O strzelaniu do pancernika „Orzeł” na początku bitwy pod Cuszimą

167

Jak wiadomo, eskadra rosyjska wkroczyła do bitwy 14 maja 1905 roku, co stało się dla niego śmiertelne, nie kończąc odbudowy. Jego główna siła - cztery pancerniki eskadry typu Borodino, zredukowane do 1. dywizjonu pancernego, trafiły na czoło kolumny kilwateru pozostałych okrętów pancernych 1. i 2. eskadry Pacyfiku, ale nie zdążyły ukończyć manewru. W rezultacie, w momencie otwarcia ognia, pancernik „Orzeł” był na pokładzie okrętu flagowego 2. oddziału – „Oslabi”. Ten ostatni musiał pilnie zwolnić, aby orzeł wyprzedził go, co zakłóciło formowanie podążających za nim statków.

To oczywiście rodzi pytania. Czy Oslyabya przeszkodziła w strzelaniu do Orela, a jeśli tak, to kiedy w rzeczywistości Orzeł otworzył ogień do Mikasy? A jakie rosyjskie okręty w ogóle strzelały do ​​japońskiego okrętu flagowego na początku bitwy?

Kiedy Orzeł otworzył ogień


Istnieje opinia, że ​​Orzeł otworzył ogień dopiero po wkroczeniu w jego ślad Oslabii, czyli przez bardzo długi czas (do 10 minut, a nawet dłużej), czwarty pancernik typu Borodino nie brał udziału w bitwie. Zdaje się na to wskazywać zeznanie porucznika Slavinsky'ego, w którym mówi się o wybuchu bitwy:

"Oslyabya" odpowiedział wrogowi, "Suworow" też, ale milczeliśmy z powodu odległości. Zauważyłem, że Oslyabya i podążające za nią statki zmniejszyły swoją prędkość do niewielkiej, aby nas przepuścić, i przechyliły się nieco w prawo, aby szybko wejść na nasz kilwater. Kiedy weszliśmy do służby, tj. zajęliśmy miejsce przed Oslabią, miała już dziury w dziobie i zestrzeloną gafa. Po 1 godzinie 40 min. na pół., zgodnie z rozkazem otrzymanym z kiosku zgodnie ze wskaźnikiem bojowym, otworzyłem obserwację z żeliwnymi pociskami na czołowym pancerniku flagowym „Mikaza” z odległości 57 kabli.

Czytając ten tekst, naprawdę ma się wrażenie, że „Orzeł” najpierw poczekał, aż „Oslyabya” zajmie swoje miejsce w szeregach, a dopiero wtedy zaczął strzelać. Ale czy tak jest?

O geometrii


Informacje o wzajemnym położeniu rosyjskiej eskadry i japońskiego okrętu flagowego na początku bitwy pod Cuszimą różnią się, ale zgadzają się co do jednego - Mikasa wyprzedził Suworowa. Jeśli narysujemy kąt prosty, w którym kurs Suworowa wynosi 0 stopni, a prostopadła do jego lewej burty (belka) ma 90 stopni, to lufy jego dział do strzelania do Mikasy powinny być obrócone o 80 stopni. (kąt kursu) lub mniej - w zależności od rzeczywistego kąta kursu na głowie japońskiego pancernika, którego niestety nie znamy. Wskazałem 80 stopni. pochodzą z zeznań Z. P. Rozhestvensky'ego, który poinformował Komisję śledczą, że:

z „Suworowa” pierwszy strzał padł w pancernik „Mikaza”, z odległości 32 kabli, następnie „Mikaza” był mniej niż jeden punkt przed wiązką „Suworow”.

Jest to największy kąt kursu, który jest wskazany tylko w raportach.

„Orzeł” był odpowiednio czwarty w szeregach, jego kąt kursu na „Mikasie” był ostrzejszy niż na „Suworowie”, co oznacza mniej niż 80 stopni. I jest całkiem oczywiste, że „Oslyabya” może uniemożliwić „Orzełowi” strzelanie do „Mikasy” tylko w jednym przypadku - gdyby to było między naszym pancernikiem a okrętem flagowym H. Togo. Jednak w tym celu "Oslyaba" musiała być znacznie przed "Orłem" i przynajmniej być na przodzie "Borodino". A im ostrzejszy był kąt kursu z Orel do Mikasy, tym bliżej Suworowa powinna być Oslabja, aby zablokować ten kąt kursu. Jednak nie ma na to dowodów. Na przykład starszy oficer „Orła” Szwede pokazał:



„Oslyabya” znajdowała się wtedy po lewej stronie i prawie znikała z „Orłem”.

Termin „prawie” można oczywiście zinterpretować, że „Oslyabya” była nieco przed lub nieco za trawersem „Orła”. Ale w żadnej z tych pozycji „Oslabja” nie mogła przeszkodzić w obserwacji „Orła” w „Mikasie”. Ponadto, ustępując miejsca temu drugiemu, „Oslyabya” gwałtownie zahamowała, co ponownie potwierdza masa naocznych świadków. W związku z tym obecność „Oslabiego” na linii ognia „Orła” na początku bitwy, jeśli jest to geometrycznie możliwe, jest bardzo mało prawdopodobna, a jakiekolwiek długoterminowe umiejscowienie tam jest w ogóle niemożliwe.

Ponieważ nie mamy dokładnego obrazu manewrowania rosyjskiej eskadry (dostępne są ze sobą sprzeczne i mają wiele nieścisłości), czysto teoretycznie można by założyć, że jeśli Mikasa był pod zbyt ostrym kątem dziobu, to to nie Oslyabya uniemożliwiła obserwację, ale marsz przed „Orłem” „Borodino”. Ale chodzi o to, że ani jeden oficer „Orła” w swoich raportach i zeznaniach nie wspomina, że ​​na początku bitwy w strzelaniu do „Orła” w ogóle ingerował co najmniej jeden z Rosjan. statki. Chociaż jest oczywiste, że ten sam Slavinsky, który właśnie dowodził wieżą obserwacyjną „Orła”, powinien o tym wspomnieć. A jeśli nie on, to przynajmniej jeden z jego kolegów, który przeżył bitwę pod Cuszimą.

Mamy więc wiarygodne dane, że „Orzeł” opóźnił obserwację. Mówi o tym nikt inny, jak porucznik Slavinsky, pod którego bezpośrednim nadzorem przeprowadzono tę strzelaninę. Kto by o tym wiedział, jeśli nie on? Ale nie ma żadnych skarg, że Mikasę zamknęli Oslyabey, Borodino lub ktokolwiek inny.

Co więc przeszkodziło „Orzełowi” w dołączeniu do bitwy na czas?

O przyczynie opóźnienia w otwarciu ognia


W rzeczywistości zarówno porucznik Slavinsky, jak i starszy oficer artylerii Orel, porucznik Szamszew, mówią o tym dość wprost. Przeczytajmy raz jeszcze pierwsze zdanie cytowanego przeze mnie fragmentu relacji Slavinsky'ego:

"Oslyabya" odpowiedział wrogowi, "Suworow" także, milczeliśmy na odległość".

Weźmy teraz zeznanie Szamszewa:

Wraz z podniesieniem flagi bojowej na Suworowie mogliśmy otworzyć ogień do wroga, ale odległość była tak duża, że ​​musieliśmy czekać i, w kolejności stopniowej z innymi pancernikami, Orzeł wkroczył do bitwy za Borodinem.

Powód jest podany wyraźniej nigdzie. Na „Orle” wierzono, że „Mikasa” jest za daleko, by do niego strzelać. Dziś, gdy wiemy, że Suworow rozpoczął bitwę albo na 32 albo na 37 linach i że Orzeł oddzielił się od Suworowa nie więcej niż 8-9 lin, biorąc pod uwagę długość Aleksandra III i Borodino oraz dwulinowego luki między nimi. Wiemy więc, że odległość między Orelem a Mikasą wynosiła nie więcej niż 40-46 kabli. No może dwa lub trzy kable więcej, jeśli przyjmiemy, że „Orzeł” cofnął się, dlatego skończył w momencie rozpoczęcia bitwy na belce „Oslabiego” – i to jest maksimum. Ale na „Orle” błędnie określili odległość do japońskiego okrętu flagowego, dlatego w zeznaniach Szamszewa czytamy:

„Strzelanie rozpoczęło się od 57 kabli”.

A Slavinsky w swoich zeznaniach podaje ten sam dystans!


Maksymalny zasięg strzelania dział 152 mm pancerników typu Borodino jest różnie wskazywany w różnych źródłach, ale na przykład szanowany S. Vinogradov w swojej wspaniałej monografii o pancerniku Slava wskazuje 62 kable. Nie można jednak strzelać z maksymalnej odległości strzelania, w tym celu odległość ta musi być co najmniej o 5-10% mniejsza niż maksymalna odległość strzelania paszportu. To właśnie z tej odległości (jak sądzono na pancerniku) Orzeł wkroczył do bitwy.

Wniosek jest jasny i prosty. „Orzeł” rzeczywiście opóźnił obserwację, ale winą był błąd dalmierzy, a bynajmniej nie stłoczenie statków, które powstało z powodu błędu manewru Z. P. Rozhestvensky'ego.

Jak długo "Orzeł" strzelał?


Niestety nie można tego powiedzieć na pewno.

Ale sądząc po ogólnym opisie, Orzeł otworzył ogień z minimalnym opóźnieniem, które niewiele przekraczało dwie lub trzy minuty, a może nawet mniej. Porucznik Slavinsky pokazuje:

„Po trzech strzałach musieliśmy zrezygnować z zerowania, ze względu na całkowitą niemożność zaobserwowania spadania naszych pocisków w masie rozbryzgów, które czasami całkowicie zasłaniały Mikazę z naszych oczu. Zgodnie z rozkazem admirała, potwierdzonym numerem (1) podczas spotkania z wrogiem, cały nasz oddział strzelał wyłącznie do Mikazy. Na tym samym Mikaze otwarto szybki ogień pociskami odłamkowo-burzącymi, wykorzystując odległość uzyskaną ze stacji dalmierza. W tym samym czasie dla pancernika obowiązywał ogień Japończyków: około 2 godzin. został zabity na miejscu przez pocisk, który eksplodował w kazamacie, dowódca kazamaty dziobowej, kadet Szupiński, który był częścią mojej grupy.

Znowu nie jest to wprost powiedziane, ale okazuje się, że przed "około godziny 14:00" pancernik zdołał spróbować strzelić do Mikasy, mimo że prawie nie było możliwe oddanie więcej niż jednego strzału celowniczego na minutę, ale raczej , jeszcze rzadziej, potem przerzuć się na ogień szybki...

Jest jeszcze jeden dowód.

Porucznik Szczerbaczow 4, który dowodził tylną 12-calową wieżą Orel, w opisie początku bitwy pod Cuszimą wskazuje, że najpierw nasze czołowe pancerniki otworzyły ogień, potem słychać było strzały z lewej, sześciocalowej wieży dziobowej (obserwacja). , który był dowodzony przez Slavinsky'ego), jednak jego wieża 305 mm nie brała udziału w bitwie, ponieważ japońskie pancerniki znajdowały się poza kątami ostrzału. Dlatego, nawiasem mówiąc, 4. Szczerbaczow miał okazję rozważyć uszkodzenia i stan Oslabiego, o którym dużo pisał w swoim raporcie.

Wtedy starszy strzelec „Orła” postanowił rozproszyć ogień. Grupa pod dowództwem porucznika Sławinskiego (12-calowy łuk, a także lewy łuk i lewe środkowe 6-calowe wieże, a także kazamaty dziobowe i cała 75-mm bateria lewej burty) kontynuowały ostrzał. Mikasa i tak zwana 4. grupa dowodzona przez porucznika Ryumina z 6-calowej lewej wieży rufowej i 12-calowej wieży rufowej Szczerbaczowa na 4. legionie miała strzelać do japońskiego krążownika pancernego, który znajdował się najbliżej Orel , na jego belce.

Decyzja ta była całkiem słuszna, ponieważ pozwalała na uruchomienie drugiej połowy nieczynnej wcześniej ciężkiej artylerii Orela przy najbliższym celu, do którego oczywiście łatwiej byłoby strzelać niż do Mikasy. Dla nas interesujące jest to, że decyzja ta została podjęta „około 2 godzin 00 minut”, a do tego momentu „Orzeł” już od jakiegoś czasu był zaangażowany w strzelaninę.

Tak więc, zgodnie z opisami naocznych świadków, możemy założyć, że bitwa o godzinie 13:49 lub 13:50 rozpoczęła strzał z Suworowa, Aleksander III otworzył za nią ogień, mając opóźnienie nie większe niż wymaga tego konieczność mylić salwy celownicze , których upadki, nawiasem mówiąc, były śledzone przez stoper (przynajmniej na Orelu). Jako następny do bitwy wkroczył Borodino, ale Oryol trochę ją opóźnił, ale prawdopodobnie również otworzył ogień nie później niż 13:53–13:54, a może nawet wcześniej.

Kto strzelał do Mikasy?


Oczywiście główny ogień japońskiego okrętu flagowego został wystrzelony ze statków 1. dywizjonu pancernego, czyli z czterech pancerników eskadrowych typu Borodino. Wiemy na pewno, że tylna 12-calowa wieża Orela nie mogła działać na Mikasie, ale nie wiadomo, czy inne rosyjskie pancerniki miały podobne problemy. Nie wiadomo też, do kogo strzelali strzelcy Oslabi, nie ma na to bezpośrednich oznak. Niemniej jednak należy założyć, że Oslyabya strzelił właśnie w Mikasę i o to chodzi.


Rufowa wieża „Orła”, którą dowodził 4-ty Szczerbaczow w bitwie pod Cuszimą

Jak wiadomo, kanonierzy „Oslabi” byli chyba najlepsi w eskadrze, pancernik ten strzelał całkiem nieźle podczas ćwiczeń. O 13:49 jego pozycja i odległości w pełni pozwalały na ostrzał Mikasy przynajmniej częścią artylerii. W ciągu pierwszych 10 minut bitwy Mikasa otrzymał szereg trafień, podczas gdy w tym czasie nie było trafień na inne okręty japońskiej eskadry. Spis i mocny trymer, który uniemożliwiał celne strzelanie z Oslabi, pojawił się na okręcie flagowym rosyjskiego 2. dywizjonu pancernego dopiero po 14:12.

Tak więc, gdyby Oslyabya strzelała nie do Mikasy, ale do innego japońskiego statku, można by się spodziewać trafień w tym jednym, ale nie było żadnych. Wobec powyższego założenie, że Oslyabya strzelał głównie do Mikasy, wydaje się całkiem rozsądne.

Ale następny „Oslyabey” „Sisoy the Great” nie strzelał do „Mikasy” - to jest pewne. Dowódca tego pancernika Ozerow pisał w swoim raporcie:

„O 1:45 powierzony mi pancernik Sisoy Veliky mógł otworzyć ogień, ale nie do wiodącego wrogiego statku, ale najpierw do piątego w ich formacji („Nissin”), a następnie do szóstego („Kasuga”) , a potem na krążownikach.

Uwagę zwraca zamieszanie z czasem, które Ozerow błędnie wskazuje. Ale nadal, z kontekstu raportu, można zrozumieć, że Sisoy Wielki otworzył ogień z kilkuminutowym opóźnieniem, ponieważ jego zdaniem Oslabja otworzyła ogień o 13:42 (w rzeczywistości nie mogło to nastąpić wcześniej 13:49 -13:50), a jego pancernik, jak się okazuje, rozpoczął bitwę trzy minuty później.

Niestety nic nie wiem o tym, do kogo Navarin strzelał, ale idący za nim Nakhimov wciąż zdołał trochę postrzelić w Mikasę.

Z meldunku starszego oficera artylerii porucznika Gertnera I:

„Odległość wynosiła 55 kabli do Mikazy, kąt kursu – 30 stopni. "Oslyabya" już wystrzelił. Japończycy zaczęli odpowiadać. Gdy tylko odległość wynosiła 42 liny, "Nachimow" zaczął strzelać, najpierw do "Mikazu", a kiedy opuścił kąt ostrzału, to do statku, który był na belce. Montaż celownika podano na podstawie wskazań obu dalmierzy, nie można było strzelać do zera ze względu na niewidzialność spadających pocisków.

Sądząc po opisie, skuteczność strzelania do „Nachimowa” pod „Mikasą” była bliska zeru. W momencie, gdy „Suworow”, a za nim „Oslyabya” otworzył ogień, „Mikasa” mógł i powinien być z „Nachimowa” w odległości około 55 kabli, ale oto kolejne zbliżenie z „Nachimowem” do 42 kabli. bardzo wątpliwe, jeśli to w ogóle możliwe. W jakiej więc odległości powinien znajdować się Suworow od Mikasy, gdyby oddalony o około 2 mile Nachimow zbliżył się do japońskiego okrętu flagowego na 4,2 mili?

Ale nawet gdyby tak się stało, należy rozumieć, że Mikasa znajdował się pod bardzo ostrym kątem kursu zarówno do Navarin, jak i Nakhimov, pomimo faktu, że oba te statki miały starą artylerię krótkiego zasięgu. W związku z tym należy założyć, że jeśli te statki miały okazję strzelać do Mikasy, to było to niezwykle krótkotrwałe i mało skuteczne. „Nachimow”, nie potwierdzając odległości, jaką wyznaczył do japońskiego okrętu flagowego, widząc, na ogół, najprawdopodobniej strzelił do japońskiego okrętu flagowego z dużymi niedoborami.

