Masowe użytkowanie zbiorników

233

Trochę historii


Czołg pojawił się na polach bitew podczas I wojny światowej z jednej strony w odpowiedzi na impas pozycyjny, a z drugiej w wyniku rozwoju technologicznego. W rzeczywistości pomysł czołg unosił się nad polami bitew od czasów starożytnych, jednak jego realizację utrudniał brak odpowiedniego zaplecza technicznego. To znaczy, chciałem czegoś, chciałem tego, zarówno przed Leonardo da Vinci, jak i po nim, ale nie mogłem. Choć ciężka, w pełni opancerzona kawaleria, czyli chodzące miasta, jest quasi-realizacją tego pomysłu na „tamtym” poziomie. Czyli połączenie mobilności i siły uderzeniowej (ogień) jest tym, do czego dowódcy dążyli od dawna. A pod sam koniec I wojny światowej pojawił się na polach bitew. Bardzo nowy broń. Ogólnie czołgi pokazały się dobrze, chociaż nie w pełni uzasadniały powierzone im zadania (w przeciwieństwie do lotnictwoco przekroczyło te oczekiwania.

Ale narodziny czołgów już miały miejsce. Ich najlepsza godzina nadejdzie nieco później, na polach bitew II wojny światowej. A potem to wojska pancerne znacznie przekroczą wszelkie oczekiwania i kalkulacje. Nowe idee z wielkim trudem przenikają do mózgów generałów, o tym prostym fakcie może świadczyć fakt, że nawet po demonstracyjnej klęsce Polski, dokonanej przez łącze „czołgi – lotnictwo taktyczne”, alianccy generałowie (mający sześć miesięcy ) nie zrobił praktycznie nic, aby zasadniczo zmienić kurs bitew we Francji. Ale możliwości finansowe i produkcyjne Anglii i Francji znacznie przewyższały możliwości Niemiec! Jednak Francja upadła w 2 tygodnie.



Ale w Związku Radzieckim (w przeciwieństwie do Francji) zwrócono większą uwagę na czołgi, a rząd zrobił dosłownie wszystko, co możliwe dla ich rozwoju (w jeszcze większym stopniu można to powiedzieć o sowieckim lotnictwie). Potworne środki przeznaczano na rozwiązanie problemów Sił Powietrznych Armii Czerwonej i wojsk pancernych, a zacofana Rosja chłopska (trzeba to wziąć pod uwagę w porównaniu ze Stanami Zjednoczonymi, Imperium Brytyjskim, Francją czy Niemcami) osiągnęła być może wybitne wyniki .

A jeśli materialna część sowieckich sił powietrznych była nadal gorsza zarówno od Niemiec, jak i sojuszników pod względem poziomu (z całą wolą, nie było innego sposobu), to w materiale sił pancernych ZSRR było to pod wieloma względami lider. A ilość sztuk tego sprzętu była bardzo znacząca dla wczorajszego chłopskiego kraju.

Jednak doświadczenie lata 1941 roku okazało się bardzo gorzkie zarówno dla sowieckich pilotów, jak i załóg radzieckich czołgów. To była nie tyle wojna, ile pogrom. Co więcej, co jest najbardziej obraźliwe, zauważyć kilka „jasnych plam” w całej tej ponurości Historie dość trudne. Wiele napisano o lotnictwie. O oddziałach czołgów - trochę mniej.

„Guma” trzydzieści cztery


Bardzo żenujący jest brak jasnego obrazu tego, czym były sowieckie wojska pancerne na początku Wielkiej Wojny Ojczyźnianej. Raczej ten obraz „unosi się” bardzo mocno. Początkowo przez bardzo długi czas mówiono nam, że czołgów sowieckich jest niewiele, a „trzydzieści cztery” to prawdziwe arcydzieło… Potem nagle okazało się, że czołgów jest dużo (i bardzo różnych) . Potem okazało się, że „trzydzieści cztery” to nie takie arcydzieło. Potem... Obraz jakoś unosi się, płynie i ciągle. Aby coś przeanalizować, musisz zrozumieć dane źródłowe, ale z tym są po prostu bardzo duże problemy.

I ogólnie w takiej sytuacji jest bardzo złe przeczucie, że próbują cię oszukać. Czy naprawdę tak trudno jest zbadać stan radzieckich sił pancernych na początku wojny? Czy jest problem z tłumaczeniem dokumentów? Albo czym? Ciągłe „odkrycia” powodują szczerą nieufność do sowieckiej/rosyjskiej nauki wojskowo-historycznej jako całości. Odnosi się takie wrażenie, że masz do czynienia z ludźmi, którzy albo nie są do końca kompetentni, albo nie całkiem przyzwoiti.

Albo mamy jedną sytuację w czołgach przed wojną, potem nagle jest zupełnie inaczej… To jakoś denerwujące. Czy wy, panowie, przez wszystkie powojenne dziesięciolecia nie radziliście sobie ze stanem jednostek pancernych Armii Czerwonej w dniu 41 czerwca? Ale jak zamierzasz walczyć z NATO w Europie?

Ogólnie rzecz biorąc, w duńskim królestwie wszystko jest jakoś mętne… Informacje o sowieckich czołgach to tylko morze, ale jakoś nie można ich uporządkować i przeanalizować. Jeszcze raz: badania są zdecydowanie dobre. Odkrycia - też, ale tutaj ciągły odkrycia i wrażenia na jeden konkretny i dobrze udokumentowany temat przez dziesięciolecia budziły podejrzenia co do kwalifikacji i adekwatności badaczy. Jak mówią, głupiec każdego dnia dokonuje wielu odkryć.

Aby poważnie iść naprzód, musisz mieć solidne wsparcie: jasne zrozumienie stanu sił pancernych ZSRR w dniu 41 czerwca. Cóż, aby uzupełnić obraz, to samo jasne zrozumienie stanu Panzerwaffe na 41 czerwca. I tu liczby płyną w różnych kierunkach, a ocena parametrów czołgów przeciwnych mocarstw zmienia się z każdym nowym „badaniem”. Nie sądzisz, że to trochę dziwne?

Ogólne smutne zdjęcie


Zresztą już po 1991 roku temat ten stał się tematem wielu książek i artykułów już w Rosji. A liczby (zarówno ilość, jak i charakterystyka wydajności) nadal się zmieniały, ale ogólny obraz był bardzo smutny. To był pogrom, inaczej nie można tego nazwać. Radzieckie siły pancerne, w dziwny sposób, osiągnęły bardzo niewiele, tracąc ogromną ilość sprzętu. A ten obraz jest dosłownie hipnotyzujący... No, jak to jest? Czemu?

Jest wiele książek na ten temat, a obraz jest raczej paradoksalny: początkowa przewaga Armii Czerwonej w czołgach ... i późniejsza demonstracyjna porażka. I tak za każdym razem. I jakoś to dziwne. Co więcej, szczególnie w początkowej fazie wojny Armia Czerwona miała dość zarówno artylerii, jak i lotnictwa. Wydawało się, że jest coś do wsparcia.

To znaczy, nie chodzi nawet o to, że sowieckie czołgi nie pokonały Hitlera latem 41 roku, nie, chodzi o to, że wszystko zostało tak wyraźnie połączone. Brak krytycznych strat dla strony niemieckiej. Jakiś paradoks. Nauczywszy się ile Armia Czerwona miała czołgi na początku bitew z Wehrmachtem, mimowolnie zastanawiasz się: co oni wszyscy robili latem 41?

Nie chcę nawet obalić mitu o „nagłości strajku”. Taktycznie - być może, ale strategicznie czekali na wojnę, przygotowywali się do wojny, a czołgi przygotowywano właśnie do obrony od zachodu. Zły stan techniczny sprzętu, ponowne wyposażenie... Co jeszcze można powiedzieć? Nie, jeśli czołgi były transportowane na platformach, a potem nagle wybuchła wojna i bombardowania, to wszystko wydawało się jasne, ale zdarzały się też sytuacje, kiedy sowieccy czołgiści opuszczali swoje miejsca stałego rozmieszczenia… i umierali równie przeciętnie , z punktu widzenia przerwania inwazji niemieckiej.

Czyli okazało się, że były duże straty własne, a osiągnięte wyniki nie były oczywiste. Nie, no cóż, przynajmniej kilka większych bitew do wygrania, przegnanie Niemców, a potem znalezienie się w strategicznym otoczeniu lub wstawanie z powodu braku paliwa - nie jest tak obraźliwe. Ale w czerwcu-lipcu 41-go jakoś nie działało zbyt dobrze „wypędzać Niemców”. A nawet w niektórych sektorach frontu. Ale w rzeczywistości dlaczego?

Przez długi czas nikt nie kwestionował legend i mitów o „potężnym Wehrmachcie”: odkąd Hitler „podbił całą Europę” i zabił dziesiątki milionów w ZSRR, stała za nim potężna armia. Potem stopniowo stało się jasne, że to „nie do końca prawda”. Szczególnie śmiesznie wyglądała sytuacja z materiałami Panzerwaffe na początku wojny z ZSRR. Jakoś było to żałosne i nieszczęśliwe. „Odwroty” miały Me-109, Kriegsmarine „Bismarck”, niemieccy czołgiści nie mieli nic… godnego wzmianki.

Masowe użytkowanie zbiorników

I trzeba było walczyć na lądzie. Rozumiejąc transcendentne szaleństwo tej sytuacji, sowieccy historycy opisali wyposażenie Panzerwaffe bez rozbicia na rok. Stąd mądra rozmowa o „Tygrysach”, „Panterach” i innych „Słoniach” z „Ferdynandami”. Ale w rzeczywistości ci odważni faceci w czarnych mundurach czołgów najechali Związek Radziecki z nagimi ambicjami. W rezultacie powstała już „linia historyczna” dla gloryfikacji Pz-III, Pz-IV. Powiedzmy, że były piekielnie potężnymi i niebezpiecznymi czołgami… i były po prostu do piekła.

Wiesz, czasami staje się to w jakiś sposób krępujące dla ciebie, dla ludzi wokół ciebie, ogólnie dla rosyjskiej nauki historycznej. Tyle, że z racji wieku bardzo dobrze pamiętasz, jak zmieniła się sowiecko-rosyjska „nauka o czołgach” i jakoś robi się to dość nieprzyjemnie. Nie każdy kupiec z rynku centralnego pokazuje takie elastyczność kręgosłupa. Prawda, która była wczoraj, nie jest już prawdą, a ta, która była przedwczoraj, została prawie całkowicie zapomniana.

- Co pamiętasz?

- Pamiętam wojnę, niemieckie czołgi...

- Jakie czołgi?

- Duże, czarne, z krzyżykami...

- A może odwrotnie?

- Może i na odwrót, zbiorniki są białe, a krzyże czarne...

Teoria i praktyka


Jest normalne podejście naukowe, gdy fakty są gromadzone, usystematyzowane, badane, ustalane prawidłowości, na podstawie których powstaje pewna teoria opisująca rzeczywistość ... Żyje przez chwilę, po czym zostaje zastąpiona nową. Ale jest inne, bardziej postępowe podejście: kiedy skomponowana jest pewna teoria, a następnie fakty i wyniki eksperymentów laboratoryjnych są dopasowywane do niej.

Wiadomo, że historia II wojny światowej została w ZSRR upolityczniona do granic możliwości. Oczywiste jest, że wyniki „badań naukowych” zostały ustalone z góry i na samym szczycie widać, że przebieg wydarzeń dla Armii Czerwonej, a zwłaszcza jednostek czołgów latem 41 r., jest absolutnie katastrofalny. Wszystko to jest zrozumiałe.

W rezultacie w rzeczywistości był to najbardziej uderzający okres w historii wojskowości, który całkowicie wyszedł z uwagi badaczy, ponieważ kategorycznie nie można było tam czegoś zbadać. Wystarczy przypomnieć ostatni skandal z publikacjami na temat bitwy pod Prochorowką i „alternatywnego” punktu widzenia na nią. I potraktowano to dosłownie z wrogością. Wygląda na to, że minęły lata. Ile zim To wszystko to już siwowłosa historia, możesz trafić na „alternatywę”, ale nie, nie możesz. Ale bitwa pod Kurskiem jako całość była porażką Wehrmachtu. I to wszystko było dalekie od spalenia latem 41 roku. Ale nie, tylko kanoniczna wersja historii.

Dlatego, w zależności od aktualnych potrzeb politycznych, poglądy na stan jednostek czołgów Armii Czerwonej i Wehrmachtu na początku wojny radykalnie zmieniają odpowiednio parametry techniczne i liczbę jednostek tych samych ” czołgi” zaczynają „unosić się”. Oznacza to, że krajowa nauka o „czołgu” nie przechodzi od faktów do teorii, ale ściśle odwrotnie ... I ściśle zgodnie z wymogami chwili. I może wszystko udowodnić.

Chciałbym doprecyzować: mówienie szczegółowo o poszczególnych (ciekawych) próbkach pojazdów opancerzonych to jedno, ale podanie ogólnego obrazu równowagi sił jest trochę inne, a jeśli nie mamy problemów z pierwszym, to z drugim zadanie jest w jakiś sposób zasadniczo nierozwiązywalne ( sprawia wrażenie).

Unikalny niemiecki Blitzkrieg


Ale tak, Adolf Hitler naprawdę zdobył większość kontynentalnej Europy, od Atlantyku po Wołgę, i zrobił to głównie czołgami. I, co najbardziej ofensywne, zrobił to dość łatwo i pewnie. I za każdym razem w Polsce, we Francji, na Ukrainie front nieprzyjacielski załamywał się, a jego jednostki znajdowały się w beznadziejnej sytuacji, otoczone (Kesselschlacht). I działo się to w kółko, jak na taśmociągu.

I za każdym razem czołgi szły do ​​przodu. Których, szczerze mówiąc, Hitler miał bardzo niewiele, a ich jakość pozostawiała wiele do życzenia. Wiesz, dość trudno winić przeciwników Hitlera za to, że nie zwracali uwagi na czołgi. Stwierdzenie, że Francja była znacznie gorsza od Niemiec pod względem ilości i jakości materiałów, jest szczerze fałszowaniem. Wyrzuty pod adresem Stalina i sowieckich marszałków za preferowanie „konia, który oddycha” na tle obecnie otwartych danych, wyglądają jak kpina w ogóle.

O niemieckim militaryzmie i niemieckiej machinie wojskowej mówiono nam od tak dawna, że ​​zapoznanie się z rzeczywistym stanem rzeczy w zakresie zaopatrzenia w czołgi niezwyciężonego Wehrmachtu 1 września 39 roku może wywołać jedynie zaskoczenie. To wszystko jest takie smutne i beznadziejne. Trzeba zacząć od tego, że takie cudeńka myśli wojskowo-technicznej jak Pz-I i Pz-II były używane z mocą i siłą.

Rodzaj „błyskotliwości i biedy” nazistowskiego Panzerwaffe w jednej butelce. Czy to z tymi „uzbrojonymi jeźdźcami Apokalipsy” złoczyńca Adolf planował podbić planetę Ziemię? Wyobraź sobie siebie jako wysokiego rangą oficera sowieckiego wywiadu wojskowego w 39 roku. Wszystkie dane o możliwościach i wyposażeniu niemieckich dywizji pancernych są na Twoim biurku. A czego masz się bać?

1 września 1939 r. (początek II wojny światowej) Wehrmacht posiadał 3190 czołgów, z czego Pz Kpfw I - 1145, Pz Kpfw II - 1223, Pz Kpfw 35 (t) - 219, Pz Kpfw 38 (t) - 76, Pz Kpfw III - 98, Pz Kpfw IV - 211, 215 - dowództwo, 3 - miotacz ognia, 5 dział szturmowych. pl.wikipedia.org/wiki/Panzerwaffe.

Niemniej jednak blitzkrieg miał miejsce w Polsce. Nieco później we Francji odbył się blitzkrieg, gdzie sprawy z meczem Panzerwaffe nie były dużo lepsze.


PzKpfw I - 643 sztuk, PzKpfw II - 880 sztuk, PzKpfw III - 349 sztuk, PzKpfw IV - 281 sztuk, Pz.Kpfw.35(t) - 128 sztuk, Pz.Kpfw.38(t) - 207 sztuk.

(Źródło: en.wikipedia.org/wiki/French_campaign.)

Jakoś niezbyt imponujące. Zwłaszcza jeśli przyjrzysz się bliżej tym właśnie „Panzerkampfwagenom”.

Oznacza to, że stosunek wyników do początkowych liczb staje się absolutnie niezrozumiały. Ale jak to jest? Właściwie dlatego sowieccy historycy nie zajmowali się szczególnie liczbami, lecz opierali się na „antyludzkiej ideologii faszyzmu”. Parady nazistowskie nadal uwielbiano, gdy pokazywano je w telewizji. Bez wątpienia nakręcony żałośnie. W sensie parady i przemówienia Führera. Kłopot w tym, że jak tylko zaczniemy „kopać głęboko”, czyli badać pojazdy pancerne III Rzeszy, wrażenie natychmiast się pogarsza.

Jakoś szczerze „nie imponujące”. Nie przeraża ani nie onieśmiela. W końcu Cesarska Japonia, która przygotowywała morską blitzkrieg, miała Yamato i lotniskowce. Było się czego bać. Ogólnie flota jest bardzo, bardzo dobra. I lotnictwo flota. Co się stało z Wehrmachtem? Czego można było się bać?

Postaw się na miejscu szefa sowieckiego wywiadu wojskowego w okresie przedwojennym. Musisz przestraszyć Stalina Wehrmachtem. Jakie będą pomysły? Pokaż zdjęcie kolumny Pz-I? Albo odtworzyć film z nagraniem przemówienia Führera? Teraz, jeśli usuniesz publiczne napady złości Adolfa i stłumisz pretensjonalne marsze wojskowe… szybko stanie się jasne, że nie ma nic specjalnego do straszenia.

Dziś wiemy, co wydarzy się latem 41 roku, ale nie da się tego kategorycznie ekstrapolować z danych 39-40 dla jednostek pancernych ZSRR i Niemiec. Niemieckie jednostki pancerne zrobiły nie do pomyślenia. Na podstawie stanu ich materiału (jakość i ilość).


Niemiecko-japońskie „jakościowe” podejście do tworzenia armii


We współczesnej historii Europy idea powszechnego poboru wywodzi się z rewolucyjnej Francji. „Obywatele, ojczyzna jest w niebezpieczeństwie!” Te słowa wpisane są złotymi literami w historię świata. Wtedy to, nie mogąc polegać na dobrze wyszkolonych jednostkach królewskich (które nie były już tak niezawodne, a większość ich oficerów była wrogo nastawiona do idei rewolucji), rewolucyjni generałowie i komisarze aktywnie zaczęli wykorzystywać masy słabo wyszkolonych patriotów, wspieranych przez tradycyjnie potężną francuską artylerię. I nie było innego wyboru.

Do długich i skomplikowanych manewrów potrzebne są dobrze wyszkolone oddziały. które należy zachować. Ponieważ ich szkolenie jest trudne, długie i kosztowne. Dlatego od pewnego momentu Bonaparte miał poważne problemy z niemieckimi poborowymi. Co dziwne, wielu Niemców chętnie wstąpiło do jego armii (mercenaryzm to przekleństwo Niemców, jak powiedział jeden z klasyków). Więc to było normalne, że Niemiec był zawodowym żołnierzem.

Są po prostu przyzwyczajeni do małych, drogich i starannie wykorzystywanych armii z poprzedniej epoki. A rewolucyjna Francja i Napoleon Bonaparte poszli zupełnie inną drogą… Masowe wykorzystanie rekrutów. Masowe użycie artylerii i kawalerii. A teraz wielu kompetentnych historyków zwraca uwagę na wpływ wojen napoleońskich na demografię francuską (osobny duży temat). Przed genialnym Bonapartem królowie francuscy zawsze mieli dość żołnierzy. Francja słynęła z tego, ze swoich tłumów.

Ale pomysłowy Bonaparte spędził je w takie ilościże to naprawdę stało się dużym problemem. Przed nim wszyscy francuscy królowie mieli problemy z finansami podczas prowadzenia wielkich i długotrwałych wojen. Z drugiej strony Bonaparte stanął przed problemem czysto demograficznym. Czysty geniusz, nic mniej. Rewolucyjne podejście do spraw wojskowych! Pomnik dla niego, pomnik w pełnym rozkwicie! Pod koniec panowania Ludwika XIV Francja stanęła w obliczu całkowitego załamania gospodarczego i finansowego. Oczywiście w wyniku licznych wojen. Z drugiej strony Bonaparte stanął w obliczu faktu, że nie było nikogo, kto mógłby uzupełnić armię. Ludzie się skończyli. Konie też. Ale jako dowódca jest geniuszem!

Ale tylko niemieccy towarzysze nie dyskutowali z tą ideologią masowej armii. Po co? Po prostu poszli własną drogą. Jakość wyszkolenia personelu odegrała decydującą rolę zarówno w czasie I wojny francusko-pruskiej, jak i I wojny światowej. Spotkałem się z danymi, że w czasie I wojny światowej Niemcy stracili 40% poborowych, a Francuzi 70%. I nic dziwnego, najlepiej wyszkoloną armią na początku wojny była właśnie armia niemiecka. A ta armia musiała walczyć przez 4 lata i to na dwóch frontach.

Główny sekret wysokiej skuteczności bojowej armii niemieckiej podczas dwóch wojen światowych był dość prosty i leżał na powierzchni. Wysoki poziom wyszkolenia personelu! A jeśli sowieccy generałowie przed II wojną światową policzyli tysiące czołgów i samolotów, Niemcy z bólem zauważyli, że „w 39. nie mamy nawet tego samego żołnierza, co w 14…”

A potem, po tym wszystkim, niektórzy historycy zadają sobie pytanie: dlaczego ZSRR nie wykończył Grupy Armii Północ, zablokowanej w Kurlandii? I wszystko jest proste: podczas bitew na froncie wschodnim ta grupa armii poniosła najmniejsze straty (z trzech), dlatego kategorycznie nie można jej „rozbić” nawet w 44. Zbyt dobry personel, zbyt doświadczony.

„Jesienią 1944 r. podczas operacji Kłajpeda Grupa Armii Północ, licząca wówczas do 250 tys. żołnierzy i oficerów, została zepchnięta na Bałtyk i odcięta od głównych sił. Jednak komunikacja z Niemcami była kontynuowana drogą morską. Tutaj utrzymała obronę do końca wojny - wszelkie próby wojsk sowieckich, by zakończyć jej klęskę, nie powiodły się.

(Źródło: w.hisrf.ru/articles/article/show/gruppa_armii_sievier.)

Chcieć i być w stanie to dwie różne rzeczy. Pokonanie jakości ilością jest czasem bardzo kosztownym przedsięwzięciem, czasem jest po prostu niemożliwe. Stąd pochodzą słynne trzycyfrowe konta niemieckich asów. Stamtąd pochodzą również trzycyfrowe konta niemieckich czołgistów-"ekspertów". Z jakość podejście do budowy sił zbrojnych. Że w trakcie działań wojennych może sprawić przeciwnikom bardzo niemiłe niespodzianki. Co więcej, biorąc pod uwagę liczbę pojazdów opancerzonych, grubość pancerza i kaliber dział czołgowych, to bezpośrednio nie powinno mieć (z jakiegoś dziwnego powodu analizujemy tylko stosunek cech wydajności i ilości).

W rzeczywistości urzekające sukcesy japońskiej floty cesarskiej w początkowej fazie wojny na Pacyfiku wynikają właśnie z jakościowego podejścia do budowy sił zbrojnych imperium. Rodzaj „ukrytej wyższości”. Piloci na pokładach lotniskowców zostali przeszkoleni na astronautów, a kandydatów zebrano w całym kraju Yamato. Najlepsi z najlepszych. Dlatego Pearl Harbor stał się możliwy. Dlatego Repulse i Rinaun. A kiedy ci piloci z przedwojennym przeszkoleniem zostali znokautowani, Japonia de facto nie miała lotnictwa. Chociaż z całych sił zwiększyli produkcję myśliwców. Ale „polowanie na indyki maryjne” po raz kolejny przekonująco dowiodło, że w skomplikowanej technicznie wojnie ilość jest bardzo kiepskim substytutem jakości (czyli jakości wyszkolenia personelu).

Dywizja pancerna jako złożony system


W zasadzie ten sam Isajew, badając „mity” Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, całkiem przekonująco udowodnił sobie, że problemem sowieckich czołgistów na początkowym etapie działań wojennych nie były „milimetry pancerza i kalibru”, ani nawet „ogólna doskonałość”. of the tank design”, ale całkowity brak równowagi to prawdziwe aktywne jednostki czołgów: czyli nadmiar pojazdów opancerzonych przy praktycznie braku artylerii i piechoty… a same czołgi nie walczą. Nawet najlepsi. Ale dokładnie to trzeba było zrobić na początku wojny. Jakoś nie wyszło z ciężarówkami, aby zapewnić działania. W związku z tym nie było możliwości wniesienia na pole bitwy karabinów i żołnierzy piechoty. Opcje naprawy również pozostawiały wiele do życzenia. Lepiej po prostu milczeć o zapewnieniu osłony paliwa i powietrza.


W takich warunkach najlepsze czołgi stały się bezużyteczne. Niezależnie od jakichkolwiek „milimetrów, rewolucyjnego designu i tysięcy sztuk”. Rozumiem, to żenujące. Nawiasem mówiąc, nie jest to powód do profesjonalnej dyskredytacji sprzętu radzieckich oddziałów pancernych. Sama technika nie walczy. A sama wyższość na polu bitwy nie gwarantuje.

Bitwy i bitwy wygrywają nie czołgi i pancerniki, ale strukturyw którym są zawarte. A „milimetry” (pancerz i kaliber) są na pewno ciekawe, ale same niczego nie rozwiązują, podobnie jak moc ukryta w silnikach. Japończycy zdobyli dominację na niebie nad Oceanem Spokojnym dzięki bardzo skromnej charakterystyce osiągów „Zero”. Nie bez znaczenia były też inne czynniki.

Niemieccy czołgiści podbili Europę na bardzo średnich (w każdym tego słowa znaczeniu) czołgach, ale generalnie lekkich. Ale wygrali. Tygrysy, Jagdtigrs i Koenigtigrs jakoś nie odniosły takiego sukcesu. Chociaż niemiecki podziały, uzbrojeni w taki sprzęt, wyglądają naprawdę onieśmielająco. Nie udało im się jednak osiągnąć czegoś wybitnego pod względem ujęć. paradoks historyczny. Na froncie wschodnim byli bici i czynnie bici, tylko dlatego, że nauczyli się już walczyć. Pierwsze „pojawienie się „Tygrysa” Armii Czerwonej w tym ostatnim przeszło prawie zupełnie niezauważone. Ale Pz-I latem 41 roku był po prostu „spalony napalmem” i przerażony.

Ostatnia ofensywa 6. Armii Pancernej SS pod Balatonem na najnowocześniejszy sprzęt zakończyła się niepowodzeniem z wielu powodów, z których głównym było to, że sowieccy strzelcy jednostek przeciwpancernych nałożyli pocisk na cel od pierwszego strzału. Brak opcji. Ponieważ doświadczenie. Nieco wcześniej Amerykanie bardzo ucierpieli na tych samych czołgach z powodu braku takich umiejętności (no cóż, nie sprzętu!).

W skomplikowanych technicznie branżach i rodzajach wojsk kompensowanie ilości jakością jest często beznadziejnym biznesem. Najlepsze działo przeciwpancerne nie może być lepsze od obsługującej je załogi. Niestety, milimetry i kawałki nas nie uratują. Nikogo nie uratują.

Nagła skandaliczna dyskusja wokół bitwy pod Prochorowką (matką wszystkich bitew pancernych) ujawniła ten sam problem niedostatecznej kwalifikacji radzieckich czołgistów 43. modelu (na wszystkich poziomach). Jak się po wojnie okazało, ta legendarna bitwa nie była zbyt udana dla Armii Czerwonej, że tak powiem. Chociaż wydaje się, że to nie początek wojny. I nie wydaje się to niespodzianką.

Chodzi o to, że czołgi są technicznie złożoną gałęzią wojska, a tutaj kwalifikacje mają fundamentalne znaczenie. W ogóle cud się nie zdarzył i choć „wysłano posiłki”, niewiele to pomogło.

odkrycia


Ten sam Isajew, analizując megakonta niemieckiej mega dupy Luftwaffe, ironicznie zauważa, że ​​jest to raczej „temperatura pacjenta, a nie obwód bicepsów” i że sowieckie podejście do „masowego treningu piloci” był lepszy niż Niemiec stawiający na ekspertów. Nie będę się spierał o lotnictwie (duży osobny temat), ale jeśli chodzi o tankowce i jednostki czołgów, wniosek tutaj najprawdopodobniej nie jest na korzyść sowieckiego podejścia do masowej produkcji czołgów i korzystania z tankowców o niskich kwalifikacjach.

Otóż ​​Armia Czerwona używała „masowo” czołgów, używanych od pierwszych dni wojny (kiedy jeszcze załogi były przy szkolenia przedwojenne). A co dostała? Gdzie są wyniki, Billy? Potrzebujemy wyników ... ale wyniki jakoś nie są zbyt dobre. Najbardziej irytujące jest to, że przynajmniej zrobienie niezatartego wrażenia na niemieckich żołnierzach, a zwłaszcza niemieckich czołgistach, tymi „masywnymi atakami czołgów” na początku wojny jakoś nie wyszło zbyt dobrze. Jakoś „nie utkwiły” im w pamięci. I z pewnym opóźnieniem zauważyli „legendarne trzydzieści cztery”. Daleko od czerwca. Cóż, kiedy zauważyli, zaczęli pospiesznie „dobijać” „Tygrysa” tylko po to, by odeprzeć zmasowane ataki czołgów wroga (w tym). Ale paniki nie było.

