Przegląd wojskowy

Generał Pawłow jako odpowiedź za wszystkich

127
Generał Pawłow jako odpowiedź za wszystkichDo tej pory spory między naukowcami a wszystkimi zainteresowanymi militariami historia o wydarzeniach związanych z początkowym okresem Wielkiej Wojny Ojczyźnianej. Zwłaszcza wszystko, co dotyczyło katastrofy na froncie zachodnim, który powstał na bazie Zachodniego Specjalnego Okręgu Wojskowego, katastrofy, która stała się jedną z najtragiczniejszych kart w historii początkowego okresu wojny. Kiedy dosłownie w ciągu pierwszego tygodnia, 28 czerwca, Mińsk i Bobrujsk zostały schwytane przez wroga. Na zachód od stolicy Białorusi zostały otoczone 3. i 10. armie, a resztki 4. armii wycofały się za Berezynę. Istniała groźba szybkiego wyjścia mobilnych jednostek wroga nad Dniepr i ich przebicia do Smoleńska.


Wydarzenia rozwijały się szybko i już 4 lipca w drodze do Homla, gdzie do tego czasu znajdowała się kwatera główna Frontu Zachodniego, został aresztowany dowódca Frontu Zachodniego, generał armii D. Pawłow. Procedurę aresztowania osobiście nadzorował szef Głównego Zarządu Propagandy Politycznej Armii Czerwonej, komisarz armii I stopnia Mechlis, jednocześnie mianowany członkiem rady wojskowej frontu. Polecono mu też wyznaczyć krąg osób ze sztabu frontu, które wraz z byłym dowódcą mają zostać postawione przed sądem. W rezultacie, oprócz Pawłowa, aresztowano szefa sztabu frontu, generała dywizji V.E. Klimowskich, szef komunikacji, generał dywizji A.T. Grigoriev, dowódca 1. Armii, generał dywizji A.A. Korobkov i wielu innych dowódców wojskowych. Wszyscy zostali usunięci ze swoich stanowisk, a następnie postawieni przed sądem przez kolegium wojskowe Sądu Najwyższego ZSRR i rozstrzelani.

Do tej pory charakterystyka dowódcy wojskowego, któremu Stalin powierzył wówczas jeden z najważniejszych okręgów wojskowych kraju, wciąż nie jest jasna i sprzeczna? Okręg, który był drugi pod względem liczebności wojsk, a pod względem znaczenia kierunku strategicznego, a może nawet pierwszy, kim jest generał Pawłow? Co wiemy o tej osobie, poza tym, że nie poradził sobie ze swoimi obowiązkami dowódcy, że stracił dowodzenie nad wojskami. W rezultacie Armia Czerwona poniosła bezprecedensową ciężką klęskę. W ciągu zaledwie 17 dni na 625 tys. żołnierzy i dowódców Front Zachodni stracił około 420 tys. personelu! W rezultacie Pawłow został poddany szybkiemu procesowi i egzekucji.

Kim jest Dmitrij Grigoriewicz Pawłow? Studiując jego biografię, jasne jest, że nie ma w niej nic szczególnie wybitnego, zwykłej biografii, jak wszyscy przywódcy wojskowi tamtych czasów. Urodzony w chłopskiej rodzinie, w czasie I wojny światowej zgłosił się na ochotnika do frontu. W armii carskiej awansował do stopnia starszego podoficera. Został ranny w 1916 r. i wzięty do niewoli, zwolniony po zakończeniu wojny. Od 1919 w Armii Czerwonej, w czasie wojny domowej 1918-1920 był dowódcą plutonu, dowódcą szwadronu, zastępcą dowódcy pułku. Wstąpił do KPZR (b) w 1919 roku. Żukow, Koniew, Rokossowski mają tę samą biografię.
Niektórzy badacze przypisują analfabetyzm Pawłowa i brak wykształcenia wojskowego. Jednak z biografii jasno wynika, że ​​ukończył 24. Omską Szkołę Piechoty im. Kominternu, Akademię Wojskową. M. V. Frunze i kursy akademickie w Wojskowej Akademii Technicznej, tak aby dla ówczesnego dowódcy wykształcenie było w zupełności wystarczające. Na przykład Żukow nie miał nawet wykształcenia akademickiego, ale to nie przeszkodziło mu w kierowaniu Sztabem Generalnym Armii Czerwonej.
Ciekawy fakt z biografii D. Pavlova. listopad 1937 – czerwiec 1940 kierował Dyrekcją Pancerną Armii Czerwonej i w tym bardzo krótkim czasie Dmitrij Grigoriewicz okazał się całkiem niezłym teoretykiem aplikacji czołg wojska i czołgi na polu bitwy. To on jako pierwszy ogłosił potrzebę radykalnej zmiany broni czołgowej, Pawłow zasugerował, aby czołgi eskortujące piechotę, które w tym czasie obejmowały T-26, pozostawiono piechocie, a T-28 i T-35 powinny być uzbrojony w 76-mm armatę, ponadto, aby zastąpić te dwa czołgi, zaproponował opracowanie nowego ciężkiego czołgu przełamującego. Główny czołg Armii Czerwonej T-34 powstał również na polecenie i wymagania ówczesnego szefa dowódcy Armii Czerwonej ABTV D. Pawłowa.

Wiele kontrowersji wywołało i nadal powoduje decyzję o rozwiązaniu korpusu czołgów w Armii Czerwonej przed rozpoczęciem wojny, wielu uważało, że była to prawie zdrada. Jednak nie wszystko jest takie proste, ciekawe, że jednym z inicjatorów tej decyzji był D. Pavlov. To za jego sugestią zamiast rozwiązanych dyrekcji 4. korpusu czołgów utworzono 15 dywizji, które przewyższyły rozwiązany korpus zarówno pod względem liczby czołgów, jak i siły bojowej, a także zdolności do prowadzenia działań bojowych. Zasada wykorzystania brygad czołgów i dywizji zmotoryzowanych według Pawłowa sugerowała, że ​​można je włączyć do korpusu strzeleckiego, połączonych armii i frontów, a także trzymać w rezerwie Naczelnego Dowództwa. Co najciekawsze, te i wiele innych propozycji D. Pawłowa zostało później wdrożonych nie tylko w Armii Czerwonej, ale także przez naszego głównego wroga – niemiecki Wehrmacht. Podczas ataku na Związek Radziecki zgodnie z planem Barbarossy Niemcy podzielili wszystkie swoje dywizje czołgów, które miały średnio po 150 czołgów każda, na 4 grupy (analogicznie do rzutu ERP rozwoju przełomu według Pawłowa), zgodnie z tą zasadą wojska pancerne były używane w niemieckiej armii czołgów „Afryka” pod dowództwem słynnego feldmarszałka E. Rommla.

Jak widać z tych przykładów, Stalin, mianując D. Pawłowa na stanowisko dowódcy jednego z głównych okręgów wojskowych kraju, najwyraźniej wziął pod uwagę, że był dość kompetentnym dowódcą wojskowym, który myślał strategicznie. Ale jeśli chodzi o obecność doświadczenia bojowego, a zwłaszcza doświadczenia dowodzenia dużymi formacjami, tutaj najwyraźniej był najsłabszy punkt w osobistej gotowości D. Pavlova jako dowódcy. Ale czy miało to decydujące znaczenie w dalszej tragedii Pawłowa jako generała armii, dowódcy Zachodniego Okręgu Specjalnego, kwestia ta nie została jeszcze ujawniona. Niewielu z ówczesnych generałów sowieckich miało takie doświadczenie, bardzo niewielu, przychodzi mi na myśl tylko nazwisko Szaposznikow i to, że jest on czystym oficerem Sztabu Generalnego, a nie dowódcą.

Ponadto z biografii D. Pavlova wiadomo, że na początku lat 20. służył i brał udział w działaniach wojennych w Turkiestanie przeciwko gangom Basmachów na stanowiskach asystenta dowódcy pułku, szefa oddziału myśliwskiego i dowódcy pułku kawalerii oraz od 1928 r. D. Pawłow dowódca pułku kawalerii i zmechanizowanego, dowódca i komisarz brygady zmechanizowanej, na tym stanowisku w 1929 r. brał udział w konflikcie zbrojnym przeciwko Chińczykom na Chińskiej Kolei Wschodniej. W latach 1936-1937, podczas hiszpańskiej wojny domowej, walczył jako ochotnik po stronie rządu republikańskiego, był dowódcą brygady czołgów. Z tych faktów jasno wynika, że ​​w rzeczywistości D. Pawłow był odważnym człowiekiem, przeszedł wiele, jak mówią teraz, „gorących punktów”, ale jednocześnie miał doświadczenie w dowodzeniu tylko pułkiem brygady i niczym więcej. Ten wniosek w szczególności potwierdza notatka generała pułkownika L. Sandałowa, przedłożona przez niego szefowi wojskowego działu naukowego Sztabu Generalnego Sił Zbrojnych ZSRR z dnia 1 września 1956 r., W której stwierdza się w szczególności :

„Generał armii Pawłow, nie mając żadnego doświadczenia w dowodzeniu formacjami wojskowymi (z wyjątkiem krótkotrwałego dowodzenia brygadą czołgów), po udziale w wojnie w Hiszpanii został mianowany szefem ABTU Armii Czerwonej, a rok wcześniej wojna - dowódca oddziałów ZOVO. Nie mając ani doświadczenia w dowodzeniu i kontroli, ani wystarczającego wykształcenia wojskowego i szerokich perspektyw operacyjnych, generał armii Pawłow był zdezorientowany trudną sytuacją początkowego okresu wojny i odpuścił dowodzenie i kontrolę.

A gdzie w tym czasie Stalin miał znaleźć dowódców z wykształceniem Sztabu Generalnego, doświadczeniem w dowodzeniu armiami i frontami, tak D. Pawłow był dowódcą wojskowym swoich czasów i nie był sam winny tego, że wróg wybrał kierunek jego główny atak właśnie w kierunku Zachodniego Okręgu Specjalnego, którym wówczas dowodził.

Według niektórych współczesnych badaczy rzekomo główną winą Pawłowa było przede wszystkim to, że nie zastosował się do Zarządzenia NPO i Sztabu Generalnego z 12-13 czerwca 1941 r., pouczającego dowództwo ZapOVO, nakazującego zwiększenie walki gotowość do rozpoczęcia przesuwania części dzielnicy do linii obrony według planów osłonowych opracowanych na podstawie Dyrektywy Majowej przez organizacje pozarządowe i Sztab Generalny. Jednak fakty wskazują, że w połowie czerwca 1941 r. D. Pawłow wysłał dwie zaszyfrowane depesze do Stalina i Ludowego Komisariatu Obrony z prośbą o wycofanie wojsk na pozycje polowe, a nawet próbował uzyskać zgodę na częściową mobilizację części obwodu, poprosił również o wzmocnienie dzielnicy jednostkami łączności i czołgami.
Również według tych badaczy Pawłow po otrzymaniu zarządzenia z 12-13 czerwca nie wydał na czas rozkazu wycofania trzech dywizji z obwodu brzeskiego, znajdujących się tam w celu budowy fortyfikacji. W rezultacie te trzy dywizje - jedna czołgowa i dwie dywizje strzeleckie, mające objąć kierunek brzeski, zostały zniszczone w pierwszych dniach wojny, co stało się głównym powodem klęski wojsk całego Frontu Zachodniego, a tym samym otworzyły przed nieprzyjacielem ważny kierunek strategiczny do Mińska - Smoleńska - Moskwy.

W związku z tym natychmiast pojawiają się następujące pytania. Gdzie zatem znajdował się Sztab Generalny Armii Czerwonej, który był odpowiedzialny za strategiczne rozmieszczenie wojsk, w którego rękach znajdowały się wszystkie informacje wywiadowcze? Dlaczego komendant okręgu nie otrzymał na czas instrukcji, aby wycofać wojska z obwodu brzeskiego? Gdzie był Ludowy Komisariat Obrony? A na te pytania, gdzie i dlaczego, jest na nie wiele jasnych, konkretnych odpowiedzi.

Są też tacy badacze, którzy powołując się na listę pewnych faktów, spierają się nawet o zdradę jakiejś części generałów i dowódców innego szczebla w przededniu wojny, a zwłaszcza w jej pierwszych dniach. I tak np. przytaczają fakty rzekomo złośliwego wycofania jednostek wojskowych z granicy już w pierwszych minutach wojny, w wyniku czego już małe i słabo uzbrojone oddziały straży granicznej zostały postawione twarzą do zmierz się ze stukrotnie lepszym wrogiem. W rezultacie żadna z 435 placówek granicznych na zachodnich granicach, w przeciwieństwie do oddziałów Armii Czerwonej, nie wycofała się bez rozkazu, wielu pograniczników zginęło w walce, wypełniając do końca swój obowiązek wojskowy.

Interesujące jest również to, że Pawłow nie był sądzony na podstawie słynnego art. 58 kodeksu karnego. Podczas niejawnego posiedzenia sądu Kolegium Wojskowego Sądu Najwyższego ZSRR w dniu 22 lipca 1941 r. dokonano reklasyfikacji artykułów kodeksu karnego, na mocy której zarzucono komendę ZAPOWO. Zostali zatrzymani pod zarzutem popełnienia przestępstw z art. 63-2 i 76 kodeksu karnego Białoruskiej SRR (analogicznie do słynnego artykułu 58 w kodeksie karnym RSFSR). Zapadł jednak surowy wyrok na podstawie art. 193-17/b i 193-20/b Kodeksu Karnego RFSRR. Sformułowanie zarzutu w wyroku brzmiało: „za wykazane tchórzostwo, bezczynność władz, niedyskrecję, założenie upadku dowodzenia i kontroli, poddanie się broń wróg bez walki, nieuprawnione opuszczanie pozycji bojowych przez jednostki Armii Czerwonej i stworzenie wrogowi możliwości przebicia się przez front Armii Czerwonej.
„Stworzenie wrogowi możliwości przebicia się przez front Armii Czerwonej” przypisywano tylko samemu Pawłowowi jako dowódcy Frontu Zachodniego.

Stalin, wydając rozkaz przeklasyfikowania zbrodni dowództwa Frontu Zachodniego do innych artykułów Kodeksu Karnego, tym samym dał do zrozumienia generałom, że nie ma zamiaru aranżować z nim światowego starcia władzy, zwłaszcza jak w 1937 roku, ale w razie potrzeby mógł z łatwością obejść się bez słynnego 58. artykułu.

31 lipca 1957 r. Kolegium Wojskowe Sądu Najwyższego ZSRR wydało orzeczenie, na mocy którego wyrok z 22 lipca 1941 r. został unieważniony z powodu nowo odkrytych okoliczności, a sprawa została umorzona z powodu braku corpus delicti. Dmitrij Pawłow został pośmiertnie przywrócony do stopnia wojskowego.

Pytanie, kto ponosi główną odpowiedzialność za klęski z czerwca 1941 r., pozostaje otwarte do dziś.
Autor:
127 komentarzy
Ad

Subskrybuj nasz kanał Telegram, regularnie dodatkowe informacje o operacji specjalnej na Ukrainie, duża ilość informacji, filmy, coś, co nie mieści się na stronie: https://t.me/topwar_official

informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. 8 firma
    8 firma 30 sierpnia 2012 09:43
    +5
    „Pytanie, kto ponosi główną odpowiedzialność za klęski z czerwca 1941 r., pozostaje otwarte do dziś”.