Nie mam informacji, do kogo ostrzeliwał okręt flagowy wiceadmirała Nebogatova, starszego oficera „Cesarza Mikołaja I”, niestety opisał ostrzał okrętów eskadry, a nie jego pancernik, ale oczywiście, aby przeprowadzić skuteczne ogień na „Mikasa” na dziewiątym według relacji statku w rosyjskich szeregach nie było mowy. Jeśli chodzi o pancerniki obrony wybrzeża wchodzące w skład 3. Eskadry Pacyfiku, były one uzbrojone w działa 254 mm i 120 mm, a na początku bitwy w Mikasę nie trafił ani jeden pocisk wskazanego kalibru.

Należy zatem założyć, że w pierwszych 15-20 minutach bitwy pod Mikasą tylko 5 rosyjskich statków było w jakiś sposób skutecznych - 4 pancerniki eskadrowe typu Borodino, z których Orzeł wszedł do bitwy z niewielkim opóźnieniem, oraz ” Oslabja”.

PS


Przedstawiony Państwu materiał ukazał się jako rozdział do artykułu poświęconego porównawczej dokładności ognia rosyjskiego i japońskiego w Cuszimie, ale jak to mi się często zdarza, szybko urósł do rozmiarów samodzielnego artykułu. Dlatego zamieszczam to jako prequel do głównej pracy.

To be continued ...
Nasze kanały informacyjne

Zapisz się i bądź na bieżąco z najświeższymi wiadomościami i najważniejszymi wydarzeniami dnia.

167 komentarzy
informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. + 15
    Czerwca 11 2021
    Przedstawiony Państwu materiał ukazał się jako rozdział do artykułu poświęconego porównawczej dokładności ognia rosyjskiego i japońskiego w Cuszimie, ale jak to mi się często zdarza, szybko urósł do rozmiarów samodzielnego artykułu.

    Szanowany kolego, częściej byś tak dorastał, gdy poruszał temat wojny rosyjsko-japońskiej.


    "Orzeł" naprawdę spóźnił się z zerowaniem, ale powodem tego był błąd dalmierzy

    ZPROfobowie z pewnością zrzucą winę za ten i inne podobne przypadki na dowódcę eskadry.
    Udało nam się zdobyć kilka informacji o dalmierzach, zarówno o flocie rosyjskiej, a konkretnie o pancerniku „Mikasa”. Jak będziemy rozmawiać o celności strzelania to chętnie je opublikuję. Być może nie winni są dalmierze, ale zupełnie inni ludzie.
    Katalizatorem poszukiwań był mój przeciwnik A. Rytik, za co serdecznie mu dziękuję. Gdyby nie jego stanowisko, nie miałbym motywacji do głębszego studiowania tej sprawy.
    1. + 10
      Czerwca 11 2021
      Pozdrowienia, drogi kolego!
      Cytat: Towarzyszu
      Udało nam się zdobyć kilka informacji o dalmierzach, zarówno o flocie rosyjskiej, a konkretnie o pancerniku „Mikasa”. Jak będziemy rozmawiać o celności strzelania to chętnie je opublikuję.

      Z przyjemnością przeczytam. Rozumiem to w ten sposób. Najpierw – ten prequel, potem – duży artykuł, w którym zajmuję się dostępnymi mi statystykami trafień na japońskie okręty. Ona bardzo „rozmawia”, jej dokładne badanie wiele wyjaśnia. Ten artykuł został już napisany, więc dzisiaj mam nadzieję, że wyślę go do moderacji. I prawdopodobnie w przyszłym tygodniu będzie na stronie głównej.
      Ale przyczyny wyższości Japończyków pod względem dokładności zidentyfikuję w następnym artykule, który nie jest jeszcze gotowy, ale jestem pewien, że uda mi się to zrobić w przyszłym tygodniu, ponieważ jest prawie wszystko do napisania tego.
      Swoją drogą, drogi kolego, czy wiesz, co się stało ze stroną Tsushima? Wygląda na to, że hosting nie działa. płacz
      1. +2
        Czerwca 11 2021
        Andrei, cieszę się, że cię widzę, w przeciwnym razie historia floty to kompletne zero
        1. +1
          Czerwca 11 2021
          Dzięki Światosław! Właściwie kolejny artykuł jest moderowany, więc zapraszam do dyskusji
      2. +2
        Czerwca 12 2021
        Mój szacunek, drogi Andrey!
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        potem – duży artykuł, w którym zajmuję się dostępnymi mi statystykami trafień na japońskie okręty. Ona bardzo „rozmawia”, jej dokładne badanie wiele wyjaśnia.

        Czekam na to :-)
        Twoja praca jest cenna nie tylko dlatego, że zawiera wiele interesujących rzeczy, ale także dlatego, że nie jest stronnicza i/lub propagandowa.
        Zawsze starasz się być obiektywny, a to jest wiele warte.


        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Czy wiesz, co się stało ze stroną Tsushima?

        Nie wiem, miejmy nadzieję, że prędzej czy później strona znów będzie dostępna. Wiele lat temu jeden z moderatorów sekcji „Działania 2. Eskadry Pacyfiku” napisał do mnie, że strona jest czasami atakowana, a wyeliminowanie ich konsekwencji wymaga czasu i wysiłku.
        Jego e-mail nie zachował się od lat, niestety, więc nie ma sposobu, aby dowiedzieć się, co się stało.
      3. +1
        Czerwca 12 2021
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Swoją drogą, drogi kolego, czy wiesz, co się stało ze stroną Tsushima? Wygląda na to, że hosting nie działa.

        Forum w górę...
    2. +4
      Czerwca 11 2021
      Cytat: Towarzyszu
      Udało nam się zdobyć kilka informacji o dalmierzach, zarówno o flocie rosyjskiej, a konkretnie o pancerniku „Mikasa”. Jak będziemy rozmawiać o celności strzelania to chętnie je opublikuję. Być może nie winni są dalmierze, ale zupełnie inni ludzie.


      Droga Walentynko, „Łapię cię na słowo” (żart). Poważnie, ciekawie będzie porównać swoje wnioski z wnioskami Amerykanów, po przetestowaniu różnych typów dalmierzy i Brytyjczyków w kwestii redukcji błędów dalmierza Barr & Stroud. hi
    3. +6
      Czerwca 11 2021
      Katalizatorem poszukiwań był mój przeciwnik A. Rytik,

      Mogę z całą pewnością powiedzieć, że wraz z pojawieniem się A. Rytika dyskusje na tej stronie poświęconej REV stały się bardzo interesujące i pouczające. Dzięki niemu i Andriejowi Nikołajewiczowi - podwójnie. Jego prezentacja jest czytelna i przystępna. I jak mówią – niech wygra prawda. Za artykuł +
  2. +7
    Czerwca 11 2021
    Dzięki Andrey za "prequel", z przyjemnością go przeczytałem !!!
    1. +6
      Czerwca 11 2021
      Podobał mi się też ten artykuł. Dzięki za informację. Mój dziadek też brał udział w tej wojnie, choć walczył w Mandżurii i pochodził z wojny z Georgem.
    2. +5
      Czerwca 11 2021
      Zawsze jesteś mile widziany, drogi Władysławie!
  3. +2
    Czerwca 11 2021
    podobał mi się artykuł. i znaczenie napisane i styl.
    1. +2
      Czerwca 11 2021
      Bardzo przyjemnie, dzięki! hi
  4. +6
    Czerwca 11 2021
    Dzięki za artykuł Andrew!
    Ale rzucę ciężkim tępym przedmiotem w Zinowy Piotrowicz.
    Drugim najważniejszym elementem bitwy jest organizacja ognia eskadry. Skoro wsadzili się do „Bram Tsushima”, to główny artylerzysta RIF powinien był zwrócić na to należytą uwagę. Nie bądź głupi z masą ognia niecelowanego, ale zorganizuj zerowanie przez statek prowadzący z przejściem na ogień „z kolei” przez cały pierwszy oddział. A oddziałom należało dać niezależność w wyborze flagowych celów.
    I miał dobry przykład bitwy pod Szantungiem 28 lipca 1904 r., gdzie ogień został wystrzelony całkiem sprawnie, a manewrowanie było na równym poziomie. Tutaj organizacja wojskowa i wyznaczanie celów były tam do diabła, tak.
    Jednak pierwszy element bitwy był najbardziej katastrofalny - wspólne manewrowanie na początku bitwy i pod ostrzałem wroga.
    1. +5
      Czerwca 11 2021
      Cytat: Wiktor Leningradets
      A oddziałom należało dać niezależność w wyborze flagowych celów.

      Była zapewniona
      Cytat: Wiktor Leningradets
      Nie bądź głupi z masą ognia niecelowanego, ale zorganizuj zerowanie przez statek prowadzący z przejściem na ogień „z kolei” przez cały pierwszy oddział.

      Możliwe, że tak się stało :)
      Cytat: Wiktor Leningradets
      I miał dobry przykład bitwy pod Shantung 28 lipca 1904, gdzie ogień został odpalony całkiem sprawnie

      A zatem - trzy i pół tuzina trafień na japońskie okręty pancerne przez całą bitwę?:))))))
      1. +2
        Czerwca 11 2021
        Niezależność w wyborze celu:
        Tam też "Oslyabya" strzelał do "Mikasy" i "Sisoy the Great". Tutaj – albo Baer był głupi, albo rozkaz „uderzenia w głowę” był na eskadrze. Ogólnie rzecz biorąc, masowanie ognia jest wskazane z bliskiej odległości.
        Wszyscy świadkowie zwracają uwagę na niemożność dostosowania ognia do serii - oznacza to, że nie było systemu, w przeciwieństwie do Japończyków. Stało się to później plagą Brytyjczyków pod Skagerrak w bitwie głównych sił.
        Bitwa pod Szantungiem 28 lipca 1904 r. dała wystarczającą liczbę trafień, biorąc pod uwagę warunki strzeleckie. Manewrowanie eskadrą (a właściwie oddziałem pancernym złożonym z 6 proporczyków) również jest na poziomie. Walcząca organizacja (co zrobić, jeśli…) – do diabła, rezultatem jest stado owiec bez przywódcy. A wyznaczanie celów – przełom dla Władywostoku – to generalnie nonsens. Do wyboru były:
        1. Decydująca bitwa mająca na celu wyrządzenie maksymalnych szkód wrogowi, niezależnie od strat (jednakowo - wtedy wszyscy zginęli, ale niechlubnie).
        2. Przełom na południe z możliwością uzupełnienia paliwa w neutralnym porcie i dalszy rejs z Madagaskaru w oczekiwaniu na Rozhdestvensky lub internowanie.
        1. +1
          Czerwca 11 2021
          Cytat: Wiktor Leningradets
          Niezależność w wyborze celu:

          A na eskadrze właściwie wybrali to sami :)
          Cytat: Wiktor Leningradets
          Tam też "Oslyabya" strzelał do "Mikasy" i "Sisoy the Great".

          Sisoy nie strzelał do Mikasa
          Cytat: Wiktor Leningradets
          Wszyscy świadkowie zauważają niemożność dostosowania ognia do wybuchów

          Kim są wszyscy?:)
          Cytat: Wiktor Leningradets
          nie było systemu, w przeciwieństwie do Japończyków.

          Japończycy na pewno nie mieli systemu kierowania ogniem z kilku statków. Doszli do scentralizowanego ognia z jednego statku, a potem dotarli tylko do Tsushimy.
          Cytat: Wiktor Leningradets
          Bitwa pod Szantungiem 28 lipca 1904 r. dała wystarczającą liczbę trafień, biorąc pod uwagę warunki strzeleckie.

          Całkowicie niewystarczające. 5 czołowych pancerników Rozhdestvensky dało więcej w 20 minutach bitwy niż okręty Vitgeft przez całą wielogodzinną bitwę
          1. +3
            Czerwca 11 2021
            W ciągu 20 minut tylko „Asama” zepsuł się, ale „5 czołowych pancerników Rozhdestvensky” nie miało z tym absolutnie nic wspólnego, to zasługa „Mikołaja I”.
            1. +3
              Czerwca 11 2021
              Cytat od: A_Mazkov
              W ciągu 20 minut tylko Asama zdarzyła się z Japończykiem

              W ZhM nie zlikwidowaliśmy ani jednego japońskiego okrętu z linii.
              Cytat od: A_Mazkov
              ale „5 głównych pancerników Rozhdestvensky” nie ma z tym absolutnie nic wspólnego, to zasługa „Mikołaja I”.

              Głęboko się mylisz. Widzisz, nikt nie napisał na rosyjskich pociskach, z jakiego statku zostały wystrzelone, więc nie można powiedzieć, że był to Nikołaj. Powiem więcej – niektórzy uważają, że to były w ogóle pociski 254 mm
              1. +1
                Czerwca 11 2021
                „...niektórzy myślą, że generalnie były to pociski 254 mm”.
                Sami Japończycy zauważyli, że podczas całej bitwy w Asamę trafiły tylko trzy pociski kal. 305 mm. Dlatego kanoniczna wersja „Nikolai”.
                Ale jeśli Japończycy pomylili lukę między 305 a 254 pociskami, to jest to BBO.
                Trafienie na rufie, więc w żadnym wypadku nie jest to „Oslyabya”.
                1. +3
                  Czerwca 11 2021
                  Cytat od: A_Mazkov
                  … niektórzy uważają, że były to ogólnie pociski 254 mm”.
                  Sami Japończycy zauważyli, że podczas całej bitwy w Asamę trafiły tylko trzy pociski kal. 305 mm.

                  No tak. Jednocześnie wskazany jest czas trafienia - 15.00 po japońsku, czyli nie w pierwszych 20 minutach. walka.
                  Cytat od: A_Mazkov
                  Dlatego kanoniczna wersja „Nikołaja”.

                  Nie nazwałbym tego kanonem - to mogą być czyjekolwiek muszle. Tak, istnieje wersja, w której Nikolai jest prawie najbardziej produktywny w strzelaniu, ale faktem jest, że ogólne statystyki trafień w żaden sposób tego nie potwierdzają.
                  Cytat od: A_Mazkov
                  Ale jeśli Japończycy pomylili lukę między 305 a 254 pociskami, to jest to BBO.

                  Oczywiście nikt inny. Ale myślę, że to ktoś z 2TOE
                  1. 0
                    Czerwca 11 2021
                    „...15.00:XNUMX po japońsku.”
                    Właściwie 14.27. Po rosyjsku jest to godzina 14.11, jeśli się nie mylę.
                    "Ale myślę, że to ktoś z 2TOE" - podpowiedź na "Oslyabya"? :) BBO, to wciąż 3TOE.
                    1. +2
                      Czerwca 11 2021
                      Cytat od: A_Mazkov
                      Właściwie 14.27. Po rosyjsku jest to godzina 14.11, jeśli się nie mylę.

                      Jest 18 minut różnicy, okazuje się, że 14.09.
                      Teraz rozumiem, gdzie jest błąd. Zmierzyłeś czas pierwszego trafienia w Asamie (14.28 po japońsku), potem było kolejne, 75 mm, ale musiałeś wziąć parę, było o 15.00
                      Cytat od: A_Mazkov
                      "Ale myślę, że to ktoś z 2TOE" - podpowiedź na "Oslyabya"?

                      Nie, do tego, że ktoś z 2TOE załadował Asamę dwunastocalowymi :)
                      1. +2
                        Czerwca 11 2021
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Cytat od: A_Mazkov
                        Właściwie 14.27. Po rosyjsku jest to godzina 14.11, jeśli się nie mylę.

                        Jest 18 minut różnicy, okazuje się, że 14.09.
                        Teraz rozumiem, gdzie jest błąd. Zmierzyłeś czas pierwszego trafienia w Asamie (14.28 po japońsku), potem było kolejne, 75 mm, ale musiałeś wziąć parę, było o 15.00
                        Cytat od: A_Mazkov
                        "Ale myślę, że to ktoś z 2TOE" - podpowiedź na "Oslyabya"?

                        Nie, do tego, że ktoś z 2TOE załadował Asamę dwunastocalowymi :)


                        O 14:27 rosyjski pocisk 305 mm (prawdopodobnie od Mikołaja I) uderzył w rufę okrętu, uszkadzając przekładnię sterową, powodując awarię krążownika i opadanie za formacją. Uszkodzenie naprawiono po 6 minutach, ale gdy statek doganiał pododdział, został poddany zmasowanemu ostrzałowi.
                        O 14:59 pocisk 75 mm trafił w przedni mostek (jeden marynarz został ranny).
                        Około 15:10 dwa kolejne pociski 305 mm trafiły w rufę. Odłamki jednego z nich przebiły zewnętrzną powłokę na wodnicy od lewej burty, do otworu wewnątrz kadłuba zaczęła napływać woda, w wyniku czego na rufie utworzył się 1,5-metrowy trym, a na pokładzie środkowym poziom wody sięgnął. kolana. Wybuch zabił jedną osobę, sześć zostało rannych (jedna śmiertelna, cztery poważne i jedna lekka).

                        Tak więc Asama „odpadła” z powodu pierwszego trafienia o 14.27 (japoński), a nie o 15.00.
                        A sami Japończycy uważają, że załadowali „Mikołaja I”, choć z zastrzeżeniem „prawdopodobnie”.

