Matterhorn

Od razu po obejrzeniu filmu „Vertical” chciałem pojechać w góry.

Na fali wrażeń z lektury książki „Tajemnica lodowca Marukh” V. Gneusheva i A. Poputko oraz obejrzenia filmu „Biała eksplozja” w rejonie Elbrusu, przyjechałem jako romantyczny patriota, jak większość z tych, którzy wzniesiono pomniki na przełęczach Donguz-Orun, Bassa, Chiper - Karachay, Chiper-Azau (to jest wątek naszej trasy).

Osobiście nie miałem wtedy wątpliwości: Niemcy przybyli na Kaukaz, odnieśli pewne sukcesy, ale w końcu zrzuciliśmy ich z przełęczy.

Jak inaczej?

Wyniki działań wojennych nie mogą być przekreślone.

A teraz w rękach dwóch książek Aleksandra Mirzonowa „Bitwa o przełęcze. Spojrzenie inaczej”, opublikowane w 2018 i 2020 roku (w Internecie ukazał się fragment trzeciego tomu tej serii).

Chronologicznie zweryfikowane obliczenia walk o przełęcze kaukaskie, poparte linkami do dokumentów archiwalnych. A także autorska analiza sytuacji i głównych okoliczności związanych z tymi wydarzeniami.

Przez suchą narrację przebija się obojętność człowieka, który na własne oczy widział niepochowane szczątki naszych żołnierzy, stosy łusek w niemieckich celach strzeleckich i szczątki próbek sowieckich mundurów. Można chodzić i walczyć w tym sprzęcie na równinie, ale nie na wysokości trzech tysięcy metrów.

Jednak rzeczywistość obala wszelkie rozsądne rozumowanie.

Poniższa historia jest moja.

Te wydarzenia nie miały miejsca, ale były...

Góra „Matterhorn” (szczyt 3002). 15 października 1942 r.

„Kurt, czy ty nie miałeś w rodzinie jeźdźców?” Mein Gott!!! Kiedy to się skończy? oficer jęknął, krzywiąc się z bólu.

– Nie ma mowy, Herr Oberleutnant, nie było jeźdźców.

I jakby przepraszając za zadany ból, dodał:

- Kamienie tną cię na końcu... Mundur można wyrzucić.

Tępy strzelec maszynowy i sanitariusz na pół etatu zręcznie zakłada bandaż, jakby przygotowywał karabin maszynowy do strzału.

- Entschuldigung, już kończę...

– Danke schön, Kurt, i wezwijcie ode mnie sierżanta Altmana.

— Już tu jestem, Herr Oberleutnant. Nie chciałem przeszkadzać w twoim ubieraniu się.

- Zgłoś wyniki bitwy, Altmanie. Nasze straty i... czy są jacyś jeńcy?

- Dziś Ivans odrobił straty. Oprócz ciebie mamy trzech zabitych i czterech rannych. Wzięli jednego jeńca.

I po chwili zastanowienia dodał:

- Ten nie zadziała, lepiej od razu strzelać...

Więzień przywitał ich bezpośrednim, twardym spojrzeniem spod zmarszczonych brwi. Tłusta, spalona kurtka koloru khaki, splątane włosy na głowie. Nieogolone, zapadnięte policzki, stwardniałe palce. Stopy białe z zimna na białym śniegu.

– Altman, dlaczego Iwan jest bez butów? Kto go rozerwał?

– Nikt, Herr Oberleutnant. Ruszyli do ataku boso... Każdy po kolei. Moglibyśmy zostać wytrąceni z pozycji, gdyby nie zapas granatów. Atakować boso w taki mróz... Brrr! Cholerni fanatycy. Starszy sierżant zadrżał i zacisnął zęby. - Przed obiadem umrą jeszcze dwaj, nie będziemy mieli czasu, aby go obniżyć ...

Z meldunku bojowego 4 dywizji górskiej Wehrmachtu.
Komunikat pogodowy z dnia 14 października - na przełęczach odnotowano opady śniegu i 10 stopni poniżej zera.

- Nazwa?

- Pan Oberleutnant pyta o nazwisko.

— Iwan Iwanow. Już mnie to nie obchodzi, ale to ci wystarczy.

– Numer identyfikacyjny, tytuł i stanowisko?

- Numer części, ranga i pozycja.

Więzień zaśmiał się lekko.

- Ciekawy twój ober. Żołnierz Armii Czerwonej Iwanow...

-Dubist ein Komunist?

- Czy jesteś komunistą?

- Bezpartyjny.

- Pan Oberleutnant naprawdę chce poznać motywy waszych bezowocnych ataków. Już drugi tydzień szturmujecie nasze pozycje z ciężkimi stratami. Nie będę ukrywał, że dzisiejszy nocny atak sprawił nam kłopot, ale został odparty, a Ty dostałeś się do niewoli. Więc co kieruje takimi ludźmi jak ty, Armia Czerwona? Fanatyzm? Miłość do Stalina? Komisarze wiozą cię do bitwy boso, bez butów, podczas gdy sami siedzą z tyłu?

- Nie wszyscy komisarze siedzą z tyłu. Nasz instruktor polityczny zginął w bitwie 7 października. I sami zdjęliśmy buty, dobrowolnie. Ty, dobry panie, nie rozumiesz tego…

„Wielka armia niemiecka szanuje godnego przeciwnika. Opowiem moim dzieciom o Waszej odwadze po wojnie.

Powiesz dzieciom? Najpierw wracasz żywy do Niemiec... Szkoda, że ​​skończyły się granaty... Leżałbyś teraz pod plandeką, jak tamci trzej. A więzień wyszczerzył zęby w zgubnym uśmiechu...

W godzinach wieczornych 14 października na Matterhorn grupa atakująca próbowała wspiąć się na szczyt. Przed stanowiskami znaleziono sześciu martwych Rosjan boso.

W tamtych czasach meldunki wydziału rozpoznania niemieckiej 4 dywizji górskiej odnotowywały informacje o uciekinierach z Armii Czerwonej, czasami nawet do 2-3 tuzinów dziennie.

To była taka wojna.

Ktoś szukał okazji do podbiegnięcia do wroga, a ktoś szedł boso, by szturmować szczyt, starając się cicho zbliżyć do pozycji wroga na odległość rzutu granatem.

Z książki „Elbrus w ogniu” Gusiew Aleksander Michajłowicz.

W pobliżu wsi Azhara dogoniliśmy konwój 121 Pułku Strzelców Górskich. Ruch zwolnił: uwagę bojowników przykuły narty na naszych plecakach. Młody chłopak, który chyba pierwszy raz był w górach, krzyknął zuchwale:

- Znasz odlew z dołu? Mabut, czy nosisz ze sobą niedźwiedzie? I śmiał się wesoło...

Dlaczego nasze wojska były tak słabo wyszkolone do walki w górach, nie ośmielam się wyjaśniać. Być może niektórzy myśleli, że wojna w górach jest dla naszego kraju mało prawdopodobna.

Jeszcze przed wojną my, alpiniści, wielokrotnie zwracaliśmy się do Wydziału Wyszkolenia Górskiego, Narciarskiego i Fizycznego Armii Czerwonej z propozycją wykorzystania naszych doświadczeń do szkolenia górskiego wojsk.

Ale często słyszeli w odpowiedzi: „Nie możemy walczyć na Elbrusie ...”

Jednak musieliśmy walczyć! A cena za frywolność była ogromna. Oszałamiająco ogromny.

Czytelniku, widzisz szczyt „Matterhornu”, jak go nazywali komandosi z 4 dywizji. Tak widzieli ją nasi żołnierze. Myśleć! Dwa tygodnie ciągłych ataków nocnych. Jałowy i bezużyteczny militarnie ...

Osobiście bardzo gorzko i ciężko czytało mi się te dwie książki.

Comments

[SaLaR]

Konieczna… niepotrzebna… Jak łatwo jest teraz zdecydować….

[Gardamir]

Cóż, kolyazurengoya, już zaczął pisać artykuły na temat VO. Tymczasem sam Ławrow powiedział, że Stalina nie należy besztać.

[Konnicka]

Konieczna… niepotrzebna… Jak łatwo jest teraz zdecydować….

Otóż ​​to. Niemcy byli przywiązani do tej przełęczy i nie szli dalej, a te ataki były konieczne, nawet z psychologicznego punktu widzenia. A nasi żołnierze nie mieli cienia wątpliwości co do potrzeby tych ataków, jestem tego pewien. Ponadto niektórzy uważają ataki pod Rżewem za bezowocne i niepotrzebne. A tymi atakami najlepsze części Wehrmachtu, prawie cała grupa „Centrum”, zostały zakute w łańcuchy na półtora roku. Bez Rżewa nie byłoby zwycięstwa pod Stalingradem.

[Kayala]

Zgadza się, w ten sam sposób nie byłoby zwycięstwa pod Moskwą, gdyby nie Leningrad i kocioł kijowski. Kocioł w Kijowie to oczywiście katastrofa, ale ile czasu i wysiłku kosztowało to Niemców. Nasi liberałowie wolą o tym nie myśleć ani nie mówić. Z jakiegoś powodu nie przychodzi im do głowy, aby zastanowić się, dlaczego wszechpotężny Wehrmacht wypadł z sił w Moskwie.

[Vladimir Mashkov]

Przeczytałem artykuł, przeczytałem komentarze. Większość pisarzy trafnie oceniła tę żałosną, udawaną, żałosno-patriotyczną próbę byłego „romantycznego patrioty” „S. Kuzniecowa” promowania „arcydzieła” „prawdziwego historyka” A. Mirzonowa (jednocześnie – popularyzatora niemiecki wygląd na wojnę na Kaukazie) i rzucić trochę gówna na dowództwo Armii Czerwonej pod dobrym pretekstem ubolewania nad bezsensownymi ofiarami.

Przeczytałem zarówno „Tajemnicę lodowca Marukh”, jak i „Elbrus w ogniu” (a także wiele innych książek o górach, Kaukazie). Sam himalaista, w przeszłości turysta górski, odwiedził przełęcze Kaukazu Zachodniego i Środkowego. Odwiedziłem także przełęcze Klukhorsky, Marukhsky. W Marukh - w 1977 roku. Nie wiem jak jest teraz, ale wtedy było dużo resztek broni, zużyte naboje, szczątki i kości, tablice pamiątkowe, był pomnik na klifie północnym. Właściwie, jak w wielu innych miejscach GKH. Na Klukhorsky - mniej. Pomniki, tablice... I tak jest! Bo, jak śpiewa się w „Baksanskiej”: „Całkowicie zamknęliśmy przełęcze i nie daliśmy wrogowi ani kroku”. Owszem, niektóre przełęcze, m.in. karabin podziały nie dały im możliwości włamania się na Zakaukazie. Tak, kosztem krwawych strat, ale wcale nie lekkomyślnych, frywolnych i bezsensownych. Dzisiaj łatwo zarzucić ówczesnemu dowództwu frywolność i wtedy najtrudniejsza sytuacja podyktowała działania, które dziś wydają się (chyba niektóre były) poza tym błędne.Zadanie zostało wykonane, wróg został zatrzymany przez niesamowite wysiłki piechoty NIEwyposażonej i NIEprzygotowanej do akcji w górach! Wtedy właśnie przybyli wspinacze, odpowiedni sprzęt i zapasy...

Co do „faktu” zdobycia szczytu boso, uważam to za wymysł Niemców, który zarówno Mirzonow, jak i Kuzniecow chętnie powtórzyli. Dlaczego Niemcy to napisali? Być może - sami zdjęli buty zmarłych, zabierając buty. Być może - dla podkreślenia, kłamstwa, jakimi strasznymi barbarzyńcami są ci Rosjanie. Tylko dowolny normalny osoba, która choć raz była w górach wie, że boso po górach chodzi się po ostrych kamieniach, śniegu i lodzie dużo gorzej, bardziej boleśnie i trudniej niż w butach, po prostu głupio to robić. Ale niektórzy wierzą w tę bajkę i przekonują do niej innych...

Nazwisko Kuzniecow jest dobrze znane wśród wspinaczy. Najbardziej znani trzej to Aleksander, Piotr i Walery. Myślę, że żaden z nich nie byłby szczęśliwy mając takiego krewnego jak autor tego dzieła. Tak, wydaje się, że nie istnieje, a to właśnie pan Mirzonov promuje swoje „arcydzieło”, oparte na „rzetelnych” niemieckich danych. Czy im wierzysz? Zapewne to samo, co opisy gigantycznych zwycięstw niemieckich ekspertów.

