Przegląd wojskowy

„Scythe of Death”: dwuręczne miecze renesansu z „płonącym” ostrzem

167

Dwuręczny miecz w miniaturze z manuskryptu Human Mirror of Salvation, ok. 1325-1375, Karlsruhe. Niemcy, Biblioteka Stanowa Badenii


„… bo wszyscy, którzy chwytają za miecz, od miecza zginą…”
(Ewangelia Mateusza 26:52)

Broń z muzeów. W poprzednim artykule mówiliśmy dokładnie o tym, czym średniowieczne miecze dwuręczne różnią się od mieczy dwuręcznych renesansu. I oczywiste jest, że różnice dotyczą nie tylko szczegółów formy, ale przede wszystkim ich długości, wagi i zastosowania w walce.


Rycerze używali jednak również mieczy dwuręcznych. Ale głównie w turniejach. Kolekcjonerska polistyrenowa figurka rycerza w zbroi turniejowej japońskiej firmy "Imex" w skali 1:12. zdjęcie autora

Miecz dwuręczny (bidenhender) ma całkowitą długość od 160 do 180 centymetrów. Do tych mieczy nie zrobili pochwy, były noszone na ramieniu jak szczupak. Górna część głowni, ta, która przylegała bezpośrednio do celownika i rękojeści, zwykle nie była ostrzona, lecz pokryta drewnem i skórą. Ręka mogła więc swobodnie chwycić klingę, co choć w niewielkim stopniu ułatwiało (a nawet umożliwiało) szermierkę takim mieczem. Bardzo często na takich ostrzach, bezpośrednio na granicy ich części zaostrzonej i nieostrzonej, znajdują się dodatkowe haki do parowania. Łatwo się domyślić, że taki dwuręczny miecz renesansu nie mógł być używany w taki sam sposób, jak średniowieczny miecz bojowy. Jeśli w ogóle był używany w bitwie, to robili to piechurzy, którzy za pomocą takich mieczy próbowali zrobić luki w rzędzie wrogich szczupaków. Ponieważ były to w pewnym sensie szwadrony samobójców, a mieczem dwuręcznym właściwie posługiwali się tylko bardzo silni wojownicy, otrzymywali podwójną pensję, za co nazywano ich też „podwójnymi najemnikami”.


Dwa identyczne miecze dwuręczne [1, 3] o długości ponad 2 metrów służyły jako broń w szkole fechtunku. Ale miecz [2] ze skórzanymi jelcami, ważący 8,25 kg (tu w końcu mamy miecz o wadze 8 kg!), najprawdopodobniej był bronią wojskową, bo inaczej po co mu skórzany jelec? Ceremonialny miecz mógłby być ozdobiony czymś ładniejszym, ale jak na miecz treningowy jest za ciężki. Medaliony na rękojeści rękojeści to nic innego jak hołd złożony Juanowi Austriakowi (1547-1578), który dowodził flota Święta Liga podczas zwycięskiej bitwy nad Osmanami w bitwie pod Lepanto 7 października 1571 r. Głowice rękojeści tych mieczy są bardzo charakterystyczne: na przykład „korek z karafki” na tych mieczach przebijających i głowica - ośmiościan z medalionem pośrodku na siekającym mieczu. Oznacza to, że mamy przed sobą typowe zwieńczenia XVI wieku. Zbrojownia Drezno. zdjęcie autora

W XVI wieku miecze dwuręczne były coraz rzadziej używane w walce i coraz częściej stawały się bronią ceremonialną. Na przykład straże honorowe były w nie uzbrojone, ponieważ te potężne miecze robiły silne wrażenie. Miecz dwuręczny stał się mieczem ceremonialnym, który wykonywano trzymając go przed sobą. Miecze stawały się coraz dłuższe (często sięgały 2 metrów) i zdobione coraz okazalej i staranniej.


Ramiona krzyża takich mieczy były najczęściej figlarnie wygięte i zdobione, a głowica (patrz miecz środkowy) przybierała czasem najbardziej zdumiewający kształt. Otóż ​​dla zastraszenia ostrza ostrzono falami (tzw. miecz flamberski). Zbrojownia Drezno. zdjęcie autora

Rekord wielkości należy do ceremonialnych mieczy noszonych przez strażników księcia Edwarda z Walii, kiedy był hrabią Chester (1475-1483). Miecze te sięgały 2,26 metra. Nie trzeba dodawać, że tak ogromne miecze nie miały już żadnego praktycznego znaczenia, ale miały symbolizować potęgę tego władcy.

Oczywiste jest, że już na samym początku pojawienia się takich mieczy podejmowano próby dalszego zwiększenia ich siły uderzenia. I… tak powstały miecze typu flamberg. Uważano, że uderzenie takim mieczem – czy to przeszywającym, czy siekającym – zadaje silniejszą ranę, gdyż „rozpada się” jak piła. Naturalnie takie rozmowy wywoływały też większy strach, więc pojawienie się wojownika z takim mieczem miało silny psychologiczny wpływ na wroga. Właścicieli flambergów zaczęto skazywać jako notorycznych złoczyńców. Jak wszyscy:

„Ten, kto nosi ostrze, jak fala, powinien zostać skazany na śmierć bez procesu i śledztwa”.


Spójrzcie na te imponujące miecze dwuręczne o długości od 180 do 210 cm i wadze od 4 do 4,8 kg, które pochodzą z czasów panowania elektora Augusta Saksonii. Wchodziły one w skład grupy 99 takich mieczy, które zostały przeniesione do Zbrojowni z Królewskiego Arsenału Saskiego w Dreźnie w 1833 roku. Prezentowane w tej gablocie Biedenhandery to bez wątpienia broń Landsknechtów. Wydłużone ricasso, pokryte skórą, mogło służyć jako dodatkowy uchwyt. Bez wątpienia posługiwanie się tą bronią wymagało od lancknechtów doskonałej sprawności fizycznej i niemałej odwagi. Zbrojownia Drezno. zdjęcie autora

Należy jednak tutaj zaznaczyć, że podczas uderzania w zbroję mieczem dwuręcznym nie ma dużej różnicy, jakie ma ostrze. I podobnie, nie ma wielkiej różnicy, kiedy cios pada na żywe ciało. Albo ujmijmy to tak: być może różnica jest, ale nie na tyle duża, aby usprawiedliwiała trudności technologiczne wykonania, a co za tym idzie, wysoki koszt takich ostrzy. W końcu flamberg był trudniejszy do wykucia niż zwykły miecz i wymagał więcej metalu, przez co był cięższy. W rzeczywistości nabył funkcję nie ostrza, ale broni drzewcowej, a tam wszystko zależy nie od kształtu ostrza, ale od wagi i długości rękojeści!


Miecz Flamberski, 1571-1599 Długość miecza 1684 mm, długość ostrza 1225 mm, waga 5528 g. Royal Arsenal, Leeds

Każde wygięcie ostrza tworzyło strefę zwiększonego naprężenia metalu, więc flamberge łatwiej było złamać niż „dwuręcznego” z prostym ostrzem. Można było zrobić inaczej: wykuć proste ostrze i po prostu wyostrzyć jego ostrza „pod falą”. Ale znowu było to bardzo pracochłonne zadanie, biorąc pod uwagę długość ostrza oraz liczbę wgłębień i występów na nim.


Angielski bagnet bagnetowy, 1600-1699 Królewski Arsenał, Leeds

W każdym razie była to broń cięższa i droższa, a jeśli cięższa, to… i skuteczniejsza w uderzeniu, bez względu na to, jak ostre było jej ostrze. I nie bez powodu flambergi w ogóle nie stały się bronią masową. Tak jak orientalne szable z falistymi i ząbkowanymi ostrzami nie stały się bronią masową! Nie stały się masowymi i… falistymi bagnetami, choć bez problemu można je było wyprodukować w produkcji maszynowej. Możliwe, ale nie... Uznali, że „gra nie jest warta świeczki”!


Szkocki claymore ze zbiorów Metropolitan Museum of Art w Nowym Jorku. Rączka z bliska

Być może szkoccy górale najdłużej używali w bitwie mieczy dwuręcznych. Co o nim wiadomo? Że dwuręczny claymore był „wielkim mieczem” używanym w Szkocji w okresie późnego średniowiecza i wczesnej nowożytności od około 1400 do 1700 roku. Ostatnią znaną bitwą, w której uważa się, że Claymores zostały użyte w dużej liczbie, była bitwa pod Killicrankie w 1689 roku. Ten miecz był nieco dłuższy niż inne miecze dwuręczne z tamtej epoki. Ponadto szkockie miecze wyróżniały się celownikiem z prostymi krzyżami pochylonymi do przodu, zakończonymi czterolistnymi.


Ostrze tego claymore'a zostało wykonane w Solingen… Metropolitan Museum of Art w Nowym Jorku

Przeciętny claymore miał całkowitą długość około 140 cm, z rękojeścią 33 cm, ostrzem 107 cm i wagą około 2,5 kg. Na przykład w 1772 roku Thomas Pennant opisał miecz widziany podczas wizyty w Raasay jako:

„poręczna broń o szerokości dwóch cali z obosiecznym ostrzem; długość ostrza - trzy stopy siedem cali; uchwyt - czternaście cali; płaska broń... waży sześć i pół funta.

Największy claymore w Historie, znany jako „krwawy zabójca”, waży 10 kilogramów i ma 2,24 metra długości. Przypuszcza się, że około XV wieku był on własnością przedstawiciela rodu Maxwellów. Miecz znajduje się obecnie w National War Museum w Edynburgu w Szkocji.


Oto ten claymore z kolekcji Metropolitan Museum of Art w Nowym Jorku w „pełnym rozkwicie”. Wykonane w XVI-XVII wieku. w Solingen (ostrze) rękojeść jest lokalna, szkocka. Długość 136 cm, długość ostrza 103,5 cm, szerokość celownika 28,5 cm, waga 2068,5 g

Jednak taka „rzecz”, jak bezwładność myślenia, jest rzeczą straszną – zniknęły miecze z falistym ostrzem, ale od jakiegoś czasu w Europie pojawiły się rapiery z dokładnie takimi samymi ostrzami. Jak w pojedynku, można chwycić ostrze zwykłego rapiera dłonią w grubej rękawicy, przytrzymać, aw międzyczasie zarżnąć przeciwnika. Tymczasem takiego ostrza nie da się chwycić nawet w rękawiczce. W dodatku taki miecz nie grzęźnie w kolczudze i… w kościach. Ale znowu, wszystkie te „magiczne właściwości” takiego ostrza były najprawdopodobniej wyraźnie przesadzone.


Oto rapier z falistym ostrzem, ok. 1620-1640 Włochy. Długość 111,8 cm, szerokość celownika 24,8 cm, szerokość ostrza 14 cm, waga 1346,6 g. Metropolitan Museum of Art, Nowy Jork


Ale wciąż było znacznie więcej mieczy z gładkim, gładkim ostrzem. No powiedzmy – to są… Te tak zwane „ciężkie miecze” i sztylety do parowania są typowe dla włoskiej szkoły szermierki. Zbrojownia Drezno. zdjęcie autora


I taki! Jeśli chodzi o hełmy i tarcze, to najprawdopodobniej pełniły one funkcję atrybutów straży dworskiej, aw najmniejszym stopniu były przeznaczone do walki. Zbrojownia Drezno. zdjęcie autora

„Scythe of Death”: dwuręczne miecze renesansu z „płonącym” ostrzem
Miecz. Nieznany mistrz. Włochy, ok. 1540-1550 Długość: 112,4 cm Długość ostrza: 98,8 cm Szerokość ostrza: 2,8 cm Ostrze u góry - ricasso. Szerokość osłony: 17,6 cm, ochrona. Rękojeść z głowicą w kształcie gruszki, rękojeść owinięta skręconym drutem. Celownik: prosta poprzeczka o przekroju kwadratowym, pogrubiona na końcach; pierścienie boczne i inne części są kwadratowe. Ostrze jest sześciokątne, obosieczne, z ricasso. Odnosi się do przejściowego rodzaju miecza, który można znaleźć zarówno na portretach cywilnych, jak i wojskowych tamtych czasów. Miecze tego typu, w połączeniu z puklerzem lub sztyletem, były używane przez szermierzy ze szkoły szermierki Marozzo Bologna, która wprawdzie zawierała nowe innowacje, takie jak sztylet parujący, ale w swej istocie nawiązywała do starej średniowiecznej tradycji wojennej, w tym szermierka mieczami dwuręcznymi. Prosta, ale elegancka dekoracja rękojeści wydaje się być zgodna z ówczesną modą obywatelską i jest najbardziej typowa dla broni z lat 1530-1550. Metropolitan Museum of Art w Nowym Jorku

Ale ile to miecz, ile to miecz - można spierać się w nieskończoność!
Autor:
167 komentarzy
Ad

Subskrybuj nasz kanał Telegram, regularnie dodatkowe informacje o operacji specjalnej na Ukrainie, duża ilość informacji, filmy, coś, co nie mieści się na stronie: https://t.me/topwar_official

informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. garnek do słupa
    garnek do słupa 16 kwietnia 2021 18:13
    +9
    Dziękuję za wspaniały artykuł z pięknymi ilustracjami, świetna robota.
  2. 3x3zzapisz
    3x3zzapisz 16 kwietnia 2021 18:17
    +5
    Wreszcie!!!
    W poprzednim artykule rozmawialiśmy o tym, jak dokładnie dwuręczne miecze średniowiecza różnią się od dwuręcznych mieczy renesansu
    Przegapiłem coś?! płacz
    Dziękuję Wiaczesławie Olegowiczu!
    1. Richard
      Richard 16 kwietnia 2021 18:35
      + 11
      Rekord wielkości należy do ceremonialnych mieczy noszonych przez strażników księcia Edwarda z Walii, kiedy był hrabią Chester (1475-1483). Miecze te sięgały 2,26 metra. Nie trzeba dodawać, że tak ogromne miecze nie miały już żadnego praktycznego znaczenia, ale miały symbolizować potęgę tego władcy.

      Nie od razu stały się one jednak ceremonialne: pierwsze miecze z długimi rękojeściami, według klasyfikacji najbardziej autorytatywnego specjalisty w tej dziedzinie, E. Oakeshotta, pojawiły się już w drugiej połowie XIII wieku. Zidentyfikował takie miecze jako typ XIIa. Przy długości ostrza 910 - 1100 mm długość rękojeści wahała się od 150 do 250 mm.
      zdjęcie.Miecz typu XIIa wg E.Oakeshotta

      Tak, a sama technika walki, w której broń trzymana jest dwiema rękami, E. Oakeshott również nawiązuje do XIII wieku. Przyjmuje się, że jego pojawienie się wiąże się ze wzrostem skuteczności pancerza: aby się przez niego przebić, potrzebny był coraz silniejszy cios.
      1. Richard
        Richard 16 kwietnia 2021 18:39
        +7
        technikę walki, w której broń trzymana jest w dwóch rękach, również E. Oakeshott przypisuje XIII wieku.

        Warto dodać, że gdzieś w tym samym czasie technika ta odnotowana jest także w kronikach opisujących wydarzenia na Rusi, np. w tzw. Kronika Radziwiłłów, datowana na początek XIII wieku.
        zdjęcie. Dwuręczny chwyt z Kroniki Radziwiłłów.
        1. ee2100
          ee2100 16 kwietnia 2021 18:54
          +6
          Dmitrij, cześć!
          Czytam twoje komentarze, wszystko jest super! Po raz kolejny autor „gdzieś tego nie widział albo gdzieś nie dokończył”
          Świadczy to o tym, że nie było tzw. postępujący rozwój, ale był czas naukowego „szturchania”.
          Dziękuję, zadowolony!
          1. Kocia ryba
            Kocia ryba 16 kwietnia 2021 19:18
            +4
            Witaj Aleksandrze! hi
            „Nie można ogarnąć ogromu” (c) facet A Dima jest naprawdę dobrze zrobiony. napoje
            1. ee2100
              ee2100 16 kwietnia 2021 19:28
              +8
              Dobry wieczór Konstanty!
              Tak, Dmitry nadal zadziwia mnie swoją erudycją! A co najważniejsze, autor nie ma sobie nic do zarzucenia.
              Chociaż TGIF, artykuł jest interesujący, a komentarze są nie do pochwały.
              1. Kocia ryba
                Kocia ryba 16 kwietnia 2021 19:39
                +5
                I po co się sprzeciwiać, jeśli wszystko jest w porządku. uśmiech
              2. kaliber
                16 kwietnia 2021 19:55
                +4
                Cytat z ee2100
                A co najważniejsze, autor nie ma sobie nic do zarzucenia.

                A dlaczego miałbyś się sprzeciwiać? Czy to cel, czy obowiązek? Niech pisze co chce...
                1. Przywódca Czerwonoskórych
                  Przywódca Czerwonoskórych 16 kwietnia 2021 20:19
                  +4
                  Dzięki w piątek Charlie! Wybacz mi frywolność, Wiaczesławie Olegowiczu. Właśnie dzisiaj poskarżyłem się koledze, że nie ma co czytać)))
                  1. kaliber
                    17 kwietnia 2021 06:10
                    +1
                    Cytat: Lider Czerwonoskórych
                    Piątek Charlie!

                    To jednak komplement!
                2. Normalny ok
                  Normalny ok 16 kwietnia 2021 23:32
                  +1
                  Podpis pod jednym ze zdjęć artykułu brzmi:
                  Oto rapier z falistym ostrzem, ok. 1620-1640 Włochy. Długość 111,8 cm, szerokość celownika 24,8 cm, szerokość ostrza 14 cm, waga 1346,6 g. Metropolitan Museum of Art w Nowym Jorku

                  14 cm przy rapierze?! Nie każdy miecz miał taką szerokość ostrza.
                  1. kaliber
                    17 kwietnia 2021 06:11
                    +1
                    Cytat: Normalny ok
                    14 cm przy rapierze?!