                        Czy ta wersja Ci przeszkadza?
                      2. +3
                        Czerwca 11 2021
                        Cytat od: A_Mazkov
                        O 14:27 rosyjski pocisk 305 mm (prawdopodobnie od Mikołaja I) uderzył w rufę okrętu, uszkadzając przekładnię sterową, powodując awarię krążownika i opadanie za formacją

                        To jest czyste. Myślałem, że to czas, kiedy doznał naprawdę poważnych kontuzji :)
                        Cytat od: A_Mazkov
                        Czy ta wersja Ci przeszkadza?

                        Tylko fakt, że we wskazanym czasie „Orzeł” strzelił do „Iwate”, który był na jego belce lub nawet nieco przed nim, a „Asama” szedł przed „Iwate” :)
                    2. +3
                      Czerwca 11 2021
                      Sądząc po wydłużeniu uszkodzenia pokładu, pocisk dotarł w przybliżeniu z belki.
                      Więc zgadnij kto to może być
                      1. 0
                        Czerwca 11 2021
                        Aleksiej, schemat na telefonie jest trudny do zobaczenia.
                        Jeśli nie jest to trudne, po prostu napisz, kto Twoim zdaniem dostał się do Asamy.
                      2. +5
                        Czerwca 11 2021
                        Zgodnie ze schematem, w przybliżeniu belką „Navarin”, „Nachimov” i „Nikolai 1”.
                        Wykluczamy "Nachimowa" pod względem kalibru, pozostajemy ... puść oczko
                        Uważam, że autorstwo „Mikołaja 1” ma bardzo duże prawdopodobieństwo.
                      3. +1
                        Czerwca 11 2021
                        Aha! Dziękuję Ci!

                        W każdym razie „5 głównych pancerników Rozhdestvensky” nadal nie ma z tym nic wspólnego.
                        Zdemontowali materiał Mikasa.
                      4. +5
                        Czerwca 11 2021
                        Cytat z rytik32
                        Uważam, że autorstwo „Mikołaja 1” ma bardzo duże prawdopodobieństwo.

                        Oczywiście wszystko jest możliwe, jest tylko jeden problem – we wskazanym okresie „Orzeł” strzelił do „Iwate”, który… był na jego belce. A na schemacie...
                        Ogólnie rzecz biorąc, DOWOLNE wykresy są bardzo przybliżone, a mierzenie kątów za ich pomocą jest sprawą całkowicie nieoptymistyczną i skrajnie daleką od historyzmu. Co więcej, schemat wydaje się być przeróbką…
                        We wskazanym momencie Asama była gdzieś naprzeciw Borodino
                      5. +4
                        Czerwca 11 2021
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        we wskazanym okresie „Orzeł” strzelił do „Iwate”, który… był na jego belce

                        Strzelił do krążownika klasy Iwate, najprawdopodobniej Izumo, który zgodnie ze schematem był trawersem.
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Ogólnie rzecz biorąc, DOWOLNE wykresy są bardzo przybliżone, a mierzenie kątów za ich pomocą jest sprawą całkowicie nieoptymistyczną i skrajnie daleką od historyzmu.

                        Ty naprawdę jesteś. To są nowoczesne schematy Pavela Shitkina. Opracowano przez przeniesienie pozycji rosyjskich okrętów zgodnie z zasięgiem na okręty japońskie. Być może najdokładniejszy pod względem pozycji rosyjskich okrętów. Niestety, wypracowany został dopiero początek bitwy.
                        Próbowałem umieścić na mapie manewry naszej eskadry z rzędu według zeznań Rozhdestvensky'ego i jego kwatery głównej - okazało się to bzdurą. Nasza eskadra po 15 minutach walki przecięła się z Japończykami śmiech

                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        We wskazanym momencie Asama była gdzieś naprzeciw Borodino

                        No!
                        Z bazy danych Yakumo, która była tuż przed Asamą.
                        Ta sama godzina 38 min. Cel zmieniony na okręt klasy Borodino, zasięg 4500 [m]. Początkowo nasz statek płynął prawie równo z Oslyabyą, a teraz dogonił główny statek wroga, prędkość wroga nie przekracza około 13 węzłów.
                        Na schemacie dopiero początek bitwy, kiedy "Oslyabya" był belką "Yakumo".
                      6. +1
                        Czerwca 12 2021
                        Cytat z rytik32
                        Strzelił do krążownika klasy Iwate, najprawdopodobniej Izumo, który zgodnie ze schematem był trawersem.

                        To zgodnie ze schematem. W rzeczywistości go tam nie było.
                        Cytat z rytik32
                        Z bazy danych Yakumo, która była tuż przed Asamą.

                        Przeczytajmy razem bazę danych. DB Tokivy
                        2 godziny 17 minut Nasz statek otworzył ogień z prawej burty. W tej chwili wrogi statek nr 3 jest najbliżej naszego statku

                        Oznacza to, że Tokiwa jest przeciwieństwem Borodino. Jak "Izumo" mogło być do tego czasu naprzeciwko "Orła"? :)))
                        Cytat z rytik32
                        Ty naprawdę jesteś. To są nowoczesne schematy Pavela Shitkina. Opracowano przez przeniesienie pozycji rosyjskich okrętów zgodnie z zasięgiem na okręty japońskie. Być może najdokładniejszy pod względem pozycji rosyjskich okrętów.

                        Przepraszamy, ale przy dostępnych danych po prostu niemożliwe jest sporządzenie nieco realistycznego schematu. Jako ćwiczenie dla umysłu – ile chcesz, jako próbę wymyślenia wersji tego, co się dzieje – proszę. Dokładny schemat jest możliwy tylko wtedy, gdy w rogu znajduje się podpis „Rysowany przez Archanioła Gabriela”.
                        Cytat z rytik32
                        Ta sama godzina 38 min. Cel zmieniony na okręt klasy Borodino, zasięg 4500 [m]. Początkowo nasz statek był prawie na równi z Oslyabyą, a teraz dogonił główny statek wroga,

                        Cóż, tak, jeśli o drugiej Tokiva szedł naprzeciw Borodina, a „Orzeł” był na belce Oslyabi, to Yakumo na początku bitwy był naprawdę naprzeciwko Oslyabiego. I dogonił prowadzenie dopiero po tym, jak Rozhdestvensky skręcił w prawo
                      7. +1
                        Czerwca 12 2021
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Cóż, zgadza się, jeśli o drugiej Tokiva szedł naprzeciwko Borodino, a „Orzeł” był belką Oslyabi,

                        Wyrażone nieprawidłowo. Oznaczało to, że jeśli o drugiej godzinie rosyjskiej Tokiwa była najbliżej Borodino (położona na przykład między Borodino a Orelem i ukończyła / zakończyła zakręt, to Yakumo podążający za nim mógłby równie dobrze, będąc na zakręcie, uważać się za naprzeciwko „ Oslaby ". Ale to jest na początku bitwy, a nie po kolejnych 10 minutach, kiedy pocisk trafił Asamę.
                        Cóż, to całkiem prosta logika. Jeśli na początku bitwy Yakumo uważał się za przeciwnika Oslyabiego, mimo że japońska RBKR poruszała się szybciej niż nasza eskadra, jak Asama mogła podążać za nim po pewnym czasie
                        Cytat z rytik32
                        około trawersy „Navarin”, „Nachimov” i „Nikolai 1”.

                        ? :)
                      8. +2
                        Czerwca 12 2021
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Jeśli na początku bitwy Yakumo uważał się za przeciwnika Oslyabiego, mimo że japońska RBKR poruszała się szybciej niż nasza eskadra, jak Asama mogła podążać za nim po pewnym czasie

                        Spójrz na japoński schemat rozpoczęcia bitwy

                        „Oslyabya” zawrócił za „Orłem” i przez pewien czas był dalej od Japończyków niż okręty 1. oddziału.
                        Rosyjska dywizjon skręciła w prawo około 14:58...
                      9. +1
                        Czerwca 13 2021
                        Cytat z rytik32
                        „Oslyabya” zawrócił za „Orłem” i przez pewien czas był dalej od Japończyków niż okręty 1. oddziału.

                        Przepraszam, ale co to ma wspólnego z omawianym problemem?
                      10. +1
                        Czerwca 13 2021
                        Napisałeś
                        jeśli o godzinie drugiej czasu rosyjskiego Tokiva była najbliżej Borodino

                        Spójrzcie więc na japoński schemat, gdzie o 2:18 (jap) była „Oslyabya”. Szedł na prawo od pierwszego oddziału.
                      11. +1
                        Czerwca 14 2021
                        Cytat z rytik32
                        Spójrzcie więc na japoński schemat, gdzie o 2:18 (jap) była „Oslyabya”. Szedł na prawo od pierwszego oddziału.

                        Tego nie ma na schemacie. Na mapie znajdują się 2 trasy, jedna w prawo, druga w lewo. To, że jedna poszła równolegle do drugiej po 8 minutach rozbieżności, jest wyłącznie twoją spekulacją.
                        Już przemilczę, że zgodnie ze schematem 1 oddział generalnie wszedł w głowę 2 bez stwarzania mu żadnej ingerencji :)
                      12. +1
                        Czerwca 13 2021
                        Aleksiej, ten dobrze znany schemat wydaje się być uważany za całkowicie błędny i kontrowersyjny. Tak, "Oslyabya" skręciła w prawo, ale czy jest jakieś potwierdzenie takiego właśnie "pęknięcia" opisanego przez 2. oddział?
                        Tak, a ogień według tego schematu "Suworow" otworzył się zanim położył się na NO23.
                        I nawet Togo twierdzi, że lider najpierw skręcił w prawo, a dopiero potem otworzył ogień.
                        Nawiasem mówiąc, nadal nie rozumiem, ale jak Japończycy tak szybko zniszczyli Oslyabyę?
                        Zarówno ty, jak i Andrei unikaliście tego tematu w swoich artykułach i sporach.
                        W końcu pierwszym rosyjskim statkiem, który go dostał, był „Oslyabya”, a nie „Suworow”. Nawet Japończycy zauważyli, że „było jasne, że Oslyabya jest zła”.
                        Wygląda na to, że strzelali do Suworwa przez 8-10 minut.
                      13. +3
                        Czerwca 13 2021
                        Cytat od: A_Mazkov
                        Aleksiej, ten dobrze znany schemat wydaje się być uważany za całkowicie błędny i kontrowersyjny.

                        Zgadzam się, że są pytania do tego schematu. Ale nie ma lepszego planu. smutny
                        Cytat od: A_Mazkov
                        Tak, "Oslyabya" skręciła w prawo, ale czy jest jakieś potwierdzenie takiego właśnie "pęknięcia" opisanego przez 2. oddział?

                        Tylko pośrednio. Na przykład, że z „Orła” widzieli lewą stronę „Oslyabi”.
                        Cytat od: A_Mazkov
                        Nawiasem mówiąc, nadal nie rozumiem, ale jak Japończycy tak szybko zniszczyli Oslyabyę?

                        Z przyjemnością odpowiem. Po prostu wyjaśnij pytanie. Interesuje Cię liczba trafień lub mechanizm śmierci? Albo coś innego?
                      14. +2
                        Czerwca 13 2021
                        To liczba trafień. Jak Japończycy tak szybko do niego strzelali?!
                        Z całym naciągiem Japończycy rozprawili się z „Oslyabyą” w 15 minut.
                        Ale nawet jeśli zwolnił, to i tak nie jest to „cel stojący”, tutaj musimy zgodzić się z Saxarhose, mimo że z powodu bezwładności poruszał się.
                        Bezsporne jest również, według zeznań, że „Oslyabya” skręcił w prawo, czyli cel poruszał się i manewrował…
                        Z jednej strony "na granicy nienaukowej fikcji", z drugiej fakt historyczny.
                        Może Japończycy po prostu mieli szczęście?
                      15. +1
                        Czerwca 13 2021
                        Cytat od: A_Mazkov
                        Jak Japończycy tak szybko do niego strzelali?!

                        Trafiony lot z niedoborem. Ile czasu potrzeba?
                        Na przykład „Fuji” już 3 minuty po rozpoczęciu strzelania trafił w 12-calowy pocisk.
                        I dużo strzelali do "Oslyaba" https://sidorenko-vl.livejournal.com/37363.html
                        Dla porównania, według schematu z mojego ostatniego artykułu, Japończycy wystrzelili 6 6-calowych i 12 17-calowych pocisków w Suworowa w 6 minut, a są to najprawdopodobniej tylko dwa okręty: Mikasa i Asahi.
                        Możesz sobie wyobrazić, ile pocisków mogłoby wlecieć do Oslabii w 15 minut.
                      16. +1
                        Czerwca 14 2021
                        Faktem jest, że „Suworow” z matematycznego punktu widzenia jest idealnym celem. Kurs i prędkość od 13.49 do 14.05 pozostają bez zmian.
                        Ale kurs „Oslyabya” i jego prędkość stale zmieniają wartości.
                        To prawda, że ​​\uXNUMXb\uXNUMXbmożliwe, że spowolniwszy Oslyabya, poruszała się przez długi czas, nie zmieniając kursu, a później zaczęła skręcać w prawo.
                        Według raportu Togo wydaje się, że tak jest, ustawianie się w jednej kolumnie nie występuje na samym początku bitwy, ale ile czasu minęło?
                        Załóżmy, że Japończycy otworzyli ogień na Oslyabya o 13.55 (warunkowo).
                        Kiedy znalazł się w ślad za „Orłem”, był już uszkodzony.
                        Dajmy na to Japończykom 10 minut, a okazuje się, że „Oslyabya” zakończył manewr około 14.05.
                        Ale potem, na próżno, wpadają na Nebogatova, którego on i jego oddział trzymają na dystans.
                        Czekał tylko, aż druga drużyna się rozciągnie. Co jeszcze mógł zrobić?
                      17. 0
                        Czerwca 14 2021
                        Istnieją japońskie dane dotyczące czasu otwarcia ognia
                      18. 0
                        Czerwca 14 2021
                        Co sprowadza nas najwcześniej do 14.00?
                      19. 0
                        Czerwca 14 2021
                        Tak, 14:00 ... 14:05
                      20. 0
                        Czerwca 14 2021
                        Czy to dane z 1905 roku, czy rekonstrukcja dokonana przez współczesnych miłośników historii Japonii?
                      21. 0
                        Czerwca 14 2021
                        To pochodzi z książki sprzed pół wieku.
                      22. 0
                        Czerwca 14 2021
                        Tych. ??? amatorów rekonstrukcji. Chodzi mi o to, że najprawdopodobniej również polegali na Pekingheim.
                      23. +1
                        Czerwca 14 2021
                        Cytat z rytik32
                        Na przykład „Fuji” już 3 minuty po rozpoczęciu strzelania trafił w 12-calowy pocisk.

                        Sugerowałbym używanie tych danych z ostrożnością. Zbyt mocno tak zwane strzelanie do Fuji i Shikishimy rzekomo w Oslyaba przypomina podróbkę. Przypominam, że w „Meiji” jest napisane czarno na białym, że wszystkie cztery pancerniki otworzyły ogień do Suworowa. Ta kaczka prawdopodobnie pochodzi ze słów Pekinheima, który sam był na Asahi. Nie jest jasne, co każe mu sądzić, że inne pancerniki strzelają do Oslyaby. Podejrzewam, że wynik błędnego tłumaczenia raportów dowódców. Ani słowo „Oslyabya”, ani słowo „Suworow” nie jest po japońsku.

                        Dla kontroli chciałbym przypomnieć artykuł „Towarzysza”, który zwrócił uwagę na ogólnie niską rzeczywistą szybkostrzelność głównych dział japońskich pancerników. Co trzy do pięciu minut strzelano z salwy. Ale jednocześnie, według ciebie, w ciągu 6 minut uderzyli 6 razy. Postać jest niesamowita jak na dwa strzelające pancerniki..
                      24. 0
                        Czerwca 14 2021
                        Cytat z: Saxahorse
                        Przypominam, że w „Meiji” jest napisane czarno na białym, że wszystkie cztery pancerniki otworzyły ogień do Suworowa.

                        Jest to literówka lub błąd w tłumaczeniu rosyjskiego meiji.
                        Cytat z: Saxahorse
                        Ani słowo „Oslyabya”, ani słowo „Suworow” nie jest po japońsku.

                        Czym jesteś? lol Wszystko tam jest!

                        Cytat z: Saxahorse
                        Dla kontroli chciałbym przypomnieć artykuł „Towarzysza”, który zwrócił uwagę na ogólnie niską rzeczywistą szybkostrzelność głównych dział japońskich pancerników. Co trzy do pięciu minut strzelano z salwy. Ale jednocześnie, według ciebie, w ciągu 6 minut uderzyli 6 razy. Postać jest niesamowita jak na dwa strzelające pancerniki..

                        Ta średnia szybkostrzelność jest niska, a na działce szybkostrzelność była znacznie wyższa. Na przykład policz "Azumu" i "Nisshin" dla uszkodzonych 8-calowych beczek i porównaj ze średnią. Być zaskoczonym!
                      25. +1
                        Czerwca 14 2021
                        Cytat z rytik32
                        Jest to literówka lub błąd w tłumaczeniu rosyjskiego meiji.

                        Lub literówka lub błąd w tłumaczeniu angielskiego Meiji. Tutaj została dokładnie porównana z Peckmnheimem waszat

                        Cytat z rytik32
                        Czym jesteś? Wszystko tam jest!

                        No dobrze, dobrze! puść oczko

                        W hieroglifach zasadniczo nie ma jednoznacznego przekazywania nazw własnych. W przeciwieństwie do pisma fonetycznego. Sami Chińczycy są udręczeni swoimi annałami, jest po prostu wiele opcji przekazywania dowolnego niestandardowego słowa. Dopiero niedawno próbują to jakoś sformalizować.