I na koniec podam ostatnie wersety „Baksanskaya”:
„Nadejdzie dzień, z decydującym ciosem,
Ludzie pójdą na bitwę po raz ostatni,
A potem powie, że to nie na darmo
Walczyliśmy na śmierć i życie za Kaukaz”.

PS Ojciec był na froncie zakaukaskim.

[Vladimir Mashkov]

I trzymamy, między innymi siedemnaście odznaczeń, jego medal „Za obronę Kaukazu”.

[Chozały]

Wierz lub nie, ale po twoim komentarzu chciałem się spotkać i pogadać. Myślę, że jest wiele spraw do przedyskutowania. I to nie dlatego, że chodziłem nogami po każdym z obszarów działań wojennych w górach i być może gdzieś się skrzyżowaliśmy. I nie po to, żeby Cię do czegoś przekonać - nie. Masz ugruntowany punkt widzenia na to, co wydarzyło się w latach wojny na Kaukazie, w przeciwieństwie do większości tych, którzy pisali tutaj negatywne recenzje. Budzi to co najmniej szacunek, niezależnie od tego, jak kompetentna jest twoja wiedza i na ile jest wiarygodna, ponieważ tworzą ją źródła, które wymieniłeś. Nawiasem mówiąc, zauważam, że S. Kuzniecow cytuje dokładnie te same źródła co ty - „Tajemnica lodowca Marukh” i „Elbrus w ogniu”. Po prostu były one wystarczające, abyś zrozumiał te wydarzenia, ale on tego nie zrobił. A może czytasz je inaczej. I każdy widział w nich to, co on widział. Jest okej. Ktoś jest zadowolony ze sposobu przedstawienia wydarzeń w ramach oficjalnej propagandy (a inaczej nie mogło być w momencie wydawania tych książek), ktoś szuka czegoś więcej. Tutaj wszystko zależy od człowieka. I wszystko, o czym napisałeś w swoim poście, wyraźnie mieści się w granicach, które wyznaczały te właśnie książki w momencie ich wydania. Rewelacją dla mnie była np. tylko informacja o niemieckim ataku powietrznodesantowym na przełęcz Marukh. Czy możesz podać link? Wiedza o tym byłaby niezwykle interesująca. To się nigdzie nie zdarzyło. Ale, jak sądzę, nie podasz linku, ponieważ nie było niemieckiego ataku powietrznego nie tylko na przełęcz Marukh, ale ogólnie na całym górskim Kaukazie.
A swoją drogą rozumiem wasze święte oburzenie - znalazło się paru łajdaków - fałszerzy historii. Wierzą niemieckim dokumentom, którym w żaden sposób nie można ufać, i starają się przeinaczyć wszystko, co zostało zasadniczo ustalone i ukształtowane przez wiele lat (w rezultacie nie będę precyzował). Ale odpowiedz sobie i być może nam na jedno pytanie. Tylko bez patosu i wulgaryzmów - konkretnie. Napisałeś: „Nie wiem, jak jest teraz, ale wtedy było dużo resztek broni, zużytych nabojów, szczątków i kości…” Ale nigdy nie zastanawiałeś się, czyje to były szczątki i kości i dlaczego zostały leżał tam niepotrzebnie po 35 latach od tamtych wydarzeń? A nie sądzi pan, że jest to ten sam stosunek do żołnierzy, o którym mówił między innymi S. Kuzniecow? I powiem więcej - te kości i teraz w górach nie są nikomu potrzebne. I to nie są niemieckie kości. Taka jest niestety brutalna prawda. Niezbyt pretensjonalny. Tam, w tej wojnie górskiej, wszystko nie było łatwe, o wiele trudniejsze, niż jest napisane w tych dwóch książkach, które wymieniłeś.

[Vladimir Mashkov]

Cytat: Nieszczęśliwy

Wierz lub nie, ale po twoim komentarzu chciałem się spotkać i pogadać.

Ale ja nie. Dlaczego? Po prostu uważnie przeczytałem twoje komentarze. Jesteś tym samym autorem historii, co Mirzonow i Kuzniecow (jeśli istnieje, czego nie jestem pewien) i wielbicielem niedoścignionych Niemców. Ale odpowiadając - odpowiem.

Propaganda nie ma z tym nic wspólnego, po prostu mam ugruntowany pogląd na życie i wydarzenia, ukształtowany przez znaczny zasób wiedzy, którą nabyłem i zdobywam nadal, chociaż mam już dobrze ponad 70, XNUMX lat. I nie jestem bezmyślnym wyznawcą i wielbicielem czegoś (jak wasze towarzystwo reinkarnacji), ale wyraźnie widzę i rozróżniam kolory i odcienie, dostrzegam zarówno zalety, jak i wady wszystkiego. I NIE cierpię z powodu patosu i gadatliwości, na próżno mnie o to oskarżacie. Mówię szczerze, ale ostatnio niektórym wydaje się, że jak się nie oczernia i nie karci czegoś lub kogoś, to jest żałosnym gadaniem.

„Po prostu miałeś ich dość…” Czytam książki bardzo wielu, w tym Gneushev, Gusiew, ani jednego: napisali kilka. Mogę Ci również polecić kilka ulubionych: „Komu bije dzwon” i „A Matter of Honor”.

Skąd mam wiedzieć o niemieckim ataku powietrznym na przełęcz Marukh? Teraz, szczerze mówiąc, nie pamiętam. Albo ja to gdzieś wyczytałem, albo glacjolodzy powiedzieli nam wtedy przed przełęczą Marukh (poszliśmy na północ), albo wspinacze, których spotkaliśmy na przełęczy, albo ci sami turyści, co później. Ale w pamięci fakt ten został zdeponowany jako wiarygodny.

Od dawna panuje sceptyczny stosunek do dokumentów niemieckich, amerykańskich i zachodnich w ogóle (jeśli nie są to poważni autorytatywni historycy). Bo kłamstw jest dużo. Oczywiście nie wszyscy i nie wszyscy, ale wielu. Kłamią i oszukują.

Co do kości na przełęczy Marukh. Wtedy, w 1977, byliśmy młodzi, głupi i nie myśleliśmy wiele. Wtedy wydawało nam się, że to szczątki żołnierzy radzieckich (czerwonych). Wtedy nawet nie wiedzieliśmy, że przełęcz została zdobyta przez Niemców, a nasza była niższa od południa. Teraz myślę, że to były łuski po pociskach, szczątki i kości Niemców: przecież to oni bronili przełęczy. Chociaż myślę, że na Kaukazie jest jeszcze wielu niepochowanych i żołnierzy Armii Czerwonej.

Tak, wojna była oczywiście BARDZO trudna i wielu z nich nigdy się nie dowiemy. Ale nie potrzebuję wynaleźć coś, czego nie było, na podstawie „uczciwych” „dowodów” byłego wroga.

Ile masz lat?

[Chozały]

Mam 63 lata i ty i ja jesteśmy praktycznie z tego samego okresu. Po prostu zadowalało cię to, o czym wolno było pisać w wymienionych przez ciebie książkach, obraz wojny górskiej na Kaukazie, który jest w nich podany, ale ja chciałem wiedzieć więcej. Tutaj staram się jak mogę. Doskonale rozumiem, że nie ma sensu przekonywać osoby o ugruntowanym światopoglądzie i nie zamierzam tego robić. Zrozumiałe jest także Twoje uprzedzenie do niemieckich dokumentów. Wrogowie pisali, więc kłamią. W Twoim rozumieniu osoba pracująca z niemieckimi dokumentami automatycznie staje się „miłośnikiem niezrównanych Niemców”. Zupełnie jak róg domu. Słuchajcie, czy naprawdę będę taki za 5-7 lat? Przerażenie!
Ale podam jeden przykład. Gdyby nie dokumenty niemieckie, nikt nigdy nie wiedziałby, co się dzieje na tym właśnie szczycie 3002 i ile osób tam umieszczono. W dokumentach Armii Czerwonej w ogóle nie ma wzmianki o bitwach na tym szczycie. Dlaczego - nie wchodzę w to. W związku z tym ani w książkach, które czytacie, ani w pracach sowieckich historyków na ten temat, NIC! Pusty.
A twoje stanowisko w sprawie tego, co napisał S. Kuzniecow (to jest prawdziwa osoba, wbrew twoim przypuszczeniom) oraz w odniesieniu do książek A. Mirzonova („Nie czytałem tego, ale potępiam”) jest również jasne. Jeśli poglądy innych ludzi nie pasują do twojego systemu światopoglądowego, to - „odrodzić się”! Co za słowo, z odległych lat trzydziestych!
Teraz o kościach i szczątkach na przełęczach. To są kości i szczątki naszych żołnierzy, które nie były potrzebne naszym władzom i wojsku (a miały zapewnić zbieranie i grzebanie poległych), ani 35 lat po wydarzeniach, kiedy je widzieliście, ani teraz. Część szczątków oczywiście zebrano w tych miejscach, gdzie jest to prostsze. Reszta wciąż leży niepogrzebana, kruszy się, zamienia w kamienie. Ty, osoba o tak poprawnym światopoglądzie i „ustabilizowanym światopoglądzie”, nie masz z tego powodu żadnych przemyśleń? Wszystko było dobrze, bo wygraliśmy? A może wygraliśmy, co oznacza, że ​​wszystko było w porządku?
Prawidłowo zidentyfikowałeś przynależność szczątków na przełęczy Marukh w 1977 roku. i źle teraz, w wieku dorosłym. To nie Niemcy, to szczątki naszych żołnierzy. Jeśli poprawnie zidentyfikowałeś szczyt Chotchy, to powinieneś wiedzieć, gdzie znajdował się niemiecki cmentarz po północnej stronie przełęczy Klukhor. Być może to, co wam teraz napiszę, wstrząśnie waszym ustalonym światopoglądem, ale Niemcy przywieźli swoich zmarłych z drugiej strony przełęczy z doliny Klych od południa przez przełęcz Klukhorsky i pochowali ich na specjalnie utworzonym cmentarzu po stronie północnej . Na ogół dla każdego zmarłego sporządzano dokument ze współrzędnymi miejsca pochówku i wiążącymi go punktami kontrolnymi, jeśli nie było możliwości dostarczenia zmarłego na cmentarz wojskowy. Myślę jednak, że nie zachwieje to twoimi fundamentami. Tyle, że jeszcze raz zapisujesz mnie jako odrodzonego i wielbiciela Niemców. To o wiele łatwiejsze niż ponowne rozważenie swoich poglądów.
Pomimo wszystkiego, co mi powiedziałeś, z całym szacunkiem, A. Mirzonov.

[Vladimir Mashkov]

Cytat: Nieszczęśliwy

Pomimo wszystkiego, co mi powiedziałeś, z całym szacunkiem, A. Mirzonov.

Zacznę od końca. Tutaj! Cóż, czułem, że „Chożały” to nie zwykły zwolennik Kuzniecowa i Mirzonowa, ale coś więcej! Sam to potwierdziłeś. A potem spojrzałem na profile, przeczytałem komentarze i teraz jestem przekonany, że Mirzonov-Kuzniecow i Chozhaly to ta sama osoba. Od razu pojawiło się wiele pytań i przypuszczeń, o których – na koniec. Najpierw odpowiem na pytania.

Nie, nadal NIE jesteśmy z tego samego czasu i pokolenia, jestem około 12 lat starszy od ciebie i moich przekonań dużo silniejszy niż twój. Teraz pewnie uśmiechniesz się i powiesz: coraz głupszy i głupszy. Ale tak nie jest, jest po prostu silniejszy.

Mylicie się też, że mnie zadowoliło przeczytanie kilku książek. Powtarzam, moje poglądy i przekonania kształtowały się pod wpływem dużej ilości tego, co widziałem, czytałem i o czym myślałem. Chociaż, jeśli to prawda, ile byłeś w miejscach bitew, to widziałeś góry, prawdopodobnie więcej. A twoje książki (wygląda na to, że wykonałeś ogromną pracę) (na tyle, ile mogłem przeczytać i zobaczyć z tego, co zostało opublikowane w Runecie) są bardzo dobre i interesujące. Z wyjątkiem niektórych, jak sądzę (nie czytałem całej książki), nieprzekonujących i kontrowersyjnych punktów. Jednym z nich jest odcinek z bosymi wspinaczami Armii Czerwonej. A wy przedstawiacie to jako fakt niewątpliwy i jako oskarżenie głupich i krwiożerczych dowódców! niemiecki wygląd, interesujące dla wojny, oczywiście, ale on... Niemiecki, subiektywny. Próbujesz uchodzić za kogoś niezależnego i obiektywnego, ponad wszelką wątpliwość, uparcie wszystkich o tym przekonując!