    Główna odpowiedzialność spoczywa na naczelnym dowódcy, który dokonał nieumiejętnej ingerencji w planowanie wojskowe, zniszczył ogromną warstwę kierowników wojskowych, utrzymywał ludowego komisarza obrony od 25 do 40 lat. głupi, ale głęboko lojalny „pomocnik” Woroszyłow i zrobił wiele innych rzeczy. Żaden geniusz wojskowy na miejscu Pawłowa nie byłby w stanie nic zrobić. We wszystkich kierunkach nasi wycofali się w 1941 r. prawie w ten sam sposób: w krajach bałtyckich, na Białorusi, na Ukrainie.
    1. DYMITRY
      DYMITRY 30 sierpnia 2012 10:55
      + 13
      Cytat: 8. firma
      We wszystkich kierunkach nasi wycofali się w 1941 r. prawie w ten sam sposób: w krajach bałtyckich, na Białorusi, na Ukrainie.

      Daj spokój, czy możesz mi powiedzieć, ile kilometrów posuwali się Niemcy w krajach bałtyckich, zanim front został przełamany na terytorium zachodniego specjału? Albo od granicy fińskiej? W innych kierunkach? Stresuję się, zanim przebiją się w westernie
      1. 8 firma
        8 firma 30 sierpnia 2012 13:27
        -3
        Cytat: DYMITRY
        Stresuję się, zanim przebiją się w westernie


        Jaką to dla ciebie robi różnicę – przed czy po? Te 3 kierunki nie miały ze sobą bliskiego kontaktu, gdyż dzieliły je trudne warunki teatralne. W krajach bałtyckich i na Ukrainie Niemcy osiągnęli jeszcze większą skuteczność latem 41 r., ponieważ operowali tam znacznie mniejszymi siłami niż na Białorusi.
        1. DYMITRY
          DYMITRY 30 sierpnia 2012 14:28
          +2
          Cytat: 8. firma
          Jaką to dla ciebie robi różnicę – przed czy po?

          Tak, jesteś strategiem! Suworow, Kutuzow i Żukow nerwowo palą w kącie patrząc na ciebie i gorzko zazdroszczą militarnemu geniuszowi 8. kompanii !!!! Jak próbowali zamknąć dziurę w zachodniej strefie specjalnej? skąd wziąłeś wojska i sprzęt? A może został wyprodukowany lokalnie? Po takich pytaniach są na zawsze ignorowani, jako osoba, która w ogóle nie rozumie, o co toczy się gra, ale próbuje coś udowodnić. Trolluj mocno.
          1. 8 firma
            8 firma 30 sierpnia 2012 14:38
            0
            Cytat: DYMITRY
            Po takich pytaniach w wieczne ignorowanie, jako osoby, która nie rozumie o co toczy się gra


            Tak, na litość boską, będę tylko szczęśliwy.
        2. Ałmaty
          Ałmaty 30 sierpnia 2012 14:41
          + 12
          Poznaj historię, na Ukrainie oddziały flotylli naddunajskiej i straży granicznej nie tylko odparły atak nazistów, ale także przeszły do ​​ofensywy na drugą stronę, terytorium Rumunii, sojusznika Niemiec
      2. Leks.
        Leks. 1 października 2016 10:03
        +2
        Ich głównym kierunkiem było do Moskwy przez Białoruś przez nią, a głównym ciosem było, a sowiecki sztab generalny myślał przez Ukrainę, ponieważ na Białorusi jest wiele bagien i sprzęt ugrzęźnie, ale wzięli go i przeszli
      3. Andriej Żu
        Andriej Żu 11 października 2016 18:49
        0
        Cóż, to nie do końca prawda – Niemcy przebili się w ZOVO, ale już w lipcu-sierpniu skierowali część wojsk do Kijowa, a atak na Moskwę został przesunięty do 30.09.1941! Gdybym był wówczas doradcą Führera, byłbym w stanie przekonać go, by nie popełnił tego błędu, a bieg historii świata potoczyłby się inaczej!...
        1. Akkypamucm
          Akkypamucm 8 lutego 2019 20:43
          0
          naprawdę szkoda… z takimi doradcami wrogowie nie są potrzebni
    2. alex20081308
      alex20081308 30 sierpnia 2012 11:11
      + 22
      Z pewnością są jeszcze ludzie, którzy wierzą w geniusz Bluchera, Tuchaczewskiego i Dybenko.
      1. Larus
        Larus 30 sierpnia 2012 11:48
        +4
        Gdyby inni się rozproszyli, o ich geniuszu pisano by historie, a dla niektórych różnica polega tylko na nazwisku….
        1. Taratuta
          Taratuta 30 sierpnia 2012 14:59
          +2
          Dlaczego kogoś zastrzelić? A może tak właśnie jest? Absolutnie?
      2. Śniadanie turystyczne
        Śniadanie turystyczne 30 sierpnia 2012 14:38
        +6
        Piszesz tak, jakby zastrzelono tylko tych trzech. Ale w rzeczywistości zabrali całe środowisko, w tym podwładnych i krewnych.
        Ten sam Rokossowski mógłby zostać spoliczkowany, gdyby podpisał protokół, nie mogąc wytrzymać bicia.
      3. Taratuta
        Taratuta 30 sierpnia 2012 14:58
        +3
        Nie mieliśmy geniuszy. Walczyli z tymi, którzy są. Pamiętaj, jak Stalin napisał Mehlisa „Nie mam dla ciebie Hindenburgów”. Są Żukowa zdolne tylko do frontalnych ataków i krzyczą „Trzymaj się za wszelką cenę!”
        1. zynaps
          zynaps 31 sierpnia 2012 03:21
          +4
          Cytat z: Taratut
          Są Żukowa zdolne tylko do frontalnych ataków i krzyczą „Trzymaj się za wszelką cenę!”


          za głupie kłamstwa trzeba być bitym po pysku świecznikiem.

          Mit 1. Żukow nie był genialnym dowódcą, ale „rzeźnikiem”, który osiągnął sukces dzięki wysokim stratom swoich żołnierzy.

          To nieprawda, podobnie jak fakt, że Żukow otrzymał ten przydomek na froncie, Żukow zawsze starał się dbać o żołnierzy, o czym świadczą:
          - Pod Moskwą Żukow bezpośrednio i stanowczo wskazał swoim podwładnym w dekrecie z dnia 27 stycznia 1942 r. Dowódcy 49 Armii:

          Niewykonanie zadań 49. Armii, duże straty kadrowe tłumaczy się wyjątkową winą osobistą dowódców dywizji, którzy wciąż rażąco łamią instrukcje towarzysza Stalina i rozkaz frontu o zmasowaniu artylerii dla przełomu , o taktyce i technice ataku obronnego w osadach. Część 49. Armii od wielu dni prowadzi zbrodnicze frontalne ataki na osiedla Kostino, Ostrożnoje, Bogdanowo, Potapowo i ponosząc ogromne straty, nie odnosi sukcesu.

          Dla każdego elementarnego znawcy wojskowości powinno być jasne, że powyższe wsie reprezentują bardzo korzystną i ciepłą pozycję obronną. Teren przed wioskami jest pod pełnym ostrzałem, a mimo to zbrodnicze napady trwają w tym samym miejscu, a na skutek głupoty i niezdyscyplinowania nieszczęsnych organizatorów, ludzie płacą tysiącami istnień, nie przynosząc żadnych korzyści do Ojczyzny.

          Jeśli chcesz zostać na swoich stanowiskach, domagam się:

          Zatrzymaj ataki przestępcze na czole osady; Zaprzestań frontalnych ataków na wysokościach z dobrym ostrzałem; Posuwaj się tylko wzdłuż wąwozów, lasów i terenu o słabym ostrzale; Natychmiast przebij się między osadami i, nie zatrzymując się na ich ostatecznym opanowaniu, jutro zdobądź Slobodę, Rassvet i zaklinuj się w Levshin.

          Egzekucję przekazać mi do 24.00 27.1
          1. zynaps
            zynaps 31 sierpnia 2012 03:23
            +2
            Zgadzam się, to trochę jak rozkazy „rzeźnika”. Jeszcze bardziej orientacyjne są statystyki, że fałszerze i kłamcy tak bardzo krzyczą o miłości „rzeźnika”, tylko tutaj działa to przeciwko nim. Podczas kontrofensywy pod Moskwą nieodwracalne straty Frontu Zachodniego dowodzonego przez Żukowa wyniosły 13,5% ogólnej liczby żołnierzy, a Kalinińskiego (generała pułkownika Koniewa) - 14,2%. W operacji Rżew-Wiazemski Żukow miał 20,9%, a Koniew 35,6%. W Wiśle nad Odrą straty 1. Frontu Białoruskiego Żukowa wyniosły 1,7% początkowej liczby, a 1. Frontu Ukraińskiego Koniewa – 2,4%.
            również
            Rozkaz z 15 marca 1942 r.:
            W armiach frontu zachodniego powstał w ostatnim czasie zupełnie nie do przyjęcia stosunek do ratowania personelu. Dowódcy, dowódcy formacji i jednostek, organizujący bitwy, wysyłający ludzi do wykonywania misji bojowych, podchodząc z odpowiednią odpowiedzialnością do zachowania bojowników i dowódców, Kwatera Główna w ostatnim czasie daje posiłki Frontowi Zachodniemu 2-3 razy częściej niż na innych frontach, ale wzmocnienie to jest niedbałe, a niekiedy zbrodnicza postawa dowódców jednostek wobec ratowania życia i zdrowia ludzi jest niedopuszczalnie szybko tracona i jednostki znów pozostają w niewielkim niedoborze.
        2. wąchać
          wąchać 31 sierpnia 2012 06:31
          0
          Ciekawe byłoby dodać, jak i ile osób zginęło na wiecu wojskowym zorganizowanym przez Mehlisa w wyniku niemieckiego nalotu.
      4. Andriej Żu
        Andriej Żu 11 października 2016 18:29
        0
        Co do panów Bluchera i Dybenko, to nie wiem, ale szanowałem i szanowałem Tuchaczewskiego, nieważne, kto o nim pisze! Gdyby Tuchaczewski był komisarzem ludowym obrony w czerwcu 1941 r., przebieg wojny byłby inny! A Armia Czerwona nie cofnęłaby się do Moskwy, ale Wehrmacht cofnąłby się do Berlina, a do nowego roku 1942 ZSRR zorganizował tam Paradę Zwycięstwa, ale… niestety historia nie ma nastroju łączącego.
      5. Włodzimierz 5
        Włodzimierz 5 6 maja 2018 r. 16:08
        -1
        To byli marszałkowie, którzy budowali najlepszą armię na świecie. Potem strzelali w niższym stopniu, aż do dowódcy pułków. Po ich egzekucji Woroszyłow i Budion zmienili obiecująco rosnącą Armię Czerwoną w to, czym była, nie mogli nawet poradzić sobie z Finami, potem czekali na lata 1941-42 ... Dlatego główny geniusz konkurentów i potężny strzał siłowy . aby nie było nikogo, kto mógłby wskazać i poprosić o niepowodzenia Koby - geniusza wszystkich czasów i narodów ...
        1. ccsr
          ccsr 6 maja 2018 r. 18:24
          0
          Cytat: Włodzimierz 5
          To byli marszałkowie, którzy budowali najlepszą armię na świecie. Potem strzelali w niższym stopniu, aż do dowódcy pułków.

          Nie fantazjuj tak prymitywnie, ponieważ statystyki dotyczące całkowitej liczby represjonowanych, przywróconych i zwróconych do armii od dawna są otwarte, a fakt, że Tuchaczewski nie mógł zbudować „najlepszej armii na świecie”, jest oczywisty dla każdego, kto zna historia ZSRR.
    3. Larus
      Larus 30 sierpnia 2012 11:41
      0
      Tak, tak, osobiście podróżowałem w częściach i wszystkich rozstrzeliwałem nie niżej niż pułkownik, którego widziałem.
      Tak, nawet gdyby w wojsku nie było czystki miernych robotników politycznych, powiedziałbyś, że armią kierowała przeciętność analfabetów.W każdym razie, winę za ciebie ponosi Stalin.
    4. lis
      lis 30 sierpnia 2012 11:54
      +1
      najważniejsze, żeby coś napisać!Gdybym tylko coś przeczytał, pomyślał, porównał... w przeciwnym razie po prostu pierdnął mi mózg i był zadowolony.
    5. Powstaniec
      Powstaniec 30 sierpnia 2012 19:44
      +1
      W zasadzie tak, zrobili kozła ofiarnego z Pawłowa
      1. borysst64
        borysst64 3 września 2012 16:48
        +2
        A z protokołu przesłuchania Pawłowa:
        Tak więc przyznaję się do winy:

        1. W związku z tym, że dzięki mojej bezczynności popełniłem zbrodnie, które doprowadziły do ​​klęski frontu zachodniego i ciężkich strat w ludziach i materiałach, a także do jego przełamania, co zagrażało dalszemu rozwojowi wojny .

        PYTANIE: Wszystkie te twoje zdradliwe działania, które wykazałeś, nie są wynikiem samozadowolenia, ale świadomej zdrady. Jako uczestnik antysowieckiej konspiracji prowadziłeś w dystrykcie prace rozbiórkowe, wiedząc z góry o ich konsekwencjach w nadchodzącej wojnie z Niemcami. Zapraszamy do opowiedzenia prawdy o zorganizowanej zdradzie – systemie, który stworzyłeś wśród swoich podwładnych.

        Odpowiedź: Nie otrzymałem od nikogo instrukcji otwarcia frontu zachodniego, ale moja przestępcza bezczynność stworzyła pewną grupę dowództwa, personelu politycznego i sztabowego, który współpracował ze mną. Czyli na przykład szef sztabu Klimowskich nie dopełnił swoich bezpośrednich obowiązków sprawdzania, jak wykonywane są wydane przeze mnie rozkazy….

        Pytanie: Znowu mówisz o zdradzieckich czynach jednostek. Jesteś zobowiązany do poinformowania o zamiarze tych działań. Ty, jako spiskowiec, celowo otworzyłeś front na wroga, wróg znał wszystkie twoje plany rozmieszczenia i działania, po raz kolejny proponujemy teraz opowiedzieć o tym śledztwu.

        Odpowiedź: To, co wydarzyło się na froncie zachodnim, utwierdza mnie w przekonaniu o wielkiej zdradzie na kierunku brzeskim. Ten zdrajca jest mi nieznany, ale nieprzyjaciel obliczył uderzenie dokładnie tam, gdzie nie było konkretnych punktów i gdzie Bug był najsłabiej okryty. Powtarzam, że celowo nie otwierałem frontu na wroga. Przełom Niemców nastąpił dzięki mojej bezczynności i niezastosowaniu się do instrukcji KC o stałej gotowości mobilizacyjnej.

        Pytanie: Śledztwo jest przekonane, że celowo zdradziłeś front i narazisz cię na to.

        Przesłuchanie zakończyło się o godzinie 15:10. XNUMX minut.