W rzeczywistości znacznie później arabscy ​​towarzysze używali czołgów w najbardziej aktywny sposób i w dużej liczbie. Ale nie udało im się również wrzucić Izraelczyków do ciepłych wód Morza Śródziemnego. Trudno powiedzieć dlaczego. Chociaż biorąc pod uwagę liczbę „arabskich” czołgów i wielkość terytorium „najbardziej dumnych wśród małych państw”, tak powinno się to skończyć.

Dlatego tradycyjne sowieckie podejście do oceny sił pancernych pod względem liczby sztuk, koni mechanicznych, milimetrów wydaje się autorowi nieco kontrowersyjne. Żaden czołg nie może być lepszy od swojej załogi, a biorąc pod uwagę czas i ilość zasobów potrzebnych do jakościowego wyszkolenia takiej załogi, „podejście masowe” w ogóle się nie sprawdza. A załoga czołgu jest poniżej średniej - raczej obciążenie (zagrożenie?) dla siebie. Biorąc pod uwagę dzisiejszy koszt materiału i jego w każdym razie ograniczoną ilość (T-90 nie może być wyprodukowany w takim stopniu jak T-55), podejście do czołgów jako jednostek elitarnych i szturmowych wydaje się całkiem rozsądne.

Masowe użycie czołgów przeciwko słabemu przeciwnikowi jest zbędne, przeciwko silnemu, jak pokazuje praktyka, takie użycie czołgów (w celu zrekompensowania wszystkiego innego ilością) prowadzi do nieuzasadnionych strat. Tak, a przepustowość wszelkich środków komunikacji jest nieco ograniczona… podobnie jak zdolność wszelkich sił tylnych do dostarczania paliwa. A im więcej masz pojazdów opancerzonych, tym więcej zjada paliwa, a drogi nie są już z tego powodu. No i duża koncentracja czołgów (wynik ograniczenia dróg i paliwa) to marzenie lotnictwa i artylerii wroga.

Oznacza to, że sowieckie „ponad 50 tysięcy jednostek opancerzonych” jest bardziej reasekuracją „potrójnych generałów” niż logicznie uzasadnioną i praktycznie niezbędną liczbą.

Nasze kanały informacyjne

Zapisz się i bądź na bieżąco z najświeższymi wiadomościami i najważniejszymi wydarzeniami dnia.

233 komentarz
informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. -28
    Lipiec 5 2020
    Tak, czołgiści o niskich kwalifikacjach, z kompetentnym dowództwem, zrobili wszystko na czas (jak Kuzniecow we flocie północnej), można było pokazać zupełnie inne wyniki, a więc odpowiedzialność przez 41 lat spoczywa na Stalinie i jego generałach.
    1. + 16
      Lipiec 5 2020
      Cytat: Pesymista22
      odpowiedzialność za 41 lat spoczywa na Stalinie i jego generałach

      Pawłow nie jest ofiarą represji, ale został zastrzelony za swoją sprawę. I to nawet nie dlatego, że poddał Mińsk i zrujnował większość powierzonych mu oddziałów w kotłach i bezmyślnych kontratakach. Ale jak to zrobił, i jego motywacja wciąż czeka na oceny historyków, bo nie wszystkie archiwa z tamtych czasów są otwarte.
      Chruszczow i Eremenko swoimi działaniami zainscenizowali w 1942 r. katastrofę porównywalnej wielkości, próbując odzyskać Charków. Ale nie tylko nie zostali rozstrzelani, ale nawet nie zostali zdegradowani. Chociaż to, co powiedział im Stalin w osobistej rozmowie i co Stalin o nich myślał, można się tylko domyślać. Możemy tylko żałować, że Chruszcz nie został zastrzelony.
      1. +5
        Lipiec 5 2020
        Zgodnie z tą logiką Żukow powinien był zostać rozstrzelany za przygotowanie Armii Czerwonej do II wojny światowej, za kompanię Woroszyłow, Stalin za politykę personalną i tak dalej aż do poziomu dowódców plutonu.
      2. +5
        Lipiec 5 2020
        Cytat: Nagant
        Pawłow nie jest ofiarą represji, ale został zastrzelony za swoją sprawę. I to nawet nie dlatego, że poddał Mińsk i zrujnował większość powierzonych mu oddziałów w kotłach i bezmyślnych kontratakach. Ale jak to zrobił, i jego motywacja wciąż czeka na oceny historyków, bo nie wszystkie archiwa z tamtych czasów są otwarte.

        Czy wiecie, że to on dostrzegł potencjał w T-34-76, że to on kierował milczącym nadzorem nad projektem i jego wsparciem na długo przed słynnym biegiem z Charkowa do Moskwy.
        Tego nie znajdziecie w kronikach historycznych, dlaczego to „wróg ludu”… „niemiecki szpieg”… „beztalentny dowódca”…
        1. +2
          Lipiec 5 2020
          Cytat z Vovka
          Czy wiecie, że to on dostrzegł potencjał w T-34-76, że to on kierował milczącym nadzorem nad projektem i jego wsparciem na długo przed słynnym biegiem z Charkowa do Moskwy.

          Dokładnie tak.
          T-34 / 76 z A-20 w celu zastąpienia T-26 został wynaleziony przez szefa ABTU Pawłowa.
          Wpadł również na pomysł, by z T-126SP stworzyć T-50, aby zastąpić BT-7.
          Tych. zmienione klasy BTT. I warto.
          Zabronił też umieszczania marnych 40 klb w BTT. trzy cale, co było absolutnie poprawne. I dopiero po tym, jak Woroszyłow przeżył go w Mińsku, na sowieckim BTT pojawiło się nieszczęsne 40 klb. trzycalowy F-34 i ZIS-5. Które były złe dosłownie na wszystko.
          1. +1
            Lipiec 5 2020
            Cytat: Samson S.
            nieszczęśliwy 40 klb. trzycalowy F-34 i ZIS-5

            Dobrze też, że to nie L-11, a tym bardziej jego poprzednik, L-10.
            1. 0
              Lipiec 5 2020
              Cytat: Nagant
              Dobrze też, że to nie L-11, a tym bardziej jego poprzednik, L-10.

              Tylko L-11 był znacznie lepszy od F-34.
              L-10 był gorszy niż L-11, ale lepszy niż F-34.
              Wydaje się, że nie rozumiesz, czym jest „czołg”.
              Albo jak L-11 (i L-10) różniły się od F-34. A bez tego nie zrozumiecie, dlaczego Pawłow (wówczas szef ABTU) zabronił umieszczania F-34 na T-34, a ZIS-1 na KV-5.
              1. +1
                Lipiec 6 2020
                Cytat: Samson S.
                L-10 był gorszy niż L-11, ale lepszy niż F-34.
                Wydaje się, że nie rozumiesz, czym jest „czołg”.
                Albo jak L-11 (i L-10) różniły się od F-34.

                Ale załogi poprosiły o więcej T-34 z F-34 zamiast L-11. Początkowo na F-34 wiosłowali dowódcy batalionów, kompanii i plutonów, bo mogli. Oczywiście bardziej ceniono zdolność penetracji i płaskość działa niż rozumienie „czym jest czołg”.
                Co się zmieniło? Tak, wszystkim, a przede wszystkim długą lufą, dzięki której mieli najlepszą zdolność penetracji tym samym pociskiem. A także przez fakt, że w przeciwieństwie do L-11, pociski podkalibrowe nadal do nich trafiały, zapewniając jeszcze lepszą penetrację na krótkich dystansach. No i to, że można było strzelać pod dużymi kątami elewacji bez obawy złamania radełka.
                Nie, nie wystrzeliłem z żadnej broni. Myślę, że ty też. Ale miałam okazję o nich przeczytać.
                Przy okazji, czym jest czołg i dlaczego L-11 bardziej nadaje się na czołg? Wytłumacz mi niewykształconym.
                1. +1
                  Lipiec 6 2020
                  A także przez fakt, że w przeciwieństwie do L-11, pociski podkalibrowe nadal do nich trafiały, zapewniając jeszcze lepszą penetrację na krótkich dystansach.

                  Kiedy pojawiły się pociski podkalibrowe do czołgów 76 mm i dział dywizyjnych, L-11 można było znaleźć tylko w pojedynczych czołgach Frontu Leningradzkiego!
                  1. +2
                    Lipiec 6 2020
                    Cytat z hohol95
                    Kiedy pojawiły się pociski podkalibrowe do czołgów 76 mm i dział dywizyjnych, L-11 można było znaleźć tylko w pojedynczych czołgach Frontu Leningradzkiego!

                    Albo Karelsky - tam też był rezerwat. uśmiech
                    1. +2
                      Lipiec 6 2020
                      Logicznie.
                      W 1943 r. 107. brygada została zreorganizowana w 90. pułk czołgów, a do 20 lipca 1944 r. (moment, w którym wojska radzieckie zaczęły posuwać się do Karelii), objęła ją 3 T-28, 8 T-26, 5 T-30, 1 T-60 i 3 T-38.

                      T-28 mogą być nawet uzbrojone w KT-28!
        2. 0
          Lipiec 10 2020
          Nie mylmy słodkiego z kwadratem: Pavlov, jako osoba, która odgadł obiecujący kierunek budowy czołgów, to jedno, a Pavlov generał, który „nie mógł zgadnąć” lub „nie chciał” głównych kierunków strajków na Białorusi, jak również zorganizować kompetentną obronę na powierzonym terenie jest zupełnie inaczej! Był to miażdżący cios zadany ZAPOVO, który później pozwolił Niemcom pomóc Grupie Armii Południe, łamiąc tym samym cały front wschodni do września.
      3. -3
        Lipiec 5 2020
        rewolwer to nie Eremenko, ale Tymoszenko, obaj musieli zostać zastrzeleni
      4. +3
        Lipiec 5 2020
        Co ty mówisz? A kto postawił Pavlova na dowództwo okręgu, chociaż wcześniej Pavlov co najwyżej kierował brygadą?
      5. +2
        Lipiec 6 2020
        POŁUDNIOWY ZACHÓD. Tov Nagan (znany również jako Rewolwer).
        Oczywiście za wszystko można winić Pawłowa, Eremenko i Chruszczowa oraz wielu innych wykonawców dyrektyw i rozkazów Żukowa i Tymoszenko.
        Ale postaw się na ich miejscu. Najpierw masz skoncentrować swoje wojska i wojska przesunięte na rozkaz Żukowa i Tymoszenko z wewnętrznych obwodów przy samej granicy, w tym na niesławnych półkach skalnych, a następnie masz nie ulegać prowokacji i nie stawiać wojsk na czujny, a następnie zgodnie z dyrektywami nr 1,2,3 tego samego Żukowa i Tymoszenko, rozkazano im rozpocząć kontrataki, nie dając czasu ani Pawłowowi, ani innym dowódcom wojskowym jego szczebla na uporządkowanie sytuacji, ocenę stanu swoich żołnierzy, zrozum plany wroga i żołnierzy, aby odzyskać siły po pierwszych ciosach Niemców itp.
        Dodajmy do tego fakt, że czołgi, artyleria, samoloty, zapasy amunicji, paliwa itp., skoncentrowane na rozkazach tych samych wysokich dowódców wojskowych w wąskim pasie przygranicznym, zostały zniszczone lub zdobyte przez Niemców już w pierwszych godzinach i dni wojny, w wyniku których Niemcy otrzymali obszary działań wojennych, prawie całkowitą przewagę powietrzną, co dało im możliwość bezkarnego bombardowania, w tym namierzania wszelkich celów na ziemi, otrzymywania informacji wywiadowczych niemal w czasie rzeczywistym bez dużo ingerencji, a nawet użyć 88 mm armat przeciwlotniczych zamiast walczyć z sowieckimi samolotami do walki z sowieckimi czołgami T34 i KV, których niemiecka artyleria przeciwpancerna wtedy nie zdobyła.
        Tych. W wyniku „kompetentnego” planowania strategicznego Żukowa i jego towarzyszy, od samego początku bazy danych, straciłeś wszystko, co mogło skutecznie walczyć z Niemcami, a potem ci sami towarzysze każą ci rzucić się do szalonych i bezmyślnych kontrataków, a nie zastanowienie się, czy masz wystarczająco dużo sił, środków i czasu, aby przeprowadzić takie kontrataki.
        Wierzę, że znalazłbyś się na tej samej liście trafień, co Pawłow i wielu innych, w tym szefowie departamentu wojskowego i służby weterynaryjnej okręgu. Dlaczego zostali zastrzeleni?
        I zauważ. Wyraziwszy „zgodę” na egzekucję Pawłowa i jego zespołu zgodnie z listą przygotowaną przez Mehlisa, Stalin ograniczył się do ich egzekucji, nie przedstawiając ani Żukowa, ani Tymoszenko, ani innych dowódców wojskowych, których sprawy nie były lepsze od spraw Pawłowa. , żadnych formalnych oskarżeń . Tak i nie mogłem pokazać, ponieważ. zarówno Tymoszenko, jak i Żukow byli jedynie sumiennymi wykonawcami pomysłu Stalina, by zadać nagły cios Niemcom, za co w rzeczywistości Żukow skoncentrował masę żołnierzy tam, gdzie nie powinno ich być i gdzie przeciętnie zginęli lub zostali schwytani.
        I Żukow zrobił to nie dlatego, że był tak „głupi”, jak wielu go teraz przedstawia, ale dlatego, że zrobił wszystko dokładnie w ten sam sposób w Khalkhin Gol. Potem zadziałało, ale w 41 czerwca tak się nie stało
        Jako jeden z powodów klęski Kr. Armie na początku wojny nazywane są również brakiem łączności radiowej w wojskach, co według nich było jedną z przyczyn utraty kontroli nad tymi wojskami. Ale w tym samym Khalkhin Gol Żukow zabronił nawet korzystania z komunikacji radiowej gotówkowej, aby nie ujawnić swoich planów Japończykom. A przy komunikacji przewodowej w Khalkhin Gol nie było zbyt dobrze. Ale to nie przeszkadzało w dowodzeniu i kontroli wojsk.
        Ale z mapami topograficznymi, bez których dowodzenie i kontrola wojsk jest naprawdę niemożliwe, na początku wojny były naprawdę kłopoty. Tych. map było aż nadto, a same mapy były najwyższej jakości, tylko zdecydowana większość z nich była mapami Rumunii, Polski, Niemiec itd., ale była skromna ilość map ich terytorium, na których musiał walczyć.
    2. -14
      Lipiec 5 2020
      Straszny artykuł.
      Jej autor nie wie, że:
      1. Niemcy po Francji i przed ZSRR dwukrotnie, jesienią 1940 r. i wiosną 1941 r., przeprowadzili przezbrojenie Panzerwaffe. A nie te same czołgi, które wjechały do ​​Francji, wjechały do ​​ZSRR. Dokładniej, także we Francji. Ale w drugiej linii, podążając za najnowszymi modelami.
      2. W ZSRR nie było normalnej artylerii.
      W ogóle nie było.
      Co więcej, cała wojna.
      A pierwsze działo czołgowe w ZSRR, począwszy od lat 40., powstało dopiero w latach 60. ubiegłego wieku.
      Dlatego po prostu nie było nic, co mogłoby przeciwdziałać niemieckim czołgom.
      A sowiecki korpus zmechanizowany po prostu nie mógł dotrzeć do obszarów koncentracji. Ktoś nie zaczął od razu w parku. A po drodze ktoś się zepsuł. Cóż, ci, którzy mimo to weszli do bitwy, zostali łatwo i po prostu zniszczeni przez niemiecką artylerię.
      Dlaczego?
      Tak, ponieważ w ZSRR produkowali „produkty radzieckie”. Tych. gówno.
      Możesz walczyć z gównem, ale okazuje się, że jest to bardzo pracochłonne. Co pokazała II wojna światowa i II wojna światowa.
      Przestałem czytać dalej.
      1. +6
        Lipiec 5 2020
        Dozbrojenie Panzerwaffe przez Niemców po Francji i przed ZSRR zostało przeprowadzone dwukrotnie, jesienią 1940 r. i wiosną 1941 r.
        Proszę o źródło informacji? Co więcej, ZSRR przeprowadził też dozbrojenie ...
        A pierwsze działo czołgowe w ZSRR, począwszy od lat 40., powstało dopiero w latach 60. ubiegłego wieku.
        ZIS-2, USV, F-22 patrzą na ciebie lekko oszołomione...
        Tak i ogólnie mat. pociągnij część...
        1. -13
          Lipiec 5 2020
          Cytat ze smauga78
          Proszę o źródło informacji?

          Czy zostałeś zbanowany w Internecie?
          Nie rozumiesz różnicy między Pz.KpfW.IV Ausf.D a Pz.KpfW.IV Ausf.E?
          Cytat ze smauga78
          Co więcej, ZSRR przeprowadził również dozbrojenie..

          To, co ZSRR zrobił ze swoim BTT, nazywa się ... Nie chcę przeklinać.
          Ale jeśli bez maty, wszystko było zgodnie ze schematem „niepotrzebne trudne”.
          Cytat ze smauga78
          ZIS-2, USV, F-22 patrzą na ciebie trochę zdezorientowani ..

          Radzieckie gówno jest zakłopotane?
          Tak, ale to wszystko, co może zrobić.
          Trzycalowe działo (to, które było królewskie i gotowe do walki) zostało zniszczone przez „radzieckich projektantów” w 1930 roku. Przez pewien czas, dzięki Pawłowowi, BTT był utrzymywany, nie dopuszczając do tego sumiennego trzycalowego działa . Został jednak zesłany do Mińska, po czym sowiecki BTT też nie radził sobie dobrze. Oni również zostali „uzbrojeni” w tę nędza.
          ZIS-2 był właściwie pierwszym sowieckim działem niezależnym. I jak wszystko sowieckie, to była bzdura. Brad jest zwyczajny. Który zrobił 4 lata (od 1940 do 1943). Ale nic takiego nie zrobili. Po prostu nie wiedzieli, jak cokolwiek zrobić.
          Cytat ze smauga78
          Tak i ogólnie mat. pociągnij część...

          Zabawny.
          1. +3
            Lipiec 5 2020
            I znowu przepływ myśli, choć zabawny:
            nie rozumiesz różnicy między Pz.KpfW.IV Ausf.D a Pz.KpfW.IV Ausf.E
            A co jest w tym takiego strasznego?
            To, co ZSRR zrobił ze swoim BTT, nazywa się
            A Guderian, tak ograniczony, po prostu zaproponował skopiowanie T-34.
            Radzieckie gówno jest zakłopotane?

            Trzycalowy (ten, który był królewski i gotowy do walki)

            Co, trzycalowy to działo przeciwpancerne? śmiech
            ZIS-2, USV, F-22

            Radzieckie gówno jest zakłopotane?
            Co ty mówisz, znowu Niemcy dziwnie na ciebie patrzą. Źle, po prostu przyjęli to „gówno”? Czy to trzy cale dziadka śmiech śmiech
            1. -9
              Lipiec 5 2020
              Cytat ze smauga78
              A co jest w tym takiego strasznego?

              Nic. To po prostu zupełnie inne BTT.
              Cytat ze smauga78
              A Guderian, tak ograniczony, po prostu zaproponował skopiowanie T-34.

              To jest wynalazek Sovagitprop.
              Niemieckie czołgi były najlepsze w latach II wojny światowej (z wyjątkiem brytyjskiej Comet). Dlatego kopiowanie przez Niemców T-2 typu UG nie miało sensu.
              Cytat ze smauga78
              Co, trzycalowy to działo przeciwpancerne?

              Obserwuję co. ZIS-3, tak, początkowo. Chociaż nazywano go „działem dywizyjnym”.
              A radzieckie działa trzycalowe, począwszy od 1930 roku, po prostu nie nadawały się do niczego innego ze względu na ich charakterystykę działania. Tyle że były duże, jak stodoła.
              Ale trzycalowe przestały się do tego nadawać już w drugiej połowie 2 r. Wtedy były tylko pierdnięciami niezrozumiałego celu. Za parę czterdzieści pięć.
              Cytat ze smauga78
              Źle, po prostu przyjęli to „gówno”?

              To tylko w twoim świecie. Ale w rzeczywistości zabrali sowieckie działa (nie tylko trzycalowe) W ZMIANIE. W ZSRR przecież nie wiedzieli, jak liczyć sopromat. A jeśli w ZSRR usunięto 22 kJ z F-1490, to Niemcy usunęli 2080 kJ z tej samej lufy. W tym samym czasie przerobili samo działo na Pak 36 (r). Pak 36(r) i F-22 to RÓŻNE działa. F-22 bez przeróbek w armii niemieckiej nazywano FK36(r). Zwykle były to pistolety transportowe.
              1. +1
                Lipiec 5 2020
                Oczywiście zestaw haseł. Rozśmieszaj mnie dalej śmiech śmiech I jaki jesteś miły
                Trzycalowy (ten, który był królewski i gotowy do walki)
                zeskoczyć śmiech śmiech
                1. -5
                  Lipiec 5 2020
                  Więc pokaż komuś palec. i jest zabawny.
                  Zdarza się.
                  1. +1
                    Lipiec 5 2020
                    Bzdury z wydętymi policzkami są zawsze zabawne… Więc co z królewskim trzycalowym działem jako działem przeciwpancernym?
                    Nic. To po prostu zupełnie inne BTT.
                    a co jest tak innego, że Pana zdaniem modyfikacja Pz.KpfW.IV Ausf.E podniosła się na nowy poziom?
                    https://www.livejournal.com/media/1075750.html
                    1. -5
                      Lipiec 5 2020
                      Cytat ze smauga78
                      Więc tam z królewskim trzycalowym działem przeciwpancernym?

                      Z czym?
                      Skąd po 1930 r. w ZSRR miał pochodzić królewski trzycalowy? Stali tylko na czołgach. I nawet wtedy, aż do 1941 roku.
                      Cytat ze smauga78
                      a co jest tak innego, że Pana zdaniem modyfikacja Pz.KpfW.IV Ausf.E podniosła się na nowy poziom?

                      A oto „nowy poziom”?
                      Pancerz był 30 mm „cementem” (jak drut 40 mm) i stał się 50 mm cementem (jak drut 67 mm).
                      Mało?
                      Tak więc „legendarny T-34” miał 45 mm. A „wybitny KV-1” miał 75 mm.
                2. +2
                  Lipiec 5 2020
                  Nie kłóć się z kolejną reinkarnacją „Mr. Carbine”!
                  Nic nie naprawi tego "aparatu"...
              2. +1
                Lipiec 5 2020
                Przepraszam Samson, ale oczywiście coś przeoczyłeś. (Oczywiście, jeśli nie weźmiesz pod uwagę, że a priori nienawidzisz wszystkiego, co sowieckie). Tak więc, po pierwsze, niemieckie działa pancerne prawie tego samego trzycalowego kalibru i pierwsze działa Pz-IV nadal są do dupy. Po drugie, F-22 można było przerobić na mocniejszy właśnie dlatego, że radzieccy projektanci ZNALI sopromat. To jest pomysł Grabina. Nie używaj strzału z królewskiego trzycalowego działa, ale użyj strzału z działa przeciwlotniczego 76 mm, ale to twój ulubiony Pawłow nie pozwolił mu na to, ponieważ widzisz, że są znacznie więcej zapasów tych strzałów w magazynach z czasów I wojny światowej i zmuszony do przerobienia luf na strzał z królewskiego trzycalowego pistoletu. Grabin postanowił jednak pozostawić możliwość nawiercenia zamka i użycia mocniejszego strzału, oczywiście w tym celu musiał być zainstalowany hamulec wylotowy. (co Grabin chciał zrobić, gdyby pozwolono mu zwiększyć moc F-22), z czego skorzystali Niemcy. Nie widziałem czegoś, aby Niemcy mogli również zwiększyć moc F-22USV lub ZiS-3. Co do mocy ZiS-2. A ty, kochanie, możesz wskazać mi przynajmniej jedno działo 57 mm z II wojny światowej o porównywalnej mocy? Dopiero teraz takie zaczęły się pojawiać, a potem dzięki amunicji teleskopowej. A ZiS-2 to nie gówno, a ARCYDZIEŁO. To, że nie mogli rozpocząć masowej produkcji beczek to jedno, a wszystko zależało od braku nowoczesnych maszyn do produkcji beczek. Wtedy otrzymali maszyny w ramach Lend-Lease, a potem rozpoczęli produkcję kufrów prawie bez małżeństwa. Co do Pawłowa, cóż, tak, nie dopuścił radzieckich trzycalowych czołgów na czołgach śmiech a to niezliczona ilość kilkuset T-28 z działami 76 mm radzieckiego projektu L-10. I kilkadziesiąt T-35. Ale fakt, że DOKŁADNIE ON nie pozwolił na długie trzycalowe czołgi na czołgach, jest PRAWDĄ. Zmusił do zainstalowania kikuta F-32 na KV-1 i L-11 na T-34, a następnie włożył patyki w koła instalacji F-34 na T-34, bo widzisz, że lufa wyleciała wymiarów zbiornika. Ogólnie rzecz biorąc, stawił czoła instalacji armaty 85 mm w KV-1 i T-28, chociaż armata pomyślnie przeszła testy fabryczne. O złej radzieckiej trzycalowej i doskonałej królewskiej trzycalowej z 1902 r oszukać Tak, królewski trzycalowy BYŁ doskonałą bronią podczas II wojny światowej, ale nie podczas II wojny światowej. Posiada kąt celowania w poziomie 5 stopni i pionowy od -3 do +17 stopni, całkowity brak zawieszenia, co ABSOLUTNIE wyklucza holowanie przy prędkościach powyżej 20 km/h, zawór tłokowy ograniczający szybkostrzelność, nie warto wspomnieć o zasięgu strzelania ze względu na krótką lufę, która wynosi 8200m. A wysokość jest jeszcze wyższa niż ZiS-3. A w czasie II wojny światowej, jeśli spojrzysz, nagle okazuje się, że to ZiS-3 jest uważany za NAJLEPSZE 76MM WWII GUNS. Co do przeróbek sowieckich dział, nie słyszałem, żeby Wehrmacht przerabiał inną broń niż F-22. Ani ML-20, ani M-30 ani inne. Tak, zainstalowali zarówno ZiS-3, jak i F-22USV na działach samobieżnych, ale zasadniczo nie jest to modernizacja samych dział. A zarówno ML-20, jak i M-30 były używane w Wehrmachcie bez żadnych przeróbek. Tymczasem pod koniec 1942 r. Grabin zaproponował zainstalowanie w wieży T-34-76 działa 76 mm z balistyką działa przeciwlotniczego 76 mm, ale ponieważ nie strzelano już do tych dział, postanowiono zamontować ZiS 85 mm -S53. Co więcej, działo 85 mm OFS jest potężniejsze niż działa 75 lub 76 mm.
                1. -3
                  Lipiec 5 2020
                  Cytat z nedgen
                  a pierwsze działa Pz-IV wciąż są gówniane.

                  Dla porównania, odmiana niemieckiej armaty czołgowej KwK 37, z pogardą określana jako niedopałek, została umieszczona na powozie polowym w 1943 roku i przyjęta przez Armię Czerwoną, gdzie nazywała się OB-25. Prawdopodobnie wcale nie była taka zła, ponieważ coś takiego jej się przydarzyło.
                  Cytat z nedgen
                  Po drugie, F-22 można było przerobić na mocniejszy właśnie dlatego, że radzieccy projektanci ZNALI sopromat. To jest pomysł Grabina. Nie używaj strzału z królewskiego trzycalowego działa, ale użyj strzału z działa przeciwlotniczego 76 mm, ale to twój ulubiony Pawłow nie pozwolił mu na to, ponieważ widzisz, że są wciąż dużo zapasów tych strzałów w magazynach z czasów I wojny światowej i zmuszony do przerobienia luf na strzał z królewskiego trzycalowego pistoletu. Grabin postanowił jednak pozostawić możliwość nawiercenia zamka i użycia mocniejszego strzału, oczywiście w tym celu musiał być zainstalowany hamulec wylotowy. (co chciał zrobić Grabin, gdyby pozwolono mu zwiększyć moc F-22), z czego skorzystali Niemcy.

                  Bzdury, które opowiadasz ze wspomnień Grabina, nazywają się „wrakami”. Zastrzelono ich za coś takiego w ZSRR (na przykład Tagunow został zastrzelony za coś takiego z 3-K). Tyle, że Grabin pisał swoje wspomnienia w łagodniejszych czasach. Dlatego wymyśliłem tę legendę.
                  Cytat z nedgen
                  Nie widziałem czegoś, aby Niemcy mogli również zwiększyć moc F-22USV lub ZiS-3.

                  Grabin wykonał ZIS-3 już w 1942 roku. W tym czasie posiadał już niemiecki PaK97/38 mod. 1941 Który w rzeczywistości był prototypem ZIS-3.
                  Niemcy zamienili też USV w PaK 39 (p). Są łatwe do rozpoznania przez DT. Miały dokładnie takie same ościeżnice jak F-22 - zbyt masywną i grubą lufę i komorę.
                  Z niewiedzy projektantów o wytrzymałości materiałów.
                  Tutaj jest:
                  https://forum.axishistory.com/download/file.php?id=187709
                  Cytat z nedgen
                  A ty, kochanie, możesz wskazać mi co najmniej jedno działo 57 mm z II wojny światowej o porównywalnej mocy?

                  Oczywiście nie. Bo ZIS-2 był naturalnym delirium szaleńca. Co więcej, nawet nie Grabin, ale Kulik.
                  Aby zrobić pistolet PTO z balistyką MZA, nadal musisz myśleć o takim szaleństwie.
                  Cytat z nedgen
                  A ZiS-2 to nie gówno, a ARCYDZIEŁO.