                    Błąd, najprawdopodobniej. Masz rację.
          2. kaliber
            16 kwietnia 2021 20:02
            +3
            Cytat z ee2100
            Po raz kolejny autor „gdzieś tego nie widział albo gdzieś nie dokończył”

            Z jakiegoś powodu podoba ci się rola Tabaki, ale ona nie jest mądra. To nie jest monografia z mnóstwem linków do źródeł, ale popularny artykuł przeznaczony dla najbardziej ogólnego czytelnika. Mniej lub bardziej pouczający tekst i piękne zdjęcia i to wystarczy. A kto chce wejść głębiej, to kto cię powstrzymuje? Po to są komentarze. Ale pisanie o wszystkim w krótkim artykule jest po prostu nierealne, nie powinieneś nawet próbować.
        2. Władkub
          Władkub 16 kwietnia 2021 19:50
          +1
          Myślałem, że miecz dwuręczny w Rosji nie jest rozpowszechniony.
          Nie można powiedzieć, że nie znali takiego miecza, najprawdopodobniej nie był on popularny
      2. Han Tengri
        Han Tengri 16 kwietnia 2021 22:46
        +2
        Cytat: Ryszard
        pierwsze miecze z długimi rękojeściami, według klasyfikacji najbardziej autorytatywnego specjalisty w tej dziedzinie, E. Oakeshotta, pojawiły się już w drugiej połowie XIII wieku. Zidentyfikował takie miecze jako typ XIIa. Przy długości ostrza 910 - 1100 mm długość rękojeści wahała się od 150 do 250 mm.
        fot. Miecz typu XIIa wg E.Oakeshotta

        A co z mieczem dwuręcznym? Na zdjęciu typowy drań. Podane przez Ciebie wymiary odpowiadają również półtora hamulca ręcznego.
    2. kaliber
      16 kwietnia 2021 18:51
      +6
      No to tutaj obiecałem i spełniłem... będzie drugi artykuł.
      1. 3x3zzapisz
        3x3zzapisz 16 kwietnia 2021 18:57
        +3
        Świetnie! Poczeka!
      2. Władkub
        Władkub 16 kwietnia 2021 20:58
        0
        Dobrze jest mieć na co czekać.
    3. Kocia ryba
      Kocia ryba 16 kwietnia 2021 18:55
      +5
      Cześć Anton. uśmiech
      "Podepnę się" do Was, bo znalazłam parę zdjęć i obawiam się kolejnej usterki na stronie. zażądać
      Nie jestem wyjątkowy, ale wydaje mi się, że wszyscy faceci z mieczami dwuręcznymi.



      Dziękuję Wiaczesławie za kolejną porcję przyjemności. dobry napoje
      1. 3x3zzapisz
        3x3zzapisz 16 kwietnia 2021 18:59
        +4
        Witaj wujku Kostia!
        Sądząc po ubiorze, stuprocentowi landsknechci.
        1. Kocia ryba
          Kocia ryba 16 kwietnia 2021 19:16
          +6
          Kiedyś mieliśmy w Nowodziewiczach wystawę zbroi i odpowiedniej broni. Całkowicie urzekła mnie amunicja Reitera (cała jedna duża gablota), nic zbędnego, żadnych upiększeń, wszystko jest niezwykle proste, niezawodne i funkcjonalne. Wiesz, jestem prawdziwym fanem broni palnej, ale przygotowując tę ​​wystawę, trzymając te rzeczy w dłoniach, szczerze mówiąc, mimowolnie poczułem szacunek zarówno do rzemieślników, jak i do tych, którzy zamawiali te zbroje i broń i wykonywali przy nich swoją pracę. Tam od pierwszego wejrzenia dało się wyczuć profesjonalizm, zarówno mistrzów, jak i klientów.
          1. 3x3zzapisz
            3x3zzapisz 16 kwietnia 2021 19:27
            +2
            Zdjęcia pozostały?
            1. Kocia ryba
              Kocia ryba 16 kwietnia 2021 19:43
              +4
              Niestety, nie wiem, ale pracował tam nasz dział fotograficzny i nie tylko on. Żałuję, że nie wziąłem wydruku od chłopaków, ale to nie jedyny joint w moim życiu w ogóle, aw muzeum w szczególności. zażądać śmiech
              1. 3x3zzapisz
                3x3zzapisz 16 kwietnia 2021 19:49
                +4
                Nie przejmuj się. Zdarza się. Jeśli znowu będę w Barcelonie... Ale mam nadzieję, że się uda!
              2. Korsar4
                Korsar4 16 kwietnia 2021 21:02
                +3
                Nie rób zdjęć - nie możesz? Surowo osądź siebie, panie.
                1. Kocia ryba
                  Kocia ryba 16 kwietnia 2021 21:08
                  +3
                  Surowo osądź siebie, panie.

                  No to już po czasie. I w większości nie żałuję. uśmiech
                  1. Korsar4
                    Korsar4 16 kwietnia 2021 21:11
                    +4
                    Jako dziecko natknęła się na orientalną bajkę.
                    Jedna z zawartych w nim instrukcji brzmiała: „Nigdy nie żałuj tego, co zrobiłeś”.
                    1. Kocia ryba
                      Kocia ryba 17 kwietnia 2021 17:26
                      +2
                      Więc przepraszam za to, czego nie zrobiłem. uśmiech
                      1. Korsar4
                        Korsar4 17 kwietnia 2021 20:03
                        +1
                        Dzieje się. Ale tylko Phileas Fogg przewidział, że trzeba zabrać ze sobą kolejną serię.
                      2. Kocia ryba
                        Kocia ryba 17 kwietnia 2021 20:15
                        +1
                        A kto to jest? Słyszę to pierwszy raz.))
                      3. Korsar4
                        Korsar4 17 kwietnia 2021 20:21
                        +1
                        Juliusz Verne Dookoła świata w osiemdziesiąt dni. I była tam wspaniała australijska kreskówka.
                      4. Kocia ryba
                        Kocia ryba 17 kwietnia 2021 20:24
                        +2
                        Będziecie się śmiać, ale nie czytałem tej książki. Dla mnie Tajemnicza Wyspa zawsze była moją ulubioną, nawet przeczytałem ją ponownie w młodości.
                      5. Korsar4
                        Korsar4 17 kwietnia 2021 22:23
                        +2
                        Późno przeczytałem.
                        Czytane jako dziecko było Dwadzieścia tysięcy mil podmorskiej żeglugi.
                      6. Kocia ryba
                        Kocia ryba 17 kwietnia 2021 22:34
                        +1
                        Tak, i ta książka też, ale "Wyspa" była najlepsza! dobry
                      7. Korsar4
                        Korsar4 17 kwietnia 2021 22:35
                        +1
                        Teraz spójrz na kreskówkę. Tłumaczenie nie jest takie samo, ale nadal świetne.
                      8. Kocia ryba
                        Kocia ryba 17 kwietnia 2021 22:36
                        +1
                        Jaka kreskówka?
                      9. Korsar4
                        Korsar4 17 kwietnia 2021 22:53
                        +1
                        "Dookoła świata w 80 dni". Pokazali nam w latach osiemdziesiątych.
                      10. Kocia ryba
                        Kocia ryba 17 kwietnia 2021 23:18
                        +1
                        Wiem, wydaje mi się, że to widziałem, ale w ogóle nie pamiętam.
                      11. Korsar4
                        Korsar4 17 kwietnia 2021 23:22
                        +2
                        „Sztuczki Fixa!” (Z).
                      12. Kocia ryba
                        Kocia ryba 17 kwietnia 2021 23:31
                        +1
                        Nie, kompletna porażka. śmiech
                      13. Ponury Żniwiarz
                        Ponury Żniwiarz 18 kwietnia 2021 16:06
                        0
                        Cytat: Morski kot
                        Będziecie się śmiać, ale nie czytałem tej książki. Dla mnie Tajemnicza Wyspa zawsze była moją ulubioną, nawet przeczytałem ją ponownie w młodości.

                        Oszołomiony. Żeby nie wiedzieć "na całym świecie..." po tych wszystkich przedrukach, kreskówkach i adaptacjach filmowych, jedna z Jackiem Chanem. Czy to prawda?
                      14. Kocia ryba
                        Kocia ryba 19 kwietnia 2021 14:45
                        +1
                        W pobliżu Łykowów?

                        „Zabiłem się” w Moskwie na bulwarze Cwietnoj.
                        I możesz chcieć wszystkiego, łącznie z czytaniem tych książek, które ja czytam i o których nie masz pojęcia. Życzę Ci sukcesu. hi
        2. Richard
          Richard 16 kwietnia 2021 19:47
          +5
          Anton hi
          nie jest faktem. Landsknechci, choć nie wszyscy, posiadali bardzo charakterystyczne miecze – dwuręczne.

          Zweihänder (niem. Zweihänder lub Bidenhänder/Bihänder, „miecz dwuręczny”) to broń specjalnego oddziału landsknechtów, składająca się z podwójnej pensji (doppelsoldnerów). Jeśli Claymore jest najskromniejszym mieczem, to dwuręczny rzeczywiście był imponujący rozmiarem iw rzadkich przypadkach osiągał dwa metry długości, łącznie z rękojeścią. Ponadto wyróżniał się podwójnym jelcem, gdzie specjalne „kły dzika” oddzielały nienaostrzoną część ostrza (ricasso) od zaostrzonej.
          Taki miecz był bronią o bardzo ograniczonym zastosowaniu. Technika walki była dość niebezpieczna: właściciel zweihandera działał na czele, odpychając (lub nawet całkowicie rąbiąc) drzewce wrogich lanc i włóczni. Posiadanie tego potwora wymagało nie tylko niezwykłej siły i odwagi, ale także sporych umiejętności szermierczych, dzięki czemu najemnicy otrzymywali podwójną pensję nie za piękne oczy. Technika walki mieczami dwuręcznymi niewiele przypomina zwykłą szermierkę mieczem: taki miecz jest znacznie łatwiejszy do porównania z trzciną. Zweihander oczywiście nie posiadał pochwy - noszony był na ramieniu jak wiosło czy włócznia uśmiech
          1. 3x3zzapisz
            3x3zzapisz 16 kwietnia 2021 19:56
            +4
            Dmitrij, mój szacunek!
            Nie fakt.
            Fakt. Doceniłem ubrania.
            1. Richard
              Richard 16 kwietnia 2021 20:36
              +2
              Fakt. Doceniłem ubrania.

              Wywieszenie białej flagi. Tutaj jestem kompletnym laikiem tak
              1. 3x3zzapisz
                3x3zzapisz 16 kwietnia 2021 20:48
                +5
                Niewiele też wiem o renesansie, ale lancknechci mieli cztery główne pozycje wydatków: broń, kobiety, pomyje i szmaty. Najprawdopodobniej w tej kolejności.
                1. Richard
                  Richard 16 kwietnia 2021 21:38
                  +6
                  W okresie renesansu istniały prawa zabraniające członkom klas niższych ubierania się pretensjonalnie i ekstrawagancko. Z kolei cesarz Maksymilian nadał swoim lancknechtom taki przywilej, mówiąc: „Ich życie jest tak krótkie i ponure, że wspaniałe szaty są jedną z ich nielicznych przyjemności. Nie zamierzam im tego odbierać”.
                  I lancknechci w pełni korzystali z tego przywileju. Wzięli najjaśniejsze tkaniny, ich berety były ozdobione zwiniętymi strusimi piórami, a ich pachwiny zakrywały woreczek na genitalia - bragueta. Był ogromny i wypchany bawełną - nie tylko po to, aby pokazać męskość właściciela, ale także w celu złagodzenia uderzenia, jeśli takie miało miejsce. Wciąż jednak zdarzało się, że w braguecie ukrywano torebkę.
                  Popularny stał się styl ubioru Landsknechtów, tzw. „bufy i rozcięcia”, w których wierzchnia część garderoby była przecinana, a dolne warstwy przepychane przez te rozcięcia. Co więcej, jest on tak popularny, że nawet król Anglii Henryk VIII, widząc najemników, przyjął ich modę i zaczął afiszować się takim garniturem.
                  Najwyższym „akrobacją” był stalowy pancerz, imitujący styl „zaciągnięć i cięć”. Kosztowało to dużo pieniędzy, ale średniowieczne fashionistki były nie do powstrzymania. uśmiech
                  zdjęcieTa sama zbroja w stylu „zaciągnięć i cięć”.
                  1. kaliber
                    17 kwietnia 2021 06:15
                    0
                    Cytat: Ryszard
                    Ta sama zbroja w stylu „zaciągnięć i cięć”.

                    Dobra robota, Richardzie. Dotarłem do Metropolitan… Ale jest tylko ten widok, z jakiegoś powodu nie ma widoku z przodu.
          2. bk0010
            bk0010 16 kwietnia 2021 23:46
            +1
            Cytat: Ryszard
            Technika walki była dość niebezpieczna
            Według wideo - jak faluje z szóstą, poprawnie napisali w artykule, że taki miecz jest w rzeczywistości bronią drzewcową.
            1. powieść66
              powieść66 17 kwietnia 2021 10:57
              0
              w rzeczywistości szwajcarskie alshpi - potwierdzenie tego - są podobne, prawda?
      2. ee2100
        ee2100 16 kwietnia 2021 19:33
        +5
        Kogo to obchodzi. Jest ich więcej
        https://youtu.be/kb8tNzWlrhg
        1. Richard
          Richard 16 kwietnia 2021 20:41
          +2
          Dziękuję, Aleksandrze, jesteś tylko kusicielem węży uśmiech
          Muszę jednocześnie przeczytać Wiaczesława Szpakowskiego i Twój link z zainteresowaniem
    4. kaliber
      16 kwietnia 2021 19:07
      +6
      Cytat z: 3x3zsave
      Przegapiłem coś?!

      Tak, Antonie! Okazało się tak: to jest DRUGI ARTYKUŁ o mieczach dwuręcznych. Pierwsza pozostała z umiarem. No... tak się złożyło. nie zamieszczam ich. Tak więc pierwszy będzie teraz DRUGIM, a DRUGI stanie się PIERWSZYM.
      1. 3x3zzapisz
        3x3zzapisz 16 kwietnia 2021 19:11
        +2
        Hmm, „nie mogę”, ale nie twoje. Szkoda, rozumiesz, średniowiecze jest dla mnie bardziej interesujące niż renesans.
    5. Richard
      Richard 16 kwietnia 2021 19:39
      +3
      Być może szkoccy górale najdłużej używali w bitwie mieczy dwuręcznych. Claymore był dużym mieczem używanym w Szkocji w okresie późnego średniowiecza i wczesnej nowożytności.

      Więc Claymore faktycznie tłumaczy. Claymore (claymore, claymore, claymore, od galijskiego claidheamh-mòr - „wielki miecz”).
      Słusznie wskazałeś, że jego cechą wyróżniającą było charakterystyczne wygięcie ramion krzyża - w dół, w kierunku czubka ostrza. Ten projekt umożliwił skuteczne uchwycenie i, z niespodzianką, dosłownie wyciągnięcie dowolnej długiej broni z rąk wroga - zarówno mieczy, jak i włóczni.
      zdjęcie. Muzeum Irlandzkie. Claymore'y
  3. Lotnictwo
    Lotnictwo 16 kwietnia 2021 18:17
    + 10
    . w tym miejscu należy zauważyć, że uderzając w zbroję mieczem dwuręcznym, nie ma dużej różnicy, jakie ma ostrze.

    Słyszałem wersję, że jest różnica - flamberg lepiej przecina pancerz ze względu na kształt ostrza - siła uderzenia spada na mniejszy obszar - na górne partie ostrza faluje
    1. CO JEST
      CO JEST 16 kwietnia 2021 18:48
      +9
      Z czysto konstrukcyjnego punktu widzenia ostrze flamberga jest mniej sztywne i ma o wiele więcej punktów naprężenia niż zwykły miecz - po jednym punkcie na każdą „półfalę”. Nawiasem mówiąc, liczba i amplituda półfal była różna - im były mniejsze, a im większa amplituda, tym straszniejsza rana mogła zostać zadana przez flamberga. krzywizny ostrza, zwłaszcza małe, będą działać jak dobry łapacz miecza, zapobiegając ześlizgnięciu się ostrza wroga do gardy. Z drugiej strony podejrzewam, że takie ostrze było rozpaczliwie ząbkowane i wyszczerbione, ponieważ kąt styku jego metalu ze stalą wroga jest zasadniczo inny niż normalnego miecza.
      Rana kłuta ostrzem „piłującym” będzie dwa razy szersza niż normalne ostrze o tej samej średnicy ostrza i będzie miała postrzępione krawędzie. Przy poziomie znajomości ówczesnej medycyny - pewna śmierć.Nawiasem mówiąc, w filmie "Hrabina de Monsoreau" hrabia de Bussy został ranny gdzieś w hipochondrium flamberskim rapierem. Twórcy filmu mocno zgrzeszyli przeciw prawdzie – w realnych warunkach, po takich obrażeniach, rzadko przeżywali.
      1. depresyjny
        depresyjny 16 kwietnia 2021 20:17
        +8
        Uważa się, że flamberge jako „nieludzka” broń zostały zakazane przez tron ​​papieski. Nie ma jednak ani jednego dokumentu, który potwierdzałby tę wersję. Tam chodziło o coś innego.
        W XVII wieku przez Europę przetoczyła się epidemia pojedynków, trupów było dużo, szlachta poniosła niespodziewanie i bez wojny poważne straty. Zaniepokojone władze świeckie zostały zmuszone do wymyślenia wszelkiego rodzaju kodów pojedynków, aby powstrzymać lawinę śmierci. „Kodeksy honorowe” przewidywały użycie takiej broni, która często pozwalała uniknąć śmiertelnych ran. Flambergi to broń wojskowa przeznaczona do zabijania, a nie ranienia, o wysokiej śmiertelności w wyniku użycia, dlatego zostały zakazane.
        1. Korsar4
          Korsar4 16 kwietnia 2021 21:07
          +3
          Zastanawiam się, czy w ogóle istnieje „humanizm” broni?
          To tak, jak Francuzi narzekali podczas Wojny Ojczyźnianej w 1812 roku, że nasi „walczą przeciwko zasadom”.
          1. depresyjny
            depresyjny 16 kwietnia 2021 21:49
            +5
            Zastanawiam się, czy w ogóle istnieje „humanizm” broni?