        Transkrypcja została spisana z moich słów poprawnie, przeczytałam. D. Pawłow

        Przesłuchiwany:

        Zastępca kierownik wydziału śledczego Zarządu III NPO ZSRR art. komisarz batalionu

        Pawłowski
    6. pawłoj
      pawłoj 31 sierpnia 2012 08:06
      0
      Jesteś kompletnie niekompetentny i nie chcesz więcej mówić!
    7. Taratuta
      Taratuta 31 sierpnia 2012 17:26
      +1
      Otwarcie go.
      Nieżyjący już historyk wojskowości O.F. Suvenirov wyruszył ze szlachetnym zamiarem - zebrać (czasem kawałek po kawałku!) Dane o represjach wszystkich „pięter” sztabu dowodzenia Armii Czerwonej i Marynarki Wojennej, zestawiając odpowiednie tabele. Tak więc na szczeblu brygady (dowódcy brygad i zrównani z nimi) Armii Czerwonej na 877 osób 478 osób zostało rozstrzelanych lub zginęło w więzieniach; w dywizji (dowódcy) 352 osób - 293; w korpusie (dowódcy korpusów) - 115 osób, w wyższych (marszałków i dowódców) - 46; we wszystkich jednostkach rozstrzelano 729 osób, 63 zmarło w areszcie, 10 osób popełniło samobójstwo. 130 osób wyszło z więzienia żywe. Represjonowano dwóch komisarzy ludowych, czterech pierwszych zastępców komisarzy ludowych, czterech zastępców komisarzy ludowych, 17 szefów wydziałów Ludowego Komisariatu Obrony, 17 dowódców okręgów wojskowych, dowódców wszystkich czterech flot wojskowych. Co oznaczały te liczby, można sądzić z dyskusji na posiedzeniu Rady Wojskowej NPO w listopadzie 1937 r.
      „Dowódca Dalekowschodniego Okręgu Wojskowego Dybenko: Część dywizji dowodzą byli majorzy, kapitanowie siedzą w brygadach czołgów.
      Dowódca Zakaukaskiego Okręgu Wojskowego Kujbyszew: Nasz okręg jest bardzo wykrwawiony!
      Woroszyłow: Nie bardziej niż inni!
      Kujbyszew: Dywizją dowodzi kapitan, który nigdy wcześniej nie dowodził pułkiem ani batalionem, a od sześciu lat jest nauczycielem w szkole.
      Woroszyłow: Dlaczego to założyłeś?
      Kujbyszew: Dlaczego go mianowaliśmy? Zapewniam Cię, Towarzyszu Komisarzu Ludowym, że nie znaleźliśmy lepszego.
      Głos z fotela: Dokąd poszli dowódcy?
      Kujbyszew: Cała reszta została przeniesiona do wydziału Ludowego Komisariatu Spraw Wewnętrznych.
      1. Taratuta
        Taratuta 31 sierpnia 2012 17:49
        +1
        AI Mikojan:
        „Stalin faktycznie zapewnił zaskoczenie faszystowskiej agresji ze wszystkimi jej poważnymi konsekwencjami. Rozmowa z nim wiosną, a zwłaszcza na początku 1941 r., o tym, że Niemcy mogą w każdej chwili zaatakować ZSRR, była sprawą absolutnie beznadziejną. Stalin wierzył, że wojna z Niemcami może się rozpocząć gdzieś pod koniec 1942 roku lub w jej trakcie, czyli po tym, jak Hitler rzucił Anglię na kolana. Walczyć na dwóch frontach, jego zdaniem, Führer nigdy się nie odważy. „I do tego czasu z powodzeniem zakończymy trzeci plan pięcioletni, a potem pozwolimy Hitlerowi wcisnąć nos” – podsumował Stalin z przekonaniem.
        1. Brat Sarych
          Brat Sarych 31 sierpnia 2012 22:39
          +7
          Właściwie to powiedział Mikojan w pewnym momencie, nie ma sposobu, aby mu w tym zaufać - ten „wybitny przywódca partii” żył „od Iljicza do Iljicza”, „zmieniając się zgodnie z linią partyjną” ...
        2. borysst64
          borysst64 3 września 2012 16:52
          +3
          Słowa Mołotowa:
          Chruszczow i Mikojan posunęli się kiedyś tak daleko, że próbowali udowodnić, że Stalin był agentem carskiej tajnej policji. Ale nie udało im się sfabrykować takich dokumentów.
    8. kopatycz
      kopatycz 9 października 2016 10:25
      0
      Ale co z dowódcą Floty Północnej Kuzniecowem? nie bał się odpowiedzialności… Cały kłopot jest z takimi dowódcami jak D.G. Pawłow, to jest strach przed wzięciem odpowiedzialności za siebie, w końcu nawet nie w pierwszych godzinach, ale już w dniach wojny przybyli w jakimś transie, według wspomnień G.K. Żukowa i nie dał możliwości otwierania magazynów z bronią, mundurami itp., Które w niektórych przypadkach zostały przekazane Niemcom.
  2. DYMITRY
    DYMITRY 30 sierpnia 2012 09:51
    +3
    Chruszczow zrehabilitował wiele osób, w tym tych, których nazwiska są na zawsze potępione. Pawłow jest Żydem!! A teraz starają się uczynić go prawie świętym. Kto jest następny w kolejce? Własow?
    1. Larus
      Larus 30 sierpnia 2012 11:42
      +2
      Biorąc pod uwagę, w jaki sposób Chruszczow wypełniał i nadmiernie wypełniał instrukcje towarzysza Stalina, nie dziwi fakt, że w okresie jego przywództwa wylano na Stalina pomyje najlepiej, jak potrafili.
    2. Taratuta
      Taratuta 30 sierpnia 2012 13:17
      +2
      Własow był ulubieńcem Stalina. I ogólnie pod Kijowem i Moskwą przyzwoicie się pokazał. A w Myasnoy Bor nawet Manstein nic by nie zrobił.
      1. DYMITRY
        DYMITRY 30 sierpnia 2012 14:32
        + 12
        Cytat z: Taratut
        A w Myasnoy Bor nawet Manstein nic by nie zrobił.

        Czy to powód do rehabilitacji zdrajcy? Gdyby zginął w mięsnym lesie, jak przystało na rosyjskiego żołnierza, cześć i uwielbienie dla niego i wieczna pamięć. Gdyby wyszedł sam, a przynajmniej wziął ze sobą część wojska - gwiazda bohatera, ulice jego imienia w każdym mieście i wszystkie inne zaszczyty! Ale on, S.U.K.A, poddał się i nie tylko się poddał, zaczął walczyć z własnym ludem po stronie wroga !!! Spal tę padlinę w piekle do końca czasu!!!!
        1. Taratuta
          Taratuta 31 sierpnia 2012 14:19
          +1
          Cytat: DYMITRY
          Czy to powód do rehabilitacji zdrajcy?

          A kto zrehabilitował Własowa?
          Wyjaśniam tylko, że Własow nie jest nazistą ani fanem Hitlera.
          Ale Rosja bez Stalina i bolszewików to w zasadzie ładny slogan. Tylko jak? Nie polegać na nazistach.
          Tutaj na Brytyjczykach i Amerykanach – tak, poprze to.
          1. DYMITRY
            DYMITRY 3 września 2012 09:21
            +1
            Cytat z: Taratut
            Tutaj na Brytyjczykach i Amerykanach – tak, poprze to.

            Cóż, jaka jest twoja różnica od Własowa ???
        2. Alex
          Alex 14 styczeń 2014 16: 52
          +6
          Taratuta-u (niestety nie mogę osobiście - twoje komentarze są szybko usuwane, mogę sobie wyobrazić, co tam jest napisane)

          Własow był daleki od pierwszego schwytanego generała. A oceniając jego działania w pobliżu Myasny Bor, osobiście mogę powiedzieć: nie będę oceniał jego decyzji jako dowódcy wojskowego - być może tak naprawdę niczego nie mógł zmienić (powtarzam - to możliwe). Ale jego działania, jako żołnierza, po niewoli, nie mają uzasadnienia i nie mogą mieć: nie ma wstydu w niewoli (jeśli człowiek nie poddał się „na łasce zwycięzcy”), wstydu z powodu zdrady. Miał kilka sposobów zachowania, wybrał najbardziej haniebny: współpracę z wrogiem, zdradę Ojczyzny, naruszenie przysięgi. Każdy z tych czynów jest poważnym przestępstwem wojskowym i państwowym. Więc nie szukaj wymówek dla jego zdrady.
      2. Brat Sarych
        Brat Sarych 30 sierpnia 2012 14:46
        0
        Załóżmy, że nie był faworytem, ​​chociaż oczywiście został zauważony ...
        1. pułkownik
          pułkownik 30 sierpnia 2012 17:37
          +3
          Oznaczone rozkazem dla Moskwy w kolejności „listowej”, kiedy nagrodzili dowódców wszystkich formacji biorących udział w kontrofensywie. Sam Własow dowodził armią przez kilka dni, widzisz, był chory.
      3. zynaps
        zynaps 31 sierpnia 2012 03:26
        +2
        Cytat z: Taratut
        Własow był ulubieńcem Stalina. I ogólnie pod Kijowem i Moskwą przyzwoicie się pokazał.


        szpital psychiatryczny w Wołgogradzie został podłączony do Internetu, a lokalny strateg natychmiast znalazł artykuł w Pedivikia ...
    3. Powstaniec
      Powstaniec 30 sierpnia 2012 22:53
      0
      Byłbyś w piekle, nie myl Pawłowa z Własowem. Pawłow sprawił, że jednostki czołgów były bardziej efektywne
      1. normalny
        normalny 30 sierpnia 2012 23:06
        -1
        Cytat: Powstańczy
        .Pavlov sprawił, że jednostki czołgów stały się bardziej wydajne

        Czy mógłbyś to sprecyzować? Co oznacza „bardziej wydajny”?
        A Własow jako pierwszy w Armii Czerwonej nawiązał interakcję między artylerią a piechotą w bitwach w kierunku Wołokołamska.
        1. Powstaniec
          Powstaniec 31 sierpnia 2012 08:19
          +2
          Hej, normalny Opierając się na doświadczeniach w walce z niemieckimi czołgami w Hiszpanii, nalegał na stworzenie czołgów z silnikami diesla, pancerzem przeciwpociskowym i działami zdolnymi do przebicia pancerza przeciwpociskowego wrogich czołgów. 21.02.1938 lutego 26 r. Na stanowisku szefa ABTU Armii Czerwonej dowódca Pawłow DG wysłał do ludowego komisarza obrony ZSRR marszałka Związku Radzieckiego Woroszyłowa raport o potrzebie radykalnej rewizji broni czołgowej. Dokument ten wymagał pozostawienia czołgów eskortowych piechoty T-28 piechocie, ponownego wyposażenia czołgów T-35 i T-76 w działo 560 mm o płaskiej trajektorii i początkowej prędkości pocisku co najmniej 28 SM. Ponadto, aby zastąpić te dwa czołgi, opracuj nowy ciężki czołg przełamujący. Propozycje Pavlova D. G. zostały wdrożone. Dla T-35 i T-76 stworzono działo 555 mm o początkowej prędkości pocisku 21.02.1938 m / s, dodatkowo opracowano i wprowadzono do serii ciężki czołg przełamujący KV w celu zastąpienia tych czołgów. W tym samym dokumencie z 3000 lutego 4 zażądał opracowania czołgu, który miałby zastąpić BT. Z dokumentu: „... Prototypy muszą być opracowane w dwóch wersjach: kołowo-gąsienicowej i czysto gąsienicowej dla ostatecznej decyzji o wyborze typu (gąsienicowa lub kołowo-gąsienicowa). Po otrzymaniu podwozia (w tym gąsienicy) czysto gąsienicowego czołgu, działającego przez co najmniej 19 km, możliwe będzie porzucenie czołgu z kołem gąsienicowym ”(RGVA. Fundusz 55. Zapasy 1. Przypadek 2. Arkusze 34-XNUMX). Tak więc T-XNUMX (najlepszy czołg średni II wojny światowej) został stworzony na polecenie i wymagania szefa ABTV Armii Czerwonej, dowódcy Pawłowa D.G.

          W listopadzie 1939 r., po skutkach użycia korpusów czołgów (sformowanych i obsadzonych według listy sztabowej M. N. Tuchaczewskiego) w Polsce we wrześniu 1939 r., D. G. Pawłow zdecydowanie opowiedział się za ich rozwiązaniem jako niezdatnym do walki. Oprócz niego rozwiązanie poparli: zastępca ludowego komisarza obrony, szef Sztabu Generalnego Armii Czerwonej, dowódca Armii I stopnia B.M. Szaposznikow (planował działania Armii Czerwonej
          1. normalny
            normalny 31 sierpnia 2012 08:51
            +1
            Cytat: Powstańczy
            Hej normalny

            Hej, powstańczu, dzięki za szczegółową, wyczerpującą odpowiedź! uśmiech
            A jednak bycie zwolennikiem tworzenia czołgów z opancerzeniem antybalistycznym i potężniejszym działem oraz zwiększanie efektywności jednostek czołgów to nie to samo. Skuteczność jednostek pancernych na początku wojny okazała się poza krytyką.
            I jeśli się nie mylę, to Pawłow uzasadnił potrzebę zastąpienia artylerii czołgami. Podobno czołg jest znacznie skuteczniejszy niż działa i haubice w tłumieniu oporu wroga. Popraw mnie, jeśli się mylę.
          2. Andriej Żu
            Andriej Żu 11 października 2016 18:42
            0
            ... hmm, w zależności od tego, jak korzystać z korpusu pancernego - skoro nie było rozumu, to kto jest winien?!?! Przecież później w latach wojny częściowo ją odrestaurowano tam, gdzie było to konieczne – wykładów z taktyki i strategii tutaj nie będę czytać, nie mam czasu, przepraszam! Jeśli sam jesteś zainteresowany - przeczytaj odpowiednią literaturę.
        2. Leks.
          Leks. 1 października 2016 10:04
          +1
          Wikipedia na wyciągnięcie ręki
  3. Byrnas
    30 sierpnia 2012 09:54
    + 11
    Cytat: 8. firma
    We wszystkich kierunkach nasi wycofali się w 1941 r. prawie w ten sam sposób: w krajach bałtyckich, na Białorusi, na Ukrainie.

    Nie zgadzam się, na Ukrainie KVO walczyło bardziej zorganizowane, kontrataki czołgów pod Dubnem są tego przykładem. A marynarka sowiecka pod dowództwem Kuzniecowa nie straciła w pierwszych dniach wojny ani jednego okrętu, więc rola dowódców okręgów jest wielka...........
    1. max73
      max73 30 sierpnia 2012 11:31
      +4
      ale nie zgadzam się z marynarką wojenną… krążownik „Maxim Gorky” 23 czerwca wysadzony w powietrze przez minę… dowódca „Moskwa”, zagubiony w absurdalnym nalocie na Konstancę 26 czerwca – czyż nie utrata dużych okrętów wojennych?
      1. Byrnas
        30 sierpnia 2012 12:12
        +2
        Miałem na myśli 21 czerwca, kiedy to tuż przed niemieckim atakiem Kuzniecow zadeklarował pełną gotowość bojową całej floty, w wyniku czego 22 czerwca wszystkie ataki niemieckich sił powietrznych zostały odparte, flota weszła do Drugiego Świata Wojna w sposób zorganizowany i na tym polega zasługa jej dowódcy.............
        1. Taratuta
          Taratuta 30 sierpnia 2012 13:22
          +2
          Flota generalnie okazała się nieistotna.
          Na Bałtyku Niemcy obawiali się, że Flota Bałtycka wypłynie w morze i odetnie komunikację - transport ze Szwecji.
          Nie, pokazaliśmy się przeciętni. Widać, że flotą dowodzili Tributowie, którzy nie mieli żadnego doświadczenia.
          Na Morzu Czarnym udało nam się stracić połowę floty bez żadnego wroga. Stalin, patrząc z przerażeniem na wyniki, generalnie zabronił statkom opuszczania portów.
          1. Brat Sarych
            Brat Sarych 30 sierpnia 2012 14:49
            +4
            Czy Niemcy z Floty Bałtyckiej się bali? Flota Bałtycka nigdy nie prowadziła działań szturmowych, bo od czasów carskich miała charakter czysto defensywny...
            1. Taratuta
              Taratuta 30 sierpnia 2012 15:24
              +2
              Co Ci doradzić? Przeczytaj Raedera.
              Nie ma floty defensywnej ani ofensywnej.
              1. Brat Sarych
                Brat Sarych 30 sierpnia 2012 18:22
                +2
                Radziecka Flota Bałtycka, podobnie jak wcześniej rosyjska, była pierwotnie przeznaczona do działań obronnych, ponieważ miała walczyć na pozycjach minowych i artyleryjskich ze względu na przewagę sił potencjalnego wroga…
                Byłoby naiwnością myśleć o jakiejkolwiek ofensywnej akcji, zwłaszcza jeśli spojrzysz na mapę...
                1. Taratuta
                  Taratuta 30 sierpnia 2012 19:17
                  0
                  Cytat: Brat Sarych
                  pierwotnie przeznaczone były do ​​działań defensywnych, gdyż miały walczyć na pozycjach minowych i artyleryjskich ze względu na przewagę sił potencjalnego wroga

