dyskutować o pustych rzeczach.
                      System monetarny nie jest silnikiem, jest w rzeczywistości prędkościomierzem lub obrotomierzem, który pozwala dostosować rzeczywisty tryb pracy. A stabilność systemu finansowego miała przyciągać „napływ inwestycji zagranicznych” (czy coś Ci to przypomina?). I wyszedł zilch: rozkwit drobnej produkcji i wypompowywanie surowców. Tak, w miastach było dosyć żarłacza (liczba miejska została zmniejszona), a zakłady budowy maszyn były przerywane przez różne rzeczy i marnowane środki trwałe. Nie mówię tylko, że mój żyjący dziadek pracował wtedy w rosyjskim Diesel jako tokarz, ale udało mi się coś powiedzieć. Gdyby nie plany pięcioletnie, potoczyliby się pod nogi „cywilizowanych” sąsiadów. Czy to w przypadku lat trzydziestych „nie śpij wstawaj zakręconymi w sklepach dzwoniąc”.
                      Jeśli chodzi o ropę, to po raz kolejny: konsumpcja spadła, no cóż, jeździli na eksport.
                      1. +2
                        26 czerwca 2019 15:41
                        Cytat: Wiktor Leningradets
                        Och, nie lubię dyskutować o pustych rzeczach.

                        Cóż, podsumujmy
                        Cytat: Wiktor Leningradets
                        System monetarny to nie silnik, to tak naprawdę prędkościomierz lub obrotomierz, który pozwala dostosować rzeczywisty tryb pracy

                        A co z systemem monetarnym? Podstawowym źródłem jest ilość produktów, których tam nie było, to wszystko.
                        Cytat: Wiktor Leningradets
                        I wyszedł zilch: rozkwit drobnej produkcji i wypompowywanie surowców.

                        Cytat: Wiktor Leningradets
                        Gdyby nie plany pięcioletnie, potoczyliby się pod nogi „cywilizowanych” sąsiadów.

                        Victor, jest jedna prosta rzecz - nie moglibyśmy przeskoczyć z wojennego komunizmu na plan pięcioletni. Po prostu dlatego, że wszystko było w zapowiedzianej blokadzie i nie było możliwości centralnego usunięcia tej blokady. Cóż, wtedy nie było w kraju potężnej szkoły ekonomistów-planistów, nawet płakać, a szczerze mówiąc, nie poradziliby sobie.
                        Jedynym sposobem było przywrócenie relacji rynkowych i pozwolenie branży na przywrócenie przerwanych łańcuchów kontrahentów z zamówieniami rządowymi, co zostało zrobione. A potem NEP się wyczerpał, a potem, gdy wszystko mniej więcej się uspokoiło, przyszła kolej na plany pięcioletnie
                        Cytat: Wiktor Leningradets
                        Jeśli chodzi o ropę, to po raz kolejny: konsumpcja spadła, no cóż, jeździli na eksport.

                        Na początku do połowy lat 20. nie prześladowali, a potem prześladowali, tak, i co w tym złego? Dostarczali industrializacji importowany sprzęt.
                      2. +1
                        26 czerwca 2019 16:54
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Cóż, wtedy nie było w kraju potężnej szkoły ekonomistów-planistów, nawet płakać, a szczerze mówiąc, nie poradziliby sobie.

                        a kto napisał plan GOERLO i sporządził plan na pierwszy plan pięcioletni? Tylko carscy ekonomiści zażądać
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        A potem NEP się wyczerpał

                        Bynajmniej nie chodzi o to, że KC WKP(b) bolszewików nie chciał płacić za chleb (a co za tym idzie dzielić władzę), stąd powstał znany kryzys w skupach zboża… I jeden daleki od głupiego „ulubieńca partii” usprawiedliwiał kułaka dorastającego do socjalizmu…
                      3. +3
                        26 czerwca 2019 17:25
                        Cytat z: ser56
                        a kto napisał plan GOERLO i sporządził plan na pierwszy plan pięcioletni? Tylko carscy ekonomiści

                        Siergiej, jeśli nie rozumiesz różnicy między planem GOELRO a scentralizowanym zarządzaniem gospodarką i nie wiesz, że pierwszy plan pięcioletni, mimo że został sporządzony w znacznie prostszych warunkach, sromotnie się nie powiódł, to… .to normalne - nie jesteś ekonomistą :))) nie jest jasne, dlaczego podejmujesz się oceniać to, o czym tak mało wiesz
                      4. 0
                        26 czerwca 2019 17:58
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        nie rozumieją różnicy między planem GOELRO a scentralizowanym zarządzaniem gospodarką,

                        po prostu można zarządzać na różne sposoby – można wyznaczać kierunek rozwoju, albo można rozłożyć walcowany metal/gwoździe na tony… drugie podejście nieuchronnie prowadzi do nierównowagi nawet w dobie komputerów…
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        nie powiodło się z hukiem

                        ponieważ plany poszły w górę, ale środki nie zostały podane - wszystko według Trockiego ...
                        Nawiasem mówiąc, wzrost przemysłu w Republice Inguszetii w dniach 09-13 nie był gorszy pod względem tempa, ale bez spadku konsumpcji ...
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Nie jesteś ekonomistą.

                        Posiadam doświadczenie w zarządzaniu od 2004 roku... zażądać
                      5. 0
                        26 czerwca 2019 20:16
                        Cytat z: ser56
                        możesz po prostu nim zarządzać na różne sposoby - możesz ustawić kierunek rozwoju, lub możesz rozłożyć walcowany metal / gwoździe na tony.

                        nie ma takiego podziału. KAŻDY wyznaczony cel powinien być zrozumiały i mierzalny, a „kierunek rozwoju” to droga do katastrofy.
                        Cytat z: ser56
                        Posiadam doświadczenie w zarządzaniu od 2004 roku.

                        Cóż, jeśli przez 15 lat nie zrozumiałeś nawet zasad ustalania zadań ...
                        Cytat z: ser56
                        ponieważ plany poszły w górę, ale środki nie zostały podane - wszystko według Trockiego ...

                        Siergiej, jeśli dostaniesz zadanie lotu na Marsa, a oni nie dadzą ci statku kosmicznego ani zasobów do jego stworzenia, czy Trocki też będzie winny?:)))) A może to nadal ten, który stworzył plan bez względu na zasoby dostępne wykonawcy?
                        Cytat z: ser56
                        Nawiasem mówiąc, wzrost przemysłu w Republice Inguszetii w dniach 09-13 nie był gorszy pod względem tempa, ale bez spadku konsumpcji ...

                        Nie gorzej niż co?:))))
                      6. 0
                        27 czerwca 2019 11:20
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        KAŻDY wyznaczony cel powinien być zrozumiały i mierzalny, a „kierunek rozwoju” to droga do katastrofy.

                        mylisz się tyran jasny cel na przyszłość jest a priori niemożliwy - podczas przeprowadzki przyszłość się zmienia! ale możesz wyznaczyć kierunek - na przykład przeprowadzić industrializację i urbanizację, ale do tego konieczne jest nie tylko budowanie fabryk, ale jednocześnie mieszkań, szkolenie personelu do produkcji i zapewnienie wszystkim żywności i konsumpcji. Dlatego szaleńcza industrializacja w pierwszych pięcioletnich planach doprowadziła do katastrofy w kraju, a NEP do przywrócenia gospodarki… zażądać
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Cóż, jeśli przez 15 lat nie zrozumiałeś nawet zasad ustalania zadań ...

                        fi, powstrzymam się od analizowania twoich spekulacji...
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        jeśli dostaniesz zadanie lotu na Marsa, ale nie dadzą ci statku kosmicznego ani zasobów do jego stworzenia, czy Trocki też będzie winny?:))

                        1) oczywiście - to Armia Czerwona stworzona przez Trockiego wygrała wojnę domową i ustanowiła władzę bolszewików - wyprali mózgi amatorom, w których były tylko frazesy, w imię których negowali rzeczywistość ... zażądać
                        2) Statek kosmiczny to nie mój profil, ale teraz tworzą całkiem rozsądne silniki jonowe i pokładową elektrownię jądrową - zrobią to, a potem lot na Marsa stanie się rzeczywistością ... hi
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Nie gorzej niż co?:))))

                        pierwsze plany pięcioletnie - przeczytaj zbiór statystyk za rok 1913... tyran
                      7. +2
                        27 czerwca 2019 13:04
                        Cytat z: ser56
                        jasny cel na przyszłość jest a priori niemożliwy - podczas przeprowadzki przyszłość się zmienia!

                        Gratulacje, na pewno nie jesteś menedżerem :))))
                        Sam proces zarządzania implikuje wybór celu, sposobów jego osiągnięcia z uwzględnieniem dostępnych zasobów oraz niestrudzonego monitorowania realizacji z korektami planów lub samego celu pod wpływem czynników zewnętrznych, które nie zostały uwzględnione we wstępnym planowanie. A kontrola jest możliwa tylko wtedy, gdy istnieją mierzalne wskaźniki, to znaczy, że wykonawcy należy wyjaśnić kryteria oceny jego pracy.
                        Jeśli „poradziłeś sobie” bez tego, to jesteś kimkolwiek, ale nie menedżerem, ale menedżerem, który zrobił to za ciebie, otrzymując „kierunki ruchu” i śmiejąc się z ciebie.
                        Cytat z: ser56
                        Dlatego szaleńcza industrializacja w pierwszych planach pięcioletnich doprowadziła do katastrofy w kraju.