            Cóż, Siergiej, jesteś prowokatorem! )))
            Sztyletem też można zabić. Ale to jeśli masz szczęście. A szpikulcem może posługiwać się każdy, to jest nawet gorsze niż flamberg – nie tak łatwo wcisnąć się w tuszę jak mandryn, trochę siły trzeba przyłożyć, ale zniszczenie tkanki jest takie, że chirurg jest bezużyteczny.
            Pamiętam, że w „Captain Blow Your Head” lekarz cały czas podkreślał, że są kule humanitarne i nieludzkie. Jeden robi zgrabną dziurę, rana jest łatwa do zaszycia i zagojenia, a drugi powoduje katastrofę w organizmie.
            1. Korsar4
              Korsar4 16 kwietnia 2021 22:16
              +4
              Nadal nie jesteś przyzwyczajony do mojego sposobu komunikacji?

              Ta książka Boussenarda pojawiła się późno.
              Ale czytałem Łowców diamentów.
              1. depresyjny
                depresyjny 16 kwietnia 2021 22:55
                +3
                Twój sposób komunikowania się sprawił, że przypomniałem sobie książkę Louisa Boussinarda, czytaną na nowo w dzieciństwie niezliczoną ilość razy. Ale „Hunters” była kiedyś całkiem obojętna wobec siebie. Z jakiegoś nieznanego powodu „Kapitan” wydawał się podobny do bohaterów Gajdara.
                1. Korsar4
                  Korsar4 16 kwietnia 2021 23:05
                  +3
                  Kilka mrówek i nosorożec, od którego słoń dostał tyle, ile jest wart.
                  A na forum okresowo pojawiają się książki o historii i podróżach.

                  I w ogóle, pamiętając książkę, możesz się nawet przenieść podczas jej pierwszego czytania.

                  Wszystko, łącznie z zapachami, budzi się do życia.

                  Swoją drogą, "Szkoła" Gajdara to całkiem ciekawa rzecz.
                  1. depresyjny
                    depresyjny 16 kwietnia 2021 23:25
                    +3
                    A jeśli pamiętasz dokładniej, to w większości książek, które czytałem w dzieciństwie, były pewne rodzaje broni, w tym pięści, jako zaleta w rozwiązywaniu problemów. Nastąpiła militaryzacja świadomości.
                    Oto interesujący autor pisze Vilyugov:

                    Porzuć ostry gniew swojej duszy!
                    Nie przeklinaj - niszczysz serce przekleństwem!
                    Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni
                    Nie przez Boga, nie przez ludzi!

                    Powstrzymaj swój gniew, zrodzony z urazy!
                    Zapomnij o zemście i wyciągnij miecz
                    Nie wyżywaj się na swoim bracie!
                    Kto podnosi miecz, zginie
                    Od miecza.


                    Naiwność humanitarna? Perswazja zamiast negocjacji.
                    1. Korsar4
                      Korsar4 16 kwietnia 2021 23:27
                      +3
                      Po prostu ktoś ma miecz, ktoś ma słowo.

                      „Każdy wybiera dla siebie
                      Kobieta, religia, droga” (c).
                      1. depresyjny
                        depresyjny 16 kwietnia 2021 23:54
                        +3
                        Retoryka obronna... Praktyka pokazuje, że słowem nie można odwieść od wojny. Ponieważ pacyfizm jest zawsze w jakiś sposób znacznie gorszy od militaryzmu. Widać, że ewolucja człowieka nie osiągnęła jeszcze takiego poziomu cywilizacji, na którym chęć zwycięstwa słowem przeważa nad chęcią zwycięstwa mieczem. A potem są takie piosenki:

                        We wrogu mój miecz jest ponury,
                        w wrogim zbiorniku żywicy;
                        Walczymy dla króla
                        na skraju srogiej zimy!

                        A latem walczymy
                        na wiosnę ostrzymy miecz,
                        Ku chwale władcy
                        kości możemy się położyć!


                        Napisane przez Adama McCoya.

                        A sądząc po entuzjazmie, z jakim przyjmuje się temat mieczy, pacyfizm wciąż ustępuje militaryzmowi z dużym wynikiem)))
                        Jedyne, co w tym przypadku staje się przedmiotem rozważań we współczesnym świecie: nie dla kogo, ale po co machać mieczem waszat
                      2. Korsar4
                        Korsar4 17 kwietnia 2021 03:18
                        +2
                        „W tym dniu, gdy nad nowym światem
                        Wtedy Bóg ukazał swoje oblicze
                        Słońce zostało zatrzymane przez Słowo,
                        Jednym słowem miasta zostały zniszczone ”(c).

                        Jak myślisz, które strony są bardziej - o tematyce wojskowej czy cywilnej?
                      3. depresyjny
                        depresyjny 17 kwietnia 2021 06:14
                        +2
                        Statystyka wie. Myślę, że to bardziej od strony cywilnej, bo wątek militarny to przeznaczenie albo odruchowo odważnych, albo z konieczności.
                      4. Korsar4
                        Korsar4 17 kwietnia 2021 06:31
                        +3
                        Prawdopodobnie każdy chłopiec myśli o broni.
                        A jeśli chcesz być muszkieterem - miecz jest wykonany z gałęzi i plastikowej nasadki.

                        A potem znajdujesz swój własny gatunek.

                        Jak Wysocki:
                        „Żyły dzieci księgi, które nie znały bitew,
                        Ulegający ich drobnym katastrofom ”(c).
                      5. depresyjny
                        depresyjny 17 kwietnia 2021 07:42
                        +2
                        Nie tylko chłopcy. Instynkt ochrony potomstwa jest jednakowo charakterystyczny dla obu płci i często przybiera formy pośrednie lub perwersyjne. Zapośredniczone to śmierć za króla, za ziemię, za niezbędną i wystarczającą własność, za honor osobisty. Perwersja - za nadmiar własności lub cudzej ziemi. Cóż, są inne patologie. Dzieje się tak, gdy osoba jest seryjnym mordercą lub pojedynkiem na notatki.
                      6. Korsar4
                        Korsar4 17 kwietnia 2021 08:06
                        +2
                        różne strategie behawioralne.
                        To jest dane. I dobrze, gdy role się nie mieszają.
                      7. powieść66
                        powieść66 17 kwietnia 2021 11:01
                        +1
                        jeden z najczęściej cytowanych momentów
        2. Undecym
          Undecym 16 kwietnia 2021 23:38
          +2
          Flambergi to broń wojskowa przeznaczona do zabijania, a nie ranienia, o wysokiej śmiertelności w wyniku użycia, dlatego zostały zakazane.
          „Śmiertelność” Flammarda jest taka sama jak zwykłego miecza.
          1. depresyjny
            depresyjny 17 kwietnia 2021 00:18
            +2
            Trzeba założyć, że w pojedynkach prawie nie używano broni dwuręcznych, prawda? Skręcone ostrze wytrzymało znacznie dłużej.
            1. Undecym
              Undecym 17 kwietnia 2021 00:43
              0
              Jeśli mówimy wyłącznie o Zweihänder lub Bihänder, to ta broń jest przeznaczona wyłącznie dla najemników - landsknechtów. Odnośnie pojedynków między nimi - konieczne jest wyjaśnienie.
  4. od 16
    od 16 16 kwietnia 2021 18:33
    +4
    Ten dzień był szalony. I jak cudownie jest przeczytać tak dobry, kompetentny artykuł na koniec takiego dnia.
    Moje ogromne dzięki!
  5. DKuzniecow
    DKuzniecow 16 kwietnia 2021 18:36
    +4
    A co do płonącego ostrza...
    Podobało mi się wyjaśnienie w rozdziale
    6. „Dyplomowy student” opowiadania M. Wellera „Rusznikarz Tarasyuk”.
    Krótko i na temat.
    Myślę, że zainteresowany znajdzie fragment w internecie.
    1. Lotnictwo
      Lotnictwo 16 kwietnia 2021 18:46
      +3
      Słyszałem też takie wyjaśnienie – kształt ostrza tworzy efekt cięcia podczas rąbania. A do tego wygląda bardzo realistycznie.
  6. Richard
    Richard 16 kwietnia 2021 18:44
    +6
    Podczas wykopalisk miejsca pochówku szlachetnego Sarmaty w pobliżu wsi Vesnyany, datowanego na II wiek, znaleziono między innymi całkowicie sarmacki miecz, z długim prostym ostrzem soczewkowatym i małym krzyżykiem, ale o bardzo długim trzonek: przy długości ostrza 81,3 cm, trzonek miał 18 cm długości! Jednocześnie stopniowo zwężał się ku końcowi: przy całkowitej szerokości ostrza 4,2 cm, cholewka przy pięcie miała szerokość 3 cm, a na końcu 1,8 cm.
    zdjęcie. Miecz sarmacki ze wsi Vesnyany.

    Jednocześnie eksperci uważają, że sama rękojeść (była drewniana i nie zachowała się, na trzonku pozostały jedynie ślady drewna) była jeszcze dłuższa, a głowica była przymocowana pionowym kołkiem do rozsuwanej rękojeści (znaleziska z znana jest taka głowica z zachowanymi szpilkami). Całkowita długość rączki sięgała 21 - 28 cm.
    Warto zauważyć, że mały krzyżyk tego miecza, jak się okazało po oczyszczeniu, nie jest prosty, ale wygięty pod kątem rozwartym, który jest skierowany w dół.
    A to nie jedyny taki miecz.
    Trzon o długości 21 cm znaleziono również na mieczu znalezionym podczas wykopalisk innego sarmackiego pochówku w pobliżu Ternovki. Jednocześnie jego ostrze, również proste i soczewkowate w przekroju, miało długość 78,6 cm i prosty krzyż.
    Co więcej, jeśli zaczniemy od znalezisk archeologicznych, możemy śmiało powiedzieć, że miecze tego typu pojawiły się już w VI wieku pne, a ich całkowita długość dochodziła do 1260 mm przy długości rękojeści dochodzącej do 250 mm
    1. CO JEST
      CO JEST 16 kwietnia 2021 18:56
      + 12
      Dmitry! Przestań pisać komentarze - pisz artykuły. Na stronie będzie więcej jednego interesującego autora w sekcji „historia”.
      1. Władkub
        Władkub 16 kwietnia 2021 20:52
        +3
        Na pewno. Richard-Dmitry mógłby napisać wspaniałą historię
    2. Michajłow
      Michajłow 16 kwietnia 2021 19:31
      +4
      Cytat: Ryszard
      Co więcej, jeśli zaczniemy od znalezisk archeologicznych, możemy śmiało powiedzieć, że miecze tego typu pojawiły się już w VI wieku pne, a ich całkowita długość dochodziła do 1260 mm przy długości rękojeści dochodzącej do 250 mm

      Dzień dobry, Dmitrij, sarmackie „dwuręczne” miecze (nazwa jest oczywiście warunkowa) pojawiają się jednak później - w późnym okresie sarmackim od II wieku naszej ery. Wcześniej mieli miecze zwykłych rozmiarów, w zasadzie niewiele różniły się od scytyjskich. hi
  7. Undecym
    Undecym 16 kwietnia 2021 18:44
    +6
    Miecz dwuręczny (bidenhender) ma całkowitą długość od 160 do 180 centymetrów. Do tych mieczy nie zrobili pochwy, były noszone na ramieniu jak szczupak. Górna część głowni, ta, która przylegała bezpośrednio do celownika i rękojeści, zwykle nie była ostrzona, lecz pokryta drewnem i skórą.


    Ręka mogła więc swobodnie chwycić klingę, co choć w niewielkim stopniu ułatwiało (a nawet umożliwiało) szermierkę takim mieczem.

    Nie ułatwiało to walki mieczem. Pozwalało to na zastosowanie techniki półmiecza lub halbschwertu.

    Prawie wszyscy średniowieczni fechtbuch polecają tę technikę podczas szermierki z przeciwnikiem w pełnej zbroi płytowej, gdyż ciosy siekające w tym przypadku nie są skuteczne, a technika półmiecza pozwala na zadawanie precyzyjnych ciosów kłujących w najbardziej wrażliwe miejsca.
    Przeciwnik na ilustracji używa ruchu Mordstreich, gdy miecz jest trzymany na ostrzu.
    1. Undecym
      Undecym 16 kwietnia 2021 19:10
      +6
      Tak, przegapiłem ten moment. Nienaostrzona część ostrza nazywa się ricasso, po rosyjsku - pięta ostrza.
  8. Richard
    Richard 16 kwietnia 2021 18:48
    +6
    Najdłuższy miecz znaleziony na cmentarzysku Kolpańskich na południu Mołdawii osiągnął długość 1650 mm!
    Pomysł na pochwę takich mieczy daje znalezisko dokonane przez radzieckiego archeologa V. Sarianidiego podczas wykopalisk słynnego Tillya-tepe (Złote Wzgórze) w Afganistanie (odnośnik: (Nefedkin A. Warfare of the Sarmatians and Alans Petersburg, 2011).): w jednym z najbogatszych pochówków znaleziono żelazny dwuręczny (sądząc po wielkości rękojeści) miecz z długim obosiecznym ostrzem, który włożono do drewnianej pochwy pomalowany czerwoną farbą, który był przymocowany do paska dwoma brązowymi sprzączkami. Ze względu na silną korozję trudno ocenić, czy pod rękojeścią znajdował się celownik. Złota głowica w kształcie płaskiego koła ozdobiona jest „rozetą wirową” oraz wysokim stożkiem z turkusową wstawką pośrodku” (referencja: Sarianidi V. Temple and necropolis in Tillalatepe. M., 1989).

    Ciekawe, że według V. Sarianidiego miecze te umieszczano w pochówku w szczególny sposób – opierały rękojeść na przedramieniu.
    Pierwszym źródłem, które twierdzi, że Sarmaci używali tych mieczy oburącz, jest Tacyt: opisując ich działania w 69 r., pisze:
    „Ale wtedy, gdy był dzień wilgotny i lód topniał, nie używali ani kontasów (szczupaków), ani mieczy, którymi, bardzo długo, działają obiema rękami”
    1. agon
      agon 16 kwietnia 2021 19:01
      +6
      Falistym ostrzem miecza możesz zablokować broń wroga, a przeszywającym ciosem „falującym” mieczem brzegi rany będą miały dużą powierzchnię, nawet jeśli uda ci się zatrzymać krwawienie, ryzyko infekcji jest bardzo wysoko, w rzeczywistości wojownicy z takimi mieczami byli uważani za szczególnie niebezpiecznych złoczyńców.
      1. CO JEST
        CO JEST 16 kwietnia 2021 19:19
        +8
        Cytat z agond
        krawędzie rany będą miały dużą powierzchnię

        Człowiek jest bardzo inteligentnym i spostrzegawczym przedstawicielem ssaków, obdarzonym zdolnością artykułowania mowy i wysoko rozwiniętym myśleniem abstrakcyjnym, szybko zorientował się, że zakrzywione i faliste ostrza nieco lepiej tną nieosłonięte mięso, a ostrze faliste po prostu lepiej tnie i mniej się zacina. Upraszczając nieco, możemy powiedzieć tak: takie miecze łączyły zalety piły i prostego ostrza, niwelując jednocześnie wady obu. Mówi się, że właściciele takiej broni byli zabijani w niewoli ze szczególną gorliwością i gorliwością (jeśli w ogóle wziął tego jeńca), ale nie znalazłem żadnych historycznych faktów takiego traktowania ze szczęśliwymi posiadaczami flambergów, wtedy szczególnie jeńcy wrogowie nie stali na ceremonię ze wszystkimi..
  9. Richard
    Richard 16 kwietnia 2021 18:57
    +7
    Zachowane obrazy sarmackich wojowników z tymi mieczami w walce (jest ich kilka) nie utrwalają chwytu oburęcznego: broń jest trzymana jedną ręką.
    zdjęcie. Jeździec khyanicko-kidarycki (płyta z V wieku) polujący mieczem na lwa.

    Na rysunku wyraźnie widać, że jeździec trzyma broń przy samej gardzie. Na tej podstawie A. Nefedkin zasugerował, że długa rękojeść była potrzebna nie do zapewnienia oburęcznego chwytu, ale do zapewnienia przeciwwagi dla długiego ostrza, tj. dla akceptowalnego balansu broni. Jak słusznie pisze:
    „do długiego miecza potrzebna jest przeciwwaga w postaci długiej rękojeści” (referencja: Nefedkin A. Warfare of the Sarmatians and Alans)
    1. kaliber
      16 kwietnia 2021 19:11
      +4
      Co więcej, miał głowicę - poziomy kamienny dysk soczewkowaty! Trzymał jeden w dłoni... Porządny "latający spodek" z dziurą pośrodku.
      1. Richard
        Richard 16 kwietnia 2021 20:10
        +5
        Wiaczesław Olegowicz, dzięki za wspaniały artykuł. Przede wszystkim pochwała dobry
        Niejasne jest tylko, dlaczego nie wspomniałeś nic o mieczu „Big Pierre” autorstwa Pierre'a Gerlofsa Donia? W końcu ten miecz to po prostu wspaniała historia. Tak, a EMNIP to zdecydowanie największy dwuręczny miecz bojowy.
        zdjęcie zdjęcia muzealne z "Big Pierre"


        Albo o tym będzie w następnym artykule?
        Pozdrawiam hi
        1. kaliber
          16 kwietnia 2021 20:17
          +4
          Cytat: Ryszard
          dlaczego nic nie wspomniałeś o mieczu „Big Pierre” autorstwa Pierre Gerlofs Donia? W końcu ten miecz to po prostu wspaniała historia. Tak, a EMNIP to zdecydowanie największy dwuręczny miecz bojowy.