                  Ponieważ wrogiem jest Anglia. Z drugiej strony Niemcy nie mogły wystawić znaczących sił.
                  Powtarzam, Niemcy się bali. Dlatego kopalnie i ogrodzone.
                  1. Brat Sarych
                    Brat Sarych 30 sierpnia 2012 23:21
                    0
                    Jak mogło nie być? Gdyby takie zadanie zostało postawione, niewiele byłoby przeciwstawić się nowym niemieckim ciężkim okrętom przy wsparciu lotnictwa! A co by było, gdyby istniał związek przeciwników? Ogólnie rzecz biorąc, tryndety przyszły ...
                    Nawiasem mówiąc, Niemcy nie strzelali do Piotra ze swoich statków, w przeciwieństwie do Brytyjczyków ...
                    1. Taratuta
                      Taratuta 31 sierpnia 2012 09:17
                      0
                      Niech jeszcze czytasz Raedera.
                      A kto będzie walczył z Brytyjczykami, Puszkinem?
                      1. Brat Sarych
                        Brat Sarych 31 sierpnia 2012 12:20
                        +1
                        Wojna między Niemcami a Brytyjczykami rodzi więcej pytań niż odpowiedzi...
                      2. Taratuta
                        Taratuta 31 sierpnia 2012 14:21
                        +2
                        Cóż, na morzu, kto jeszcze walczył z Niemcami, jeśli nie Brytyjczykami.
                        Najgorsze dla Niemców jest wywóz rudy żelaza ze Szwecji. Gdyby nasze okręty podwodne działały na tej ścieżce, byłoby wspaniale. Ale my sami ukryliśmy się w norce i odgrodziliśmy.
                      3. max73
                        max73 31 sierpnia 2012 19:09
                        +2
                        fajnie, że post byrnasa okazał się normalnym wątkiem dyskusyjnym. bez żadnych ataków… Cieszę się, szczerze mówiąc… fakt, że Flota Czarnomorska i KBF znalazły się w kałuży, wynika to z tego, że sytuacja w teatrze tak się rozwinęła. .i Niemcy nie musieli sprowadzać tam dużych statków ... a Flota Północna, przy minimalnych siłach, zamieniła się w epicentrum operacji na morzu, no cóż, tak wszystko poszło do tego ... i tutaj jest ciekawy punkt: młody Golovko (kom. SF) i Pavlov (kom. ZOVO) obecnie omawiany w zasobie ... obaj - ostro w górę drabiny korporacyjnej, ale - wynik jest bardzo różny ...
                      4. FREGATENKAPITAN
                        FREGATENKAPITAN 3 września 2012 09:49
                        +1
                        To Brytyjczycy, którzy przestraszeni Tirpitza zostawili PQ-17 na pastwę losu ???
                        Wymień mi przynajmniej jedną potężną bitwę morską z udziałem Royal Navy...
                        Zatonięcie Bismarcka się nie liczy… sami więcej tam schrzanili….
                        Nalot na Taranto też... lotnictwo... itd.
                        Flota Północna prowadziła aktywne działania wojenne od pierwszego dnia wojny .... Bałtyk, z powodu blokady ... nadal zdołał zinfiltrować teatr bałtycki .... i spowodować szkody w komunikacji ...
            2. FREGATENKAPITAN
              FREGATENKAPITAN 3 września 2012 09:43
              +2
              Och, czas coś potrząsnąć.., w przeciwnym razie zaczęło się ....
              Nie można powiedzieć, że Niemcy bali się BF jak ognia, ale w lokalnych operacjach stanowił dość potężną siłę .... i dlatego Zatoka Fińska była wypchana minami z sieciami przeciw okrętom podwodnym .... .
              Nawiasem mówiąc, nasze okręty podwodne poniosły na nich największe straty…
      2. Alex
        Alex 14 styczeń 2014 16: 55
        +3
        Cytat: max73
        przywódca „Moskwa”, zagubiony w absurdalnym nalocie na Konstancję 26 czerwca - czy to nie jest utrata dużych okrętów wojennych?
        Liderzy nie są okrętami kapitalnymi. Tradycyjnie - do klasy niszczycieli.
    2. Powstaniec
      Powstaniec 30 sierpnia 2012 22:55
      0
      Główne siły Fritza przeszły przez Białoruś, udały się do Moskwy, była to droga bezpośrednia
    3. Andriej Żu
      Andriej Żu 11 października 2016 18:43
      0
      Absolutnie racja!
  4. Astrey
    Astrey 30 sierpnia 2012 10:00
    +5
    Dziękuję Andrey za dobrze opracowany artykuł. W naszych czasach rzadko można znaleźć bezstronny stosunek do osobowości Pawłowa.

    Artykuł rodzi więcej pytań niż odpowiedzi. A wśród nich główny: „Czy Pawłow był świadomym zdrajcą, czy uczciwym wojownikiem uwikłanym w potworną biurokrację wielkiego państwa?”

    Sądzę, że pytanie pozostanie otwarte przez bardzo długi czas, aż do utraty znaczenia.

    „Pytanie, kto ponosi główną odpowiedzialność za klęski z czerwca 1941 r., pozostaje otwarte do dziś”.
    Odpowiedzialność jest zbiorowa. Ale! Powody, które zaprogramowały tragedię 1941 roku, zostały stworzone przez konkretnych ludzi, a Pawłow jest tylko jednym z wielu. Cały system musi zostać oceniony. I wyciągaj wnioski dla całego państwa. A to musiało czekać długie dwa lata. Przed bitwą pod Stalingradem.
    1. Brat Sarych
      Brat Sarych 30 sierpnia 2012 14:53
      +2
      Moim zdaniem łatwiej go uznać za zdrajcę – bo inaczej wygląda na kompletnego głupca, nie wiadomo, jak wyrósł na tak wielkie gwiazdy! Choć trzeba założyć, że niespecjalnie błyszczał rozumem – jakoś słychać o innych możliwościach oceny podejmowanych przez niego decyzji lub decyzji, które proponuje!
  5. Igarra
    Igarra 30 sierpnia 2012 10:10
    +8
    Mehlis.......
    Jak słyszę to nazwisko - ..... możesz być pewien upadku i egzekucji.
    Kerczeńska operacja Pietrowa... Komisarz Mehlis to porażka.
    ...
    Moim zdaniem, gdyby taką potęgę uderzyli Niemcy, nie poradziłaby sobie tam nawet rada genialnych dowódców.
    A tu… dobry teoretyk, dobry praktyk – dowódca brygady.
    Nawiasem mówiąc, Żukow również na froncie południowym podpalił trzy korpusy czołgów przeciwko jednej grupie niemieckiej. Ale nic - pozostało nienaruszone.
    A Pavlov - wpadł w dystrybucję.
    Los.
    1. Num Lock Polska
      Num Lock Polska 30 sierpnia 2012 12:26
      +2
      o komisarzach to osobny temat, o stosowanych przez nich metodach „przywództwa”…
      1. zynaps
        zynaps 31 sierpnia 2012 03:38
        +3
        i dlatego Niemcy zastosowali kanibalistyczny rozkaz „O komisarzach”, zgodnie z którym robotnicy polityczni nie byli brani do niewoli? i którym zajęto się jeszcze przed atakiem na ZSRR.

        obraziłeś mojego dziadka i tysiące jego towarzyszy. obrońca Leningradu, który wyzwolił kraje bałtyckie i zdobył Królewca, instruktor polityczny piechoty, który podczas wojny otrzymał trzy ciężkie rany i pięć rozkazów wojskowych. Czy wiesz, jakie są trzy poważne rany? większość po jednym lub dwóch została wyłączona. mój dziadek mógł po drugiej ranie spokojnie przejść na emeryturę i cieszyć się życiem na kuchence. dopiero teraz otrzymał drugą ranę (podobnie jak pierwszą) w bitwach o Leningrad, zimą 1942 r. i widzicie, on też zdążył zrobić wojnę w Królewcu i tam już dostał strzał z karabinu maszynowego w klatkę piersiową, po czym ledwo przeżył i całkowicie stracił zdrowie. żeby później wszelkiego rodzaju gnidy wylewały na niego gówno z jego towarzyszami broni ...
        1. Num Lock Polska
          Num Lock Polska 31 sierpnia 2012 11:42
          +1
          nie ma potrzeby odbierać wszystkich słów osobiście
          Po drugie
          Cytat z Zynaps
          żeby później wszelkiego rodzaju gnidy wylewały na niego gówno z jego towarzyszami broni ...

          link do "podlewania" proszę, w przeciwnym razie jakoś nie wychodzi logicznie, tak naprawdę nic jeszcze nie powiedziałem, a już mnie zapisałeś w kategorii gnidy
          w skrócie "minus" do takiego komentarza
    2. Taratuta
      Taratuta 30 sierpnia 2012 15:02
      -2
      W tym czasie wielu zostało rozstrzelanych. Innym razem i za nic.
      Później Stalin zdał sobie sprawę, że nie będzie z kim walczyć.
      I już miłosierny. Nie zastrzelił nikogo dla Krymu, dla Kijowa, dla Charkowa. Rotmistrov za swoją przeciętną bitwę Prochorow - i nawet wtedy nie strzelał.
      1. zynaps
        zynaps 31 sierpnia 2012 03:40
        +2
        Cytat z: Taratut
        Rotmistrov za swoją przeciętną bitwę Prochorow - i nawet wtedy nie strzelał.


        co, dupku, Rotmistrow „wyciągnął” sto razy z ziemniakami na stole przeciętności? po prostu musisz się wyleczyć. co więcej, coś radykalnego, od redukcji zwoju międzyusznego. eutanazja w ampułkach 7.62, wstrzyknięcie w tył głowy. a potem nadal musisz dostać się do tego ganglionu ...
      2. Taratuta
        Taratuta 31 sierpnia 2012 14:25
        0
        Na Prochorowce tutaj. Ponadto artykuł głównego specjalisty ds. Wybrzuszenia Kurskiego.
        http://wordweb.ru/2009/10/20/prokhorovskoe-srazhenie-okonchanie.html
        1. Igarra
          Igarra 31 sierpnia 2012 21:36
          +3
          Główny specjalista od łuku kurskiego... - pozostał na łuku.
          Dmitrij proszę...
          jak młodo się czujesz... - ilość materiału nie świadczy o opanowaniu materiału.
          ...
          Kiedy mówiłem o Mehlisie... mówiłem o Mehlisie.
          Nie o komisarzach.
          W czasie służby… i nawet teraz… dużo osób, które można nazwać – komisarzem… ale można nazwać – komisarzem.
          ..
          Tak ukochany przez 8. Kompanię i Taratutę - Chirurgów i Kata.
          ...
          Wszystko to jest trudne. Ja sam, według jednego z VUS - komisarza.
          A co - muszę się bić?
          Chrześcijaństwo kategorycznie tego nie przyjmuje.
        2. Brat Sarych
          Brat Sarych 31 sierpnia 2012 22:34
          +2
          Główny specjalista? Czy sam się mianował?
          1. Taratuta
            Taratuta 1 września 2012 10:48
            +1
            Zamulin jest autorem wielu książek o Prochorowce.
            Co więcej, recenzje są znakomite zarówno ze strony liberałów, jak i stalinowców.
            Naprawdę skrupulatny badacz.
            Łopuchowski jest naszym głównym specjalistą od SS. A dywizje pancerne SS są najważniejszą częścią sił niemieckich.

            Czy możesz wymienić więcej szanowanych badaczy w bitwie pod Kurskiem?
            1. Num Lock Polska
              Num Lock Polska 1 września 2012 12:43
              +1
              ...tylko sformułowanie
              Cytat z: Taratut
              artykuł głównego specjalisty ds. Wybrzuszenia Kurskiego.
              test uśmiech
  6. KBACYPA
    KBACYPA 30 sierpnia 2012 10:21
    + 12
    Główną wadą Pavlova jest to, że faktycznie wycofał się z dowodzenia i kontroli, ale rozwinął dobrą imitację brutalnej działalności, kiedy osobiście wychodził w dywizjach, aby „rozweselić”. W efekcie przekazywanie informacji o działaniach wojsk wroga i działaniach wojsk własnych zostało nieodwracalnie opóźnione, co jest niedopuszczalne w wojnie manewrowej. Osobiście uważam Pawłowa za zdrajcę, który jednak nie pracował dla Niemców, ale realizował program Trockiego. Co już działało świetnie. W pierwszym świecie. A gdyby Stalin nie „wyczyścił” elity partyjnej i generałów w latach 36-38. wynik byłby jeszcze gorszy. Wydaje mi się, że działania Bucharina, Zinowjewa, Kamieniewa i innych nie różniły się zbytnio od tych inscenizowanych przez Jelcyna, Krawczuka, Szuszkiewicza, Szewardnadze.
  7. Skavron
    Skavron 30 sierpnia 2012 10:29
    +2
    Nazywa się to „znalezieniem ostatniego”.
    Cytat z Astrey
    „Pytanie, kto ponosi główną odpowiedzialność za klęski z czerwca 1941 r., pozostaje otwarte do dziś”.

    Jak otwarte? Kto planował wojnę? Meretskov, Żukow i ... Stalin.
    1. Astrey
      Astrey 30 sierpnia 2012 11:01
      +1
      „Planowaniem” zajmował się cały Sztab Generalny. Zgodnie z twoją logiką osobista odpowiedzialność spoczywa na KAŻDYM wojsku?
      1. Skavron
        Skavron 30 sierpnia 2012 11:39
        +1
        Atray, jaka tu logika?? Konkretnie wskazałem winowajców niepowodzenia, czego jeszcze nie rozumiesz? Cóż, to tylko moja osobista opinia...
        1. Astrey
          Astrey 30 sierpnia 2012 14:42
          +1
          Tak, rozumiem cię, rozumiem. Mnie sam nie może przejść obojętnie obok tego okresu historii. I osobiście odpowiedzialny - prawie cała sowiecka elita tamtych lat, ich zagraniczni przebiegli partnerzy, obojętni współcześni.

          ALE! Są też jasne punkty-punkty w przypadkach potępienia. Liczne śledztwa z początkowego okresu wojny uwypukliły schematy rotacji personelu i pozwoliły zniwelować fronty w ciągu dwóch lat.
    2. lis
      lis 30 sierpnia 2012 11:58
      +2
      a jakie stanowisko zajmował Stalin? kto był szefem rządu? nie zadawał tych pytań? prawdopodobnie jest to poniżej godności historyka wilikawskiego...
      1. Skavron
        Skavron 30 sierpnia 2012 12:05
        0
        Cytat: lis
        Jakie stanowisko zajmował Stalin?