                  Gee-gee-gee.
                  Ale nic, co w ówczesnym ZSRR tylko BBS o długości nie większej niż 3,7 klb mogło stale robić, a BBS 57 mm miał długość 4,1 klb?
                  Ale nic, co było wtedy stabilne w ZSRR (poza kilkoma specjalnymi zakładami), że mogli wiercić beczki o długości tylko 100 + 5% cali, a lufę ZIS-2 o długości 135,6 cala?
                  Ale nic, że ZIS-2 arr. 1943 był cięższy niż ZIS-2 mod. 1941 o 20%?
                  Ale nic, że obliczone maksymalne n/s BBS wynosiły 960 m/s, ale w rzeczywistości było to 990 m/s (lekko przeliczyli się z penetracją pancerza, więc lekko wsypali proch do rękawa, co spowodowało nieprawidłową gęstość ładunku).
                  I takie punkty mogę dać Wam na temat tego „arcydzieła”.
                  1. +1
                    Lipiec 9 2020
                    PaK97/38 mod. 1941

                    Bardzo ciekawe stwierdzenie.
                    A sami Niemcy twierdzą, że produkcja tej „mutacji” francuskiej 75 mm rozpoczęła się w 1942 roku.
                    A w 1941 roku nie mogła dostać się w oczy Grabina.
                2. -2
                  Lipiec 6 2020
                  Cytat z nedgen
                  Wtedy otrzymali maszyny w ramach Lend-Lease, a potem rozpoczęli produkcję kufrów prawie bez małżeństwa.

                  Zranić się. W 1940 r. zaczęli opracowywać broń, którą można było wyprodukować tylko dzięki otrzymaniu obrabiarek z USA. Który bez wejścia ZSRR do II wojny światowej po stronie Anglosasów przed wojną nie sprzedałby ZSRR.
                  Niesamowite „decyzje strategiczne”.
                  Cytat z nedgen
                  Zmusił do zainstalowania kikuta F-32 na KV-1 i L-11 na T-34, a następnie włożył patyki w koła instalacji F-34 na T-34, bo widzisz, że lufa wyleciała wymiarów zbiornika.

                  Piszesz bzdury.
                  Dzieje się tak dlatego, że nie wiecie, czym carski trzycalowy różnił się od radzieckiego.
                  Radzieckie działo trzycalowe używane OFS OF-350. Co nie byłoby w czasie wojny. A go tam nie było, był O-350A. Pod względem fragmentacji jest porównywalny z 57 mm OFS anglosaskich.
                  Królewski trzycalowy (i pułkownik) używał F-354. Który był ZNACZNIE lepszy niż O-350A.
                  Głównym wrogiem czołgu jest artyleria przeciwpancerna. I dlatego główną amunicją czołgu jest OFS. OFS L-11 i F-32 (F-354) były znacznie lepsze niż OS F-34 i ZIS-5 (O-350A).
                  Tylko i wszystko. A „pojedynki czołgowe” znajdują się głównie w „czołgach”. W którym wyraźnie ograłaś.
                  Cytat z nedgen
                  Ogólnie rzecz biorąc, stawił czoła instalacji armaty 85 mm w KV-1 i T-28, chociaż armata pomyślnie przeszła testy fabryczne.

                  Mniej czytasz pamiętniki Grabina. Wtedy nie będziesz pisać bzdur.
                  Przed wojną nie było działa 85 mm, z wyjątkiem działa przeciwlotniczego 52-K.
                  Były próby, ale nie było broni.
                  Cytat z nedgen
                  Ma kąt celowania w poziomie 5 stopni i w pionie od -3 do +17 stopni

                  Kochanie, to się nazywa charakterystyka przewozu.
                  A pisałem o balistyce.
                  Czy jesteś w stanie zrozumieć różnicę?
                  Cytat z nedgen
                  całkowity brak zawieszenia

                  Jakie zawieszenie może znajdować się w zbiorniku?
                  Chodziło o działa czołgowe.
                  Cytat z nedgen
                  A w czasie II wojny światowej, jeśli spojrzysz, nagle okazuje się, że to ZiS-3 jest uważany za NAJLEPSZE PISTOLETOWE 76MM WWII

                  Gee-gee-gee.
                  Żałosne podobieństwo do niemieckiego PaK 97/38, czy to najlepsza broń II wojny światowej?
                  Co palisz?
                  ZIS-3 już w 1943 roku był pistoletem o niezrozumiałym przeznaczeniu, co w ogóle było złe. A także czterdzieści pięć.
                  Cytat z nedgen
                  Co do przeróbek sowieckich dział, nie słyszałem, żeby Wehrmacht przerabiał inną broń niż F-22.

                  F-22
                  SPM
                  3-K
                  51-K
                  52-K
                  Ostatnie trzy były znudzone dla kalibru 88 mm, a dwie pierwsze używały mocniejszej amunicji. W tym samym czasie Niemcy nazwali 3-K i 51-K „rosyjskim klysterem” ze względu na krótką lufę.
                  Cytat z nedgen
                  Tak, zainstalowali zarówno ZiS-3, jak i F-22USV na działach samobieżnych, ale w zasadzie nie jest to modernizacja samych dział

                  Te nigdy nie zostały zainstalowane.
                  Zainstalowano PaK36(r) (nazywany w BTT PaK36(Sf)).
                  Cytat z nedgen
                  A zarówno ML-20, jak i M-30 były używane w Wehrmachcie bez żadnych przeróbek.

                  Dlaczego nie powinno się używać trofeów?
                  Niemcy na ogół źle radzili sobie z bronią. Więc używali wszystkiego, co mogli dostać w swoje ręce.
                  Cytat z nedgen
                  Jednak pod koniec 1942 r. Grabin zaproponował zainstalowanie w wieży T-34-76 działa 76 mm z balistyką działa przeciwlotniczego 76 mm

                  To byłyby bredzenia szaleńca. Takie działo można było umieścić na BTT, ale tylko na działach samobieżnych.
                  Cytat z nedgen
                  ale odkąd strzały do ​​tych pistoletów nie były już oddawane

                  Tak. A jaką amunicją żywiły się tylne działa przeciwlotnicze kal. 76 mm?
                  Cytat z nedgen
                  postanowił zamontować 85mm ZiS-S53.

                  Tak więc w ZSRR nie było innego pistoletu, z wyjątkiem 85-mm armaty przeciwlotniczej 52-K. To właśnie zrobili na jego podstawie, co się powiedzie. A potem odkładają to, co mają, tam, gdzie to kładą.
                  Radzieckie działa 85 mm były gorsze od niemieckich dział 75 mm z serii KwK/StuG/PaK 40 dosłownie we wszystkim.
                  Cytat z nedgen
                  Co więcej, działo 85 mm OFS jest potężniejsze niż działa 75 lub 76 mm.

                  Co za bezsens!
                  Radziecki 85 mm OFS był zauważalnie słabszy od niemieckiego 75 mm OFS dla KwK / StuG / PaK 40. Dokładnie nie pamiętam, ale na pewno jest półtora raza słabszy.
                  1. +2
                    Lipiec 6 2020
                    Dziękuję za wszystkie bzdury, które przyniesiono mi jako przykład. Zwłaszcza o skopiowaniu OB-25 z KwK37 i skopiowaniu ZiS-3 z PaK97/39 śmiech Gdybyś kiedykolwiek widział je na zdjęciach, nie napisałbyś takich bzdur. Co do silniejszego biura o 1.5 raza.... No cóż, gdyby Niemcy nie używali TNT, ale czegoś takiego jak TGA, to może i było mocniejsze, ale cały ładunek wybuchowy działa 75mm wynosił 650g. a 85mm ma 741g, ALE MÓWIŁEM, ŻE 76mm OFS jest słabsze niż 85mm OFS.
                    Co do tego, że w wieży T-76-34 można zamontować działo z balistyką 76 mm dział przeciwlotniczych, to może być nonsensem, ale wykonano i przetestowano próbkę eksperymentalną, ALE samochód nie został przyjęty do służby DOKŁADNIE z powodu zaprzestania produkcji strzałów do dział przeciwlotniczych kalibru 76 mm, których do tego czasu jest mało prawdopodobne, aby pozostało ich tak wiele, w przeciwnym razie byłoby to bardzo dobre rozwiązanie do modernizacji przy naprawie czołgów. Ponadto fakt, że działo z balistyką działa przeciwlotniczego 76 mm nie oznacza wcale, że działo ma wymiary działa przeciwlotniczego 76 mm. Zgodnie z waszą logiką powinno też być tak, że działko 125mm 2A46 może być montowane tylko w działach samobieżnych ??? Ponadto w latach 1939-40 zainstalowali działo 85 mm w wieży T-28 i widziałem zdjęcie tego czołgu. A ten pistolet wytrzymał testy fabryczne !!!A co z tego, co działka przeciwlotnicze strzelały z tyłu? Po co, do diabła, są zapasy? Jeśli pociski 76 mm do dział 76 mm z 1902 roku były w ogromnej liczbie jeszcze przed wojną, a nawet z czasów I wojny światowej, to nawet francuskie dostawy? Kto powiedział, że nie są przeznaczone dla dział przeciwlotniczych kal. 76 mm? Co więcej, działa przeciwlotnicze kalibru 76 mm i tak nie były szczególnie masowo produkowane? A to, że ZiS-2 był głupią decyzją, jest Twoją opinią i różnymi kanapowymi ekspertami. Z perspektywy czasu wszyscy geniusze. Teraz wiesz, że wtedy nie było obrabiarek, ale przecież zrobili pnie, chociaż z 80-90% małżeństwa, ale zrobili to!technologia i zaczęli produkować bez małżeństwa, chociaż zajęło to kilka lat) fakt, że zaczęli produkować lufy ZiS-90 po dostawie pojazdów w ramach Lend-Lease to moja opinia, ale nie jestem tego pewien. Możliwe, że wcześniej rozpoczęli produkcję. Nie mam żadnych informacji. Po prostu założyłem. Ale nie wiem, czy tak jest. Ty też. I to wszystko. Zmęczony. Masz IMHO. Nie ma sensu spierać się z taką osobą.
                    1. +1
                      Lipiec 6 2020
                      Cytat z nedgen
                      Cóż, jeśli Niemcy nie używali TNT, ale coś takiego jak TGA, to może mocniejsze

                      Obie strony używały Amatolu. Ale sowiecka, zwłaszcza przed Lendlizem, wyróżniała się raczej smutną jakością. Ponadto przypadki pocisków wojskowych różniły się smutną jakością.
                      Cytat z nedgen
                      Wiesz już, że wtedy nie było maszyn

                      Jakiś dziwny argument. A Grabin nie wiedział, co ma ze ścianami w fabryce? Czemu?
                  2. 0
                    Lipiec 6 2020
                    Cytat: Samson S.
                    Zranić się. W 1940 r. zaczęli opracowywać broń, którą można było wyprodukować tylko dzięki otrzymaniu obrabiarek z USA. Który bez wejścia ZSRR do II wojny światowej po stronie Anglosasów przed wojną nie sprzedałby ZSRR.

                    Cóż, sądząc po liście obrabiarek do produkcji czołgów STZ, ZSRR mógł kupić obrabiarki inne niż shirpotrebovskie w jeszcze jednym miejscu.
                    A co do maszyn sprzed wojny aliantów – pamiętacie kapitalistę i 300% zysku. Ktoś sprzedał nam przed wojną quada 12,7-mm Vickersa. puść oczko
                    Cytat: Samson S.
                    Królewski trzycalowy (i pułkownik) używał F-354. Który był ZNACZNIE lepszy niż O-350A.

                    A na wojnie równie dobrze nie. Bo granat ze stalowym korpusem w czasie wojny to luksus. Weź żeliwo - i nie brzęcz.
                3. +3
                  Lipiec 6 2020
                  Cytat z nedgen
                  A w czasie II wojny światowej, jeśli spojrzysz, nagle okazuje się, że to ZiS-3 jest uważany za NAJLEPSZE PISTOLETOWE 76MM WWII

                  )))
                  Masz absolutną rację. ZiS-3 jest rzeczywiście uważany za najlepszą broń kal. 76 mm tej wojny. Ponieważ wszystkie inne kraje, z wyjątkiem ZSRR, zrezygnowały ze stosowania przeróbek francuskiej armaty z 1897 roku w okresie przedwojennym lub (Amerykanie) na początku wojny na rzecz haubic większego kalibru.
                4. +2
                  Lipiec 6 2020
                  Cytat z nedgen
                  To pomysł Grabina. Nie używaj strzału z królewskiego trzycalowego działa, ale użyj strzału z działa przeciwlotniczego kalibru 76 mm, ale to twój ulubiony Pawłow nie pozwolił mu na to, ponieważ widzisz, że są znacznie więcej zapasów tych strzałów w magazynach z czasów I wojny światowej i zmuszony do przerobienia luf na strzał z królewskiego trzycalowego pistoletu.

                  Dlaczego Pawłow? Kiedy Grabin zbudował F-22. Pawłow dowodził 4. brygadą zmechanizowaną.
                  Wybór śrutu do F-22 został dokonany przez rodzimy przemysł, który nie miał miedzi, aby wyprodukować od podstaw zapas nowych strzałów do działa dywizyjnego (15 milionów sztuk) z trzykrotnie cięższą łuską.
                  Cytat z nedgen
                  Zmusił do zainstalowania kikuta F-32 na KV-1 i L-11 na T-34, a następnie włożył patyki w koła instalacji F-34 na T-34, bo widzisz, że lufa wyleciała wymiarów zbiornika.

                  Ale UV. M. Svirin twierdził, że to Pawłow, po skutkach hiszpańskich wydarzeń, zażądał zainstalowania na czołgu działa z balistyką działa dywizyjnego. To znaczy - 76/40.
                  Cytat z nedgen
                  A w czasie II wojny światowej, jeśli spojrzysz, nagle okazuje się, że to ZiS-3 jest uważany za NAJLEPSZE 76MM WWII GUNS.

                  A kto jeszcze podczas II wojny światowej miał działa dywizyjne 76 mm? EMNIP, ci sami Yankees porzucili działa 75 mm jeszcze przed przystąpieniem do wojny i tymczasowo używali ich 75 mm, tylko do czasu, gdy otrzymali 105 mm.
            2. 0
              Lipiec 6 2020
              Cytat ze smauga78
              A Guderian, tak ograniczony, po prostu zaproponował skopiowanie T-34.

              Radziecki czołg T-34 jest typowym przykładem zacofanej technologii bolszewickiej. Czołgu tego nie można porównywać z najlepszymi próbkami naszych czołgów, wykonanych przez nas i wielokrotnie udowadniających swoją wyższość.
              © G. Guderian. 03.10.1941
              Za kilka dni te same T-34 zamienią się w przepływające wszędzie niezniszczalne superczołgi… bo von Langermannowi trzeba będzie wybaczyć. uśmiech
              Cytat ze smauga78
              A co jest w tym takiego strasznego?

              Cóż, przynajmniej fakt, że przedni pancerz „trójek” i „czwórek” zmodernizowanych po Francji był zbyt wytrzymały dla naszych 45 mm (z pociskami do listopada 1941 r.) i 76 mm (na „odłamki do uderzenia”).
              Ta sama „trójrublówka” uzyskała 5-centymetrowy „kurtz” i „kanapkę” 30 + 30 mm na czole (a następnie płytkę 50 mm).
    3. 0
      Lipiec 6 2020
      Znaczenie artykułu jest proste – sama broń nie walczy. 41 lat to oda do niechlujstwa, tylko żelazna wola Stalina zamieniła pogrom w zwycięstwo.
    4. +3
      Lipiec 6 2020
      Cytat: Pesymista22
      Tak, czołgiści o niskich kwalifikacjach, z kompetentnym dowództwem, robiący wszystko na czas (jak Kuzniecow we flocie północnej), można było pokazać zupełnie inne wyniki

      Aby przeprowadzić wszystkie wydarzenia, musisz mieć zupełnie inny ZSRR.
      A nie taki, w którym z powodu braku czołgów zapasy paliw okręgów wojskowych są składowane eksterytorialnie (w miejscu przerobu). Nie taki, który zastępuje ZISy GAZEM 1:1 (po czym wszystkie obliczenia dotyczące tyłu i zaopatrzenia można wyrzucić przez okno) – bo ZISów po prostu nie ma. Nie ten, którego artyleria jest ciągnięta przez ciągniki rolnicze, ale zespół wojskowy niemal nieprzyzwoicie osłania projektantów STZ za ich „podobno traktor”, który czasami nawet się nie ciągnie. Nie taki, który nie może nawet zaopatrzyć armii w olej napędowy i benzynę silnikową.
      I nie ZSRR, który fizycznie nie może zapewnić szkolenia dla załóg na nowym sprzęcie, bo zasób V-2 to 100 godzin na stoisku, szkolenie jazdy dla jednej załogi to minus 50 godzin pracy silnika, a przemysł zapewnia zapasowe silniki Diesla 1 na 10 czołgów .
  2. +5
    Lipiec 5 2020
    Mimo to nie rozumiałem głównej przesłanki.
    A opinia autora na temat książki Ulanowa Porządek w oddziałach czołgów jest tak interesujący.
    1. +4
      Lipiec 5 2020
      Cytat z Kars
      A opinia autora na temat książki Ulanowa Porządek w oddziałach czołgów jest tak interesujący.

      Shane i Ulanova. Jest dwóch autorów. I wydaje mi się, że autor tego nie przeczytał, a jeśli przeczytał, to nie zrozumiał
      1. + 10
        Lipiec 5 2020
        Autor najwyraźniej w ogóle nie czytał, ale przeglądał. Inny pseudo-analityk historyk z przesłaniem: „Byliśmy bili, bili i aż dziw, że nas nie zabili. Bo u nas wszystko jest źle, ale u nich wszystko jest w porządku”.
    2. + 10
      Lipiec 5 2020
      Mimo to nie rozumiałem głównej przesłanki.


      Główne przesłanie Autora jest jasne i zrozumiałe - WAŻNIEJSZA (oparta na faktach historycznych) jest JAKOŚĆ jednostek strukturalnych armii i ich kompetentne kierowanie w bolesnych działaniach niż ILOŚĆ zbroi, ludzi itp. kaliber pistoletu.
      1. +4
        Lipiec 5 2020
        No tak, coś w tym stylu. zażądać
        1. -1
          Lipiec 6 2020
          Hmm!!! Czy autor może jeszcze zacząć pisać o Białorusi? ALE? Czołgi wyraźnie nie są twoje!
      2. 0
        Lipiec 5 2020
        Cytat: Górnik
        Główne przesłanie Autora jest jasne i zrozumiałe - JAKOŚĆ

        tak, po prostu urzeka nowością.
        1. 0
          Lipiec 5 2020
          Ogólnie rzecz biorąc, interesująca jest „jakość” – skąd ona w zasadzie mogła się wziąć? Armia potrzebna do nadchodzącej wojny właśnie zaczęła się tworzyć.
          1. -1
            Lipiec 5 2020
            Cytat z: matvey
            Armia potrzebna do nadchodzącej wojny właśnie zaczęła się tworzyć.

            „Tylko tylko” – to od kiedy liczymy?
            1. 0
              Lipiec 17 2020
              Cytat: Dr Frankenstuzer
              tylko-tylko” - to od jakiego czasu odliczamy?

              „... ustawa „O powszechnej służbie wojskowej”, która reguluje formowanie armii radzieckiej, została uchwalona 1 września 1939 r. Ustanowiła ona, że ​​obywatele ZSRR bez różnicy rasy, narodowości, wyznania, wykształcenia, pochodzenie społeczne i pozycja są wymagane do służby wojskowej”.
          2. +1
            Lipiec 5 2020
            czytać książkę jako dziecko, sowy. cysterny podczas ćwiczeń wybijały cewkę spod przewodu radiowego zainstalowanego na lufie w ruchu, jakby każdy wiedział jak i mógł

      3. +2
        Lipiec 5 2020
        Cytat: Górnik
        Główne przesłanie Autora jest jasne i zrozumiałe

        Po prostu wcale nie jest jasne, a co najważniejsze, że jeśli tak jest, to jest SZKODLIWE.
        Cytat: Górnik
        JAKOŚĆ jednostek strukturalnych armii i ich kompetentne kierowanie w bolesnych działaniach jest WAŻNIEJSZA (na podstawie faktów historycznych) niż ILOŚĆ zbroi, ludzi itp. kaliber pistoletu.

        Zwycięstwo osiąga się tam, gdzie udało ci się stworzyć nad wrogiem, choć lokalną, ale przewagę, tak aby zarówno ilość, jak i jakość były WSZYSTKO WAŻNE, wystarczy je umiejętnie wykorzystać
  3. +6
    Lipiec 5 2020
    Należy zwrócić uwagę na różnicę w ogólnym poziomie edukacji. Nic dziwnego, że sami Niemcy zauważyli, że nauczycielka wygrywa wojnę. A przytłaczająca większość najwyższych oficerów Wehrmachtu miała doświadczenie I wojny światowej. Jakość OKW również była doskonała. Być może pewną rolę odegrał również brak doświadczenia w operacjach wojskowych na dużą skalę wśród kierownictwa Armii Czerwonej. Umiejętnie działała również Abwehra ze swoimi dywersantami i oddziałami brandenburskimi 800. Brak komunikacji jest naprawdę śmiertelnym argumentem. Potrzebny był czas, aby opracować kontrę do nowej taktyki. Trzeba też wziąć pod uwagę ogólny poziom chaosu. Zdarzyła się też całkowita zdrada. O ile Sztab Generalny i dowództwo nie dysponowały wiarygodnymi danymi o sytuacji na frontach, o jakim zorganizowanym oporze możemy mówić? To wszystko, była też flaga zwycięstwa nad Reichstagiem. Nie rozumiem też powodów nieśmiałości w ocenie początku II wojny światowej. Czego się oni obawiają?
  4. + 12
    Lipiec 5 2020
    ale ciągłe odkrycia i wrażenia na jeden konkretny i dobrze udokumentowany temat przez dziesięciolecia budzą podejrzenia co do kwalifikacji i adekwatności badaczy. Jak mówią, du.cancer każdego dnia dokonuje wielu odkryć.
    Po takim fragmencie chcę teraz zapytać autora, ale czy nie dokonuje on codziennie żadnych odkryć?
    Tylko osoba, która nigdy nie robiła prawdziwych badań historycznych, mogłaby napisać coś takiego ....
    Jak działa prawdziwy historyk, w przeciwieństwie do historyka „hype”. Całymi dniami, tygodniami i miesiącami siedzi w różnych archiwach i "łopatach" tony dokumentów, analizując je i systematyzując.
    Ale może to zrobić tylko z tymi dokumentami, które są mu oddane do wglądu, a ponadto nadal musi wiedzieć lub przynajmniej zgadywać, gdzie ich szukać, ponieważ archiwa są obszerne, a jeszcze większa ich część pozostaje zarówno zamknięta, jak i zamknięta. nie zostały otwarte od czasu wojny. Ciekawe fakty i dane znajdują się tam, gdzie nie mogli nawet myśleć…
    Tak więc pod względem historycznym będziemy musieli dowiedzieć się o wiele więcej odkryć.
    Albo mamy jedną sytuację w czołgach przed wojną, potem nagle jest zupełnie inaczej… To jakoś denerwujące. Czy wy, panowie, przez wszystkie powojenne dziesięciolecia nie radziliście sobie ze stanem jednostek pancernych Armii Czerwonej w dniu 41 czerwca? Ale jak zamierzasz walczyć z NATO w Europie?
    Wydaje się, że poza „Księgą Przyszłości Dowódców” autor nie przeczytał w swoim życiu niczego innego… po prostu smutno.
    „Muchy i klopsiki” to różne substancje i muszą być w stanie się rozdzielić. Jeśli autor wyciąga wnioski z artykułów w Księdze Przyszłych Dowódców i czasopiśmie Ogonyok, to tak, ale dla poważniejszego wniosku trzeba było przynajmniej wiedzieć, że mieliśmy dużo opieczętowanej literatury dla studentów akademii, gdzie wszystko to zostało załatwione i poważne wnioski
    Nie, no cóż, przynajmniej kilka większych bitew do wygrania, przegnanie Niemców, a potem znalezienie się w strategicznym otoczeniu lub wstawanie z powodu braku paliwa - nie jest tak obraźliwe.

    Nie mogę już czytać tych wszystkich "inteligentnych myśli"... Autoru, z jakimi materiałami pracowałeś? Co analizowano, co analizowano?
    Autor Siadasz i słuchasz historii PRAWDZIWEGO HISTORYKA i WIELKIEGO SPECJALISTY w historii rozwoju sił pancernych. Jak czołgiści walczyli w pierwszych dniach wojny, jak wygrywali i ginęli…

    Oznacza to, że sowieckie „ponad 50 tysięcy jednostek opancerzonych” jest bardziej reasekuracją „potrójnych generałów” niż logicznie uzasadnioną i praktycznie niezbędną liczbą.
    Jestem po prostu zdumiony, jak autorowi udaje się wypowiadać właściwe słowa i wyciągać głupie wnioski.
    Ale czy autor wymieni długość naszego kraju z zachodu na wschód i z północy na południe ... W czasach przedwojennych i powojennych duża liczba czołgów w ZSRR wymagała obiektywnej rzeczywistości, aby mieć jakieś silne grupy czołgów , a co najważniejsze ich rezerwy na kierunkach zachodnim, południowym i wschodnim, aby być gotowym do odparcia każdego wroga…. W tej chwili czołg stracił nieco na znaczeniu w zakresie uniwersalnych środków walki zbrojnej, nowych „narzędzi "pojawiły się na polu bitwy i nad nim, ale mimo wszystko, dopóki całkowicie nie zniknie z areny walk zbrojnych, czołg jest jeszcze daleko
    1. +1
      Lipiec 5 2020
      Po takim fragmencie chcę teraz zapytać autora, ale czy nie dokonuje on codziennie żadnych odkryć?
      Tylko osoba, która nigdy nie robiła prawdziwych badań historycznych, mogłaby napisać coś takiego ....
      Jak działa prawdziwy historyk, w przeciwieństwie do historyka „hype”. Całymi dniami, tygodniami i miesiącami siedzi w różnych archiwach i "łopatach" tony dokumentów, analizując je i systematyzując.


      Cóż, wiecie, kiedy w bitwach, które od dawna przeszły do ​​historii i są dobrze udokumentowane (w końcu XX wiek!) W ciągu ostatnich 20 lat „obraz historyczny” zmieniał się regularnie i diametralnie – to nie może nie budzić wątpliwości.
      Co więcej, konkrety (co tak naprawdę się wydarzyło i jakie są faktyczne przyczyny klęski Armii Czerwonej) jak było i nie jest.
      Oznacza to, że ocena sytuacji zmienia się z „Stalin był nikim do Stalina był zbrodniarzem, a dopiero potem do Stalina był geniuszem…” Ale nie było zrozumienia z „pogromem czołgów 41.”…
      1. 0
        Lipiec 5 2020
        Cytat: Olezhek
        Oznacza to, że ocena sytuacji zmienia się z „Stalin był nikim do Stalina był zbrodniarzem, a dopiero potem do Stalina był geniuszem…”

        O czym mówisz? Jaką myśl próbujesz teraz powiedzieć?
        1. +3
          Lipiec 5 2020
          Oznacza to, że ocena sytuacji zmienia się z „Stalin był nikim do Stalina był zbrodniarzem, a dopiero potem do Stalina był geniuszem…”

          O czym mówisz? Jaką myśl próbujesz teraz powiedzieć?


          Na początku lat 80. starali się nie wspominać zbyt wiele o Stalinie w kontekście historycznym…
          Potem stał się złoczyńcą i przestępcą, a potem...

          Z jakiego dokładnie roku pochodzisz? czuć
          1. +4
            Lipiec 5 2020
            Cytat: Olezhek
            Z jakiego dokładnie roku pochodzisz?

            Od 1967, a co ...
            Cytat: Olezhek
            Na początku lat 80. starali się nie wspominać zbyt wiele o Stalinie w kontekście historycznym…
            Potem stał się złoczyńcą i przestępcą, a potem...

            Aha, i "owsianka" do głowy ...
      2. +1
        Lipiec 6 2020
        Cytat: Olezhek
        No wiesz, kiedy, według bitew, które od dawna przeszły do ​​historii i są dobrze udokumentowane (w końcu XX wiek!)

        Błogosławieni, którzy wierzą. ©
        EMNIP, uv. Ułanow w swoim LiveJournal opisał obraz wyzwolenia jednego miasta w prezentacji doków archiwalnych. Niemców pokonała piechota i czołgiści. Tak więc w dokumentach piechoty nie ma praktycznie nic o czołgistach, a w tych samych dokach czołgistów jest kilka wzmianek o piechocie. Zdjęcia bitew są zupełnie inne, tylko nazwy geograficzne są takie same. I wydaje się, że piechota i czołgiści wyzwolili dwa różne miasta. uśmiech

        I zgodnie z historią pojazdów opancerzonych, od czterotomowego uv nie minęło nawet pięć lat. M. Svirina, jak uv. Yu Pasholok zaczął publikować fragmenty dokumentów obalających to, co zostało napisane w czterotomowym wydaniu.
    2. +2
      Lipiec 5 2020
      Autor Siadasz i słuchasz historii PRAWDZIWEGO HISTORYKA i WSPANIAŁEGO SPECJALISTY


      Komrad, takie są filmoteki w Internecie na tysiące godzin oglądania z kucykiem.


      Opowiedz nam krótko o bitwie czołgów pod Dubnem?
      I dlaczego tak było?
      Nie miałeś wystarczającej ilości materiałów?
      A może w pobliżu byli zdrajcy?
      1. +3
        Lipiec 5 2020
        Cytat: Olezhek
        Komrad, takie są filmoteki w Internecie na tysiące godzin oglądania z kucykiem.

        A ty znajdujesz półtorej godziny i słuchasz, jak działa prawdziwy historyk, co znalazł, co odkrył… może wtedy zrozumiesz chociaż trochę. A więc masz jakieś „pionierskie” poglądy…
        Cytat: Olezhek
        Opowiedz nam krótko o bitwie czołgów pod Dubnem?