          Tutaj! Bo w literaturze, z której korzystałem, nie było o nim mowy. Właściwie pierwszy raz usłyszałem o tym od ciebie. Dopiero teraz przeczytałem Twój komentarz. Oczywiście będzie radość dla Aleksandra, ale tak jest. Nie słyszałem, nie czytałem, nic o nim nie wiem. Więc ty i karty w ręku!
    2. Mistrz trylobitów
      Mistrz trylobitów 16 kwietnia 2021 20:02
      +4
      Pozdrowienia dla Dmitrija.
      Cytat: Ryszard
      A. Nefedkin zasugerował, że długa rękojeść była potrzebna nie do zapewnienia dwuręcznego chwytu, ale do zapewnienia przeciwwagi dla długiego ostrza,

      Nie sądzę, żeby miał rację.
      Tak naprawdę walka konna nie polega na szermierce w sensie wymiany serii ciosów, a przesunięcie balansu broni na rękojeść nie ma sensu. Obraz, w którym jeźdźcy zatrzymują się i siedząc na koniu próbują dosięgnąć się nawzajem ostrzem, wydaje się nieco nierealny. W bitwie oczywiście może się to zdarzyć, ale w tym przypadku obaj natychmiast spróbowaliby ponownie nabrać rozpędu, ponieważ „stojący” natychmiast staje się łatwym celem dla wojownika, który jest w ruchu. Walka jeździecka to ciągły ruch, a jeźdźcy mają dosłownie sekundę na wymianę ciosów – zebrali się i rozproszyli. W takich okolicznościach nie ma sensu przesuwać balansu głowni do rękojeści, ale wydłużanie broni jest bardzo równomierne. Tak więc najprawdopodobniej długa rękojeść jest potrzebna nie do wyważenia, ale do możliwości przechwycenia broni, wydłużenia jej i możliwości „dopadnięcia” wroga, pozostając poza jego zasięgiem.
      Cóż, oczywiście nie mówimy o chwycie oburęcznym dla wojownika jeźdźca.
      1. Richard
        Richard 16 kwietnia 2021 20:29
        +3
        Michał, witam Cię. hi
        Osobiście pierwszą rzeczą, która przychodzi mi na myśl, jest przeszywający, przewracający cios z szybkością (jak uderzenie szczupaka), gdy rękojeść miecza jest dociskana do łęku siodła lub zbroi jeźdźca. Tutaj liczy się równowaga broni do rękojeści. Tak, a transportowanie go czubkiem do góry, opierając rączkę na siodełku, jest znacznie łatwiejsze w pozycji złożonej.
        Cóż, jeśli chodzi o wymianę ciosów między jeźdźcami - tutaj całkowicie się z Tobą zgodzę
        1. Michajłow
          Michajłow 16 kwietnia 2021 20:43
          +3
          Cytat: Ryszard
          Cóż, jeśli chodzi o wymianę ciosów między jeźdźcami - tutaj całkowicie się z Tobą zgodzę

          Dmitrij, jak rozumiem, użyłeś Nefedkina, a on jest trochę porwany przez autora, spójrz na Simonenko, wydaje mi się, że ma bardziej zrównoważone podejście. hi
          1. Richard
            Richard 16 kwietnia 2021 20:47
            +2
            zobacz więcej Simonenko

            Jeśli to nie jest trudne, wyślij link
            1. Michajłow
              Michajłow 16 kwietnia 2021 20:51
              +3
              Cytat: Ryszard
              Jeśli to nie jest trudne, wyślij link

              AV Simonenko „Sarmaci jeźdźcy północnego regionu Morza Czarnego” - myślę, że bez problemu znajdziesz w sieci i ściągniesz, jeśli nie znajdziesz, przypomnij mi w przyszłym tygodniu - wyślę Ci, mam pobrałem, ale w pracy. O mieczach sarmackich i technikach walki ma dobry opis. hi
              1. Richard
                Richard 16 kwietnia 2021 20:57
                +2
                Dziękuję. Naidu napoje
        2. bk0010
          bk0010 16 kwietnia 2021 23:54
          +1
          Cytat: Ryszard
          Dla mnie osobiście pierwszą rzeczą, która przychodzi na myśl, jest przeszywający cios przewracający z szybkością (podobny do uderzenia szczupaka)
          Spójrz na konchar: w rzeczywistości włócznia w kształcie miecza pozwala zdobyć piechotę i jeźdźców, przebija zbroję.
      2. Inżynier
        Inżynier 16 kwietnia 2021 20:40
        +5
        Obraz, w którym jeźdźcy zatrzymują się i siedząc na koniu próbują dosięgnąć się nawzajem ostrzem, wydaje się nieco nierealny

        Od niechcenia rozwiązałeś najtrudniejsze zadanie - jak wygląda mechanika walki konnej))). Przy podejmowaniu decyzji, które nie ma konsensusu ze słowem w ogóle.
        . Walka jeździecka to ciągły ruch, a jeźdźcy mają dosłownie sekundę na wymianę ciosów – zebrali się i rozproszyli

        Czy zawsze mają wolne miejsce?
        We wszystkich obrazach walki jeździeckiej na miecze odbywa się ona mniej więcej pośrodku.
        Przejrzałem historię francuskich miniatur - wszyscy jeźdźcy, choć nie jest ich dużo, wydają się trzymać miecz na samym rozdrożu. Z pamięci było coś na zdjęciu z falchionem z uchwytem w środkowej części. Ale kto trzymał broń z uchwytem na głowicy?
        Przechwytując miecz przy głowicy, zyskasz co najwyżej 15 cm długości. Twój przeciwnik, biorąc pod celownik, wymachuje się szybciej i uderza - mniejszy moment bezwładności względem pędzla. A jego chwyt będzie pewniejszy i mniej podatny na upuszczenie broni.

        Moim zdaniem długa rękojeść równoważy miecz, ale jego głównym celem jest ułatwienie dobycia miecza na ślepo, co jest bardzo ważne dla jeźdźca.
        1. Michajłow
          Michajłow 16 kwietnia 2021 21:09
          +4
          Cytat od inżyniera

          Moim zdaniem długa rękojeść równoważy miecz, ale jego głównym celem jest ułatwienie dobycia miecza na ślepo

          Co jest w tej miniaturce?
          Falchion „dwuręczny” czy romfaya?
          1. Inżynier
            Inżynier 16 kwietnia 2021 21:31
            +4
            Falchion jak
            Ale obraz nie jest odpowiedni - praca dwiema rękami i wojownik wyraźnie wstał na strzemionach, których nie było w starożytności.
            Wyglądałem tak

            Chwyt jedną ręką, na celowniku
            1. Michajłow
              Michajłow 16 kwietnia 2021 21:40
              +2
              Cytat od inżyniera
              Falchion jak

              Właśnie tego nie mogę zrozumieć.
              Ale obraz nie jest odpowiedni - praca dwiema rękami i wojownik wyraźnie wstał na strzemionach, których nie było w starożytności.

              Miniatura, co z niej wyniesiesz?
              Wyglądałem tak

              Wojna stuletnia?
              Ciekawostka: jeden jeździecki wojownik dobija drugiego sztyletem - okazuje się, że mogą się bardzo zbliżyć. Może Scytowie byli porąbani na koniach z krótkimi akinakami? i nie było potrzeby się spieszyć.
              1. Inżynier
                Inżynier 16 kwietnia 2021 21:48
                +3
                Ciekawostka: jeden jeździecki wojownik dobija drugiego sztyletem - okazuje się, że mogą się bardzo zbliżyć. Może Scytowie byli porąbani na koniach z krótkimi akinakami?

                Zgadza się, a jeśli pamiętasz, że inne monety-klevtsy miały długość akinak, a sagaris, jeśli dłuższe, to niewiele. Dostajemy wyrąb na najbliższy
        2. Mistrz trylobitów
          Mistrz trylobitów 16 kwietnia 2021 21:49
          +3
          Cytat od inżyniera
          Rozwiązałeś najtrudniejszy problem

          Cóż, powiedzmy, nie ja, a raczej sam o tym zdecydowałem. uśmiech Argumenty, których użyłem, są mniej więcej następujące.
          Opisy bitwy kawalerii, w której jeźdźcy zatrzymują się i plastują się w kawałki, można znaleźć tylko w fikcji (kinie). Opisy tych, którzy bezpośrednio uczestniczyli w takich bitwach (XIX - XX w.) Mówią o krótkich starciach, po których jedni uciekają, inni doganiają.
          Skoki w atak „bot i bot” stały się możliwe dopiero w XVIII wieku i po raz pierwszy taką metodę ataku zastosował Seydlitz, o ile mnie pamięć nie myli. Wcześniej próby utrzymania porządku nie powiodły się. Nie oferuj krzyżackiej „świni” lub, jeśli chcesz, omówimy to osobno, jest też o co się spierać. Oznacza to, że przed Seidlitz formacja koni w ataku była dość luźną masą nawet dla zwykłej kawalerii rycerskiej, nie wspominając o lekkiej kawalerii (w tym scytyjskiej), odległość między atakującymi jeźdźcami pozwalała wrogowi przejść między nimi.
          W prawdziwym życiu zderzenie dwóch law kawalerii będzie wyglądało jak gra w warcaby, w której pionki przeciwników poruszają się po polach o różnych kolorach. Oczywiście nie mogło obejść się bez zrzutów, ale osobiście próbowałbym jak najszybciej wydostać się z takiego wysypiska, aby jak najszybciej ponownie przyspieszyć - to przynajmniej nie obejrzy się za siebie.
          Elementem kawalerii jest szybkość i atak. Zatrzymany jeździec ma mniejszą wartość bojową niż piechur, dlatego też jeźdźcy w bitwie powinni ze wszystkich sił starać się zachować mobilność.
          Niektóre opisy średniowiecznych bitew mówią o starciach jeździeckich, porównując je z falami, na przykład kronikarski opis bitwy pod Rakovorem, który ponownie mówi o mobilnym charakterze walki jeździeckiej.
          I wreszcie Klim Żukow w końcu przekonał mnie, że walka konna jest dynamiczna i mobilna. Nieważne jak traktuję go jako historyka, ale jako rekonstruktor ma bardzo poważne doświadczenie, w tym doświadczenie udziału w starciach konnych. Uważa on, że podczas ewolucji miecza od typu karolińskiego do romańskiego wydłużenie rękojeści tego drugiego wynikało właśnie z powodów, które wyraziłem w pierwszym komentarzu i opiera to stwierdzenie na własnych doświadczeniach rekonstruktora, które, wydaje mi się, że nie należy go całkowicie ignorować.
          1. Inżynier
            Inżynier 16 kwietnia 2021 22:13
            +2
            nie wspominając o lekkiej kawalerii (w tym Scytów), odległość między atakującymi jeźdźcami pozwalała wrogowi przejść między nimi.

            Grecy zbudowali kawalerię w 4 liniach. Persowie w wieku 20 lat. Ksenofont to ma. Jak rozstać się z głębokimi zleceniami?
            Elementem kawalerii jest szybkość i atak. Zatrzymany jeździec ma mniejszą wartość bojową niż piechur, dlatego też jeźdźcy w bitwie powinni ze wszystkich sił starać się zachować mobilność.

            Niewątpliwie, to po prostu życie jest skomplikowaną rzeczą. Złomowisko jeźdźców najwyraźniej było czymś powszechnym.
            Żukow. Nieważne jak traktuję go jako historyka, ale jako rekonstruktor ma bardzo poważne doświadczenie, w tym doświadczenie udziału w starciach konnych. Uważa on, że podczas ewolucji miecza od typu karolińskiego do romańskiego wydłużenie rękojeści tego drugiego wynikało właśnie z powodów, które wyraziłem w pierwszym komentarzu i opiera to stwierdzenie na własnych doświadczeniach rekonstruktora, które, wydaje mi się, że nie należy go całkowicie ignorować.

            Testy miecza wyraźnie pokazują, że maksymalna siła uderzenia jest rozwijana przy kontakcie z celem w środkowej części ostrza - od pierwszej do drugiej tercji. Plus lub minus. Uderzenia czubkiem miecza są nieskuteczne. Szermierz musi się zbliżyć.
            A co z ikonografią? gdzie miał być przechowywany według Żukowa?


            Oto Klim Żukow zdrowej osoby
            https://www.youtube.com/user/neosonic66
            Wszystko jest na wierzchu, łącznie z pracą z obrazami.
            1. bk0010
              bk0010 17 kwietnia 2021 00:01
              0
              Grecy zbudowali kawalerię w 4 liniach. Persowie o 20.
              Starożytność to zupełnie inna sprawa. Praktycznie nie ma tam kawalerii, więc piechota konna (nie dragoni, nie dorosła): konie są małe (i to do tego stopnia, że ​​przy rydwanach trzeba było majstrować), nie ma siodła, nie ma strzemion, nie ma taranowania, konia łucznicy (Grecy) nie, itp. d.
              1. Inżynier
                Inżynier 17 kwietnia 2021 00:20
                +1
                konie są różne. Były już konie typu Akhal-Teke. 140-145 w kłębie. Konie angielskie średniowiecza, sądząc po zmianach w zbroi końskiej w Leeds-145cm.
                Jest siodło.
                bez strzemion
                Rozlega się taranujący cios. Pozdrowienia od katafraktów.
                Macedońscy eteirowie, katafrakci, sasańscy aswarowie byli główną siłą uderzeniową ich armii. Tak, a wśród Scytów pod Fatą wynik został osiągnięty przez frontalne uderzenie szlachetnego oddziału
                1. bk0010
                  bk0010 17 kwietnia 2021 11:24
                  0
                  Cytat od inżyniera
                  Pozdrowienia od katafraktów
                  Nie wiedziałem, myślałem, że to wojska bizantyjskie, okazało się, że dużo wcześniej.
            2. Mistrz trylobitów
              Mistrz trylobitów 17 kwietnia 2021 12:01
              0
              Cytat od inżyniera
              Jak rozstać się z głębokimi zleceniami?

              Pisałem już - jak warcaby, które poruszają się po polach o różnych kolorach. Dwie formacje nie mają wyraźnej granicy, wzajemnie się przenikając, aż do całkowitego przejścia części jeźdźców przez formację wroga. Jak ja to widzę, nie ma tu klasycznej linii kontaktu – walka toczy się na pełną głębię formacji z chaotycznym ruchem przeciwników, aż jedna ze stron poderwie się do ucieczki.
              Cytat od inżyniera
              Złomowisko jeźdźców najwyraźniej było czymś powszechnym.

              Zgadzać się. Jak blokady w bitwie piechoty w zwartym szyku. W pełni przyznaję, że blokady występowały prawie w każdej bitwie, ale brała w nich udział znikoma część walczących, a każdy, kto znalazł się w takiej „blokadzie”, starał się jak najszybciej ją opuścić. Naturalnie w bitwach z udziałem kawalerii rycerskiej takie blokady powinny zdarzać się częściej, natomiast w bitwach z lekką jazdą rzadziej.
              Cytat od inżyniera
              Testy miecza wyraźnie pokazują, że maksymalna siła uderzenia jest rozwijana przez kontakt z celem w środku ostrza.

              Moje doświadczenie z tasakiem pokazuje to samo.
              Ale w dynamicznej walce konnej ten z dłuższą klingą nadal będzie miał przewagę. Dwóch jeźdźców na kursie kolizyjnym - tutaj możesz nawet dotknąć końca ostrza i zadać silny cios ze względu na całkowitą prędkość. Albo np. cios zadany wrogowi, który już przemknął obok ciebie, jeśli nie jest opancerzony lub lekko opancerzony, również będzie bardzo niebezpieczny.
              Cytat od inżyniera
              A co z ikonografią?

              A co z ikonografią? Miecz był zwykle trzymany oczywiście bliżej gardy, ale w razie potrzeby można go było przechwycić bliżej głowicy, zwiększając obszar dotknięty chorobą. Nikt nie mówi, że miecz był stale trzymany „za jabłko”. uśmiech
              1. Inżynier
                Inżynier 17 kwietnia 2021 12:22
                0
                System się zepsuł, sam piszesz. Nie będzie przejścia przez korytarz. Przerwa w pierwszym-drugim rzędzie będzie, a wtedy wróg będzie tuż przed tobą
                Hipoteza ataku-przecięcia-jazdy-ponownego ataku ma zastosowanie tylko do konnych płytkich formacji przeciwko podobnym formacjom konnym.
                Hipoteza powtarzającego się ataku-przepychania-zawracania aiaka ma zastosowanie w każdej sytuacji, włączając atak formacji mieszanej z kawalerią.
                Każda hipoteza musi być poparta źródłami. Wysypisko w bitwie jeździeckiej potwierdza zarówno ikonografia, jak i narracja. Na przykład bitwa pod Gaugamelą pod Arrian.
                Raz'ezd przez formacje bojowe? Przypadki przełamywania linii walki są oczywiście nieakceptowane.
                O długich rękojeściach mieczy w imię walki o czubek. To po prostu nie jest poważne. Nie ma dowodu. Same spekulatywne argumenty. A także śmieszne. Rękojeść miecza karolińskiego jest o pięć centymetrów dłuższa niż rękojeść miecza romańskiego. Rękojeść kolędującego jabłka jest bardzo cienka. Po prostu nie możesz go tam odpowiednio trzymać. Oczywiste jest, że twórcy tej opcji nawet nie pomyśleli, że inaczej wpłynęłoby to na projekt, zastanowiliby się nad ergonomią.
                1. Mistrz trylobitów
                  Mistrz trylobitów 17 kwietnia 2021 13:25
                  0
                  Nawiasem mówiąc, opis bitwy pod Gaugamelą sporządzony przez Arriana, jak sądzę, w większym stopniu ilustruje mój punkt widzenia. uśmiech
                  Aleksander otrzymawszy meldunek przerwał pościg i zawracając wraz z kawalerią swoich „przyjaciół”, galopował w kierunku prawego skrzydła barbarzyńców. Najpierw zaatakował uciekającą kawalerię wroga, Partów, część Indian oraz najliczniejsze i najsilniejsze oddziały Persów.
                  Rozpoczęła się bitwa konna, najgorętsza rzecz w całej tej bitwie. Barbarzyńcy, zbudowani w głębokich oddziałach, odwrócili się i zaatakowali żołnierzy Aleksandra, stając twarzą w twarz z nimi; nie chwycili za rzutki, nie krążył, jak to zwykle bywa w walce konnej; każdy uderzył tego, który był przed nim, widząc w tym jedyne zbawienie dla siebie. W pośpiechu uderzyli się i upadli; ani jeden, ani drugi nie mieli litości: walczyli już nie ze względu na zwycięstwo kogoś innego, ale ze względu na własne zbawienie. Poległo tu około 60 „przyjaciół”; Sam Hefajstion, Ken i Menid zostali ranni; ale nawet tutaj Aleksander zwyciężył.
                  Ci, którzy przedarł się przez szeregi żołnierzy Aleksandra, zamienił się w niepowstrzymany lot.

                  Nic nie jest napisane o wysypisku, chociaż bitwa nazywa się uparta. Ale jest wyraźnie napisane, że część barbarzyńców przeszła przez formację kawalerii Aleksandra. Nie złamałem go, ale przeszedłem przez to.
                  Cytat od inżyniera
                  Nie ma dowodu. Same spekulatywne argumenty. A także śmieszne.