                        oszukać
                        Cytat z: ser56
                        pierwsze plany pięcioletnie - przeczytaj zbiór statystyk za rok 1913...

                        Prawidłowo. Ponieważ % zależy od podstawy. Oznacza to, że aby zwiększyć produkcję o 20% z 1000 ton rudy, trzeba wydobyć 200 ton z góry, a aby te same 20% otrzymać ze 100 000 ton - już 20 000 ton. A procent pozostaje jeden :)))))
                      8. 0
                        27 czerwca 2019 13:21
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Gratulacje, na pewno nie jesteś menedżerem :))))

                        Nawet się nie kłócę tyran Właśnie zrealizowałem z sukcesem kilka projektów...
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        dostosowanie planów lub samego celu pod wpływem czynników zewnętrznych

                        Cytat z: ser56
                        jasny cel na przyszłość jest a priori niemożliwy - podczas przeprowadzki przyszłość się zmienia!

                        czy to nie jest tajemnica, którą próbujesz mi udowodnić, czy podoba ci się sam proces pisania? tyran
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Prawidłowo. Ponieważ % zależy od podstawy

                        1) co za głęboka myśl... dla 3 klasy... tyran
                        2) Podstawa określa również zasoby, które są dostępne do realizacji planów – możliwości kraju w latach 1890, 1913, 1928 i 2019 są zupełnie inne… ale procent wzrostu gospodarczego i poziom życia są całkiem odpowiednie do oceny jakość pracy kierownictwa kraju ...
                        Czy zawsze musisz tłumaczyć banał? tyran
                      9. +1
                        27 czerwca 2019 13:38
                        Cytat z: ser56
                        jeśli to nie tajemnica, co próbujesz mi udowodnić

                        Nic dla Ciebie :))) Piszę dla tych, którzy czytali naszą korespondencję, a już Ci o tym mówiłem
                        Cytat z: ser56
                        Właśnie zrealizowałem z sukcesem kilka projektów...

                        Powiedziałbym trochę inaczej - byłeś obecny przy ich realizacji :)
                        Cytat z: ser56
                        co za głęboka myśl... dla trzeciej klasy...

                        TAk. Co dziwne, nie była dla ciebie dostępna
                        Cytat z: ser56
                        Podstawa określa również zasoby, które są dostępne do realizacji planów – możliwości kraju w latach 1890, 1913, 1928 i 2019 są zupełnie inne..

                        Cieszę się, że w końcu to masz. Teraz, z otrzymanym zrozumieniem, możesz być w stanie poprawnie zinterpretować statystyczne podręczniki, o których pisałeś powyżej.
                        Chociaż to mało prawdopodobne :)
                      10. -1
                        27 czerwca 2019 13:47
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Nic dla ciebie :)

                        dokładnie - powtórzyłeś moją myśl na bardziej przyziemnym poziomie ... jeśli nie rozumiesz - to jest kwestia poziomu tyran
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Powiedziałbym trochę inaczej - byłeś obecny przy ich realizacji :)

                        jesteś zabawny, bo nie znasz faktów, ale jesteś gotowy, aby wyciągnąć wnioski… masz kompleks? hi
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Nie była dla ciebie dostępna.

                        Zgoda...
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Cieszę się, że w końcu to masz.

                        ale do was nie dotarła... w latach 1909-13 nastąpił wzrost BEZ spadku poziomu konsumpcji (około 70%), w latach I planu pięcioletniego prawie o połowę... Stąd głód i tak dalej ... a fabryki doprowadziły do ​​małżeństwa i zrujnowały maszyny - po prostu nie było wyszkolonego personelu ... zażądać
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Możesz być w stanie poprawnie zinterpretować statystyczne podręczniki

                        Mogłem to robić przez długi czas, ale wykazałeś całkowity brak zrozumienia relacji między absolutem a względnym ....
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Chociaż to mało prawdopodobne :)
                        na pewno się komplikujesz ... na próżno ... zażądać
                        Nie widzę sensu dalszej potyczki - jest powódź...
                      11. +1
                        27 czerwca 2019 14:39
                        Cytat z: ser56
                        jesteś zabawny, bo nie znasz faktów, ale jesteś gotowy, aby wyciągnąć wnioski… masz kompleks?

                        Zupełnie w przeciwieństwie do Ciebie, nie tylko byłam obecna przy realizacji projektów :)))) A na stanowiskach kierowniczych trochę więcej niż Twoje :)
                        Cytat z: ser56
                        ale nie dotarło do ciebie ... w latach 1909-13 nastąpił wzrost BEZ spadku poziomu konsumpcji (około 70%), w latach I planu pięcioletniego prawie o połowę ...

                        Gratulacje, Siergiej, właśnie dotarłeś do sedna prawdy :)))) Zabawne, że masz tak krótką pamięć, że zapomniałeś, jak zaczęła się dyskusja :)) Przypomnę ci
                        napisałem
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Victor, jest jedna prosta rzecz - nie moglibyśmy przeskoczyć z wojennego komunizmu na plan pięcioletni. Po prostu dlatego, że wszystko było w zapowiedzianej blokadzie i nie było możliwości centralnego usunięcia tej blokady. Cóż, wtedy nie było w kraju potężnej szkoły ekonomistów-planistów, nawet płakać, a szczerze mówiąc, nie poradziliby sobie.

                        Wdałaś się w kłótnię
                        Cytat z: ser56
                        a kto napisał plan GOERLO i sporządził plan na pierwszy plan pięcioletni? Tylko carscy ekonomiści

                        I tak… pokłócili się śmiech
                      12. 0
                        27 czerwca 2019 14:44
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        wzrost, w przeciwieństwie do Ciebie, nie byłem tylko obecny przy realizacji projektu

                        zgodził się, wiesz lepiej... tyran Zwykle tak właśnie prowadzą dyskusję kobiety – same wymyślają, a potem twierdzą, że ich wyobrażenie jest jedyne prawdziwe…
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Cóż, wtedy w kraju nie było potężnej szkoły planistów

                        był! powtarzanie argumentów nie oznacza sensu - nie dostrzegasz czyjejś opinii ... hi
                    2. 0
                      29 sierpnia 2019 11:21
                      Cytat: Andrey z Czelabińska
                      przewyższyliśmy cara 1913 w produkcji ropy EMNIP około 1928 roku.

                      Poprawka:
                      Ten wynik można uznać za znakomity.
                      85% zdolności wydobycia ropy za cara należało do firm zagranicznych, kiedy upadły, załamał się „przemysł naftowy”.
                      W latach dwudziestych udało im się uruchomić moce i nowoczesne technologie krakingu i reformingu ropy, co, obawiam się, było niemożliwe za cara w tak krótkim czasie.
                      Zintensyfikowali także wydobycie platyny i wanadu, niezbędnych w petrochemii.
                      Warto w tym miejscu dodać epopeję wymiany gumy.
                      A wszystko to na tle całkowitego embarga, kiedy nie można było kupić nawet sprzętu laboratoryjnego.

                      Jednak rozwój przemysłu naftowego był mocno utrudniony przez słabe możliwości przemysłu ciężkiego i logistyki dostaw produktów petrochemicznych. Intensywny rozwój stał się możliwy dopiero w 1934 roku, kiedy gotowe były główne klastry hutnicze i produkcja rur. W efekcie deficyt bilansu paliwowego był chroniczny i nie nadążał za dynamiką produkcji samochodów ciężarowych i samolotów.
              2. +1
                26 czerwca 2019 13:58
                W pierwszym pytaniu masz częściowo rację, ale bałagan i upadek w kraju są wynikiem bezczynności kierownictwa, zajętych kłótniami o miejsce w aparacie, a nie rozwiązywaniem problemów państwowych. A potem światowa rewolucja została przykryta - i do diabła z nią, żyjemy raz (Majakowski ma o tym).
                Projekty takie jak LKR „Frunze” są jasną ilustracją poziomu pozostałego personelu, zarówno inżynieryjnego, jak i wojskowego. Sformułowanie problemu jest prymitywnym wychodzeniem z nieporozumień. Rozwiązanie jest poniżej poziomu studenta kursu. Jedyną pociechą jest to, że wróg tego nie dostanie - utonie.
                Skąd! a co z samymi „Pietropawłowsk” i „Gangut”? mają na sobie dużo zbroi - weź ją i powieś. ze względu na brak krytyczności właściwości jezdnych BrBO możliwe jest powtórzenie konturów w obszarze pasa. Jeśli polujesz - możesz otkirastować zbroję pasową, jak na "Vittorio Veneto".
                Projekt 69 - ciężka spuścizna pancernika pr.25. Nie da się zbudować krążownika (właściwie też superciężkiego) jak pancernik. Z pancerzem w talii z pocisków 283 mm, z kulami, z nowym. elektrownia o podwyższonych parametrach pary, nieopanowana na lekkich statkach, z nową artylerią. Jeśli zamierzasz zrobić krok naprzód w złożonym produkcie inżynieryjnym, to tylko jeden komponent może być rewolucyjny, w przeciwnym razie projekt się nie powiedzie, CTD.
                O przełomie linii Mannerheima. Jeśli można ominąć wszelkie przygotowania wroga i przy niewielkim rozlewie krwi zadać mu nie wrażliwe straty, ale decydującą porażkę (aż do aneksji), to należy wybrać tę drogę.
                1. +2
                  26 czerwca 2019 19:25
                  Cytat: Wiktor Leningradets
                  O przełomie linii Mannerheima. Jeśli można ominąć wszelkie przygotowania wroga i przy niewielkim rozlewie krwi zadać mu nie wrażliwe straty, ale decydującą porażkę (aż do aneksji), to należy wybrać tę drogę.