        Mówisz o oficjalnym lub niewypowiedzianym stanowisku?
      2. Taratuta
        Taratuta 30 sierpnia 2012 15:03
        -1
        Stalin podjął decyzje. Zawsze z zasady. Niezależnie od pozycji.
        1. Skavron
          Skavron 30 sierpnia 2012 18:58
          +1
          W porządku. Ale inni przygotowali dla niego te decyzje, a on powiedział tylko „tak” lub „nie” Dibo. Lub zaoferuj coś...
        2. zynaps
          zynaps 31 sierpnia 2012 03:41
          0
          Cytat z: Taratut
          Stalin podjął decyzje. Zawsze z zasady. Niezależnie od pozycji.


          a Kwatera Główna i Sztab Generalny palili bambus pod schodami, zdegenerowani?
          1. Igarra
            Igarra 31 sierpnia 2012 21:45
            +1
            Synapsa, co jest takiego ostrego - ... zwyrodniały????
            Cóż, mój przyjaciel nie rozumie...
            Chciałbym popatrzeć na lidera... który podpisuje papiery z buldożera...,
            ..Tak więc, według Suworowa, był tylko jeden - Żukow ..
            Cóż, przypomniałem sobie - Chruszczow ... jeszcze.
            ...
            Dlatego wszyscy... wokół nich... dorboyebami, ich zdaniem, okazali się.
          2. Skavron
            Skavron 18 października 2012 17:27
            0
            Cytat z Zynaps
            a Kwatera Główna i Sztab Generalny palili bambus pod schodami, zdegenerowani?

            Przygotowali się, zaoferowali ... Stalin przyjął!
            Przerażasz mnie swoją logiką....
  8. drapieżnik
    drapieżnik 30 sierpnia 2012 10:35
    +1
    po prostu Pawłow został wyznaczony na Zwrotnika, 625 tys. przeciwko grupie Centrum, ale za mało...
    1. DYMITRY
      DYMITRY 30 sierpnia 2012 11:00
      + 12
      Oczywiście to za mało, zwłaszcza jeśli 20 czerwca z rozkazu dowódcy okręgu z całej artylerii zostaną usunięte celowniki i wysłane rzekomo do korekty na poligon okręgowy. Podkreślam z całą artylerią !!! BC i paliwo są rozładowywane ze zbiorników, podobnie jest w lotnictwie. I znowu na rozkaz komendanta okręgu. Z rozkazu komendanta okręgu wyjazd wojsk do obozów letnich został opóźniony o trzy tygodnie, a następnie Niemcy zbombardowali je w kwaterach zimowych.
      A potem krwawy tyran Stalin mianuje czystego, nieskazitelnego Pawłowa, autora tych rozkazów, jako Zwrotnik !!!! Kto więc jest zdrajcą, jeśli te rozkazy nie są zdradą??????????
      1. Larus
        Larus 30 sierpnia 2012 11:46
        +2
        Otóż ​​o Własowie historycy już przepisują historię „NOWEGO”, czyniąc go męczennikiem, którego zdradził Stalin. Nic więc dziwnego, że poznajemy „nowe” fakty.
      2. KORESZ80
        KORESZ80 30 sierpnia 2012 12:44
        +2
        Otóż, że 22 czerwca 41 roku nasze samoloty były prawie zalane wodą, słyszałem o tym nawet w czasach ZSRR. Tylko tutaj jest rozładunek amunicji, ubezwłasnowolnienie artylerii i podobne rozkazy, gdyby istniały, to Pawłow nigdy nie zostałby uniewinniony.
        Powodem klęski pierwszych dni nie była gotowość do odparcia uderzenia najpotężniejszej grupy wojsk niemieckich. Ktokolwiek był dowódcą Okręgu Zachodniego, nie mógł w tym czasie odeprzeć blitzkriegu wypracowanego w całej Europie.
        1. DYMITRY
          DYMITRY 30 sierpnia 2012 13:12
          +1
          Cytat z KORESH80
          Ktokolwiek był dowódcą Okręgu Zachodniego, nie mógł w tym czasie odeprzeć blitzkriegu wypracowanego w całej Europie.

          Dlaczego więc we wszystkich innych okręgach wojska wycofywały się na ustalone pozycje, a natarcie niemieckie sięgało maksymalnie 15 km od granicy.
          A rozkazy zostały zachowane, są dostępne. Możesz znaleźć, jeśli chcesz.
          1. KORESZ80
            KORESZ80 30 sierpnia 2012 13:49
            -2
            Dlaczego więc we wszystkich innych okręgach wojska wycofywały się na ustalone pozycje, a natarcie niemieckie sięgało maksymalnie 15 km od granicy.
            A rozkazy zostały zachowane, są dostępne. Możesz znaleźć, jeśli chcesz.

            W innych dzielnicach Niemcy później odrobili postęp. Nasze straty były tam ogromne. Tyle, że strajk armii Centrum był dla Niemców najważniejszy, jego siła nie jest porównywalna z innymi grupami. Dlatego nie sądzę, aby Pawłow był lepszy lub gorszy od dowódców innych okręgów.
            Czy możesz podać link do jego rozkazów sabotażu? Mogę pokazać protokół z jego przesłuchania, który mówi inaczej.
            http://libelli.ru/works/moch2.htm
            1. DYMITRY
              DYMITRY 30 sierpnia 2012 14:41
              0
              KORESH80 a nie jesteś klonem ósmej firmy? On również interesuje się, jaką różnicę odrzucili nasi żołnierze w innych dzielnicach, zanim załamał się front w zachodnim odcinku specjalnym, czy później? Szczerze mówiąc, to niesamowite, jak osoba na stronie MILITARY REVIEW nie może zrozumieć tak elementarnych rzeczy ??????
              W tej chwili nie mogę podać linku, ponieważ widziałem kopie tych zamówień w publikacjach papierowych. Teraz nie ma czasu na szukanie, bo pytanie nie jest szybkie, daleko od najpopularniejszego tematu w Internecie, a ja jestem w pracy.
              1. KORESZ80
                KORESZ80 30 sierpnia 2012 17:30
                0
                KORESH80 a nie jesteś klonem ósmej firmy?

                Nie, mam własne zdanie.
                jaka jest różnica, czy nasze wojska zostały odrzucone w innych dzielnicach przed załamaniem się frontu w zachodnim odcinku specjalnym, czy po?

                Nic o tym nie mówiłem. Dokładniej powtórzę to, co chciałem powiedzieć - latem 1941 r. nikt nie wytrzymałby głównego ciosu Niemców. Dowolna dzielnica pod dowolnym dowódcą. I tak się złożyło, że główny cios w kierunku Smoleńska - Moskwy, czas - przed zimnem. To wszystko, z czego wynika, ani Koniew, ani Żukow, ani żaden inny geniusz wojskowy nie mógł pokrzyżować planów Niemców w 41. z akceptowalnymi stratami. Generalnie sam pochodzę z tych miejsc i miałem okazję dużo porozmawiać z ludźmi, którzy widzieli jak to było. Nasza armia nie była jeszcze gotowa na takiego wroga, ale terytorium i ludność pozwoliły nam się uczyć.
                1. wąchać
                  wąchać 31 sierpnia 2012 06:45
                  +1
                  Popieram to. Możesz podać przykład tego, że granica pod Murmańskiem nie była przekraczana przez Niemców przez całą wojnę.Nie oznacza to prawidłowego prowadzenia tam działań wojennych.To tylko mówi, że Niemcy nie potrzebowali jej przekroczenia . To wszystko.
                  1. Brat Sarych
                    Brat Sarych 31 sierpnia 2012 22:17
                    +2
                    Nawet jak było to konieczne - przeciąć kanał zasilający!
                    Arktyka to najtrudniejszy obszar działań bojowych! Niemcy nie chcieli, ale nie mogli, nasi obrońcy Arktyki nie dali!
                    1. wąchać
                      wąchać 1 września 2012 20:11
                      -1
                      Dali… Dali… Ale Niemcy nie popłynęli na północ od portów… I stracili tam dokładnie 30 razy mniej niż my…. Tak, a patriotyzm nie jest bezmyślnym wychwalaniem błędów współplemieńców To chęć uczenia się ze wszystkich wydarzeń, także tych tragicznych, aby nie wydarzyły się w przyszłości.
                      1. FREGATENKAPITAN
                        FREGATENKAPITAN 3 września 2012 09:55
                        +1
                        Na północ od Mumańska, Svalbardu i Bieguna Północnego .... może dlatego nie pojechaliśmy .....
                  2. wąchać
                    wąchać 1 września 2012 05:54
                    0
                    Tym, którzy negatywnie zareagowali na mój komentarz, radzę zapoznać się z „Doliną Śmierci”. To jest właśnie w pobliżu tych samych miejsc, o których mówię, niedaleko Murmańska. Tam bardzo mocno pokazały się militarne „talenty” niektórych dowódców. I nie mówi się to z napaścią, ale z nadzieją, że historia czegoś nauczy
                    1. FREGATENKAPITAN
                      FREGATENKAPITAN 3 września 2012 09:57
                      +1
                      Urodziłem się w tych miejscach i służyłem przez 20 lat.... Znam historię doliny śmierci jako nasz ojciec.....
                      Co chcesz udowodnić?
                      Że walczyli źle .... kompletny nonsens ....
                  3. FREGATENKAPITAN
                    FREGATENKAPITAN 3 września 2012 09:53
                    -1
                    Czasami lepiej milczeć...
                    1. wąchać
                      wąchać 3 września 2012 19:08
                      0
                      Walczyli dobrze. Ale głupcy uczą się na swoich błędach. I jest kategoria ludzi, którzy nawet nie uczą się na swoich błędach. Tak mówi oryginalny i omawiany artykuł. Więc naprawdę lepiej czasami milczeć.
                      Nie przesiadłam się z tobą na „ty” kochanie, bo nie mam zaszczytu cię poznać. A 20 lat w tych miejscach budzi szacunek. Chociaż mam wystarczająco dużo doświadczenia. Może więcej niż 2 razy, nie mniej.
                  4. Alex
                    Alex 14 styczeń 2014 17: 58
                    +3
                    Cytat od smel
                    koło Murmańska granica nie została przekroczona przez Niemców przez całą wojnę.To nie wskazuje na prawidłowy przebieg tam działań wojennych.To tylko wskazuje, że Niemcy nie potrzebowali jej przekroczenia.To wszystko.
                    Tak, a naszych żołnierzy nigdy tam nie było, a co kilometr Niemcy i Austriacy z strzelców górskich nie wyciągali się z naszych z walką ...
                    Ostatnio oglądałem jeden dok. film EMNIP „Arktyka. Wojna na skałach”, więc dobrze pokazuje, ile kosztuje obrona Murmańska i niezamarzających portów Arktyki. Dziwne, jak takie ramiączka i takie luki...
                2. DYMITRY
                  DYMITRY 31 sierpnia 2012 08:44
                  +1
                  Cytat z KORESH80
                  Dokładniej powtórzę to, co chciałem powiedzieć - latem 1941 r. nikt nie wytrzymałby głównego ciosu Niemców. Dowolna dzielnica pod dowolnym dowódcą.

                  Można trafić na symulację, jak to wszystko by się stało bez zdrady Pawłowa i co by się stało, gdyby Zachodni Specjalny Okręg Wojskowy spotkał się z Niemcami tak, jak miał się spotkać według przedwojennych planów. Nawiasem mówiąc, takie modele były wielokrotnie budowane przy pomocy poważnych maszyn. I okazało się, że z wieloma opcjami Niemcy naprawdę przedarli się w przestrzeń operacyjną, ale !!!!!! do tego czasu we wszystkich głównych kierunkach powstałyby bardzo silne linie obronne i zostałyby zbudowane najpotężniejsze ufortyfikowane obszary. I zgodnie z żadną z tych opcji Niemiec nie dotarł do Moskwy. W najbardziej pesymistycznych scenariuszach zatrzymano go w odległości 300-350 km. I były opcje, gdy Niemcy zostali zatrzymani na starej granicy, a następnie z mocą kontratakowali, nawiasem mówiąc, w tej opcji wojna zakończyła się jesienią 43 lat !!! Wszystko mogło się więc zdarzyć, ale dzięki zdradzie Pawłowa wydarzenia potoczyły się w potworny sposób.
                3. Alex
                  Alex 14 styczeń 2014 17: 52
                  +2
                  Cytat z KORESH80
                  ani Koniew, ani Żukow, ani żaden inny geniusz wojskowy nie mógł pokrzyżować planów Niemców w 41. z akceptowalnymi stratami.
                  Koniew i Żukow byli w tym czasie zajęci innymi sprawami (jeden dowodził 19 Armią, drugi dowodził Sztabem Generalnym), ale Eremenko i Tymoszenko udaremnili niemiecki blitzkrieg kompetentnymi akcjami obronnymi. Należy zauważyć, że nie pokonali Niemców, a mianowicie zerwali wszystkie terminy i plany Niemców dla Kompanii Wschodniej. A po tej porażce nie można było chcieć więcej.

                  Generalnie sam pochodzę z tych miejsc i miałem okazję dużo porozmawiać z ludźmi, którzy widzieli jak to było.
                  Nie wiem, skąd dokładnie jesteś – Białoruś jest duża. A z kim dokładnie i o czym rozmawiałeś io czym rozmawiałeś, też nie wiem – na swoim profilu zgłosiłeś mniej niż nic o sobie. Ale mieszkam w Nowogródku i pracowałem kiedyś w miejscowym muzeum historyczno-krajoznawczym, więc czytałem dokumenty archiwalne i rozmawiałem z „naocznymi świadkami”. Muszę od razu powiedzieć, że wszystkie ich „wspomnienia” są napisane jak kalka: „porażka”, „ucieczka”, „nieprzygotowanie” (to teraz chłopczyk z kolektywnego rolnika, który mówi sprytnym spojrzeniem). Mają nawet Ferdynandów walczących w 1941 roku! Więc o czym?
                  Nasza armia nie była jeszcze gotowa na takiego wroga
                  zostaw swoje historie. Było gotowe, ale dlaczego doszło do katastrofy, to kwestia pytań, na które nikt jeszcze jasno i jednoznacznie nie odpowiedział.
            2. Alex
              Alex 14 styczeń 2014 17: 19
              +2
              Cytat z KORESH80
              Czy możesz podać link do jego rozkazów sabotażu?
              Nie. Jak również nie można podać linku do jego rozkazów dotyczących organizacji właściwej obrony. W kotle nowogródzkim trzeciego dnia wojny nie otrzymano żadnych rozkazów. A tam nie było milicji i nie na pustyni: 3, 10, częściowo 13 armia, magazyny, możliwość skoordynowanych akcji pomocy tym, którzy wciąż trzymają Niemców. I tak ludzie i sprzęt ginęli tylko dlatego, że byli po prostu banalnie „skreśleni”. I na tym polega, Twoim zdaniem, geniusz sztuki wojennej?!
        2. Brat Sarych
          Brat Sarych 30 sierpnia 2012 14:55
          0
          W sieci jest dużo materiałów o takim dziwnym „przygotowaniu do wojny”…
        3. Alex
          Alex 14 styczeń 2014 17: 14
          +3
          Cytat z KORESH80
          Tylko tutaj jest rozładunek amunicji, ubezwłasnowolnienie artylerii i podobne rozkazy, gdyby istniały, to Pawłow nigdy nie zostałby uniewinniony.
          I nikt go nie usprawiedliwiał. Rehabilitacja Chruszczowa w 1957 roku nie jest argumentem, Tuchaczewski i jego firma zostali tam zrehabilitowani.

          Ktokolwiek był dowódcą Okręgu Zachodniego, nie mógł w tym czasie odeprzeć blitzkriegu wypracowanego w całej Europie.
          Może nie był w stanie się odeprzeć, ale mógł też nie dopuścić do całkowitego załamania się frontu. W końcu Pawłowa sądzono nie za to, że von Bock nie pokonał „z małą ilością krwi na obcym terytorium”, ale właśnie za utratę dowodzenia i kontroli, upadek frontu i całkowitą utratę najbardziej gotowego do walki formacje Armii Czerwonej (być może 3. i 10. armie były najsilniejsze ze wszystkich na zachodniej granicy).
      3. normalny
        normalny 30 sierpnia 2012 23:35
        0
        Cytat: DYMITRY
        . Podkreślam z całą artylerią !!! BC i paliwo są rozładowywane ze zbiorników, podobnie jest w lotnictwie.