                  Więc nie, proszę, nie prowokuj mnie do bycia szorstkim. Nie wydają mi się śmieszne, a ty nie udowodniłeś ich absurdalności.
                  Cytat od inżyniera
                  Rękojeść miecza karolińskiego jest o pięć centymetrów dłuższa niż rękojeść miecza romańskiego.

                  Rękojeść Karolingów jest bardzo krótka, ledwo mieści się w niej dłoń współczesnego człowieka. Rękojeść miecza romańskiego jest zauważalnie dłuższa, a sama klinga przeciętnie dłuższa i dość oczywiste jest, że zmiany te wyraźnie uwzględniają konieczność prowadzenia walki konnej w nielicznym szyku, w którym można się zamachnąć.
                  1. Inżynier
                    Inżynier 17 kwietnia 2021 15:59
                    0
                    Nic nie jest napisane o wysypisku, chociaż bitwa nazywa się uparta. Ale jest wyraźnie napisane, że część barbarzyńców przeszła przez formację kawalerii Aleksandra. Nie złamałem go, ale przeszedłem przez to.

                    Na odwrót 3-14-5 Arrian
                    Ich linia była tutaj przełamany: Poprzez przełom część kawalerii Indian i Persów utorowało sobie drogę do konwoju Macedończyków. Toczyła się tu gorąca transakcja.

                    Gdzie jest jaśniej?

                    Jak sobie z tym poradzić?
                    stanąć z nimi twarzą w twarz


                    Stanie twarzą w twarz – statyczna bitwa jeździecka łeb w łeb to najbardziej naturalne wytłumaczenie.

                    Jak sobie z tym poradzić?
                    Persowie dzielnie atakowali ludzi, w większości nieuzbrojonych i nieuzbrojonych którzy nie spodziewali się, że uda się do nich przeniknąć, przecinając podwójny front. Pojmani barbarzyńcy dołączyli do Persów i wraz z nimi zaatakowali Macedończyków.

                    Jazda przez front, zgodnie z twoją hipotezą, powinna być codziennością, ale tutaj jest postrzegana jako sytuacja awaryjna.


                    wyróżniłeś się
                    nie krążył, jak to zwykle bywa w walce konnej;

                    Jednak fraza ma następującą strukturę
                    nie chwytali za strzałki, nie krążyli, jak to zwykle bywa w walce konnej;

                    Wzmianka o rzutkach jest całkiem jasna, że ​​„zwykle w walce konnej” to walka oszczepem. Jest przeciwny zdecydowanej walce wręcz.

                    Więc nie, proszę, nie prowokuj mnie do bycia szorstkim. Nie wydają mi się śmieszne, a ty nie udowodniłeś ich absurdalności.

                    Nie muszę niczego udowadniać. Żukow wprowadził nową esencję - chwyt na jabłko do walki o centymetry. Czekam na dowód.

                    Rękojeść Karolingów jest bardzo krótka, ledwo mieści się w niej dłoń współczesnego człowieka. Rękojeść miecza romańskiego jest zauważalnie dłuższa, a sama klinga przeciętnie dłuższa i dość oczywiste jest, że zmiany te wyraźnie uwzględniają konieczność prowadzenia walki konnej w nielicznym szyku, w którym można się zamachnąć.

                    Pisałem w kilku wizytach pomiędzy gotowaniem i wszystko schrzaniłem.
                    Rękojeść miecza romańskiego jest o 5 cm dłuższa od miecza karolińskiego, nie daj Boże, pomimo faktu, że jest wielu „Rzymian” z bardzo krótką rękojeścią. O ile można sądzić, rękojeść miecza romańskiego, podobnie jak karolińskiego, zwęża się do jabłka, chwyt jest tam zupełnie nieergonomiczny.
                    Lepsze wyważenie i łatwość chwytania wyjaśniają to w znacznie prostszy sposób. Wydłużenie głowni jest całkiem naturalne i wynika z rozwoju metalurgii - mocniejszych głowni i konieczności radzenia sobie z pancerzem, który stawał się coraz powszechniejszy ze względu na grawitację. Żadne nowe podmioty nie są potrzebne.
                    Miecz romański, w przeciwieństwie do miecza karolińskiego, jest dobrze wyważony – oznacza to, że istniał stały popyt na tę szczególną cechę. Chwyt za jabłko całkowicie zaburza równowagę. Kolejny gwóźdź do trumny teorii

                    Każda hipoteza historyczna jest budowana w ten sposób
                    Założenie - materiał dowodowy (narracyjny, obrazowy) - weryfikacja z pokrewnymi pojęciami - budowanie teorii na podstawie hipotezy z określeniem jej miejsca w nauce historycznej
                    1. Mistrz trylobitów
                      Mistrz trylobitów 18 kwietnia 2021 13:27
                      0
                      Odnośnie Arriana - rzeczywiście, patrzymy w książkę, widzimy to, czego chcemy.
                      Gdzie, nawet w powyższych cytatach, widziałeś statyczną bitwę, jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Osobiście widzę z absolutną oczywistością zderzenie luźnych mas kawalerii i brak wyraźnej linii kontaktu z wzajemnym przenikaniem się jednej formacji w drugą. Bitwa na lewym skrzydle armii macedońskiej - większość perskiej kawalerii i krótkie uderzenia nielicznych rezerw macedońskich w celu wzmocnienia groźnych kierunków, gdzie system macedoński był już przerzedzony. Z grubsza rzecz biorąc, Parmenion czy ktokolwiek tam był, nie pamiętam, wysyłał setkę za setką na bitwę, w „niebezpieczne” miejsca, te setki, jedna po drugiej, rozpuszczają się w ogólnej masie, ale na razie się wstrzymaj naciskiem Persów. „Przełomem” w tym przypadku jest krytyczny spadek stosunku liczby żołnierzy sojuszników do żołnierzy wroga na określonym terenie, gdy Persowie nagle nie mieli Macedończyków przed oczami.
                      Przejście przez formację wroga wcale nie jest rzeczą powszechną – nie pisałem tego i nie myślałem. Dlatego luźna formacja kawalerii została ustawiona w szeregu na dużą głębokość, aby wykluczyć takie „nieskrępowane” przejście. Ci, którzy wyskoczą z przodu, umierają jako pierwsi, nie mając czasu na „dotarcie” do ostatniego rzędu. Dosłownie minuta decyduje o wszystkim, a już jedni biegną, inni doganiają, do wycofujących się przybywają posiłki, strony zamieniają się rolami i tak jeszcze kilka razy.
                      Jak można zobaczyć zamiast takiego obrazu obraz zwartego, stojącego czoło przy czole, jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Konie w zwartym szyku w pięciu lub więcej rzędach... Kompletna bzdura. Nie mogą wspierać się nawzajem jak piechota.
                      Właściwie na miniaturach widzisz to, co chcesz zobaczyć. Na nich konie skakać prawie wszędzieale ty tego nie zauważasz. Widzisz tylko zwartą formację, a raczej to, co wydaje ci się zwartą formacją, dążącą do strzemienia, ale w rzeczywistości tak nie jest. Tyle, że średniowieczny artysta nie miał okazji spojrzeć na starcie kawalerii z lotu ptaka, a wtedy były pewne trudności z obrazem perspektywy.
                      To wszystkie twoje dowody - zarówno narracyjne, jak i obrazowe. Po prostu widzisz je tak, jak jesteś przyzwyczajony, tak jak chcesz.
                      Cóż, miecze...
                      Cytat od inżyniera
                      Wydłużenie głowni jest całkiem naturalne i wynika z rozwoju metalurgii - mocniejszych głowni i konieczności radzenia sobie z pancerzem, który stawał się coraz powszechniejszy ze względu na grawitację.

                      Czy te argumenty nie wydają Ci się naciągane?
                      To znaczy w IX wieku. nie potrafił wykuć długiego ostrza, ale czy nauczyłeś się tego w XI? Czy w to wierzysz?
                      „Dzięki grawitacji” – to pomimo faktu, że „Karolingowie” byli średnio jeszcze ciężsi od „Kapetyjczyków”, mimo że byli niżsi?
                      A może wszystko jest prostsze? Może właśnie dzięki masowemu „przesiadaniu się” feudalnych oddziałów na konie ich ostrza wydłużyły się i stały się lżejsze po prostu dlatego, że wygodniej jest pracować długim ostrzem z konia, a szybkość jeźdźca zapewnia siłę uderzenia?
                      Jeśli chodzi o „Armor Fighting”, to ogólnie byłem zdezorientowany. Do walki ze zbroją wynaleziono miecz „gotycki”, bynajmniej nie romański, który pojawił się wraz z samą zbroją – pod koniec XIV wieku, nie wcześniej.
                      W każdym razie, Denis, to wszystko - zarówno katafrakci, jak i rycerze nie mają nic wspólnego z Scytami z ich „długimi rękojeściami” ostrzami, od których tak naprawdę wszystko się zaczęło.
                      1. Inżynier
                        Inżynier 18 kwietnia 2021 15:15
                        0
                        Gdzie, nawet w powyższych cytatach, widziałeś statyczną bitwę, jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe.

                        Odbieram ten fragment tak, jakby obie strony zakończyły manewry i „odpoczęły” zbiegając się w decydującej bitwie.
                        Barbarzyńcy, zbudowani w głębokich oddziałach, odwrócili się i zaatakowali żołnierzy Aleksandra, stanąć z nimi twarzą w twarz[/B]; nie chwytali za strzałki, nie krążyli, jak to zwykle bywa w walce konnej; [b] każdy uderzył tego, który był przed nimwidząc w tym swoje jedyne zbawienie. W pośpiechu uderzyli się i upadli; ani jeden, ani drugi nie mieli litości: walczyli już nie ze względu na zwycięstwo kogoś innego, ale ze względu na własne zbawienie. Poległo tu około 60 „przyjaciół”; Sam Hefajstion, Ken i Menid zostali ranni; ale nawet tutaj Aleksander zwyciężył.

                        Bitwa na lewym skrzydle armii macedońskiej - większość perskiej kawalerii i krótkie uderzenia nielicznych rezerw macedońskich w celu wzmocnienia groźnych kierunków, gdzie system macedoński był już przerzedzony.

                        Zarówno Curtius Rufus, jak i Arrian wyraźnie piszą, że Persowie, mając przewagę liczebną, ominęli i objęli Parmenion
                        „Przełomem” w tym przypadku jest krytyczny spadek stosunku liczby żołnierzy sojuszników do żołnierzy wroga na określonym terenie, gdy Persowie nagle nie mieli Macedończyków przed oczami.

                        Arrian pisze, że „udało im się”. O przełomie mówi też Olbricht, który stosunkowo niedawno porównał tekst z łacińskim oryginałem.

                        Właściwie na miniaturach widzisz to, co chcesz zobaczyć. Konie wskakują na nie prawie wszędzie, ale tego nie zauważasz

                        Na miniaturach koni ruszają się. Ale jak dokładnie brzmi pytanie. Moja opinia
                        Wojownicy w walce wręcz na koniach po ciosie włócznią często robią krok w celu lepszej kontroli, miażdżąc wroga w razie potrzeby. Jednocześnie są gotowi w razie potrzeby spiąć konia ostrogami, aby rzucić się w pośpiechu, aby uniknąć niebezpiecznej sytuacji lub złapać moment na obalenie wroga. W bitwie możliwy jest ruch wzdłuż prawego przodu, a także krótki doskok w celu zdobycia szczególnie ważnego wroga.
                        To wszystkie twoje dowody - zarówno narracyjne, jak i obrazowe. Po prostu widzisz je tak, jak jesteś przyzwyczajony, tak jak chcesz.

                        Nie widziałem twoich dowodów. Jest to szczególnie prawdziwe w przypadku Żukowa. Ogólnie rzecz biorąc, jestem jedynym, który bierze rap i rzuca źródła. Krytykujesz tylko to, co powiedziałem))

                        Jak można zobaczyć zamiast takiego obrazu obraz zwartego, stojącego czoło przy czole, jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Konie w zwartym szyku w pięciu lub więcej rzędach... Kompletna bzdura. Nie mogą wspierać się nawzajem jak piechota.

                        Konie nie wspierały się nawzajem. Ciasna pozycja - „stolarz” na przemian z manewrami. Dyfuzja formacji do formacji miała miejsce, ale zwykle nie dalej niż 2-3 linie. Tylne zabezpieczały przednie, atakowały tych, którzy się przedarli, odparowywały osłony z flanek. Przełamanie szyku - ChP Obie strony bardzo dbały o integralność linii bojowej.

                        To znaczy w IX wieku. nie potrafił wykuć długiego ostrza, ale czy nauczyłeś się tego w XI? Czy w to wierzysz?

                        Pod względem jakości miecze romańskie były przeciętnie lepsze od karolińskich. Postęp technologiczny nie został anulowany.
                        Jeśli chodzi o „Armor Fighting”, to ogólnie byłem zdezorientowany.

                        Nie musisz się gubić. 11-12 wieków to rozpowszechnienie ciągarni w Europie. Drut na kolczugę zaczęto wytwarzać na skalę przemysłową. Wzrosło zapotrzebowanie na przecinanie kolczugi.
                        A może wszystko jest prostsze? Może właśnie dzięki masowemu „przesiadaniu się” feudalnych oddziałów na konie ich ostrza wydłużyły się i stały się lżejsze po prostu dlatego, że wygodniej jest pracować długim ostrzem z konia, a szybkość jeźdźca zapewnia siłę uderzenia?

                        Oczywiście pozostaje tylko powiązać to z walką konną i chwytem za jabłko według Żukowa
                        W tym samym czasie wśród Saltowitów i ich spadkobierców na stepach jednosieczne miecze ewoluują w nieco krótsze lub tej samej długości szable z pomniejszy uchwyt
                        Może kluczem jest to, że koczownik działa głównie przeciwko jeźdźcom, a wydłużanie mieczy na Zachodzie służy przede wszystkim do cięcia piechoty ??
                        Sama prędkość jeźdźca nie zapewnia siły uderzenia. Nawet na włócznię. Oto pozorny paradoks. Okazało się, że bardzo trudno jest przenieść pęd ruchu konia na broń, nawet na włócznię.
                        I już
                        , w każdym razie, Denis, to wszystko - zarówno katafrakci, jak i rycerze nie mają nic wspólnego z Scytami z ich „długimi rękojeściami” ostrzami, od których tak naprawdę wszystko się zaczęło
                        .
                        Były dwa problemy - mechanika walki wręcz i chwyt mieczy z długą rękojeścią. Zarówno katafrakci, jak i rycerze są tu dość ważni. Konieczne jest jedynie prawidłowe ustawienie metodologii poprzez uwzględnienie strzemion i innych rzeczy, które nie istniały w starożytności. . Jestem porównawczy.
                      2. Mistrz trylobitów
                        Mistrz trylobitów 18 kwietnia 2021 16:16
                        0
                        Cytat od inżyniera
                        Odbieram ten fragment tak, jakby obie strony zakończyły manewry i „odpoczęły” zbiegając się w decydującej bitwie.

                        Oczywiście nie. To moment, w którym Aleksander zaatakował od tyłu perską kawalerię, napierając na jego lewą flankę. Persowie zostali otoczeni i zmuszeni do przełamania linii Macedończyków. I uwaga, wielu odeszło, chociaż przełomu jako takiego nie było. Po prostu prześlizgnęli się przez szeregi.
                        Cytat od inżyniera
                        Arrian pisze, że „udało im się”. O przełomie mówi też Olbricht, który stosunkowo niedawno porównał tekst z łacińskim oryginałem.

                        Przełom następuje wtedy, gdy z przodu jest pusty, az tyłu tylko twój. To właśnie ta sytuacja najwyraźniej rozwinęła się w pewnym momencie wśród Persów na lewym skrzydle Macedończyków. „Psie wysypisko” na pewnym obszarze ustało z powodu gwałtownego, krytycznego zmniejszenia liczby jeźdźców macedońskich i braku ich uzupełnienia. Tak, to zdecydowanie przełom.
                        Cytat od inżyniera
                        Wojownicy w walce wręcz na koniach po ciosie włócznią często przechodzą do kroku

                        Kiedy zderzają się dwa obiekty o porównywalnej masie i prędkości, wzajemnie znoszą swoją energię, a zatem prędkość spada. Czasami konie nie wytrzymywały i padały z takiego zderzenia, chociaż wróg nie dotykał ich bezpośrednio.
                        Po takim zderzeniu najczęściej następował zawrót, bo kawalerzysta bez szybkości to to samo, co myśliwiec na pasie startowym – bezradny i bezużyteczny. Chodzenie jest prawie takie samo jak stanie.
                        Cytat od inżyniera
                        Dyfuzja formacji do formacji miała miejsce, ale zwykle nie dalej niż 2-3 linie.

                        Nie było ścisłych linii, tylko warunkowe, które istniały przed rozpoczęciem ataku podczas początkowej formacji.
                        Przesunięcie formacji wroga przez pojedynczych jeźdźców nie przesądziło o wyniku bitwy. Skoczył, zamknęli się za nim. Teraz ci, którzy już się poślizgnęli, muszą pomyśleć, jak przeżyć.
                        Cytat od inżyniera
                        Może kluczem jest to, że koczownik działa głównie przeciwko jeźdźcom, a wydłużanie mieczy na Zachodzie służy przede wszystkim do cięcia piechoty ??

                        Myślę raczej o konieczności przeciwstawienia się jeźdźcom ze wschodu podczas krucjat.
                        Szybkość jeźdźca to moment, który pozwala znacznie zwiększyć siłę uderzenia. Ale nadal musisz być w stanie zadać cios, oczywiście.
                      3. Inżynier
                        Inżynier 18 kwietnia 2021 16:55
                        0
                        Oczywiście nie. To moment, w którym Aleksander zaatakował od tyłu perską kawalerię, napierając na jego lewą flankę. Persowie zostali otoczeni i zmuszeni do przełamania linii Macedończyków. I uwaga, wielu odeszło, chociaż przełomu jako takiego nie było. Po prostu prześlizgnęli się przez szeregi.

                        I myślę, że oczywiście tak)
                        Rozpoczęła się bitwa konna, najgorętsza rzecz w całej tej bitwie. Barbarzyńcy głęboko zbudowani przez oddziały, odwrócił się i zaatakował na żołnierzy Aleksandra, stojących naprzeciw nich twarzą w twarz

                        Aleksander poszedł na tyły, ale Persowie i sojusznicy zareagowali w porę, a nawet do tego stopnia, że ​​nazwano ich atakującymi. Napisałem „manewry zakończone”. Odszedł stolarz

                        I uwaga, wielu odeszło, chociaż przełomu jako takiego nie było. Po prostu prześlizgnęli się przez szeregi.