                        Cytat z rytik32

                        Ta średnia szybkostrzelność jest niska, a na działce szybkostrzelność była znacznie wyższa.

                        To za 6" można tak powiedzieć. Jak dotąd, mówią, ładowacze nie są zmęczeni. Japońska bateria główna na 12" jest ograniczona przez niski poziom mechanizacji w tym czasie, a Japończycy wykluczyli szybki ogień dla bateria główna, każda salwa wieży tylko według nowej kalkulacji starszego oficera artylerii, uwzględniającej upadek poprzedniej.

                        Przypomnę, że zarówno Oslyabya, jak i Suworow wypadły w tym samym czasie z akcji. Fakt, że tylko dwa japońskie pancerniki zdołały zniszczyć Borodineta w 15-20 minut, jest absolutnie niesamowity.
                      26. 0
                        Czerwca 14 2021
                        Cytat z: Saxahorse
                        Lub literówka lub błąd w tłumaczeniu angielskiego Meiji. Tutaj została dokładnie porównana z Packnheim

                        Czy istnieje wersja, którą „Fuji” i „Sikishima” wystrzeliły do ​​„Suworowa” gdzie indziej, z wyjątkiem rosyjskiego Meiji?
                        Cytat z: Saxahorse
                        To jest za 6 cali, że tak powiem

                        Napisałem o 8-dm. Porównujesz liczby!
                        Cytat z: Saxahorse
                        Japoński kodeks cywilny 12” jest ograniczony niskim poziomem ówczesnej mechanizacji

                        Strzał w 2 minuty z salwą 12-dm był gwarantowany.
                        Cytat z: Saxahorse
                        Fakt, że Borodinet w 15-20 minut

                        Nieco później dołączyli inni, ten sam „Fuji” przeniósł ogień do „Suworowa” o 14:25 (jap.). A „Kasuga” o 14:25 (jap) także w „Suworowie”.
                      27. 0
                        Czerwca 14 2021
                        Cytat z rytik32
                        Czy istnieje wersja, którą „Fuji” i „Sikishima” wystrzeliły do ​​„Suworowa” gdzie indziej, z wyjątkiem rosyjskiego Meiji?

                        Czy istnieje wiele źródeł pierwotnych? Wersja rosyjska została przynajmniej od razu przetłumaczona i sprawdzona. Brytyjczycy nie byli zbytnio zainteresowani REV, o ile pamiętam, pewne zainteresowanie obudziło się dopiero po Jutlandii, kiedy „smażony kogut” sam dziobał. Potem Pekingheim i dopiero zaczął drukować.

                        Konkretnie, oprócz różnicy w tekście, zaskoczyły mnie odległości w relacji komandora Fuji. Wydaje mi się, że nadal widziałem to na Tsushima. Czasami przenosił ogień do drugiego pancernika "typu Borodino", więc oprócz nazwy bardzo zaskakujące było to, że odległość do drugiego Borodino była większa niż rzekomo do Oslaby. Nie wyobrażam sobie tego na schemacie bitwy, jakby strzelał do rosyjskiej eskadry od tyłu, w pogoni za rosyjską eskadrą..

                        Cytat z rytik32
                        Strzał w 2 minuty z salwą 12-dm był gwarantowany.

                        Mówiłeś o technicznej szybkostrzelności, czy biorąc pod uwagę spadające pociski i liczenie przez starszego oficera artylerii celownika i przeziernika za pomocą długopisów?

                        Cytat z rytik32
                        Nieco później dołączyli inni, ten sam „Fuji” przeniósł ogień do „Suworowa” o 14:25 (jap.). A „Kasuga” o 14:25 (jap) także w „Suworowie”.

                        A kiedy otworzyli ogień do Suworowa? Po 20 minutach Suworow był już bardzo chory, wielu świadków tego. Nawiasem mówiąc, także Oslyabya. Sam napisałeś o 6 trafieniach głównej baterii w pierwszych 6 minutach bitwy. Co jest niesamowite w przypadku zaledwie dwóch pancerników.
                      28. 0
                        Czerwca 14 2021
                        Cytat z: Saxahorse
                        Czy istnieje wiele źródeł pierwotnych?

                        Meiji nie jest oryginałem, to kompilacja. A oto raporty...
                        Cytat z: Saxahorse
                        Konkretnie, oprócz różnicy w tekście, zaskoczyły mnie dane dotyczące odległości w raporcie komandora Fuji

                        Myślę, że dalmierze kłamali
                        Cytat z: Saxahorse
                        Mówiłeś o technicznej szybkostrzelności, czy biorąc pod uwagę spadające pociski i liczenie przez starszego oficera artylerii celownika i przeziernika za pomocą długopisów?

                        Techniczny.
                        A kto ci powiedział, że starszy oficer artylerii dokonał tych przeliczeń?
                        Cytat z: Saxahorse
                        Sam napisałeś o 6 trafieniach głównej baterii w pierwszych 6 minutach bitwy. Co jest niesamowite w przypadku zaledwie dwóch pancerników.

                        Dlaczego niesamowite? To tylko 1 trafienie salwą. A jeśli "piąta i szósta salwa były szczególnie dobre"? Więc ile pocisków trafiło?
                      29. 0
                        Czerwca 15 2021
                        Cytat z rytik32
                        Meiji nie jest oryginałem, to kompilacja. A oto raporty...

                        Meiji to tylko kompilacja tych samych raportów w pościgu. Z poprawkami i wyjaśnieniami, co konkretnie konkretny dowódca miał na myśli w każdym konkretnym odcinku. Ponieważ nie możemy już pytać samych dowódców ani ich oficerów i coś wyjaśniać, jest to dla nas podstawowe źródło.

                        Na dobre musisz polegać na japońskiej wersji Meiji. Rosyjski drugi. Wersja brytyjska i notatki Pakinheima są już znacznie późniejszą wersją skompilowaną już pod wieloma względami w przybliżeniu "z pamięci".

                        Cytat z rytik32
                        Myślę, że dalmierze kłamali

                        Dalmierz na statku nie jest sam. W obliczeniach wykorzystywana jest wartość średnia. Dalmierze popełniły spory błąd, ale żeby tak jakościowo pomylić jaki statek jest następny.. Takie „błędy” trzeba czymś poważnie uzasadnić.

                        Cytat z rytik32
                        Techniczny.
                        A kto ci powiedział, że starszy oficer artylerii dokonał tych przeliczeń?

                        Połutow mi powiedział. śmiech
                        Wspomina, że ​​główne działa Japończyków strzelały z przeliczeniem każdej salwy. Tak, i napisałeś coś podobnego w ostatnim artykule o strzelaniu do Japończyków.
                      30. 0
                        Czerwca 15 2021
                        Cytat z: Saxahorse
                        Ponieważ nie możemy już pytać samych dowódców ani ich oficerów i coś wyjaśniać, jest to dla nas podstawowe źródło.

                        Ale jest SSI. Są to te same raporty w oryginale.
                        Cytat z: Saxahorse
                        Takie „błędy” muszą być poważnie uzasadnione.

                        Nawiasem mówiąc, trochę wcześniej popełniłem błąd zarówno z czasem, jak iz celem „Fuji”.
                        Cytat z: Saxahorse
                        Połutow mi powiedział.

                        On też umarł śmiech
                        Cytat z: Saxahorse
                        Wspomina, że ​​główne działa Japończyków strzelały z przeliczeniem każdej salwy.

                        Liczył się oficer w wieży, nie starszy…
                      31. 0
                        Czerwca 15 2021
                        Cytat z rytik32
                        Ale jest SSI. Są to te same raporty w oryginale.

                        Wygląda na to, że mnie nie słyszysz. Mówię o tym, że istnieje możliwość błędnej interpretacji tych samych doniesień. W porównaniu z całkowicie nielogiczną wersją Packinheima jest to bardziej prawdopodobna opcja.
                      32. 0
                        Czerwca 15 2021
                        Próbowałem umieścić na mapie manewry naszej eskadry z rzędu według zeznań Rozhdestvensky'ego i jego kwatery głównej - okazało się to bzdurą. Nasza eskadra po 15 minutach walki przecięła się z Japończykami

                        Drogi Aleksieju!
                        Narzuciłeś manewry zgodnie ze schematem bitwy pod Cuszimą, opracowanym przez pułkownika Sztabu Generalnego A.A. Baltiysky'ego według M.I. Smirnow (który później otrzymał status oficjalnego narodowego planu bitwy pod Cuszimą) lub według zeznań Rozhdestvensky'ego i jego kwatery głównej. Chcę zauważyć, że są to zupełnie inne schematy. A japoński oficjalny schemat to trzecia opcja ...
                      33. +1
                        Czerwca 16 2021
                        Według zeznań Rozhdestvensky'ego i jego personelu. Opuszczenie NO23 jest dla nich za późno, a to prowadzi do przecięcia się kursów.
                      34. +1
                        Czerwca 16 2021



                        Schemat 1 to schemat Rozhdestvensky'ego i jego siedziby.
                        Schemat 2 jest nałożeniem stawek ze Schematu 1 na stawki według danych japońskich. Tutaj wyraźnie widać skrzyżowanie kursów eskadr, o których pisałeś.
                        Schemat 3 - Ale jest też taki schemat. Nawiasem mówiąc, można to jednocześnie sprawdzić według wskazań japońskich dalmierzy. Być może ona jest najbardziej poprawna, ponieważ. przy wyjeździe z „Pętli Togo” Japończycy mają wysoki „Oslyabya” z flagą admirała na trawersie….
        2. -2
          Czerwca 11 2021
          Cytat: Wiktor Leningradets
          Tam też "Oslyabya" strzelał do "Mikasy" i "Sisoy the Great". Tutaj – albo Baer był głupi, albo rozkaz „uderzenia w głowę” był na eskadrze.

          Tak, był bezpośredni rozkaz z ZPR, żeby natychmiast strzelić w głowę, jeśli nie było innej instrukcji z okrętu flagowego. Nasz przyjaciel Andrei jak zwykle fantazjuje i zniekształca.

          Nawiasem mówiąc, Rozhdestvensky nawet szczegółowo malował w kolejności, kogo należy uważać za przywódcę w przypadku formacji kilwateru i w przypadku formacji frontu wroga. Rozkazy ZPR są na ogół bardzo gadatliwe i niejasne.
          1. +3
            Czerwca 11 2021
            Tak, był bezpośredni rozkaz z ZPR, żeby natychmiast strzelić w głowę, jeśli nie było innej instrukcji z okrętu flagowego.

            Rozkaz ten dotyczył I oddziału. Ale nie wszystkie...
            1. -3
              Czerwca 11 2021
              Cytat z Kayuka
              Rozkaz ten dotyczył I oddziału. Ale nie wszystkie...

              Fantazjujesz (lub kłamiesz) jak twój przyjaciel Andrey. Rozkaz został wydany dla całej eskadry.
              1. +2
                Czerwca 12 2021
                Rozkaz został wydany dla całej eskadry.

                Zamów Z.P. Rozhdestvensky nr 29 z dnia 10 stycznia 1905 r.
                „Sygnał wskaże numer wrogiego statku, zgodnie z relacją z głowy w kilwaterze lub z prawej flanki z przodu. Ta liczba powinna koncentrować się na możliwości ogień cały oddział.»
                Saxahorse, dla ciebie osobiście niektóre słowa są pogrubione.
                1. -1
                  Czerwca 12 2021
                  Cytat z Kayuka
                  Zamów Z.P. Rozhdestvensky nr 29 z dnia 10 stycznia 1905 r.

                  Rozkaz nr 29 został wydany dla eskadry i odpowiednio dotyczy wszystkich statków eskadry. Przypominam, że zamówienie dotyczy pancerników, krążowników i oddziału transportowego. Instrukcja Rozhdestvensky'ego o obowiązkowym podążaniu za matlotem, a zatem o zjednoczeniu wszystkich pancerników w jednym oddziale, całkowicie wyklucza inne interpretacje.

                  Co faktycznie widzieliśmy. Na początku walki wszyscy próbowali strzelać do Mikasy.
            2. +1
              Czerwca 12 2021
              Cytat z Kayuka
              Rozkaz ten dotyczył I oddziału. Ale nie wszystkie...

              A jak miał być wydany rozkaz, jeśli dotyczył wszystkich? Jaka powinna być różnica między zamówieniem a jednym oddziałem?
              1. +1
                Czerwca 12 2021
                Cytat z rytik32
                A jak miał być wydany rozkaz, jeśli dotyczył wszystkich? Jaka powinna być różnica między zamówieniem a jednym oddziałem?

                Ale takiego rozkazu nie było i nikt nie miał zamiaru go wydać. W instrukcji dla artylerii, którą pan cytuje, była instrukcja trafienia w głowę, a także rozkaz Rozhdestvensky'ego, zasadniczo odwołujący ten zapis instrukcji. Sygnał dano tylko dla oddziału, a potem - jeśli to możliwe.
                1. +1
                  Czerwca 12 2021
                  Cytat: Andrey z Czelabińska
                  Ale takiego rozkazu nie było i nikt nie miał zamiaru go wydać.

                  Sygnał będzie wskazywał numer wrogiego statku, licząc od pierwszego w śladzie lub od prawego skrzydła na przodzie. Jeśli to możliwe, ogień całego oddziału powinien być skoncentrowany na tym numerze.

                  Czy z tego tekstu jasno wynika, kto powinien wydać rozkaz, admirał czy dowódca oddziału?
                  Cytat: Andrey z Czelabińska
                  W instrukcji dla artylerii, którą Pan cytuje, była instrukcja trafienia w głowę, a także rozkaz Rozhdestvensky'ego, zasadniczo odwołujący ten zapis instrukcji.

                  Jeśli nie ma sygnału, podążając za okrętem flagowym, ogień koncentruje się, jeśli to możliwe, na statku wiodącym lub flagowym wroga.

                  To jest anulowanie zamówienia „uderzenie w głowę” ???
    2. +2
      Czerwca 11 2021
      „Rzucę ciężkim przedmiotem w Xenovy Pietrowicza” Rozhdestvensky tylko nie kopali much, nie są piśmienni i wszyscy zostali tak zauważeni.
      Gdyby zginął, jak Witgeft, i tak by go kopali. Może mniej, ale kopali. Podobno w jego rodzinie jest napisane: „kozioł ofiarny”
      1. -1
        Czerwca 11 2021
        Cytat z vladcuba
        Gdyby zginął, jak Witgeft, i tak by go kopali. Może mniej, ale kopali. Podobno w jego rodzinie jest napisane: „kozioł ofiarny”

        Kto się wtedy urodził, napisali. Są potomkami... śmiech
        Nie należy go mylić z Witgeftem, temu drugiemu też można wiele przedstawić, ale przynajmniej jest uczciwy w swoich błędach i niedociągnięciach. Rozhdestvensky jest tym, co od dawna nazywa się „ciasnym faworytem króla”. Jeśli przypomnimy sobie i dodamy jego własny podły charakter, to trudno znaleźć miłe słowa na jego nekrolog.
        1. +3
          Czerwca 11 2021
          Rozhdestvensky jest tym, co od dawna nazywa się „ciasnym faworytem króla”. Jeśli przypomnimy sobie i dodamy jego własny podły charakter, to trudno znaleźć miłe słowa na jego nekrolog.

          Tyle ludzi, tyle opinii! Myślę, że eskadra pod twoim dowództwem, Saxahorse, zaginęłaby na Atlantyku... Nie byłoby w ogóle nekrologu. tak
          1. -2
            Czerwca 11 2021
            Cytat z Kayuka
            Tyle ludzi, tyle opinii!

            Nie ma potrzeby wymyślać pluralizmu tam, gdzie go nie ma. Wszyscy dowódcy okrętów pierwszego stopnia eskadry, każdy z osobna, z wyjątkiem przekleństw lub innych mocnych słów, nie pamiętali swojego dowódcy. Tylko jego osobiści pochlebcy, tacy jak Siemionow, Filipowski, Kolong pilnie lizali mu tyłek do końca. Chociaż nie odważyli się go zastrzelić, nikt nie zdjął z niego odpowiedzialności za katastrofę Tsushimy. Żył dziwakiem, dziwakiem i umarł.
            1. 0
              Czerwca 12 2021
              Wszyscy dowódcy okrętów pierwszego stopnia eskadry, każdy, z wyjątkiem przekleństw lub innych mocnych słów, nie pamiętał swojego dowódcy

              Każdy jest kim? Przypomnieć ci? Lub napisz to sam. Chociaż nie warto. Najwyraźniej jesteś całkowicie po ich stronie... Generalnie rozmowa z Tobą nie jest ciekawa. Jeden i ten sam wstrząs mózgu.
              1. 0
                Czerwca 12 2021
                Andrew, nie trać czasu. To nie jest tego warte. Saxahorse żyje we własnym świecie
              2. -1
                Czerwca 12 2021
                Cytat z Kayuka
                Każdy jest kim? Przypomnieć ci?