Na próżno i oskarżajcie mnie o ciasnotę umysłową, głupotę i szaleństwo. Poniżanie osoby, która się z tobą nie zgadza, jest po prostu bardzo brzydkie i nieuczciwe.

Myślę, że o wysokości 3002 io wiele więcej, my wszystko Nie wiemy i być może nigdy się nie dowiemy. Ale wiemy na pewno, że to NIE Niemcy zwyciężyli z całą swoją punktualnością i organizacją, ale „niezorganizowani” Rosjanie, ZSRR. Nawiasem mówiąc, oprócz mojego ojca, który był na froncie zakaukaskim, mój teść był już bohaterski w Tamanie - dowódcy plutonu przeciwpancernego, który otrzymał kolejny medal „Za odwagę” i ranę ( pierwsze były pod Stalingradem).

Co do szczątków wojowników, masz oczywiście rację. Zarówno ZSRR, jak i Rosja miały, mają i wola wiele niedociągnięć, z których niektóre są nadal korygowane. Niemcy są oczywiście bardziej punktualni. Ale czasami też przebiegli mistyfikatorzy.

A teraz najciekawsze. To, że pod nazwiskami Kuzniecow i Chozhaly promujecie twórczość Mirzonova, jest zrozumiałe i zrozumiałe. Ale dlaczego, usilnie promując Niemców, hańbicie dowództwo Armii Czerwonej, które działało w trudnych warunkach i pod presją czasu? Dlaczego jesteś - twoim zdaniem doświadczonym i doświadczonym turystą górskim, który wspiął się na pół Kaukazu - napisz czysty nonsens o bosych żołnierzach Armii Czerwonej, którzy szturmowali wzgórze 3002 bez najmniejszej wątpliwości? Nie mam innego wytłumaczenia na to, że mieszkasz teraz w Niemczech, Izraelu czy USA!

[Chozały]

Wiesz, lepiej rzućmy dyskusję. Myślę, że będzie lepiej. Nie widzę sensu przekonywania Cię do czegokolwiek. Nasz światopogląd ukształtował się od dawna i głupotą jest zmieniać go w tym wieku. Ponadto wyraźnie przeinaczasz to, co napisałem. Cytat: „A potem spojrzałem na profile, przeczytałem komentarze i teraz jestem przekonany, że Mirzonov-Kuzniecow i Chożali to ta sama osoba.
Nie mam innego wytłumaczenia, że ​​mieszkasz teraz w Niemczech, Izraelu czy USA!”
Sprawa pozostaje drobna – oskarżenie Kuzniecowa-Mirzonowa-Chożały o przynależność do służb specjalnych wymienionych przez Pana państw. Co jest takie drobne.
O tym, że książki Mirzonova są w Runecie. W RuNet, o ile wiem, nie ma tekstu książek. Dlatego jeśli mieszkasz w Moskwie, możesz udać się do czytelni Biblioteki Lenina i wziąć 1 książkę do przeczytania. Ona tam jest. Możliwe, że dowiesz się wielu nowych rzeczy.
Odnośnie dwóch książek, które czytałeś o wojnie w górach. A w ZSRR było ich tylko dwóch - „Tajemnica lodowca Marukh” i „Elbrus w ogniu”. Wszystko inne, co jest napisane w naszym kraju o tamtych wydarzeniach, jest w 80 procentach pochodną tych książek, reszta to spekulacje i amatorstwo. A fakt, że przeczytałeś te dwie książki, sam napisałeś. I dobrze, że to czytasz. Ty przynajmniej masz swój własny punkt widzenia na te wydarzenia, w przeciwieństwie do większości wymienionych w temacie.
I tak, mieszkam w domu na Terytorium Krasnodarskim, a Siergiej Kuzniecow mieszka w regionie moskiewskim.
Coś w tym stylu. Życzę Wam wszystkiego najlepszego, uważajcie na siebie w tych trudnych czasach.

[Vladimir Mashkov]

Cytat: Nieszczęśliwy

Wiesz, lepiej rzućmy dyskusję.

Przestańmy tak.
Naprawdę w nic mnie nie wpakowałeś nie możesz przekonać.
Tylko na próżno obwiniasz ja в jego grzech - zniekształcenie. Nigdy wcześniej o nic cię nie oskarżałem. Ale oskarżyłeś mnie o wiele rzeczy: zarówno w słabych zdolnościach umysłowych, jak iw głupocie, a także w przypisywanych mi oskarżeniach, które złożyłeś przeciwko sobie, oraz w kłamstwie na temat czytania twoich książek w Runecie (NIE twierdziłem tego, ale powiedziałem - wręcz przeciwnie - Co częściowo zapoznał się i Nie widziałem pełnych książek.).

Spróbuję przeczytać Twoje książki, wydały mi się interesujące. Nie wiem, naprawdę, czy będę miał czas… Ale myślę, że trzeba je czytać z namysłem, oddzielając ziarno od plew.

Cały czas myślę: dlaczego taki jesteś nadmiernie stronniczy wobec bezgrzesznego ZSRR dowództwo Armii Czerwonej, czy popierasz niemiecką ocenę ich? Dlaczego Ty – doświadczony (Twoimi słowami) turysta górski – nie dostrzegłeś i nie wyraziłeś wątpliwości co do absurdalnego przypadku poruszania się boso po wyżynach? Dlaczego unikasz i odchodzisz od odpowiedzi na te pytania? Może się mylę, ale wydaje mi się, że powodem jest twoja niechęć do władz sowieckich, najprawdopodobniej do krewnych, i chęć zemsty. O czym oczywiście NIE chcesz rozmawiać.

Dziękuję za życzenia (jeśli są szczere), życzę tego samego.

Na tym być może położymy temu kres. Jeśli nie chcesz mnie oskarżyć o coś innego.

[Chozały]

Cytuję: "Cały czas myślę: dlaczego tak bardzo stronicie od bezgrzesznego ZSRR, dowództwa Armii Czerwonej, czy popieracie ich niemiecką ocenę?"
Tutaj tłumaczysz mi, jak to jest możliwe - sam piszesz, że nie przeczytałeś ani jednej linijki z tego, co jest napisane w moich książkach, ale zarzucasz mi, że popieram niemiecką ocenę działań Armii Czerwonej. Jak to jest możliwe? Czy to normalne wśród normalnych ludzi? To jak na spotkaniach epoki kultu jednostki: „Nie czytałem, ale potępiam”.
Oto link dla ciebie i dla wszystkich innych. https://disk.yandex.ru/i/yLxepwXnP7gHfQ
To jest pierwsza część nowej, jeszcze nie opublikowanej książki o kierunku działań wojennych w Marukh. Pobierz, przeczytaj. Jeśli znajdziecie tam coś o moim poparciu dla niemieckich ocen Armii Czerwonej, to przepraszam. Mam wystarczającą inteligencję i wykształcenie, aby analizować sytuację bojową, po co mi niemieckie oceny. Jeśli to, o co mnie tutaj oskarżasz, nie czytając ani jednej linijki, nie znajduje się w książce, nie oczekuję od ciebie przeprosin. Bóg wybaczy.
Bądź zdrów.

[Vladimir Mashkov]

Cytat: Nieszczęśliwy

Tutaj tłumaczysz mi, jak to jest możliwe - sam piszesz, że nie przeczytałeś ani jednej linijki z tego, co jest napisane w moich książkach, ale zarzucasz mi, że popieram niemiecką ocenę działań Armii Czerwonej. Jak to jest możliwe? Czy to normalne wśród normalnych ludzi? To jak na spotkaniach epoki kultu jednostki: „Nie czytałem, ale potępiam”.

I znowu oskarżenia...
Jak to "nie czytać"? Tak, nie czytałem książek, tylko trochę się zapoznałem i czytałem komentarze z największą uwagą. Punkt widzenia autora jest całkiem zrozumiały.
Dzięki za link, jak tylko będę mógł to sprawdzę.
A na niektóre pytania nigdy nie udzielono odpowiedzi... Zdenerwuj się... Nie oczekuję więcej odpowiedzi, nie chcę cię denerwować. Kropka.
I życzę zdrowia.

[gsew]

Cytat: Władimir Maszkow

Co do „faktu” zdobycia szczytu boso, uważam to za wymysł Niemców, który zarówno Mirzonow, jak i Kuzniecow chętnie powtórzyli. Dlaczego Niemcy to napisali? Być może - sami zdjęli buty zmarłych, zabierając buty. Być może - dla podkreślenia, kłamstwa, jakimi strasznymi barbarzyńcami są ci Rosjanie. Tylko każdy normalny człowiek, który choć raz był w górach wie, że chodzenie boso po górach po ostrych kamieniach, śniegu i lodzie jest dużo gorsze, bardziej bolesne i trudniejsze niż w butach, po prostu głupie

Talibowie przez ostatnie 2 lata walk, atakując posterunki rządowe na szczytach gór, zdejmowali buty i zamiast butów wkładali po kilkanaście skarpet. Udało im się więc po cichu wspiąć na zbocze i zbliżyć się do wroga w celu walki w zwarciu.

[Vladimir Mashkov]

Sam sobie odpowiedziałeś na pytanie: ubrany w tuzin skarpet. Mówi o tym artykuł Kuzniecowa i Mirzonowa Bose stopy. Odpowiedz proszę na proste pytanie: czy byłeś kiedyś w górach na wyżynach, gdzie są skały, śnieg, jodły i lód? Jeśli nie, spróbuj jakoś chodzić boso przez pół godziny w mrozie 10-15 stopni. Tak, nie na zwykłej śnieżce, ale na starej, chropowatej skorupie! Wtedy zrozumiesz, och Jak mowa.

[taczka]

Niemiecki atak powietrzny na przełęcz Marukh to fikcja.

[zięby]

Tekst nie jest mój!

Zachód słońca migotał jak błysk ostrza.
Śmierć uważała za swoją zdobycz.
Walka odbędzie się jutro, ale na razie
Pluton zakopał się w chmurach
I w lewo wzdłuż przełęczy.

Przestań gadać!
Do przodu i do góry, a tam...
W końcu to nasze góry -
Oni nam pomogą!
Oni nam pomogą!

A przed wojną to zbocze
Niemiec zabrał cię ze sobą
Upadł, ale został uratowany
Ale teraz może on
Twoja maszyna przygotowuje się do bitwy.

Przestań gadać!
Do przodu i do góry, a tam...
W końcu to nasze góry -
Oni nam pomogą!
Oni nam pomogą! Znowu tu jesteście, wszyscy jesteście zebrani -
Czekasz na upragniony sygnał.
I ten facet - on też tu jest,
Wśród strzelców z "Edelweiss".
Muszą być wyrzuceni z przełęczy!

Przestań gadać!
Do przodu i do góry, a tam...
W końcu to nasze góry -
Oni nam pomogą!
Oni nam pomogą!

Pluton wspina się, a nad rzeką -
Ten, z którym chodziłeś w parze.
Czekamy na atak tęsknoty,
A oto alpejskie strzały
Coś jest dzisiaj nie tak...

Przestań gadać!
Do przodu i do góry, a tam...
W końcu to nasze góry -
Oni nam pomogą!
Oni nam pomogą!

[Konnicka]

Cóż, Wysocki zrobił bardzo potrzebny komentarz. Władimir Semenowicz, plus.

Przestań gadać!
Do przodu i do góry, a tam...

[Ravik]

Aby zrozumieć, jakie ataki były potrzebne, a które nie, musisz przeczytać te książki.
Czytam.

[bieluń23]

pewnie wierzysz Sołżenicynowi i Rezunowi itp.? ....

[Ravik]

odpowiem na twoje pytanie.
Sołżenicyn to łajdak. Rezun jest zdrajcą.
Czytałem opusy obu. Nie zaimponował.
Nie chcę zgadywać, kim oni są.

[gby]

Cytat: Ravik

Aby zrozumieć, jakie ataki były potrzebne, a które nie, musisz przeczytać te książki.
Czytam.

Powinieneś tam być w tym czasie. Z kanapy widok jest zawsze inny.

[Ravik]

Masz rację!
Ale dla każdej dociekliwej osoby zawsze istnieje zainteresowanie - A co piszą o nas wrogowie?
Jakiś czas później...
Czy w archiwach znajdują się dokumenty potwierdzające ich wspomnienia?
Dlatego jeśli jesteś zainteresowany, podnieś dupę z kanapy i spróbuj poszukać tych faktów w Internecie lub w archiwach.