                        Ponownie. Napisane to samo przedarło się, ale nie wyciekło.
                        Ci, którzy utorowało sobie drogę przez szeregi żołnierzy Aleksandra, zamienił się w niepowstrzymaną ucieczkę

                        Słowa wyciekły w opisie w ogóle nie. Angielskie tłumaczenie mówi wymusić im drogę. Całkowicie się przełamał

                        https://en.wikisource.org/wiki/The_Anabasis_of_Alexander/Book_III/Chapter_XV
                        Możesz krytykować moje postrzeganie do woli, ale nigdzie nie znalazłem słowa „przeciek”. Wcale nie

                        Kiedy zderzają się dwa obiekty o porównywalnej masie i prędkości, wzajemnie znoszą swoją energię, a zatem prędkość spada. Czasami konie nie wytrzymywały i padały z takiego zderzenia, chociaż wróg nie dotykał ich bezpośrednio.

                        Niewątpliwie. Dlatego prosta kolizja mechaniczna oznaczała głupie wzajemne zniszczenie pierwszych rzędów. W moim modelu cios zadawany jest włócznią w galopie przy zbliżaniu się - następnie rzuca się włócznią, przejmuje wodze i idzie wejście w luki pierwszego lub drugiego rzędu. Zmieniono na miecze. Jeśli atak jest wykonywany kłusem, a nie galopem, można uratować włócznię.
                        Nie było ścisłych linii, tylko warunkowe, które istniały przed rozpoczęciem ataku podczas początkowej formacji.

                        Oczywiście to właśnie w odstępach tych szeregów można się zaklinować jak w warcaby podczas pierwszego szturmu. A potem wysypisko.
                        Po takim zderzeniu najczęściej następował zawrót, bo kawalerzysta bez szybkości to to samo, co myśliwiec na pasie startowym – bezradny i bezużyteczny.

                        Kawalerzysta bez szybkości całkiem miażdży konia nawet podczas marszu. Po prostu kierując konia w wyrwy, wciskał się w szeregi wroga, aż pojawili się przed nim jeźdźcy kolejnych szeregów. Istnieją dwie alternatywy - albo turn, albo zrzut z próbą przebicia się w celu przebicia się przez system. . Najlepiej chroniony z najlepszym koniem wygra.

                        Przesunięcie formacji wroga przez pojedynczych jeźdźców nie przesądziło o wyniku bitwy. Skoczył, zamknęli się za nim. Teraz ci, którzy już się poślizgnęli, muszą pomyśleć, jak przeżyć.

                        Zgadza się, to tylko słowo przeciek w przypadku braku regularnych odstępów czasu, chaosu i zamieszania, lepiej zastąpić je przebiciem)
                        Szybkość jeźdźca to moment, który pozwala znacznie zwiększyć siłę uderzenia. Ale nadal musisz być w stanie zadać cios, oczywiście.

                        Powtarzam jeszcze raz, że nawet dla włóczni bardzo problematyczne jest wykorzystanie szybkości konia. Nie mówię nawet o mieczu.
                        A żeby uderzyć, miecz musi być odpowiednio chwycony. Oczywiście nie z jabłkiem)
                      4. Mistrz trylobitów
                        Mistrz trylobitów 18 kwietnia 2021 20:19
                        0
                        Zastąpmy słowo „wyciek” słowem „przebić się”. uśmiech To będzie jeszcze dokładniejsze.
                        Starcie kawalerii w różnych momentach wyglądało inaczej, ale np. bitwa na włócznie ciężkiej kawalerii rycerskiej w moim rozumieniu wyglądała tak:
                        Formacja rycerska rusza do ataku krokiem, rozpędzając się do galopu dopiero na ostatnich stu metrach. W momencie rozpoczęcia kontaktu z wrogiem obie formacje były już rozbite, starcia poszczególnych bojowników z atakiem taranem nie odbywały się jednocześnie na całym froncie ataku, pierwsze szeregi zatrzymywały się, w przerwach między jeźdźcami z pierwszych rzędów jeźdźcy za nimi atakowali i tak dalej. Ktoś przedarł się dalej, ktoś został zestrzelony przy pierwszym zderzeniu, wszystko jest pomieszane, swoje, innych, łączna liczba aktywnych bojowników na koniach po pierwszym „podskoku”, jak mówili nasi przodkowie, zmniejsza się o trzeci w ciągu minuty. Jeśli przewaga jednej ze stron stała się oczywista, następuje odwrót i pościg. Gdyby zwycięzca nie został ujawniony, co choć rzadkie, ale zdarzało się, to w obecności skrajnej goryczy cięcie mogłoby trwać już na mieczach w postaci „psiego wysypiska”, gdy w każdej chwili mogło nadlecieć z dowolnego kierunku . W tym przypadku uczestnicy starali się jak najlepiej nabrać prędkości, ponieważ nieruchomy myśliwiec jest idealnym celem.
                        Z punktu widzenia wojownika będzie to wyglądało tak: zbieżność formacji, uderzenie włócznią, ciągły marsz do przodu, kalejdoskop kształtów i rozmytych obrazów, przed którymi unikniesz zmieniając kierunek ruchu lub wymachując mieczem dopóki nie zobaczysz przed sobą wyrwy, przebijającej się przez formację wroga, albo ciemność nie nadejdzie. uśmiech
                        Prosiłeś o linki do źródeł. Głowę mam tak ułożoną, że odbieram informacje jako całość, układając je w jeden, wewnętrznie niesprzeczny obraz, ale czasami umykają mi jakieś szczegóły. Ale teraz przypomniałem sobie na przykład bitwę pod Lipicą. Mścisław Udatny w nim, jeśli mnie pamięć nie myli, trzykrotnie (!) Przeszedł przez pułki książąt Suzdal. Takich przykładów zarówno w naszej, jak iw historii Europy było zdecydowanie więcej.
                        Ale nigdzie, nigdzie i nigdy w poważnej literaturze nie spotkałem konstrukcji, w której jeźdźcy, czy to kawaleria ciężka czy lekka, walczyliby w pozycji statycznej lub poruszając się powoli w jednym kierunku.
                        W dzisiejszym artykule o Austerlitz nasz Szpakowski opisał bitwę gwardii rosyjskiej kawalerii z francuskimi kirasjerami. Dokładnie to, o czym mówię - szybkość jest wszystkim.
                        W dzieciństwie cięto nas drewnianymi mieczami, stała tylko szczelina. Między innymi na rowerach – bardzo sprzyjał temu film „Ballada o dzielnym rycerzu Ivanhoe”. I szczerze mówiąc, nie kłamię, kiedy walczyliśmy pieszo, nasze miecze były normalnej długości - gdzieś z ręką. Najwygodniejszy. Ale kiedy walczyli, siedząc na rowerach, starali się wybrać bardziej autentyczną broń, tak aby wygodniej było dopaść wroga. Szkoda, że ​​w tamtym czasie nie pomyśleliśmy o zrobieniu sobie mieczy z długimi rękojeściami, które umożliwiają prostym przechwyceniem zdobycie dziesięciu centymetrów w określonej sytuacji.
                      5. Inżynier
                        Inżynier 18 kwietnia 2021 21:30
                        0
                        Gdyby zwycięzca nie został ujawniony, co choć rzadkie, ale zdarzało się, to w obecności skrajnej goryczy cięcie mogłoby trwać już na mieczach w postaci „psiego wysypiska”, gdy w każdej chwili mogło nadlecieć z dowolnego kierunku . W tym przypadku uczestnicy starali się jak najlepiej nabrać prędkości, ponieważ nieruchomy myśliwiec jest idealnym celem.

                        Z punktu widzenia wojownika będzie to wyglądało tak: zbieżność formacji, uderzenie włócznią, ciągły marsz do przodu, kalejdoskop kształtów i rozmytych obrazów, przed którymi unikasz zmieniając kierunek ruchu lub wymachując mieczem dopóki nie zobaczysz przed sobą wyrwy, przebijającej się przez formację wroga, albo ciemność nie nadejdzie

                        Mamy wysypisko. Nabrać prędkości i skakać gdzie? Wszyscy jak katechumeni pędzą galopem, ciągle zderzając się jak w ruchach Browna? Wpada na mnie ten sam szaleniec co ja, upadamy, okaleczamy, umieramy bez użycia i sensu. Jak zapanować nad tym chaosem? W jaki sposób dowódca wydałby polecenie „zawrócenia” w celu przegrupowania, powiedzmy, do drugiego ataku? Kto będzie jej słuchał i kto będzie w stanie ją wypełnić?

                        Jestem na samym początku rozumienia mojej hipotezy. Oto mój tok myślenia:

                        Postulat 1. Zawodnik walczy o zwycięstwo. Dlatego racjonalizuje walkę i stara się, aby była jak najbardziej przewidywalna. Dowódca tym bardziej.
                        W pełnej zgodzie ze współczesnymi koncepcjami historii wprowadzam do konfrontacji aspekt psychologiczny.
                        Czołowe zderzenie „mechaniczne” z wzajemnym znoszeniem prędkości jest nie do pomyślenia. W ogóle. Z żadnego punktu widzenia.
                        Jest to nie do pomyślenia mechanicznie, ponieważ energia samego uderzenia jeźdźca jest co najmniej o rząd wielkości mniejsza niż energia galopującego jeźdźca. Testy pokazują to wyraźnie.
                        To jest irracjonalne. Śmiałek i bohater zderzają się z tchórzem, którego koń ucierpiał i obaj łamią sobie karki. Jak tu wygrać? Jak nadać sens walce? Wzajemne unicestwienie pierwszych szeregów wydaje się nieuniknione, ale tak się nie stało, tutaj możemy mówić z pełnym przekonaniem.

                        Rozwiązanie.
                        Obie strony zbliżają się do uderzenia włóczniami, system już jest w rozsypce, nie ma mowy o wyrównaniu w galopie. Dlatego każdy wybrał cel do uderzenia włócznią i przygotowuje się do wejścia na miejsce obok tego przeciwnika. Równocześnie z uderzeniem włóczni WSZYSCY wojownicy zaciskają wodze i zwalniają do kłusu lub stępa. Kolejne szeregi robią to z pewnym opóźnieniem, co zwiększa zagęszczenie szeregów. Kto nie zwalnia, wlatuje na linię wroga z nieprzewidywalnymi konsekwencjami.

                        Zwolnienie natychmiast po uderzeniu włócznią jest absolutnie konieczne.
                        1. OH jest potrzebny do zawrócenia woltów, aby przegrupować się do następnego ataku
                        2. Jest potrzebny do dalszej walki na złomowisku. Ponieważ zwrotność, a zwłaszcza obsługa są teraz ważne. Panowanie nad koniem jest warunkiem przetrwania.

                        Mamy zrzut, który może zakończyć się zarówno klapą na drugi atak, jak i dalszą eskalacją, aby przebić się przez formację. Jeśli zdarzy się to drugie, walka toczy się dalej przy niskich prędkościach. Tylko czasami jeździec ostroguje konia, aby uniknąć śmiertelnego niebezpieczeństwa lub przedrzeć się do wrogiego przywódcy.

                        Potwierdzenie
                        Wiemy, że starożytni przywódcy wojskowi często walczyli w czołówce kawalerii i potrafili dowodzić. I posłuchali!
                        Tak więc jeźdźcy nadal nie rzucili się na oślep.
                        Wiemy, że Aleksandrowi pod Granikiem udało się zamienić zdania z Aretą gdy wymachiwał włócznią, a dokładniej fragmentem, otrzymał włócznię od Demaratusa, a Clitus zdołał ocenić sytuację i uratować życie króla. Oznacza to, że składowisko w Graniku było sensowne i wykonalne. Była więc wystarczająco statyczna, aby wszystkie te działania miały miejsce.
                        Na powyższej miniaturze wojownik ze sztyletem używa ruchu zapaśniczego!! Oznacza to, że składowisko w tym przypadku było tak statyczne i gęste, że obie strony praktycznie „opierały się” o siebie.
                        Oczywiście nie są to wszystkie przypadki.

                        Ograniczenia hipotezy
                        Jest sformułowany przede wszystkim dla centrum systemu. Na flankach sytuacja mogłaby być znacznie bardziej swobodna

                        Jest opracowany dla konstrukcji o głębokości. Więcej niż dwie linie

                        Nie nadaje się do wojen New Age. A realia New Age nie nadają się do jego weryfikacji!

                        Kawaleria w epoce napoleońskiej walczyła nie tyle pałaszami i szablami, co porządkiem i wyczuciem czasu. Nacierają zwartą masą kawalerii w idealnym szyku - biegniemy bez pytania. Zdenerwowani w ofensywie, nasi rezerwowi kontratakują w zwartym szyku - od razu uciekają. Kawaleria nowych czasów walczyła bardziej z wyglądu, co było demonstracją zagrożenia. Ponadto ataki kawalerii były często przygotowywane przez artylerię. To nas całkowicie odsuwa na bok.

                        Ale teraz przypomniałem sobie na przykład bitwę pod Lipicą. Mścisław Udatny w nim, jeśli mnie pamięć nie myli, trzykrotnie (!) Przeszedł przez pułki książąt suzdalskich. Takich przykładów zarówno w naszej, jak iw historii Europy było zdecydowanie więcej.


                        I nie zapomniałem.) Opisywany jest jako niesamowity, zupełnie nietypowy przypadek.

                        Ale nigdzie, nigdzie i nigdy w poważnej literaturze nie spotkałem konstrukcji, w której jeźdźcy, czy to kawaleria ciężka czy lekka, walczyliby w pozycji statycznej lub poruszając się powoli w jednym kierunku.

                        Cóż, bądźmy szczerzy, oboje jesteśmy amatorami i nie jesteśmy zbyt obeznani z historiografią w tej kwestii, zwłaszcza zachodnią

                        I szczerze mówiąc, nie kłamię, kiedy walczyliśmy pieszo, nasze miecze były normalnej długości - gdzieś z ręką. Najwygodniejszy. Ale kiedy walczyli, siedząc na rowerach, starali się wybrać bardziej autentyczną broń, tak aby wygodniej było dopaść wroga.

                        Nie próbowaliście się pozabijać. I wojownicy starożytności próbowali. Nie bałeś się stracić miecza. A starożytni wojownicy bali się.
                      6. Mistrz trylobitów
                        Mistrz trylobitów 18 kwietnia 2021 22:33
                        0
                        Jest coś do odpowiedzi, ale za twoim pozwoleniem, jutro. hi
                      7. Mistrz trylobitów
                        Mistrz trylobitów 19 kwietnia 2021 12:25
                        0
                        Cytat: Mistrz trylobitów
                        Jak zapanować nad tym chaosem?

                        Ale nie ma mowy. To jest niemożliwe. Hałas, zgiełk, trzaski, krzyki, zamknięte hełmy, pełna koncentracja uwagi na ratowaniu własnego życia w błyskawicznie zmieniającym się otoczeniu... Nic. Jednostka, która wejdzie w kontakt z wrogiem, staje się praktycznie nie do opanowania do końca bitwy lub lokalnej potyczki. Można dawać głośne, proste sygnały typu „wszyscy do mnie” i wtedy ci, którzy nie są bezpośrednio zaangażowani w układanie relacji z przeciwnikami, mogą rzucić się do odpowiedniego sztandaru, ale ile takich sztandarów i ile takich sygnałów będzie w bitwa?
                        Wydaje mi się, że dowódca mógł kierować bitwą tylko wprowadzając do bitwy nowe kontyngenty i wskazując im kierunek natarcia. Byli oczywiście Mongołowie, wykazali się niesamowitą sterownością na polu bitwy jak na tamte czasy, ale ich sterowność utrzymywała się tylko podczas strzelania z łuku, czyli walki na odległość.
                        Cytat od inżyniera
                        Czołowe zderzenie „mechaniczne” z wzajemnym znoszeniem prędkości jest nie do pomyślenia.

                        Na turniejach zostało to opracowane w pełni. Mam na myśli, że jest to całkowicie do pomyślenia.
                        Cytat od inżyniera
                        Wzajemna zagłada pierwszych szeregów wydaje się nieunikniona

                        Cios taranem włócznią wciąż musi być w stanie zadać celnie, ale przecież wróg nie udaje celu. Cios można odeprzeć tarczą, można go uniknąć, zmieniając trajektorię ruchu o kilka centymetrów, zmuszając wroga do zmiany wektora przyłożenia siły, osłabiając tym samym sam cios, w końcu sam wróg może głupio spudłować . Zatem „unicestwienie” było po prostu niemożliwe.
                        Zdecydowanie nie zgadzam się z faktem, że prędkość została wygaszona celowo. Szybkość to siła uderzenia i własne bezpieczeństwo. Dlatego ci, którym udało się utrzymać prędkość po pierwszym zderzeniu, znaleźli się w korzystnej pozycji w stosunku do tych, którzy z tego czy innego powodu ją stracili. Latał, uderzał, unikał, galopował dalej. Drugi atak był możliwy tylko podczas ataku kawalerią formacji piechoty, ponieważ naprawdę można było zawrócić i bezpiecznie wycofać się, odwracając się plecami do wroga, a następnie przeorganizować, pozwolić koniom złapać oddech i kontynuować.
                        Cytat od inżyniera
                        Wiemy, że starożytni przywódcy wojskowi często walczyli w czołówce kawalerii i potrafili dowodzić.