                  Mała krew się nie uda. Bo jeśli przełom LM wymaga dużo krwi, oznacza to, że zdobyli punkty za szkolenie bojowe w ZSRR. A wtedy poziom wyszkolenia floty będzie taki sam jak piechoty. A twoje BRBO wyczołgają się dokładnie na pola minowe i poniżej 12 " Czumadans baterie Cape Cross.

                  Będzie mało krwi, jeśli nawet z pierwszy czerwony oficer zdecydowaliby się skupić na szkoleniu bojowym „bez uproszczeń i zastępowania szkolenia polowego zajęciami”. Ale wtedy poziom wyszkolenia będzie wysoki zarówno we flocie, jak iw wojsku - a piechota przebije się przez LM bez ataków banzai i dwumiesięcznego siedzenia.
                  1. 0
                    29 sierpnia 2019 11:28
                    Cytat: Alexey R.A.
                    Mała krew się nie uda.

                    Cóż, jak mogę powiedzieć, z przewagą techniczną Armii Czerwonej, gdy osiągnięto regularne dozwolone liczby i dostarczono parki ciężkiej artylerii, LM trwał tylko 2 tygodnie.
                    Oznacza to, że zgodnie z ówczesnymi kartami konieczne było przeniesienie wystarczających rezerw, sprzętu, co zajęłoby 2 miesiące, w tym czasie pierwszy rzut przeszedłby koordynację bojową, wywiad mógł zbadać kontury obrony i tam być gwarantowanym zwycięstwem.
                    A co wydarzyło się w rzeczywistości: atakowanie zmobilizowanej armii, bez ogólnej przewagi w sile, bez możliwości manewrowania w trudnym terenie – to była głupota, gwarantująca niepowodzenie ofensywy i zmarnowane straty.
          2. +2
            26 czerwca 2019 21:37
            Ale na Morzu Czarnym nasi przywódcy polecieli prosto na pole minowe w pobliżu Konstancy. Nasza „legendarna” inteligencja też działała.
            1. +1
              27 czerwca 2019 10:35
              Cytat: Morski kot
              Ale na Morzu Czarnym nasi przywódcy polecieli prosto na pole minowe w pobliżu Konstancy. Nasza „legendarna” inteligencja też działała.

              Tam dowództwo floty z NKVMF dało z siebie wszystko - w momencie wyjścia w morze wystawili żabę skokową ze zmianą składu grupy uderzeniowej.
              18 czerwca o godzinie 00:25 grupa uderzeniowa zaczęła wycofywać się z cum i opuszczać Zatokę Sewastopolu. Ale kiedy grupa zbliżyła się do boomu na posterunku obserwacyjnym i komunikacyjnym, podnieśli sygnał: „Wyjście nie jest dozwolone”. Statki stały na kotwicy. Okazało się, że o godzinie 1:7 dowództwo floty otrzymało wyniki rozpatrzenia przez Komisarza Ludowego Marynarki Wojennej planu działania, który zatwierdził grupę uderzeniową składającą się z dwóch dowódców i grupę wsparcia - złożoną z krążownika i dwa niszczyciele.

              W rezultacie wyjście było opóźnione, a aby zrekompensować opóźnienie, LD musiał jechać z prędkością większą niż maksymalna prędkość parawan.
              Do 1:47 26 czerwca statki grupy uderzeniowej zbliżyły się do granicy strefy zagrożonej minami i po zwolnieniu do 24 węzłów ustawiły parawany. Choć użycie parawanów typu K-1 zgodnie z instrukcją ograniczyło prędkość do 22 węzłów, to spóźniający się na zaplanowany czas liderzy zmuszeni byli jechać z większą prędkością. O 4:26 lider Moskwy, który jechał na przyczepie, stracił właściwą parawanę 23 mile od Konstancy (według wyliczeń w rzeczywistości 2-3 mile bliżej, czyli na rumuńskim polu minowym S-9). Po 4 godzinach i 58 minutach, idąc na przywódcę „Charków”, który również stracił parawanę w wyniku wybuchu miny, dowódca grupy uderzeniowej, kapitan 2. stopnia M.F. Romanow, który nie wiedział o utracie parawany przez przywódcę „Moskwa”, nakazał mu zająć miejsce wiodącego statku. Ze względu na bliskość wybrzeży wroga postanowiono nie wymieniać parawan.
              1. 0
                27 czerwca 2019 10:45
                dowódca grupy uderzeniowej, kapitan 2. stopnia M.F. Romanow, który nie wiedział o utracie parawanu przez przywódcę „Moskwa”, kazał mu zająć miejsce wiodącego statku.


                No dobrze, z rachunkami, no i nie było takich błędów, ale żeby nie zgłaszać dowódcy o utracie parawanu nawet z semaforem… A więc mówimy wtedy o poziomie wyszkolenia naszego dowództwa. Można się tylko zastanawiać, jak generalnie nie stracili całej Floty Czarnomorskiej. zażądać
                1. 0
                  27 czerwca 2019 19:09
                  Cytat: Morski kot
                  No z rozliczeniem ok i nie było takich błędów, ale nie zgłaszać dowódcy o utracie parawany nawet z semaforem...

                  Wszyscy celowali w tej operacji. We wspomnieniach Workowa, który wtedy służył na Soobrazitelnym, opisano, jak zgubili pocisk manewrujący Woroszyłow, któremu towarzyszyli tuż przy wyjściu z portu.
                  Ale tutaj jest fairway z tyłu. Wybieramy parawany i ponownie kładziemy się na kursie zbliżenia z cruiserem, ledwo już widocznym na ciemnym horyzoncie. Zwiększamy prędkość do 28 węzłów, ale dystans nadal się nie zmniejsza. Jesteśmy w tyle. Komunikacja radiowa jest zabroniona. Krążownik nie odpowiada na prośby za pomocą światła sygnalizacyjnego. Staje się jasne, że krążownik zwiększył prędkość, nie informując nas o tym.
                  (...)
                  I nagle sygnalista Michaił Kulikow donosi:
                  - Cruiser po prawej, czterdzieści pięć kabli!
                  Podnoszę lornetkę do oczu i uważnie wpatruję się w poranną mgłę.
                  26 czerwca o czwartej rano pojechaliśmy na spotkanie z krążownikiem „Woroszyłow”.

                  Swoją drogą, pomimo regularnych mantr o roli tubylczej partii, te pamiętniki w pierwszym wydaniu były całkiem uczciwe - obejmowały zarówno kadłuby „siódemek” trzaskających na fali, jak i smutne skutki nalotu z luzem na Noworosyjsk i otwór w Noworosyjsku, kiedy KR prawie zmiażdżył jeden z EM swoim kadłubem na molo.
                  1. 0
                    27 czerwca 2019 22:44
                    [cytat] Wszyscy celowali w tej operacji. We wspomnieniach Workowa, który wtedy służył na Soobrazitelnym, opisano, jak zgubili pocisk manewrujący Woroszyłow, któremu towarzyszyli tuż przy wyjściu z portu. [/cytat]

                    Aleksieju, nie znajdziesz nieprzyjemnej ironii w stosunku do Czerwonej Floty w imię niszczyciela i tego, co stało się później. SMART stracił krążownik! Nie kryjówkę, nie trałowiec, ale, do cholery, cały statek! Cała mierna epopeja, zarówno floty carskiej, jak i sowieckiej, wyglądała jak szalenie tania rzecz, zwłaszcza na tle takich dowódców okrętów podwodnych, jak Łunin i Marinesko. Jak powiedział Vereshchagin - "To wstyd dla państwa!"
                    1. 0
                      28 czerwca 2019 10:40
                      Cytat: Morski kot
                      Aleksieju, w imię niszczyciela i tego, co wydarzyło się dalej, nie znajdujesz nieprzyjemnej ironii w stosunku do Czerwonej Floty. SMART stracił krążownik! Nie kryjówkę, nie trałowiec, ale, do cholery, cały statek!

                      A czego chcesz od niszczyciela, który wszedł do służby dopiero 7 czerwca 1941 roku? O jakiej fuzji w tym przypadku możemy mówić? Tak więc przyszły najlepszy EM Black Sea Fleet „ziewnął” w swoim pierwszym występie, w towarzystwie płyty. A rano znalazł płytę i dogonił. uśmiech
        3. +2
          26 czerwca 2019 16:43
          Cytat: Wiktor Leningradets
          Mogły służyć do budowy pancerników obrony wybrzeża typu Väinemäinen,

          dlaczego odpady metalowe kruszą? Musiały zostać zmodernizowane w BBO, wzmacniając pokłady i FOR, instalując silniki Diesla do podróży 16uz hi
        4. 0
          28 czerwca 2019 20:34
          Mogą być używane do budowy pancerników obrony wybrzeża.