[Dżungar]

Półka Rzhevsky, 42 sierpnia. wieś Polunino, wzrost 200. 15 tysięcy martwych żołnierzy radzieckich na polu przed nimi przez kilka tygodni ataków. Po wymianie dowódców pułków i dywizji nocą batalion strzelców spokojnie przechodzi przez zagłębienie i nagłym atakiem z flanki zdobywa wysokość…. Pytanie – czy te ataki, które kosztowały 15 tysięcy istnień ludzkich, były potrzebne. ..?

[Nie_wojownik]

Jest daleko od granicy do Elbrusa. I mają niezbędne góry - Alpy, więc nadal musisz do nich dotrzeć. I nikt nie zamierzał walczyć ze Szwajcarią.

[Przywódca Czerwonoskórych]

Dziękuję autorom za opowieść.
Mam tylko jedno pytanie - dlaczego bojownicy chodzili boso po górach, by zaatakować? Aby stopy się nie ślizgały?

[210okv]

Ale w artykule jest napisane.... Minus nie mój.

[Przywódca Czerwonoskórych]

Co sami sfilmowali, czytam. Nie rozumiałem powodu.
PS Nie przepraszaj za minusy - jeśli coś jest, to ma rację. Ale taki "kontyngent" ciągnie się za mną - nawet słowa kondolencji dla zmarłych są na minusie

[Ravik]

postaram się wyjaśnić. Czytałem książki A. Mirzonova wystarczająco szczegółowo.
Niestety, pełny tekst książki nie jest dostępny.
Aby zrozumieć, co się tam wydarzyło, trzeba przeczytać te książki.
Wszystko jest proste. Bojownicy starali się wykonać rozkaz, a nawet atakowali boso.
Ataki te trwały co noc przez ponad dwa tygodnie.
W międzyczasie istniały obejścia dotyczące szturmu na tę przełęcz.
Ale kto ich rozpoznał? Nikt. Szeregowym łatwiej jest wydać rozkaz.
Dlatego ataki były bez znaczenia w obecności obejść.
W naszych meldunkach bojowych, jeszcze raz podkreślam NASZE, jest wzmianka o przejściu l/s oddziału na stronę wroga.
Jeśli jesteś zainteresowany tym tematem, skontaktuj się z A. Mirzonovem, on wyjaśni ci bardziej autorytatywnie.

[victor50]

Cytat: Ravik

Bojownicy starali się wykonać rozkaz, a nawet atakowali boso.

W jaki sposób pomogło to w realizacji zamówienia? Dlaczego nie możesz odpowiedzieć bezpośrednio?

[Ravik]

Mogę, czemu nie? Myślisz za siebie.
Co noc pozycje zwiadowców są atakowane przez żołnierzy Armii Czerwonej.
Przez dwa tygodnie. Atakują na próżno.
Jak wybić wroga z pozycji? Czy można coś wymyślić w tej sytuacji?
Dowódcy mają do wyboru dwie opcje.
Pierwszym z nich jest zatrzymanie maszynki do mięsa.
Drugi to próba ominięcia pozycji wroga.
Jaki wybór mają żołnierze? Jest tylko jeden wybór i to mały - iść do przodu. Tutaj są rozebrane.
Podkradnij się bez dźwięku i rzuć granaty...

[Vladimir Mashkov]

Cytat: Lider Czerwonoskórych

Co sami sfilmowali, czytam. Nie rozumiałem powodu.

I nie ma powodu, aby zdejmować buty, aby chodzić boso po kamieniach i śniegu. Każdy normalny powie ci to człowiek, który był w górach. To tylko pomysł Niemców (może po prostu zdjęli je ze względu na buty), aby pokazać, jakimi barbarzyńcami są ci Rosjanie, co posłusznie powtórzyli zarówno Mirzoyanoa, jak i Kuzniecow.

[Ravik]

Doceniam twoją wnikliwość - pojęcie Niemców !!!
Stirlitz to nie twój pseudonim?

[Kayala]

Podejrzewam, że o boso, tak to widzi autor. Sam byłem w górach nie raz od 91 do 93, choć nie tak wysoko. Potem był na Dombay po wojsku. Bez butów nie przetrwasz tam godziny, nie mówiąc już o ataku. Tak, a dlaczego? Aby wpisać cicho podejście?! Więc śnieg będzie chrzęścił pod twoimi stopami. Więc mniej więcej bez butów, to raczej od złego.
I wieczna pamięć i wieczna chwała żołnierzom! I tych, którzy polegli w II wojnie światowej i tych, którzy dużo później!
Z całym szacunkiem, 100 szeregowy rezerwy materiałów wybuchowych, jest też dziką dywizją operacyjną DON-XNUMX.

[Ravik]

Autor nie widzi tego w ten sposób. Fakt ten jest odnotowany w meldunkach bojowych Niemców.

[Alex_1973]

Rawik (Siergiej)
Autor nie widzi tego w ten sposób. Fakt ten jest odnotowany w meldunkach bojowych Niemców.

Nie byłem zbyt leniwy i przeczytałem wszystkie twoje komentarze w tym wątku, więc to, co napisała o tobie Kayala, jest nadal bardzo łagodnie powiedziane. Gadasz bzdury o typie „głupich” dowódców, o bez butów i inne bzdury. Osobiście jestem zdania, że ​​nawet nie zbliżyłeś się do gór (choć się tym chwalisz). Oczywiście, mocne jest odwoływanie się do książek nieznanych autorów, jakbyś ich nie czytał, ale podobno dokładnie je przestudiowałem, ale kim są ci autorzy, żeby im bezwarunkowo wierzyć? Autorzy, nawet jeśli są bardzo kompetentni, są jednak ludźmi o własnej, czysto subiektywnej opinii. Łatwo jest teraz spierać się o następstwa, na próżno lub nie na próżno, ludzi układano partiami zgodnie z rozkazami. Więc pamiętajcie o Rżewie i jak tam niemieccy strzelcy oszaleli, kiedy nasi żołnierze poszli do swoich karabinów maszynowych (co też najprawdopodobniej nie jest prawdą, w sensie „zwariowania”), też powiecie na próżno?! A ofiary oblężonego Leningradu też poszły na marne? A obrona Sewastopola?! Może wszystko poszło na marne i po prostu musiałeś się poddać? Gdzieś słyszałem coś podobnego.
Kuszące jest pytanie, czy w ogóle byłeś w wojsku? Przynajmniej dowodzili departamentem? Znasz statuty? A słowo polecenie jest ci znane?
Jeśli artykuł pozostawia podwójne wrażenie, to twoje komentarze rozwiały wszystkie moje wątpliwości co do twojego adresu, innego kolyasurengoya, cóż, lub rezun, który jest ogólnie taki sam, ogólnie rzodkiewka chrzanowa nie jest słodsza.

[Chozały]

Ile patosu! A o Rżewie, o Sewastopolu i o Leningradzie… Prawie nie osiągnął skali globalnej. I ile złości! A wszystko dotyczy konkretnego epizodu walki. Prawdziwe, Alesia, niestety, prawdziwe. A ty, Aleksiej, byłeś w wojsku? I czy jest wielu mądrych dowódców i mądrych rozkazów? I w tamtych latach z tym też nie wszystko było bezpieczne, o dziwo.

[Konnicka]

Fakt ten jest odnotowany w meldunkach bojowych Niemców.

Masz skan lub link? A potem jakoś porównałem Paula Karela, który opisał bitwy pod Rżewem i porównał to z dokumentami, okazało się, że tam, gdzie pisze o 30 rosyjskich czołgach, które zniszczyły 10. 2 TBR.

[Ravik]

Mogę zamieścić skan. Ale to będzie tylko ścisk.
Kup książkę i czytaj. Pytania znikną same. I nie ma potrzeby się kłócić.

[Konnicka]

Kup książkę i czytaj. Pytania znikną same. I nie ma potrzeby się kłócić.

Książka jest na milirze. Ale nie widziałem tam żadnych dokumentów, znowu fragmentów wspomnień nazistowskich generałów, takich jak Paul Karel, „bohaterskich” bajek. Zapytałem o niemieckie dokumenty potwierdzające informacje o gołych nogach naszych strzelców górskich.

[Chozały]

Nie wprowadzaj ludzi w błąd. Nie ma takich książek o Militrze. I na pewno nie widziałeś tych książek, jeśli piszesz, że nie ma tam żadnych dokumentów. Te książki są po prostu oparte na analizie porównawczej naszych i niemieckich dokumentów dotyczących tych samych wydarzeń.

[Vladimir Mashkov]

Cytat: Ravik

Autor nie widzi tego w ten sposób. Fakt ten jest odnotowany w meldunkach bojowych Niemców.

Ach, to Niemiecki „fakt” ... Siergiej-Ravik bezwarunkowo wierzy wszystko Niemieckie i amerykańskie „fakty”? Nie ma ŻADNYCH pytań. Z ciekawości, co myślisz o „faktach” wielkich „zwycięstw” niemieckich ekspertów w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej? Z jakiegoś powodu wydaje się, że ty również ich ubóstwiasz.

[Ravik]

Nie musisz mnie hodować do wirtualnego sporu.
Nie ma to nic wspólnego z tematem opublikowanego artykułu.
Idź do lodówki... sofa znowu odpocznie!

[Obcinak do zawiesi]

Cytat: Lider Czerwonoskórych

Mam tylko jedno pytanie - dlaczego bojownicy chodzili boso po górach, by zaatakować? Aby stopy się nie ślizgały?

A skąd wynika, że ​​do ataku poszli boso? A wynika to tylko z artykułu, a raczej z fikcyjnej historii. Gdzie są fakty?
Przyznaję, że po wojnie znajdowano szczątki żołnierzy Armii Czerwonej bez butów, ale zdejmowanie odpowiednich butów z zabitych to w czasie wojny codzienność, bo zmarli nie potrzebują już butów.

[Czołg twardy]

Cytat: Nożyk do procy

A skąd wynika, że ​​do ataku poszli boso? A wynika to tylko z artykułu, a raczej z fikcyjnej historii. Gdzie są fakty?

To sprawa osobista, Lider stworzył szereg artykułów o butach z II wojny światowej na VO. Dla niego pytanie nie jest bezczynne.))

[Czołg twardy]

Cytat: Lider Czerwonoskórych

Mam tylko jedno pytanie - dlaczego bojownicy chodzili boso po górach, by zaatakować? Aby stopy się nie ślizgały?

po twoich artykułach o butach z II wojny światowej, to jest dla ciebie bardzo ważne pytanie))

[Azis]

Przypuszczam atak na przełęcz wzdłuż skalnej ściany, od góry lub z boku. Nasi walczyli w górach w tych samych butach, butach i filcowych butach, tj. Tak naprawdę nie wspinasz się po skałach. Niemieckie jednostki górskie były wyposażone w buty typu „tricone”. Osobiście znalazłem fragment podeszwy buta tricone w pobliżu jeziora na przełęczy Klukhor.

To Karpaty, a buty praktycznie te same.

[VIK1711]

Nasi walczyli w górach w tych samych butach, butach i filcowych butach, tj. tak naprawdę nie wspinasz się po skałach

.
Na skałach, ale co za piekło! A na lodzie i śniegu będzie samo dno tyłu !!!
A „koty” praktycznie nie były używane, a strukturalnie nie osiągnęły jeszcze poziomu tych samych lat 70-80. A kroki w firnie tak bić...

[Azis]

W butach i butach ze zwojami, ale na oblodzonych… Oczywiście, że możesz, ale czy starczy ci sił, by później walczyć? Koty były już oczywiście konstrukcyjnie prostsze, często „samodzielne”.

Czterozębne raki używane przez radzieckich strzelców górskich podczas Wielkiej Wojny Ojczyźnianej:
a - kota można było przypiąć do butów za pomocą paska;
b - kot mógł być mocno przywiązany do butów

Domowe koty były liną owiniętą wokół butów

Źródło: https://forma-odezhda.ru/encyclopedia/obmundirovanie-vojsk-dlya-dejstvij-v-gorah/

[VIK1711]

Koty były już oczywiście konstrukcyjnie prostsze, często „samodzielne”.

Do chodzenia po płaskim lodzie. Przednie zęby u „kotów” pojawiły się później. A przejście lodowych zboczy i ścian całkowicie się zmieniło.

[Azis]

Nie spieram się o projekt kotów ... Rozmowa dotyczyła szturmu na skalistą ścianę w wojskowych butach i butach tamtych czasów:

Półbuty wojskowe - produkowane mechanicznie sznurowane buty w stylu derby z zapięciem na śrubę lub drewniany kołek u dołu i zewnętrzną podeszwą. Góra - przyszwy (przód) z suchego juftu; berety i głuchy zawór - od jałowego lub końskiego yufta. Spód - podeszwa zewnętrzna i podeszwa ze skóry lub sztucznej skóry (plastik, guma); skóra grzbietu; pięta - skóra z metalowym butem; skórzany lub plastikowy obcas. Skórzane podeszwy wzmocniono metalowymi wzmocnieniami.