                Wszystko - to absolutnie wszyscy dowódcy pancerników oraz wszyscy dowódcy krążowników 1. stopnia. Niewielu z nich przetrwało, jednak nawet w przedstawionych sądowi dokumentach śledztwa znajdujemy oburzenie kaperangów z powodu obraźliwego i upokarzającego stosunku Rozhdestvensky'ego do jego oficerów. Najwyraźniej, podobnie jak twój przyjaciel Andrey, czytasz dokumenty zgodnie z zasadą „patrzymy tutaj, nie patrzymy tutaj, tutaj owinęli rybę…”

                Biegaj tutaj ze swoim dziwnym wyobrażeniem męczennika i prawie namaszczonego przez Boga Rozhdestvensky'ego.. Który nawet z zewnątrz wygląda co najmniej dziko. Ten admirał Rozhdestvensky zrobił znacznie więcej dla upadku monarchii niż którykolwiek z bolszewików. Ale nie… Wyrzeźb ikonę z tego tyrana…
                1. +1
                  Czerwca 12 2021
                  Cytat z: Saxahorse
                  Wszystko to absolutnie wszyscy dowódcy pancerników plus wszystko dowódcy krążowników I stopnia.

                  Czy mogę podać przykłady?
                  Nie ma potrzeby wszystkoco najmniej dziesięć.
          2. +1
            Czerwca 12 2021
            Brawo, dobrze powiedziane: „ile ludzi, tyle opinii” i co trzeci uważa się za prawdę ostateczną. Ponieważ jest najmądrzejszy
            1. -1
              Czerwca 12 2021
              Cytat z vladcuba
              Brawo, dobrze powiedziane: „ile ludzi, tyle opinii”

              Prawda względna nie istnieje w naturze. Jest prawda i jest fałsz.

              Prawda czy fałsz.
          3. +1
            Czerwca 12 2021
            Nie wiem, dokąd prowadziłaby szwadron Saxahorse, ale zaczął przynajmniej jakoś manewrować po tym, jak Rozhestvensky został ranny, a Suworow zawiódł.
            A tak przy okazji, nie będąc wielkim dowódcą marynarki wojennej, Vitgeft wygląda na geniusza taktyki morskiej na tle Rozhdestvensky'ego. Tak, 1. TOE nie przeszedł do Władywostoku, ale stan japońskiej eskadry pod koniec bitwy był „wiaderkiem orzechów”. Zasadniczo pyrrusowe zwycięstwo. Jeśli po naprawie Rosjanie zaryzykowali kolejny przełom do Władywostoku, a Kamimura i jego BrK musieliby ich spowolnić, Yapowie po prostu nie mieli nic innego.
            1. 0
              Czerwca 16 2021
              Cytat od: A_Mazkov
              Tak, 1. TOE nie przeszedł do Władywostoku, ale stan japońskiej eskadry pod koniec bitwy był „wiaderkiem orzechów”. Zasadniczo pyrrusowe zwycięstwo. Jeśli po naprawie Rosjanie zaryzykowali kolejny przełom do Władywostoku, a Kamimura i jego BrK musieliby ich spowolnić, Yapowie po prostu nie mieli nic innego.

              Obawiam się, że się trochę mylisz. Rzeczywiście, rosyjska eskadra dobrze manewrowała, ale nie zapominajmy o kilku rzeczach:
              - nie była związana transportami
              - prędkość jej eskadry była wyższa
              - Sam Togo popełnił kilka bardzo rażących błędów taktycznych
              A jeśli chodzi o „wiadra z orzechami”, to jedynym poważnie uszkodzonym statkiem był Mikasa. Reszta była prawie nietknięta. Ale wszyscy przeszliśmy i bardzo dobrze. Przeczytaj więcej o tej walce. Wygląda na to, że tutaj w VO pojawiła się seria artykułów Andrieja Kolobowa. Bardzo dobry podział.
    3. 0
      Czerwca 11 2021
      Jednak pierwszy element bitwy był najbardziej katastrofalny - wspólne manewrowanie na początku bitwy i pod ostrzałem wroga.

      Bardzo dziwny wniosek. I nie jest jasne, na jakich źródłach się opiera. Zwłaszcza - "Pod ostrzałem wroga"?
  5. +5
    Czerwca 11 2021
    Drogi Andrey, dzień dobry!
    Dziękuję za dobry artykuł i świetną okazję do dyskusji.
    Teraz treść...
    Co więc przeszkodziło „Orzełowi” w dołączeniu do bitwy na czas?

    Zgodnie z instrukcją pożar miał otworzyć okręt flagowy oddziału, dokonać obserwacji i przekazać wyniki następnemu okrętowi i tak dalej.
    Zobacz s. 12

    A kolejność była
    „W przyszłości zalecam strzelanie ołowiem w każdym oddziale jednocześnie, jeśli wróg jest pod ostrzałem, lub sekwencyjnie, gdy wróg jest pod ostrzałem”
    Więc może Orzeł tylko czekał.
    "Oslyabya" odpowiedział wrogowi, "Suworow" też milczeliśmy na odległość"

    Zgadza się, zgodnie z instrukcją można było otworzyć ogień z 40 taksówek.
    To kolejny możliwy powód opóźnienia.
    I błędem jest rozważanie możliwości strzelania z maksymalnego dystansu.
    Tak więc według opisów naocznych świadków możemy założyć, że bitwa o godzinie 13:49 lub 13:50 rozpoczęła strzał z Suworowa

    Istnieje inna wersja, poparta zeznaniami zarówno naszym, jak i Japończyków (dowódca Mikasy), że Oslyabya jako pierwszy otworzył ogień do Mikasy.
    strzelanie rozpoczęte z 57 kablami

    To znana literówka. Załatwili to w Tsushima. W oryginalnych zeznaniach odległość jest mniejsza, niestety nie pamiętam dokładnie, wydaje się 45 taksówką.
    Czwarta grupa, dowodzona przez porucznika Ryumina z 4-calowej lewej wieży rufowej i 6-calowej wieży rufowej Szczerbaczowa z 12-go, miała strzelać na jego belce do japońskiego krążownika pancernego, który znajdował się najbliżej Orela.

    Sugeruje to, że Mikasa nie znajdował się dalej niż 45 stopni od kursu Orła.
    Należy zatem założyć, że w pierwszych 15-20 minutach bitwy pod Mikasą tylko 5 rosyjskich statków było w jakiś sposób skutecznych - 4 pancerniki eskadrowe typu Borodino, z których Orzeł wszedł do bitwy z niewielkim opóźnieniem, oraz ” Oslabja”.

    I nie wszystkie strony mogły strzelać z powodu odejścia "Mikasy" na rogi dziobowe.
    Czy możemy zatem mówić o braku rosyjskiej przewagi ogniowej w pierwszych 15 minutach bitwy?
    1. +2
      Czerwca 11 2021
      Pozdrowienia, drogi Aleksiej!
      Cytat z rytik32
      Dziękuję za dobry artykuł i świetną okazję do dyskusji.

      Cóż, w końcu prawdziwe powody do dyskusji będą w następnym :) napoje
      Cytat z rytik32
      Więc może Orzeł tylko czekał.

      Być może nie piszą o tym tylko zeznania wszystkich orelskich artylerzystów. I piszą o zbyt dużym dystansie do strzelania. Nie widzę więc potrzeby mnożenia bytów ponad to, co jest konieczne.
      Cytat z rytik32
      Zgadza się, zgodnie z instrukcją można było otworzyć ogień z 40 taksówek.

      Dopiero teraz "Orzeł" nie czekał i otworzył ogień, jak sądzili, z 57 kabli - a właściwie na maksymalną odległość, z której strzelanie ma sens
      Cytat z rytik32
      Istnieje inna wersja, poparta zeznaniami zarówno naszym, jak i Japończyków (dowódca Mikasy), że Oslyabya jako pierwszy otworzył ogień do Mikasy.

      Tak, ale nadal wątpliwe. W każdym razie, gdyby Oslyabya otworzyła ogień znacznie wcześniej, świadkowie z 1. pancernego statku z pewnością by to wskazali. O strzelaniu do Oslyaby świadczą ci, którzy poszli za nim. W tym samym czasie często popełniam błędy o +-10 minut
      Cytat z rytik32
      Sugeruje to, że Mikasa nie znajdował się dalej niż 45 stopni od kursu Orła.

      Dokładnie
      Cytat z rytik32
      To znana literówka. Załatwili to w Tsushima. W oryginalnych zeznaniach odległość jest mniejsza, niestety nie pamiętam dokładnie, wydaje się 45 taksówką.

      No cóż, jest oczywiście możliwe, że tak. Ochepyatki są możliwe wszędzie. A co, złożyli oryginalne świadectwo?
      Cytat z rytik32
      I nie wszystkie strony mogły strzelać z powodu odejścia "Mikasy" na rogi dziobowe.

      Tam wszystko jest bardziej skomplikowane. "Orzeł" na pewno nie dokończył odbudowy w momencie otwarcia ognia, ale jaki kąt kursu miała w tym czasie reszta EDB - można się tylko domyślać. Rozumiesz, że kąt kursu zależy nie tylko od pozycji Japończyków, ale także od naszego statku. Zgadzam się, że opisana przez Ciebie sytuacja jest możliwa, ale nie mogę jej wiarygodnie potwierdzić ani zaprzeczyć. hi
      1. +3
        Czerwca 11 2021
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        W każdym razie, gdyby Oslyabya otworzyła ogień znacznie wcześniej, świadkowie z 1. pancernego statku z pewnością by to wskazali.

        Jest mało prawdopodobne, aby „Oslyabya” otworzyła ogień znacznie wcześniej. Być może pytanie 1-2 minuty.
        A kto z I oddziału mógł zeznawać?
        Po pierwsze, podczas gdy „Oslyabya” znajdowała się na lewo od 1 oddziału, nie widzieli jego lewej burty.
        Po drugie, nie było nikogo, kto by zeznawał z „Aleksandera” i „Borodino”.
        Po trzecie, z kabiny Suworowa, gdyby spojrzeli na Oslabię, nie byłoby zakłopotania z manewrem odbudowy.
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        A co, złożyli oryginalne świadectwo?

        Tak, opublikowali zdjęcie rękopisu.
        1. +2
          Czerwca 11 2021
          Cytat z rytik32
          Jest mało prawdopodobne, aby „Oslyabya” otworzyła ogień znacznie wcześniej. Być może pytanie 1-2 minuty.

          Zgadzam się.
          Cytat z rytik32
          A kto z I oddziału mógł zeznawać?

          Tak, nawet ten sam Szczerbaczow 4. Już na początku bitwy „bawił się”, rozważając uszkodzenie „Oslabiego”. Oczywiste jest, że Mikasy nie można dosięgnąć, nie ma rozkazu strzelania do innych celów, co jeszcze powinien zrobić? Nie mam na niego żadnych skarg, ale faktem jest, że spojrzał na Oslyabyę i nie zgłasza niczego w tym rodzaju.
          Cytat z rytik32
          Po pierwsze, podczas gdy „Oslyabya” znajdowała się na lewo od 1 oddziału, nie widzieli jego lewej burty.

          Dlaczego - zobaczyć? Słyszeliby, że ktoś strzelał jeszcze przed Suworowem.
          Cytat z rytik32
          Tak, opublikowali zdjęcie rękopisu.

          ALE! No cóż - oczywiście. Chociaż są tu też niuanse. Wysłałem już poniższy artykuł do moderacji, w nim wyszedłem z tego, że "Orzeł" strzelał na 57 kabli, nie dokładaj tego - teraz nie da się tego naprawić.
          Tak czy inaczej, zarówno Slavinsky, jak i Shamshev przeklinają na odległość
          1. +3
            Czerwca 11 2021
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Tak, nawet ten sam Szczerbaczow 4. Już na początku bitwy „bawił się”, rozważając uszkodzenie „Oslabiego”. Oczywiste jest, że Mikasy nie można dosięgnąć, nie ma rozkazu strzelania do innych celów, co jeszcze powinien zrobić? Nie mam na niego żadnych skarg, ale faktem jest, że spojrzał na Oslyabyę i nie zgłasza niczego w tym rodzaju.

            Deska "Oslyabi" Szczerbaczow widziała, kiedy zmienił kurs i poszedł za rufę "Orła".
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Tak czy inaczej, zarówno Slavinsky, jak i Shamshev przeklinają na odległość

            Zgadza się. Nasze stoły zostały zaprojektowane na 40 kabin.
            1. +2
              Czerwca 11 2021
              Cytat z rytik32
              Deska "Oslyabi" Szczerbaczow widziała, kiedy zmienił kurs i poszedł za rufę "Orła".

              Widział, ale nie mógł nie usłyszeć dźwięku wystrzału. Spójrz, kiedy Orzeł przypadkowo uderzył w krążowniki - pamiętała o tym cała eskadra.
              Cytat z rytik32
              Zgadza się. Nasze stoły zostały zaprojektowane na 40 kabin.

              Zacząłem jednak strzelać z większej odległości, prawda?:)
              1. +3
                Czerwca 11 2021
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                Tam, kiedy Orzeł przypadkowo uderzył w krążowniki – cała eskadra o tym pamiętała

                Ale nie wszyscy powiedzieli, że strzał "Orzeł" :)
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                Zacząłem jednak strzelać z większej odległości, prawda?:)

                Tak, instrukcja na to pozwoliła.
                1. +2
                  Czerwca 11 2021
                  Cytat z rytik32
                  Ale nie wszyscy powiedzieli, że strzał "Orzeł" :)

                  Niemniej jednak fakt ten potwierdzają i potwierdzają liczne świadectwa. Ale żeby to wyjaśnić w zeznaniach - „Oslyabya” wkroczyła do bitwy przed Suworowem - nie pamiętam od razu, może ktoś powiedział, ale za mało.
                  Cytat z rytik32
                  Tak, instrukcja na to pozwoliła.

                  W związku z tym czekali na podejście 40 kabli.
      2. 0
        Czerwca 11 2021
        "powodem dyskusji będzie następnym razem" będzie tematem. Istnieje możliwość przeczytania lub zapamiętania czegoś
  6. -1
    Czerwca 11 2021
    Ale w żadnej z tych pozycji „Oslabja” nie mogła przeszkodzić w obserwacji „Orła” w „Mikasie”. Ponadto, ustępując miejsca temu drugiemu, „Oslyabya” gwałtownie zahamowała, co ponownie potwierdza masa naocznych świadków.

    Całe życie marzyłem o tym, aby dowiedzieć się, gdzie dokładnie znajduje się pedał hamulca pancernika! śmiech
    Nasz wspólny przyjaciel Andriej z Czelabińska niestrudzenie uzupełnia swoją kolekcję pereł morskich. Od razu możesz zobaczyć prawdziwego eksperta! waszat
    1. +1
      Czerwca 12 2021
      Cytat z: Saxahorse
      Całe życie marzyłem o tym, aby dowiedzieć się, gdzie dokładnie znajduje się pedał hamulca pancernika!

      Saxhorse, przestań ją mocno naciskać śmiech Otwórz słownik Ozhegova i przeczytaj, że słowo „hamulec” ma 2 znaczenia, drugie
      2. (pl. s, ov), tłum. Przeszkoda, przeszkoda w rozwoju czegoś. T. w pracy.

      A jedno ze znaczeń słowa „zwolnij” to
      Opóźniać rozwój, wykonanie czegoś, być w pewnym sensie hamulcem (w 2 znaczeniach). czyn. Praca.

      Ty (zwłaszcza ty!) Po prostu wstydzisz się nie znać znaczenia słowa „zwolnij”
      1. 0
        Czerwca 12 2021
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Ty (zwłaszcza ty!) Po prostu wstydzisz się nie znać znaczenia słowa „zwolnij”

        Otóż ​​to! Szkoda dopuszczać się takich błędów i udawać, że rozumiesz temat marynarki wojennej! śmiech

        Pamiętam, że jesteś ekonomistą i nie ma boomu technologicznego. Usprawiedliwia cię jako osobę, ale nie jako autora! Zaskakujące jest nawet to, że po uważnym cytowaniu tylu znakomitych książek o morzu i bitwach nadal tak dziecinnie nadepniesz na grabie. śmiech
    2. +2
      Czerwca 12 2021
      Cytat z: Saxahorse
      Całe życie marzyłem o tym, aby dowiedzieć się, gdzie dokładnie znajduje się pedał hamulca pancernika!

      1. 0
        Czerwca 12 2021
        Drogi przyjacielu. Pomyśl jeszcze raz o fizycznym znaczeniu słowa „hamulec”, a zrozumiesz, dlaczego żaden z marynarzy nigdy nawet nie próbował użyć takiego wyrażenia w swoich opowiadaniach, czy to ustnych, czy pisemnych.. puść oczko
        1. +1
          Czerwca 12 2021
          Cytat z: Saxahorse
          Drogi przyjacielu.

          Nie jesteś moim przyjacielem.
          Cytat z: Saxahorse
          Pomyśl jeszcze raz o sensie fizycznym

          A co z nonsensem metafizycznym?
          zapytałeś
          Cytat z: Saxahorse
          gdzie dokładnie jest pedał

          Pedał jest aktywatorem. Na pancernikach drugiej eskadry wyglądał mniej więcej tak samo. Swoją drogą, według moich znajomych - sterników, zachowanie statku z "zatrzymaniem samochodu" jest bardzo podobne do zachowania samochodu na lodzie z wciśniętym hamulcem i bez ABS.
          Cytat z: Saxahorse
          żaden z marynarzy nigdy nawet nie próbował użyć takiego wyrażenia

          To, że czegoś nie wiesz, nie oznacza, że ​​to nie istnieje.
          Optymalne sposoby hamowania statków
          Czytaj więcej: https://sea-man.org/sposoby-tormozheniya-sudov.html

          Morska encyklopedyczna książka informacyjna. - L.: Przemysł stoczniowy. Pod redakcją akademika N. N. Isanina. 1986.
          URZĄDZENIE DO HAMOWANIA STATKU
          . 1. Urządzenie do skrócenia drogi zatrzymania podczas awaryjnego zatrzymania statku w sytuacji awaryjnej. Kiedyś wiosła, żagle, kotwice były używane jako urządzenie hamujące ...