          A jaka jest różnica? W rzeczywistości były to pancerniki.
      4. 0
        26 czerwca 2019 11:09
        Cytat: vladimir1155
        bezużyteczne okazały się nie tylko wyrzutnie torped, ale cały pancernik

        mylisz się, obecność pancernika może bardzo pomóc we wsparciu ognia w operacjach przybrzeżnych. Artyleria była tam dość potężna.
        tutaj seria pancerników RI 4x2 wydaje mi się zbędna, ale bardzo przydatne było posiadanie 1 takiej flagi w szeregach nad Morzem Czarnym i Bałtykiem - żywym tego przykładem jest pożar baterii w pobliżu Sewastopola i niedaleko Leningradu
        1. -2
          26 czerwca 2019 13:31
          Nie mylę się, aby określić zapotrzebowanie na konkretny statek należy, jak nas uczono, 1 zrozumieć zadanie 2 ocenić sytuację i 3 podjąć decyzję. Zadanie: obrona wybrzeża na Bałtyku. Sytuacja jest wąska cieśnina, z łatwością pokrywająca Zatokę Fińską minami, płytka woda prawie wszędzie w pobliżu wybrzeża. Rozwiązanie: Duże okręty powierzchniowe są bezużyteczne, zarówno BRBO, jak i krążowniki i pancerniki.Istniejące pancerniki musiały zostać przekształcone w pływające baterie i przeniesione w razie potrzeby przez holowniki. Nad Morzem Czarnym pancerniki są bardziej przydatne (jak się okazało, lokalny pancernik, choć były ukryte w Batumi, ale pod koniec wojny, mimo to przywieźli go do Kerczu, nieznacznie wspierał ofensywę na zasadzie „ przynajmniej kępka wełny od owcy." Zadanie: obrona wybrzeża, zamknięcie Bosforu. Sytuacja: bezbronność okrętów wielkopowierzchniowych wobec samolotów i okrętów podwodnych sprawia, że ​​wszystkie pancerniki, SLBM-y, krążowniki stają się bezsensowne. Decyzja: Ze względu na niemożność przenieś pływające baterie, z zatok, z powodu prawdopodobnych sztormów, zamień pancernik w niezatapialną baterię, przesuwając działa na brzeg, ale lepiej dla trakcji kolejowej, dzieląc wieże na trzy części.Zasłoń Bosfor łodziami podwodnymi.Wybrzeże z lotnictwo przybrzeżne…….. Północ i Daleki Wschód, zamiast wydawać pieniądze na utrzymanie i naprawę pancerników, zrób po 3-4 małe niszczyciele (czyli strażnicy lub według współczesnych fregat) do łapania kłusowników..
          1. +1
            26 czerwca 2019 13:45
            Cytat: vladimir1155
            Sytuacja: bezbronność dużych okrętów nawodnych przed lotnictwem i okrętów podwodnych sprawia, że ​​wszystkie pancerniki, BRBO, krążowniki są bez znaczenia.
            Rozwiązanie: ze względu na brak możliwości przeniesienia pływających baterii poza zatoki, z powodu prawdopodobnych sztormów, pancernik powinien zostać przekształcony w niezatapialną baterię poprzez przesunięcie dział na brzeg, a raczej na trakcję kolejową, dzieląc wieże na trzy części . Przykryj Bosfor łodziami podwodnymi. Lotnictwo przybrzeżne.

            Dopiero teraz kierownictwo RKKF nie miało wehikułu czasu, żeby poznać sytuację w 30 roku w połowie lat 1942. (bo wszystko, co proponowałeś, trzeba zacząć 5-6 lat przed wojną - inaczej nie będziemy mieli czas). A do 1941 roku bezbronność dużych okrętów nawodnych przed lotnictwem była kwestią dyskusyjną. I jeszcze w 1941 r. było nie wszystko jest takie jasne - zobaczcie przetrwanie LK ABC w pobliżu Krety pod atakami 8. korpusu powietrznego.
            Cytat: vladimir1155
            Północ i Daleki Wschód zamiast wydawać pieniądze na konserwację i naprawę pancerników, zrób 3-4 małe niszczyciele (czyli straże lub nowoczesne fregaty) do łapania kłusowników..

            Mały niszczyciel na północy? Monsieur dużo wie o perwersjach... ©
            A we Flocie Pacyfiku kłusowników nie obchodziło nasz „mały niszczyciel”. Ponieważ ci kłusownicy są kłusownikami stanowymi i mają w swojej okładce albo kilka MM, albo Tenryu, albo jakiś inny mały IJN KRL.
            1. -4
              26 czerwca 2019 14:16
              Cytat: Alexey R.A.
              Dopiero teraz kierownictwo RKKF nie miało wehikułu czasu, żeby poznać sytuację w 30 roku w połowie lat 1942. (bo wszystko, co proponowałeś, trzeba zacząć 5-6 lat przed wojną - inaczej nie będziemy mieli czas). A do 1941 roku bezbronność dużych okrętów nawodnych przed lotnictwem była kwestią dyskusyjną.

              generalnie admirałowie i marszałkowie mają za to swoje wielkie gwiazdy i pensje, ponieważ są zobowiązani do przewidywania .... ale niestety Suworowowie i Saltykowowie, Makarowowie i Kondratenko, nie zawsze przedzierają się przez parkietowe forty łotrów w stopnie generała i admirała. Nietrudno przewidzieć losy TAVKR Kuzniecowa, noszącego imię płetwonurków, którzy zniszczyli flotę do stanu eksplozji pancernika w samym Sewastopolu, a którzy wychowali i wywyższyli przeciętnych admirałów, którzy zabili wielu ludzi w wyniku eksplozja, wydająca idiotyczne rozkazy niezdolne do ruszenia się zakotwiczone! pancernik i zabrać go na płytką wodę.... Nietrudno zrozumieć, że cały ogromny TAVKR to tylko masowy grób, urządzenie do uzyskiwania tytułów i uprawnień odebranych okrętom podwodnym doświadczającym toczenia trałowców, chroniących niebo pilotów ..... Jeszcze przed Tsushima admirał Makarow zaoferował flotę statków o pojemności nie większej niż 3000 ton z wypornością, ale Rozhdestvensky zrozumiał, że taka flota nie wytworzy wystarczającej liczby gwiazd admirała ..... A Kuzniecow i Gorszkow zrozumieli to, nadmuchując super pancerniki, a do tego współcześni admirałowie, wszyscy są upieczeni na duże statki ... i wtórują im emocjonalni ludzie, którzy nie są zdolni do kalkulacji i przewidywania, którzy nie rozważają przynajmniej kroku naprzód
              1. +6
                26 czerwca 2019 15:22
                Krążowniki Elswick o masie 3000 ton każdy są środkiem heroicznej śmierci załogi z kilku sześciocalowych pocisków. Pamiętaj „Novik-1” i „Svetlana”. Okręt musi mieć zdolność przetrwania i kontynuować bitwę, gdy jest uszkodzony.
                W ogóle lubimy śmiać się z „Tygrysów” i chwalić „Hatzery”, nie zdając sobie sprawy, że załoga „Tygrysa” walczy z niszczeniem celów, a załoga „Hatzera” szuka schronienia i ciągle myśli o tym, jak zrzucą się z płonącego samochodu.
              2. +4
                26 czerwca 2019 18:00
                Cytat: vladimir1155
                ale niestety Suworowowie i Saltykowowie, Makarowowie i Kondratenkowie nie zawsze przedzierają się przez drewniane forty łotrów w randze generała i admirała

                Cóż, Makarow zrobił swoją drogę. I swoimi działaniami wjechał swoim flagowym EDB na bank kopalni.
                Cytat: vladimir1155
                Admirał Makarow, jeszcze przed Cuszimą, oferował flotę statków o wyporności nie większej niż 3000 ton

                Uh-huh ... nie mogę uciec na pełnym morzu przed tymi samymi brytyjskimi RBKR i nie mogę z nimi walczyć. Świetne rozwiązanie, cokolwiek.
                1. -3
                  27 czerwca 2019 01:40
                  Admirał Makarow jest bohaterem i to nie on wjechał pancernikiem do kopalni, ale ministerstwo stworzyło duże ... statki bez dostarczania trałowców, ...... ponieważ teraz wszystkie statki zostaną wysadzone przez miny, więc po co je budować? sytuacja się powtarza, trałowce nie wystarczą, ale krążowników pod dostatkiem… szykują nową tsushimę
                  1. +4
                    27 czerwca 2019 09:08
                    Cytat: vladimir1155
                    Admirał Makarow jest bohaterem i nie wjechał pancernikiem do kopalni, ale ministerstwo stworzyło duże ... statki bez dostarczania trałowców

                    Vadim, cóż, nawet od ciebie trudno było oczekiwać takich bzdur
                  2. +2
                    27 czerwca 2019 10:46
                    Cytat: vladimir1155
                    Admirał Makarow jest bohaterem i nie wjechał pancernikiem do kopalni, ale ministerstwo stworzyło duże ... statki bez dostarczania trałowców

                    Na serio? Czyli to ministerstwo miało stworzyć normalną kwaterę główną dla Makarowa i dla Makarowa, co przełożyłoby ulotne „należy sprawdzić” admirała na rozkaz sprawdzenia podejrzanego miejsca? Ministerstwo to miało zajmować się rozmieszczeniem sił dyżurnych i ich wykorzystaniem (Bajan stacjonujący w porcie został wysłany na pole bitwy, a „bogini” pełniąca dyżur na redzie została pozostawiona na miejscu – w efekcie "Bayan" przybył do analizy czapek)? I niewątpliwie ministerstwo powinno było zwrócić uwagę admirałowi, że regularne manewrowanie EDB przez „ósemkę” w tym samym miejscu nie zakończy się dobrze. Zwłaszcza jeśli to właśnie w tym miejscu widziano niezidentyfikowane statki.
          2. 0
            29 sierpnia 2019 11:38
            Cytat: vladimir1155
            zrobić 3-4 małe niszczyciele (czyli straże lub nowoczesne fregaty) do łapania kłusowników