        To twój błąd… W SKRÓCIE… Tak, jest tak wiele momentów i powodów, że w skrócie możemy tylko powiedzieć, że niemieckie dywizje piechoty pokazały, jak, mając zorganizowaną obronę przeciwpancerną, nasyconą artylerią przeciwpancerną i innej broni przeciwpancernej, wspomaganej działaniami lotniczymi, metodycznie, nawet bez własnych czołgów, możliwe jest zatrzymanie i zniszczenie chaotycznie atakujących mas czołgów wroga, pozbawionych wsparcia piechoty, artylerii i lotnictwa. To takie krótkie
        1. +2
          Lipiec 5 2020
          To jest Twój błąd… W SKRÓCIE… Tak, jest tyle momentów i powodów, że w skrócie możesz tylko powiedzieć


          Drogi towarzyszu, wyobraź sobie to ty osobiście dowodził czołgami radzieckimi pod Dubnem.
          Bitwa się skończyła, jesteś wezwany do Kwatery Głównej i Towarzyszu. Stalin zadaje to samo sakramentalne pytanie: co się stało, drodzy towarzysze?

          A ty do niego: Ha! istnieje miliard powodów! I wszystkie są znaczące!

          chaotycznie atakujące masy czołgów wroga, pozbawione wsparcia piechoty, artylerii i lotnictwa


          1 Kto jest winien „chaosu”?
          2 na tym obszarze działań bojowych Armia Czerwona nie miała piechoty, artylerii i lotnictwa?
          Jak tam klasa?
          1. +3
            Lipiec 5 2020
            Cytat: Olezhek
            1 Kto jest winien „chaosu”?

            Tak, jest wielu winowajców. I nie tylko Stalin, ale także Tymoszenko, Żukow, Pawłow ... i tak dalej, aż do dowódców korpusu ...
            Cytat: Olezhek
            Bitwa się skończyła, jesteś wezwany do Kwatery Głównej i Towarzyszu. Stalin zadaje to samo sakramentalne pytanie: co się stało, drodzy towarzysze?

            Zadzwonili do generała Pawłowa ze swoim personelem, aby udzielić wyjaśnień ... Czy znasz wynik procesu?
            1. +5
              Lipiec 5 2020
              Zadzwonili do generała Pawłowa ze swoim personelem, aby udzielić wyjaśnień ... Czy znasz wynik procesu?


              Ale mamy hipotetyczną sytuację, dzięki Bogu nie grozi ci postrzelenie
              Sztuczka polega na tym, że długie (i zawiłe) wyjaśnienia towarzysza. Stalin nie chciał słuchać
              Konieczne jest wyrażenie przyczyn porażki: jasno, krótko, wyraźnie (i szczerze)

              Opcja: patamushta zmusisz nas do walki na "zardzewiałych zapalniczkach" (z przejściem do histerii) nie zadziała

              Tak Ty towarzysz bałagan. Stalin w Armii Czerwonej - też

              PS Z zainteresowania.
              A groźba rychłej i rychłej egzekucji przeszkodziłaby ci w krótkim i jasnym sformułowaniu przyczyn klęski jednostek pancernych Armii Czerwonej w czerwcu 41.? Czy to by pomogło?
              1. -1
                Lipiec 5 2020
                Cytat: Olezhek
                A groźba rychłej i rychłej egzekucji przeszkodziłaby ci w krótkim i jasnym sformułowaniu przyczyn klęski jednostek pancernych Armii Czerwonej w czerwcu 41.? Czy to by pomogło?

                Nie wiem, w zależności od tego, w jakim bym stanie… Kłopot polega na tym, że w czasie, gdy odbywał się proces Pawłowa i jego ludzi, wiele danych nie było jeszcze znanych, więc wnioski mogły być tylko ogólny
              2. +1
                Lipiec 6 2020
                Cytat: Olezhek
                Ale mamy hipotetyczną sytuację, dzięki Bogu nie grozi ci postrzelenie
                Sztuczka polega na tym, że długie (i zawiłe) wyjaśnienia towarzysza. Stalin nie chciał słuchać
                Konieczne jest wyrażenie przyczyn porażki: jasno, krótko, wyraźnie (i szczerze)

                Brak mobilizacji sił zbrojnych.
                Brak rozwoju interakcji oddziałów wojskowych.
                Niekompletność formowania korpusu zmechanizowanego, w tym niedokończona koordynacja formacji oraz niedobór personelu i sprzętu.
                Nadmierna inicjatywa dowództwa wszystkich szczebli, dochodząca do bezpośredniego naruszenia rozkazów wyższych dowódców.
                Niski poziom wykształcenia szeregowego i młodszego sztabu dowodzenia, a także kontyngentu poboru, co nie pozwala na obsadzenie sztabu specjalistów (przede wszystkim w łączności).
      2. +1
        Lipiec 5 2020
        Cytat: Olezhek



        Opowiedz nam krótko o bitwie czołgów pod Dubnem?
        I dlaczego tak było?
        Nie miałeś wystarczającej ilości materiałów?
        A może w pobliżu byli zdrajcy?

        Problemy z komunikacją (było bardzo mało krótkofalówek), odpowiednio ze sterowaniem, a więc - z interakcją, no, ze wsparciem / osłoną z powietrza
  5. eug
    + 18
    Lipiec 5 2020
    Ponieważ przeszli od charakterystyki czołgu do kwalifikacji załóg, konieczne jest przejście od kwalifikacji załóg do profesjonalizmu dowodzenia tymi konstrukcjami, w których te czołgi są używane.
    Paradoksalnie porażka w I wojnie światowej i ograniczenia siły Wehrmachtu pozwoliły na bardzo staranne dobranie l/s zarówno pod względem cech osobowych, jak i jakości wyszkolenia, a także na wszystkich poziomach. W Wehrmachcie byli praktycznie tylko „fani wojny” jak Guderian, Rommel, Manstein.
    PS Jak dla mnie głównym wrogiem wojska (może i nie tylko wojska) jest ozdabianie okien.
    1. Kot
      +5
      Lipiec 5 2020
      Gorąco popieram, zwłaszcza w odniesieniu do roli Reichswehry w dalszych sukcesach Wehrmachtu. Jednak w każdej porażce leży przyczyna przyszłych zwycięstw (i odwrotnie).
      Wydaje mi się, że powodem sukcesu Wehrmachtu jest nie tyle szkolenie szeregowych żołnierzy, ile szkolenie dowódców kompanii i pułków, z których większość została starannie wybrana już w XNUMX-tysięcznej Reichswehrze. W końcu to oni powinni być zaangażowani w szkolenie zwykłych i młodszych dowódców.
      Nawet jeśli wyjmiemy ZSRR z nawiasów, trudno sobie wyobrazić, że francuska i brytyjska piechota i czołgiści byli szkoleni wielokrotnie gorzej niż niemieccy. Ale z korpusem oficerskim było niewiele lepiej niż w ZSRR. I to jest niezrozumiałe, ZSRR miał przynajmniej obiektywne przyczyny w postaci wojny domowej i naruszenia ciągłości, prawie całkowitego braku oficerów z doświadczeniem I wojny światowej.
      1. eug
        +2
        Lipiec 5 2020
        Dzięki za taktowną korektę, oczywiście Reichswehr. Niemcy starali się do pewnego stopnia automatyzować działania dowódcy dowolnego szczebla, zapewniając jednocześnie dość szerokie uprawnienia. Jeśli chodzi o szkolenie korpusu oficerskiego - jak dla mnie, wpłynęło to na ogólną piśmienność i odpowiedzialność ludności niemieckiej. W ZSRR dopiero rozpoczęto walkę z masowym analfabetyzmem (zajęło to kilka pokoleń), podczas gdy reszta służby wojskowej była albo niepopularna i wykształcona, i potrafiła znaleźć alternatywę, albo nadmiernie kasta bez względu na osobiste dane. Niemcy mają również bardzo wysokiej jakości system szkolenia kadr oficerskich na poziomie taktyki - nie szkoły i akademie dla teoretyków, ale kursy „zaawansowanego szkolenia” dla najzdolniejszego personelu wojskowego prawie do dowódcy batalionu (sekwencyjnie „przechodzące” przez wszystkie etapy) z uwzględnieniem działań wszystkich rodzajów wojska. Ten system miał również i'zyan - pozbawienie najlepszego personelu niższych dywizji nie mogło nie wpłynąć na ich zdolność bojową.
        1. Kot
          +8
          Lipiec 5 2020
          Ten system miał również i'zyan - pozbawienie najlepszego personelu niższych dywizji nie mogło nie wpłynąć na ich zdolność bojową.

          Zostało to właśnie zrekompensowane faktem, że tacy żołnierze z reguły wracali do swojej jednostki. Był też taki niuans: dowódca, który awansował Fenricha lub podległego mu podoficera, po przeszkoleniu odebrał go z powrotem do jednostki, żeby nie było złych myśli, żeby gdzieś wtopić głupiego podwładnego do awansu. Ci, którzy służyli w SA, zrozumieją korzyści płynące z tego podejścia. lol
      2. +1
        Lipiec 5 2020
        Cytat z Gato
        ... ZSRR miał przynajmniej obiektywne przyczyny w postaci wojny domowej i naruszenia ciągłości, prawie całkowitego braku oficerów z doświadczeniem I wojny światowej.

        No i 70 tysięcy oficerów z doświadczeniem I wojny światowej od Sztabu Generalnego do dowódców kompanii, czy nie zostali oni wcieleni do Armii Czerwonej w latach 1918-1920?
        1. +2
          Lipiec 5 2020
          Po roku 1920 był kolejny rok 1930, a potem 1937. Oznacza to, że w oddziałach w najlepszym razie pozostało setki oficerów z doświadczeniem I wojny światowej. Ponadto doświadczenia I wojny światowej dla czołgów i obrony przeciwpancernej były bardziej szkodliwe niż użyteczne.
          1. Kot
            +1
            Lipiec 5 2020
            Doświadczenia z I wojny światowej dla czołgów i obrony przeciwpancernej były bardziej szkodliwe niż przydatne

            Czemu? Nagłe i masowe użycie czołgów na wąskim odcinku frontu, taktyka grup szturmowych, głęboka obrona z mocnymi stronami – to wszystko „trendy” I wojny światowej, choć na zachodzie. Raczej doświadczenie wojny domowej stało się szkodliwe
            1. +1
              Lipiec 5 2020
              Jeszcze bardziej szkodliwe były doświadczenia wojny domowej, z jej dalekosiężnymi nalotami bez logistyki (co zrabuję, zjem) i niezwykle udane doświadczenie propagandowe (które potem bezskutecznie próbowano wykorzystać przeciwko Niemcom).
        2. Kot
          +1
          Lipiec 5 2020
          Um i 70 tys. oficerów z doświadczeniem I wojny światowej od Sztabu Generalnego do dowódców kompanii

          Postać jest, delikatnie mówiąc, fantastyczna. B.M. Shaposhnikov wcale nie jest wskaźnikiem, prawie wszyscy sowieccy marszałkowie, nie wspominając o dowódcach dywizji, są w najlepszym razie podwładnymi i podoficerami I wojny światowej. O dowódcach kompanii - to nawet nie jest śmieszne, oficer z I wojny światowej w 1 roku powinien mieć około 1. Gdzie widzieliście dowódców Armii Czerwonej w tym wieku?
          1. 0
            Lipiec 5 2020
            Cytat z Gato
            Um i 70 tys. oficerów z doświadczeniem I wojny światowej od Sztabu Generalnego do dowódców kompanii

            Postać jest, delikatnie mówiąc, fantastyczna. B.M. Shaposhnikov wcale nie jest wskaźnikiem, prawie wszyscy sowieccy marszałkowie, nie wspominając o dowódcach dywizji, są w najlepszym razie podwładnymi i podoficerami I wojny światowej. O dowódcach kompanii - to nawet nie jest śmieszne, oficer z I wojny światowej w 1 roku powinien mieć około 1. Gdzie widzieliście dowódców Armii Czerwonej w tym wieku?

            Nie mówię o 41 roku życia. I około 18-20, kiedy założono podwaliny Armii Czerwonej.
            1. Kot
              +1
              Lipiec 5 2020
              ok. 18-20, kiedy założono podwaliny Armii Czerwonej

              Jest tu kilka argumentów:
              - tak, byłych oficerów w Armii Czerwonej było prawie więcej niż w Białych. Ale w większości byli to niekadrowi główni oficerowie z czasów wojny z minimalnym przeszkoleniem;
              - doświadczenie wojny na froncie zachodnim (dla Rosji) nie mogło być porównywane z doświadczeniem, jakie Niemcy i sojusznicy otrzymali na froncie zachodnim (dla Niemiec);
              - w czasie masowej demobilizacji Armii Czerwonej po wojnie secesyjnej i przejściu na minimalistyczną zasadę terytorialną modelu 1929, kto pozostał w służbie w czasie pokoju? Najprawdopodobniej dowódcy poprawni klasowo. A z byłymi ekspertami wojskowymi zwykle zachowywali się jak towarzysze Maurowie;
              - na przykład weźmy kuźnię kadry dowódczej - Akademię Armii Czerwonej. Spośród jej przełożonych pan Klimowicz (1918-1919), pan Snesarev (1919-1921) i przez krótki czas pan Lebiediew miał pełne wykształcenie akademickie. A potem poszli tacy szlachetni dowódcy jak Tuchaczewski, Gekker, Eideman. Przez krótki czas jej szefami byli Frunze, a właściwie prawdziwy układacz generał BM Szaposznikow. N.A. Verevkin-Rakhalsky - były kapitan sztabu, Chozin ukończył szkołę chorążą. Oczywiście szkolenia w takiej akademii nie można było porównać nawet z półpodziemną Kriegsakademie, która miała ogromny wpływ nie tylko na wojsko, ale i na w ogóle państwo, gdyż prezydentem był były szef Sztabu Generalnego Hindenburg .
      3. +2
        Lipiec 5 2020
        Cytat z Gato
        Wydaje mi się, że powodem sukcesu Wehrmachtu jest nie tyle szkolenie szeregowych żołnierzy, ile szkolenie dowódców kompanii i pułków, z których większość została starannie wybrana już w XNUMX-tysięcznej Reichswehrze. W końcu to oni powinni być zaangażowani w szkolenie zwykłych i młodszych dowódców.

        Tymczasowa Reichswehra realizowała zadania walki z Czerwonymi i ochrony wschodnich granic, w tych okolicznościach wystarczyły kadry i metody szkolenia pozostałe po armii cesarskiej, zgodnie z instrukcjami z 1918 r. Tłumienie buntów wewnętrznych dyktowało własne warunki – przeważyło szkolenie z taktyki walk miejskich – Tymczasowa Reichswehra i Freikorps były oddziałami policyjnymi. Ale nowa Reichswehr von Seckt budowała według koncepcji Führerheera – „armię dowódców”, każdy oficer, podoficer i szeregowiec w każdej chwili byłby gotowy do wykonania kolejnego kroku. To już nie była pruska tradycja wojskowa. Była to nowa armia, w której m.in. szkolono oficerów do dowodzenia sąsiednimi rodzajami służby – np. oficerów piechoty uczyli się obsługi dział i dowodzenia plutonem artylerii. Von Seeckt był, jeśli nie geniuszem, to bardzo mu bliski)
        1. Kot
          +1
          Lipiec 5 2020
          Tymczasowa Reichswehra realizowała zadania walki z Czerwonymi i ochrony wschodnich granic

          Cóż, tego chcieli sojusznicy. Chociaż prawie nie rozumieli, że Reichswehra prędzej czy później stanie się kręgosłupem czegoś nowego.
    2. +1
      Lipiec 5 2020
      Cytat od Eug
      porażka w I wojnie światowej i ograniczenia liczebności Wehrmachtu pozwoliły na bardzo staranne dobranie l/s zarówno pod względem cech osobowych, jak i jakości szkolenia, i na wszystkich poziomach. W Wehrmachcie byli praktycznie tylko „fani wojny” jak Guderian, Rommel, Manstein.

      Dyskusje o początkach siły armii niemieckiej należy rozpocząć od Scharnhorsta i Gneisenau, które, można powiedzieć, pchnęły niemiecką myśl wojskową na przywódców postępu sektorowego. I to właśnie zaawansowana myśl wojskowa przyczyniła się do sukcesu Wehrmachtu na początku II wojny światowej.
      1. 0
        Lipiec 5 2020
        Cytat od Hagena
        można powiedzieć, że zepchnęli niemiecką myśl wojskową do liderów sektorowego postępu. I to właśnie zaawansowana myśl wojskowa przyczyniła się do sukcesu Wehrmachtu na początku II wojny światowej.

        bez wątpienia, ale jeśli chodzi o metody szkolenia, armia cesarska i Reichswehr von Seckt (a później Wehrmacht) to zupełnie inne armie.
    3. +3
      Lipiec 5 2020
      Cytat od Eug

      PS Jak dla mnie głównym wrogiem wojska (może i nie tylko wojska) jest ozdabianie okien.

      Wow!!! Nie mogę wypowiadać się za II wojną światową, ale w czasie pokoju przed i po niej mogę powiedzieć na pewno na podstawie moich doświadczeń ze służby w armii sowieckiej pod koniec lat 80. ubiegłego wieku... Służyłem w autobacie zbudowaliśmy „punkty”, z których nasze pociski nuklearne miały odbić się na wypadek wybuchu Trzeciej Fali Światowej… „Popis” rozkwitł w naszym kraju z soczystym dwukolorem, dopiskami, niezgodnością z Kartą Sił Zbrojnych ZSRR itp. itd. (((Efektywność naszej pracy szacuję na 10-15 proc. tego, co mogliśmy zrobić - jeśli zrobimy to mądrze... Po odbyciu służby w wojsku, ja pozostał z gorzkim posmakiem, że zamiast „wzmacniać obronę Ojczyzny” zrobilibyśmy wszystko – ale nie to najbardziej… Wzmocnienie obrony… (((
  6. + 11
    Lipiec 5 2020
    Wszystko tak, ale… a najlepsza załoga nie może być lepsza od sprzętu, na którym walczy. Jeśli działo 76 mm F-34, znane również jako ZIS-5, nie przebije 100 mm pancerza Tygrysa nawet z bliskiej odległości, a działo tygrysie 8.8 cm przebije z ponad kilometra i 45 mm T-34 pochylone pancerz i 75mm prostopadłego KV, to nie ma szans . Jeśli T-34 miał jeszcze jakąś szansę, ze względu na szybkość i manewrowość, aby wjechać na pokład „Tygrysa” na niewielką odległość, to KV również nie miał takiej szansy. Dlatego milczmy na chwilę ku pamięci tych, którzy znali tę arytmetykę, a mimo to poszli do bitwy, wykonali rozkaz i zapłacili najwyższą cenę. T-34-85 i IS pojawiły się nie dlatego, że ktoś chciał w nich wepchnąć armatę 85 mm, ale dlatego, że już nie można było się bez nich obejść.
    1. +8
      Lipiec 5 2020
      Cytat: Nagant
      Wszystko tak, ale… a najlepsza załoga nie może być lepsza od sprzętu, na którym walczy.

      Najlepsza załoga potrafi wycisnąć ze swojego sprzętu wszystko i trochę więcej...
      Cytat: Nagant
      Jeśli działo 76 mm F-34, znane również jako ZIS-5, nie przebije 100 mm pancerza Tygrysa nawet z bliskiej odległości, a działo tygrysie 8.8 cm przebije z ponad kilometra i 45 mm T-34 pochylone pancerz i 75mm prostopadłego KV, to nie ma szans .

      Za każdym razem czytam coś takiego, a tuż przed oczami mam linię frontu, gdzie Niemcy mają, co jest wzdłuż frontu, co w głąb co 100 metrów, ale jest 100, po 50 są "Tygrysy".. ...
      A ilu z nich było najwyżej w jednym konkretnym okresie na całym froncie wschodnim, czy zadałeś sobie pytanie? Nasze czołgi i odpowiednio czołgiści, nawet bez „Tygrysów”, mieli dość śmiertelnych wrogów.
    2. +4
      Lipiec 5 2020
      Nagant (Rewolwer systemu Nagant modelu 1895) Dzisiaj, 08:07

      ,,, autor stawia pytanie o 41.
      Sowieccy historycy opisali wyposażenie Panzerwaffe bez rozbicia na rok. Stąd mądra rozmowa o „Tygrysach”, „Panterach” i innych „Słoniach” z „Ferdynandami”.

      ,,, a ty tam jesteś - "Tygrysy".
      1. +3
        Lipiec 5 2020
        Cytat z bubalika
        a ty tam jesteś - "Tygrysy"

        Cytat z: svp67
        linia frontu jest przed moimi oczami, tam gdzie Niemcy mają, co jest wzdłuż frontu, co w głąb co 100 metrów, tak jest 100, po 50 są "Tygrysy"...

        Załóżmy, że nie było Tygrysów. A Pantery z nieprzeniknionym czołem były bardzo zdumione z boku tekturową zbroją, więc uważamy, że ich tam też nie było. Ale co z Pz IV Ausf. F2 i nowsze z czołem 80mm, które 76mm wzięto tylko z 500 metrów, podczas gdy długolufowy 40cm KWK 7.5 przebił 45mm pancerza T-34 gdzieś z kilometra? A Stug III? Uważaj też, że tak nie było? I wreszcie czołgi nie walczą z czołgami? Skąd więc takie straty w jednostkach pancernych Armii Czerwonej? Solidni fanatyczni chłopcy z Hitlerjugend z faustpatronami od Stalingradu do Berlina co 100, nie, bierz to częściej - 50 metrów od frontu? Czy też działa przeciwlotnicze FLAK 8.8 są równie często nadziewane?
        1. +5
          Lipiec 5 2020
          Skąd więc takie straty w jednostkach pancernych Armii Czerwonej?

          ,,, teraz czytam o 124 brygadzie. Wrzesień październik.
          Modelowanie, pukanie razem 2 tygodnie.
          Rozkaz udania się w rejon koncentracji. Bez rozpoznania, bez artylerii, pod ostrzałem przeciwpancernym czytamy:

          ,,, Z 25 czołgów KV tylko 4 okazały się wykonywać misję bojową !!! I tak, byli otoczeni.

          dalej.
          nie udało się ich odblokować.


          Wszystko. zażądać
          Przez 3 dni czołgi spaliły wszystko, piechota została zmniejszona do 70%, z czołgów odeszło tylko 15 osób.


          Teraz łatwo rozmawiać z kanapy, wcale nie błagam o wyczyn czołgistów,
          ale takie planowanie było najprawdopodobniej wszędzie.
          1. BAI
            +4
            Lipiec 5 2020
            A co z 58. Dywizją Pancerną? Przybywając na front 5 listopada, 16 listopada wzięła udział w bitwach w ramach 16. armii pod dowództwem Rokossowskiego. 16 listopada stracono 139 BT-7 ze 194 dostępnych. W dywizji nie było innych czołgów, tylko BT-7, które atakowały przygotowane pozycje.
            Od 18 do 20 listopada, JUŻ W RAMACH 30. ARMII, dywizja traci kolejne 40 czołgów. Do 20 listopada 58. Dywizja Pancerna miała tylko 15 czołgów, 5 dział i 350 żołnierzy z jednostek pierwszej linii.
            20 listopada 1941 r. Mechlis zameldował Stalinowi:
            „58. Dywizja Pancerna, która przybyła z Dalekiego Wschodu, została pokonana z powodu zbrodniczego przywództwa, jej resztki są skoncentrowane w Voronino. 20 listopada dowódca 58. Dywizji Pancernej, generał Kotlyarov, zastrzelił się, zostawiając notatkę: „Ogólna dezorganizacja i utrata kontroli. Winna jest wyższa kwatera główna. Nie chcę być odpowiedzialny za bałagan. Wycofaj się do Yamugi za przeszkodami przeciwczołgowymi, ratuj Moskwę. Po podpisaniu ten kapitulator dodał: „Naprzód bez perspektyw”. 8. brygada czołgów wygląda lepiej, ale ma teraz 2 KB, 34 T-2, 26 T-8, 40 T-107. 114. dywizja karabinów zmotoryzowanych liczy 51 myśliwców na froncie i XNUMX załóg bez czołgów z tyłu. Mehlisa".

            Z raportów wynika, że ​​w 107. dywizji jest jeszcze gorzej, ale nie wiadomo od jak dawna. Ale 58. czołg został zniszczony w 4 dni, główne uszkodzenia - w 1 dzień, w jednej (pierwszej) bitwie (16 listopada).
            1. +3
              Lipiec 5 2020
              ,,, no i jak trzymano czołgi. O ciągniku ogólnie płacz lub śmiej się. Nie
              1. +1
                Lipiec 6 2020
                Cóż, jak trzymano czołgi.

                202 MD została utworzona w lutym 1941 roku, PriOVO, obejmowała czołgi T-26, Renault FT-17, Fiat 3000, Vickers, ciągnik z T-26. Dywizja powinna być gotowa do walki w 1942, jeśli nie w 1943.
          2. +1
            Lipiec 6 2020
            Cytat z bubalika
            ,,, teraz czytam o 124 brygadzie. Wrzesień październik.
            Modelowanie, pukanie razem 2 tygodnie.

            I nie od zera:
            2. Aby obsadzić brygadę, zmień personel i sprzęt 24. Dywizji Pancernej i 146. Pułku Czołgów 198. Dywizji Strzelców Zmotoryzowanych.

            Cytat z bubalika
            ,,, Z 25 czołgów KV tylko 4 okazały się wykonywać misję bojową !!! I tak, byli otoczeni.

            To druga część baletu Marlezon. Najpierw trasą brygady miał przejść zwiad i GPP. Brygada rozpoznawcza po prostu przegrała. A GPZ obudził Niemców i wycofał się do głównych sił.
            Czynności plutonu rozpoznawczego: do rozpoznania przydzielono pluton czołgów w liczbie 3 pojazdów, szefem rozpoznania był dowódca plutonu por. Goncharov z 1 batalionu czołgów. Wywiad sporządzony o godz. 4.00 na trasie: Urick - poz. Lenina i dalej na południe w kierunku wsi. Wołodarskoje. Zadanie zwiadu: poruszanie się wyznaczoną trasą, wdarcie się na teren, który jest na południowy wschód od wsi. Wołodarskoje.
            Czołg kierujący porucznika Kuzniecowa zgubił trasę i skierował się w lewo do Ligowa, o jego dalszych działaniach nic nie wiadomo. Wszystkie kolejne czołgi plutonu zwiadowczego pod dowództwem szefa wywiadu porucznika Goncharowa podążały trasą głównych sił grupy czołgów, ich dalsze działania nie są znane.
            Działania GPZ (placówka główna): GPZ wyruszył o godz. 4:30 w ramach 1. kompanii 1. batalionu czołgów bez jednego plutonu. Szefem GPZ jest dowódca kompanii, starszy porucznik Moszkow. Spośród 4 czołgów, opuszczając pozycję wyjściową, jeden czołg nie odszedł z powodu awarii technicznych.
            GPZ w ilości 3 czołgów, poruszających się po trasie Urick, poz. Lenin, Kikenka, zbliżając się do Kikenki, spotkał ogień przeciwpancerny z okolic niektórych domów na północ od Kikenki, zaangażował się w bitwę. Z powodu awarii technicznych jeden czołg zatrzymał się przy moście na północ od Kikenki. Gdy GPZ wracał w okolice wschodnich obrzeży wsi Lenin (szkoła Kujbyszewa), GPZ został ostrzelany ogniem z 2 dział przeciwpancernych. Zapalił się czołg dowódcy kompanii porucznika Moszkowa. Trzyosobowa załoga udała się na własną rękę. Drugi czołg, również trafiony ogniem przeciwpancernym, z obszaru na wschód od obrzeży wsi. Lenin wycofał się w okolice znaku „K” i zaczął z miejsca strzelać. W wyniku bitwy zniszczono jedno działo przeciwpancerne. Czołg został trafiony ogniem z drugiego działa przeciwpancernego i zapalił się. Losy załogi nie są znane.

            I tak, do godziny 15:00 08.10.1941 istniały ponad 4 czołgi gotowe do walki:
            124 TP wysunęło zaawansowaną grupę 8 czołgów, która wjechała do wioski. Lenina. Czołgi walczą, komunikacja z desantem („Jaskółka”) nie została nawiązana. Główne siły pułku znajdują się na północ od PGR „Proletarsky Trud” (zachodnia). Czołgi zostały wysunięte z pułku, aby wyeliminować wroga w rejonie Pishmash. Osłona piechoty czołgów zajmuje wszechstronną obronę w rejonie przejazdu kolejowego do zakładu Pishmash. W tym samym czasie kompania saperów i kompania strzelców batalionu zmotoryzowanego (124 MSPB) 124 TBR ruszają na zachód od „Lotu Myśliwskiego”.
            1. 0
              Lipiec 6 2020
              hi
              I nie od zera:
              Aby obsadzić brygadę, zmień personel i sprzęt 24. Dywizji Pancernej

              ,,, jeśli tylko od l/s.
              Od 10.08.1941 dywizja prowadzi walki obronne w okolicach Ługi, osłaniając tyły linii Ługi od wsi Daimishche i Vyra, pod koniec sierpnia po opuszczeniu miasta dywizja została otoczona, zniszczył materiałi w małych grupach udali się na lokalizację wojsk radzieckich w obwodzie słuckim.

              22.09.1941 rozwiązany, czy szczątkiwielu pracowników przeszło do obsady 124. i 125. brygady czołgów.
              1. +1
                Lipiec 6 2020
                Cytat z bubalika
                ,,, jeśli tylko od l/s.

                Miałem na myśli właśnie personel i przynajmniej pewne doświadczenie.

                Bo nie jestem takim optymistą, by zakładać obecność sprzętu w dywizji czołgów 10. „wiosny” MK, która opuściła już 23.06.1941 czołgów po opuszczeniu PPD 49, a następnie kolejne 55 czołgów - w marszu . I który został następnie przegnany z Przesmyku Karelskiego do linii Ługa (po drodze rozerwany na bataliony), po czym zwrócili się do formowania brygad czołgów.
        2. +3
          Lipiec 5 2020
          Cytat: Nagant
          I wreszcie czołgi nie walczą z czołgami? Skąd więc takie straty w jednostkach pancernych Armii Czerwonej?