To jest z Rozkazu NPO ZSRR z 17.12.1936 nr 229.

Wspinaczka po skałach w takich butach to hemoroidy, szczególnie przy niskich temperaturach. Dlatego zasugerował, aby bojownicy wspinali się boso.

[VIK1711]

Wspinaczka po skałach w takich butach to hemoroidy, szczególnie przy niskich temperaturach. Dlatego zasugerował, aby bojownicy wspinali się boso.

W niskich temperaturach wspinanie się boso jest jeszcze gorsze niż w jakichkolwiek butach! Stopy są zimne!
Bez przygotowania i treningu w jakichkolwiek butach na skałach będzie… niewygodnie.

[Azis]

nie kłócę się. Sugeruję tylko, żeby w zwykłych butach podeszli jak najbliżej, a potem zdjęli buty i boso. Nie znamy trasy, którą szliśmy na przełęcz, nie znamy drogi każdego myśliwca. Być może małe skaliste zbocze, przez które łatwiej prześlizgnąć się boso niż w butach ze skórzaną podeszwą. A co gorsza – siedzieć pod przełęczą przez kilka dni w tej samej niskiej temperaturze, ewentualnie pod ostrzałem z góry, albo próbować nawet boso, ale stłumić przeszkadzający karabin maszynowy (na przykład) i szturmem wziąć przełęcz…

[Dżungar]

Dla mnie osobiście jest to zupełnie niezrozumiałe.... Byłem w górach i wiem, że tam daleko nie da się przejść boso. Chyba że przypuścisz swój ostatni atak

[Mauritius]

Poniższa historia jest moja.
Te wydarzenia nie miały miejsca, ale były...

Laury Rezuna nie dają spać? Obuwie REMOVED - buty. Nie da się iść pod górę po zwalonym śniegu, 2 tygodnie szturmu, a po południu słońce stopi śnieg, południowy stok…. och, los żołnierza. A generałowie, wszędzie są generałami, oblali przygotowania do wojny i wojna się zaczęła, zrobili to w gaciach. „To nie bojownicy są winni, ale przywództwo… Zhańbiliśmy kraj i musi być przeklęty” Mekhlis, 1942.

[Andriej Czyżewski]

Dlaczego ten artykuł? Do tego, że mówią, że zasypali wroga mięsem armatnim? Czy proste słowo „patriotyzm” jest autorowi nieznane? Czy też on, podobnie jak ci Niemcy z „wymyślonej” przez niego intrygi, wierzy, że żołnierzy do boju prowadzili oficerowie polityczni z rewolwerem w jednej ręce i biczem w Inny? A także błyszczące od tłuszczu karabiny maszynowe oddziałów? Nasi przodkowie umierali i walczyli za Ojczyznę. Wysoko latający? Wtedy jest łatwiej – dla domu – choćby na Syberii, dla rodziny – choćby w Kazachstanie, a tych, którzy widzieli CO to jest nazizm – nie trzeba było przekonywać, żeby ruszyli do ataku bez butów.

[Ravik]

Autorowi znane jest słowo patriotyzm. O oficerach politycznych znajdują również odzwierciedlenie w artykule.
O "tłustych oderwaniach" też nie wszędzie i nie zawsze...
W raportach bojowych Armii Czerwonej na Kaukazie znajduje się raport o przejściu na stronę wroga bojowników oddziału.
Te książki trzeba kupić i przeczytać! Ale dlaczego? Łatwiej jest wypluć z kanapy.

[Andriej Czyżewski]

Oczywiście łatwiej jest splunąć z kanapy.Co się robi z sukcesem.Wyciąga się wnioski o człowieku nie znając go wcale.Zakładając,że czyta się te książki samemu,nie bierze się pod uwagę innych,ale śmiem zauważyć, że tutaj wszyscy rozumieją literę))). I wtedy wiem z pierwszej ręki, czym jest wojna i wojna w górach. Chociaż te góry to nie Kaukaz, góry to góry. Ale rozmowa nie dotyczy mojej skromnej osoby - o artykule w trakcie dyskusji. Ma bardzo wyczuwalny zapach - i bardzo nieprzyjemny. Wskazałem to. Żegnam się z tym. Życzę ci wszystkiego najlepszego. Mam zaszczyt!

[bk316]

Nie możesz iść pod górę po zwalonym śniegu,

Cóż, nie wiem, skąd się wziął zrolowany śnieg, ale po firnie nie można chodzić boso.
Pomyślałem, że nawet w kirzachach, savvy iw czasie pokoju jest bardzo ciężko.
Ogólnie mówi się wojna w górach, wojna w górach, a im częściej odwiedzam takie miejsca, tym mniej sobie wyobrażam, jak W OGÓLE można tam walczyć.
Nawiasem mówiąc, oto „oryginalny” Matterhorn.

Byłem na wzgórzu po lewej stronie.
Generalnie, jeśli od lat nie przygotowywałem się do walki w takich warunkach, to nie ma co mówić o błędach i gafach. Nawet z perspektywy czasu wszystko widać tylko z kanapy. I przyjedziesz tam i będziesz miał odpowiedni sprzęt i nie ma wroga i wiesz, że jeśli potrzebujesz się ubezpieczyć, a staniesz i pomyślisz „…jak on tu do cholery pójdzie…”

[Obcinak do zawiesi]

Cytat z: bk316

Nawiasem mówiąc, oto „oryginalny” Matterhorn.

Fajny prawdziwy. Sądząc po twoim schemacie i zdjęciu, nie da się wspiąć na szczyt bez specjalnego sprzętu, tak samo jest ze zjazdem. Więc bardzo problematyczne jest dostarczenie broni na ten szczyt, bk, prowiantu, a jeszcze bardziej problematyczne jest „siedzenie” na tym „palec świata” z takim badziewiem.

[bk316]

Sądząc po twoim schemacie i zdjęciu, nie da się wejść na szczyt bez specjalnego sprzętu, to samo dzieje się ze zjazdem

Ogólnie nie możesz, ale możesz obejść się w lewo. I jest tylko przepustka między Szwajcarią a Włochami.
W prawo można, ale jest lodowiec. Ogólnie rzecz biorąc, w górach tylko wspinacze wspinają się po szczytach, a turyści górscy oraz wojskowi i lokalni alpiniści - tylko wzdłuż przełęczy. Ale mimo wszystko zabijesz się karabinem maszynowym z amunicją, ale potrzebujesz jedzenia i paliwa, inaczej zamarzniesz.

Nawiasem mówiąc, miałem szczęście, zupełnie przypadkowo, że pojechałem na narty z naszym wojskiem iz Włochami. Póki co nie na naszą korzyść... GDP jeździ lepiej niż nasi specjaliści.

[Obcinak do zawiesi]

Cytat z: bk316

Ogólnie rzecz biorąc, w górach tylko wspinacze wspinają się po szczytach, a turyści górscy oraz wojskowi i lokalni alpiniści - tylko wzdłuż przełęczy.

Jestem tego w pełni świadomy. , więc pomyślałem, że do diabła na „palcu” się wspiąć.

[bk316]

Tak, nie dlaczego w ogóle. Swoją drogą na Matterhorn też jest takie coś, też z kategorii „nie trzeba”

Tu notabene przełęcz widoczna jest po lewej stronie. Och, moje kolano, moje kolano, co jest w avatarze….

[Obcinak do zawiesi]

Cytat z: bk316

Swoją drogą na Mtterhorn też jest takie coś, też z kategorii "nie trzeba"

Ciekawa „Chata wuja Toma”! Myślę, że to oczywiście dla romantyków-amatorów, szanuję to, ale mam już dość ciągnięcia po różnych „górkach” z ciężarami, że niewiele bardziej mam ochotę na narty, z kolejki na podziwianie i gapienie się na piękno wybrzuszeń Ziemi, więc dla mnie nurkowanie w morzach, aby ichtiofauna obserwowała więcej według mojego gustu

[Konnicka]

Tu notabene przełęcz widoczna jest po lewej stronie.

Dodam zdjęcie z górą Belalakaya

[Vladimir Mashkov]

Mylisz się. Na pierwszym zdjęciu szarotki są wyraźnie na zboczach Elbrusa. A po drugie - idą drogą z przełęczy Klukhorsky, a za nią - Front Chotcha, a nie Belalakaya.

[Konnicka]

więc pomyślałem, że do diabła z „palcem”, aby się wspiąć.

Być może ów „palec” jest dominującą wysokością w tym miejscu, co umożliwiło obserwację całej dzielnicy i skorygowanie działań.

[Obcinak do zawiesi]

Cytat z Konnicka

Być może ów „palec” jest dominującą wysokością w tym miejscu, co umożliwiło obserwację całej dzielnicy i skorygowanie działań.

Tylko to mi przyszło do głowy - Spotter.

[Humpty]

Cytat z: bk316

GDP jeździ lepiej niż nasi specjaliści.

Szkoda, jeśli to prawda. Na filmie widziałem bardzo przyzwoitą pracę ratowników w rejonie Elbrusa na wycieczce narciarskiej. Z tego co widziałem na torze poziomu amatora (nie początkującego) GDP jeździ na poziomie porządnego amatora.

[bk316]

Na filmie widziałem bardzo przyzwoitą pracę ratowników w rejonie Elbrusa na wycieczce narciarskiej.

Nie mylisz ratowników (nawet wojskowych) i zwykłego personelu wojskowego 34. brygady.
Ratownik zobowiązuje. Mam kilku ratowników, których znam, i mamy ich też w Bułgarii. Wszyscy jeżdżą BARDZO dobrze.
A GDP ma w ogóle pewną stronniczość – lepiej jeździ poza torem – wszystko jest na gramofonie, ale na gramofonie. Na torze idzie raczej słabo, nawet ja dużo lepiej z kolanem, ale poza torem to nawet nic.

[Humpty]

Cytat z: bk316

Na torze idzie raczej słabo, nawet ja dużo lepiej z kolanem, ale poza torem to nawet nic.

Nigdy go nie widziałem na dziewiczych terenach, a tylko raz na torze.

[bk316]

Nigdy go nie widziałem na dziewiczych terenach, a tylko raz na torze.

I nawet zrobiłem zdjęcie w jego obecności. Wcześniej, jeszcze przed igrzyskami, regularnie jeździł w PK, najpierw na wyciągach, potem na heliskiingu.

[Humpty]

Cytat z: bk316

I nawet zrobiłem zdjęcie w jego obecności. Wcześniej, jeszcze przed igrzyskami, regularnie jeździł w PK, najpierw na wyciągach, potem na heliskiingu.

I z góry poinformowano mnie, żeby nie błyszczeć. Na nasze heliki na pewno nie trafi.
Właściwie w ogóle nie jestem narciarzem, bo czasami muszę w interesach użyć nart skitourowych, więc czasami to robię.

[Humpty]

Cytat z: bk316

Ogólnie rzecz biorąc, tylko wspinacze wspinają się po szczytach w górach,

Przepraszam ale wspinać się przez płot lub dalej..., idą w góry.

[bk316]

Przepraszam, ale przechodzą przez płot albo na…, idą w góry.

Cóż, wiemy Dlatego napisałem, że nie jestem wspinaczem.
Cóż, to jest jak jazda na nartach, jazda kolejką elektryczną.....

[opiekun]

Cytat: Humpty

przeskoczyć przez płot

Ja też przepraszam, ale co z wspinaczami - bez pracy?

[Humpty]

Cytat: Kierowca

Ja też przepraszam, ale co z wspinaczami - bez pracy?

Jeśli skała jest na górze, to skała chodzić. Jeśli to symulator tarcz i haków, to jak przez płot.

[Andoborze]

Cytat z: bk316

pojeździć na nartach z naszym wojskiem i Włochami. O ile nie jest to na naszą korzyść...

Nasza 34 brygada prowadziła wspólne ćwiczenia z Włochami, tu i we Włoszech, nasi Włosi tylko w piłce nożnej, choć na nartach nie jeździli, to nie sezon.

[Undecym]

Oznacza to, że bardzo problematyczne jest dostarczanie broni na ten szczyt, bk, prowiant, a jeszcze bardziej problematyczne jest „siedzenie” na tym „palcu świata” z takim złomem.