        Czy myślisz, że sam Pawłow wymyślił to? A może wykonywał rozkazy z góry? Jeśli sam to wymyślił, to dlaczego go nie podnieśli? Myślę. że o takich rozkazach iw tym czasie więcej niż jeden donos został złożony na stole kompetentnych towarzyszy. Jednak nie było reakcji. Czyli wszystko zostało zrobione poprawnie z punktu widzenia zarządzania. Ale dlaczego jest inne pytanie.
        A wersja, w której Pawłow był zdrajcą, jak mi się wydaje, została wymyślona, ​​aby ukryć te plany, które zrealizował, ale których nie był autorem.
        I został zastrzelony, żeby te plany nie stały się powszechnie znane.
        1. DYMITRY
          DYMITRY 31 sierpnia 2012 08:35
          +2
          Cytat: normalny
          Czy myślisz, że sam Pawłow wymyślił to? A może wykonywał rozkazy z góry? Jeśli sam to wymyślił, to dlaczego go nie podnieśli? Myślę. co z takimi rozkazami i w tym czasie więcej niż jeden donos został złożony na stole kompetentnym towarzyszom?

          Reakcja nastąpiła, a w tych warunkach, co trzeba powiedzieć, nastąpiła natychmiast! Przypomnij mi, kiedy aresztowano Pawłowa? A fakt, że zamówienie datowane jest na 20 czerwca, celowo zignorowałeś lub po prostu nie widziałeś? Przypomnę, że w wojsku robi się to tak: nie zgadzasz się z rozkazem? Wypełnij i wyślij raport na polecenie!!! I nic więcej!!! A raporty zostały złożone. A z góry rozkaz mógł mu zostać wysłany tylko ze Sztabu Generalnego, tylko nawet najbardziej znani rezuniści nie znaleźli śladów takich rozkazów. Jedyne, co masz rację, to to, że Pavlov nie wymyślił rozkazów, otrzymał je od niemieckiego sztabu generalnego i wykonał je tylko na papierze.
          1. normalny
            normalny 31 sierpnia 2012 09:01
            0
            Cytat: DYMITRY
            A z góry rozkaz mógł mu zostać wysłany tylko ze Sztabu Generalnego, tylko nawet najbardziej znani rezuniści nie znaleźli śladów takich rozkazów. Jedyne, co masz rację, to to, że Pavlov nie wymyślił rozkazów, otrzymał je od niemieckiego sztabu generalnego i wykonał je tylko na papierze.

            Więc musisz zrozumieć, że Izajewie i Prawdiukiści odkryli rozkazy niemieckiego sztabu generalnego?
            A może uważasz, że Stalin jest idiotą?
            1. DYMITRY
              DYMITRY 31 sierpnia 2012 12:05
              0
              Cytat: normalny
              Więc musisz zrozumieć, że Izajewie i Prawdiukiści odkryli rozkazy niemieckiego sztabu generalnego?
              A może uważasz, że Stalin jest idiotą?

              Nie wiem, kim są Izajewowie i Prawdiukiści, słyszę to po raz pierwszy, ale logika tych rozkazów jest taka, że ​​można je podyktować tylko niemieckiemu Sztabowi Generalnemu. I oczywiście nie mogli być na papierze w Niemczech, który założyłby ich agenta, nawet jeśli był to jednorazowy. W ogóle nie rozumiałem pytania o Stalina. Gdzie mówiłem o Stalinie?
              1. normalny
                normalny 31 sierpnia 2012 23:43
                0
                Cytat: DYMITRY
                Nie wiem, kim są Izajewowie i Prawdyukiści, w ogóle słyszę po raz pierwszy,

                Niech ci nie wierzę. Czy słyszałeś o „niesławnych buntownikach”? Więc nie możesz nie wiedzieć o Isaevitach i Prawdiukistach.
                Cytat: DYMITRY
                I oczywiście nie mogły być na papierze w Niemczech

                Cytat: DYMITRY
                W ogóle nie rozumiałem pytania o Stalina.

                Oznacza to, że niemiecki sztab generalny nie jest idiotą, który wydaje takie rozkazy na papierze, ale Stalin jest idiotą i musi drukować rozkazy w sprawie zbliżającej się prowokacji i następującego po niej „wyzwolenia” Europy i przekazywać kopie do archiwum.
                Całkiem przyznaję. że wersja zbliżającej się inscenizacji niemieckiego nalotu na miasta przygraniczne na froncie zachodnim i późniejsza reakcja Sił Zbrojnych ZSRR na niemiecką agresję wywoła burzę oburzenia. Ale wersja zdrady Pawłowa nie jest prawie prawdziwsza.
                1. DYMITRY
                  DYMITRY 3 września 2012 09:19
                  0
                  Cytat: normalny
                  Ale wersja zdrady Pawłowa nie jest prawie prawdziwsza.

                  Zdrada Pawłowa jest udokumentowana!!! Te same podpisane przez niego rozkazy.
                  Cytat: normalny
                  wersja o zbliżającym się niemieckim nalocie na przygraniczne miejscowości na froncie zachodnim i późniejsza reakcja Sił Zbrojnych ZSRR na niemiecką agresję wywoła w Tobie poruszenie

                  A na co się złościć. Szalona teoria kolejnego zdrajcy. Już niejednokrotnie obalany i nie mający w ogóle żadnych dowodów.
                  1. normalny
                    normalny 4 września 2012 20:27
                    -1
                    Cytat: DYMITRY
                    Zdrada Pawłowa jest udokumentowana!!! Te same podpisane przez niego rozkazy.

                    Po tym wszystkim, o czym możesz w ogóle mówić? Moim zdaniem jesteś nieodpowiedni.
                    Cytat: DYMITRY
                    Szalona teoria kolejnego zdrajcy. Już niejednokrotnie obalany i nie mający w ogóle żadnych dowodów.

                    Jak rozumiem, obalony przez podpisane przez niego rozkazy Pawłowa?
  9. Lazer
    Lazer 30 sierpnia 2012 10:57
    +4
    Nie mogłem, byłem zdezorientowany, nie zorganizowałem - egzekucja!
    Myślę, że dow. Stalin jest nie mniej odpowiedzialny za początkowy okres wojny.
    1. KORESZ80
      KORESZ80 30 sierpnia 2012 12:48
      -6
      Sam Stalin na długi czas popadł w osłupienie i nie brał udziału w rządzie kraju. Ma nie mniejsze poczucie winy niż Pawłow.
      1. Larus
        Larus 30 sierpnia 2012 14:12
        0
        Tak, a podróż „biura politycznego” do jego daczy z uderzeniem kolanem też to przeczytałam.
        1. Brat Sarych
          Brat Sarych 30 sierpnia 2012 14:56
          +8
          Właściwie wszystko to wymyślono w czasach Chruszczowa - wtedy historia została dokładnie oczyszczona ...
          1. KORESZ80
            KORESZ80 30 sierpnia 2012 18:06
            +1
            Historia i Romanowowie są dobrze oczyszczeni. Ale Stalin po utracie Mińska zniknął na kilka dni i nic o nim nie słyszano w tak trudnym dla kraju czasie.
            1. Alex
              Alex 15 styczeń 2014 21: 51
              +2
              Cytat z KORESH80
              Ale Stalin po utracie Mińska zniknął na kilka dni i nic o nim nie słyszano w tak trudnym dla kraju czasie.
              Evonie jak! I nikt się tym nie przejmował? Czy wszystko poszło zgodnie z planem? A kiedy się pojawił, nikt nie zapytał, gdzie ty, Józefie Wissarionowiczu, raczyłeś zniknąć? A Bezhanov nic o tym nie mówi w swoim słynnym pamiętniku? Pełnia, proszę pana, świecić głupotą, tak naprawdę nikomu nie jest zabroniona, ale jak powiedział Robert Burns, „trzeba mieć jakąś inteligencję”.
          2. Taratuta
            Taratuta 1 września 2012 10:55
            +1
            No tak, ale Stalin go nie wyczyścił? Historia cywilna, powiedzmy?
            W czasach Stalina to on stał się głównym bohaterem wojny. Ale w rzeczywistości był nikim i nie było jak zadzwonić.
          3. Alex
            Alex 15 styczeń 2014 21: 48
            +3
            Cytat: Brat Sarych
            Właściwie wszystko to wymyślono w czasach Chruszczowa - wtedy historia została dokładnie oczyszczona ...
            Posprzątane - delikatnie mówiąc. Została wtedy, rozważmy, stworzona na nowo.
      2. Alex
        Alex 15 styczeń 2014 21: 46
        +2
        Cytat z KORESH80
        Sam Stalin na długi czas popadł w osłupienie i nie brał udziału w rządzie kraju.
        Może wystarczy powielenie tych opowieści Chruszczowa…
  10. Lars
    Lars 30 sierpnia 2012 11:23
    +2
    W każdym razie dzięki za artykuł. Takie historie powinny być zbierane i publikowane jako podręczniki historii alternatywnej, wypracowywane w kręgach historycznych. Jako nauczycielka w ostatnich latach obserwuję coraz większe zainteresowanie małych dzieci historią, a historia wojny jest bardzo mocnym materiałem do wychowania nowego pokolenia. Dzięki jeszcze raz!
    1. wąchać
      wąchać 31 sierpnia 2012 06:54
      0
      W historii zawsze jest wiele odcieni. Wszystko zależy od aktualnej sytuacji politycznej. Wydaje mi się, że nie da się usprawiedliwić Pawłowa. Popełnił przestępstwo. - stary, a jego wymiana jest planowana na następną 20 lat Funkcjonariusze, którzy coś wiedzą i potrafią, są rozproszeni. Czy to coś Wam przypomina?Przewodnicy ZapOVO.
      I jeszcze jedno.Jako osoba znająca się na małej artylerii powiem, że w artykule nie śledziłem losów komendanta okręgowego artylerii gen. Klicha. Jego los przepadł 41 września. Podobno też był strzał. Jeden z rozbrykanych komentatorów pisze wszystko o celownikach. Dzielnica była na poligonie. W sumie na dwóch poligonach. Na jednym z nich Niemcy zdobyli około 500 dział kal. 152 mm, których używali przeciwko nam prawie do końca wojny. A po drugie, resztki artylerii zostały zniszczone (oczywiście wraz z ludźmi), ponieważ kierownictwo mogło wymyślić mądrzejszy pomysł niż podpalić haubicę 203. A wszystko dlatego, że była jeden ciągnik na dywizję, więc kara była sprawiedliwa. A obecny stan rzeczy w prawie wszystkich dziedzinach dowództwa wojskowego opiera się na fakcie, że nikt nie przekazał i nikt nigdy za nic nie odpowiadał
  11. Vanek
    Vanek 30 sierpnia 2012 12:32
    0
    Tak, nic dziwnego. Szybka ofensywa. Odwrót - zdezorganizowany, w pośpiechu itp. Oto wynik - zdobycie Białorusi itp.

    Wszystko inne - tak, zastanawiam się, jak to się stało, dlaczego to się stało?

    Oto Aleksander (lars), nie można się z nim nie zgodzić:

    Cytat z larsa
    Takie historie powinny być zbierane i publikowane jako podręczniki historii alternatywnej, wypracowywane w kręgach historycznych.
  12. 8 firma
    8 firma 30 sierpnia 2012 14:58
    0
    Ciekawy dokument do zrozumienia sytuacji:
    1937 Komkor Koniew poleca wróżce Draczowowi, podczas budowy koszar i domów sztabu dowodzenia, zorganizowanie pracy w celu pogłębienia dołów fundamentowych, ponieważ „w sytuacji bojowej będą mniej dotknięci ogniem wroga… poza tym okna tych obiektów będą być lukami…”
    Miejscowi funkcjonariusze specjalni nabazgrali donos:
    „Ta teoria Koniewa i Draczewa… jest zbudowana na odwrocie, który jest sprzeczny z statutami Armii Czerwonej, instrukcjami ludowego komisarza obrony towarzysza MSS Woroszyłowa „do walki na obcym terytorium i pokonania wroga na jego terytorium” i instrukcje towarzysza Stalina „Nie chcemy ani jednego cala obcej ziemi, ale nie oddamy naszej ziemi ani na cal”.
    RGVA, F9, Op39s, D54, L42.
    Tak więc przed wojną dla dowódców było śmiertelnie niebezpieczne wypracowywanie spraw obronnych z wojskiem, a tym bardziej - działań w środowisku. W tym samym 1937 r. zniszczono pracowników Agencji Wywiadu, którzy na początku lat 30. przygotowali system szkolenia dowódców do działania w środowisku oraz wszystkie bazy do przechowywania broni i zaopatrzenia na terenie Białorusi i Ukrainy na wypadek głębokiego przełomu wroga zostały zniszczone przez NKWD. Dobrze opisał to w swoich wspomnieniach jeden z założycieli sowieckich sił specjalnych, I. Starinow.
    1. Skavron
      Skavron 30 sierpnia 2012 19:00
      0
      No tak. Obrona nie była planowana...
    2. zynaps
      zynaps 31 sierpnia 2012 03:52
      +2
      Cytat: 8. firma
      1937 Komkor Koniew poleca wróżce Draczowowi, podczas budowy koszar i domów sztabu dowodzenia, zorganizowanie pracy w celu pogłębienia dołów fundamentowych, ponieważ „w sytuacji bojowej będą mniej dotknięci ogniem wroga… poza tym okna tych obiektów będą być lukami…”


      inny w 1937 r. Armia Czerwona praktycznie nie miała doświadczenia bojowego i została zbudowana na typ policyjny. przed 1941 r. ludziom udało się przynajmniej trochę się nauczyć. i tylko eksperci od kanap się nie mylą.