          Od głupoty. Dziadkowi kazano przenieść się do wsi, więc nawet nie odkryli kufrów. Zastanawiam się, dlaczego nikt nie pisze o okładkach? Dziadek powiedział, że na pewno to pamiętam.
        3. +1
          Lipiec 5 2020
          Załóżmy, że nie było Tygrysów. A Pantery z nieprzeniknionym czołem były bardzo zdumione z boku tekturową zbroją, więc uważamy, że ich tam też nie było.


          A czytasz, jak i jak Tygrysy zostały zatrzymane pod Moskwą w 41. ... będziesz w szoku! asekurować
          To była śmieć… (gigantyczne tajne rowy przeciwczołgowe przerzucone gałęziami – żartobliwie nazywano je też „przeciwsłoniem”)

          Po raz kolejny – wszystkie sukcesy Wehrmachtu były do Tygrysy i Pantery....
          Paradoks... zażądać
          Nie było dobrych czołgów - były zwycięstwa
          Pojawił się - nie było zwycięstw ...
          1. +3
            Lipiec 5 2020
            Cytat: Olezhek
            A czytasz, jak i jak Tygrysy zostały zatrzymane pod Moskwą w 41. ... będziesz w szoku

            I pokaż mi link, chciałbym się pośmiać ... Tygrysy w 41. pod Moskwą ...
            Cytat: Olezhek
            Nie było dobrych czołgów - były zwycięstwa

            A kto ci to powiedział? Niemcy mieli doskonałe czołgi zaprojektowane do specyficznej strategii „blitzkrieg” i dopóki ta strategia działała, pasowały do ​​siebie.
            Cytat: Olezhek
            Nie było dobrych czołgów - były zwycięstwa
            Pojawił się - nie było zwycięstw ...
            Czy chcesz to powiedzieć o naszych czołgach? Że T-34 w 1944 i 1945 roku był „cudowną bronią” z nieprzenikalnym pancerzem i superdziałem? Taki nie jest. Ale tam zwycięstwo następowało po zwycięstwie, po prostu dlatego, że stworzyli skuteczne oddziały czołgów i nauczyli się, jak prawidłowo ich używać
            1. 0
              Lipiec 5 2020
              Niemcy mieli świetne czołgi, opracowany dla konkretnej strategii „blitzkrieg” i chociaż ta strategia działała, odpowiadały.


              płacz

              1. +3
                Lipiec 5 2020
                Nie to trafiło do ZSRR.
                Modele jesień 1940 - wiosna 1941 trafiły do ​​ZSRR.
                A to wcale nie jest to, co jest na zdjęciu.
                Nie było po prostu NIC, aby je przebić (jeśli na czole).
                Pancerz cementowy 50 mm to pancerz walcowany o grubości 67 mm.
                30 + 30 mm niemieckiego pancerza, czyli 70 mm walcowanego pancerza.
                Co pobić? Klapy jak czterdzieści pięć i trzy cale?
                Tak więc na ostatnim przekłuwaniu zbroi nie było. Dostarczono je tylko do dział czołgowych (na początku). Dopiero od 1942 roku trzycalowe działa faktycznie stały się działami przeciwpancernymi (ZIS-3). Ale do tego czasu Niemcom udało się ponownie przezbroić (BTT). Wiosną 1942 r. Dlatego rok 1942 był nie mniej katastrofalny dla Armii Czerwonej niż 1941.
                1. +1
                  Lipiec 5 2020
                  Co pobić? Klapy jak czterdzieści pięć i trzy cale?

                  I dlaczego dumni Francuzi i nieugięci synowie Wielkiej Brytanii nie powstrzymali „stalowych hord Hunów”?
                  Nie mieli też odpowiedniej artylerii?
                  A czołgi?
                  A może „głowy na ramionach”? Tak jak Rosjanie!
                  1. -2
                    Lipiec 5 2020
                    Cytat z hohol95
                    Nie kłóć się z kolejną reinkarnacją „Mr. Carbine”!
                    Nic nie naprawi tego "aparatu"...

                    PS.
                    Rosjanie walczyli w tej wojnie wcale nie tam, gdzie sobie o tym śniłeś. Pomyliłeś ich z Wielkorusami, którzy w rzeczywistości są „sowieckimi Rosjanami”, a nie Rosjanami.
                    1. 0
                      Lipiec 5 2020
                      W ogóle nie ma? Hej hej hej, gdzie to jest?
                      Razem z Krasnovem i Shkuro?
                      A co do zdjęcia z "dwójką" na próżno, więc ...
                      Czy czoła „dwójek” nie zostały wzmocnione i użyte na równi z „trójkami” i 38T.
                      A to czoło nie sięgało 50 mm. I nie wszystkie 38T tak to miały...
                      Niemcy mieli dość nowych modeli i zmodernizowanych starych. Ale były samochody, które nie przeszły modernizacji.
                      1. -1
                        Lipiec 5 2020
                        Cytat z hohol95
                        Czy czoła „dwójek” nie zostały wzmocnione i użyte na równi z „trójkami” i 38T.

                        Nie.
                        Ponadto Pz.III, Pz.II i Pz.38 (t) są to BTT innej klasy.
                        Cytat z hohol95
                        A to czoło nie sięgało 50 mm.

                        Wytrzymał dla wszystkich Pz.III, Pz.IV i Pz.38 (t) po jesieni 1940 roku.
                        Latem 1941 roku Niemcy posiadali większość takich maszyn nowych modeli, 60%.
                        Tak więc pogłoski o „słabym niemieckim BTT” są mocno przesadzone.
                        Tyle, że głuptaki nie są świadome zbroi cementowanej i tego, jak różni się ona od zbroi walcowanej.
                        Cytat z hohol95
                        Niemcy mieli dość nowych modeli i zmodernizowanych starych

                        60% do 40% dla Pz.III, Pz.IV i Pz.38(t).
                        Cytat z hohol95
                        Ale były samochody, które nie przeszły modernizacji.

                        W ogóle nie przeprowadzono modernizacji. Po prostu mieli różne modele.
                      2. +1
                        Lipiec 5 2020
                        Ponadto Pz.III, Pz.II i Pz.38 (t) są to BTT innej klasy.

                        Czy to oznacza, że ​​niemieckie dywizje czołgów różniły się także „różnymi klasami”?
                        2. liga - 22 dwójki, 33 38t i 20 trójek z 5 czwórkami ...
                        22 dywizje - 28 dwójek, 114 38 t, 12 trójek i 22 czwórki - główna siła uderzenia to 38 t...
                        A te dywizje były używane inaczej niż dywizje gdzie nie było 38 ton?
                      3. 0
                        Lipiec 5 2020
                        Cytat z hohol95
                        Czy to oznacza, że ​​niemieckie dywizje czołgów różniły się także „różnymi klasami”?

                        Różnili się bronią.
                        Nie było wystarczającej liczby nowych BTT dla wszystkich dywizji.
                      4. 0
                        Lipiec 5 2020
                        Różnili się bronią.
                        Nie było wystarczającej liczby nowych BTT dla wszystkich dywizji.

                        Nowy? Czyli 38T było nowością dla Niemców do lipca 1942 roku!
                        Na "usprawiedliwienie" twoja odpowiedź nie ciągnie.
                        Samochody, jak mówisz, różnych klas, ale były używane w ten sam sposób ...
                        I nikt nie dzielił dywizji na klasy - tylko dywizje czołgów.
                      5. 0
                        Lipiec 5 2020
                        Cytat z hohol95
                        Czyli 38T było nowością dla Niemców do lipca 1942 roku!

                        Zależy od czego.
                        Dowiedz się materiałów.
                        Cytat z hohol95
                        Na "usprawiedliwienie" twoja odpowiedź nie ciągnie.

                        Kichać.
                        Cytat z hohol95
                        Samochody, jak mówisz, różnych klas, ale były używane w ten sam sposób ...

                        Niemcy to ludzie zorganizowani. Używali czołgów głównie zgodnie z ich przeznaczeniem.
                        To właśnie w Armii Czerwonej czołgi eskortowe piechoty T-34, ze względu na brak KV-1, zostały natychmiast odnotowane jako czołgi przełomowe. Następnie Niemcy spalili takie „przełomowe czołgi” dosłownie partiami.
                        Cytat z hohol95
                        I nikt nie dzielił dywizji na klasy - tylko dywizje czołgów.

                        To ty wymyśliłeś podziały na różne klasy.
                      6. 0
                        Lipiec 5 2020
                        Zależy od czego.
                        Dowiedz się materiałów.

                        Ostatni model G - 324 sztuki przed lipcem 1942!
                        Pluć.

                        Ślina proszę??? Albo powietrze...
                        To ty wymyśliłeś podziały na różne klasy.

                        Ale czy brytyjskie i francuskie dywizje czołgów nie były podzielone na klasy?
                        Royal, kawaleria i inne ...
                      7. 0
                        Lipiec 5 2020
                        Cytat z hohol95
                        Ostatni model G - 324 sztuki przed lipcem 1942!

                        Więc co?
                        Dlaczego mi to napisałeś?
                        Cytat z hohol95
                        Albo powietrze...

                        Drogą powietrzną.
                        Cytat z hohol95
                        Ale czy brytyjskie i francuskie dywizje czołgów nie były podzielone na klasy?

                        Jesteś chory?
                        Prawdopodobnnie tak.
                        Rozmawialiśmy o Niemcach, kiedy nagle skądś wyczołgali się Brytyjczycy i Francuzi.
                        Czy jesteś w stanie zrozumieć, co zostało powiedziane?
                        Myśle że nie.
                      8. -1
                        Lipiec 5 2020
                        Więc co?
                        Dlaczego mi to napisałeś?

                        Abyś nauczył się materiałów ...
                      9. -1
                        Lipiec 5 2020
                        Wiedziałem to bez ciebie.
                        Czy zdecydowałeś się napisać bezpośrednio wszystko, co w ogóle wiesz, pod rząd?
                      10. 0
                        Lipiec 6 2020
                        Czy zdecydowałeś się napisać bezpośrednio wszystko, co w ogóle wiesz, pod rząd?

                        Wiem tylko, że wcale tego nie potrzebujesz!
                        Nie, cóż, jeśli chcesz, mogę opowiedzieć kilka bajek z życia ...
                      11. 0
                        Lipiec 5 2020
                        Latem 1941 roku Niemcy posiadali większość takich maszyn nowych modeli, 60%.
                        Tak więc pogłoski o „słabym niemieckim BTT” są mocno przesadzone.
                        Tyle, że głuptaki nie są świadome zbroi cementowanej i tego, jak różni się ona od zbroi walcowanej.

                        Zwłaszcza „głupaki” są świadome jakości czeskiej zbroi według czołgisty Cariusa ...
                        W ogóle nie przeprowadzono modernizacji. Po prostu mieli różne modele.

                        Czy to oznacza, że ​​wzmocnienie pancerza na „dwójkach” poprzez założenie dodatkowego pancerza nie jest ulepszeniem?
                        A przezbrojenie "trójek" modeli E i F z dział 37 na 50 mm też nie jest modernizacją?
                      12. 0
                        Lipiec 5 2020
                        Cytat z hohol95
                        Zwłaszcza „głupaki” są świadome jakości czeskiej zbroi według czołgisty Cariusa ...

                        I tu się przekręcasz.
                        A może nie wiesz, że czeska zbroja była jednorodna, a niemiecka niejednorodna?
                        To nie jest jakość zbroi. To jest jej struktura.
                        Różne zbroje. Pomimo tego, że i tu i tam cement.
                        Cytat z hohol95
                        zwiększony pancerz na "dwójkach"

                        Droga.
                        Nie interesuje mnie w żaden sposób „modernizacja dwójek”.
                        Pz.II to „czołg rozpoznawczy”. W ogóle nie warto o nich wspominać. Dlatego na liście niemieckich BTT, którą wam dałem, nie ma Pz.II.
                        Cytat z hohol95
                        A przezbrojenie "trójek" modeli E i F z dział 37 na 50 mm też nie jest modernizacją?

                        Pz.III z KwK 36 został wycofany z produkcji w 1940 roku.
                        Zdecydowałeś już, o jakich czasach piszesz. I nie manipuluj faktami w tak oczywisty sposób.
                      13. +1
                        Lipiec 5 2020
                        Pz.II to „czołg rozpoznawczy”.

                        Och, czołgiści z Korpusu Afrykańskiego nie znali tej prawdy.
                        Potem jeździliby tylko na rekonesans na swoich małych dwójkach...
                        I nie spieszyli się na rozkaz Rommla do Brytyjczyków.
                        I dlaczego 22 czerwca 1941 r. w 3. i 18. dywizji czołgów było 58 i 50 dwójek? Czy to dla inteligencji?
                        Czy z braku?
                        A w innych dywizjach było od 30 do 50 sztuk.
                        Czy to wszystko dla zwiadu?
                        Pz.III z KwK 36 został wycofany z produkcji w 1940 roku.

                        Tak więc w 1940 roku zaczęli wymieniać jeden pistolet na inny z wcześniej produkowanych maszyn! A może nie jest to uaktualnienie?
                      14. +1
                        Lipiec 5 2020
                        Cytat z hohol95
                        Och, czołgiści z Korpusu Afrykańskiego nie znali tej prawdy.

                        To są ich problemy.
                        Cytat z hohol95
                        I dlaczego 22 czerwca 1941 r. w 3. i 18. dywizji czołgów było 58 i 50 dwójek?

                        Ile razy trzeba pisać, że wszystkie niemieckie dywizje nowego BTT były niewystarczające?
                        Cytat z hohol95
                        Tak więc w 1940 roku zaczęli wymieniać jeden pistolet na inny z wcześniej produkowanych maszyn! A może nie jest to uaktualnienie?

                        Czy jesteś w stanie zrozumieć różnicę między 1940 a 1941 rokiem?
                        Wydaje mi się, że nie.
                      15. 0
                        Lipiec 5 2020
                        Czy jesteś w stanie zrozumieć różnicę między 1940 a 1941 rokiem?
                        Wydaje mi się, że nie.

                        Czy uważasz, że zmodernizowane w ten sposób trojki nie walczyły w ZSRR?
                        I nie mogli wzmocnić swojego przedniego pancerza w warsztatach naprawczych lub w fabrykach podczas napraw?
                        Czy jesteś w stanie to zrozumieć, czy nie?
                        A może myślisz, że Niemcy jeździli swoimi czołgami i nie myśleli o modernizacji ich podczas napraw, aby zwiększyć ich możliwości bojowe?
                        I dlaczego wymyślili zestawy dodatkowej zbroi i wysłali je do żołnierzy?
                      16. -1
                        Lipiec 5 2020
                        Cytat z hohol95
                        Czy uważasz, że zmodernizowane w ten sposób trojki nie walczyły w ZSRR?

                        O kurcze.
                        Opowiedziałem mu o Iwanie, a on mi o głupku.
                        W jakiś sposób sprawiasz wrażenie nieuczciwej osoby. Uczciwy człowiek nie może zachowywać się w życiu w tak śliski sposób.
                        Cytat z hohol95
                        A może myślisz, że Niemcy jeździli swoimi czołgami i nie myśleli o modernizacji ich podczas napraw, aby zwiększyć ich możliwości bojowe?

                        Podczas remontów przez Niemców nie przeprowadzono modernizacji.
                        Cytat z hohol95
                        I dlaczego wymyślili zestawy dodatkowej zbroi i wysłali je do żołnierzy?

                        Do wojska nic nie wysłali. I zainstalowali ekranowanie w zakładach produkcyjnych. W przypadku niektórych modeli. Na przykład 30 + 30.
                      17. 0
                        Lipiec 5 2020
                        Uczciwy człowiek nie może zachowywać się w życiu w tak śliski sposób.

                        Och, dziękuję za taki wspaniały komplement! Bardzo dobrze! dobry
                      18. 0
                        Lipiec 5 2020
                        Komplement?
                        Jednakże ...
                    2. -1
                      Lipiec 5 2020
                      Rosjanie walczyli w tej wojnie wcale nie tam, gdzie sobie o tym śniłeś. Pomyliłeś ich z Wielkorusami, którzy w rzeczywistości są „sowieckimi Rosjanami”, a nie Rosjanami.

                      Czy Francuzi i Brytyjczycy walczyli tam, gdzie było to konieczne?
                      1. -1
                        Lipiec 5 2020
                        Cytat z hohol95
                        Czy Francuzi i Brytyjczycy walczyli tam, gdzie było to konieczne?

                        Kto potrzebuje?
                      2. 0
                        Lipiec 5 2020
                        Oni potrzebują! francuski i brytyjski.
                      3. 0
                        Lipiec 5 2020
                        Była to wojna o interesy brytyjskie (w 1940 r.). Francuzi nie potrzebowali tego do niczego. Co zademonstrowali Brytyjczykom w 1940 roku. Nie stały się, jak w latach I wojny światowej, brytyjskim mięsem armatnim w Europie. Zostawiliśmy to „szczęście” w innym kraju.
                      4. -1
                        Lipiec 5 2020
                        Zostawiliśmy to „szczęście” w innym kraju.

                        Więc trzeba było ogłosić Moskwę i Leningrad wolnymi miastami i iść "pić bawarski"?
                        I niech Brytyjczycy sami „rozwiążą” swoje interesy z Niemcami i Japończykami!
                      5. Komentarz został usunięty.
                      6. -1
                        Lipiec 7 2020
                        Cytat z hohol95
                        I niech Brytyjczycy sami „rozwiążą” swoje interesy z Niemcami i Japończykami!

                        To byłby idealny wybór.
                        Nawiasem mówiąc, od marca 1941 r. były to nie tyle interesy Brytyjczyków, ile interesy Amerów. Wszystko, do wiosny 1941 roku, Brytyjczycy byli całkowicie zdumieni. A Amerykanie wzięli sprawy w swoje ręce. I do dziś trzymają wszystko w swoich rękach.
          2. -1
            Lipiec 5 2020
            Cytat: Olezhek
            Nie było dobrych czołgów - były zwycięstwa


            Wstydzę się zapytać – jak wyobrażasz sobie „dobry czołg”?
          3. 0
            Lipiec 6 2020
            A skąd wpadłeś na pomysł, że Tygrysy i Pantery to dobre czołgi? Dobry do czego? Aby zestrzelić T-34 w starciu frontalnym? Ale co z teorią głębokiej operacji ofensywnej (no, po niemiecku blitzkrieg)? Jak zaplanować operację ofensywną, jeśli Wasze czołgi mają zasięg przelotowy poniżej 100 km? O tym, że MTG z tych niemieckich nowości „poddała się” prawie pierwszego dnia walk, tylko leniwi nie pisali. II wojna światowa była przede wszystkim zwrotna, a nie frontalna / staranowana. Tam, gdzie nie dało się znokautować Niemców, a my omijaliśmy opór z „drugiej strony”, wychodziliśmy w przestrzeń operacyjną, a w kotle wszystko trawi się we „własnym soku” – zarówno potężny KV, jak i niezniszczalne tygrysy.
        4. +4
          Lipiec 5 2020
          Cytat: Nagant
          Skąd więc takie straty w jednostkach pancernych Armii Czerwonej? Solidni fanatyczni chłopcy z Hitlerjugend z faustpatronami od Stalingradu do Berlina co 100, nie, bierz to częściej - 50 metrów od frontu?

          I wyobraź sobie, że większość naszych zniszczonych czołgów to dzieło niemieckich artylerzystów, z ich działami przeciwpancernymi, polowymi i przeciwlotniczymi, a także niszczycielami czołgów. Za to zawsze będę wyrzucał czeskim „gnomom”, to za to „złe zwierzę”, które zabiło naszych dziadków i pradziadów bardziej niż całą rodzinę „koci”

          Niemcy całkiem rozsądnie i skutecznie stworzyli obronę przeciwpancerną i nasze dowództwo nauczyło się tego od nich.
          1. Kot
            +3
            Lipiec 5 2020
            Cytat z: svp67
            nasze dowództwo nauczyło się tego od nich

            Nie zawsze. System VET jest naszym wynalazkiem i zrobił na Niemcach wyjątkowo nieprzyjemne wrażenie.
      2. +2
        Lipiec 5 2020
        Cytat z bubalika
        Sowieccy historycy opisali wyposażenie Panzerwaffe bez rozbicia na rok.

        Kim są historycy? Ze względu na zainteresowanie
        1. +2
          Lipiec 5 2020
          ,,, Siergiej, a ty pytasz autora, jego cytat.
    3. +1
      Lipiec 5 2020
      Zgadzam się z Wami co do bohaterstwa sowieckiego żołnierza, ale w artykule jest napisane, że kompania czołgów Wehrmachtu z plutonem grenadierów pancernych zmiażdżyła pułk strzelców Armii Czerwonej na wysokości 41 m, a także latem 42. Pułk czołgów Armii Czerwonej przeciętnie zginął w starciu z niemiecką kompanią PD wzmocnioną bronią przeciwpancerną. Gdzie były nasze urządzenia przeciwczołgowe?
      1. -2
        Lipiec 5 2020
        Cytat z Cetron
        Gdzie były nasze urządzenia przeciwczołgowe?

        Nigdzie.
        Armia Czerwona walczyła przez całą wojnę, nie posiadając w ogóle odpowiedniej artylerii.
        Dowolna artyleria, nie tylko przeciwpancerna.
        Co mogę powiedzieć, jeśli pierwsze sowieckie działo czołgowe powstało dopiero w 196 roku? rok (na początku dekady nie pamiętam dokładnego roku).
        Wszystko rekompensowały straty, które dla Armii Czerwonej były kolosalne.
      2. 0
        Lipiec 5 2020
        Zgadzam się z Wami co do bohaterstwa sowieckiego żołnierza, ale w artykule jest napisane, że kompania czołgów Wehrmachtu z plutonem grenadierów pancernych zmiażdżyła pułk strzelców Armii Czerwonej na wysokości 41 m, a także latem 42.

        Zgadza się, jedna kompania czołgów i jeden pluton piechoty zniszczyły pułk strzelców? Bez lotnictwa i artylerii...
        Czy możesz podać mi przykład?
        1. +1
          Lipiec 5 2020
          Mówię o polu bitwy, a artyleria i samoloty to wsparcie. Gdzie jest nasze wsparcie?
          Przeczytałem w dokumentach: polecieli, wroga nie znaleziono. 20 km w kierunku „asów chodzenia” młócą futrzaną kolumnę, nie ma osłony, nie ma obrony przeciwlotniczej. Zabrakło nam paliwa, polecieliśmy na lotnisko. Idąc za Niemcami zbombardowali wszystko: znowu nie ma osłony, nie ma obrony przeciwlotniczej - nie ma też samolotów. Do końca wojny wojska nie były nasycone działami przeciwlotniczymi. A ci, którzy byli, strzelali dobrze tylko we własnym (stosy dowodów).
          1. -1
            Lipiec 5 2020
            Cytat z Cetron
            Do końca wojny wojska nie były nasycone działami przeciwlotniczymi.

            Więc w końcu nasycali ich ubezwłasnowolnionym 61-K. Poczucie, z którego niewiele było.
            I dopiero pod koniec wojny zdali sobie z tego sprawę i zaczęli robić 72-K. Chociaż sam 72-K został przyjęty w 1940 roku.
            1. +1
              Lipiec 5 2020
              Więc w końcu nasycali ich ubezwłasnowolnionym 61-K. Poczucie, z którego niewiele było.

              Okazuje się, że 40 mm Bofors był kompletnym „do bani”?
              Progenitor 61-K.
              1. -1
                Lipiec 5 2020
                Cytat z hohol95
                Okazuje się, że 40 mm Bofors był kompletnym „do bani”?

                Bofors na lądzie (chłodzony powietrzem był gówniany).
                Ale 61-K, w przeciwieństwie do Boforsów, był TOTALNYM gównem.
                Cytat z hohol95
                Progenitor 61-K.

                Protoplastą 61-K był 49-K. A już protoplastą 49-K był Bofors.
                Nie zapomnij o 49-K. Od 61-K był pod wieloma względami śmieciem właśnie ze względu na korzenie 49-K. Ale ich zapasów było dość. Ościeżnice 49-K i 61-K utworzone w 61-K.
                1. 0
                  Lipiec 5 2020
                  Bofors na lądzie (chłodzony powietrzem był gówniany).
                  Ale 61-K, w przeciwieństwie do Boforsów, był TOTALNYM gównem.

                  Dlaczego więc wszyscy walczący używali takiego „niechlujnego” t Boforsa? Może nie było nic lepszego?
                  1. -1
                    Lipiec 5 2020
                    Cytat z hohol95
                    Dlaczego więc wszyscy walczący używali takiego „niechlujnego” t Boforsa?

                    Ze względu na wysokość.
                    Oerlikony i analogi do nich nie dotarły.
                    Ale sławne stały się morskie Boforsy (chłodzone wodą).
                    1. +1
                      Lipiec 5 2020
                      Ze względu na wysokość.
                      Oerlikony i analogi do nich nie dotarły.

                      Oznacza to, że my też musieliśmy wznieść się na wysokość, więc użyliśmy 61-K. Tym gorsi jesteśmy od innych.
                      25 mm 72-K nie doszło do tej wysokości.
                      1. 0
                        Lipiec 5 2020
                        Cytat z hohol95
                        Co jesteśmy gorsi od innych.

                        Tym gorzej, że 61-K to nie Bofors.
                        Cytat z hohol95
                        25 mm 72-K nie doszło do tej wysokości.

                        Przynajmniej coś wzięła. A 61-K po szybkim (bardzo szybkim) przegrzaniu przez długi czas nigdzie nie zabrał.
          2. 0
            Lipiec 5 2020
            Do końca wojny wojska nie były nasycone działami przeciwlotniczymi. A ci, którzy byli, strzelali dobrze tylko we własnym (stosy dowodów).

            Zadaj to pytanie ówczesnym pracownikom produkcyjnym.
            Dlaczego nie udało im się stworzyć dla nich masowej produkcji broni przeciwlotniczej i karabinów maszynowych wszystkich matek i pocisków w kraju „przemysłowo rozwijanym od XIX wieku”!
          3. 0
            Lipiec 5 2020
            Do końca wojny wojska nie były nasycone działami przeciwlotniczymi. A ci, którzy byli, strzelali dobrze tylko we własnym (stosy dowodów).

            Jest więc wiele dowodów na to, jak niemieccy piloci zestrzelili swoich sojuszników wzdłuż osi.
            A węgierscy piloci zestrzelili niemiecki He-111. A artylerzyści i czołgiści nieustannie strzelali do własnych czołgów!
            I to było we wszystkich walczących armiach!
    4. +1
      Lipiec 5 2020
      ... co z latem 1941 ... i konfrontacją między KV-1 (z ich 75 mm pancerzem w kole) a Deutsche Pz.III .. Panzerwaffe MBT z ich 50 mm armatami, które nie przejęły KV z bliskiej odległości… ale dotarli do Moskwy… a co… i jak… i dlaczego… ale odpowiedź jest prosta… i złożona… a przy okazji nie została podana. ...
      1. -2
        Lipiec 6 2020
        Cytat z WapentakeLokki
        oraz konfrontacja między KV-1 (z ich 75-milimetrowym pancerzem w kole) a Deutsche Pz.III.

        Skąd wymyśliłeś takie konfrontacje?
        Nie było żadnego.
        Cytat z WapentakeLokki
        Czołg podstawowy Panzerwaffe z działami 50 mm, które nie przyjmowały KV z bliskiej odległości

        KV zajmował się niemieckimi działami przeciwpancernymi, a nie BTT. Pojedynki czołgów są przyjmowane głównie w „czołgach”. A votyna, to nie jest komputerowa strzelanka.
        1. +2
          Lipiec 6 2020
          ... człowieku, czy słyszałeś o bitwie pod Zinovy ​​​​​​Kolobanovem na KV-1 .. nie ... ale ta (nie ZWYKŁA, powiedzmy wprost) bitwa czołgu (a mianowicie TANK Karl) miała miejsce . .. ale o KV-1 w Przeciwnej dywizji pancernej (tak, dywizji czołgów) Wehrmachtu przeciwstawiającego się Bałtykom .. i znokautowanym tylko przez zaostrzone „Acht-Acht” ”… i takie odcinki w 41. . .. ech .. jak szybko wszystko zostaje zapomniane .. smutek ..
          1. -1
            Lipiec 7 2020
            Cytat z WapentakeLokki
            bitwa pod Zinovym Kolobanov właśnie na KV-1

            To wtedy użył KV-1 jak bunkra?
            Tak, był taki przypadek. Niemcy nie mieli gdzie ominąć tego bunkra.
            I nie mieli artylerii, żeby go zniszczyć.
            A Kolobanov umiejętnie stworzył dżem, eliminując końcowe BTT.
            Ale to nie jest bitwa pancerna. To walka między bunkrem (reprezentowanym przez KV-1) a czołgami. Bitwy czołgów są inne.
            1. 0
              Lipiec 7 2020
              .... to była zasadzka ... lub, twoim zdaniem, kiedy Tygrys czołga się na strategicznie ważną wysokość i zamyka pole bitwy, staje się bunkrem ??? .. już decydujesz ... tak .. ale ogólnie sztuka polega na postawieniu wroga w pozycji uderzeniowej.. i zniszczeniu.. a wzywanie czołgistów do spotkania twarzą w twarz nie jest dla ciebie WOT ... i znowu, przy okazji, zaczynając od latem 1943 bataliony czołgów ciężkich Wehrmachtu prowadziły właśnie takie - odległe bitwy i co.. to nie byli czołgiści ale.. kto???... ale słynna bitwa Michaela Wittmanna... to też nie jest bitwa czołgowa... no nie gram w WOT..
              1. -1
                Lipiec 7 2020
                Cytat z WapentakeLokki
                kiedy Tygrys czołga się na strategicznie ważną wysokość i zamyka pole bitwy, czy staje się bunkrem?

                Ale jak? W tym przypadku staje się bunkrem pancernym.
                Cytat z WapentakeLokki
                ale ogólnie sztuka polega na postawieniu wroga w pozycji poduderzającej.