            Te statki są bezużyteczne we Flocie Północnej.
            Potrzebowaliśmy pełnoprawnych EM, KR i okrętów podwodnych.
            Dla floty sugerował się oczywiście wariant TKR typu Deutschland bez silników diesla na pierwszym etapie z 6 działami 254 mm. Z umiarkowaną prędkością około 25-28 węzłów, umiarkowanym pancerzem do 100 mm i akceptowalną zdolnością do żeglugi.
            Zmyliby wyporność około 10-15 kiloton, ale byłby to właściwy statek.
      5. +8
        26 czerwca 2019 15:38
        Cytat: vladimir1155
        lepiej byłoby zbudować na nich kilka okrętów podwodnych

        Które? „Dekabryści” czy dzieci? To naprawdę pieniądze w błoto.
        1. PPD
          +1
          26 czerwca 2019 20:03
          Więc bez dzieci nie było absolutnie słabej ilości.
          Na Bałtyku wszystko kończyło się siatką.
          1. +1
            26 czerwca 2019 20:49
            Ogólnie - tak. Okręty podwodne różnych typów EMNIP 212 w służbie przed wojną.
            1. -2
              27 czerwca 2019 10:20
              Bohater Marinesko, urzędnik Kuzniecowa
              1. 0
                27 czerwca 2019 10:48
                mów co chcesz?
  2. +1
    26 czerwca 2019 08:25
    Kosztem dział 120/50, jak to było, „Vickers”. Dzięki tym narzędziom historia jest detektywistyczna i skandaliczna. Faktem jest, że pistolety wyprodukowane w fabrykach Vickersa zostały zainstalowane na Ruriku, ale według rosyjskich rysunków. To są rosyjskie pistolety produkcji angielskiej. Po tym, jak okazało się, że dostawy dział dla Rurika nie pochodziły z Departamentu Marynarki Wojennej, jak robiono wcześniej przy zamawianiu statków za granicą, wybuchł głośny skandal związany z przekazaniem Vickersowi tajnych rysunków nowych dział. Interesujące jest również to, że Andreye, które później trafiły do ​​służby, były wyposażone w działa Kane L45. Po Ruriku, najpierw w fabryce Obuchowa wyprodukowano 120/50 dział dla łodzi pancernych z wieżą Amur, 32 sztuki, a dopiero potem dla Sewastopola.
    Dzięki za artykuł, nie mogę się doczekać kontynuacji części mechanicznej.
  3. +1
    26 czerwca 2019 08:45
    Cóż, nie wiem o „atakach torpedowych”, ale mogą się przydać do „wykończenia”.
    Ale byłoby lepiej, gdyby zostały usunięte na wszystkich statkach, w rzeczywistości był to dodatkowy ciężar (zrobili go trochę lżejszy na jeden dziób).
  4. +4
    26 czerwca 2019 09:01
    Ale zmyli najdłuższy pancernik na świecie!
    Dwie wieże w Sewastopolu i dwie inne na Wyspie Ruskiej we Władywostoku.
    1. +1
      26 czerwca 2019 11:51
      Cytat z: Victor_B
      Dwie wieże w Sewastopolu i dwie inne na Wyspie Ruskiej we Władywostoku.

      Ponadto, EMNIP, na jednej baterii znajdują się wieże końcowe (1 i 4), a na drugiej średnie wieże (2 i 3). Tak więc przy określaniu długości LK odległość między Sewastopolu a Władywostoku można pomnożyć przez dwa. uśmiech
  5. +1
    26 czerwca 2019 09:30
    bardzo dziękuję Andrey za kolejny ciekawy artykuł
  6. +1
    26 czerwca 2019 11:12
    Cytat od wieprza
    Cóż, nie wiem o „atakach torpedowych”, ale mogą się przydać do „wykończenia”

    Dziobowe wyrzutnie torped są wygodne na łodzi, która może się obracać.
    i zaatakować pancernik z bliskiej odległości? Uważam je za bezużyteczne.
  7. +1
    26 czerwca 2019 13:34
    Cytat: vladimir1155
    zamiast wydawać pieniądze na konserwację i naprawy pancerników

    powtarzasz to, co dosłownie powiedział Bismarck, zanim Niemcy zaczęli partiami budować drednoty, ale dziwne, że go nie posłuchali
  8. 0
    26 czerwca 2019 15:19
    Interesujący artykuł.
  9. +1
    26 czerwca 2019 16:37
    Dzięki autorowi - ciekawy! hi
    Ale autor jest wierny sobie: „Półprzeciwpancerny pocisk 28,97 kg zawierał 3,73 kg materiału wybuchowego (trinitrotoluenu), ale odłamkowo-wybuchowy, co dziwne, miał nieco większą masę (29 kg)”. uważasz 30g za różnicę? tyran
    „Jak sowieccy admirałowie mieli poprowadzić pancerniki typu Sewastopol do błyskawicznych ataków torpedowych i przeciwko komu?” Myślę, że przyczyna była inna – usunięcie torped można było uznać za sabotaż… zażądać
    1. -1
      26 czerwca 2019 18:02
      Cytat z: ser56
      „Jak sowieccy admirałowie mieli poprowadzić pancerniki typu Sewastopol do błyskawicznych ataków torpedowych i przeciwko komu?” Myślę, że przyczyna była inna – usunięcie torped można było uznać za sabotaż…

      Tak więc usunięcie PMK też jest katastrofą. uśmiech
      Może nasi admirałowie spojrzeli wstecz na Brytyjczyków, którzy nawet umieścili TA na Rodneyu? co
      1. +3
        26 czerwca 2019 18:28
        Cytat: Alexey R.A.
        Tak więc usunięcie PMK też jest katastrofą.

        wręcz przeciwnie - zostawiając to... tyran
        Cytat: Alexey R.A.
        Może nasi admirałowie spojrzeli wstecz na Brytyjczyków, którzy nawet umieścili TA na Rodneyu

        trudno porównać ich dalekiego zasięgu 620 i naszego 450mm TA ... zażądać Chociaż należy zauważyć, że Japończycy postawili na swój dystans, ale nie postawili na LK ...
  10. +2
    26 czerwca 2019 16:40
    Dałam się ponieść emocjom, zapomniałam podziękować za artykuł. Dziękuję Andrzeju!
    Właściwie wszystko jest interesujące. Nawiasem mówiąc, odcinek 120-1941 związany jest z armatami 1942 mm (po prostu nie wiem o pancernikach ani o bardziej starożytnych). Moja matka ostrzyła granaty odłamkowo-burzące 122mm do 120mm do pociągu pancernego wyposażonego w takie działa. Do zwycięstwa przyczyniła się więc pozornie bezużyteczna artyleria.
  11. +2
    26 czerwca 2019 17:55
    "dla tych pistoletów były 2 rodzaje pocisków, oba z modelu 1911. zawartość materiałów wybuchowych to tylko 28,97 kg. Oba pociski miały prędkość początkową 3,73 m/s.
    The Naval Weapons of World War One, opublikowane przez US Naval Institute, wymienia następujące pociski do armaty Vickers Model 120 kal. 1905 mm:
    Zwykłe (1907: 20.48 kg, 3.55 kalibrów, 2.56 kg burster, 7 kg ładunek, 823 m/s, zasięg 10,431 m przy 20°);
    Splinter (29 kg, kaliber 4.96, rozerwanie 3.16 kg, ładunek 7 kg, 731.5 m/s, zasięg 13,359 20 m przy XNUMX°);
    HE (M19H: 23 kg, 4.17 kaliber, 2.7 kg burster, 8/7 kg ładunek, 868.7/731.5 m/s, zasięg przy mniejszej prędkości 10,980 20 m przy 20.41°); Szrapnel (wyprodukowany w USA: pocisk 3.73 kg, kaliber 0.29, rozerwanie 7 kg, ładunek 820 kg, 10,425 m/s, zasięg 16 m przy 4°22.13'); Oświetlenie (4.32 kg, kaliber 4.8, ładunek 660 kg, 10,425 m/s, zasięg [ustawiony bezpiecznikiem] XNUMX XNUMX m);
    Nurkowanie (26.1kg, 5 kalibrów, 5.16kg burster, 0.7kg ładunek [używano ładunku wykonanego oryginalnie do armaty 75/50],
    216.4m/sek, zasięg [ustawiony przez bezpiecznik] 2185m).
    Splinter to pocisk odłamkowy o dużej sile wybuchu. Nic więc dziwnego, że przy niemal takiej samej wadze jak pocisk odłamkowo-burzący lub, jak to się nazywa, przeciwpancerny (pocisk pospolity), miał mniejszą ilość materiałów wybuchowych. Dlatego arr. 1911 (pół-przeciwpancerny) o masie 28, 97 miał ładunek 3,73 kg materiałów wybuchowych, a odłamek odłamkowo-wybuchowy 1907 o masie 29 kg miał 3,16 kg materiałów wybuchowych.
    1. +1
      26 czerwca 2019 18:02
      Cytat z Undecim
      The Naval Weapons of World War One, opublikowane przez US Naval Institute, wymienia następujące pociski do armaty Vickers Model 120 kal. 1905 mm:

      Dzięki za informację! Ale jest niuans – nie sądzę, żeby w USA wiedzieli lepiej i wierzę, że wzięli dane z naszych własnych katalogów. Następnie
      Cytat z Undecim
      Splinter to pocisk odłamkowy o dużej sile wybuchu.