          Zwalnianie statku
          Skuteczność hamowania odnosi się do czasu i drogi hamowania w zależności od wartości prędkości początkowej i przemieszczenia statku. Hamowanie może być pasywne lub aktywne.
          https://studopedia.ru/12_5447_tormozhenie-sudna.html
          1. -2
            Czerwca 13 2021
            Cytat: Starszy żeglarz
            A co z nonsensem metafizycznym?

            Piekło! Czy naprawdę nie rozumiesz różnicy między twoimi baśniami fantazji a prawdziwym, czysto fizycznym życiem?

            Kiedyś wiosła, żagle, kotwice były używane jako urządzenie hamujące ...

            Teraz powiedz mi teraz, jak Baer rzucił kotwice do awaryjnego hamowania ... waszat

            O mój Boże, o czym my tu do diabła mówimy?
            1. +1
              Czerwca 13 2021
              Cytat z: Saxahorse
              Piekło! Czy naprawdę nie rozumiesz różnicy między twoimi baśniami fantazji a prawdziwym, czysto fizycznym życiem?

              w przeciwieństwie do ciebie, wiem o czym mówię.
              Cytat z: Saxahorse
              żaden z marynarzy nigdy nawet nie próbował użyć takiego wyrażenia w swoich opowiadaniach, czy to ustnych, czy pisemnych..

              Czy zrozumiałeś już, że termin ten jest dość powszechny zarówno wśród żeglarzy, jak i stoczniowców?
              Reszta to teksty.
              Cytat z: Saxahorse
              W przeszłości jako urządzenie hamujące zastosowano wiosła, żagle, kotwice...

              Teraz powiedz mi teraz, jak Baer rzucił kotwice do awaryjnego hamowania ...

              Czego nie rozumiesz ze słowa „przeszłość”? Baer miał okazję zmniejszyć prędkość bez uciekania się do kotwicy. Nawiasem mówiąc, samochód można również zatrzymać bez dotykania”pedał hamulca".
              1. 0
                Czerwca 13 2021
                Cytat: Starszy żeglarz
                Nawiasem mówiąc, samochód można również zatrzymać bez dotykania „pedału hamulca”.

                Czy dostrzegasz różnicę między słowami „zatrzymaj się” i „zatrzymaj się samoistnie z czasem”? Pod słowem „hamulec” normalni ludzie rozumieją aktywne sposoby spowolnienia ruchu. Cóż, wyrażenie „ostro zwolnij” w stosunku do statku, w każdym razie brzmi szalenie.
                1. 0
                  Czerwca 13 2021
                  Cytat z: Saxahorse
                  normalni ludzie

                  Co Ty tutaj robisz? :)
                  Cytat z: Saxahorse
                  Czy dostrzegasz różnicę między słowami „zatrzymaj się” i „zatrzymaj się samoistnie z czasem”?

                  Łapię. Jest taki termin „hamowanie silnikiem”. Wiesz też, nie szybko.
                  W każdym razie wyjaśnili ci, że takie określenie jak hamowanie, choć brzmi nietypowo, jest całkiem odpowiednie.
                  Nie wiesz, co jeszcze powiedzieć? Zajmij się pisownią...
                  1. 0
                    Czerwca 14 2021
                    Cytat: Starszy żeglarz
                    W każdym razie wyjaśnili ci, że takie określenie jak hamowanie, choć brzmi nietypowo, jest całkiem odpowiednie.

                    Wyjaśniono!? Odwrócili się, aby choć z daleka nadać ważność grubemu, grubemu błędowi. waszat

                    Baer nie hamował. Nie cofał ani nie rzucał kotwicy. Pancerniki mogą „ostro zwolnić” tylko w wyobraźni takich „ekspertów”, jak ty i Andrei. śmiech
          2. +1
            Czerwca 13 2021
            Cytat: Starszy żeglarz
            Swoją drogą według moich znajomych - sterników zachowanie statku z "zatrzymaniem samochodu" jest bardzo podobne do zachowania się auta na lodzie z wciśniętym hamulcem i bez ABS

            W przypadku statków o standardowej wyporności, po zatrzymaniu śruby napędowej (pozycja STOP), statek kontynuuje ruch bezwładności. Sterowność statku zależy od prędkości napływającej wody na ster. Każda jednostka ma swoje dolne ograniczenie prędkości, kiedy ster przestaje działać, nawet jeśli jest przesunięty do pozycji „na pokładzie”, tj. do maksymalnego kąta.
            Cytat: Starszy żeglarz
            Hamowanie może być pasywne lub aktywne.

            Hamowanie bierne - ruch statku przez bezwładność po zatrzymaniu głównej jednostki napędowej, aż do całkowitego zatrzymania.
            Aktywne hamowanie uzyskuje się przez obracanie śmigłem w przeciwnym kierunku.
            Cytat: Starszy żeglarz
            Skuteczność hamowania odnosi się do czasu i drogi hamowania w zależności od prędkości początkowej i przemieszczenia statku.

            Każdy statek posiada specjalną tabelę, uzyskaną podczas testów terenowych na statku prowadzącym, która wskazuje czas hamowania z różnych trybów jazdy, zarówno aktywnych, jak i aktywnych.
            Odległość przebyta przez statek od momentu rozpoczęcia zwalniania do całkowitego zatrzymania nazywa się wybiegiem.
  7. +1
    Czerwca 11 2021
    W rezultacie, w momencie otwarcia ognia, pancernik „Orzeł” był na pokładzie okrętu flagowego 2. oddziału – „Oslabi”. Ten ostatni musiał pilnie zwolnić, aby „Orł” mógł iść naprzód,

    Andriej Nikołajewicz! Pozdrowienia!
    Coś, czego cię nie rozpoznaję lub nie rozumiem. W końcu są informacje, że „Orzeł” nie został zamknięty od „Mikasy” przez okręt flagowy 2 oddziału, co najwyżej po prostu nie zdążył skręcić w prawo, podążając za „Borodino”, ponieważ przebieg pierwszy oddział do zbliżenia z drugim był ostry w stosunku do tego ostatniego:
    „W ten sposób sprowadziłem eskadrę do bitwy w taki sposób, że zanim mój okręt flagowy skręcił na kurs kolumny 2. i 3. dywizjonu pancernego, wszystkie okręty 1. dywizjonu mogły zmieścić się między moim okrętem flagowym a pancernikiem Oslyabya , nawet biorąc pod uwagę odległości między dwoma kablami statku od statku, nie między ich środkami (środkami), ale między dziobem jednego a rufą drugiego.
    Kiedy o 1:49 Suworow, doprowadzając go do NO 23 °, otworzył ogień, wydawało mi się, że Oslyabya nie znajduje się na linii masztów Suworowa, ale nieco w lewo, dziesięć sazhenów, piętnaście. Dlatego zarządziłem podniesienie sygnału: „Drugi oddział będzie w ślad za pierwszym”.

    Jednak sygnał: „2. na co istnieją dowody. Fragment zeznania komisji śledczej flagowego nawigatora 1. eskadry pułkownika Władimira Iwanowicza Filippowskiego: „Na pytanie, czy na początku bitwy został podany sygnał dla 2 i 3 dywizjonów pancernych do wejścia w ślad 1 dywizjonu pancernego, dodatkowo pokazuję - taki sygnał był, ale nie na początku bitwy, ale kilka minut przed bitwą; po pierwszym strzale z Suworowa nie podniesiono już żadnych sygnałów ”
    A na dodatek analiza zeznań i obliczeń dokonana przez Wiaczesława Czystyakowa, uwzględniająca dane o bitwie zarówno z naszej, jak i ze strony japońskiej, wyraźnie pokazuje, że Oslabja nie zamknęła Orela.
    A może stałeś się też zwolennikiem tego, że admirał popełnił błąd w manewrowaniu na początku bitwy? Zatrzymaj się
    1. +2
      Czerwca 12 2021
      Cytat z Kayuka
      A może stałeś się też zwolennikiem tego, że admirał popełnił błąd w manewrowaniu na początku bitwy?

      I ja byłem. To, że „Oslyabya” musiało zostać spowolnione, potwierdza wielu naocznych świadków, a sam Rozhdestvensky nie miał nic przeciwko temu. Kolejne pytanie brzmi:
      1) Baer powinien był zauważyć, że Orel nie zdążył na czas odbudowy i podjął działania nieco wcześniej, nieco wcześniej zwalniając. Do tego generalnie potrzebne są juniorskie flagowce – do podejmowania odpowiedzialnych decyzji, jeśli coś nie idzie zgodnie z planem. W rzeczywistości pozostał za Felkersamem i powinien był wykazać się odrobiną niezależności. Zamiast tego jedzie naprzód zgodnie z rozkazem, dopóki nie musi uciekać się do awaryjnego hamowania.
      2) To samo spowolnienie nie powinno doprowadzić do śmierci Oslabiego. Gdyby na jego miejscu "Peresvet" - statek o normalnej konstrukcji - nic by się nie wydarzyło, a statek walczyłby dalej
      1. +2
        Czerwca 12 2021
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        1) Baer powinien był zauważyć, że Orel nie zdążył na czas odbudowy i podjął działania nieco wcześniej, nieco wcześniej zwalniając. Do tego generalnie potrzebne są juniorskie flagowce – do podejmowania odpowiedzialnych decyzji, jeśli coś nie idzie zgodnie z planem. W rzeczywistości pozostał za Felkersamem i powinien był wykazać się odrobiną niezależności. Zamiast tego jedzie naprzód zgodnie z rozkazem, dopóki nie musi uciekać się do awaryjnego hamowania.

        Tych. „Wina” Baera, że ​​działał ściśle według instrukcji?
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        2) To samo spowolnienie nie powinno doprowadzić do śmierci Oslabiego. Gdyby na jego miejscu "Peresvet" - statek o normalnej konstrukcji - nic by się nie wydarzyło, a statek walczyłby dalej

        Andrei, kłóciłem się z tobą w tej sprawie już wcześniej i nie zmieniłem zdania. Przyczyną śmierci „Oslabiego” jest przeciążenie, a nie jakość budynku. Co więcej, przeciążenie konstrukcji przekraczające 1700 ton to mit. Przy takim przeciążeniu „Oslyabya” nigdy nie ominęłaby Suezu! Ponownie przeczytałem zeznania i nie znalazłem w nich ani jednego potwierdzenia, że ​​woda przenikała przez złej jakości grodzie. Tylko przez uszkodzenie lub niezamknięte włazy.
        1. +1
          Czerwca 12 2021
          Cytat z rytik32
          Tych. „Wina” Baera, że ​​działał ściśle według instrukcji?

          „Zgodnie z instrukcją” marynarz może i powinien działać, ai to nie zawsze. Dowódca statku, który zresztą okazał się być na miejscu admirała, jest po prostu zobowiązany wykazać się pewną dozą niezależności, aby jak najlepiej wykonać rozkaz swojego dowódcy. Nawiasem mówiąc, obowiązek EMNIP monitorowania przestrzegania nakazu został przydzielony młodszym okrętom flagowym z czasów żeglarskiej floty.
          Cytat z rytik32
          Andrei, kłóciłem się z tobą w tej sprawie wcześniej i nie zmieniłem zdania.

          Zostań z nim.
          Cytat z rytik32
          Co więcej, przeciążenie konstrukcji przekraczające 1700 ton to mit. Przy takim przeciążeniu „Oslyabya” nigdy nie ominęłaby Suezu!

          Ale zdał odpowiednio 1700 ton - mit, albo twoje obliczenia są błędne, albo Suez jest trochę głębszy niż myślisz.
          Cytat z rytik32
          Ponownie przeczytałem zeznania i nie znalazłem w nich ani jednego potwierdzenia, że ​​woda przenikała przez złej jakości grodzie.

          Tak?
          ... pocisk trafił w 10. kopalnię węgla od lewej strony, przebijając się przez pancerz. Wtedy w lewej komorze rezerwowej pojawiła się woda, a rolka zaczęła się zwiększać. Na początku zwoju trzy boczne korytarze po prawej stronie zaczęto napełniać wodą, a następnie, przy zwiększonym zwoju, prawe piwnice na naboje”

          „Otworzyłem zawór spustowy i woda wpadła do ładowni, następnie, aby wypompować wodę, wprawiłem turbiny w ruch, ale najwyraźniej to nie pomogło, ponieważ woda zaczęła przenikać do przedziału wieży, który wkrótce był zalane, a kazałem zamknąć pokój i wszystko było szczelnie zamknięte"

          Czy to wszystko zostało zniszczone przez pociski? Czy włazy są wszędzie otwarte?
          To nie jest pytanie, tak myślisz - masz do tego prawo.
          1. +2
            Czerwca 12 2021
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Ale zdał odpowiednio 1700 ton - mit, albo twoje obliczenia są błędne, albo Suez jest trochę głębszy niż myślisz.

            Znany jest maksymalny projekt przejścia kanału: są to oficjalne dokumenty


            Parametry zanurzenia i wzrostu pogłębienia są takie same. To jest kopia rysunku.

            Ale 1734 tony przeciążenia budowlanego - z dziennikarstwa

            Nie mam wątpliwości, które ze źródeł jest bardziej wiarygodne puść oczko
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Czy to wszystko zostało zniszczone przez pociski? Czy włazy są wszędzie otwarte?

            Więc nazwa, z którego pomieszczenia do którego woda przedostała się przez grodzie?
            1. +1
              Czerwca 12 2021
              Cytat z rytik32
              Znany jest maksymalny projekt przejścia kanału: są to oficjalne dokumenty

              Jakie interesujące! Wygląda na to, że pracowałeś nad tym zagadnieniem bardzo dokładnie i zgłosiłeś kilka interesujących dokumentów! Planujesz artykuł na ten temat?

              Pytanie, dlaczego Rozhdestvensky deptał po Afryce, jest jednocześnie niezwykle interesujące i bolesne. Japończycy bez problemu przeszli przez Suez wszystkie swoje 15 tysięcy ludzi. Ale trasa Rozhdestvensky wokół Afryki skazała 1. TOE na śmierć.
              1. +2
                Czerwca 12 2021
                Cytat z: Saxahorse
                Planujesz artykuł na ten temat?

                Niestety brakuje materiału na cały artykuł. smutny
                Jeśli coś napiszę, następny artykuł najprawdopodobniej będzie dotyczył śmierci „Oslabiego”. Tam ruszyłem dalej. Na przykład mogę obliczyć zmianę głębokości dziobu i rufy dla niektórych powodzi.
                1. 0
                  Czerwca 13 2021
                  Cytat z rytik32
                  Na przykład mogę obliczyć zmianę głębokości dziobu i rufy dla niektórych powodzi.

                  Interesujące, ale za mało. Oslyabya przewróciła się, tracąc stabilność. Nie można tego uzasadnić samym pogłębieniem. Tutaj potrzebujesz czegoś w rodzaju obliczenia dynamicznej pozycji wysokości metacentrycznej. Nie wyobrażam sobie, jak można to obliczyć, zwłaszcza dla Oslyaby.
                  1. +2
                    Czerwca 13 2021
                    Cytat z: Saxahorse
                    Tutaj potrzebujesz czegoś w rodzaju obliczenia dynamicznej pozycji wysokości metacentrycznej. Nie wyobrażam sobie, jak można to obliczyć, zwłaszcza dla Oslyaby

                    Zły numer....
                    Nawet z planami statku, aby obliczyć warunki konieczne do wywrócenia się, wymagana jest dość dokładna znajomość objętości zalanych przedziałów.
                    Biorąc pod uwagę, że w desce były dziury, szybkość dopływu wody można obliczyć tylko warunkowo. A takich „warunkowo” typów jest tak wiele, że gubi się sens wszelkich obliczeń.
                    Obecnie statki zwodowane po 2005 r. posiadają standardowe obliczenia stateczności awaryjnej, które dostarczają danych dotyczących przechyłu i zanurzenia w przypadku zalania jednego lub więcej przedziałów.
                    Życie pokazało, że zalanie maszynowni (MO) zwykle wystarcza, aby statek zatonął.
                    Aby pancernik mógł przesadzić, zalanie przedziałów powyżej linii wodnej jest warunkiem koniecznym. Może się to zdarzyć tylko wtedy, gdy ekipy strażackie dostarczają wodę do gaszenia pożarów w pomieszczeniach górnych pokładów, przy pełnym zużyciu zapasów (pocisków) dostarczanych do dział z dolnych pokładów. I ten warunek jest jedyny i konieczny.
                  2. +2
                    Czerwca 13 2021
                    Cytat z: Saxahorse
                    Interesujące, ale za mało. Oslyabya przewróciła się, tracąc stabilność.

                    Postaram się też obliczyć rolkę.
                    Ale mam już obraz olejny z jednego wykończenia. Kiedy „Oslyabya” usiadł z nosem do samej liny, nie można go było już uratować.
            2. +1
              Czerwca 13 2021
              Cytat z rytik32
              Parametry zanurzenia i wzrostu pogłębienia są takie same. To jest kopia rysunku.

              To nie jest rysunek "Oslabiego" :))) To jest rysunek statku o wyporności 12 674 ton :)))), który przewidywał 1200 ton węgla, 522 tony dostaw. Odejmij je, dodaj 1700 ton przeciążenia konstrukcji - dostajesz te same 26 stóp, z którymi Oslyabya mogła przejść Kanał Sueski :)))
              Cytat z rytik32
              Nie mam wątpliwości, które ze źródeł jest bardziej wiarygodne

              Nie mam wątpliwości, że cytowane przez Ciebie źródła nie potwierdzają Twojego punktu widzenia.
              Cytat z rytik32
              Więc nazwa, z którego pomieszczenia do którego woda przedostała się przez grodzie?