                Droga.
                Czołg, broń ofensywna.
                DOT, broń obronna.
                Nie jest łatwo czołgowi stać się bunkrem. Walczy inaczej. Nie jak WOT.
                Cytat z WapentakeLokki
                i wezwij tankowców do spotkania twarzą w twarz

                Takie przypadki w latach wojny można policzyć na palcach rąk. Często pojawiali się tylko w sowieckich filmach.
                Cytat z WapentakeLokki
                Nawiasem mówiąc, począwszy od lata 1943 r. Bataliony czołgów ciężkich Wehrmachtu walczyły właśnie w ten sposób - odległe bitwy i co .. to nie byli czołgiści, ale .. kto ???

                Bataliony czołgów ciężkich zostały zaprojektowane, aby przebić się przez Ufortyfikowaną obronę wroga.
                W przeciwieństwie do konwencjonalnych dywizji i pułków czołgów, zaprojektowanych do przełamywania konwencjonalnej obrony polowej wroga.
                Tygrysy, spadkobiercy przedwojennej koncepcji „czołgu przełomowego”. Jego ostatnim nieudanym przedstawicielem w Armii Czerwonej był KV-1.
                Cytat z WapentakeLokki
                i słynna bitwa Michaela Wittmanna ... to również nie jest bitwa czołgów ...

                Nie, to nie jest bitwa pancerna. To jest bałagan. Upadek niemieckiej obrony.
                Cytat z WapentakeLokki
                Cóż, nie gram w WOT..

                To zależy od Ciebie.
                1. 0
                  Lipiec 8 2020
                  ...tak, nie grać w WOT to MÓJ BIZNES ...i sądząc po Twoich słowach.. to prawda !!!
      2. -1
        Lipiec 7 2020
        Cytat z WapentakeLokki
        konfrontacja między KV-1 (z pancerzem 75 mm w kole) a Deutsche Pz.III.. Panzerwaffe MBT

        Ta opozycja istnieje tylko w twojej głowie.
        W rzeczywistości Panzerwaffe przeciwstawiły się srokom polnym 53-K. Który w czoło nie wziął niemieckich czołgów prawie wprost.
        I niewielu sprzeciwiało się KV-1. Przede wszystkim dlatego, że KV-1 poruszał się sporadycznie i niedaleko. Z powodu wadliwej skrzyni biegów, która została wykonana (nowa) dopiero latem 1942 roku. W modelu KV-1S.
        Nie, cóż, fajni projektanci stworzyli fajne BTT.
  7. +2
    Lipiec 5 2020
    Główną przyczyną niepowodzeń 1941 r. jest brak BP w Armii Czerwonej ze względu na ciągłą reorganizację (co więcej, w bardziej skomplikowanych technicznie oddziałach). Nie mieliśmy dobrze skoordynowanych jednostek (tak, na tym poziomie). A niekończący się przepływ personelu stworzył sytuację, w której zamiast zespołu bojowego była grupa nieznanych ludzi. W 1941 r. straciliśmy czterokrotnie więcej więźniów (w tym okresie) niż w 1942 r. (również niezbyt udany rok).
    Siła uderzeniowa (czołgi) została poprawnie podsumowana w MK.
    Ale.
    Po pierwsze. trzeba było rzucić MK na ćwiczenia jesienią (zacznij uczyć się zarządzania formacją). Wady BHP, wady oprogramowania i technologii natychmiast wyjdą na jaw.
    Po drugie, szaleństwem było zacząć tworzyć 30 MK. To zabrało SK wszystkie czołgi (TBR) i całkowicie zamazało materiał filmowy.

    Nemchura (po Francji), ze wzrostem liczby niszczycieli czołgów (podwojenie), zmniejszył TBR tylko o połowę. pozostawienie w TD na TP. Tych. w rzeczywistości element zbiornika się nie zmienił. Zrozumieli, że nie da się szybko przeszkolić personelu i nie będą mieli więcej dwóch dywizji (jeśli według starego BHP) i nie będą mieli więcej niż jednego (oczywiście przez pewien czas).
    Nawiasem mówiąc, w rzeczywistości ich dywizja czołgów. okazało się, że nie jest to całkiem wytrzymałe. A tworzenie elementów składowych rzutu rozwoju sukcesu było bardzo warunkowe. Na pierwszym etapie (kiedy nasza wytrzymałość była słaba) to zadziałało. A już na Wybrzeżu Kurskim całkowicie się nie udało.
    1. +1
      Lipiec 5 2020
      Główną przyczyną niepowodzeń 1941 r. jest brak BP w Armii Czerwonej ze względu na ciągłą reorganizację (co więcej, w bardziej skomplikowanych technicznie oddziałach). Nie mieliśmy dobrze skoordynowanych jednostek (tak, na tym poziomie). A niekończący się przepływ personelu stworzył sytuację, w której zamiast zespołu bojowego była grupa nieznanych osób


      I to jest winne 1) Beria 2) Stalin
      A może kierownictwo Armii Czerwonej?

      A niekończący się przepływ klatek stworzył sytuację


      Typowy zwrot bezosobowy. Wydaje się, że opisywana jest nie sytuacja w armii, ale kształtowanie się pewnych frontów atmosferycznych.
      Czy ktoś w ogóle dowodził Armią Czerwoną, czy też „przepływy krzyżowe stworzyły tam sytuację”? zażądać
      1. 0
        Lipiec 5 2020
        Cytat: Olezhek
        A może kierownictwo Armii Czerwonej?


        Na pewno kierownictwo Armii Czerwonej.
        Chłopaki dały się ponieść konstrukcji samolotu, więcej wpływów, więcej stanowisk, ilość kosztem jakości.
        W uzasadnieniu mogę powiedzieć, że większość wydarzeń BP została zaplanowana na jesień (i później) 1941 r., zakładając, że w 1941 r. Niemcy nie pójdą na wojnę, maksymalna prowokacja (jak Chalkhin Gol). Rzeczywiście, Niemcy nie byli gotowi. Gdyby natknęli się na Armię Czerwoną z końca 1942 r., wojna zakończyłaby się w 1943 r. Hitler wyraźnie uderzył, gdy zajmowaliśmy się „przebieraniem się”.

        Cytat: Olezhek
        Typowy zwrot bezosobowy.


        Jestem byłym żołnierzem zawodowym. Zajęcia na formację 30 MK nie mieszczą się w mojej głowie. Tak szybko powinno zmieniać się dowództwo jednostek (wiem tylko, ile czasu zajmuje rozbicie zespołu bojowego, to 3-4 miesiące, a to przy stałym składzie i mniej więcej normalnym zasilaniu. I kiedy TBR zamienia się w niszczyciela czołgów, a potem w MK (na dwa lata), możesz tylko zajmować się śledzeniem parków i stałą znajomością zarówno ze sztabem dowodzenia, jak i szeregowymi.

        Wiem, ile czasu zajmuje dowódcy plutonu, aby stać się zwykłym dowódcą kompanii i tak dalej. A to po czterech latach w VU, gdzie wziąłem udział zgodnie z dobrym konkursem, mając dobre wykształcenie średnie (ogólnie studiowałem w ZFTSH w Moskiewskim Instytucie Fizyki i Technologii).

        Jako przykład podałem Niemców. Nie zwiększyli ilości TP poprzez podwojenie AP. Czemu?
        Cytat: Olezhek
        Czy ktoś w ogóle dowodził Armią Czerwoną, czy też „przepływy krzyżowe stworzyły tam sytuację”?


        W części . Odpowiedziałem (patrz wyżej). Głównymi winowajcami są Tymoszenko, Meretskov i Żukow (choć nieco ich usprawiedliwiłem - typowo dla nas - może przebiją się). I dopiero wtedy. uchwycili się (poza Tymoszenko) tezą Chruszczowa. gdzie cała wina leży po stronie Stalina.
        1. +1
          Lipiec 5 2020
          Cóż, jeśli już o to chodzi, to wina za klęski z 1941 roku zaczyna się właśnie od najwyższego kierownictwa kraju (w tym osobiście Stalina). Widząc sukcesy wojsk pancernych Wehrmachtu w Polsce i Francji, Stalin zażądał zwiększenia liczby formacji czołgów, a naczelne dowództwo armii, nie chcąc powtórzyć losu Tuchaczewskiego, Bluchera i Jakira, wesoło odpowiedziało „tak! " Wynik jest znany.
        2. 0
          Lipiec 5 2020
          Cytat z chenia
          Chłopaki dały się ponieść konstrukcji samolotu, więcej wpływów, więcej stanowisk, ilość kosztem jakości.

          A co to znaczy dać się ponieść emocjom? Co oni po prostu zabrali i „dali się ponieść emocjom”?
          1. +1
            Lipiec 5 2020
            Cytat z: matvey
            A co to znaczy dać się ponieść emocjom? Co oni po prostu zabrali i „dali się ponieść emocjom”?


            I jest coś takiego jak interesy kastowe. Lobbowali więc za taką ekspansją. I nie jest trudno znaleźć uzasadnienie dla takich działań i przedstawić je pierwszej osobie w sytuacji awaryjnej, aby to zrobiła (czas po prostu przyczynił się do tego). TAk. i ubezpieczenia – więcej, nie mniej.
            1. 0
              Lipiec 5 2020
              Cytat z chenia
              Lobbowali więc za taką ekspansją.

              Ach.. to znaczy lobbowali.. A to, że wojna się szykuje, nie miało z tym nic wspólnego.. A pierwsza osoba nawet nie domyśliła się, że trzeba się do wojny przygotować?
              Jeśli armia rośnie kilkakrotnie, to zapotrzebowanie na personel wzrasta kilkakrotnie - choć nieoczekiwane połączenie...
              1. +2
                Lipiec 5 2020
                Cytat z: matvey
                Jeśli armia wzrośnie kilka razy,


                Do 30 MK? A potem w pamiętnikach się dziwić, ale po co do diabła tyle, kiedy wojna zakończyła się sześcioma TA.
                Powiem wam tak, SA w okresie od lat 70. już był zbędny.

                Cytat z: matvey
                A pierwsza osoba nawet nie domyśliła się, że trzeba przygotować się do wojny?


                Pierwsza osoba donosi o perspektywach rozwoju Sił Zbrojnych. biorąc pod uwagę możliwe wydarzenia, kompetentni, ale zainteresowani obywatele w mundurach (wtedy w dziurkach na guziki). A jak opiszą sytuację, problemy i sposoby rozwiązania tego, będzie decyzją pierwszej osoby (czy on sam, w inteligencji i przy maszynie?).
                1. 0
                  Lipiec 5 2020
                  Cytat z chenia
                  opiszą sytuację, problemy i rozwiązania, a to będzie decyzja pierwszej osoby (czy on sam, w inteligencji i przy maszynie?).

                  On sam po prostu umiał myśleć, analizować i wyciągać wnioski..
    2. +1
      Lipiec 5 2020
      Właściwe współdziałanie oddziałów i rodzajów wojsk. Rokossowski i niektórzy dowódcy brygady walczyli kompetentnie ze swoim korpusem zmechanizowanym. Zapewnienie ataku czołgów za pomocą artylerii. Osłanianie artylerii i czołgów piechotą. I okładka powietrzna... Autor poprawnie zacytował tabliczkę z korelacjami. Zbierz całą artylerię w jedną pięść i nie spryskuj jej.
      1. -1
        Lipiec 7 2020
        Cytat z igopot
        Rokossowski i niektórzy dowódcy brygady walczyli kompetentnie ze swoim korpusem zmechanizowanym.

        Auć.
        To jest jak skuteczne?
        Nie uciekł, ale wycofał się na rozkaz?
        Więc tak, z powodzeniem.
        Cytat z igopot
        Zapewnienie ataku czołgów za pomocą artylerii.

        W Armii Czerwonej nie było więc artylerii. Wszystko zostało zniszczone w okresie międzywojennym metodą „modernizacji” i „tworzenia nowych modeli” (oczywiście niespotykanej na świecie). Z autokracji pozostały tylko małe rzeczy.
    3. -1
      Lipiec 7 2020
      Cytat z chenia
      A już na Wybrzeżu Kurskim całkowicie się nie udało.

      Niemiecka ofensywa w rejonie Kurska nie zawiodła, ale została odwołana z powodu otwarcia przez Anglosasów drugiego frontu w Europie (we Włoszech). Duce trzeba było uratować i to w trybie pilnym. A Niemcy nie mieli wojsk na 2 głównych frontach. Dlatego ich rezerwy nie trafiły do ​​Kurska (i dalej do Saratowa, gdzie planowali jechać), ale do Włoch.
      Ale Włochy nadal nie zdołały się wycofać, wkrótce skapitulowała.
      1. 0
        Lipiec 7 2020
        Cytat z hhrist
        Niemiecka operacja ofensywna w regionie Kurska nie zawiodła, ale została odwołana


        No tak,. Wyraźnie. Wysłali zepsutą Leibstandarte AG do Włoch bez sprzętu (do pełnienia funkcji policyjnych), aby zakłócić operację strategiczną. A potem, po 4 miesiącach, poddali się aż do Żytomierza (520 km na zachód od Prochorowki), choć nasz musiał go opuścić, ale to koniec ofensywy. Niemcy nie zachowali tego, co osiągnęli, nie zachowali początkowych, nie zachowali pośrednich. nie utrzymał takiej linii jak Dniepr, a kolejne 100 km za nią.
        Czy cały Wehrmacht wysadził w powietrze we Włoszech.

        Nie zawiodło normalnie.
        1. -1
          Lipiec 7 2020
          Cytat z chenia
          Wysłali zepsuty Leibstandarte AG do Włoch bez sprzętu (dla funkcji policyjnych)

          To, że pojęcie „logistyka transportu” jest wam nieznane, jest już dla mnie jasne.
          Po co jeździć pociągami BTT z okolic Kurska do Niemiec, z Niemiec do Włoch iz Niemiec na front wschodni, skoro można je wysyłać tylko z Niemiec do Włoch? A tam do usunięcia załóg z frontu wschodniego.
          Cytat z chenia
          Niemcy nie zachowali tego, co osiągnęli, nie zachowali początkowych, nie zachowali pośrednich. nie utrzymał takiej linii jak Dniepr, a kolejne 100 km za nią.

          Oczywiście.
          Rzeczywiście, w 1943 r. w kierunku Włoch utworzyli aż dwie grupy armii (Kesselring i Rommel). A to bardzo poważna liczba żołnierzy. Na przykład w Stalingradzie to armia została pokonana, a nie grupa wojskowa. Tylko w 10. armii niemieckiej (w grupie Kesselring) było 6 dywizji: dywizja pancerna Hermann Goering, 15. i 29. dywizja piechoty zmotoryzowanej, 16. i 26. dywizja czołgów, a także 1. dywizja spadochronowa.
          1. 0
            Lipiec 7 2020
            Cytat z hhrist
            To, że pojęcie „logistyka transportu” jest wam nieznane, już rozumiem


            No tak! Gdzie idziemy. Ale AG pełniła funkcje policyjne, a po pełnym obsadzeniu i ponownym wyposażeniu (bez walki ani dnia we Włoszech), odpoczywała na froncie wschodnim, aby skorygować „sukcesy pod Kurskiem”.

            Cytat z hhrist
            Rzeczywiście, w 1943 w kierunku Włoch


            Do maja 1943 r. cała armia brytyjska (czterokrotność wroga) przez dwa lata walczyła z czterema dywizjami niemieckimi. I kolejne pół roku od 4,5 (to połowa dywizji GG, którą wskazałeś, i to wtedy Amerykanie i Francuzi pojawili się w Maroku). A Kesselring po prostu swędział w Rzymie. Potem przerzucił Sycylię.

            Jesteś w tym nowy. na stronie internetowej, temat ten był omawiany 30 razy (tu wstawili też o 2. Korpusie Pancernym SS. (Zapominając, że jest to para trzech generałów z parami batalionów wsparcia bojowego i logistycznego w sumie).

            Więc. że już dawno tu zdecydowaliśmy, że sowiecka propaganda prawa pod Kurskiem złamała tył Wehrmachtu.
            Więc co robić. Takie fakty.
            Więc będziesz musiał z tym żyć.
      2. 0
        Lipiec 8 2020
        Duce trzeba było uratować i to w trybie pilnym. A Niemcy nie mieli wojsk na 2 głównych frontach. Dlatego ich rezerwy nie trafiły do ​​Kurska (i dalej do Saratowa, gdzie planowali jechać), ale do Włoch.

        Więc uratowali Mussoliniego?
        Kto został uratowany w 1944 roku? Już sama kochanie?
        W połowie lipca 1944 r. dywizja Hermanna Goeringa zajęła pozycje na południe od Florencji, ale już 15 lipca otrzymała rozkaz pilnego przerzutu na front wschodni.

        I dlaczego odesłanie „GG” z powrotem na front wschodni było tak pilne?
        Rosjanie ponownie sklonowali hordy „orków i rydwanów wojennych”!
        I przeprowadzili operację „Bagration” ...
        A biedni Niemcy przez całą wojnę biegali od europejskich win do rosyjskiego bimbru.
  8. +6
    Lipiec 5 2020
    Rozważmy 6-miesięczne kursy szkoleniowe dla załóg czołgów średnich i ciężkich w 1943 roku.
    Ogólna metodologia praktycznego utrwalenia umiejętności teoretycznych - kierowca mechanik - 1 godzina jazdy na strzelnicy, praktyczne strzelanie - tylko 1 raz z 3 pociskami na strzelnicy, praktyczna interakcja z piechotą na strzelnicy - nie była przećwiczona, praktyczna interakcja na strzelnicy poziom - batalion czołgów, pułk na poligonie - nie dopracowany.
    A to jest rok 1943.
    1. +3
      Lipiec 5 2020
      Ogólna metodyka praktycznego utrwalenia umiejętności teoretycznych - kierowca mechanik - 1 godzina jazdy na strzelnicy, strzelanie praktyczne - tylko 1 raz z 3 pociskami na strzelnicy,


      Takich czołgistów wystarczy na jedną bitwę, a potem trzeba zrobić nowe czołgi i wyszkolić nowe załogi.
      przenośnika jednak.
      I łatwiej zacząć niż przestać
      1. 0
        Lipiec 6 2020
        Cytat: Olezhek
        przenośnika jednak.
        I łatwiej zacząć niż przestać

        Nie, nie jest prostsze. Łatwiej jest przygotować sto mega asów dla prawie ręcznie montowanych czołgów. A zupełnie inną rzeczą jest ustanowienie nieprzerwanego przepływu personelu na front, połączonego podobnym przepływem sprzętu i broni z fabryk.
  9. -1
    Lipiec 5 2020
    Bardzo trudno jest przeczytać artykuł. Wiele powtórzeń. Oto dlaczego, oto dlaczego.
    Dużo wody". A wnioski z artykułu są niejednoznaczne.
    Jednym słowem artykuł jest surowy i rozwlekły.
    1. +2
      Lipiec 5 2020
      Cytat: Krasnojarsk
      A wnioski z artykułu są niejednoznaczne.

      Konkluzje są po prostu jednoznaczne: armia w czasie pokoju musi żyć w „polu” i walczyć przy każdej okazji, bez względu na to, jak zareagują na to polityczni liberałowie.
  10. 0
    Lipiec 5 2020
    Publikacja powinna być recenzją lub treść powinna zawierać elementy nowości, ale w każdym przypadku autor powinien zapewnić naukowość. W części wstępnej należy wyznaczyć cel, sformułować zadania i uzasadnić trafność publikacji. Główną częścią. Prezentacja powinna być zwięzła, znacząca, oparta na dowodach. Złym znakiem jest brak odniesień do publikacji innych autorów, których poziom ekspercki i kwalifikacje naukowe są potwierdzone. W końcowej części powinny być krótkie wnioski, stwierdzenie, że cel został osiągnięty. Co więc chciał nam powiedzieć autor, co potwierdza jego poziom ekspercki?
  11. 0
    Lipiec 5 2020
    Szkoda, że ​​nas i Niemców zostaliśmy zepchnięci czołowo. I nie po raz pierwszy.
    1. -1
      Lipiec 5 2020
      Przygotuj się na nowe wyzwania.
    2. Tak, przepraszam, bandaby. Ale kto nie pozwala być SILNYM? Któż nie pozwala nowoczesnym, skutecznym menedżerom, by nie angażować się w bzdury, ,,dojenie kraju, ,,dojenie”, ale naprawdę PODNIEŚĆ, ,,odwzajemnić radość, ,,uciekać ,,, ZNACZENIE? Przecież doświadczenie II wojny światowej niczego ich nie uczy.
      „Oszczędności”, „powiązania”, „wrodzona przedsiębiorczość”, „jeśli twój kraj ma problemy” nie pomogą. ,,Ciesz się,, duże i małe problemy będą WSZYSTKIM! Jak idioci to wyjaśniają?
      ... A potem ,,zaspałem ,,. ,,Normalni ,, łajdacy, dowodzeni przez niemieckiego rezydenta Tuchaczewskiego, narzucili Armii Czerwonej czołgi z ,,śmiesznym pancerzem”. A co z innymi? Tysiące innych ohviterów ,,? Na początku lat 30. wiedziano, że pocisk przeciwpancerny z działa 37 mm przebija zarówno BT, jak i T-26. Zaczęli się trochę ruszać dopiero po fińskim.Ekrany, nowe samochody...Ale wszystko co miałem z BT i T-26 było wciąż z Hiszpanii. Dlaczego milczeli i udawali, że wszystko jest w porządku? Przekonani wrogowie, na dodatek adwersarzy składający się... - z nimi wszystko jest jasne. A co z innymi? Które same spłonęły w Hiszpanii, pod Khalkhin Gol?
      Półprawdy i kłamstwa stały się powszechne - oto problem. Materiał ludzki zepsuł się. Czemu?
      „Ateiście spróbuj wytłumaczyć, że prawosławie oprócz znaczenia uniwersalnego ma także wartość użytkową.Nie ma zaświadczenia od proboszcza od podchorążego czy junkera o spowiedzi – powód do wydalenia ze szkoły. Tak było w Republice Inguszetii w XX wieku. Spowiedź jest jak pójście do łaźni, umycie się, bycie oczyszczonym. A czy po 1918 roku ludzie nagle stali się bardziej uczciwi i czystsi niż ich poprzednicy?
      ..Jak tylko Stalin nie walczył z kłamcami! Przypadek podręcznikowy - słynny odcinek z hrabią gotowych samolotów ... A jak leżał Sztab Generalny w pierwszych dniach wojny, doprowadzając Józefa Wissarionowicza do „białego upału”? Jak ,,odważnie ,,minimalnie przepisane godziny ciała nie spały, jak osobiście doprowadzały je do bezsensownych krwawych ataków...
      MASZYNA WOJSKOWA nie może działać skutecznie bez prawdy. Kłamstwo jest dla niej jak piasek dla silnika spalinowego.
      ... Flagi do zarządzania jednostkami czołgów? Próbowałeś wychylać się z włazu pod wrogim karabinem i ogniem karabinów maszynowych? A tu, przerażenie, w czym. Próbowali wymachiwać flagami zarówno w 1979, jak iw 1980, na początku wojny afgańskiej. Z drugiej strony, tak jak wtedy nie uczyli, nie uczą teraz czołgistów obserwacji pola bitwy. Lornetki są wyposażeniem opcjonalnym. ,, Zadrail ,, właz - i ,, poleciał ,, ...
      Nasi przodkowie z okresu Imperium Rosyjskiego nie byli idiotami. Spójrz na wspaniałe rezultaty ich pracy i naszych skromnych. Jaki kraj nas zostawili i co mamy teraz. Warszawa była naszym miastem, podobnie jak Helsinki, jeśli SHO. Mówi się - orzeł ma dwie głowy.. Co nie jest jasne? Władza króla i władza patriarchy. Poważna, silna moc „książęca”, ale także poważna moc „duchowa”. Równoważne głowy, równie ważne. Prawo Boże jest ochroną przed wychowaniem zwodniczych ,, untermenshens ,,,. ,,Podludzie ,, , którzy nie mają duchowego rdzenia, nigdy nie byli w stanie i nigdy nie będą w stanie wytrzymać intensywnych bitew
    3. -1
      Lipiec 7 2020
      Cytat z bandaby
      Szkoda, że ​​nas i Niemców zostaliśmy zepchnięci czołowo.

      A kto coś popchnął?
      Czy to naprawdę Dzhunashvil z rąk Mołotowa podczas negocjacji tego ostatniego w listopadzie 1940 r. w Berlinie?
      Przecież to po tych negocjacjach Hitler wydał rozkaz przygotowania planu wojny z ZSRR. Do tego momentu Niemcy nie mieli takiego planu.
      Cytat z bandaby
      I nie po raz pierwszy.

      Uroczy. Zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że I wojna światowa została faktycznie zabłocona przez Rosję. Oczywiście nie sam. Ale przede wszystkim jest.
  12. BAI
    0
    Lipiec 5 2020
    Bitwy i bitwy wygrywają nie czołgi i pancerniki, ale struktury

    Cóż, to bezpośredni cytat z Solonina.
    1. -1
      Lipiec 5 2020
      Wielkie umysły myślą podobnie lol
    2. 0
      Lipiec 6 2020
      Cytat z B.A.I.
      Cóż, to bezpośredni cytat z Solonina.

      Następnie Isaeva. Często powtarzał, że to nie czołgi walczą, ale konstrukcje.
  13. -1
    Lipiec 5 2020
    Oznacza to, że sowieckie „ponad 50 tysięcy jednostek opancerzonych” jest bardziej reasekuracją „potrójnych generałów” niż logicznie uzasadnioną i praktycznie niezbędną liczbą.


    to, jak rozumiem, jest nawiązaniem do pamiętnej notatki Tuchaczewskiego do komisarza ludowego Woroszyłowa?
  14. +4
    Lipiec 5 2020
    No tak. W porządku. Miliony ludzi poszło spać na próżno właśnie z tego powodu - złej jakości zarządzania. Często dowództwo zmieniało sytuację ze zwycięskiej na całkowitą porażkę… Nie można powiedzieć, że taka sytuacja jest czysto sowieckim wynalazkiem. Zarządzanie armią we wszystkich krajach jest nieefektywne i słabo zorganizowane. Jest ku temu powód, który omówiono poniżej. Pierwsze pytanie brzmi: dlaczego Niemcy tak dobrze sobie radzili?
    Cóż, przede wszystkim Niemcy przygotowywali się do walki. A to generalnie nie jest akceptowane w środowisku wojskowym. Armie w stanach nie są tworzone i uzupełniane w tym celu. A Niemcy przygotowywali się i to skutecznie. Po drugie, silną cechą Niemców jako narodu jest dyscyplina, umiejętność pracy zespołowej. Po trzecie – komplet doświadczenia na słabych przeciwnikach, czas na trening.
    Drugie pytanie brzmi: dlaczego armie są tworzone w państwach? Armie tworzone są przede wszystkim po to, by kraść. Jeśli rzeźbisz produkty cywilne, jesteś bardzo ograniczony przez konsumenta. Jest wielu konsumentów i to zarówno dobre, jak i złe. Dobrze, że kupujących jest wielu. Szkoda, że ​​przeklęci konsumenci stawiają produktowi duże wymagania, na którego satysfakcję trzeba wydać górę pieniędzy, a zysku pozostało niewiele! Celem kapitalizmu nie jest bynajmniej zaspokojenie popytu. To nonsens, to nonsens. Celem kapitalizmu jest maksymalny zysk przy minimalnych kosztach!
    A produkty wojskowe są pod tym względem idealne. Zamiast milionów wybrednych konsumentów - mały departament wojskowy. Które możesz po prostu kupić na winorośli. Zamiast masowego używania produktów - rzadkie manewry (które łatwo można wykonać dość rzadkie, praktycznie nieistniejące). Ogromne ilości zamówień, które trafiają do magazynów i nie są wykorzystywane. Kto pozostaje z przeciwników, których kapitaliści muszą „pokonać”?
    Prawdziwi, sprawni przywódcy wojskowi. Kto nie pogodzi się ze śmieciami, które trafiają do wojska zamiast dobrej broni i sprzętu. Ponieważ kapitaliści determinują wszystko w państwie, determinują również wszystko w wojsku. Prawdziwi oficerowie nie dorastają w czasie pokoju. Po prostu nie mogą. Tysiące oczu czuwają, by sprawny oficer nie otrzymał żadnej władzy. No i tak dalej, możesz iść przez długi czas.
    W ZSRR wszystkie te negatywne trendy były w pełni obecne, tylko z sowieckim posmakiem. Rywalizacja monetarna została częściowo zastąpiona rywalizacją o karierę - jeśli byłeś w zasięgu wzroku, zamiast fortuny otrzymywałeś władzę. Jednak jest też dużo pieniędzy (ci, którzy chcą to rozgryźć, mogą przeczytać biografię konstruktora samolotów Jakowlewa. To on to zaprojektował…). Plus jeszcze jeden problem. Nigdy na świecie nie było takiego państwa jak ZSRR. Nikt po prostu nie wiedział, jak budować systemy sterowania w warunkach takiego stanu!
    A Stalin poradził sobie źle. Bardzo źle. Co ostatecznie doprowadziło do upadku ZSRR. Podwaliny upadku położono właśnie wtedy, gdy nie stworzono naprawdę skutecznych mechanizmów zarządzania. I to jest smutne jak diabli...
    1. -1
      Lipiec 7 2020
      Cytat: michael3
      Nigdy na świecie nie było takiego państwa jak ZSRR.

      W starożytności, a nawet we wczesnym średniowieczu, Europa była pełna „państw socjalistycznych”. Oczywiście opierały się na innych kultach (nie na pseudoreligiach, takich jak marksizm-leninizm). I nazywali siebie inaczej.
      Ale jednocześnie nie ulega wątpliwości, że były to pierwsze „państwa socjalistyczne”. Tych. sekty totalitarne na czele z liderem lub liderami, noszące znamiona prymitywnej państwowości. Oczywiście poza przywódcami takich sekt pozostali członkowie byli ich niewolnikami. Wszystko jak w ZSRR.
      Cytat: michael3
      Nikt po prostu nie wiedział, jak budować systemy sterowania w warunkach takiego stanu!