      może okazać się tylko „myślą” kompilatorów marynarki wojennej z I wojny światowej, którzy „przyciągnęli” do ich klasyfikacji rodzaje pocisków, jakie mamy. Przynajmniej w Rosji i marynarce wojennej nie pamiętam obecności pocisków odłamkowo-burzących i osobno pocisków OB. I tak – pociski mogłyby po prostu mieć różne rysunki, jeden jest gorszy, ale też w niższej cenie, powiedzmy. hi
      1. +2
        26 czerwca 2019 18:14
        US Naval Institute to bardzo poważna organizacja, która istnieje od 1873 roku. Na tym poziomie nie zastanawiają się nad tym, zwłaszcza odkąd Brytyjczycy opracowali broń. Niestety, obecnie nie ma pod ręką wojskowo-technicznego słownika angielsko-rosyjskiego, który potwierdzałby, że nie ma naciągnięć w tłumaczeniu.
        Niestety nie ma wiarygodnych źródeł sowieckich.
        Istnieje obszerny przewodnik

        który posiada wszystkie muszle od 1907 roku wszystkich kalibrów i odmian. Ale nie ma pocisków 120 mm!
        Z jakiego powodu - nie mogę powiedzieć, ale nie. Dlatego wszystkie informacje w sieci są tłumaczeniem publikacji anglojęzycznych.
        1. 0
          26 czerwca 2019 20:30
          Cytat z Undecim
          US Naval Institute to bardzo poważna organizacja, która istnieje od 1873 roku. Na tym poziomie nie myślą

          Z całym szacunkiem dla ciebie, nawet tak poważne organizacje jak inteligencja świata myślą. Co możemy powiedzieć o Instytucie Marynarki Wojennej?
          Cytat z Undecim
          Niestety nie ma wiarygodnych źródeł sowieckich.

          Więc musisz oglądać nie radzieckie, ale rosyjskie :)))
          Cytat z Undecim
          Dlatego wszystkie informacje w sieci są tłumaczeniem publikacji anglojęzycznych.

          To bardzo... dziwne stwierdzenie. Czy naprawdę myślisz, że znasz źródła wszystkich pisarzy, którzy zwrócili się ku historii artylerii?:))) Od razu do Ciebie dzwonię

          gdzie są 2 rodzaje pocisków odłamkowo-burzących mod 1911 do dział 120 mm/50 i ile podobnych opisów znajduje się w archiwach?
          1. 0
            26 czerwca 2019 20:46
            Czy masz zawartość tej tabeli?
            1. 0
              27 czerwca 2019 09:12
              Agas :)))) Znasz moje mydło, wyślij mi list testowy, wyślę go do Ciebie
  12. 0
    26 czerwca 2019 20:03
    Jeszcze raz proszę o poważniejsze traktowanie źródeł informacji lub wykorzystywanie ich w większej liczbie.
    1. Działa Vickers kal. 120/50 mm pojawiły się po raz pierwszy w Rosji na długo przed wejściem do służby krążownika Rurik 2. Na początku 1905 roku, nawet podczas, jak pisałeś, „REV”, dzięki niestrudzonej działalności wielkich książąt Aleksieja Aleksandrowicza i Siergieja Michajłowicza (już wtedy „cięcie” szło pełną parą) zakupiono 24 takie działa dla dział ziemi, 22 z nich wysłano do Harbinu.
    2. Amunicja do dział 120/50 mm: odłamkowo-burząca (pół-przeciwpancerna) art. 1911, mod odłamkowo-burzący. 1907, materiał wybuchowy z bezpiecznikiem czołowym mod. 1907, materiał wybuchowy (pół-przeciwpancerny) arr. 1928, odłamki odłamkowo-burzące, mod. 1911 szrapnel (amerykański), oświetlający, nurkowy. Źródło: tablice strzeleckie z 1916 r. i z 1939 r. Mogę podać pełne dane z tych tablic, w tym numery rysunków pocisków, ale to moim zdaniem praca autora artykułu.
    1. 0
      26 czerwca 2019 20:37
      Cytat z samaravegi
      Armaty 120/50 mm Vickers pojawiły się po raz pierwszy w Rosji na długo przed wejściem do służby krążownika „Rurik 2”. Na początku 1905 roku, nawet podczas, jak pisałeś, „REV”, dzięki niestrudzonej działalności wielkich książąt Aleksieja Aleksandrowicza i Siergieja Michajłowicza (już wtedy „cięcie” szło pełną parą) zakupiono 24 takie działa dla dział ziemi, 22 z nich wysłano do Harbinu.

      Zło. Konstrukcja tych armat różniła się od armat 120 mm / 50 zainstalowanych na Ruriku i Sewastopolu
      Cytat z samaravegi
      Amunicja do dział 120/50 mm: odłamkowo-burząca (pół-przeciwpancerna) art. 1911, mod odłamkowo-burzący. 1907, materiał wybuchowy z bezpiecznikiem czołowym mod. 1907, materiał wybuchowy (pół-przeciwpancerny) arr. 1928, odłamki odłamkowo-burzące, mod. 1911 szrapnel (amerykański), oświetlający, nurkowy.

      I co, przepraszam? Przeoczyłeś jeden rodzaj pocisku, a szrapnel produkcji amerykańskiej został przeze mnie pominięty. jako nieistotne - nigdy nie słyszałem, aby służył w LK typu "Sewastopol". To samo dotyczy pocisków z 1907 roku.
      Cytat z samaravegi
      Źródło: tablice strzeleckie z 1916 r. i z 1939 r. Mogę podać pełne dane z tych tablic, w tym numery rysunków pocisków, ale to moim zdaniem praca autora artykułu.

      Faktem jest, że tablice strzeleckie były zwykle podpisane dla wszystkich pocisków, które można było włożyć do pistoletu. Jednocześnie moja praca jest w mojej głowie. poświęcony artylerii pancerników typu „Sewastopol”, a nie amunicji dział 120 mm / 50 we wszystkich jej formach. Więc jakie jest Twoje zdanie na temat tego, jaka powinna być moja praca... no wiesz, masz pomysł, prawda?:)
      1. 0
        27 czerwca 2019 11:15
        Zamiast zamaskowanych obelg, lepiej byłoby bardziej odpowiedzialnie podejść do tego, co piszesz. Jesteś Autorem, a nie „komentatorem”, masz większą odpowiedzialność. Teraz punkt po punkcie:
        1. Konstrukcja samych pistoletów NIC NIE RÓŻNIŁA SIĘ. Różniły się tylko sposoby mocowania (instalacji) tych pistoletów, ponieważ. teoretycznie broń zakupiona przez Departament Lądowy miała być wykorzystywana jako chłopi pańszczyźniani lub koleje. Czysty „krój”, ale fakt pozostaje. Istnieją konkretne fakty przeciwko - daj.
        2. Szrapnel zdecydowanie nie znajdował się w amunicji pancernika - głupio go nie potrzebował. Ale o muszli arr. 1907, muszle nurkowe - nadal polecam korzystanie z szerszej gamy źródeł, fraza "nigdy nie słyszałem" nie dodaje Wam żadnych plusów. Na przykład „słyszałem” (a raczej czytałem od kilku autorów), że w czasach sowieckich do tych dział robiono „chemiczne” pociski. Nie są one wymienione w obu NW, prawdopodobnie dlatego, że były tajne. Nie ma obiektywnego potwierdzenia – nie wspominam o tego typu amunicji.
        3. Fraza o „wsadzić do pistoletu” to arcydzieło. W 152 mm M-10T czołgu KV-2 można było „wsadzić” dowolny pocisk z M-10 i niektórych innych systemów artyleryjskich tego samego kalibru, co doprowadziło do awarii większości tych czołgów w 1941 roku, dlatego. M-10T może wystrzeliwać TYLKO pociski odłamkowo-przebijające beton z M-10 na dowolnym ładunku, a morskie pociski przeciwpancerno-przeciwpancerne tylko na ładunku nr 1 i niższym, co znalazło odzwierciedlenie w Służbie Instrukcja tego czołgu. To właśnie użycie morskiego pocisku przeciwpancernego w pełnym naładowaniu najczęściej prowadziło do awarii KV-2. Z kolei M-10 (także D-1 i ML-20) mógł strzelać wszystkimi 152 mm amunicją haubic, z wyjątkiem granatu z moździerza odłamkowo-burzącego, chociaż łatwo było go „nabić”. W związku z tym amunicji tej nie ma w pojazdach wskazanych dział, a więc przynajmniej w postępie arytmetycznym. Możesz także przedstawić fakty na temat armat morskich. Podałem listę amunicji z pojazdu tylko po to, by zachęcić do korzystania z poważniejszych źródeł informacji, ponieważ są one w domenie publicznej.
        4. Jaka powinna być twoja praca, ty decydujesz. Ale jeśli już rościsz sobie prawa do poważnych materiałów, nie możesz ich zastąpić informacjami „wciągniętymi” w temat z książek popularnonaukowych.
        1. 0
          27 czerwca 2019 13:22
          Cytat z samaravegi
          Zamiast zamaskowanych obelg, lepiej byłoby bardziej odpowiedzialnie podejść do tego, co piszesz.

          TAk. Jak słyszymy, tak piszemy.
          Cytat z samaravegi
          Konstrukcja samych pistoletów NIC NIE RÓŻNIŁA SIĘ. Różniły się tylko sposoby mocowania (instalacji) tych pistoletów.