              Nawet to cytowałem.
              1. +1
                Czerwca 13 2021
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                Co przewidywało 1200 ton węgla, 522 tony dostaw. Odejmij je, dodaj 1700 ton przeciążenia konstrukcji - dostajesz te same 26 stóp, z którymi Oslyabya mogła przejść Kanał Sueski :)))

                Tak, cały zespół jest w rękach wyjęcia 522 ton zapasów i wejścia na łodzie...
                Płoniesz napalmem! waszat
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                Więc nawet cytowany

                Tak więc z żadnego z twoich cytatów nie wynika, że ​​grodzie „nie trzymały” wody.
                1. +1
                  Czerwca 14 2021
                  Cytat z rytik32
                  Tak, cały zespół jest w rękach wyjęcia 522 ton zapasów i wejścia na łodzie...

                  Nie wiedziałeś, że pancerniki zostały rozładowane przed przejściem przez Kanał Sueski?:)
                  Cytat z rytik32
                  Tak więc z żadnego z twoich cytatów nie wynika, że ​​grodzie „nie trzymały” wody.

                  Z cytatów wynika, że ​​lokal był wypełniony wodą, która nie powinna była w żaden sposób ucierpieć od szkód bojowych.
                  1. +1
                    Czerwca 14 2021
                    Cytat: Andrey z Czelabińska
                    Nie wiedziałeś, że pancerniki zostały rozładowane przed przejściem przez Kanał Sueski?:)

                    Oczywiście! A dla przejścia kanałów petersburskich usunięto nawet elementy rezerwacji. Więc co?
                    Cytat: Andrey z Czelabińska
                    Z cytatów wynika, że ​​lokal był wypełniony wodą, która nie powinna była w żaden sposób ucierpieć od szkód bojowych.

                    Sposób wnikania wody do przedziału wieży jest bezpośrednio wskazany

                    A w komorze magazynowej rezerwy była też wentylacja, której rury przechodziły właśnie przez 10. kopalnię węgla…
                    1. +1
                      Czerwca 14 2021
                      Cytat z rytik32
                      Oczywiście! A dla przejścia kanałów petersburskich usunięto nawet elementy rezerwacji. Więc co?

                      Wystarczy, że „Oslyabya”, rozładowana, mogłaby przejść przez Kanał Sueski nawet przy przeciążeniu 1700 ton :)
                      Cytat z rytik32
                      Sposób wnikania wody do przedziału wieży jest bezpośrednio wskazany

                      Poprzez wentylację. Który EMNIP przechodzi przez grodzie :) W czym problem?:))))
                      Mówię o tym, że słaba konstrukcja Oslabii spowodowała jej śmierć. Jako przykład podaję Peresvet, który przy podobnych uszkodzeniach nie zalał przedziałów poniżej linii wodnej, dlatego na dziobie praktycznie nie było wykończenia.
                      W moim artykule napisałem
                      To tylko „Oslyaba” wszystkie te powodzie przybrały niekontrolowany charakter: pomimo prób zatrzymania przepływu wody do kadłuba, nadal docierała rurami wentylacyjnymi. A na Peresvet, mimo że dynama zostały zalane, więc trzeba było stamtąd wyprowadzać ludzi, dalsze rozprzestrzenianie się wody zostało całkowicie ograniczone przez założenie wodoodpornych włazów.

                      Powiedzmy, że wentylacja nie przechodziła przez grodzie, ale przez pokłady. Co to zmienia?:)
                      1. 0
                        Czerwca 14 2021
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Jako przykład podaję Peresvet, który przy podobnych uszkodzeniach nie zalał przedziałów poniżej linii wodnej, dlatego na dziobie praktycznie nie było wykończenia.

                        W rzeczywistości trym był tak znaczący, że statek zaczął słabo zbaczać i sterować, co stwarzało poważne niebezpieczeństwo wywrócenia. Peresvet siedział dokładnie w ten sam sposób z nosem w wodzie „po kłębek”. Już w nocy dowódca kazał zalać przedziały rufowe, co radykalnie poprawiło sytuację.

                        Przypominano ci o tym kilka razy, a sam powinieneś to widzieć w relacjach dowódcy i wspomnieniach naocznych świadków. Jednak ściśle selektywnie cytujesz od nas dokumenty, tylko to, co pasuje do Twojej teorii. puść oczko
                      2. 0
                        Czerwca 15 2021
                        Cytat z: Saxahorse
                        W rzeczywistości trym był tak znaczący, że statek zaczął słabo zbaczać i sterować, co stwarzało poważne niebezpieczeństwo wywrócenia. Peresvet siedział dokładnie w ten sam sposób z nosem w wodzie „przy klocku”

                        oszukać
                      3. +1
                        Czerwca 14 2021
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Mówię o tym, że słaba konstrukcja Oslabii spowodowała jej śmierć. Jako przykład podaję Peresvet, który przy podobnych uszkodzeniach nie zalał przedziałów poniżej linii wodnej, dlatego na dziobie praktycznie nie było wykończenia.


                        Były nawet powodzie poniżej linii wodnej
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Powiedzmy, że wentylacja nie przechodziła przez grodzie, ale przez pokłady. Co to zmienia?:)

                        Więc zalanie przez wentylację w Tsushima jest powszechnym miejscem. Nagrany na wielu statkach od „Orła” do „Vladimira Monomacha”. Dlaczego więc nazywasz to oznaką słabej konstrukcji Oslyabi?
                      4. 0
                        Czerwca 15 2021
                        Cytat z rytik32
                        Były nawet powodzie poniżej linii wodnej

                        Aleksiej, żartujesz sobie? :) Jak długo będziesz trzymał się słów? Czy powinienem przedrukować cały artykuł w komentarzach?
                        Kiedy pisałem
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Jako przykład podaję Peresvet, który przy podobnych uszkodzeniach nie zalał przedziałów poniżej linii wodnej, dlatego na dziobie praktycznie nie było wykończenia.

                        Miałem na myśli większość przedziałów dziobowych, których zalanie spowodowało trymowanie. Oczywiste jest, że Peresvet miał pewne zalanie przedziałów dziobowych (co więcej, są one zaskakująco podobne do Oslyabey), ale łatwo je zlokalizowano, dlatego nie było zauważalnego wykończenia na nosie. O Peresvet napisałem dosłownie:
                        Woda trafiła do magazynków bomb i nabojów (ale nie jest jasne, które działa, prawdopodobnie mówimy o piwnicy dział 152 mm w kazamatach dziobowych), do przedziału wieży, przedziałów podwodnego TA i dynama. Oznacza to, że dystrybucja wody w tym przypadku jest bardzo podobna do tego, co otrzymała Oslyabya: wszystko na niej utonęło.
                        To tylko „Oslyaba” wszystkie te powodzie przybrały niekontrolowany charakter: pomimo prób zatrzymania przepływu wody do kadłuba, nadal docierała rurami wentylacyjnymi. A na Peresvet, mimo że dynama zostały zalane, więc trzeba było stamtąd wyprowadzać ludzi, dalsze rozprzestrzenianie się wody zostało całkowicie ograniczone przez założenie wodoodpornych włazów.

                        Czy pojawią się zastrzeżenia merytoryczne?
                      5. 0
                        Czerwca 15 2021
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Czy pojawią się zastrzeżenia merytoryczne?

                        Muszę napisać osobny artykuł. uśmiech
                      6. +1
                        Czerwca 15 2021
                        Cytat z rytik32
                        Muszę napisać osobny artykuł.

                        Powodzenia:)
                      7. -1
                        Czerwca 16 2021
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Oczywiste jest, że Peresvet miał pewne zalanie przedziałów dziobowych (co więcej, są one zaskakująco podobne do Oslyabey), ale łatwo je zlokalizowano, dlatego nie było zauważalnego wykończenia na nosie.

                        W rzeczywistości nawet Krestyaninow miał to do powiedzenia:

                        Niebezpieczne trymowanie grożące utratą stateczności zostało skorygowane poprzez zalanie podwójnych przedziałów na rufie. Jesteś naszym ekspertem... oszukać
                      8. 0
                        Czerwca 16 2021
                        Cytat z: Saxahorse
                        W rzeczywistości nawet Krestyaninow miał to do powiedzenia:

                        śmiech Saksachory, nie mogłeś nawet dostać się do Krestyaninova. Krestyaninow pisze o ROLL, a nie o RÓŻNYCH.
                        Wy, zielone choinki, nie potraficie odróżnić bułka od wykończenia, ale wspinacie się na tematy morskie, o których można porozmawiać śmiech
                      9. 0
                        Czerwca 16 2021
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Krestyaninow pisze o ROLL, a nie o RÓŻNYCH.

                        Tak. Wszystko jest dużo gorsze niż myślałam o tobie.. Całkiem już przedszkole.

                        Wybacz, ale nie wytłumaczę Ci czym różni się rolka od wykończenia. Naucz się sam podcierać dupę, czas na... Generalissimo Jesteś nasz. waszat
          2. +2
            Czerwca 12 2021
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            „Zgodnie z instrukcją” marynarz może i powinien działać, ai to nie zawsze. Dowódca statku, który zresztą okazał się być na miejscu admirała, jest po prostu zobowiązany wykazać się pewną dozą niezależności, aby jak najlepiej wykonać rozkaz swojego dowódcy.

            Ale Rozhdestvensky nie zgadzał się z tobą.
            „Trzymaj się ściśle instrukcji”. Wysłał telegram o takiej treści do Felkersam. A Ber nie był nawet admirałem.
            1. +1
              Czerwca 13 2021
              Cytat z rytik32
              Ale Rozhdestvensky nie zgadzał się z tobą.
              „Trzymaj się ściśle instrukcji”.

              OK, zgłoś numer instrukcji zabraniającej dowódcy statku manewrowania prędkością w przypadku kolizji
              1. +2
                Czerwca 13 2021
                Dlaczego tak myślisz???
                Andrey, tak, nie było groźby kolizji!
                Baer po prostu wykonał rozkaz „Drugi oddział bądź w ślad za pierwszym”
                1. 0
                  Czerwca 14 2021
                  Cytat z rytik32
                  Dlaczego tak myślisz???

                  Od elementarnej geometrii :)
                  Cytat z rytik32
                  Andrey, tak, nie było groźby kolizji!
                  Baer po prostu wykonał rozkaz „Drugi oddział bądź w ślad za pierwszym”

                  No tak. Pierwszy trafił w głowę, orzeł nie jest na miejscu, ale na belce, porusza się po zbieżnej ścieżce, ale nie ma zagrożenia kolizją lol
                  1. 0
                    Czerwca 14 2021
                    Cytat: Andrey z Czelabińska
                    No tak. Pierwszy trafił w głowę, orzeł nie jest na miejscu, ale na belce, porusza się po zbieżnej ścieżce, ale nie ma zagrożenia kolizją

                    Andrei, czy to nowy mit Tsushimy o groźbie zderzenia Oslyabiego z Orelem?
                    Czy czytałeś świadectwo Osipowa, który był właśnie na moście Oslyabi?
                    Po 1 godzinie 30 min. po południu, po prawej stronie, przed kursem, na skrzyżowaniu pojawiły się główne siły wroga, a mianowicie eskadra pancerna, która składała się ze statków: „Mikaza”, „Shikishima”,
                    „Fuji” i „Asahi” oraz krążowniki pancerne 1. klasy: „Nissin”, „Kassuga”, „Izumi”, „Azumi”, „Tokiva”, „Yakumo”, „Asama” i „Iwate”; eskadra była w ślad za, początkowo mniej więcej w kierunku zachodnim. W tym czasie pancernik „Książę Suworow” zmienił kurs w lewo i dał sygnał: „Drugi pancerny. oddział, aby wejść w ślad 2 oddziału ”; pancernik „Oslyabya”, aby szybko wejść na kilwater, zmniejszył prędkość, podnosząc kule. Po 1 godzinie 35 min. po południu nieprzyjacielska eskadra przekroczyła linię naszego kursu i okazała się być po lewej stronie i zaczęła wychylać się z naszym szwadronem w kierunku przeciwkursu. Po 1 godzinie 40 min. po południu pancernik „Książę Suworow” zaczął skręcać na kursie 23 ° na północny-wschód, a pancernik „Oslyabya” zaczął wprowadzać 1 zbroję na kilwater. oderwanie. Po 1 godzinie 45 min. po południu rozpoczęła się bitwa.
                    1. 0
                      Czerwca 15 2021
                      Oczywiście czytam. Myślałem też o tym, co czytam.
                      Cytat z rytik32
                      pancernik „Oslyabya”, aby szybko wejść na kilwater, zwolnił, podnosząc kule.

                      To wcale nie likwiduje groźby kolizji, której jednak można było uniknąć, skręcając w prawo lub w lewo. Ale to opóźniłoby odbudowę, więc nie ma tu sprzeczności.
                      1. 0
                        Czerwca 15 2021
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Co nie znosi całkowicie groźby kolizji

                        Jeszcze raz: w jakich zeznaniach przeczytałeś o groźbie kolizji? A może sam to wymyśliłeś?
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        można tego uniknąć, po prostu skręcając w prawo lub w lewo

                        Zadaniem „Oslyaby” było stać się w ślad za „Orłem”. Aby to zrobić, musieliśmy zwolnić.
                      2. 0
                        Czerwca 15 2021
                        Cytat z rytik32
                        Jeszcze raz: w jakich zeznaniach przeczytałeś o groźbie kolizji? A może sam to wymyśliłeś?

                        Oczywiście ja. Ale tu nie ma co wymyślać - groźba kolizji jest dość oczywista ze wzajemnego położenia statków. Naoczni świadkowie opisują dość wyraźnie, że Oslyaba musiała zwolnić między innymi po to, by orzeł szedł naprzód i zajął swoje miejsce w szeregach. W związku z tym, jeśli „Oslyabya” tego nie zrobił, to istniało zagrożenie kolizją lub „Orzeł” nie mógł zająć jego miejsca. Przypomnij sobie tego samego Ozerowa:
                        O 1:42 Oslyabya otworzyła ogień do wroga. 1 oddział zaczął uchylać się w prawo, prawdopodobnie po to, by położyć się z nieprzyjacielem na tym samym kursie, a 2 i 3 oddziały otrzymały rozkaz wejścia na jego kilwater, kursem 11 węzłów. Ale tym ruchem, wskazanym dwóm oddziałom, nie tylko nie mógł iść przez jakiś czas, ponieważ 1 oddział nadal nie wyszedł na głowę, konieczne było jednak nawet znaczne zmniejszenie prędkości, aby statki I dywizjonu wchodzące w ślad zajęły swoje miejsca.

                        Zamknięcie tematu - Możesz do woli udowodnić, że nie było zagrożenia kolizją, ale to nie anuluje partactwa Baera. Z tego prostego powodu, że nie było instrukcji, aby walczyć w 2 oddzielnych kolumnach, istota manewru dowódcy - sprowadzenia 1. dywizjonu pancernego na głowę drugiego - była oczywista, a także było oczywiste, że 1. oddział nie mieć na to czas. W związku z tym prędkość musiała zostać zmniejszona wcześniej, aby pierwsza drużyna mogła iść naprzód.
                        Cytat z rytik32
                        Zadaniem „Oslyaby” było stać się w ślad za „Orłem”. Aby to zrobić, musieliśmy zwolnić.

                        Załóżmy, że Oslyabya nie zwolni i pójdzie tym samym kursem. Co by się stało w tym przypadku?
                      3. 0
                        Czerwca 15 2021
                        "Suworow" skręcił w NO23 przed osiągnięciem kursu 2 dywizjonu, więc "Oslyabya" i "Orzeł" jechały równoległymi kursami, które, jak wiadomo, się nie przecinają.
                      4. 0
                        Czerwca 15 2021
                        Cytat z rytik32
                        "Suworow" skręcił w NO23 przed osiągnięciem kursu 2 dywizjonu, więc "Oslyabya" i "Orzeł" jechały równoległymi kursami, które, jak wiadomo, się nie przecinają.

                        To na papierze nie będą się przecinać, ze względu na znikomą grubość linii. A w życiu - bardzo nawet się przecinają. Rozhdestvensky poinformował, że
                        wydawało mi się, że „Oslyabya” nie jest na wyrównaniu masztów „Suworowa”, ale nieco w lewo, dziesięć, piętnaście jardów

                        Biorąc pod uwagę szerokość obu EDB, próba podążania równoległymi kursami w takiej odległości = luzem
                      5. 0
                        Czerwca 15 2021
                        A jak Rozhdestvensky z kabiny „Suworowa” mógł zobaczyć wyrównanie masztów „Suworowa” ???
                        Więc w 100% to, co myślał.
                      6. 0
                        Czerwca 16 2021
                        Cytat z rytik32
                        A jak Rozhdestvensky z kabiny „Suworowa” mógł zobaczyć wyrównanie masztów „Suworowa” ???

                        (wzruszając ramionami) wyszedł (wyjrzał) i zobaczył.
                        Cytat z rytik32
                        Więc w 100% to, co myślał.

                        OK, powiedz mi więc, na podstawie którego zdecydowałeś, że Suworow szedł równolegle do reszty linii z odległością między torami co najmniej kilku kabli.
                      7. 0
                        Czerwca 15 2021
                        Ale nawet jeśli „Oslyabya” zwolniła, nadal szli z „Orłem” równolegle.
                        Tutaj „Sisoy” skręcił w lewo, aby uniknąć zderzenia z „Oslyabya”.