      W przeciwieństwie do niewykształconych ignorantów (obywateli sowieckich), świat jest pełen niewykształconych ludzi. I mają świadomość, jak funkcjonują prymitywne w swej strukturze totalitarne sekty (nawet jeśli przybrały pseudopaństwową postać) i co w ogóle się w nich dzieje.
      Takie prymitywne formacje nie mają szans powodzenia. Społeczeństwo archaiczne jest skazane na zagładę. I asymilacja przez sąsiadów. To jest po prostu niekonkurencyjne. Chyba że sama zda sobie sprawę ze swojego zacofania i podejmie kroki, aby to zacofanie wyeliminować.
      Ale to rzadko się zdarza u totalitarnych sekciarzy. Często mają skłonności samobójcze.
      Cytat: michael3
      A Stalin poradził sobie źle. Bardzo źle. Co ostatecznie doprowadziło do upadku ZSRR.

      Upadek ZSRR był spowodowany jego degradacją, prowadzoną przez Dżugaszwili w latach 1927-1934. W trakcie tej degradacji ZSRR utracił nawet znamiona teokratycznego państwa feudalnego (które było za Uljanowa) i przekształcił się w totalitarną sektę funkcjonującą w oparciu o niewolnicze TPO. Tych. ZSRR w latach 1927-34 nie powiodła się w okresie wczesnego średniowiecza, a jeszcze głębiej w starożytności.
      Cytat: michael3
      znowu upadek nastąpił właśnie wtedy, gdy nie stworzono naprawdę skutecznych mechanizmów zarządzania.

      „Mechanizmy kontroli” to problem dziesiątego, a nawet dwudziestego stopnia ważności.
      1. +1
        Lipiec 8 2020
        Cytat z hhrist
        W przeciwieństwie do niewykształconych ignorantów (obywateli sowieckich), świat jest pełen niewykształconych ludzi. I zdają sobie sprawę, jak prymitywne w swej strukturze funkcjonują sekty totalitarne (

        Całkiem dobrze. Świat jest pełen niewykształconych ludzi, którzy uważają się za wykształconych na podstawie tego, że nauczyli się kilku podręczników do swobodnego gadania.
        A ci ludzie szczerze „myślą” (w rzeczywistości humanistyka nie myśli. Nie podano), że starożytna polityka ma przynajmniej coś wspólnego z nowoczesnym stanem naukowo-technicznym. Ponieważ między tymi formacjami systemowymi nie ma nic wspólnego, nie ma o czym mówić. Przepraszam.
  15. +4
    Lipiec 5 2020
    Cytat od ZeevZeeva
    Widząc sukcesy czołgów Wehrmachtu w Polsce i Francji,


    Dlatego skopiowali (czerwiec 1940) grupy czołgów (mamy armie Shock), w tym MK. Bardzo poprawna i terminowa decyzja.
    A oto więcej....
    Oślepili BHP, no cóż, sprawdź jak samochód będzie się kręcił. A w Komisariacie Ludowym i Sztabie Generalnym zaczęto powielać błotnistą formację. Co, towarzysz Stalin jest winny? Rok. nie było prawdziwych ćwiczeń (więc wszyscy grali w karty, w prawdziwym życiu planowali na jesień 1941 r.). I zaczęli tworzyć 30 MK. Za moich czasów wprowadzono ADN z TP na kilka lat (a to jest podział), kilka rozpraw, eksperymentów itp.

    To znaczy, jak tylko musiałem zaatakować. od razu przypomniał sobie duże formacje czołgów. A OShS został poprawnie złożony. I znaleźliśmy odpowiednią ilość.
    A w MK trzeba było mieć trzy bataliony w TP i trzy czołgi w plutonach. A już MK suszy do 600 czołgów i ćwierć mniej batalionów. I to na podstawie TBR (w miejscu rozmieszczenia) możesz rozstawić dwa TP (będzie tylko 1/4 więcej czołgów, a jedna trzecia jednostek (zamiast 4 batalionów będzie 6). oznacza to co prawda z trzaskiem, ale można korzystać z pól treningowych, strzelnic i torów czołgowych dawnego TBR.A dawny park z całą konstrukcją będzie miał tylko 1/4 więcej wyposażenia (magazyny, tankowanie, MTOR, akumulator ).I nie od zera na otwartym polu.No cóż, potrzebna jest jeszcze jedna trzecia personelu, a nie dwa razy.

    Tutaj autor ma rację, ilość zrujnowała jakość..
    1. +1
      Lipiec 6 2020
      Cytat z chenia
      Dlatego skopiowali (czerwiec 1940) grupy czołgów (mamy armie Shock), w tym MK. Bardzo poprawna i terminowa decyzja.

      Nie skopiowano. I próbowali powtórzyć niemiecki BHP w takiej formie, w jakiej odbijało się to w krzywym i zabłoconym zwierciadle inteligencji.
      Cytat z chenia
      Oślepili BHP, no cóż, sprawdź jak samochód będzie się kręcił.

      I nie ma co sprawdzać. Nasz przemysł obiecał pełne wyposażenie jednego MK do jesieni 1941 roku.
      Chociaż pierwszy dzwon był w 1940 roku, kiedy sprawdzano wejście MK do bitwy podczas KShU, okazało się, że to kompletne śmieci: korpus, nawet teoretycznie, nie mieścił się w strefie przebicia i wyciągnął ogromny tył ogon.
      1. 0
        Lipiec 6 2020
        Cytat: Alexey R.A.
        I próbowali powtórzyć niemiecki BHP w takiej formie, w jakiej odbijało się to w krzywym i zabłoconym zwierciadle inteligencji.


        Zgadzam się. Ale w zasadzie okazało się to słuszne, trzeba było je tylko poprawić w konserwatorium (TP) (jak to zrobili, gdy zaczęli posuwać się do przodu (w 1942 r.)

        .
        Cytat: Alexey R.A.
        Nasz przemysł obiecał pełne wyposażenie jednego MK do jesieni 1941 roku.


        Właśnie za to należało naciskać na Tymoszenko, Mereckiego i Żukowa. Co powielać, nie wiadomo co, a nawet na taką skalę. I mogli to zrobić. tutaj wystarczy kierować tylko jedną dywizją czołgów, dobrze, w pełni wyposażoną. Reszta, na poziomie firmy, jest wyznaczona przez jeden zbiornik. Z 2-3 facylitatorami sami uczyli się i oceniali na każdym poziomie. W zasadzie nic nowego. I natychmiast wyjdą na jaw wszystkie niedociągnięcia na poziomie BHP, taktycznym, organizacyjnym, technicznym. Opracowaliby zalecenia i kilka nowych standardów. Cóż, tak powinno być.
        1. 0
          Lipiec 6 2020
          Cytat z chenia
          Właśnie za to należało naciskać na Tymoszenko, Mereckiego i Żukowa. Co powielać, nie wiadomo co, a nawet na taką skalę.

          A jak inaczej uzasadnić kolejność przemysłu tysięcy czołgów, ciągników i innego sprzętu specjalnego - jeśli nie ma konstrukcji, do których powinny się udać? puść oczko
          A jak szkolić kadry dla przyszłych „optymalnych MK” – zresztą pilnie i dużo szkolić, bo wojna mogła być już w 1942 roku? A te kadry są dalekie od tych, które będą w powojennym ZSRR. To nie zależy od OShS - BTV musi uczyć ludzi z trzema klasami edukacji przynajmniej podstaw budowy czołgów. uśmiech A jeśli poczekasz na optymalny BHP, będziesz musiał ich szkolić po rozpoczęciu wojny.
          Cytat z chenia
          Reszta, na poziomie firmy, jest wyznaczona przez jeden zbiornik.

          Aha… a potem nagle okazuje się, że prawdziwy MK na prawdziwym marszu ciągnie prawdziwe kolumny wszystkich swoich jednostek i formacji znacznie dalej niż na imitację. A prędkość kolumny mieszanej jest znacznie niższa i faktycznie zużywa znacznie więcej paliwa. A gadski batalion rozpoznawczy, gdy jest w pełni wyposażony, nie może prowadzić rozpoznania, ponieważ brakuje mu ani krótkofalówek, ani zasięgu ich łączności. I musisz znowu schrzanić OShS, aby wepchnąć MK przynajmniej w rozmiar pola bitwy.
          Dla ZSRR-1941, z jego poziomem wyszkolenia szeregowych i dowódców, tylko ćwiczenia w skali 1:1 mogą stać się jedyną dokładną miarą.
          A co najważniejsze - do lata 1941 roku w BTV nie było ani jednej w pełni wyposażonej i dobrze skoordynowanej dywizji. To nawet nie kwestia technologii - to kwestia personelu: koordynacja na poziomie dywizji planowana jest tylko na lipiec-sierpień 1941 r.
          1. 0
            Lipiec 6 2020
            Cytat: Alexey R.A.
            A jeśli poczekasz na optymalny BHP, będziesz musiał ich szkolić po rozpoczęciu wojny.


            Nie musisz czekać. konieczne jest przynajmniej doprowadzenie MK na poligon zgodnie z bezwartościowym OShS, a tam już jest "chemikalia" i optymalizacja. Tutaj szybko sprowadza się do tego, co zostawić, a co wyrzucić. I tak zrobili śledzenie parków. dla technologii przyszłości.

            Cytat: Alexey R.A.
            I jak szkolić kadrę dla przyszłych „optymalnych MK” – w dodatku pilnie i dużo przygotowywać,


            Przygotuj więc trzech pośredników w pobliżu każdego dowódcy. Nie uwierzysz. ale to jest główny sposób uczenia się. Oceniasz, jesteś oceniany (pośrednicy z reguły zajmują to samo stanowisko i dochodzą do odpowiedniego poziomu). Tutaj możesz zarówno zasugerować, jak i podglądać. Tak, a pierwszego (eksperymentalnego) MK można prawdopodobnie zrekrutować z bardziej przygotowanych. I na jego podstawie przeprowadzić pokazowe zajęcia metodyczne dotyczące organizacji BP w oddziałach. I prowadź go rotacją (stopniowa, ostra nie zadziała) dowódcy i personelu l / s.

            Cytat: Alexey R.A.
            a potem nagle okazuje się, że prawdziwy MK jest w prawdziwym marszu

            Zgadza się, musisz wiedzieć, że taki kolos powinien mieć kilka tras rozszerzeń. A podział by to wszystko pokazał. Tam wyszłyby na jaw wszystkie standardy i środki organizacyjne dotyczące przygotowania i przeprowadzenia marszu.
            Naturalne jest dołączanie do niszczyciela czołgów zarówno pułku strzelców zmotoryzowanych (mogli się zrzucić na jeden pułk samochodów i sprowadzić je do stanu), jak i dywizyjnych jednostek wsparcia bojowego i logistycznego. I grupa bojowa, jak powiedziałem. Miesiąc lub dwa i propozycje BHP, technologii, organizacji wydarzeń, metodyki prowadzenia BP, mat. zaopatrzenie i utrzymanie.

            Wielokrotnie już mówiłem (a nie ma alternatywy, bo tak się stało. Ale przyszło doświadczenie z krwią), pułk czołgów powinien być trzybatalionowy. oraz trzy-plutony w TP-do 94-96 czołgów.
            MK „wysycha” do 480 czołgów głównych + 100-120 czołgów dla jednostek wsparcia bojowego.
            Razem 600 czołgów. A wszystko inne w ogóle nie jest takie złe. Cóż, gdybyśmy skupili się na 9 MK. następnie TBR pozostały w Wielkiej Brytanii (przynajmniej w okręgach przygranicznych). A te formacje w obronie stanowią grupę uderzeniową (kontratak, kontrataki) lub zapewniają osłonę podczas odwrotu. Cóż, się pojawił. przynajmniej jakiś czas na zasilaniu (nawet jeśli jest zły).
  16. +3
    Lipiec 5 2020
    Proszę zwrócić minusy artykułów.
    Ani słowa o koncentracji pojazdów opancerzonych, ani słowa o krótkofalówkach, o obecności trakcji zmechanizowanej w oddziałach, o spójności jednostek….
    Czołgi to nie tylko pancerz, ale także jedzą i strzelają dla załogi. Oraz części zamienne do zbiorników, które trzeba szybko dostarczyć. Niemcy w pierwszych latach wojny ciągnęli za walkie-talkie i przewagą w mobilności wojsk. Oraz na doświadczeniach kampanii polskiej i francuskiej. Gdy tylko doświadczenie dowództwa Armii Czerwonej stało się porównywalne z niemieckim, w większości czołgów i samolotów pojawiły się radia, a ciężarówki stały się porównywalne z Wehrmachtem, wszystko było w porządku.
    Ale biali bogowie w Kurlandii.... Niech im szlag, nikomu nie byli potrzebni, a do czego nie są zdolni. Dlatego zostali w tyle. Te same „wysokoklasowe” myśliwce były ścigane z sikającymi szmatami w 44 i 45 lat, z szybkością ofensywy wyższą niż Wehrmachtu w 41.
    1. +1
      Lipiec 6 2020
      Cytat od demiurga
      Niemcy w pierwszych latach wojny ciągnęli za walkie-talkie i przewagą w mobilności wojsk.

      Mobilność wojsk nie jest wyższa niż mobilność ich najwolniejszej części. Dlatego mobilność obu stron była taka sama, jak czołg z jednym gąsienicą - piechota. Racje żywnościowe to dobra rzecz...
      Niemcy mieli między innymi Guderiana, który opracował i wdrożył koncepcję wyrównywania prędkości przelotowych. Mówiąc wprost, wyjaśnił, w jaki sposób czołgi mogą nadążać za piechotą i zaopatrzeniem, a mimo to wygrywać.
      Niemcy wygrali nie dlatego, że posuwali się szybciej, ale dlatego, że byli na miejscu na czas. Ich łańcuchy dowodzenia były krótsze. Ich system transmisji i aplikacji danych był krótszy i bardziej precyzyjny. Ich funkcjonariusze potrafili szybko i poprawnie zastosować otrzymane przez nich rozkazy i informacje. Wszystko było dla nich znacznie sprawniej zaaranżowane, a walkie-talkie są tutaj niezbędne))

      A potem przewyższyliśmy ich w tym wszystkim.
      Niestety doświadczenie wojskowe, z dobrze znanych przyczyn (zmarł Stalin), nie przeszło na pokojowe budownictwo...
      1. 0
        Lipiec 6 2020
        Cytat: michael3
        Mobilność wojsk nie jest wyższa niż mobilność ich najwolniejszej części. Dlatego mobilność obu stron była taka sama, jak czołg z jednym gąsienicą - piechota.

        To po prostu nasza zmotoryzowana piechota poruszała się w większości pieszo. Rybalko, jeszcze w 1943 r., był zmuszony prowadzić swoich zmotoryzowanych strzelców na piechotę, doprowadzając dzienny marsz EMNIP do 50 km. Lub przewieź część piechoty (tylko ze strzelcami) w czołgach.
        A na przeciwniku piechota jechała za czołgami ciężarówkami.
        1. 0
          Lipiec 7 2020
          Jak wszyscy nasi historycy przeceniacie wyposażenie techniczne armii niemieckiej. Sowiecka spuścizna – sowieccy historycy bardzo mało przejmowali się prawdą historyczną, jak im kazała partia. Partia już przecięła błędy...
          Ogólnie sytuacja Niemców nie była dużo lepsza. Ich piechota również maszerowała sporo pieszo. Inna sprawa, że ​​sama technika kierowania w armii niemieckiej była lepsza, wiesz? Jeśli zajdzie potrzeba pilnego przeniesienia piechoty, pojazdy, których nie ma więcej niż w jednostkach sowieckich, zostaną szybko przeniesione do tego zadania.
          Ta sytuacja jest niezmiernie lepsza niż w przypadku większej ilości technologii, ale jej zmasowanie na potrzeby nagle pojawiających się niestandardowych zadań jest trudne. Na tę technikę wydajesz znacznie więcej zasobów niż przeciwnik, a on porusza się szybciej. Czy rozumiesz? Kompetentne kierownictwo w podobnych warunkach zawsze wygrywa. ZAWSZE.
          Nie idź z prądem. I nie płyń pod prąd, płyń tam, gdzie musisz!
          1. 0
            Lipiec 7 2020
            Cytat: michael3
            Ogólnie sytuacja Niemców nie była dużo lepsza. Ich piechota również maszerowała sporo pieszo.

            Problem w tym, że mimo to wyprzedziła naszą piechotę.
            Działania niemieckiej piechoty przeciwko 5 A są orientacyjne, kiedy niemieckie dywizje piechoty manewrowały naszą piechotą, zdobywając kluczowe punkty i przeprawy z wysuniętymi oddziałami przed nadejściem naszych wycofujących się sił i pchając nasze dywizje strzeleckie do rzeki. Zmotoryzowany batalion rozpoznawczy i dywizyjny batalion przeciwpancerny, wraz z ewentualnością użycia ciężarówek logistycznych, zamieniają na jakiś czas dywizję piechoty w pułk zmotoryzowany… no, a przynajmniej kilka batalionów.

            Ta sama zasadzka polega na tym, że Niemcy mieli w pełni zmechanizowane formacje, które nie rozwarstwiły się podczas marszu na czołgi, piechotę i artylerię, która zawsze pozostawała w tyle. To właśnie ich przewaga w „mobilności grupowej” zapewniła Niemcom sukces w 1941 i 1942 roku.
            Typowy scenariusz z 1941 roku: Panzerwaffe przebijają się przez front, szybko zdobywają centra komunikacyjne i przeprawy otaczające nasze formacje. Nasze rezerwy są spóźnione i nawet piechota z artylerią pozostaje w tyle za czołgami. W rezultacie nagie czołgi przebijają się przez pierścień praktycznie bez piechoty i absolutnie bez artylerii, spotykają się z niemieckimi czołgami, piechotą, artylerią (konwencjonalną i PTA) - i giną na niemieckiej obronie. A potem pojawia się niemiecka piechota i zastępuje czołgistów, czyniąc pierścień nieprzeniknionym.
            1. 0
              Lipiec 7 2020
              Postrzegasz obraz jako całość, nie analizując go) Takie postrzeganie ma swoje zalety ... Ogólnie to
              Niemcy mieli w pełni zmechanizowane formacje, które nie rozwarstwiały się podczas marszu na czołgi, piechotę i artylerię, która zawsze pozostawała w tyle.
              fikcji i kompletnie nienaukowych. Ale jest obficie reprezentowana w sowieckiej historiografii, zasłaniając ludzkie mózgi. Takie połączenia nie istnieją, są niemożliwe i niepotrzebne. O ile w filmie o poruszających się miastach atakujących się nawzajem dzieje się coś podobnego, miasto ciągnie wszystko na siebie)
              „Wiecznie opóźniona artyleria”… Cała niemiecka sztuczka polega na tym, że ruch ich formacji był zaplanowany i zapewniony w taki sposób, aby nie było wiecznie w tyle. To cały sekret. Artyleria porusza się najwolniej? Oznacza to tylko, że musi ZACZĄĆ WCZEŚNIEJ SIĘ ZROBIĆ! Czy rozumiesz? I nie być odebranym przez wszystkich później! A to oznacza, że ​​dowódca planujący operację musi poprawnie obliczyć prędkość poruszania się swoich jednostek, dokonać poprawnych poprawek na błoto, uwzględnić inne czynniki, a tym samym przygotować uderzenie.
              Zamiast tego rozkaz dotarł do wszystkich jednocześnie, traktory artyleryjskie (co za niespodzianka!!) nie nadążały za czołgami... Nie oznacza to, że Niemcy mieli jakieś jednostki specjalne. To po prostu oznacza, że ​​na początku mieliśmy złych dowódców, którzy byli słabo wyuczeni i na próżno awansowali. Byli źle nauczani przez złych nauczycieli, promowani przez niepiśmiennych robotników politycznych, Stalin starał się podnieść jakość tego bałaganu podsycając strach przed karą (w czym wiele mu się udało, ale sama metoda nie została zastosowana w najlepszy sposób), itp.
              Właśnie o tym mówię.
              1. 0
                Lipiec 7 2020
                Cytat: michael3
                Takie połączenia nie istnieją, są niemożliwe i niepotrzebne.

                Eberbach Kampfgroup. Co w ciągu kilku godzin, głównie ostrzałem artyleryjskim, zmusiło pełnokrwisty batalion kapitana Kima, który okopał się przed Kryczewem, do opuszczenia swoich pozycji. Co więcej, z artylerii Eberbach miał nawet działa 15 cm i moździerze 21 cm.
                Cytat: michael3
                Artyleria porusza się najwolniej? Oznacza to tylko, że musi ZACZĄĆ WCZEŚNIEJ SIĘ ZROBIĆ! Czy rozumiesz?

                TAk. A potem albo zrób korek na drodze, zakłócając ruch wszystkich innych jednostek, albo najpierw czołgaj się do wroga.
                Artyleria musi zacząć toczyć się w taki sposób, aby zająć swoje miejsce w kolumnie. A to miejsce to środkowy ogon, aby nie czołgać się na traktorach bezpośrednio na wroga.
                Cytat: michael3
                Zamiast tego rozkaz dotarł do wszystkich jednocześnie, traktory artyleryjskie (co za niespodzianka!!) nie nadążały za czołgami...

                Mieszasz dwie rzeczy - składanie i marsz. Problem Armii Czerwonej polegał właśnie na tym, że nawet jeśli kolumna zmechanizowana była odpowiednio zorganizowana, to w marszu artyleria, która zajęła jej miejsce w kolumnie z prędkością 3-5 km/h, była beznadziejnie za czołgami i piechotą zmotoryzowaną.
                W rezultacie sytuacja taka jak „GPZ natknął się na okopany batalion piechoty – wzywa do ostrzału artyleryjskiego – dwie godziny później z obrony batalionu nic nie zostało„Dla naszych jednostek mechanicznych w 1941 roku było to niemożliwe – po pół dnia marszu artyleria była głęboko z tyłu.
                Cytat: michael3
                A to oznacza, że ​​dowódca planujący operację musi poprawnie obliczyć prędkość poruszania się swoich jednostek, dokonać poprawnych poprawek na błoto, uwzględnić inne czynniki, a tym samym przygotować uderzenie.

                Z ciągnikami 1941-1943 dowódca miał wysłać artylerię na pół dnia przed odlotem czołgów. W przeciwnym razie albo znalazł się daleko z tyłu, albo całe mechaniczne połączenie musiało pełzać z prędkością 3-5 km / h. uśmiech
                A jak każesz działać, gdy przebijasz się przez obronę wroga i osiągasz sukcesy na tyłach? Zaawansowany pułk artylerii? Albo umieścić go na czele kolumny, tuż za GPP?
                1. 0
                  Lipiec 7 2020
                  Bzdury. Próbujesz złożyć pojedynczą kolumnę jednostek heterogenicznych. Kiedyś łabędź, rak i szczupak... To był problem. Widać po prostu fajnego dowódcę Armii Czerwonej, który nie rozumie, dlaczego Niemcom wszystko się udaje, ale tak się nie dzieje. I nie słyszysz mnie...
              2. 0
                Lipiec 7 2020
                Takie połączenia nie istnieją, nie są możliwe i nie są potrzebne.

                Konie w TD Wehrmachtu znajdowały się tylko w batalionie rezerwy polowej (26 głów - 20 lekkich, 6 ciężkich zanurzeń, 13 wozów, 26 rowerów).
                Artyleria porusza się najwolniej?

                Przodkowie mieli dużą praktykę w organizowaniu marszów, ale ich haubice pojawiły się po wojnie w formacjach mobilnych, do czerwca 1945 roku radziły sobie z kombinacją dział 76 mm i moździerzy 120 mm.
                1. 0
                  Lipiec 7 2020
                  W tym samym czasie do armii Wehrmachtu zwerbowano mniej niż pięć milionów jeźdźców.
                  1. 0
                    Lipiec 7 2020
                    Do czerwca 1941 roku około miliona koni. Jednak artyleria polowa dywizji piechoty była zaprzęgiem konnym; gdzie szybkość marszu odpowiadała szybkości piechoty. Artyleria przeciwpancerna w PD jest całkowicie zmotoryzowana, w dywizjach czołgów/zmotoryzowanych wszystkie – podobnie ARGC – większość, średnio, korpus zmotoryzowany stanowił 3-4 dywizje luf o kalibrze od 105 do 210 mm.
                    1. 0
                      Lipiec 7 2020
                      Wszystko to jest drugorzędne. Prawidłowo używany koń jest kilka razy szybszy niż nieprawidłowo używany samochód Formuły 1. Wskaźniki ilościowe w tej sekcji tylko przesłaniają istotę sprawy.
                      1. 0
                        Lipiec 7 2020
                        Wszystko to jest drugorzędne.

                        http://tankfront.ru/ussr/doc/gko/gko_2791ss.html
                        Powiedz swoim współczesnym. Chcieli mieć GAP w każdym TA, w rzeczywistości była tylko jedna.
    2. -1
      Lipiec 6 2020
      Te same „wysokoklasowe” myśliwce były ścigane z sikającymi szmatami w 44 i 45 lat, z szybkością ofensywy wyższą niż Wehrmachtu w 41.


      Chcę żyć w twoim wszechświecie...
  17. -5
    Lipiec 5 2020
    Ale bitwa pod Kurskiem jako całość była porażką Wehrmachtu.

    Ups.
    Nieoczekiwanie.
    Dlaczego nagle porażka?
    Od kiedy odmowa rozwiązania początkowych zadań (dojazd od Wołgi do Saratowa) jest porażką?
    1. 0
      Lipiec 6 2020
      Dlaczego nagle porażka?

      Tych. czy myślisz, że się posunęli, a potem się wycofali? dobry
  18. 0
    Lipiec 5 2020
    Tak więc T-26 nie powinien był zostać wycofany z dywizji strzeleckich. Gdyby wiedzieli, że tak będzie, przynajmniej z ich strony miałoby jakiś sens.
    1. -1
      Lipiec 5 2020
      Cytat: Bogatyrev
      Tak więc T-26 nie powinien był zostać wycofany z dywizji strzeleckich. Gdyby wiedzieli, że tak będzie, przynajmniej z ich strony miałoby jakiś sens.

      T-26 nigdy nie był w dywizji strzeleckiej.
      I nigdy nie było tam też innych czołgów.
      T-26 znajdowały się w dywizjach zmechanizowanych. A to są inne oddziały. I mają zupełnie inne funkcje.
      1. +1
        Lipiec 6 2020
        Cytat: Samson S.
        T-26 nigdy nie był w dywizji strzeleckiej.

        W SD znajdowały się otb – dopóki nie zostały stamtąd usunięte po wynikach SPV. I nie wszyscy – SD Floty Dalekiego Wschodu zachowała swoje otb.
    2. 0
      Lipiec 6 2020
      Cytat: Bogatyrev
      Tak więc T-26 nie powinien był zostać wycofany z dywizji strzeleckich. Gdyby wiedzieli, że tak będzie, przynajmniej z ich strony miałoby jakiś sens.

      Nie było z nich żadnego pożytku - co wykazała SPV.
      PAWŁOW. (...) Niefortunny los spotkał nas w Armii Czerwonej - aw każdej wojnie spadnie - nasze czołgi dywizyjne. Przepraszam za surowość, ale przyznam szczerze: wszystko, co zostało powiedziane, że czołgi są potrzebne do nauczania interakcji, dziś okazało się blefem, nie uczono interakcji. Ponad 7 czołgów zostało rozrzuconych po dywizjach i nie odegrały żadnej roli. Byli bezradni. Bataliony dywizji strzeleckiej, bliźniacze czołgi T-37 z T-26 - organizacja jest skąpa, czołgi T-37 o małej mocy nie są w stanie chodzić po małym błocie. Bataliony te, będące częścią dywizji strzeleckich, nie dały żadnego efektu. I niech mówią, niech mnie poprawiają, jeśli niesłusznie powiem, że najczęściej używano ich do pilnowania dowództw pułków i dywizji.
      GŁOS. Prawidłowo.
      PAWŁOW. Ale to około 7 tysięcy czołgów.

      W końcu doszło do szaleństwa - aby wesprzeć piechotę czołgami, konieczne było utworzenie skonsolidowanych oddzielnych batalionów czołgów z brygad czołgów i przyłączenie ich do dywizji strzeleckich, które miały w państwie własne bataliony czołgów.
      1. 0
        Lipiec 6 2020
        Cytat: Alexey R.A.
        Nie było z nich dobra

        Dopiero po wojnie udało nam się zorganizować BP na poziomie jednostek innego rodzaju wojsk, jednostek piechoty, a nawet formacji. Zabrakło sił i personelu. W pułku czołgów czy brygadzie jedno jest zorganizować BP z osobami odpowiedzialnymi i mieć bazę materiałową – tankodromy, strzelnice (nawet z beczki), boiska treningowe. odpowiednie sale lekcyjne. Batalion tamtych czasów nie ciągnie, a personel jest raczej słaby. To samo dotyczy artylerii - dwa pułki artylerii w dywizji są bardziej poprawne niż według ADN w pułkach (w tym czasie oczywiście za moich czasów w MSP był zasięg śrub.)
        1. 0
          Lipiec 6 2020
          Cytat z chenia
          Dopiero po wojnie udało nam się zorganizować BP na poziomie jednostek innego rodzaju wojsk, jednostek piechoty, a nawet formacji.