      Cytat: 8. firma
      Dobrze opisał to w swoich wspomnieniach jeden z założycieli sowieckich sił specjalnych, I. Starinow.


      który służył w tym samym dziale. przed wojną Starinow był już wykwalifikowanym specjalistą w swojej dziedzinie, ale nie miał nic wspólnego z planowaniem wojskowym. poza tym czołgi i tak były bardziej przydatne niż partyzanci i było z nimi źle:

      Przy ocenie gotowości technicznej floty czołgów (ponad 23 tys. sztuk)
      należy zauważyć, że potrzebnych było ponad 70% zbiorników starych modeli
      remonty kapitalne i średnie. Sprawne czołgi stanowiły nie więcej niż 27%. Sytuacja ta spowodowana była niedoszacowaniem rozwoju zaplecza remontowego.
      ...
      W lutym 1941 r. postanowiono utworzyć kolejne 20
      korpus zmechanizowany. Do ich ukończenia potrzeba ponad 30 XNUMX czołgów.
      Aby wyposażyć wszystkie kadłuby w czołgi nowych modeli, nie zajęłoby to
      mniej niż pięć lat. Podstawą organizacji korpusu zmechanizowanego była idea jego
      duża niezależność operacyjna, która miała być zapewniona
      znaczny szok i siła ognia formacji. W praktyce osiągaj
      nie było to możliwe, gdyż w korpusie brakowało artylerii polowej, środków
      Jednostki i jednostki obrony powietrznej i saperów.
      Tak więc w przededniu wojny popełniono rażące błędy w obliczeniach, zarówno w
      określenie liczby czołgów w korpusie i liczby korpusów.
      Ich średni personel na początku wojny mieścił się w granicach 50% (tab. XNUMX).
      3).
      Dotkliwie brakowało pojazdów, traktorów, motocykli. Nawet
      zaopatrywany korpus okręgów zachodnich miał przede wszystkim
      obsada pojazdów i ciągników nie przekracza 35% i
      maszyny specjalne - 15-20%.

      to tam grzebał pies, a nie twoje gówno.
  13. pułkownik
    pułkownik 30 sierpnia 2012 15:45
    +2
    W grudniu 1940 r. w KSzVI Żukow, grając dla „bluesa” (czytaj dla Niemców), dłubał Pawłowa, który gra dla „czerwonych”, w środowisku podobnym do czerwca 41 r. Kiedy Stalin zapytał Pawłowa o przyczyny przegranej, powiedział, że dzieje się tak podczas igrzysk wojennych. Skończyłem to.
    1. Igarra
      Igarra 31 sierpnia 2012 21:52
      0
      Następnie konieczne jest całkowite przybliżenie sytuacji tych gier.
      I nie fragmenty… z nich.
      nie odpowiedzialny...
      1. pułkownik
        pułkownik 1 września 2012 18:35
        +1
        Niebiescy pokonali The Reds, czego jeszcze potrzebujesz?
        1. Igarra
          Igarra 1 września 2012 20:47
          0
          Pierwsza gra.
          Pawłow ze składem Obwodu Zachodniego posuwał się na terytorium Prus Wschodnich. Najbardziej wyschnięta placówka w Niemczech.
          Sprzeciwiał mu się Żukow z grupą wysokich dowódców.
          Wynik - wykonanie jest możliwe. Ale utrata żołnierzy jest katastrofalna.
          Niebieski czerwony.
          Druga gra... Pavlov i grupa dowódców... z regionu Balatonu... uderzają na froncie południowym.
          YuF - integralna formacja, Pavlov i inni ...dwie oddzielne pięści perkusyjne.
          Rezultatem jest remis.
          ...
          Pawłow - opublikowany. teoretycznie.
          Żukow - pokonał Japończyków pod Khalkhin Gol. Publikacje w tamtym czasie - brak. Ale masa spraw egzekucyjnych.. w aktywach.
          Wnioski:
          Żukow jest dowódcą o silnej woli. To doceniane - NIESAMOWITE.
          Pawłow - no teoretyk... Dajmy mu rozkaz... jak nie podoła - uderzymy go.
          ...
          Wynik jest oczywisty.
          i wszystkie rzeczy.
          1. pułkownik
            pułkownik 2 września 2012 10:52
            0
            Znam inną interpretację tych gier. Pierwsza odbyła się od 2 do 6 stycznia (w komentarzu mówił o 40 grudnia, bo w grudniu rozpoczęło się spotkanie, po którym odbyły się igrzyska) „Zachodni”, oni też są „niebieskimi”, umieszczając swoje główne siły w Prusach Wschodnich , uderzył w kierunku Ryga - Dvinsk, wzdłuż wybrzeża. Żukow miał około 150 dywizji. Początkowo wprowadził 60, a po kontrataku „Czerwonych” wycofał się, wzmocnił zgrupowanie i przeszedł do ofensywy. Druga gra, od 8 do 11 stycznia, dotyczyła innego tematu. "Czerwoni" posuwali się naprzód, "Niebiescy" bronili się i znów zwyciężył Żukow, nie pozwolił okrążyć i zniszczyć swoich oddziałów i powstrzymał natarcie "czerwonych". Według naocznych świadków Stalin był bardzo niezadowolony z utraty „czerwonych”.
            Nie udaję, że jestem ostateczną prawdą, nawiasem mówiąc, nie było mnie tam, tak jak ciebie. Ale widzicie, sama konfiguracja półki białostockiej zakładała uderzenia pod bazy. Niemcy demonstrowali to niejednokrotnie do czerwca 41 r., a Front Zachodni ustawił dywizje w „jednej linii”. Nie ma sensu mówić o nastroju łączącym w historii, ale temat boleśnie krwawi.
            1. Igarra
              Igarra 2 września 2012 18:00
              +1
              Nie ma ani... dodaj.. ani czatu.
              Naprawdę znam te przypadki tylko z publikacji.
              Uwierz, - odpowiednio - potrzebujesz 50 procent.
              ...
              Po prostu będąc nieco zaangażowanym w promocje na śmieci, nie wierzę w takie - sprzedałem !!! Przeszedł!!!! Zdradzony!!!
              On, Pawłow Dmitrij Georgiewicz, nie był tam sam. Wokół niego zgraja… KOMISJNIKÓW… zwinęła się w kłębek. Co nie pozwoliłoby… wycofać się… z linii partii i rządu.
              OPA-NA .... Pavlov ... PRZEDANE ... Dzielnica Zachodnia !!!!
              Tak, twoja matka? Gdzie są komisarze? W tym czasie ponosili odpowiedzialność na równi!
              Nie.
              To bardzo proste.
              Niezwykle prosty.
              Winić - Pawłow .... współtowarzysze, którzy wcale nie są towarzyszami.
              ....
              Wiele, oczywiście, na ten temat może tryndet.
              Jednak, jak widzę - ja - taka decyzja była konieczna.
              Pisał o tym.
              Przepraszamy Pawłowa.
              A z drugiej strony - gdyby mył Niemców... krwawą juszką... byłby - Bohaterem.
              I nie Żukow G.K.
              ..
              I wszystkie rzeczy.
              1. pułkownik
                pułkownik 2 września 2012 20:08
                +1
                Zgadzam się, Pawłow i jego oficerowie zostali rozdysponowani. Potrzebny był winny i komisja Mehlisa osądziła, choć nie byłoby źle, gdyby sam Mehlis został poproszony o magazyny na samej granicy, przez co wojska pozostały otoczone i bez zaopatrzenia i ..... można mówić o długi czas. To, że Pawłow nie jest zdrajcą, nie jest pytaniem.
                1. Igarra
                  Igarra 2 września 2012 20:43
                  0
                  W tej sytuacji jestem znacznie bliższy duchem ... dowódca lotnictwa ... Kopets Ivan Ivanovich ...
                  Zdałem sobie sprawę, że to był szew .... i nie czekałem ...
                  odszedł... czysto... jak oficer.
                  ...
                  Bardzo dobrze...
                  1. wujek WasiaSayapin
                    wujek WasiaSayapin 25 sierpnia 2015 16:17
                    +1
                    Ale z jakiegoś powodu wydaje mi się, że nie mając doświadczenia życiowego i przywódczego (33 lata), nie mógł zorganizować okręgowego zarządzania lotnictwem, być może był ofiarą gier swoich starszych towarzyszy, kiedy zrealizował plan- głupio się zastrzelił. Dlaczego to głupie – jest pilotem bojowym, bohaterem Związku Radzieckiego, mógł dostać się do myśliwca i do walki, albo jak Gastello spadł w rejonie kolumny czołgów wroga. Ale nie, lepiej jako ciężarna uczennica.
        2. Alex
          Alex 15 styczeń 2014 22: 09
          +2
          Cytat od pułkownika
          Niebiescy pokonali The Reds, czego jeszcze potrzebujesz?
          Na wstępnym wstępie, w dostępnych siłach, w ograniczeniach pozyskiwania dodatkowych funduszy i tak dalej, tak dalej, tak dalej… Nie jestem generałem ani nawet pułkownikiem, ale na zajęciach taktycznych w uniwersyteckim VK zawsze otrzymywali pewien zestaw ustawień początkowych, do których można wyjść poza to, że nie masz prawa. Więc wynoś się, jak wiesz. Nie wiadomo na pewno, jakie siły i w jakich warunkach Pawłow i Żukow operowali na tych KSHVI: wielki dowódca, jak to często bywa, elastycznie omijał ten problem w swoich pamiętnikach, ograniczając się tylko do ich wyników, które chwalił pod niebem.
          1. pułkownik
            pułkownik 15 styczeń 2014 22: 30
            -1
            Nie wziąłem informacji o tej grze ze wspomnień wielkiego dowódcy, a zamieściłem trochę danych na temat „ustawień początkowych” w moim komentarzu cztery stopnie wyżej. I szczerze mówiąc, dotyka to twojej metody sporu - wstawić swoje argumenty półtora roku po jego zakończeniu. hi
    2. psdf
      psdf 1 września 2012 02:45
      0
      O ile dobrze pamiętam, na podstawie wyników tych rozgrywek sporządzono zestaw obowiązkowych środków. A Pawłowa, między innymi, był obwiniany za to, że nie zastosowali się do tego.
    3. Alex
      Alex 15 styczeń 2014 22: 03
      +2
      Cytat od pułkownika
      W grudniu 1940 r. w KSzVI Żukow, grając dla the Blues (czytaj dla Niemców), dłubał Pawłowa, który gra dla the Reds,
      O tych niesławnych KShVI mówiło się bardzo często. ale wszystko jest jakoś tak samo i oszczędnie. To tak, jakby został spisany z kart wspomnień pewnego słynnego marszałka (i nie skąpił ich wychwalania w jeden sposób, jak Cezar w Zapiskach o wojnie galicyjskiej). Ale co ciekawe: wyniki gier są katastrofalne, zadawane są niezbędne pytania, otrzymuje się niektóre odpowiedzi, a wyniki to zero punktów, zero dziesiątych. A Pavlov, który przegrał pod każdym względem, zostaje mianowany dowódcą samego ZapOVO, dla którego gra, tak pięknie to zagrał. Kto tu jest idiotą? Stalin, który wyznaczył oczywistą przeciętność Pawłowa, czy czytelnik, który z łatwością połyka tę prostą miksturę?
  14. E-kopalnia Lecha
    E-kopalnia Lecha 30 sierpnia 2012 18:01
    +4
    PAWŁOW nie miał odwagi zachowywać się jak dowódca Kuzniecowa.ŻEGLARZE okazali się na szczycie i spotkali FRITZ we wszystkich rodzajach broni.Wniosk jest taki, że nie można ślepo wykonywać rozkazów nawet pod groźbą śmierci lub kary.
    1. Brat Sarych
      Brat Sarych 30 sierpnia 2012 18:26
      -1
      Z flotą w ogóle historia jest raczej mroczna - Niemcy twierdzili, że nie zrobili żadnych nalotów na flotę rankiem 22 czerwca!
      1. E-kopalnia Lecha
        E-kopalnia Lecha 30 sierpnia 2012 18:52
        -1
        TAK, JEŚLI W TO UWIERZYSZ I ŻE NASZA FLOTA NIE BYŁA WSPOMNIANA – NIE ŚMIEJ SIĘ (Przeczytaj książkę KUZNIECOWA – wierzę w NIEGO bardziej niż w Fritza.)
        1. Taratuta
          Taratuta 30 sierpnia 2012 19:20
          -2
          I na próżno. Przeczytaj wspomnienia generałów Batowa i Laskina. Mają tam setki niemieckich czołgów, które zajmują tam swoje pozycje. Laskin podał nawet liczbę - 375.
          Dopiero teraz Manstein nie miał czołgów. Nikt. Istniał podział dział samobieżnych. 24 sztuki.
          Zaufaj Fritzowi lepiej. Nie kłamią tak otwarcie.
          1. E-kopalnia Lecha
            E-kopalnia Lecha 30 sierpnia 2012 19:26
            0
            CO MASZ .24 WYPRODUKOWANE SAMODZIELNIE W MANSTEIN I ŻADNYCH CZOŁGÓW - Nie mam słów.
            1. Brat Sarych
              Brat Sarych 30 sierpnia 2012 23:16
              0
              I trzeba o to zapytać tych, którzy redagowali te pamiętniki…
            2. Taratuta
              Taratuta 31 sierpnia 2012 09:23
              0
              Nie masz słów, bo nie wiesz.
              nikt się tym nie przejmował. Ale pokonani generałowie muszą uzasadnić swoją porażkę.
              1. E-kopalnia Lecha
                E-kopalnia Lecha 31 sierpnia 2012 16:56
                0
                Cóż, dlaczego ciągle kłamiesz? Już mam dość skazywania cię za kłamstwa.
        2. Brat Sarych
          Brat Sarych 30 sierpnia 2012 23:15
          -1
          Przeczytaj uważnie i nie wchodź do butelki! Napisałem, że Niemcy mówią, że nie robili nalotów rankiem 22 czerwca, ale nigdzie nie napisałem, że takich nalotów nie było! Pytanie brzmi – kto przeprowadził te naloty? zgrzeszyli przeciwko Brytyjczykom, właściwie...
          1. E-kopalnia Lecha
            E-kopalnia Lecha 31 sierpnia 2012 03:51
            0
            Z NIEMIECKIM KRZYŻEM NA SKRZYDŁACH?
            1. Taratuta
              Taratuta 31 sierpnia 2012 09:22
              0
              Takich przykładów jest wiele. Według wspomnień żołnierzy z pierwszej linii, naloty przeprowadzono na kilkadziesiąt samolotów, kilka zostało zestrzelonych.
              Według dokumentów niemieckich okazuje się (a po co leżeć w dokumentach?) - do bombardowania poleciały 4 samoloty, nie było strat.
              1. E-kopalnia Lecha
                E-kopalnia Lecha 31 sierpnia 2012 16:56
                0
                Znowu kłamiesz.
            2. Brat Sarych
              Brat Sarych 31 sierpnia 2012 12:09
              0
              Kto ci to powiedział? Ogólnie rzecz biorąc, podczas pierwszych nalotów nie było bombardowań - zrzucili miny, w szczególności na Sewastopolu ...
              A o tym, że pierwszy nalot na Sewastopol został dokonany przez Brytyjczyków przed Niemcami - była taka wersja, chcieli, aby wojna była nieunikniona zgodnie z tą wersją, jeśli nagle coś poszło nie tak z Niemcami w ogóle, mundurem pietruszka z pierwszymi nalotami, to nie jest takie proste, jak w wersji kanonicznej „22 czerwca. dokładnie o 4 zbombardowano Kijów, ogłosili nam, że wojna się zaczęła”…
    2. psdf
      psdf 9 września 2012 20:12
      0
      A może na odwrót – to Kuzniecow wykonał rozkaz?
  15. 8 firma
    8 firma 31 sierpnia 2012 09:30
    0
    Nadal musimy dowiedzieć się, kto wydał rozkaz, aby nie dotykać niemieckiego samolotu zwiadowczego, który przez sześć miesięcy przed wojną orał przestrzeń powietrzną ZSRR, a nawet dotarł do Moskwy. Według ogólnego wrażenia prawdziwy wróg, a nie fikcyjny „wróg ludu”, przed wojną mocno dzierżył w kierownictwie ZSRR. Udało mu się rozłożyć Armię Czerwoną z ogromną nieufnością do dowódców, donosami, zdekapitować armię represjami, zepchnąć do granicy ogromne masy wojsk nieprzygotowanych do walki, skoncentrować ogromne materiały przy granicy, szybko zdobyte przez Niemców, skoncentrować lotnictwo na lotniskach przygranicznych tworzyć jednostki mechaniczne o niezrównoważonej strukturze, rozbrajać stare fortyfikacje, dawać Niemcom wszelkie możliwości prowadzenia rozpoznania powietrznego itp.
    1. Igarra
      Igarra 31 sierpnia 2012 22:01
      +1
      Więc co?
      Trzeba być jeżem - żeby nie odpowiadać - Stalinem.
      Powodem wszystkiego jest Stalin.
      Więc zorientowaliśmy się - wtedy CO?
      ...
      Następnie musisz dowiedzieć się, kto brał udział w konferencji w Teheranie w 1943 r., Jałcie w 1945 r., Poczdamie ....
      ...
      Kto doprowadził Związek Radziecki do pozycji wiodącej światowej potęgi w kosmosie i energetyce jądrowej?
      Do pozycji światowego mocarstwa o najwyższym poziomie wzrostu PKB?
      ...
      a kto wtedy... schrzanił to wszystko? Po 1953 r.
  16. Karisz
    Karisz 31 sierpnia 2012 22:10
    0
    Cytat: Igarr
    a kto wtedy... schrzanił to wszystko? Po 1953 r.