Nikt nie nosił broni na takie szczyty. Lepiej byłoby, gdyby autor, zamiast własnej wyobraźni, opisał realne działania wojenne na przełęczach Kaukazu, których w literaturze jest bardzo dużo. I nie musisz o niczym myśleć.
„Sowieci trzymali tu linię z prawdziwą pogardą dla śmierci… Mimo że nieprzyjaciel był całkowicie otoczony i odcięty od tyłu, bronił się w tej beznadziejnej sytuacji do końca”. To ze wspomnień Alexa Buchnera, niemieckiego historyka, który walczył na Kaukazie.
Jeśli chodzi o „broń na szczyt”, działania bojowe w górach i kierunki przemieszczania się są generalnie kalkulowane, głównie w oparciu o możliwość poruszania się ludzi po terenie bez specjalnego wyposażenia i pakowania karawan w celu zaopatrzenia i wsparcia.
Wspinaczka z użyciem specjalnego sprzętu nie ma nic wspólnego z wojną w górach.

[taczka]

Alex Buchner był w 1942 r. oficerem batalionu rezerwy polowej w 4 dywizji górskiej, nie walczył głównie w górach, dlatego nie wszystko, co pisze, jest jego osobistym wspomnieniem.
Sami Niemcy nie nazywają go historykiem, ale „pisarzem wojskowym”. Przez około 20 lat Buchner był, ostatecznie awansowany do stopnia majora, redaktorem ilustrowanego magazynu Bundeswehry, co było stanowiskiem nie do końca zawodowym historykiem, ale raczej promotorem służby w Bundeswehrze.
Napisał naprawdę kilka książek o leśniczych, w tym o bitwach o Kaukaz, ale jak zauważa w swoich książkach ten sam A. Mirzonov, czasami dane Buchnera (od razu zrobię rezerwację, słowa, których nie zacytowałeś) przeczą dostępne dokumenty. Co do zdjęć w książkach Buchnera - to po prostu ogromny wybór opcji, naucza się tych samych zdjęć, które były robione na miejscu i 1. i 4. dywizji, potem na jednej przełęczy, potem na drugiej przełęczy, potem nad tą samą rzeką, potem na innej rzece... Bez pomocy tych, którzy naprawdę znają szczyty i przełęcze Kaukazu, po prostu nie sposób zająć się tymi fotografiami w książkach Buchnera.

[Humpty]

Cytat z: bk316

Byłem na wzgórzu po lewej stronie.
Generalnie, jeśli od lat nie przygotowywałem się do walki w takich warunkach, to nie ma co mówić o błędach i gafach. Nawet z perspektywy czasu tylko z kanapy, aby zobaczyć wszystko

Pozostawię na boku dość dziwną treść artykułu. Messner opuścił kiedyś szkołę i wdał się w skandal ze swoim nauczycielem i ojcem. Na pytanie - gdzie byłeś? Odpowiedział nauczycielowi, że poszedł na Matterhorn jedną ze ścian (nie pamiętam którą) sam. Nauczyciel nazwał go kłamcą. Messner miał 15 lat, nie kłamał.
Widziałem wzgórze z daleka. Z Mont Modi.

[Czołg twardy]

Cytat z: bk316

Pomyślałem, że nawet w kirzachach, savvy iw czasie pokoju jest bardzo ciężko.
Ogólnie mówią wojna w górach, wojna w górach,

Kiedy byłam młodsza, nosiłam trampki. Zarówno kirzachi, jak i berety były zbyt ciężkie. Ale trampki nadal miały minus - podeszwa szybko się zepsuła, góry-skały ...

[Gardamir]

„To nie wojownicy są winni, ale przywództwo…

Więc tak. Dopiero wtedy wszyscy uwierzyli, że „małym rozlewem krwi, jednym ciosem”. Nawiasem mówiąc, kanapowi wojownicy są teraz gotowi zasypać NATO maczugami i Sarmatami. Tak więc odchodzące na emeryturę dywizje strzelców górskich zostały zastąpione zwykłymi dywizjami strzelców, naturalnie nieprzystosowanymi do walki w warunkach górskich.

[Mauritius]

Cytat: Gardamir

w celu zastąpienia odchodzących na emeryturę dywizji strzelców górskich

Niby nic szczególnego, ale wygląda na to, że pan SD przed wojną był w Karpatach, gdzie musieli zostać pokonani w bitwie. Co do „małej krwi, jednym ciosem”, mieli prawo tak sądzić. Wszyscy dawali Armii Czerwonej i najlepiej piśmiennym dzieciom najlepszą broń na świecie, nie przejadali się (pożyczki, pieniądze dawali), pracowali 6 dni w tygodniu. Cóż, zaufali rządowi. Tak jak teraz.

[Gardamir]

Nie specjalista

Więc ja też, chociaż wspiąłem się na półtora kilometra. Ale powyżej są tylko śnieżne lodowce.
Chcę tylko powiedzieć, że nie powinieneś pisać takich artykułów. Nasi przodkowie nie popełniali błędów, po prostu musimy być dumni z naszych ojców i dziadków.

[Mauritius]

Cytat: Gardamir

po prostu musimy być dumni z naszych ojców i dziadków.

++++ Ale pieniądze, począwszy od „Echa Moskwy”, Svanidze i innych Bykovs-Chlevnyuks zdobądź to na „odprawę”.

[żaba]

Chcę tylko powiedzieć, że nie powinieneś pisać takich artykułów. Nasi przodkowie nie popełniali błędów, po prostu musimy być dumni z naszych ojców i dziadków.

Z jakich dumnych ojców i dziadków? Tych, którzy myli się krwią, wykonując rozkazy i na własną rękę? Albo ci, którzy nauczyli ich walczyć? I nie uczyłeś? Albo tych, którzy są bardzo głośni io trochę krwi z potężnym ciosem io tym wszystkim?? Tam Posejdony, z Sarmatami i innymi dronami…. Jakie straszne rzeczy pokazali nam na paradach… T-35, na przykład…..
Byłem w tych miejscach zarówno przed, jak i po nabożeństwie. Po - wyglądało to... inaczej...
Tak jak patrzenie na dawne stanowiska w Karelii.....
I trzeba o tym pisać, żeby wnuki nie wspinały się na trzy i pół kawałka w kirzach i na bułce tartej ze śledziem….
Zgadzam się, że trudno o tym pisać i bardzo łatwo można wlecieć do…. zarówno zagranicznych agentów, jak i jeśli…. Ale jeśli nie napiszesz, wszystko się powtórzy, bo to już się powtarza.

[Pieszo]

[cytat = Gardamir] [cytat] Nasi przodkowie nie popełniali błędów, po prostu musimy być dumni z naszych ojców i dziadków. [/cytat]
Trzeba być dumnym, ale nie można zapominać o błędach.

[ANB]

. ale wydaje się, że p. SD przed wojną byli w Karpatach, gdzie powinni byli zostać pokonani w bitwach

Nie wydaje się. Mój dziadek spotkał się z wojną w Karpatach, w dywizji strzelców górskich. 2 tygodnie stali na granicy, Niemcy nie odważyli się zaatakować. Dywizja została pokonana już podczas odwrotu. Wycofali się, ponieważ sąsiedzi zostali pokonani. Byliśmy już na tyłach Niemców. Nie zdążyłem zapytać o numer dywizji.

[Dżungar]

W tej sytuacji, o ile mi wiadomo, było odwrotnie. Wycofujące się zwykłe jednostki strzelców i jednostki Armii Czerwonej zostały zastąpione jednostkami strzelców górskich, utworzonymi po rozpoczęciu walk na Kaukazie ...

[Niebieski lis]

Drodzy autorzy, dziękuję za artykuł. Generalnie masz pod wieloma względami rację i zgadzam się z badaniami twoimi i A. Mirzonova, tym bardziej, że miałem okazję odwiedzić miejsca wydarzeń i zobaczyć wiele rzeczy na roztopionych lodowcach. Jednak jako wojskowy w przeszłości i aktywna wyszukiwarka nie podzielam w 100% Twojego ostatecznego wniosku

Dwa tygodnie ciągłych ataków nocnych. Jałowy i bezużyteczny militarnie ...

, a także nie do końca popieram oceny Mirzonova.
Pozwól mi wyjaśnić. Nie jestem bynajmniej turbopatriotą i nie zaprzeczam wielu błędom strategicznym, taktycznym i ideowym dowódców i naczelników tego okresu, zresztą na różnych teatrach działań i w trzewiach różnych komisariatów ludowych, za które Ludzie radzieccy zapłacili bardzo, bardzo dużą krwią. Ale od dnia dzisiejszego wydarzenia tamtych lat wyglądają bardzo, bardzo inaczej niż im współczesnym. Obfitość informacji „jak to było wtedy” prowadzi obecnie często do błędnych wniosków. Ci dowódcy, którzy wtedy podejmowali decyzje bojowe, nie mieli żadnej refleksyjności, a jedynie takie doświadczenie i znajomość spraw wojskowych, a także, powiedzmy, dokumenty regulaminowe, a przede wszystkim statuty obowiązujące w danym okresie czasu. I w tym przypadku rolę odegrał prawie całkowity brak wiarygodnych informacji wywiadowczych na temat wroga. Niestety, nie można tego odrzucić. Dlatego mamy to, co mamy. Nawiasem mówiąc, i nie tylko my. Amerykanie nie mogli uwierzyć w zbliżającą się klęskę pod Pearl Harbor, nawet przy wstępnym rozpoznaniu, Niemcy nie mogli sobie wyobrazić, że Rosjanie w warunkach arktycznych będą w stanie masowo użyć czołgów, co było dla nich zaskoczeniem w 1944 r. , choć już w 1941 r. sami próbowali je tam zastosować, ostatecznie dochodząc do wniosku o daremności tego przedsięwzięcia. Istnieje wiele przykładów.
Dlatego napiszę tak. Bez względu na to, jak było i bez względu na to, jakie błędy popełniło dowództwo, bojownicy rzetelnie wykonali swój obowiązek, a zatem ostatecznie nie ma zbędnych ataków, były one potrzebne do ochrony Ojczyzny, dlatego warto wybrać inny wyrażenie.
Przy okazji, szanując Brytyjczyków jako żołnierza, powiem, że historia ataku lekkiej kawalerii jest przykładem, kiedy priorytety w wykonywaniu obowiązków są znacznie słuszniej oceniane wyżej niż przestępczość rozkazu. A w naszej historii zawsze będzie miejsce na osobisty i zbiorowy wyczyn z powodu niewłaściwej kolejności, bez względu na to, jak bardzo chcesz. Ale najpierw musisz wykonać rozkaz, inaczej to nie jest armia.
Jeszcze raz dzięki za artykuł, bardzo dobrze, że jest kolejny materiał opowiadający ludziom o tych bitwach.
PS A jednak jest bardzo dobra książka amerykańskiego żołnierza piechoty morskiej K. Marlantesa, która nazywa się „Matterhorn”, w której, opisując wydarzenia wojny wietnamskiej, również bardzo koreluje z wydarzeniami, na które autorzy mają wpływ, tylko po amerykańsku. A miejsca na głupotę, niekompetencję i wyczyn jest dość.

[SaLaR]

Bohaterowie kanapy cię nie rozumieją ... Dla nich najważniejsze jest, aby wszystkich oszukać i pokazać, jacy są mądrzy ...

[Andriej Czyżewski]

Całkowicie się z tobą zgadzam. Trafiło w samo sedno - „bezsensowne ataki”. Błędy w obliczeniach dowódców w żaden sposób nie usprawiedliwiają wyczynu żołnierzy.

[nobody75]

Ci dowódcy, którzy wtedy podejmowali decyzje bojowe, nie mieli żadnej refleksyjności, a jedynie takie doświadczenie i znajomość spraw wojskowych, a także, powiedzmy, dokumenty regulaminowe, a przede wszystkim statuty obowiązujące w danym okresie czasu.

Czy chodziło o to, że 20. dywizja strzelców górskich, zwerbowana w Leninakanie, nie miała bojowników z przeszkoleniem narciarskim i alpinistycznym? Co piąta osoba była tam myśliwym. Nawiasem mówiąc, wielu weteranów osiedliło się u nas - ich wnuki nadal chodzą do niedźwiedzia. Czy dowództwo 20. „omszałych” czarterów używało po irańskiej operacji?
My w Soczi mamy ulicę nazwaną jej imieniem.

Widzisz dziewczynę? Idzie w kierunku szkoły nr 9, gdzie znajdowała się siedziba dywizji. Nie wygląda jakby była boso...