          Tak, zwykły SD z lat 30. nie mógł nawet zapewnić konserwacji i naprawy swoich czołgów - tradycyjnie nie było wystarczającej liczby specjalnych pojazdów nawet dla transporterów opancerzonych.
          Ponadto te same T-26 wymagały dla siebie benzyny lotniczej B-70 / KB-70.
      2. 0
        Lipiec 7 2020
        Tak, nie wiedzieli, jak ich użyć w ofensywie w SEF.
        Ale konkluzja marszałka Pawłowa jest wyraźnie błędna menedżersko - na podstawie tego, że dywizje niewłaściwie używały T-26, twierdzi, że są one generalnie bezużyteczne w SD.
        Ale przede wszystkim byłyby niezwykle przydatne w obronie.
        Po drugie, przeniesienie ich do korpusu zmechanizowanego sprawiło, że byli JESZCZE BARDZIEJ bezużyteczni - zaśmiecali tylko drogi, utrudniali kontrolę nad korpusem i spalali paliwo.
        Ale w formacjach bojowych broniącej się SD batalion takich czołgów w rezerwie byłby bardzo przydatny. Mógł eliminować przełomy, umożliwiać manewrowanie siłami. W wielu zagorzałych SD, przetrzymywanych w dziesiątkach miejsc i dysponujących sprytnym dowództwem, taki batalion znacznie zwiększyłby ich stabilność bojową. Faktycznie.
  19. 0
    Lipiec 5 2020
    Staram się uchwycić logikę mojego ulubionego autora..

    Cytat: Górnik
    Główne przesłanie Autora jest jasne i zrozumiałe - WAŻNIEJSZA (oparta na faktach historycznych) jest JAKOŚĆ jednostek strukturalnych armii i ich kompetentne kierowanie w bolesnych działaniach niż ILOŚĆ zbroi, ludzi itp. kaliber pistoletu.


    Autor wydaje się z tym zgadzać, ale przywództwo, doświadczenie bojowe, wyszkolenie i inne cechy wydajnościowe osoby są tą samą jakością jednostki, co ilość zbroi, ludzi itp. kaliber broni w jednostce. Jednostka uzbrojona w granatniki jest lepsza niż jednostka uzbrojona w procy, jednostka masowa jest lepsza niż jednostka, a sprytna (doświadczona, wykształcona) jednostka jest lepsza niż głupi tłum. A kiedy jednostka jest gorsza w jednym parametrze, zastraszają inną, aby zrównoważyć (a aby wygrać, musisz prześcignąć) ..

    Struktura jest charakterem organizacji, gdzie ta ostatnia składa się z elementów i relacji. Są krany i popychacze (elementy) oraz rury wodno-kanalizacyjne (połączenia między elementami), które łączą krany i popychacze w jedno. Jaki jest więc powód pogromu 41-43? Czy jakość elementu (przewaga liczebna, przewaga w uzbrojeniu, przewaga w doświadczeniu bojowym/jakość personelu, a przynajmniej przewaga w czymś, wszystkie inne rzeczy są równe) była po stronie Wehrmachtu? A musiałeś rzucać zwłokami/czołgami w bardziej wprawnego przeciwnika/załogę? A we wszystkim innym (pod względem struktury i powiązań) był całkowity parytet?
  20. +1
    Lipiec 6 2020
    Niemcy na początku wojny byli dobrze wyszkoleni, morale po Francji i Polsce było silne, więc szli do przodu jak diabli, ile strzałów udało się 45-latkom, jeśli mieli szczęście działać z zasadzki lub nagle od 100- 300 metrów, daj mi kilka trzech, a potem wszyscy zamachowcy-samobójcy. Tak, a baterie potężniejszych dział spotkały się z Fritzem, nawet jeśli udało im się zająć pozycje w bezpośrednim ogniu, a ile to 500-700 metrów, przy braku przynajmniej równości liczby dział dla liczby atakujących czołgów , nawet panzer 1 lub 2, żywotność armaty lub kalkulacja wynosiła kilka strzałów, w takiej sytuacji nawet wymiana armaty z oczekiwaniem na czołg nie była najgorszą opcją. Ile takich wymian było w drodze do Moskwy, dużo, najwyższa cena zapłaciła armia personalna obwodów przygranicznych, aby zbliżający się do Moskwy, Leningradu i wielu innych miast w głębi kraju naziści nie mieli „dodatkowa” dywizja czołgów, która może zadecydować o wyniku konkretnej bitwy.
  21. -1
    Lipiec 6 2020
    Co autor Oleg Egorov chciał powiedzieć w tym artykule? Podstawą materiału jest epoka II wojny światowej. Co więcej, jest wzmianka o niemieckich czołgach, o Hitlerze, ale ani słowa o roli Heinza Guderiana, ani słowa, że ​​podstawą sukcesu Niemców jest doskonałe współdziałanie wszystkich rodzajów wojska, przede wszystkim czołgów i lotnictwo. Bez uzyskania przewagi powietrznej nie byłoby zwycięskich nalotów czołgów, zasięgu, przełomów.
    W rzeczywistości znacznie później arabscy ​​towarzysze używali czołgów w najbardziej aktywny sposób i w dużej liczbie. Ale nie udało im się również wrzucić Izraelczyków do ciepłych wód Morza Śródziemnego.


    Niemcom udałoby się, gdyby byli na miejscu Arabów, sowieckim czołgistom udałoby się nie tylko wrzucić Izraelczyków do „ciepłych wód”, ale także w ciągu kilku dni dostać się do chłodnego kanału La Manche, który jest nie do pomyślenia bez masowego użycia czołgów.
    Masowe użycie czołgów przeciwko słabemu przeciwnikowi jest zbędne, przeciwko silnemu, jak pokazuje praktyka, takie użycie czołgów (w celu zrekompensowania wszystkiego innego ilością) prowadzi do nieuzasadnionych strat.
    To tak, na podstawie jakich operacji wojskowych autor wyciągał takie wnioski, jakimi „uszy” ciągnął?

    No i ostatnia perła, która ”Radzieckie „ponad 50 tysięcy jednostek opancerzonych” – raczej reasekuracja „potrójnych generałów” niż logicznie uzasadniona i praktycznie niezbędna liczba„, to w najlepszym razie powierzchowny, nieprofesjonalny wniosek autora artykułu, w najgorszym ideologiczny sabotaż. Przekonaliśmy się już, że silna flota „lądowej” Rosji nie jest potrzebna, że ​​wystarczy zwarta armia, gdzie USA i NATO są "białymi i puszystymi" przyjaciółmi -partnerami, teraz nie potrzebujemy nawet czołgów, takich jak... Generalnie nie można zatapiać wrogich statków, jeśli nie pozwolisz im budować, zniszczyć wszystko w pączku zrobimy to kawałek po kawałku, niech się radują wrogowie, patrząc na rosyjskie przestrzenie, gdzie czołgi są niezbędne. wróg, całe pytanie brzmi, kto nad kim…
    1. -1
      Lipiec 6 2020
      Ponadto jest wzmianka o niemieckich czołgach, o Hitlerze, ale ani słowa o roli Heinza Guderiana


      Nawet ci, którzy nie znają nikogo, wiedzą o zwinny Heinz ...
      Ale dla Ciebie osobiście ostatnie zdjęcie to pisanka - jest tam bezpośrednio przedstawiony Herr Knispel
      co ilustruje główną ideę artykułu...
      1. 0
        Lipiec 7 2020
        Cytat: Olezhek
        Nawet ci, którzy nie znają nikogo, wiedzą o zwinny Heinz ...
        Jeśli tak, to zrobi... „Jajko wielkanocne” na „ostatnim zdjęciu” nie mówi nic o niemieckiej taktyce i strategii używania czołgów. Fakt, że niemiecki „as pancerny” Kurt Knispel z dumą spogląda przez lornetkę z włazu dowódcy, jest dla mnie mało prawdopodobny, a także nie ilustruje głównej idei artykułu. Ogólnie rzecz biorąc, Oleg, nie napisałem mojego komentarza z krzywdy. Oczywiście łatwiej jest krytykować niż pisać artykuły, ale czyż artykuły nie są pisane dla czytelników?

        Dziękuję za uwagę.
        1. -1
          Lipiec 7 2020
          oj, że niemiecki „as pancerny” Kurt Knispel dumnie spogląda przez lornetkę z włazu dowódcy, jest dla mnie mało prawdopodobny, a także nie ilustruje głównej idei artykułu


          A dla mnie - po prostu - tak
          „knispels” nie powstały same i nie od zera.
          Wydawało się, że są integralną częścią Panzerwaffe jako organizacji, w której czołgiści byli odpowiednio szkoleni, pielęgnowani i umiejętnie wykorzystywani
          „Czołg to broń jednej bitwy” – nie chodzi o Panzerwaffe
          1. 0
            Lipiec 7 2020
            Cytat: Olezhek
            A dla mnie - po prostu - tak
            „knispels” nie powstały same i nie od zera.
            Ale dla mnie nie, dla mnie ważniejszy jest Zinovy ​​Grigorievich Kolbanov, który w sierpniu 1941 r. Wraz ze swoją załogą na KV-1 spalił 22 nazistowskie czołgi.
            Na czym polega spór, że Niemcy mieli lepszą organizację w 1941 roku? Nie kłóciłem się z tym, wręcz przeciwnie. Fakt, że czołg może spalić się w pierwszej bitwie, nawet z doskonałą załogą, ale czołgi broń całej wojny? Oczywiście też. W przeciwnym razie, zgodnie z artykułem, pojawił się pierwszy komentarz. Czy zatem współczesna Rosja potrzebuje czołgów jako głównej siły uderzeniowej sił lądowych? Myślę, że tak, zagmatwałeś odpowiedź.
  22. +1
    Lipiec 6 2020
    „potrójni generałowie”

    Nigdy w życiu nie spotkałem takich ludzi, ale pisarzy, a nawet nieudaczników, ile chcesz.
    Odnośnie „przesłań” autora:
    - dopiero 1 września 1939 r. przeszliśmy do powszechnej służby wojskowej;
    - motoryzacja Wehrmachtu. Więc bez większego kopania. W armii francuskiej we wrześniu 1939 r. było 62,7 tys. samochodów, a Wehrmachtu w momencie inwazji na Polskę – 120 tys. Trofea samej Dunkierki (czyli Anglii, Francji i Belgii) wyniosły 65 tys. samochód i 20 tys. motor. Ile trofeów zdobyto we Francji? Ilu w bardzo nie biednych samej Belgii, Holandii i Danii? Tylko Austria dała Führerowi w latach wojny 350 tys. samochody ciężarowe. A ile kosztuje Francja, ile ta sama Holandia i Belgia? Roczna produkcja w samych Niemczech wyniosła ponad 80 tys. samochody ciężarowe. Nawiasem mówiąc, o zwycięstwach - tylko trofea (!) pod Stalingradem zabrano ponad 80 tysięcy samochodów, czyli roczną produkcję Niemiec.
    - oraz. wreszcie o pacjencie, o związku. R. S. Irinarkhov w książce „Western Special ...” zauważa, że ​​oddziały sygnałowe ZapOVO doświadczyły dużego niedoboru personelu i otrzymały stacje radiowe (armia i, uwaga, lotnisko) - o 26-27%, korpus i dywizja - przez 7% , pułku o 41% i batalionu o 58%. Nawet urządzenia: telegraf – o 56%, telefon – o 50%. I to w pełnym wymiarze godzin (!), których w stanie było wielokrotnie mniej niż w Wehrmachcie! Sztab Generalny uważał, że nie ma potrzeby tworzenia solidnie chronionych podziemnych linii komunikacyjnych. Komunikację z frontami planowano zapewnić poprzez ogólnopolską sieć, której węzły i linie były skoncentrowane w dużych miastach. Ponadto linie komunikacji kablowej biegły wzdłuż linii kolejowych i autostrad. Taka organizacja komunikacji doprowadziła do tego, że dosłownie od pierwszych minut wojny zerwano połączenie Sztabu Generalnego z frontami, a frontów z podległymi oddziałami. Tak walczyli np. 11 marca 1942 r.:
  23. 0
    Lipiec 6 2020
    Statia Ochen kachestvennaya.
    Bolshoe Avtoru plus.
  24. 0
    Lipiec 6 2020
    Z jakiegoś powodu zawsze zapominamy o wyposażaniu czołgów i samolotów w Niemczech w radiostacje, tj. połączenie. Coś, co nie istniało w ZSRR przed 1943 r. Dzięki obecności komunikacji, a zatem kontroli i interakcji czołgów, piechoty, artylerii i lotnictwa, możliwe było ciągłe rozpoznanie, manewrowanie przez wojska i ofensywa z niezbędnym wsparciem. Wspomniano już o jakości szkolenia i normalnym wsparciu. Armia Czerwona nie miała tego przez prawie całą wojnę. Czy czytałeś gdzieś, że Wehrmacht narzekał na brak amunicji? Nie mówię o osłonach przeciwlotniczych dla piechoty i lotnisk. We wszystkich wspomnieniach naloty to nagłość i przerażenie. W ZSRR nitowano dziesiątki tysięcy lekkich czołgów (dlaczego?), ale nie było na tyle inteligencji, by nauczyć się ich obsługi. W Niemczech czołgi lekkie były o połowę mniejsze w porównaniu z naszymi „żyrafami”, które były już przestarzałe w momencie ich premiery. Niemcy używali przestarzałych podwozi do dział samobieżnych, ZSU i szkół zawodowych, a my porzucili wszystko. Temat jest bardzo obszerny i wciąż nie ma kompletnego ifa. Dzięki Bogu pamiętali Rzheva.
  25. 0
    Lipiec 7 2020
    Czyli okazało się, że były duże straty własne, a osiągnięte wyniki nie były oczywiste.


    Wynik jest równie oczywisty. Pomyślna ewakuacja przemysłu sowieckiego i przejście wojny w wojnę na wyczerpanie.

    I tu liczby płyną w różnych kierunkach, a ocena parametrów czołgów przeciwnych mocarstw zmienia się z każdym nowym „badaniem”. Nie sądzisz, że to trochę dziwne?


    Charakterystyki osiągów czołgów i stan wojsk pancernych są nieco inne. A stan wojsk pancernych był taki, jak powinien. Cóż, nie mogło to być w kraju z katastrofalnym niedoborem personelu, którego po prostu nie zdążyli urosnąć, lepiej. Dlatego francuskie czołgi nie pokazały się w żaden sposób, choć w przeciwieństwie do ZSRR miały wszelkie możliwości, by się nie zhańbić, już teraz można powiedzieć, że Francja robiła coś złego.
    1. -1
      Lipiec 7 2020
      Wynik jest równie oczywisty. Pomyślna ewakuacja przemysłu sowieckiego i przejście wojny w wojnę na wyczerpanie.


      A jeśli wszystko jest takie samo - porażka jest nieunikniona, to nie byłoby łatwiej rozmieścić symulatory czołgów ze sklejki na granicach?

      Byłoby znacznie taniej!
  26. 0
    Lipiec 7 2020
    Szczególnie śmiesznie wyglądała sytuacja z materiałami Panzerwaffe na początku wojny z ZSRR. Jakoś było to żałosne i nieszczęśliwe. „Odwroty” miały Me-109, Kriegsmarine „Bismarck”, niemieccy czołgiści nie mieli nic… godnego wzmianki.


    Oprócz dywizji czołgów liczącej 20 tysięcy osób, Armia Czerwona w zasadzie nie miała nic podobnego. Miała wiele lekkich czołgów, ale nie miała tylu ciężarówek, nie było mowy o traktorach artyleryjskich, ale zostały opracowane, ale wyprodukowane w bardzo małych ilościach, Niemcy w dywizji czołgów mieli całą artylerię na futra. pchnięcie.

    Ale tak, Adolf Hitler naprawdę zdobył większość kontynentalnej Europy, od Atlantyku po Wołgę, i zrobił to głównie czołgami.


    Zabawne jest to, że to po prostu bzdury. W 1940 roku czołgów nie można było nazwać inaczej niż wąskim narzędziem taktycznym, Wehrmacht zalał Francję około 3000 200 tysięcy czołgów, z czego tylko 75+ to Pz-IVD z niedopałkiem 37 mm. Cała reszta miała maksymalnie działa 26 mm, czyli z punktu widzenia zadawania uszkodzeń na tle artylerii jest to po prostu znikome. Nawet jeśli weźmiemy radzieckiego BT i T-XNUMX, te drugie mają broń na poziomie batalionu, a te pierwsze zasadniczo zastępują kawalerię.

    Z tego, nawiasem mówiąc, powstaje pytanie, jakie strategiczne zadania te same czołgi mogłyby rozwiązać? Jednocześnie samo pojawienie się czołgów wynikało z faktu, że w latach I wojny światowej artyleria znajdowała się w głębinach obrony, a kawałek żelaza z niewrażliwymi na kule karabinami maszynowymi mógł być czynnikiem wpływającym na pole bitwy . Już w 1936 r. Hiszpania pokazała, że ​​działa małego kalibru wybijają czołgi za darmo, potem był Chalkhin Gol i ciężkie straty czołgów lekkich z artylerii małego kalibru. Oznacza to, że sama obecność co najmniej 5, co najmniej 25 tysięcy czołgów lekkich w 1941 roku nie zwiększyła znacząco skuteczności bojowej armii. Tutaj T-34 z KV-1 były już czynnikami, ale półtora tysiąca tych czołgów to nie jest coś, co powinno rekompensować Armii Czerwonej zaległości liczebne z Wehrmachtu o setki tysięcy ludzi na linii kontaktu.

    Blitzkrieg to nie czołgi. Są to wyszkolone grupy szturmowe, zmechanizowana artyleria i ogólne szkolenie oddziałów, które w obliczu gniazda karabinu maszynowego nie będą jak stado owiec patrzeć i czekać w całości, aż haubica ich powali.
    1. 0
      Lipiec 7 2020
      Cytat z EvilLion
      Blitzkrieg to nie czołgi. Są to wyszkolone grupy szturmowe, zmechanizowana artyleria i ogólne szkolenie oddziałów, które w obliczu gniazda karabinu maszynowego nie będą jak stado owiec patrzeć i czekać w całości, aż haubica ich powali.

      Plus kampfgruppa - czołgi z piechotą, artylerią i możliwością wezwania samolotów. A wszystko to porusza się razem, z tą samą prędkością, na dużą odległość. Przedarli się przez linię obrony, przeszli wzdłuż tyłów obrońców - i potoczyli się dalej. Spotkałeś słabego przeciwnika? Zostaje powalony przez główny wacht. Nie wypracował? Naczelny patrol wycofuje się z bitwy, grupa rozmieszcza artylerię - iw ciągu kilku godzin zsuwa pozycje pełnokrwistego batalionu strzelców. Potem gospodarka grupy jest ograniczona, a rolki toczą się dalej. Zbyt silny przeciwnik? Kampfgruppe manewruje, szuka po omacku ​​słabego miejsca i uderza tam.
    2. -1
      Lipiec 7 2020
      Oprócz dywizji czołgów liczącej 20 tysięcy osób, Armia Czerwona w zasadzie nie miała nic podobnego. Miała wiele lekkich czołgów, ale nie miała tylu ciężarówek,


      W ZSRR w 39. roku ciężarówki w ogóle nie były produkowane, ale kupowane w Ameryce za złoto (tarcze były przerywane tylko na Fordach) - dlatego porażka ...
      A Stalin jest winny ...
      1. 0
        Lipiec 7 2020
        Przepraszam, co?

        Początkowo w fabryce Gudok Oktyabrya w Kanavinie wyprodukowano 10 próbek amerykańskiego modelu ciężarówki Ford AA z 1930 roku, ale później, przed uruchomieniem Niżnego Nowogrodu, fabrykę samochodów (NAZ), radzieccy inżynierowie przygotowali własne rysunki, poprawiając projekt, komponenty, platforma i już pierwszy seryjny NAZ -AA zjechał z linii montażowej NAZ 29 stycznia 1932 roku. Do końca roku zakład, przemianowany od miasta na Gorky Automobile, produkował 60 ciężarówek GAZ-AA dziennie.
  27. 0
    Lipiec 7 2020
    Nagła skandaliczna dyskusja wokół bitwy pod Prochorowką (matką wszystkich bitew pancernych) ujawniła ten sam problem niedostatecznej kwalifikacji radzieckich czołgistów 43. modelu (na wszystkich poziomach). Jak się po wojnie okazało, ta legendarna bitwa nie była zbyt udana dla Armii Czerwonej, że tak powiem. Chociaż wydaje się, że to nie początek wojny. I nie wydaje się to niespodzianką.


    Bo nie był to bardzo udany frontalny atak. Trafili w niewłaściwe miejsce i musieli walczyć z czołgami, co już jest oznaką błędu.

    Nie będę się spierał o lotnictwie (duży osobny temat), ale jeśli chodzi o tankowce i jednostki czołgów, wniosek tutaj najprawdopodobniej nie jest na korzyść sowieckiego podejścia do masowej produkcji czołgów i korzystania z tankowców o niskich kwalifikacjach.


    Jeśli chodzi o lotnictwo dla Niemców, smutnym obrazem jest to, że stracili pilotów nawet bardziej niż ZSRR. Jeśli chodzi o czołgi, to w przeciwieństwie do lotnictwa, które jest mocno ze sobą powiązane, czołgi muszą walczyć ze wszystkim, co jest na ziemi. A niemieckie bataliony czołgów ciężkich wysłane, by powstrzymać radzieckie przełomy czołgów, mogły strzelać rachunki, zwłaszcza z zasadzek. W charakterystycznym momencie znalazłem tylko jednego niemieckiego asa pancernego, który walczył na „panterze” => jednostki liniowe Panzerwaffe nie zdobyły żadnych specjalnych kont i po prostu spłonęły, wpadając na działa przeciwlotnicze kalibru 85 mm, a następnie IS i wszystko, co mogło trafić w czołg podczas ofensywy. Ale gdzie te ciężkie? nie było batalionów czołgów, sytuacja bardzo przyjemna dla nas i nieprzyjemna dla Niemców zaistniała, gdy 4-5 Iwanów pod pancerzem 45 mm mogło bezkarnie ostrzeliwać niemiecką piechotę ze wszystkich dostępnych broni, naciągać Deutsche Soldat na gąsienice, i stwórz z nimi absolutnie każdego guro. Oznacza to, że masowa produkcja czołgów oznaczała uratowanie życia tysiącom naszych żołnierzy, a tym samym zwiększenie konsumpcji ludzi przez wroga.

    Stworzenie techniki, która całkowicie przewyższy wroga pod względem parametrów wydajności, ale nie będzie nieproporcjonalnie droższa, jest nierealne. Raczej przeciwnie, różnica w cenie będzie dwukrotna, ale wzrost wydajności o 20%.

    A T-90 to tylko udoskonalenie bardziej opłacalnego T-72, na tle T-64 i T-80, które były nieco lepsze pod względem osiągów, a T-80 nie był nawet wiecznie połamany stos metalu, ale kosztował znacznie więcej.
    1. -1
      Lipiec 7 2020
      o tym, gdzie te ciężkie. nie było batalionów czołgów, powstała sytuacja bardzo przyjemna dla nas i nieprzyjemna dla Niemców, gdy 4-5 Iwanow pod pancerzem 45 mm mógł bezkarnie strzelać do niemieckiej piechoty z całej dostępnej broni, zdmuchnąć Deutsche Soldat na gąsienice, i stwórz z nimi absolutnie każdego guro. Oznacza to, że masowa produkcja czołgów oznaczała uratowanie życia tysiącom naszych żołnierzy i w związku z tym zwiększone zużycie ludzi przez wroga


      W lecie 41-42 wszystko było tak po prostu .... asekurować
      Mimoirów Hansa dla 41-42 przepełnia groza i panika: Russische Schweinen ... Scheise ... o mein gott Russische Panzern .... vir sterben alletsuzammen Adolf ist Scheise ...
      1. 0
        Lipiec 7 2020
        Przepraszam, czytałeś to? Nawet latem 38 roku na Dalekim Wschodzie działa 37 mm wykazywały całkowitą przewagę nad czołgami. W 1944 roku sytuacja zmienia się zasadniczo, jeśli nie ma własnych czołgów, to piechota ma wielokrotnie mniejsze możliwości radzenia sobie z nimi, a poprawna instalacja baterii PAK-40, jeśli są dostępne, wzrasta krytycznie, ponieważ nie można ich rozmieścić w bitwie, a obejście staje się śmiertelne.

        Jeśli jeden T-26 mógłby warunkowo zastąpić 10 żołnierzy piechoty pod względem znokautowania personelu wroga, to 10 tysięcy takich czołgów nie zrobi pogody dla milionów armii. Ale T-34 już teraz jest znacznie skuteczniejszy i sposobów radzenia sobie z nim jest wielokrotnie mniej.
  28. 0
    Lipiec 7 2020
    Częściowo zgadzam się z autorem. Ale. Oto prosty przykład gotowości wojsk. 15 korpusów zmechanizowanych, które brały udział w bitwie pod Brodami. W ramach dywizji korpusu 212, która powinna być zaangażowana w wsparcie piechoty i artylerii dla czołgów. Dywizja na chwilę powstała wiosną 1941 roku. Brakuje w niej nawet 40 proc. młodszych oficerów. A żołnierze to w większości nowi rekruci. Ciągniki armatnie - brak. Bo to miały być traktory pozyskane z rolnictwa do mobilizacji. Brakuje ciężarówek do transportu piechoty, powód jest ten sam.
    Co się dzieje w rezultacie? Prawidłowo. piechota i działa nie są w stanie wspierać czołgów podczas manewru i ataku. I choć czołgi korpusu wielokrotnie wybijały Niemców z ich pozycji w kontratakach i atakach (przy braku odpowiedniego wsparcia artyleryjskiego), piechota i artyleria nie zdążyły dotrzeć na pozycje i ufortyfikować. Duże kalibry zostały niemal natychmiast porzucone, ponieważ niemożliwe było ręczne przetaczanie broni przez las. A wśród Niemców piechota podąża za czołgami i natychmiast zajmuje pozycje. I nie pozwala piechocie wroga na walkę z czołgami.
    A to na tle dominacji Niemców na niebie, co umożliwiło niszczenie czołgów z powietrza. I to na tle obrzydliwej radioaktywności czołgów. Oto taka gotowość do wojny.
    Na początku wojny Francuzi mieli lepsze czołgi i pojazdy opancerzone niż niemieckie. Ale i tutaj są bardzo źle nagłośnieni. A radio to tylko część organizacji. W którym Niemcy na początku wojny znacznie przewyższali liczebnie wroga. I kibice i my.
  29. 0
    Lipiec 7 2020
    Pokonanie jakości ilością jest czasem bardzo kosztownym przedsięwzięciem, czasem jest po prostu niemożliwe.

    W XX wieku ilość zawsze wygrywała z jakością. Przykład — I i II wojna światowa, Korea i Wietnam.
    Na lądzie liczba ta jest liczbą żołnierzy i ich armat, moździerzy, karabinów maszynowych i amunicji, a nie czołgów i samolotów. Niemcy latem 41 roku mieli dwukrotną przewagę liczebną dobrze uzbrojonych i wyszkolonych żołnierzy, której nie były w stanie zrekompensować żadne czołgi i samoloty. To samo wydarzyło się podczas wojny domowej w Chinach, potem w Korei i Wietnamie.
    Gdy liczba dobrze uzbrojonych żołnierzy radzieckich przewyższała liczebnie Niemców, niemiecka ofensywa ustała, a następnie przekształciła się w odwrót.
  30. 0
    Lipiec 9 2020
    Cytat z EvilLion
    Jeśli jeden T-26 mógłby warunkowo zastąpić 10 żołnierzy piechoty pod względem znokautowania personelu wroga, to 10 tysięcy takich czołgów nie zrobi pogody dla milionów armii. Ale T-34 już teraz jest znacznie skuteczniejszy i sposobów radzenia sobie z nim jest wielokrotnie mniej.

    Niestety, w 1941 roku nie tylko jeden T-26, ale także T-34 nie mógł warunkowo pokonać równowartości 10 niemieckich piechurów.
    Lato 1941 roku to klasyczny przykład zwycięstwa dobrze uzbrojonej, wyszkolonej i zdyscyplinowanej piechoty nad dużymi masami atakujących czołgów lekkich. Zgodnie z sowieckim planem przedwojennym, sowiecka dywizja czołgów atakuje w ruchu i szybko zadaje decydującą klęskę niemieckiej dywizji piechoty, która pospiesznie zajęła defensywę.
    W rzeczywistości w 1941 roku okazało się odwrotnie. Piechota niemiecka nie bała się atakujących czołgów, nie wycofywała się ze swoich pozycji i była gotowa zniszczyć je w walce wręcz. Czołgi zadały piechocie pewne straty (kilka procent), same zaś poniosły ciężkie straty i wycofały się.

„Prawy Sektor” (zakazany w Rosji), „Ukraińska Powstańcza Armia” (UPA) (zakazany w Rosji), ISIS (zakazany w Rosji), „Dżabhat Fatah al-Sham” dawniej „Dżabhat al-Nusra” (zakazany w Rosji) , Talibowie (zakaz w Rosji), Al-Kaida (zakaz w Rosji), Fundacja Antykorupcyjna (zakaz w Rosji), Kwatera Główna Marynarki Wojennej (zakaz w Rosji), Facebook (zakaz w Rosji), Instagram (zakaz w Rosji), Meta (zakazany w Rosji), Misanthropic Division (zakazany w Rosji), Azov (zakazany w Rosji), Bractwo Muzułmańskie (zakazany w Rosji), Aum Shinrikyo (zakazany w Rosji), AUE (zakazany w Rosji), UNA-UNSO (zakazany w Rosji Rosja), Medżlis Narodu Tatarów Krymskich (zakazany w Rosji), Legion „Wolność Rosji” (formacja zbrojna, uznana w Federacji Rosyjskiej za terrorystyczną i zakazana)

„Organizacje non-profit, niezarejestrowane stowarzyszenia publiczne lub osoby fizyczne pełniące funkcję agenta zagranicznego”, a także media pełniące funkcję agenta zagranicznego: „Medusa”; „Głos Ameryki”; „Rzeczywistości”; "Czas teraźniejszy"; „Radiowa Wolność”; Ponomariew; Sawicka; Markiełow; Kamalagin; Apachonchich; Makarevich; Niewypał; Gordona; Żdanow; Miedwiediew; Fiodorow; "Sowa"; „Sojusz Lekarzy”; „RKK” „Centrum Lewady”; "Memoriał"; "Głos"; „Osoba i prawo”; "Deszcz"; „Mediastrefa”; „Deutsche Welle”; QMS „Węzeł kaukaski”; "Wtajemniczony"; „Nowa Gazeta”