                        Wątpię. Dowodzili przed przystąpieniem do bitwy i atakowali osobiście tylko wtedy, gdy wynik sprawy był jasny lub trzeba było dokonać przełomu w przebiegu bitwy. Uczestnicząc w walce nie da się tego kontrolować, w tym celu trzeba opuścić pole bitwy, rozejrzeć się, podjąć decyzję i wydać odpowiednie instrukcje.
                        Oczywiście wszyscy, prawdopodobnie, przywódcy mieli własny oddział ochroniarzy, którego głównym zadaniem jest zapewnienie bezpieczeństwa ich podopiecznemu. Z nimi mógł rozmawiać w czasie bitwy, byli w stanie zrobić mu przerwę w wymachiwaniu mieczem lub włócznią, wyciągnąć go z wysypiska, odwieźć na stanowisko dowodzenia itp.
                        Pod rządami Gaugameli Aleksander, po pokonaniu centrum Dariusza, zdołał odwrócić swój oddział i poprowadzić go na lewą flankę. Wielu dowódców przed nim i po nim mogło wykonać taki manewr? Może Hannibal… W średniowieczu taki manewr był nie do pomyślenia. Pamiętajmy o bitwie pod Rakovorem. I w ogóle, ile razy czytaliśmy na przykład takie zwroty, jak „zostały porwane przez rabujące konwoje”? Wszystko o tym samym. Wniosek: jednostki biorące bezpośredni udział w starciu są z reguły niekontrolowane do końca bitwy.
                        Cytat od inżyniera
                        niesamowite, zupełnie niezwykłe

                        uśmiech Trzy razy to naprawdę niesamowite. A jeden lub dwa to powszechna rzecz, o tym nie pisali uśmiech
                        Cytat od inżyniera
                        oboje jesteśmy kochankami

                        Więcej osobiście nie stosuję. Dlatego nie trudzę się szukaniem cytatów, które byłyby potrzebne w sporze naukowym, przedstawiających własną wizję zagadnienia, którą sformułowałem na podstawie przeczytanego i zrozumianego przeze mnie materiału.
                      8. Inżynier
                        Inżynier 19 kwietnia 2021 15:19
                        0
                        Wątpię. Dowodzili przed przystąpieniem do bitwy i atakowali osobiście tylko wtedy, gdy wynik sprawy był jasny lub trzeba było dokonać przełomu w przebiegu bitwy.

                        Nie ma potrzeby wątpić. Napisałeś, kiedy musisz dokonać zmiany. To znaczy pośrodku niczego. Prawie wszyscy jeździli.
                        Zagrożenie dotyczy hellenistycznych generałów
                        Z nimi mógł rozmawiać w czasie bitwy, byli w stanie zrobić mu przerwę w wymachiwaniu mieczem lub włócznią, wyciągnąć go z wysypiska, odwieźć na stanowisko dowodzenia itp.

                        W odcinku z Granikiem całe królewskie błoto było już uwikłane w zaciętą partię. Ponieważ Aleksander i jego przyjaciele słyszeli się i ubezpieczali od razu w stolarce, było to możliwe w innych działach. A niskie prędkości są warunkiem koniecznym, choć niewystarczającym

                        Latał, uderzał, unikał, galopował dalej.

                        Gdzie iść? To jest fundamentalne pytanie. Jeden z.

                        Zatem „unicestwienie” było po prostu niemożliwe.

                        Aby unicestwienie było niemożliwe, należy wykluczyć zderzenie konia z koniem. To jest cel. Opisałem, jak to jest osiągane w moim modelu.

                        Aleksander osiągnął całkowitą kontrolę nad kawalerią. Pozostałym tylko częściowo udało się to osiągnąć. Demetriuszowi zarzucano w starożytności, że nie rozmieścił kawalerii po początkowym sukcesie w bitwie pod Ipsus. Oznacza to, że uznano to za osiągalne.
                        Odwrócenie się do drugiego ataku w bitwie konnej to naprawdę rzadkość. Ale tutaj musimy zrozumieć, że historia praktycznie nie odnotowuje nieudanych prób zrobienia tego.
                        Opis bitwy Publiusza z Partami pod Plutarchem
                        Konie stawały dęba z bólu i umierały, miażdżąc jeźdźców i przeciwników, mieszając się ze sobą. Ale Galowie byli poważnie dręczeni przez swoje niezwykłe pragnienie i upał. I stracili prawie wszystkie swoje konie, gdy rzucili się na partyjskie włócznie. Zostali więc zmuszeni do odwrotu do ciężkiej piechoty, zabierając ze sobą Publiusza, który był już wyczerpany odniesionymi ranami. Widząc w pobliżu piaszczyste wzgórze, Rzymianie wycofali się do niego; wewnątrz utworzonego kręgu umieścili konie, a sami zamknęli tarcze, mając nadzieję, że w ten sposób łatwiej im będzie odeprzeć barbarzyńców.

                        Rzymianie zostali pokonani w pierwszym starciu, ale byli w stanie wycofać się do piechoty i uratować rannego generała. Oznacza to bezpośrednią wskazówkę, że bitwa konna była przynajmniej częściowo kontrolowana. Jakoś nastąpiła przerwa w kontakcie bojowym i to jest fakt.

                        Na turniejach zostało to opracowane w pełni. Mam na myśli, że jest to całkowicie do pomyślenia.

                        Turniej eliminuje bezpośrednie mechaniczne oddziaływanie koni wyścigowych na siebie. Jeźdźców oddziela bariera. Tylko włócznie. Nie do pomyślenia.

                        Co więcej, istniała taka ciekawa dyscyplina - jazda konna w zwarciu. I tam czasami stosowano następującą sztuczkę - chwytano konia wroga za uzdę, aby przeciągnąć go pod jego sztandar. Zgodnie z warunkami uznano to za równoznaczne z schwytaniem. Wiek, nawiasem mówiąc, 12. To znaczy przez wiele mil prędkości były niskie.
                      9. Mistrz trylobitów
                        Mistrz trylobitów 19 kwietnia 2021 17:46
                        0
                        Cytat od inżyniera
                        Nie ma potrzeby wątpić.

                        Niezbędny. uśmiech
                        Wjechali - tak, w samo sedno - stało się, ale żeby jednocześnie coś załatwić - o litość, jak? Jedynym sposobem jest dać głośny sygnał „rób tak jak ja, maszeruj za sztandarem!” Czy wszyscy usłyszą sygnał? Czy wszyscy zobaczą baner? Czy każdy może dołączyć? Czy wszyscy w końcu tego chcą?
                        Cytat od inżyniera
                        Ponieważ Aleksander i jego przyjaciele słyszeli się i ubezpieczali od razu w stolarce, było to możliwe w innych działach.

                        Tylko teoretycznie. W praktyce analogi armii Aleksandra nie mogły powstać po nim przez bardzo długi czas. Do tego dochodzi rozmowa o wewnętrznym kręgu ochroniarzy, których zadaniem jest dosłownie trzymać się swojego patrona. A sam dowódca nie postawił sobie za główne zadanie zabicia jak największej liczby przeciwników osobiście, co miało miejsce w przypadku pozostałych uczestników bitwy, z wyjątkiem jego ochroniarzy.
                        Cytat od inżyniera
                        Gdzie iść?

                        Przed twoimi oczami jest ten właśnie „stolarz”, w którym nie ma „nigdzie”. Mam przestrzeń nasyconą jeźdźcami, którzy są w ciągłym ruchu, gonią się nawzajem.
                        Cytat od inżyniera
                        Aby unicestwienie było niemożliwe, należy wykluczyć zderzenie konia z koniem.

                        Jest mało prawdopodobne, że uda się go wykluczyć, ale zminimalizować do akceptowalnych wielkości - tak. Co więcej, nigdy nie twierdziłem, że składowiska są całkowicie nieobecne. Z pewnością się zdarzały, ale nie były głównym sposobem walki. Tylko jako siła wyższa.
                        Cytat od inżyniera
                        Aleksander osiągnął całkowitą kontrolę nad kawalerią.

                        Cóż, dlatego on i Alexander. Co więcej, nie mówiłbym o „pełnej” sterowalności. „Maksimum” w tym przypadku byłoby bardziej odpowiednie.
                        Cytat od inżyniera
                        historia praktycznie nie odnotowuje nieudanych prób zrobienia tego.

                        Zderzenia, po których następuje pościg z jednej strony na drugą - ot, takie nieudane próby.
                        Cytat od inżyniera
                        Opis bitwy Publiusza z Partami pod Plutarchem

                        Czy to bitwa pod Carrah? O ile dobrze rozumiem, cytat opisuje epizod, w którym sprzymierzona kawaleria rzymska została pokonana i wycofała się pod osłoną piechoty? Z jakiegoś powodu widzę tę scenę tak: że Rzymianie (Galowie) biegną z całych sił, ścigani przez Partów, którzy zasypują ich strzałami i dobijają maruderów. Ucieczka zakończyła się wyjściem pokonanej kawalerii pod osłoną piechoty. Kawaleria nie może się wycofać, może tylko biec, w przeciwieństwie do piechoty, która może się cofać.
                        Co do turniejów, wymieniłem je tylko po to, by zilustrować, że rycerz, który otrzymał taranujący cios włócznią, niekoniecznie wypadał z szeregu i nie mógł kontynuować walki. Cóż, jeśli chodzi o płytsze, akcja ta odbywała się na ograniczonej liście, więc stolarz zdarzał się tam oczywiście znacznie częściej niż podczas prawdziwej bitwy.
                        Nawiasem mówiąc, o polu bitwy: jego krajobraz mógł w dużej mierze wpłynąć na charakter bitwy - w niektórych przypadkach stolarstwo było po prostu nieuniknione, jak na przykład na Stirling Bridge. Jednak we wszystkich przypadkach, gdy przynajmniej taki stolarz się zdarzył, co teraz pamiętam, kawaleria poniosła klęskę. To nie jest jej żywioł, o którym ogólnie mówię.
                        Kawaleria, aby była skuteczna, potrzebuje szybkości, czyli przestrzeni, którą dowódcy tej kawalerii zawsze starali się zapewnić sobie, czyli dłuższej broni. Zepchnięcie wrogiej kawalerii w gęste formacje, bezczynne i bezwładne, było prawdopodobnie marzeniem wielu generałów. uśmiech
                      10. Inżynier
                        Inżynier 19 kwietnia 2021 18:59
                        0
                        Tylko teoretycznie. W praktyce analogi armii Aleksandra nie mogły powstać po nim przez bardzo długi czas. Do tego dochodzi rozmowa o wewnętrznym kręgu ochroniarzy, których zadaniem jest dosłownie trzymać się swojego patrona. A sam dowódca nie postawił sobie głównego zadania zabicia jak największej liczby przeciwników osobiście, co miało miejsce w przypadku pozostałych uczestników bitwy, z wyjątkiem niego


                        E nie. Nie musisz mieszać. Są tutaj dwa aspekty - diadochowie naprawdę nie osiągnęli takiej samej sterowności i interakcji jak Aleksander na poziomie armii, ale konkretnie tutaj chodziło o mechanikę dywizji jeździeckiej w ferworze walki. I z tego punktu widzenia królewski muł Aleksandra nie różnił się (po prostu nie powinien) od mechaniki bitwy zwykłego mułu w ramach kawalerii warunkowego Pyrrusa
                        W mule Aleksandra słyszeli się nawzajem, mijali włócznie i przychodzili sobie z pomocą. Więc inne jednostki też mogą to zrobić. Jedynym pytaniem jest jakość wykonania w każdym przypadku.

                        Wjechali - tak, w samo sedno - stało się, ale żeby jednocześnie coś załatwić - o litość, jak? Jedynym sposobem jest dać głośny sygnał „rób tak jak ja, maszeruj za sztandarem!” Czy wszyscy usłyszą sygnał? Czy wszyscy zobaczą baner? Czy każdy może dołączyć? Czy wszyscy w końcu tego chcą?

                        Twoje wątpliwości wynikają z twojego paradygmatu - to nie może być wszystko. Tutaj potrzebna jest dedukcja – ustalamy fakty na tyle, na ile pozwalają źródła i dopiero wtedy wyciągamy wnioski.

                        Oto przykład interpretacji

                        Czy to bitwa pod Carrah? O ile dobrze rozumiem, cytat opisuje epizod, w którym sprzymierzona kawaleria rzymska została pokonana i wycofała się pod osłoną piechoty? Z jakiegoś powodu widzę tę scenę tak: że Rzymianie (Galowie) biegną z całych sił, ścigani przez Partów, którzy zasypują ich strzałami i dobijają maruderów. Ucieczka zakończyła się wyjściem pokonanej kawalerii pod osłoną piechoty.


                        Jeśli Rzymianie biegną, to nie z całych sił - inaczej nie wyciągnęliby rannego Publiusza, część Rzymian straciła konie, ale przeżyła, tj. nie było prześladowań
                        Po pierwszym zderzeniu powstała dość duża przepaść – Rzymianie wycofali się na wzgórze i odbudowali

                        Ale Galowie byli poważnie dręczeni przez swoje niezwykłe pragnienie i upał. I stracili prawie wszystkie swoje konie, gdy rzucili się na partyjskie włócznie. Zostali więc zmuszeni do odwrotu do ciężkiej piechoty, zabierając ze sobą Publiusza, który był już wyczerpany odniesionymi ranami. Widząc w pobliżu piaszczyste wzgórze, Rzymianie wycofali się do niego; wewnątrz utworzonego kręgu umieścili konie i sami zamknęli tarcze, licząc




                        Walka z Publiuszem to klasyczny zrzut z Izby Miar

                        Galowie chwycili wrogie włócznie i zbliżywszy się do nieprzyjaciół, skrępowani w ich ruchach ciężarem zbroi, zrzucili ich z koni. Wielu z nich, zsiadając i czołgając się pod brzuchem wrogich koni, uderzało je w brzuch. Konie stawały dęba z bólu i umierały, miażdżąc jeźdźców i przeciwników, mieszając się ze sobą.


                        A teraz porównujemy fakty - wysypisko - odwrót, ucieczka Rzymian - drugi atak - atak Partów.

                        Rozwiązanie.

                        Po pokonaniu Publiusza katafrakci Partów nie rzucili się za nim. Przegrupowali się, aby ocenić sytuację.
                        Partowie kontrolowali bitwę kawalerii.
                        Nie od razu po pierwszym sukcesie rzucili się do przodu, tylko zagrali prawą stroną. Ich dowódcy powstrzymali prześladowania Rzymian w zarodku (inaczej żaden z Galów, którzy stracili konie, by nie przeżył), przegrupowali się i zaatakowali.
                        Celowo przerwali kontakt bojowy

                        Przed twoimi oczami jest ten właśnie „stolarz”, w którym nie ma „nigdzie”. Mam przestrzeń nasyconą jeźdźcami, którzy są w ciągłym ruchu, gonią się nawzajem.

                        Jedną z ważnych kwestii jest odległość między jeźdźcami wzdłuż przodu iw głębi. Nawet jeśli to pięć do siedmiu metrów, to nie może być mowy o „skakaniu na pełnych obrotach” – po pierwszej kolizji jeźdźcy są wszędzie w odległości 2-3 kadłubów (średnia kwadratowa hehe, z ogromną sigmą, jeśli używaj terminów statystycznych) konia, który też biega bez celu.Wzajemne niszczenie, głupie i bezsensowne.
                        Kwestię interwałów muszę bez wątpienia przestudiować oddzielnie.

                        Co do turniejów, wymieniłem je tylko po to, by zilustrować, że rycerz, który otrzymał taranujący cios włócznią, niekoniecznie wypadał z szeregu i nie mógł kontynuować walki.

                        Nie powiedziałem tego ani nie zasugerowałem. W moim modelu kawalerzysta po uderzeniu włócznią nie ma obowiązku zająć miejsca pokonanego wroga. Może nawet nie boli. Wręcz przeciwnie, wchodzi do formacji obok siebie – w prawo lub w lewo w zależności od sytuacji. Decyduje, gdzie wejść i lekko koryguje konia przed uderzeniem. Przerwy między jeźdźcami zawsze nie były pruskim atakiem kolano w kolano. Ale wyrównanie w szeregach wroga nie jest przestrzegane, a jeździec praktycznie nie ma nadziei na przejście przez szeregi jak korytarzem. bo tam na pewno, tuż przed nim, pojawi się nowy wróg, który z tysiąca powodów naruszył układ, i dojdzie do czołowego zderzenia konia z koniem, którego nikt nie chce. Dlatego każdy powinien zwolnić tak szybko, jak to możliwe, nadając walce pewną dozę pozycjonowania.

                        Kawaleria, aby być skuteczna, potrzebuje szybkości, czyli przestrzeni, którą dowódcy tej kawalerii zawsze starali się zapewnić sobie, czyli dłuższej broni. Zepchnięcie wrogiej kawalerii w gęste formacje, bezczynne i bezwładne, było prawdopodobnie marzeniem wielu generałów.


                        Stosunkowo gęsty.
                        Dość mobilny
                        Bez wątpienia do pewnego stopnia bezwładny, jak absolutnie każda działająca wspólnie grupa ludzi.