    Bułganin, Chruszczow, Breżniew, Andropow, Czernienko, Gorbaczow, Jelcyn, Putin, Miedwiediew, Putin. płacz
    1. Igarra
      Igarra 2 września 2012 18:24
      0
      Karish DE 31 sierpnia 2012 22:10
      - 0+
      Cytat: Igarr
      a kto wtedy... schrzanił to wszystko? Po 1953 r.

      Bułganin, Chruszczow, Breżniew, Andropow, Czernienko, Gorbaczow, Jelcyn, Putin, Miedwiediew, Putin.






      Nie krzywdź swojej duszy, co?
      ...Dlaczego jesteś taki... bezwzględny.
      Vitalik z Taszkentu, pracował nad Algorytmem, nie otoczony?
      Jego styl jest bardzo podobny.
      Żydzi ... mają swój temat ....
      Mam dużo Rosjan, Owsów, Uzbeków... Mogę sprowadzić każdego.... sto razy gorszego niż Żyd.
      Nie powierzyłbym im życia...
      Będzie żył.
      Jutro jest poniedziałek.
      Cześć
  17. VOLKH
    VOLKH 4 września 2012 12:38
    +1
    Cytat od: alex20081308
    Z pewnością są jeszcze ludzie, którzy wierzą w geniusz Bluchera, Tuchaczewskiego i Dybenko.

    Średnia tak, inni nie
    1. drmoon
      drmoon 22 grudnia 2012 02:41
      0
      Ale co z „bohaterską kampanią w Polsce”?
      1. Andriej Żu
        Andriej Żu 11 października 2016 19:10
        0
        ... nie trzeba ironizować - na miejscu towarzysza Stalina zrobiłbyś to samo!
  18. drmoon
    drmoon 22 grudnia 2012 02:39
    +1
    Nie rozumiem dyskusji. Dowódca nie jest starcem z tyłu, w jednostce politycznej. Jego zadaniem jest podejmowanie decyzji. Dobrze źle - to dziesiąta rzecz - tam pomogą, tam to poprawią. Ale całkowita bezczynność, przepraszam, to już trybunał
    Przechodząc do dzisiaj. Dowódca wyznacza mi zadanie. Mam kilku wojowników. Nie przysyłają mi zamówień z pieczątkami urzędowymi, nie prowadzę rozmów na HF. Ale z jakiegoś powodu wykonuję zadanie.
  19. vnord
    vnord 3 października 2016 10:04
    +1
    Cytat: Igarr
    Mehlis ....... Jak słyszę to imię - ..... możesz być pewien upadku i egzekucji.. Kerczska operacja Petrova .... Komisarz Mehlis - porażka


    Przeczytaj więcej o Mehlis, ciekawej osobie, osobowości.. A wszystko, co jest powiedziane w pamiętnikach przywódców wojskowych, nie jest jasne. Istnieje silne przekonanie, że wiele mu się przypisuje.
  20. vnord
    vnord 3 października 2016 10:07
    0
    Cytat: Brat Sarych
    w kanonicznej wersji „22 czerwca. dokładnie o godzinie 4 zbombardowano Kijów, ogłoszono nam, że wojna się rozpoczęła”…

    Zgodziłem się już z infa, że ​​niemieckie bombowce miały promień działania, który nie pozwalał im zbombardować tych miast.
  21. andrew42
    andrew42 4 października 2016 17:28
    +1
    Czy Pawłow był technicznie zdrajcą, Abwehra mogła jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Ale nigdy za nic nie odpowie. Ale fakt, że w komendzie okręgu działali świadomie działający agenci niemieccy, jest już po fakcie oczywisty. W tym przypadku Pawłow jest winny, bo wszystko to potoczyło się pod jego „skrzydłem”, dobrowolnie lub mimowolnie – to już nie ma znaczenia.
    1. Andriej Żu
      Andriej Żu 11 października 2016 19:06
      0
      Śmiej się lub nie, dyskutuj ze mną lub nie, ale wrogów ludu było w tym czasie mnóstwo i częściowo usprawiedliwiam działania NKWD ZSRR, inna sprawa, że ​​tow. Stalin nie powinien był tak ślepo ufać kierownictwu NKWD i nie podpisywali wyroków śmierci listami! Trzeba było posyłać do obozów marszałków i generałów, a nie strzelać!!! I zaczęła się wojna - na front, aby krwią zadośćuczynić winę przed ojczyzną... A przebieg wojny byłby zupełnie inny! Czy sie zgadzasz?
  22. nnz226
    nnz226 5 października 2016 21:26
    0
    Zbyt sprzeczne dane dotyczące Pawłowa. Istnieje wiele dowodów na to, że gdy Sztab Generalny i Ludowy Komisariat Obrony wysłały zarządzenie w sprawie postawienia żołnierzy w stan pogotowia w nocy 22 czerwca 1941 r., Pawłow był w teatrze i tak naprawdę nie „spieszył się”, by nieść to się. Tylko leniwi nie pisali o niekamuflowanych samolotach na lotniskach, ciągniętych pod samą granicę dział z całego ZOVO, które okazały się pozbawione celowników i pocisków, ale te fakty z tego nie znikają, lecz pozostają. Stalin, Żukow i Tymoszenko nie powinni być odpowiedzialni za ten bałagan ...
  23. serg2108
    serg2108 6 października 2016 14:53
    0
    kierownictwo ZoVO stało się ekstremalne, to wszystko... wyobraźcie sobie inną sytuację.. Hitler spał i postanowił zaatakować Wielką Brytanię, a gdy tylko zaczął działać w Wielkiej Brytanii.. towarzysz Stalin uderzył go z całą niezniszczalną siłą armia sowiecka….by na jego miejscu zastrzelono Żukowa lub innego dowódcę…ale historia nie toleruje trybu łączącego….czyli to znaczy, że zastrzelił go towarzysz Stalin, co oznacza że ..... najwyraźniej towarzysz Pawłow znał zbyt znaczące instalacje ... (IMHO)
  24. Iwan Tartugaj
    Iwan Tartugaj 9 października 2016 06:00
    0
    Cytat z artykułu:
    „Niektórzy badacze przypisują analfabetyzm Pawłowa i brak wykształcenia wojskowego”.


    Oficjalni historycy i autorytety bardzo się staram przedstawić Pawłowa ludności byłego ZSRR jako taką osobę - analfabeci i niewykształceni. Ale taki pogląd jest bezpodstawny.
    Bohater Związku Radzieckiego generał armii Pawłow jest zawodowym żołnierzem, od osiemnastego roku życia, a według niektórych doniesień nawet od siedemnastego roku życia w szeregach. Wstąpił do wojska jako ochotnik, brał udział w I wojnie światowej. W armii carskiej przez półtora roku awansował do stopnia starszego podoficera.
    W wojnie domowej na dość wysokich stanowiskach dowódczych. Brał udział w walce z bandami Białych Kozaków, z Basmachim, w konflikcie zbrojnym o CER, walczył w Hiszpanii, był pod Khalkin Gol, brał udział w wojnie radziecko-fińskiej. Przeszedł prawie wszystkie „gorące punkty” tamtych czasów. Nie było awarii usług.
    Jako młodzieniec, 25 lat, w 1922 roku ukończył 24 Omską Szkołę Piechoty im. RÓŻNICA. Ponadto wśród znakomitych studentów studiów został nagrodzony cennym prezentem od dowództwa - lornetkami. W tym czasie była to poważna nagroda dla podchorążego za osiągnięcia akademickie.
    W 1928 ukończył studia w Akademii Wojskowej. Frunze, w 1931 uczęszczał na kursy w Wojskowej Akademii Technicznej.
    Uczestniczył jako dowódca „Czerwonych” w dużej grze operacyjno-sztabowej w grudniu 1940 r. I nie otrzymałem żadnych komentarzy o niekompetencji, po wynikach gry otrzymałem awans w randze, zostałem generałem armii. Otrzymał trzy Ordery Lenina, dwa Czerwone Sztandary.
    Pawłow był dobrze wykształconym generałem z dużym doświadczeniem bojowym.
    1. ccsr
      ccsr 15 grudnia 2017 21:09
      0
      Cytat: Iwan Tartugai
      Pawłow był dobrze wykształconym generałem z dużym doświadczeniem bojowym.

      Myślę, że to wyraźnie za dużo, choćby dlatego, że nie uczył się tak dużo (na kursach np. tylko rok), doświadczenie bojowe też jest bardzo małe – niecały rok w Hiszpanii, gdzie nie było wielkich bitew pancernych . To samo można powiedzieć o Halkin-Gol i fińskim. Ale fakt, że nie miał doświadczenia w dowodzeniu okręgami i przybył z ABTU do ZapOVO, nie przechodząc nawet „dzielnicy” jako zastępca, wpłynął na tragedię, która wydarzyła się po 22 czerwca.
      Tak więc tylko ci, którzy mają słabe pojęcie o tym, co to jest, mogą uznać Pavlova za generała z dużym doświadczeniem bojowym.
      1. Iwan Tartugaj
        Iwan Tartugaj 17 grudnia 2017 07:11
        0
        Cytat z ccsr
        Myślę to wyraźnie przesada, choćby dlatego, że nie uczył się dużo (na kursach np. tylko rok),

        Cóż, twoja "nie tak bardzo" - to przesada.
        Pawłow, [/b] był kadetem kursów piechoty Kostroma przez około rok, potem prawie natychmiast [b] jeszcze dwa lata studia w 24. Omskiej Szkole Piechoty im. Kominternu. Następnie jeszcze trzy lata szkolenie w Akademii Wojskowej. Frunze
        I prawie rok studiów na Akademickich Kursach Doskonalenia Technicznego Sztabu Dowódcy Wojskowej Wyższej Szkoły Transportu (AKTUS VTA).
        Pawłow był bardzo zdolnym uczniem, więc ukończył szkołę drugiej klasy Korona. Następnie pod królem zdał egzaminy z perfekcją do szkoły leśnej i został przyjęty na emeryturę, ale stypendium nie wystarczało na edukację, mieszkanie, wyżywienie i mundury, w wyniku czego został wyrzucony za długi z tytułu czesnego i brak mundurków. Później pomyślnie zdał egzaminy na wolontariusza II kategorii w gimnazjum, ale ponownie z powodu trudności finansowych nie mógł się uczyć.
        Jak już wspomniano, Pavlov Korona ukończył 24. Omską Szkołę Piechoty im. Kominternu.
        Więc ile i jak Pawłow musiałby się jeszcze uczyć?
        Jednak doskonałe wykształcenie nie gwarantuje, że ta wysoko wykształcona osoba będzie dobrze służyła dobru Ojczyzny, Ojczyzny.
        Oto przykład z teraźniejszości.
        „Słynny” pułkownik Zacharczenko skończyłam szkołę ze złotym medalem, następnie jeden uniwersytet, Północnokaukaska Akademia Administracji Publicznej, z honorami, po innym uniwersytecie, Rostov State University z dyplomem ekonomii, następnie otrzymuje trzeci dyplom ukończenia studiów wyższych, ale już w prawie, a ponadto studia podyplomowe i stopień doktora.
        A co ma ten kraj?
        Wykształcony złodziej ze Złotym Medalem, z trzema dyplomami studiów wyższych, z doktoratem., który z rozmachem okrada ją z wysoko wykwalifikowanych pracowników. Znaleziono ponad tonę waluty, a ile już ukradli, pili, jedli, żyli, rozwijali, a ile nie znaleziono.
        Również Bohater Związku Radzieckiego, posiadacz trzech Orderów Lenina, dwóch Orderów Czerwonego Sztandaru, dowódca ZAPOWO (ZF), generał armii Pawłow, zdradził swój kraj, swoją ojczyznę w bardzo wykształcony sposób na wielka skala. Chociaż jego wykształcenie było doskonałe, a doświadczenie bojowe ogromne.
  25. Andriej Żu
    Andriej Żu 11 października 2016 19:00
    +1
    Alex,
    Nawiasem mówiąc, jesienią i zimą 1941 roku nawet piloci z brytyjskich sił powietrznych „pomogli” nam w obronie naszej Arktyki. Niestety takie są fakty...
  26. Komentarz został usunięty.
  27. Główny Lekarz
    Główny Lekarz 4 listopada 2017 23:07
    + 15
    Poglądy na BTV przedstawiają właściwe
    Były błędy i utrata kontroli
    Mianowany Zwrotnik
    1. ccsr
      ccsr 15 grudnia 2017 21:12
      0
      Cytat: Główny Lekarz
      Mianowany Zwrotnik

      Nie, dostał to, na co zasłużył – jego winy nie można usprawiedliwić winą innych przełożonych, którzy podjęli złe decyzje, ponieważ. Każdy musi zostać pociągnięty do odpowiedzialności za swoje czyny, jak również za ich bezczynność.
  28. ccsr
    ccsr 17 grudnia 2017 11:48
    -1
    Cytat: Iwan Tartugai
    I prawie rok studiów na Kursach Akademickich Doskonalenia Technicznego Dowódców w Wojskowej Wyższej Szkole Transportu (AKTUS VTA).

    Te kursy są dalekie od akademii Sztabu Generalnego, więc z punktu widzenia uzyskania wojskowego wykształcenia specjalnego naprawdę na tym skorzystały, ale z punktu widzenia zdobycia operacyjno-strategicznej sztuki dowodzenia i kontroli są mało prawdopodobne.
    Chociaż jego wykształcenie było doskonałe, a doświadczenie bojowe ogromne.

    Jeśli można się jakoś zgodzić z wykształceniem, że Pawłow nie pochodził z pługa, ale z doświadczenia bojowego, to wyraźna przesada. Poza Hiszpanią, gdzie był doradcą, w innych konfliktach zbrojnych nie zajmował wysokich stanowisk sztabowych w armii czynnej. Skąd się wtedy wzięło to doświadczenie, zwłaszcza biorąc pod uwagę skalę tych konfliktów?
    Przykład Zacharczenki jest zupełnie nie na temat - nie jest to produkt ZSRR, ale współczesnej Rosji.
  29. ccsr
    ccsr 17 grudnia 2017 12:02
    0
    Cytat od: andrew42
    Czy Pawłow był technicznie zdrajcą, Abwehra mogła jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie.

    Nie był pod tym względem zdrajcą, co jest oczywiste bez Abwehry. Po prostu dowódca wojskowy był w złej pozycji i dlatego nie mógł kompetentnie zarządzać ogromną masą żołnierzy w krytycznej sytuacji, ponieważ. nie miał więcej niż rok doświadczenia w zarządzaniu dzielnicą. Nie do końca wiadomo, dlaczego zgodził się jechać do okręgu z centrali, zwłaszcza biorąc pod uwagę jego zmechanizowaną przeszłość, ale myślę, że przecenił swoje możliwości, za które w pełni zapłacił.
  30. Akkypamucm
    Akkypamucm 8 lutego 2019 21:20
    0
    Historia, historia. Kto to pisze? Ludzie. Jak to jest napisane? Nagie fakty? Nie. Opisuje się: z punktu widzenia współczesnych, nakazem z góry, ze względów moralnych i etycznych ... ogólnie konformizm. Najprostszą i najwygodniejszą pozycją jest obwinianie Stalina o WSZYSTKO (represje, brak przewidywania strategicznego itp.). To jest credo wszystkich konformistów; niekompetentni, niepiśmienni, ambitni dwunożni. Kto jest dziś winien rozpadu ZSRR??? Prawdopodobnie Gorbaczow lub Jelcyn w sierpniu 91 na muszce popchnęli „towarzyszy” do obrony Białego Domu?