A największym ignorantem w sprawach wojskowych był, Pana zdaniem, marszałek Grechko. Brał udział w operacji Tuapse. Po wojnie zbudował daczę na Krsana Polanie, szkółkę narciarską dla dzieci (od której zaczęła się „olimpijska szopka”) i kemping MO. Po namyśle zapewne przygotował narciarzy górskich...
Z szacunkiem

[Chozały]

Cytat: „Czy 20. dywizja strzelców górskich, zwerbowana w Leninakanie, nie miała bojowników z przeszkoleniem narciarskim i alpinistycznym? Co piąty był tam myśliwym. Nawiasem mówiąc, wielu weteranów osiedliło się u nas - ich wnuki wciąż chodzą do niedźwiedzia” Czy dowództwo 20. „omszałych” czarterów używa po operacji irańskiej?”
Cóż, nie ma potrzeby zamieniać poważnej rozmowy w cyrk. Najkrótszy żart: leninakańscy narciarze i wspinacze. Czy to nie jest zabawne? A na kogo polowali w okolicach Leninakanu? 20. Dywizja Strzelców Gwardii wniosła swój wkład w walki na Kaukazie (konkretnie na kierunku Małołabińsk i Biełoreczensk), ale i możliwości dywizji nie należy przeceniać. Według ich dziennika bojowego umieścili aż 500 strażników na Przełęczy Umpyrskiej (tak, z zerami). Zdziwicie się, ale zginęło tam aż 4 Niemców. Zmiażdżyli więc wrogów.
I uwierzę w wnuki i niedźwiedzie - niedźwiedzie zostały już znokautowane ze wszystkich w okolicach Soczi. Z bestią - nie walczy się z myśliwymi.

[nobody75]

Nie wstyd ci zniesławiać ludzi, którzy walczyli? Niech wam wiadomo, że Leninakan to Gyumri... A tydzień temu kupiłem niedźwiedzi tłuszcz. W Krasnej Polanie niedźwiedzie regularnie jedzą narciarzy... Kiedyś jedli budowniczych.
Z szacunkiem

[Ravik]

Bóg! Jak przetrwać w tych warunkach?
Nie idź do budowniczych i narciarzy… znikniesz za grosz…
I nie będzie komu pisać do VO o Grandalfie...

[Azis]

Miałem okazję odwiedzić miejsca wydarzeń i zobaczyć wiele rzeczy na roztopionych lodowcach

Rzeczywiście, lodowce topnieją bardzo często. A ile jeszcze się tam kryje, choć wydaje się, że każdy centymetr kwadratowy został już zdobyty…

[żaba]

Amerykanie nie mogli uwierzyć w zbliżającą się klęskę pod Pearl Harbor, nawet przy wstępnym rozpoznaniu,

Tak?? Sami Amerykanie podczas przedwojennych ćwiczeń zorganizowali parę Pearl Harbors…. I co z tego? Nie tylko „nie mogli uwierzyć”, oni głupio wiedzieli, że to możliwe. I?

[parusznik]

Komentarzy może być więcej, ale najlepszym komentarzem jest Blue Fox, z którym w pełni się zgadzam.

[Nikołajewicz I]

Cóż ... oto takie rosyjskie ce la vie! Za cenę krwi ofiarnej wielu tysięcy żołnierzy radzieckich. do końca II wojny światowej formowane w czasie wojny oddziały strzelców górskich nabrały doświadczenia bojowego…wydano instrukcje i instrukcje!Minęły dekady od zakończenia II wojny światowej…nadszedł „Afgańczyk”. .. I znowu ta sama „prowizja”! Całkowity brak szkolenia bojowego w górach w oddziałach „ograniczonego kontyngentu”! Niestety! Tendencja ta trwa...

[Ravik]

Cytat z Blue Fox

Drodzy autorzy, dziękuję za artykuł. Generalnie masz pod wieloma względami rację i zgadzam się z badaniami twoimi i A. Mirzonova, tym bardziej, że miałem okazję odwiedzić miejsca wydarzeń i zobaczyć wiele rzeczy na roztopionych lodowcach. Jednak jako wojskowy w przeszłości i aktywna wyszukiwarka nie podzielam w 100% Twojego ostatecznego wniosku

Dwa tygodnie ciągłych ataków nocnych. Jałowy i bezużyteczny militarnie ...

, Ci dowódcy, którzy wtedy podejmowali decyzje bojowe, nie mieli żadnej refleksji, a jedynie doświadczenie i znajomość spraw wojskowych, a także, powiedzmy, dokumenty regulaminowe, a przede wszystkim statuty obowiązujące w danym okresie. I w tym przypadku rolę odegrał prawie całkowity brak wiarygodnych informacji wywiadowczych na temat wroga.

Dzięki za przemyślany komentarz.
Ty, jako były wojskowy, rozumiesz, że jeśli tydzień krwawych ataków na czoło do niczego nie doprowadził, musisz szukać innego wyjścia, aby wykonać rozkaz. Nikt jednak nie zamierzał szukać tej drogi.
W przypadku objazdów przez sąsiednie przełęcze kontynuowano ataki frontalne.
Łatwiej jest rozkazywać - "Naprzód" niż myśleć.
Wszystko było w tym czasie, czartery i instrukcje dotyczące działań wojennych w górach.
Nie było tylko chęci ratowania życia bojowników.
A co ze zwykłymi ludźmi? Niektórzy szli do wroga, inni zdejmowali buty i szli do bitwy.
Dlatego napisałem „bezsensowne i niepotrzebne”. Tutaj jest konkretnie w tej dziedzinie walki.

[nobody75]

W przypadku objazdów przez sąsiednie przełęcze kontynuowano ataki frontalne.

Przepraszam, ale czy kiedykolwiek wędrowałeś przez „sąsiednie” przełęcze?
Z szacunkiem

[Ravik]

Poszliśmy, a ty?

[nobody75]

Nie przechodziłem przez te „po sąsiedzku” – każda sąsiednia przełęcz ma swoją pogodę. jeszcze się zmęczę...
Z szacunkiem

[Ravik]

Zgadnij, co jest łatwiejsze? Na dwa tygodnie, aby wysłać żołnierzy w czoło z karabinami maszynowymi lub przeprowadzić rekonesans?
Książka zawiera historię kompetentnej bitwy na Przełęczy Basowej.
Byłem na tym. Wzniesienie od południa jest jeszcze gorsze niż pod Matterhornem.
Kompetentny dowódca szedł wąwozem z żołnierzami i Niemcy opuścili przełęcz.
Cóż, to jest kompetentny dowódca!

[nobody75]

Kompetentny dowódca szedł z bojownikami wzdłuż wąwozu

Czy kiedykolwiek zostałeś uderzony przez spadający kamień? Zazdroszczę czarnej zazdrości. Nie zawsze można przejść przez wąwóz na Kaukazie. Każdej zimy ratownicy górniczy „kompetentnych dowódców” pomagają…
Z szacunkiem

[Ravik]

Nie rozwijajmy się o skale, o dzisiejszych ratownikach.
Wystarczyło powstrzymać ataki, na tym niewielkim obszarze wojny…

[Dżungar]

Łatwo powiedzieć - przerwać ataki... Ale dowództwo wciąż domaga się kontynuowania ataków. i kontroluje wykonanie. Każda pauza - DLACZEGO NIE ATAKUJ.?!

[Kocia ryba]

Dzięki, Siergiej! Podobał mi się artykuł.
To, o czym pan opowiadał, zdarzyło się niestety w innych odcinkach wielkiego frontu i tam straty były znacznie poważniejsze, a dla Frontu Krymskiego skończyło się to kompletną klęską w 1942 r., a przede wszystkim dzięki takim niedoszłym strategom jak Mechlis. A ilu tam było tych mechlisów... A żołnierze... żołnierze zrobili wszystko co mogli i wieczną im pamięć.

[Ravik]

Dzięki za ocenę.

[żaba]

A czy możesz mi powiedzieć, gdzie można przejść przez wąwóz i ominąć Bassu? Jak rozumiem, nasz pochodził z doliny Nakry. , EMNIP, Bassa - jedyna normalna droga do sąsiedniej doliny. A gdzie się tam podział kompetentny dowódca? A z jakimi bojownikami? Jeśli istniały już GSO (Grune Teufel, wydaje się, że Niemcy tak je nazywali), to równie dobrze mogłoby tak być. jeśli zwykły mahr, zepchnięty w góry przez los….. Więc dla nich sam Donguz jest zasadzką……..
Ogólnie rzecz biorąc, po utracie prawie wszystkich wyszkolonych jednostek strzelców górskich, jakie było wyjście? Szybko rozpocząć przygotowania? wymaga to zasobów i czasu. A tak przy okazji, jądra, inaczej można się spalić za defetyzm, po co nam jednostki do obrony Kaukazu w 1941 roku? Z i floty staliśmy, staliśmy w Tallinie.....
A kiedy to było zamknięte, wtedy zwykli żołnierze walczyli ze zwykłymi dowódcami. Jak można. Do czasu powstania GSO w trybie „chwycić walizki, stacja pojechała”. Więc prawie wszystko robimy w tym trybie, tradycyjnie.

[Chozały]

Obejście przełęczy Bassa przeprowadzono grzbietem Shtavler na północ od przełęczy z doliny Nakry do doliny Nenskry. Zwiadowcy idąc na tyły zostali odcięci od możliwości wsparcia i zaopatrzenia, a sami opuścili przełęcz. Był to jedyny udany atak na przełęcz na całej wyżynie kaukaskiej, związany z taktycznie kompetentnymi działaniami. We wszystkich innych przypadkach twierdze zwiadowców na przełęczach próbowały podejmować frontalne ataki ze wszystkimi wynikającymi z tego skutkami. Parę fragmentów z książki:

[żaba]

Dziękuję! Po prostu EMNIP, na północ od Bassy, ​​jest całkiem… niełatwe. Zwłaszcza dla zwykłej piechoty. Jeśli ta operacja została przeprowadzona przez GSO, to pytanie jest oczywiście usunięte.

[Ravik]

Dmitry, jesteś jednym z nielicznych, którzy próbują znaleźć prawdę.
Dziękuję za to.
Mój artykuł jest reakcją na przeczytanie książki. Po prostu reakcja.
Przyznaję, że forma artykułu odbiega od oficjalnie przyjętej.
Ale artykuł jest moją opinią, moją reakcją jako CZYTELNIKA książek A. Mirzonova.
W swoim życiu, a mam prawie 65 lat (dzięki Bogu), nigdy nie czytałem bardziej szczegółowej analizy walk w górach na Kaukazie.
Można by napisać - Hurra! Za ojczyznę dla Stalina! I dostać brawa...
NIE CHCĘ!
Ci faceci zdjęli buty iz granatami podeszli do karabinów maszynowych, zdając sobie sprawę, że każde pukanie, każdy niezręczny ruch zakończy Życie.
A jednak pojechali!

[żaba]

Duc to ..... Wcale nie)) Najbardziej trywialny instynkt przetrwania, nie więcej ... cóż .... wiek ..... z, że tak powiem, doświadczeniem .... Właściwie wiem za walczących na Kaukazie trochę więcej niż zwykły... laik. A laik jest tutaj tylko stwierdzeniem faktu, a nie próbą przejechania czy jakoś wyróżnienia się, swojego ukochanego)) Bo to zwykły kundel, „nie mają numeru, nazywają się legion”…
Ale jest mały problem w tym miejscu.... Większość działa w systemie binarnym. Albo wszystko jest złe, albo wszystko wygląda dobrze. A kto jest temu przeciwny, można go napiętnować, tym bardziej, że jesteśmy w tym dobrzy, w przeciwieństwie do wielu innych….. A każdy, kto się pod to nie mieści, powinien być eksterminowany. Bo on jest chi Kolyasurengoya i kołysze łodzią, a ponadto… Albo usprawiedliwia kravava tyrana i komunistów…. (Z góry przepraszam moderatorów, tylko epitety)))) Gotowy do zniesienia i wytrzymać
O tym, jak tam było….. Niestety, trudno jest złożyć wspomnienia uczestników sprawy. A to może być trudne do sprawdzenia iw ogóle…. Tak, i nie ma dość brawury. Nie wiem jak jest naprawdę, ale jeden dziadek powiedział, że czasem nawet załamują się w ciszy. Aby nie zawieść swoich towarzyszy. I generalnie ciężko obiektywnie opisać wiele rzeczy....ciężko. Pozostań na grzbiecie, nie ślizgaj się.....na boki.....

[Ravik]

Cytat od: nikt75

Nie przechodziłem przez te „po sąsiedzku” – każda sąsiednia przełęcz ma swoją pogodę. jeszcze się zmęczę...

To są orły, które wysłały szeregowców pod karabiny maszynowe ...
Lepiej siedem razy milczeć, niż raz się wygadać...