          Kłamiesz. Różniły się one zarówno konstrukcją armaty (choć nie za bardzo, ale różniły się), jak i konstrukcją maszyny, dlatego w Imperium Rosyjskim zakupione przez Zacharowa były nazywane „pistoletami 1. próbki”, a Pistolety 120 mm Ruryka i Sewastopola - 2. próbka. Przypomnę, że np. 75-milimetrowy Kane był instalowany na kilku różnych maszynach (Kane, Meller, model 1906 itd.), ale nikt nie przypisywał im różnych próbek.
          Cytat z samaravegi
          Ale o muszli arr. 1907, muszle nurkowe - nadal polecam korzystanie z szerszej gamy źródeł, fraza "nigdy nie słyszałem" nie dodaje Wam żadnych plusów.

          Tak, nie dbam o Twoje zalety. I tak, studiuję historię floty od około 30 lat, a jeśli czegoś nie słyszałem, to coś znaczy
          Cytat z samaravegi
          Na przykład „słyszałem” (a raczej czytałem od kilku autorów), że w czasach sowieckich do tych dział robiono „chemiczne” pociski. Nie są one wymienione w obu NW, prawdopodobnie dlatego, że były tajne. Nie ma obiektywnego potwierdzenia – nie wspominam o tego typu amunicji.

          Po co było to drżenie powietrza? Czy możesz udowodnić, że pociski z 1907 roku były używane w Sewastopolu? Jeśli tak, źródła do studia. Jeśli nie, to zajęliście zabawne stanowisko „Autor się myli, bo nie potrafił rozwiać moich obaw – a gdyby tam były? Źle pracujesz, autorze!” :)))
          Cytat z samaravegi
          Sformułowanie o „wsadź to do pistoletu” to arcydzieło. W 152 mm M-10T czołgu KV-2 można było „wsadzić” dowolny pocisk

          Kiedy przeciwnik nie ma nic do zakwestionowania co do meritum, zaczyna się farsa. W tym przypadku uciekłeś się do jednej z trzech klasycznych metod argumentacji – przesadziłeś z moim stwierdzeniem. Naturalnie, przez „wsadzenie go do działa” oznaczało „użycie amunicji bez szkody dla systemu artyleryjskiego”.
          Zróbmy więc bardzo mądrą minę (tak bardzo lubisz to robić!), upomnijmy mnie za niejasność sformułowań i zakończmy ten bezsensowny werset.
          1. -1
            27 czerwca 2019 20:21
            1. Słowo „piszemy” jest poprawnie napisane „piszemy”.
            2. Napisałem po rosyjsku: jeśli są fakty, że te narzędzia mają różnice, podaj ONE (fakty). Lufa, zamek, zamek, urządzenia odrzutu, amunicja, balistyka są absolutnie identyczne (patrz TS i RS). Do kogo bardziej odnosi się oskarżenie „kłamstwo”? Nie oskarżyłem cię o kłamstwo, chcesz się zdenerwować? Jak powiesz? "źródła do studia".
            3. Ile lat jesteś zaangażowany w historię floty nie ma znaczenia dla tematu. Jeśli czegoś nie słyszałeś (a dokładniej nie czytałeś), to znaczy, że zmarnowałeś te lata. Możesz siedzieć w jednym miejscu przez 50 lat i nie wiedzieć, co dzieje się w sąsiednim pokoju. Jeśli dana osoba nie ma nic, co mogłoby się spierać co do zalet, stosuje się odniesienia do „stoiska”, „hiperboli”, „żywotności” itp. Podaj FAKTY, źródła (poważne, a nie seria Potpourri).
            4. Za niejasność sformułowania wyraziłem się i będę wyrażał wszystkim autorom, dopóki nie wyrzucą mnie z tej strony. Starasz się przedstawić swoje artykuły jako prawdziwe - twoje prawo, to jest właściwa aspiracja. Ale to musi być uzasadnione. A nie demagogii.
            1. +1
              28 czerwca 2019 12:31
              Cytat z samaravegi
              Słowo „write” jest poprawnie napisane „write”.

              Kto by pomyślał? śmiech
              Cytat z samaravegi
              Zamiast zamaskowanych obelg, lepiej byłoby bardziej odpowiedzialnie podejść do tego, co robisz pisz

              „Piszesz” to nastrój orientacyjny, więc musisz napisać go przez literę „e”, „pisz”, a nie „pisz”. „Zapisz” jest wtedy, gdy kolejność brzmi: „Usiądź i pisz!”
              Otrzymałeś na to sarkastyczną odpowiedź „Jak słyszymy, tak piszemy”, co w rzeczywistości jest dość znanym hasłem. A ty zamiast zwracać uwagę na swoje pisma, zobowiązałaś się uczyć mnie kaligrafii śmiech
              Brawo, to wszystko czym jesteś.
              Cytat z samaravegi
              Lufa, zamek, zamek, urządzenia odrzutu, amunicja, balistyka są absolutnie identyczne (patrz TS i RS).

              TAk. Pech, co?:))) Bierzemy pojazd… tak, przynajmniej to

              I widzimy, że różnią się one tylko ładunkami (bojowe, niskobitowe itp.) i rodzajem pocisków do cięcia, ale nie działami (kaliber 57 i 60). A co, odważysz się powiedzieć, że działa 180 mm B-1-K i B-1-P to ta sama broń?
              Balistyka może być podobna, ale konstrukcja broni może być inna.
              Cytat z samaravegi
              Do kogo bardziej odnosi się oskarżenie „kłamstwo”?

              Tobie.
              Cytat z samaravegi
              Jak powiesz? "źródła do studia".

              Tak proszę. W dokumentach z tamtych lat te pistolety różniły się, na przykład „Opis amunicji do francuskiej armaty 120 mm modelu 1878. 120-mm armata fabryki Obuchowa. 2. próbka, 50 kalibrów długości. 120-mm Vickers działo 1. próbki." komp. V.I. Aleksiejew; Poniżej sumy wyd. A. N. Tolmacheva; Głowa. artyleria były. Armia Czerwona. (Według ćwiczeń wojskowych dostaw artylerii i lotnictwa). Tym razem.
              A oto artykuł z Equipment and Armament 1997 za marzec
              W listopadzie 1906 r. budowany dla rosyjskiej floty krążownik pancerny Rurik został zwodowany w Anglii. Krążownik był wyposażony w 20 dział 120/50 mm wyprodukowanych przez fabrykę Vickersa. Pistolety "Rurik" na urządzeniu były bardzo zbliżone do broni dostarczonej przez Zacharowa.

              Blisko, ale nie identycznie. co było do okazania
              Oto źródła dla Ciebie. A teraz odcedź i odrzuć to, co zostało napisane. Po prostu nie potrzebujesz fantazji typu „skoro balistyka jest taka sama, to ta sama broń”
              1. +1
                28 czerwca 2019 12:36
                Cytat z samaravegi
                Ile lat zajmujesz się historią floty, nie dotyczy tego tematu. Jeśli czegoś nie słyszałeś (a dokładniej nie czytałeś), to znaczy, że zmarnowałeś te lata. Możesz siedzieć w jednym miejscu przez 50 lat i nie wiedzieć, co dzieje się w sąsiednim pokoju. Jeśli dana osoba nie ma nic, co mogłoby się spierać co do zalet, stosuje się odniesienia do „stoiska”, „hiperboli”, „żywotności” itp. Podaj FAKTY, źródła (poważne, a nie seria Potpourri).

                Tak, szczęśliwy. Pan, panie, całkowicie stracił pan strach - najpierw oskarżasz mnie o nieścisłości, a potem mówisz, że to ja muszę ci udowodnić, że u mnie wszystko jest zgodne z prawdą, a nawet z poważnymi źródłami, a ty zdecydujesz, które źródło jest poważne, a które nie.
                To tak nie działa. Zdobądź źródło takie, jakie jest, a następnie, jeśli jesteś w stanie je obalić - voila, daj nam swoje. Poważnie :))) Nie możesz? Więc wyłącz fontannę swojej elokwencji i nie marnuj mojego czasu
                Cytat z samaravegi
                Za niejasność sformułowania wyraziłem się i wyrażę wszystkim autorom

                Po prostu najpierw naucz się pisać, jesteś naszym „narratorem”
                1. 0
                  28 czerwca 2019 13:52
                  1. "Storyteller" - to jest dla Ciebie. Nie jest konieczne podawanie informacji o B-1-K i B-1-P, po pierwsze nie dotyczy to tematu dyskusji, a po drugie, małe i duże cięcia to zasadnicza różnica.
                  „Pierwsze działa Vickers 120/50 mm zostały dostarczone do Rosji na początku 1905 roku dla Departamentu Lądowego. Później nazwano je działami 120/50 mm próbki I. Następnie firma Vickers wyprodukowała 20 120/50 mm dla krążownika pancernego Rurik”, a produkcję dział 120/50 mm w OSZ uruchomiono na zlecenie Departamentu Morskiego i Lądowego. Ponadto nie było znaczących różnic w korpusach dział morskich i lądowych, jedynie konstrukcje maszyn różniły się nieco.Morskie i lądowe armaty "Rurik", produkowane przez OSZ, zwane narzędziami II próbki.
                  "Korpus pistoletu składał się z dętki, mocowanej na całej długości trzema cylindrami w jednym rzędzie, a od środka pistoletu do wycięcia zamka - również z osłoną. Zamek jest przykręcony do osłony. Vickers zamek systemu tłokowego Długość lufy 6000 mm (50 klb) Długość części gwintowanej 5042 mm Nachylenie stałej gwintowania 30 klb Ilość gwintowania 28, głębokość 0,96 mm Masa zamka 82 - 84,5 kg Masa lufy z zamkiem 3150 kg

                  Działa b/c 120/50 mm zawierały pociski: a) odłamkowo-burzący mod. 1907 o wadze 29,48 kg w 3,55 klb, materiały wybuchowe - 2,56 kg, bezpieczniki model 1913, 7DT, MR; b) odłamkowo-wybuchowe pok. 1911 o wadze 28,97 kg w 5,0 klb, materiały wybuchowe - 3,73 kg, bezpieczniki arr. 1913, MR; c) odłamkowo-wybuchowe pok. 1928 o wadze 26,3 kg w 5,0 klb, BB - 1,8 kg; d) szrapnel (wprowadzony w 1915 r.), waga 20,7 kg, 3,73 klb z rurką 22-sekundową lub TM-6; e) nurek o wadze 26,1 kg w 5 klb, BB -

                  5,16 kg, bezpiecznik HB; f) oświetlenie bez spadochronowe o wadze 23 kg w 4,3 klb tubusem MT-6; g) chemiczny (Ministerstwo Zdrowia zamówiło w 1916 r. 25000 tys. takich pocisków). Ponadto armata 120/50 mm MA mogła strzelać pociskami z armaty 120/50 mm SA, armaty 120/45 mm Canet oraz francuskiej armaty 120 mm model 1878 (w tym chemicznej).