                        Nawiasem mówiąc, przywrócenie szyku do nowego ataku, powiedzmy, drugą linią (nie mylić z linią) wroga jest w moim modelu znacznie łatwiejsze.
                      11. Mistrz trylobitów
                        Mistrz trylobitów 19 kwietnia 2021 20:07
                        +1
                        Wygląda na to, że znów utknęliśmy w martwym punkcie. uśmiech Najwyraźniej nasze argumenty nie robią na nas wrażenia. Nadal możesz się ze sobą kłócić, ale szczerze mówiąc, jestem już zmęczony. Przedstawiłem swoje główne argumenty, wysłuchałem twoich, a potem obawiam się, że będą powtórzenia… Było ciekawie, dziękuję. Jak zwykle każdy z nas będzie miał swoje zdanie.
                      12. Inżynier
                        Inżynier 19 kwietnia 2021 20:19
                        +1
                        OK,
                        Od dawna nie jedliśmy chilli. I nie tyle starożytności.
                        Nadal nie mogę dokończyć artykułu dla VO, więc przynajmniej tak.
  10. Richard
    Richard 16 kwietnia 2021 18:59
    +4
    Być może te miecze były używane jako odpowiednik konchara. Ogólnie rzecz biorąc, dwuręczny chwyt mieczy w starożytności nie był czymś nowym. Trackie rumfei są tego żywym przykładem.
  11. Dimid
    Dimid 16 kwietnia 2021 19:12
    +4
    Czytałem, że kościół bardzo nie aprobował „płonących ostrzy”, nazywał je „diabelskimi”
    Artykuł jak zawsze „koszerny”
    1. Richard
      Richard 17 kwietnia 2021 00:25
      +2
      Artykuł jak zawsze „koszerny”

      Co masz na myśli mówiąc "cięcie"?
      Tak celowo pisze. Liczba znaków jest ograniczona. Przekazuje esencję, zostawia miejsce na komentarze i aktywnie w nich uczestniczy
  12. Komentarz został usunięty.
  13. zmotoryzowany strzelec
    zmotoryzowany strzelec 16 kwietnia 2021 19:49
    +3
    Nie do końca w temacie, ale z obu stron na twarzy...
  14. bubalik
    bubalik 16 kwietnia 2021 19:56
    +3
    Zostanie tylko jeden! (Z) tyran
    1. 3x3zzapisz
      3x3zzapisz 16 kwietnia 2021 20:25
      +5
      Pewnego razu William Wallace pobiegł do Roberta Bruce'a i powiedział: "Wasza Wysokość, pewnego dnia dowiedziałem się, że Sasenachowie (po angielsku, po rosyjsku) nie czyszczą swoich mieczy pastą GOI! Powiedz im, żeby też nie czyścili naszych, w przeciwnym razie, jeśli nie jest wojna, nie będą pasować!”
      1. bubalik
        bubalik 16 kwietnia 2021 21:04
        +5
        ,,, spam. W XV wieku czekasz, czekasz na list od ukochanego… przybywa gołąb pocztowy… otwierasz wiadomość, a tam „wykuwasz miecze… niedrogo”. śmiech
        1. 3x3zzapisz
          3x3zzapisz 16 kwietnia 2021 21:28
          +6
          „Kałuża, lutowanie, naprawianie zweihanderów”
          1. Richard
            Richard 16 kwietnia 2021 22:45
            +3
            otwierasz wiadomość i tam

            Człowieku, chciałbyś odpocząć? śmiech
    2. Phil77
      Phil77 16 kwietnia 2021 20:32
      +3
      Nic do cholery! A Rutger Hauer?!?! puść oczko

      1. 3x3zzapisz
        3x3zzapisz 16 kwietnia 2021 21:15
        +2
        A Rutger Hauer?!?!
        Niech biegnie na ostrzu ujemny
  15. Mistrz trylobitów
    Mistrz trylobitów 16 kwietnia 2021 20:12
    +4
    Wiaczesław Olegowicz, dzięki za materiał, nie pozwolili mi umrzeć z nudów. Szkoda tylko, że znowu wyszedł w nocy. Teraz trzeba siedzieć przy stole, z kupą, w gronie rodzinnym, a nie przy komputerze.
    Osobiście podobał mi się materiał, choć nadal nie rozumiałem, jakie praktyczne zastosowanie mają te zęby na noszonych ostrzach, ale to nie ma znaczenia. W większości nikt tak naprawdę tego nie rozumie. uśmiech
    Zapytany pewnego Żyda, dlaczego się obrzezają, odpowiedział: „No, po pierwsze, to jest piękne…” W pełni przyznaję, że mniej więcej taką samą odpowiedź moglibyśmy uzyskać od jakiegoś lancknechta lub rusznikarza. uśmiech
    Rozbawiony wzmianką o księciu Edwardzie, hrabim Chester. Na początku nie rozumiałem, o kim dokładnie mówią, co mnie zdezorientowało - dość dobrze znam ten okres w historii Anglii. Nie od razu dotarło do mnie, że to Edward V, niekoronowany król, najstarszy z tzw. „Książęta Wieży”. uśmiech
    1. kaliber
      16 kwietnia 2021 20:22
      +3
      Cytat: Mistrz trylobitów
      to jest Edward V, król niekoronowany, najstarszy z tzw. „książęta wież”

      Tak, Michaił, cały czas są takie „odchylenia” w fabule, a jeśli wszystko wyjaśnisz… to zapomnisz o mieczach. A haki - chroniły rękę, która leżała na ricasso.
      1. Mistrz trylobitów
        Mistrz trylobitów 16 kwietnia 2021 20:57
        +1
        Haki - to jasne. Mówię o zębach na ostrzu. W rezultacie wszyscy im odmówili, ale dlaczego w ogóle zaczęli to robić, nikt tak naprawdę nie odpowiedział. uśmiech
        1. 3x3zzapisz
          3x3zzapisz 16 kwietnia 2021 21:21
          +4
          Przedstawię ci teorię spiskową. Flambergi pojawiły się jako przeciwwaga dla sejmitarów.
    2. Eule
      Eule 10 styczeń 2022 23: 29
      0
      Według eksperymentów „zęby” mają mniej niż jedną czwartą szerokości, ale wygięcie ostrza o połowę lub więcej jego szerokości to poważny wzrost.
      Możesz zgadnąć. że przy przeszywającym ciosie rana będzie szeroka falami, a jednocześnie ruchliwość cienkiego ostrza jest jak cienkiego rapiera. Mniejsza powierzchnia - szybsze wyciąganie z tuszy. Poniżej odpowiedziałem również o „falach”.
  16. Władkub
    Władkub 16 kwietnia 2021 20:14
    +1
    "Wykonane w latach 16-17 w Solinginie (głownia) lokalna rękojeść. Są dwie opcje
    1) jakiś kupiec kupił ostrza w Solinginie i odsprzedał
  17. acetofenon
    acetofenon 16 kwietnia 2021 20:15
    +1
    Jeśli dobrze rozumiem, to niebezpieczeństwo ostrza z „płonącym” ostrzem nie polega na siekaniu, ale na cięciu (nawet lekkich, powierzchownych) urazach ciała. To znaczy: zwykłe ostrze wykonuje pojedyncze cięcie, komórki tkanek ciała w obszarze cięcia są słabo, ale jakoś ukrwione. Następnie ciało dostosowuje się, następuje gojenie itp. Jeśli rana nie jest zbyt zainfekowana. „Płonące” ostrze pozostawia wielokrotne nacięcie, cienkie „plastry” są odcinane z obu stron, (nawet przy płytkiej ranie) wydostają się z krwioobiegu i obumierają. Rozpad i - „morze pędu” (c).
    1. Eule
      Eule 10 styczeń 2022 23: 26
      0
      Bardzo dobrze przemyślana, ale błędna hipoteza. Ile mięsa i ryb kroję "na fale" w kuchni - jedno cięcie, bez plastrów. Tutaj efekt jest inny - „wchodzące” fale tną pod kątem do ruchu ostrza, czyli jest to odpowiednik (geometrycznie) ostrza o znacznie ostrzejszym kącie. Oznacza to, że przekrój prostopadły do ​​ostrza wynosi 30 stopni, a kąt tworzący się z „wchodzącym” cięciem wynosi 15 lub mniej.
      Przypuszczam, że w starożytności znamienne było to, że przy uderzeniu w hełm lub coś innego jeden występ półfali był tępy, ostrze nie ślizgało się po wrogu, a przy kolejnym uderzeniu ciąć „świeżym” niestępionym części jak nowe. Prawdopodobne jest również, że wycięcie zostało przeciągnięte z poprzednich uderzeń włókien odzieży nieprzyjaciela w ranę, a następnie było rzadko myte. Tu już mogło dojść do rozkładu. Ale to już jest moje przypuszczenie, ponieważ długi miecz nie zrekonstruował się i nie przeciął nim cyny.
  18. Michajłow
    Michajłow 16 kwietnia 2021 20:40
    +4
    Muzeum „Arsenał”, Puszkin


    1. 3x3zzapisz
      3x3zzapisz 16 kwietnia 2021 20:57
      +4
      Patrzycie na amatorskie fotografie z naszych muzeów i po prostu chcecie wypełnić oblicze muzealnych projektantów! Cóż, nie możesz tak eksponować światła!
      1. Michajłow
        Michajłow 16 kwietnia 2021 21:05
        +3
        Cytat z: 3x3zsave
        Patrzycie na amatorskie fotografie z naszych muzeów i po prostu chcecie wypełnić oblicze muzealnych projektantów! Cóż, nie możesz tak eksponować światła!

        Dobry wieczór Anton, jak trafnie zauważyłeś: nawet wspinając się po suficie nie da się zrobić normalnego zdjęcia, wszystko się odbija, a po drugie odległości są tak małe, że czasem można zrobić zdjęcia tylko w kawałkach. hi
        1. 3x3zzapisz
          3x3zzapisz 16 kwietnia 2021 21:42
          +4
          Mój szacunek, Siergiej!
          Nie trzeba tutaj zauważać, wystarczy pół roku pracować w teatrze, aby zrozumieć, jak prawidłowo ustawić światło. Z kredensów naszych muzeów pozostaje wrażenie, że zostali zrekrutowani na targu Kondratiewa, od akwarystów-zrób to sam.
          1. Michajłow
            Michajłow 16 kwietnia 2021 21:46
            +1
            Cytat z: 3x3zsave
            Nie trzeba tutaj zauważać, wystarczy pół roku pracować w teatrze, aby zrozumieć, jak prawidłowo ustawić światło.

            To dla mnie ogromny problem: lubię robić zdjęcia w muzeach, ale czasami nie jest to realne zrobić nie tylko zdjęcie artystyczne, ale po prostu być widocznym, zwłaszcza jeśli eksponat jest za szkłem. hi
            1. 3x3zzapisz
              3x3zzapisz 16 kwietnia 2021 21:55
              +3
              To częsty problem. Ale wstyd dla tych, którzy to stworzyli!
  19. Władkub
    Władkub 16 kwietnia 2021 20:45
    +1
    „wykonane w XVI-XVII wieku w Solinginie (głownia), miejscowa rękojeść” są dwie możliwości: 16) jakiś kupiec kupił ostrza w Solinginie, a następnie sprzedał je z marżą. Handel bronią jest zawsze opłacalny.
    2) kiedyś był to cały miecz, ale właściciel gdzieś głowę położył, a Szkot docenił jakość stali i oddał ją miejscowym kowalom na wymianę rękojeści
    Gdyby tylko miecz mógł mówić. To byłaby straszna, ale fascynująca historia
  20. Basarewa
    Basarewa 16 kwietnia 2021 20:58
    0
    Czy były jeszcze większe, trójręczne miecze?
    1. Korsar4
      Korsar4 16 kwietnia 2021 21:47
      +2
      Czy giermek ma pomóc? W decydującym momencie?
      Albo na kontakty z Gromozeką?
  21. Władkub
    Władkub 16 kwietnia 2021 21:26
    +1
    „dwuręczne miecze o długości od 180 do 210 cm i wadze od 4 do 4,8 kg” nieustannie niosą 5-kilogramowego „głupca”, a także falują. Życie lancknechtów nie było cukrem.
    Ciekawe, ale czy było wielu, którzy chcieli nimi pomachać? Chociaż wynagrodzenie jest podwójne, istnieje również duża szansa, że ​​​​nie zobaczysz wynagrodzenia.
    PS. P. Och, czy możesz wymienić jakiś film, w którym pokazane są takie miecze?
    1. kaliber
      17 kwietnia 2021 06:23
      0
      Cytat z vladcuba
      Czy możesz wymienić jakiś film, w którym pokazane są takie miecze?

      Tylko „Tajemnice dworu burgundzkiego”, nie patrzyły na innych…
    2. Phil77
      Phil77 17 kwietnia 2021 08:46
      0
      Paul Verhoeven. *Ciało i krew.*1985. Bohater Rutger Hauer ma właśnie taki miecz. Przywiozłem zdjęcia z dwóch odcinków. Swoją drogą, świetny film! hi
      1. Phil77
        Phil77 17 kwietnia 2021 08:52
        0
        Oto kolejny.


        Jeśli nie oglądałeś tego filmu, pozostaje ci tylko zazdrościć, ponieważ ... czerp z oglądania wielką przyjemność!Szczerze, Svyatoslav! dobry
        1. Władkub
          Władkub 17 kwietnia 2021 13:09
          0
          Szczerze mówiąc nie pamiętam, chyba nie oglądałem..
  22. Maks.1995
    Maks.1995 16 kwietnia 2021 22:35
    0
    Ciekawy. Dobre zdjęcia.
    Jedyny kuty płonący miecz w komentarzach, a cała reszta jest naostrzona. Chociaż literatura zwykle wspomina o obu.
  23. ojcostwo
    ojcostwo 16 kwietnia 2021 23:01
    0
    Najpiękniejsza i najbardziej absurdalna broń w historii wojen.
  24. powieść66
    powieść66 17 kwietnia 2021 11:11
    0
    Cytat z Undecim
    Jeśli mówimy wyłącznie o Zweihänder lub Bihänder, to ta broń jest przeznaczona wyłącznie dla najemników - landsknechtów. Odnośnie pojedynków między nimi - konieczne jest wyjaśnienie.

    fantazja, oczywiście. ale nadal
    https://booksonline.com.ua/view.php?book=174742&page=202
    1. agon
      agon 17 kwietnia 2021 18:59
      0
      W kwestii ścinania szczytów oczywiście szczytów nie rąbałem i nie widziałem jak to robią, ale rąbałem całkiem sporo specjalną maczetą domowej roboty (do odśnieżania tras narciarskich), oczywiście nie mają dwóch ręcznych, ale tylko 41cm i ważą 450g, ale poziomo położone gałęzie krzewów o grubości do 5 cm są nacinane o połowę średnicy lub więcej od pierwszego ciosu, chociaż cios musi być zadany pod kątem 45* do powierzchni gałęzi w strefie napięcia drewna, prawdopodobnie niemożliwe jest uderzenie oburącz w podobny sposób (ze względu na skręcenie tułowia) szczupaka w walce ze względu na ograniczoną przestrzeń, nie będzie najbardziej optymalne uderzenie skośne z góry (ze względu na wygięcie tułowia), ale trzeba mieć na uwadze, że szczyt jest duży i ciężki, łatwiej go przeciąć niż lżejszą włócznią.. no i oczywiście wojownicy zostali dobrani.
  25. michael3
    michael3 18 kwietnia 2021 10:16
    0
    Należy jednak tutaj zaznaczyć, że podczas uderzania w zbroję mieczem dwuręcznym nie ma dużej różnicy, jakie ma ostrze.
    Należy jednak zaznaczyć, że byłoby miło, gdyby autorka uczyła się w szkole. Jednak już „studiował”, ale radziecka szkoła nie jest dla niego. Oto sala gimnastyczna z początku XX wieku, z karami cielesnymi...
    Ogólnie rzecz biorąc, autor będzie musiał ponownie otworzyć oczy. Muszę powiedzieć, że znudziła mi się już ta czynność, ale… Generalnie faktem jest, że siła uderzenia to nie wszystko, co trzeba brać pod uwagę przy obliczaniu wyrządzonych szkód. Widzisz, to samo uszkodzenie jest bardzo zależne od obszaru kontaktu. Im mniejsza powierzchnia kontaktu miecza ze zbroją po uderzeniu, tym większe obrażenia. Dlatego, autorze, uderzenie czubkiem lepiej przebija zbroję niż uderzenie ostrzem. I to nie z powodu tajemniczej magii, jak myślałeś przez całe życie.
    Tak więc płomienne ostrze ciężkiego miecza (tak należy powiedzieć – płomienne, bo „płonące” można po prostu pomalować na czerwono) łamie zbroję skuteczniej niż gładkie. A także znacznie łatwiej jest im przeciąć włócznię, zakręty częściowo ją chwytają. Czytelnicy...
  26. WolnyDIM
    WolnyDIM 18 kwietnia 2021 10:41
    0
    Jeśli odetniesz głowicę od osłony claymore, myślę, że są one idealne do zaworów ciepłej i zimnej wody śmiech
  27. mmmax
    mmmax 26 kwietnia 2021 17:57
    0
    Patrzę na wzór fal flamberskich… Wygląda na to, że go po prostu sfałszowali. Skręcili dwa pręty i wykuli je. Hipotezę można potwierdzić tylko praktycznie lub wycinając eksponat muzealny…
  28. Eule
    Eule 10 styczeń 2022 23: 07
    0
    Faliste ostrze ma niesamowitą zdolność cięcia, jeszcze bardziej jak szabla. Tak więc na szczupaki i inne driny, a także na kołdry, skóry i inne niemetalowe zbroje powinien mieć większy efekt tnący.
    Z mojego doświadczenia wynika, że ​​tnie zamrożone mięso, rośliny włókniste i pęczki gałązek lepiej niż prosto. Ogólnie wydawało mi się, że faliste ostrze jest w przybliżeniu równe półtora raza dłuższe ... ale w Federacji Rosyjskiej długość noża jest ograniczona przez prawo. Dlatego musisz pomyśleć i spróbować. Działaj, testuj, ucz się. Moja żona wylosowała i dostała w prezencie falisty nóż skandynawski "z grzybem", który okazał się świetny do zbierania grzybów, choć miał pewien efekt zastraszający na innych grzybiarzach.
    Falistość 3 lub 5 fal nie daje prawie nic przy długościach do 90 mm, ale w zakresie 100 - 149 mm (z innymi oznakami życia domowego) 4 - 5 - 7 fal daje wzrost zdolności cięcia dla prawie wszystkich rodzajów produktów i przedmiotów, takich jak: grzejniki, materiały opakowaniowe, wyroby gumowe i inne rzeczy, które musiał ciąć w swojej pracy jako monter. Podczas montażu izolacji pieca „falista” fałda nie wymaga całodziennego ostrzenia, aby zapewnić równomierne cięcie wysokotemperaturowej wełny mineralnej bez „wyrywania” przez cały dzień.
    Stosunek szerokości fali do szerokości ostrza jest nie mniejszy niż półtora, prawdopodobnie dwie trzecie jest optymalne. Długość fali w nożach wynosi około 20 - 30 mm, optymalnie jest przyjąć progresję, czyli długość fali wzrasta w kierunku rękojeści z dodatkiem 3 mm. Cóż, lub spadek do końcówki.
    Na części zdjęcia fale mieczy mają mniej niż jedną czwartą szerokości, to znaczy, jak działają, nie wiadomo. Trzeba zrekonstruować i sprawdzić cięcie materiałów, co wymaga entuzjasty z kuźnią.
    miecz [2] ze skórzanymi osłonami o wadze 8,25 kg (tu wreszcie mamy miecz o wadze 8 kg!), najprawdopodobniej był bronią wojskową, w przeciwnym razie po co mu skórzana osłona?

    Zdecydowanie się nie zgadzam, jako były pięcioboista. To treningowy drenaż wzmacniający dłonie, na co wskazuje skórzana osłona - jest bezużyteczny przeciwko ostrzu bojowemu. Ale do treningu ważone miecze i miecze były używane w całej znanej historii.
    Rozważenia wymaga również wersja, że ​​jest to miecz kata.