                        A jeśli kursy się zbiegają, to gdzie taksówka Baer tak słynie z prawej strony (nawet Japończycy to zauważyli)?
                      8. 0
                        Czerwca 16 2021
                        Cytat od: A_Mazkov
                        Ale nawet jeśli „Oslyabya” zwolniła, nadal szli z „Orłem” równolegle.

                        Orzeł nie mógł iść równolegle, szedł wzdłuż zbiegającego się, aby zająć miejsce w szeregach.
                        Cytat od: A_Mazkov
                        A jeśli kursy się zbiegają, to gdzie taksówka Baer tak słynie z prawej strony (nawet Japończycy to zauważyli)?

                        Pod rufą Orła
      2. +4
        Czerwca 12 2021
        Andrei w rzeczywistości w swoim raporcie, a nawet później sam Rozhdestvensky wskazał, że gdy tylko „Książę Suworow” położył się na NO23, obniżył prędkość do 9 węzłów.
        Baer po prostu się tego nie spodziewał.
        Wiedząc, że prędkość 1. oddziału jest wyższa (11 węzłów), nie powinien był nic robić.
        Zaczął coś robić, gdy sytuacja się zmieniła, a to zmieniło się nagle i z powodu decyzji Rozhdestvensky'ego.
        1. +1
          Czerwca 12 2021
          Cytat od: A_Mazkov
          Andrei w rzeczywistości w swoim raporcie, a nawet później sam Rozhdestvensky wskazał, że gdy tylko „Książę Suworow” położył się na NO23, obniżył prędkość do 9 węzłów.
          Baer po prostu się tego nie spodziewał.

          W twoich słowach jest oczywiście logika. Ale pamiętajmy o pozycji okrętów w chwili, gdy prędkość Suworowa spadła do 9 węzłów. Suworow poszedł na czoło kolumny, położył się na pożądanym kursie i dopiero wtedy zwolnił. W tym czasie Orel był gdzieś poza Oslabim. Oczywiście z takiej pozycji orzeł w każdym razie nie zdążył wejść do służby, przynajmniej o 9 węzłów, przynajmniej o 11.
          1. +1
            Czerwca 12 2021
            "Suworow" położył się na kursie na prawo od kursu odpowiednio 2. oddziału, nie było niebezpieczeństwa kolizji.
            Ze względu na różnicę prędkości Baer nie musiałby zwalniać, ponieważ orzeł i tak wyprzedziłby Oslyab, a Baer dowodził drugim oddziałem w ślad za pierwszym.
            Tak więc to Rozhdestvensky swoją decyzją skrępował manewr 1 i 2 oddziałów, a Baer już działał na podstawie zaistniałej sytuacji.
            1. +1
              Czerwca 12 2021
              Cytat od: A_Mazkov
              Suworow ”leżał na kursie na prawo od kursu odpowiednio 2. oddziału, nie było niebezpieczeństwa kolizji.

              Oczywiście był. Tam, jeśli była odległość, to minimum
              Kiedy o godzinie 1 Suworow, doprowadzając go do NO 49°, otworzył ogień, wydawało mi się, że Oslyabya nie znajduje się na linii masztów Suworowa, ale nieco w lewo, dziesięć lub piętnaście sazhenów.

              A „Orzeł”, mając Oslabię na lewej burcie, nie mógł szybko wejść do eksploatacji nawet przy 11,5 węzła - biorąc pod uwagę, że jego kurs był skośny do linii, płynął prosto do Oslaby na pokładzie. Nie zatrzymuj Oslyabyi - musiałbyś zresetować kurs Orła i zawieść.
              1. +1
                Czerwca 12 2021
                W sytuacji, którą opisujesz, „Oslabja”, zwalniając, skręciłaby w lewo. Ale naoczni świadkowie twierdzą, że „Oslyabya” skręcił w prawo. To wyraźnie wskazuje, że nie było niebezpieczeństwa kolizji!
                „Oslyabya” zwolniła z powodu spowolnienia 1. oddziału, w tym „Orła”.
                A tak przy okazji, cytowane przez Ciebie słowa Rozhdestvensky'ego to opcja N1.
                Tam powiedział, że właśnie dlatego wydał rozkaz „drugi w ślad za pierwszym”.
                Oznacza to, że rozkaz do 2 oddziału został wydany po otwarciu ognia.
                Ale są też jego własne wypowiedzi na temat opcji N2, kiedy rozkaz do 2 oddziału został wydany przed strzałem.
                Zgadzam się, to są dwa różne rozwiązania.
                Nie sądzę, by Baer był dowódcą niepiśmiennym, wręcz przeciwnie. W związku z tym czynnik, dzięki któremu „Oslyabya” musiało zwolnić, powstał nagle i nikt nie mógł tego przewidzieć.
                1. +2
                  Czerwca 12 2021
                  Cytat od: A_Mazkov
                  Nie sądzę, by Baer był dowódcą niepiśmiennym, wręcz przeciwnie.

                  Nawiasem mówiąc, pytanie nie jest oczywiste. To Baer zrujnował kotły Wariaga (i otrzymał naganę od Aleksiejewa za obojętny stosunek do stanu maszyn i kotłów Wariaga przed jego zwolnieniem), to Baer zasadził Oslabię na kamieniach w ciągu tysiąca lat -stary słynny Gibraltar, zrujnował też kotły i Oslyaba. (po czym cieszył się naprawami w kurortach Włoch przez trzy miesiące ...)

                  Jednocześnie Baer był uważany za obiecującego dowódcę i oczekiwano jego awansu na kontradmirała.

                  Wydaje się jednak, że dowódcy floty RI mieli swego rodzaju podwójną ocenę. Na przykład Makarow natychmiast ustalił, że co najmniej trzech dowódców pancerników (z sześciu) musi zostać poproszony o odejście, i szybko znalazł kandydatów na zastępstwo. Co jest typowe dla kapitanów 2. stopnia. Szkoda, że ​​zmieniłem tylko jednego.
                  1. +1
                    Czerwca 14 2021
                    Cytat z: Saxahorse
                    to Baer posadził Oslyabya na kamieniach w tysiącletnim słynnym Gibraltarze

                    Oh naprawdę?:)))
                    W rzeczywistości ten incydent miał miejsce 8 sierpnia 1903 r., Kiedy kapitan pierwszego stopnia Micheev dowodził pancernikiem, a Baer zastąpił go dopiero 17 maja 1904 r.

                    PS To naprawdę poważny błąd.
                    1. 0
                      Czerwca 14 2021
                      Tak, jesteś tutaj. Przygoda na Gibraltarze to dzieło (lub głowa) jego poprzednika. Kapitan 1. stopnia Micheev Konstantin Borisovich, przeszedł na emeryturę z awansem na kontradmirała 25.09.1906. Tych. wypadek i naprawa Oslabi dla Micheeva przebiegły bez konsekwencji, po wygaśnięciu kwalifikacji zostały zastąpione przez Baera, potem dowodził portem.

                      Ale Baer osobiście otrzymał naganę za Varangian od Aleksiejewa. Nie zmienię więc oceny Baera jako dowódcy.
                      1. +1
                        Czerwca 14 2021
                        Cytat z: Saxahorse
                        Nie zmienię więc oceny Baera jako dowódcy.

                        Więc nie kwestionowałem tego :)
                        Nie rozumiem też entuzjazmu niektórych kolegów w kierunku Władimira Iosifowicza. Nie jest to jednak powód, aby obwiniać go za wszystkie grzechy :)))
                        Jeśli chodzi o Micheeva, to z dużym prawdopodobieństwem dobre wyszkolenie strzelców pancernika „Oslyabya” jest właśnie jego zasługą.
                        Wszystko jest względne...
                      2. +1
                        Czerwca 15 2021
                        Jeśli mówisz o mnie, to nie czuję szczególnego entuzjazmu wobec Władimira Iosifovicha. :)
                        Ale w kabinie „Oslyabya” nie był sam, wyraźne niebezpieczeństwo, zwłaszcza że zderzenie „Oslyabya” i „Orła” z pewnością zostałoby zidentyfikowane.
                      3. +1
                        Czerwca 15 2021
                        Cytat od: A_Mazkov
                        Jeśli mówisz o mnie

                        Nie. To niedawna rozmowa, kiedy ktoś (nie pamiętam kto) zaproponował mu, że zostanie dowódcą oddziału. Nie ma nic wspólnego z tą dyskusją :) hi
                      4. 0
                        Czerwca 15 2021
                        Zaproponowałem go jako dowódcę oddziału, ponieważ Rozhdestvensky „poprosił o pójście na brzeg”, Felkerzam był chory, a oni nadal chcieli zrobić z Baera kontradmirała, a on już był w 2TOE.
                        Nie wynika to wcale z „entuzjazmu” Baera, ale jako jedna z opcji rozwiązania problemu z okrętami flagowymi na eskadrze.
                        Najwyraźniej nie było z nimi zbyt dobrze. :)
                      5. 0
                        Czerwca 15 2021
                        Cytat od: A_Mazkov
                        Zaoferowałem go dowódcy oddziału

                        Ups... czuć
                        Cytat od: A_Mazkov
                        Felkersam był chory

                        Dmitrij Gustawowicz zginął w wyniku udaru mózgu po długim pobycie w pobliżu Madagaskaru, jest więc tylko dwa lata starszy od ZPR.
                        Najwyraźniej nie było z nimi zbyt dobrze.

                        Baer faktycznie dowodził drugim oddziałem, więc co z tego?
                      6. +1
                        Czerwca 15 2021
                        Baer wykonał tylko rozkazy Rozhdestvensky'ego (ukrywając śmierć Felkerzama), w przeciwieństwie do tego samego Kamimury.
                        W rzeczywistości Nebogatov miał pewien rodzaj niezależności w podejmowaniu decyzji.
                      7. 0
                        Czerwca 15 2021
                        Oczywiście, oczywiście, ale gdyby został powołany z rozkazu eskadry, skądś w magiczny sposób pojawiłaby się samodzielność i inicjatywa…
                        Widzisz, te cechy albo istnieją, albo nie. Podczas gdy nad pancernikiem powiewa proporzec, dowódca formacji jest tam. I może wydawać rozkazy w ramach swoich kompetencji.
                      8. 0
                        Czerwca 15 2021
                        W tym przypadku proporczyk = fikcja.
                        Baer i działał w ramach swoich kompetencji jako dowódca statku. A ponieważ nikt o tym nie ostrzegał Nebogatova, okazało się to dość „smutne”.
                      9. 0
                        Czerwca 17 2021
                        W wyniku innowacji musi być jakiś zysk. W czym to widzisz?
                      10. 0
                        Czerwca 17 2021
                        Baer mógł dowodzić „działami samobieżnymi”, a Nebogatov drugim oddziałem.
                        Być może Baer i Nebogatov zostaliby i byliby w stanie wypracować przynajmniej jakąś akceptowalną taktykę. A Rozhdestvensky zszedłby na brzeg.
                        Niestety, jest zbyt wielu „chciałoby”.
                      11. 0
                        Czerwca 18 2021
                        Baer mógł dowodzić „działami samobieżnymi”, a Nebogatov drugim oddziałem.

                        Czy oboje są w jednostkach, których nie znają?
                        Dziwna sugestia...
                      12. 0
                        Czerwca 18 2021
                        Nie powiedziałem więc, że należy je wymienić tuż przed bitwą.
                      13. +1
                        Czerwca 15 2021
                        Jeśli chodzi o Micheeva, to z dużym prawdopodobieństwem dobre wyszkolenie strzelców pancernika „Oslyabya” jest właśnie jego zasługą.

                        Nie sądzę, że to właśnie zasługa Micheeva, zwłaszcza że minął rok od jego odejścia. Dobre wyszkolenie strzelców pancernika „Oslyabya” to zasługa jego starszego oficera artylerii, kapitana 2. stopnia Siergieja Emiliewicza Genkego, z pasją oddanego swojej pracy. Na Madagaskarze artylerzyści Oslyabya strzelali, według uczestników kampanii, „artystycznie”: drugim pociskiem – bezpośrednio w tarczę.
                2. +1
                  Czerwca 13 2021
                  Cytat od: A_Mazkov
                  W sytuacji, którą opisujesz, „Oslabja”, zwalniając, skręciłaby w lewo. Ale naoczni świadkowie twierdzą, że „Oslyabya” skręcił w prawo. To wyraźnie wskazuje, że nie było niebezpieczeństwa kolizji!

                  ??? Przepraszam, nie rozumiem, jak doszedłeś do tego wniosku.
                  1. +3
                    Czerwca 13 2021
                    Z własnych słów, że istnieje niebezpieczeństwo zderzenia „Oslabii” z tym samym „Orłem”, który miał na nią wejść.
                    Ale Baer nawet nie próbował uniknąć niebezpieczeństwa po prawej stronie, co oznacza, że ​​nie istniało.
                    Żaden ze świadków nigdy nie mówił o niebezpieczeństwie kolizji między statkami lewej i prawej kolumny.
                    „Oslyabya” po prostu zwolnił, ponieważ 1. oddział również go upuścił, a nawet w najbardziej nieodpowiednim momencie, kiedy manewr nie został ukończony.
                    1. +1
                      Czerwca 14 2021
                      Cytat od: A_Mazkov
                      Z własnych słów, że istnieje niebezpieczeństwo zderzenia „Oslabii” z tym samym „Orłem”, który miał na nią wejść.
                      Ale Baer nawet nie próbował uniknąć niebezpieczeństwa po prawej stronie, co oznacza, że ​​nie istniało.

                      Zwolnił, omijając to samo niebezpieczeństwo, i nie miało znaczenia, w którą stronę skręcić – w prawo czy w lewo.
                      1. +1
                        Czerwca 15 2021
                        Andrey, z całym szacunkiem, ale jak to się dzieje, że niebezpieczeństwo rodzi się z prawej strony i nie ma znaczenia, w którą stronę się zwrócić?
                        „Zwolnił, omijając to bardzo niebezpieczeństwo” – A jeśli „droga hamowania” nie wystarczy?
                      2. +1
                        Czerwca 15 2021
                        Cytat od: A_Mazkov
                        Andrey, z całym szacunkiem, ale jak to się dzieje, że niebezpieczeństwo rodzi się z prawej strony i nie ma znaczenia, w którą stronę się zwrócić?

                        Jeździsz samochodem? To jeszcze daleko, ale jeśli będziesz jechał dalej z tą samą prędkością i w tym samym kierunku, dojdzie do wypadku.
                        Jeśli gwałtownie zahamujesz, samochód prawdopodobnie przejedzie przed Tobą, ale możesz też zwolnić i odwrócić się. Jeśli zwolnisz i skręcisz w prawo, po prostu przepuść samochód przed sobą i omiń go. Ale możesz też skręcić w lewo, nie ma problemu
                      3. 0
                        Czerwca 15 2021
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        . Jeśli zwolnisz i skręcisz w prawo, po prostu miniesz samochód przed sobą i ominiesz go. Ale możesz też skręcić w lewo, nie ma problemu

                        Wygląda na to, że nie masz samochodu. Jeśli zwolnisz skręcając w prawo, masz dużą szansę na wjechanie w ten sam samochód po prawej stronie, decydując się również na spowolnienie z ostrożności. Uczą tego nawet w szkole nauki jazdy. Nie możesz przekroczyć czyjejś trajektorii.

                        Jak udaje Ci się wybrać i zaproponować najbardziej szalone rozwiązania?

„Prawy Sektor” (zakazany w Rosji), „Ukraińska Powstańcza Armia” (UPA) (zakazany w Rosji), ISIS (zakazany w Rosji), „Dżabhat Fatah al-Sham” dawniej „Dżabhat al-Nusra” (zakazany w Rosji) , Talibowie (zakaz w Rosji), Al-Kaida (zakaz w Rosji), Fundacja Antykorupcyjna (zakaz w Rosji), Kwatera Główna Marynarki Wojennej (zakaz w Rosji), Facebook (zakaz w Rosji), Instagram (zakaz w Rosji), Meta (zakazany w Rosji), Misanthropic Division (zakazany w Rosji), Azov (zakazany w Rosji), Bractwo Muzułmańskie (zakazany w Rosji), Aum Shinrikyo (zakazany w Rosji), AUE (zakazany w Rosji), UNA-UNSO (zakazany w Rosji Rosja), Medżlis Narodu Tatarów Krymskich (zakazany w Rosji), Legion „Wolność Rosji” (formacja zbrojna, uznana w Federacji Rosyjskiej za terrorystyczną i zakazana)

„Organizacje non-profit, niezarejestrowane stowarzyszenia publiczne lub osoby fizyczne pełniące funkcję agenta zagranicznego”, a także media pełniące funkcję agenta zagranicznego: „Medusa”; „Głos Ameryki”; „Rzeczywistości”; "Czas teraźniejszy"; „Radiowa Wolność”; Ponomariew; Sawicka; Markiełow; Kamalagin; Apachonchich; Makarevich; Niewypał; Gordona; Żdanow; Miedwiediew; Fiodorow; "Sowa"; „Sojusz Lekarzy”; „RKK” „Centrum Lewady”; "Memoriał"; "Głos"; „Osoba i prawo”; "Deszcz"; „Mediastrefa”; „Deutsche Welle”; QMS „Węzeł kaukaski”; "Wtajemniczony"; „Nowa Gazeta”