                  Ładunek do działa 120/50 mm MA - 7-8 kg prochu bezdymnego. Ładunek pocisku zapalającego wynosi 4,8 kg, pocisk nurkujący 0,7 kg. Ładowanie wkładu.

                  Pocisk pocisku 1907 - V0 = 823 m/s i zasięg 10 431 m przy +20°, mod pocisku. 1911 miał Vo = 795 m/s i zasięg 13 900 m przy +20°. Pocisk pocisku 1928 - V0 = 825 m/s i zasięg 17010 m przy +20°. Szrapnel - VD=820 m/s i zasięg 10608 m przez rurę. Oświetlenie pocisku -Vo = 660 m/s i zasięgu 10 425 m przez tubę. Nurkowanie - Vo=216,4 m/s i zasięg 2195 m.
                  Proszę odrzucić.
                  2. Przepraszam za osobiste, straciłem strach w 1992 roku w Republice Ichkerii. Nie musisz mnie straszyć.
                  3. A co do „zakręć wodę do fontanny elokwencji” – chodzi o klasę! Na pewno skorzystam.
                  4. Pytanie moim zdaniem jest bez znaczenia, ale moje wychowanie każe mu zadać pytanie: czy nie można przeprowadzić DYSKUSJI (poszukaj w słowniku wyjaśniającym znaczenia tego słowa) bez obelg? A może przeważają „polubienia” i „darmowe” pieniądze na artykuły?
                2. 0
                  28 czerwca 2019 14:10
                  Przepraszam, że nie chciałem napisać tego komentarza, ale słowo „kłamstwo” to poważne oskarżenie. Jako dowód przytaczasz niesłuszność moich osądów i wniosków dotyczących broni B-1-P i B-1-K z różnymi nacięciami (płytkimi i głębokimi). Z całym szacunkiem dla Państwa wieloletnich badań nad historią floty, muszę zaznaczyć: drobno gwintowana lufa i głęboka lufa gwintowana to INNE lufy. Napisałem (i upieram się), że armaty 120/50mm, że z "pierwszego", że z "drugiego" próbki (powtarzam) BECZKI, ŻALUZJE, URZĄDZENIA ODBIORU były IDENTYCZNE. Różniły się tylko obrabiarki i zakłady produkcyjne. Gotowy do obalenia - proszę.
                  1. 0
                    28 czerwca 2019 14:37
                    Cytat z samaravegi
                    Przepraszam za osobiste, straciłem strach w 1992 roku w Republice Ichkerii. Nie musisz mnie straszyć.

                    Mógłbym Ci o tym dużo powiedzieć, ale ograniczę się do prostego stwierdzenia faktu: nie zacząłem Cię straszyć, generalnie nie mam ochoty nikogo straszyć, zwykle Cię ostrzegam. A potem używam rąk zgodnie z ich przeznaczeniem – kiedyś w ten sposób weteran dwóch wojen czeczeńskich musiał opuścić moje biuro. Generalnie mam cały szacunek do weteranów, ale jeśli wierzą, że daje im to dodatkowe prawa w stosunku do mnie, to muszę rozczarować.
                    W Internecie nawet nikogo nie ostrzegam – po co? Przykro mi, ale szczerze głupota jest jeździć do odległych krain po statystyki, zwłaszcza że w Internecie jest dużo alternatywnie uzdolnionych ludzi, a ja mam tylko dwie ręce.
                    Nie przestraszyłem cię więc, a nawet nie ostrzegałem – po prostu stwierdziłem, że nie boisz się naruszyć ogólnie przyjętych ram dyskusji.
                    Cytat z samaravegi
                    Pytanie moim zdaniem jest pozbawione sensu, ale moje wychowanie każe mu zadać pytanie: czy nie można przeprowadzić DYSKUSJI (odszukać znaczenie tego słowa w słowniku objaśniającym) bez obelg?

                    Och, no cóż, wow, jaką kulturą nagle się staliśmy. Cóż, tutaj wyjaśniam, jak prowadzić dyskusję kulturową. Wygląda to mniej więcej tak:
                    „Drogi autorze! Moim zdaniem Twój artykuł zawiera szereg błędnych tez, m.in.:
                    1) ...
                    2)... itd. "

                    Gdzie zacząłeś?
                    Cytat z samaravegi
                    Jeszcze raz proszę o poważniejsze traktowanie źródeł informacji lub wykorzystywanie ich w większej liczbie.

                    и
                    Cytat z samaravegi
                    Mogę podać pełne dane z tych tabel, w tym numery rysunków pocisków, ale moim zdaniem jest to Pana praca jako autora artykułu.

                    Z jakiegoś powodu nie pamiętałeś o kulturze dyskusji, postanowiłeś uczyć mnie tutaj historii, ale nie muszę znosić takiego stosunku do siebie. Dalej w temacie „dyskusji” (nie zmieściłem się w jednym komentarzu)
                    1. 0
                      28 czerwca 2019 14:55
                      Cytat z samaravegi
                      Nie jest konieczne podawanie informacji o B-1-K i B-1-P, po pierwsze nie dotyczy to tematu dyskusji, a po drugie małe i duże cięcia to zasadnicza różnica.

                      Po pierwsze, jest to BEZPOŚREDNIO związane z twoją argumentacją. B-1-K i B-1-P to dwa różne pistolety, ale tabele strzelania dla nich są takie same. A różnią się tylko małymi i dużymi cięciami. Oznacza to, że WSZYSTKIE pistolety B-1-K i B-1-P z gwintowaniem zgrubnym mają ten sam stół strzelecki, z gwintowaniem drobnym - taki sam, ale dostosowany do kąta podniesienia. A to bezsprzecznie wskazuje, że armaty o różnej konstrukcji mogą mieć jeden pojazd.
                      Czy to jest jaśniejsze? Jeśli nie, to po prostu zacytuję ci tę samą Technikę i broń
                      Balistyka i amunicja B-1-K i B-1-P całkowicie się pokrywały.

                      Co potwierdza obecność dla nich jednego TS. Mogę wysłać jeśli chcesz.
                      Cytat z samaravegi
                      Napisałem (i upieram się), że armaty 120/50mm, że z "pierwszego", że z "drugiego" próbki (powtarzam) LUBY, ŻALUZJE, URZĄDZENIA ODBIORU były IDENTYCZNE.

                      W odpowiedzi powiedziałem ci, że te pistolety mają RÓŻNE nazwy i że źródła, nawet te cytowane przez ciebie, zawierają
                      Cytat z samaravegi
                      Ponadto w korpusach dział morskich i lądowych istotne nie było różnic

                      to znaczy były różnice, ale nieistotne.
                      A co mamy? I mamy broń, która miała pewną różnicę w konstrukcji, która w dokumentach występowała pod różnymi nazwami. I to w rzeczywistości jest więcej niż ważny powód, aby rozważyć twoje oświadczenie
                      Cytat z samaravegi
                      Konstrukcja samych pistoletów NIC NIE RÓŻNIŁA SIĘ

                      fałszywy. A przynajmniej dyskusyjne. Podajesz go jako Ostateczną Prawdę i oferujesz mnie
                      Cytat z samaravegi
                      Gotowy do obalenia - proszę.

                      Nie muszę niczego kwestionować, zarówno mojego źródła, jak i twojego - wszyscy potwierdzają moją tezę. A jeśli się z tym nie zgadzasz, to TY musisz podać źródło, z którego wynika, że ​​konstrukcja narzędzia (a nie maszyny, którą podałeś osobno) była identyczna.
                      Zasada jest prosta – dowód należy do osoby, która złożyła oświadczenie. Potwierdziłem moje oświadczenie, teraz twoja kolej.
  13. +1
    4 lipca 2019 12:03
    Jak sowieccy admirałowie mieli poprowadzić pancerniki typu Sewastopol do błyskawicznych ataków torpedowych i przeciwko komu? Te pytania na razie pozostają dla autora całkowitą tajemnicą.

    Nie zamierzali prowadzić pancerników do błyskawicznych ataków torpedowych, ale zamierzali użyć torped do zatopienia wrogich okrętów, które straciły już zdolność bojową w walce artyleryjskiej, jeśli ich niszczyciele z jakiegoś powodu nie trafią w ich eskadrę.