[victor50]

Cytat: Ravik

Lepiej milczeć siedem razy

Którego najwyraźniej nie wiesz, jak to zrobić. Nie odpowiadasz na pytania, nie traktujesz krytycznie tego, co czytasz, stworzyłeś sobie idola, tak jakbyś czytał pierwszą i jedyną książkę, po prostu ignorujesz argumenty przeciwników z odniesieniami do bóstwa, które stworzyłeś. I wynieśli się na wielkich dowódców. W tej wojnie wszystkiego było dość. Ale pojawiło się zbyt wiele „prawdy”, oczerniającej wszystko, co jest nasze. Dopiero w rzeczywistości okazuje się, że czerń nie była całkiem czarna, gdyby autor celowo nie dodał tam smoły. Właśnie czytam te wspomnienia. Z perełek, które się tam znajdują, wynika, że ​​autor w latach 90. szybko malował na zamówienie, zapełniając księgę ubitymi stemplami.

[Ravik]

Mój przyjacielu, jesteś tylko podpułkownikiem !!!

[victor50]

Cytat: Ravik

Mój przyjacielu, jesteś tylko podpułkownikiem !!!

Naprawdę nic nie przychodzi ci do głowy!

[Ravik]

Przychodzi i mogę pisać.
Ale:
1. Moderatorzy usuną.
2. Nie zrozumiesz.
Nie musisz odpowiadać. Twoje ataki kurczaka są zmęczone.

[victor50]

Cytat: Ravik

Twoje skoki z kurczaka mają dość

Myślisz, że wykazali się inteligencją?

Cytat: Ravik

Przychodzi i mogę pisać.
Ale:
1. Moderatorzy usuną.
2. Nie zrozumiesz.

Może coś o kurczakach?
Powinieneś spojrzeć na wszystkie komentarze i swoje odpowiedzi na nie. Konkluzja: czytam książkę (podejrzewam, że jedyną), jest fajna, ma w sobie litery, a wszyscy, którzy nie zgadzają się w całości lub w części, są głupi!

[nobody75]

Jak myślisz, dlaczego Gandalf zszedł do Morii i nie ominął Caradhras przez „sąsiednie” przełęcze?
A co z hobbitami? Zdjęli buty i poszli do bitwy ...
Z szacunkiem

[Ravik]

Miło przeczytać komentarz współczesnego młodego człowieka.

[nobody75]

Główne wojskowe tezy historyczne artykułu ...

Z szacunkiem

[Ravik]

Ty, młody człowieku, czytałeś beletrystykę.
Mam nadzieję, że rozmawiasz z rodzicami ludzkim językiem.

[nobody75]

Dlaczego tu jestem??? Artykuł jest twój...
Z szacunkiem

[Chozały]

Rozwiążmy to. Atak „bosymi stopami” bojowników Armii Czerwonej na wysokości 3002, określany w dokumentach niemieckich jako „Matterhorn”, jest faktem historycznym, który stał się znany dopiero dzięki pracy z niemieckimi dokumentami.

Walki na tym szczycie przez dwa tygodnie (od 30 września do 15 października 1942 r.) w ogóle nie znalazły odzwierciedlenia w dokumentach bojowych 46 Armii Armii Czerwonej.
Dlaczego czerwonoarmiści postanowili zdjąć buty przed szturmem na górę? W dokumentach niemieckich nie ma odpowiedzi na to pytanie. Ale fakt ten wywarł na Niemcach tak wielkie wrażenie, że poświęcono temu atakowi w raporcie specjalne miejsce.
Odnośnie dwóch tygodni bezowocnych ataków na szczyt. Nawiasem mówiąc, był to jedyny szczyt na całym Kaukazie, na którym toczono działania wojenne. We wszystkich innych przypadkach walki toczyły się albo na przełęczach, albo na zboczach przełęczy lub szczytów. Garnizon Matterhorn składał się z kompanii komandosów z 91. pułku 4. dywizji górskiej Wehrmachtu, dla których zajmowanie pozycji miało sens: w tym odcinku GKh dominował szczyt. Ale sens codziennych szturmów na szczyt, na którym stacjonowano pluton po plutonie żołnierzy Armii Czerwonej, jest trudny do zrozumienia. I nie chodzi tu o refleksję, jak zauważono w najlepszym moim zdaniem komentarzu Red Fox. Aby zrozumieć bezsensowność frontalnych ataków na ten szczyt, wystarczy popracować z mapą i zrozumieć, że zdobycie szczytu nie przyniosło Armii Czerwonej żadnych korzyści w zakresie przestrzeni operacyjnej i późniejszych działań: północne podejścia na szczyt znajdują się w bardzo odległym i trudnym terenie. Ale jednocześnie trzy kilometry od szczytu znajdowała się nie zajęta przez Niemców przełęcz Tsegerker, która dawała dostęp do nie okupowanej przez wroga doliny Bolszaja Łaby aż do ujścia rzeki Sanczaro. Nawiasem mówiąc, o inteligencji. W dniach 25-27 września batalion 25 pułku granicznego przeszedł tędy od przełęczy Tsegerker do ujścia rzeki Sancharo. Przeszedł i wrócił. A to umożliwiło dotarcie na tyły i zablokowanie całej grupy Niemców Sanczarskiej. Ale dowództwo Armii Czerwonej wydawało się nieciekawe. O wiele łatwiej było szturmować szczyt 3002. Był on specyficzny, przewidywalny i zrozumiały, co korespondowało z taktyką szturmu na dominujące wyżyny z nieprzyjacielskimi twierdzami panującymi w tamtych latach w Armii Czerwonej. Zaczęli omijać węzły oporu znacznie później - w 43-44. A Niemcy robili to od samego początku wojny.
Co do interpretacji tych wydarzeń przez autora posta. Tak widział te wydarzenia i dzięki mu za to.

[Okolotoczny]

Jasno i na temat, bez "wody" i tekstów!

[Pieszo]

Świetny komentarz.

[Radikal]

Dziwne, artykuł jest w sensie działu - Historia. Najwyraźniej w dziale -
Nie pozostaje nic innego jak pisać opinie. I tak naprawdę, co może być nowego, istotnego do wyświetlenia w tej sekcji? Nic. Bo jak poruszają aktualne tematy, to potrafią być niebezpieczne, mogą za to zapukać do księdza, więc jedzcie to, co proponują – obywatele….

[Ravik]

Cytat: Andriej Czyżewski

Wyciągasz wnioski na temat osoby, nie znając jej w ogóle. !

Powtórz tę tezę patrząc w lustro.
Ale ogólnie jesteś szczęśliwą osobą, zazdroszczę ci. A ty poczułeś zapach i masz zaszczyt. Zazdroszczę.

[Andriej Czyżewski]

Szczęśliwy dla ciebie. Czy jestem szczęśliwy? Pewnie - i pozostał przy życiu. I są wnuki. I mam zaszczyt - życzę wam tego samego. Swoją drogą - zazdrość nie jest najlepszą rzeczą w ludzkiej naturze))))

[Ravik]

Andrzeju, nie martw się! Kiedy się martwisz, zaczynasz się spieszyć.
Na Boga, wszystko jest jak zwykły wojskowy! Widziałem wystarczająco dużo twojego brata podczas jego lat służby w SA.
Pośpiech cię dobija!
Konieczny dzielić zdania ze spacjami.
Ciężko się czyta twoje pogmatwane zdania.
W twoim przypadku wygląda to jak zwykła drużyna wojskowa. „Szczekał” przepraszam, rozkazał, ale przynajmniej trawa tam nie rośnie…
Skoro masz wnuki, to znaczy, że jesteś już na emeryturze i nie dajesz im dobrego przykładu.
Konieczne jest rozróżnienie Irony od BLACK ENVY. Tu chodzi o moją zazdrość.
Jeszcze raz powtórzę Twoją tezę (jesteśmy cywilami, którzy się kręcą i nosimy kwadratowe, w przeciwieństwie do was, żołnierzy), przepraszam!
„Wyciągasz wnioski na temat osoby, nie znając jej wcale”
Więc następnym razem, zanim kogoś osądzisz, postaraj się zebrać jak najwięcej informacji o tej osobie. To właśnie robią mądrzy ludzie w wywiadzie wojskowym.
Wtedy nie musisz się rumienić patrząc na siebie w lustrze, odpowiadając na pytania swoich wnuków.
PS: Zapomniałeś napisać na końcu swojego posta mam zaszczyt!

[Andriej Czyżewski]

Pan! Więc jesteś także nauczycielem ortografii - twoje talenty naprawdę tego nie mają)))). Ale to nie ty i twój rodzaj mnie uczycie, chodzi o osądzanie osoby. „szczekał” (to znaczy wydał polecenie ) - Zapewniam cię
Do tego wybaczcie moje polecenia, byście prowadzili bieg i bez demagogii. Ja mam ten zaszczyt, w przeciwieństwie do Ciebie niestety.Do tego żegnaj - koneser i "klasyk" ortografii oraz geniusz filologii.
.

[Andriej Czyżewski]

Przepraszam za lekkie zamieszanie w treści mojej odpowiedzi - telefon (infekcja) zdecydował, że tak należy to wydrukować. Tak jest w tekście - myślę, że sens jest jasny. Zwłaszcza taki "talent"))) .. A w ortografii to dok.. A w wywiadach wojskowych to as.. I ma niezliczone rezerwy ironii.. No jak tu się nie cieszyć z takiej osoby. Żegnaj. Proszę nie pisz więcej Nie jesteś dla mnie interesujący.

[garrett]

Na Boga, wszystko jest jak zwykły wojskowy! Widziałem wystarczająco dużo twojego brata podczas jego lat służby w SA.

Powinieneś uważać na takie komentarze… To tak, jakby powiedzieć „Na Boga, wszystko jest jak prawdziwy profesor! Widziałem wystarczająco dużo twojego brata podczas moich lat uniwersyteckich”.
Nie wymienił typu i mu324om, ale przedstawił także swój stosunek do całego personelu wojskowego.

[Dedok]

Tak to wygląda
przez całą Wielką Wojnę
Wieczna pamięć tym, którzy szli naprzód bez nadziei na powrót...

[Petrik66]

Tutaj Amerykanie i Anglowie byli doskonale wyposażeni do wojny na pustyniach iw górach. Dobra forma, kolor zmieniał się w zależności od krajobrazu, wszystko, czego potrzebowali, zostało zapewnione (chwała amnrikansim zaopatrzeniu i służbie z tyłu). wśród duszmanów „buty” robiono ze starych opon, myślę, że Talibowie też zaczynali od tego samego, ale efekt jest widoczny. duch żołnierza zawsze górował nad materiałem. A „bezowocne” ataki zostawmy Sołżenicynowi i innym łajdakom z historii.

[Ravik]

Cytat od żaby

Zgadzam się, że trudno o tym pisać i bardzo łatwo można wlecieć do…. zarówno zagranicznych agentów, jak i jeśli…. Ale jeśli nie napiszesz, wszystko się powtórzy, bo to już się powtarza.

Brawo!!!

[Ravik]

Cytat od żaby

A kto jest temu przeciwny, można go napiętnować, tym bardziej, że jesteśmy w tym dobrzy, w przeciwieństwie do wielu innych….. A każdy, kto się pod to nie mieści, powinien być eksterminowany. Bo on jest chi Kolyasurengoya i kołysze łodzią, a ponadto ....

Zgadzam się w 100%. Życzę zdrowia. Bo w moich 64 latach nic nie przychodzi mi do głowy.

[victor50]

Cytat: Ravik

Bo w moich 64 latach nic nie przychodzi mi do głowy.

Jak zauważalne! Bądź dumny!

[Ravik]

I wkrótce będziesz żył

[victor50]

Cytat: Ravik

I wkrótce będziesz żył

Znowu jesteś wyjątkowy! Żyłem, tylko uratowałem głowę przed "nic nie nadchodzi"

[taczka]

W fikcyjnej opowieści o przesłuchaniu więźnia pojawia się zdanie w języku rzekomo niemieckim - „Teilnummer, Titel und Position”.
W rzeczywistości Niemcy używają takich terminów jak „Einheit, Rang und Diensstellung”.
Cóż, pytania zadawane są z czasownikiem na pierwszym miejscu „Bist Du Kommunist?” (w tym przypadku nie stosuje się przedimka nieokreślonego).
Zaleca się przedyskutowanie takich kwestii z osobami znającymi język przed umieszczeniem ich w publikacji.
W dokumencie, który ChozałyNiemcy piszą o „nacierającej grupie zwiadowczej, która chciała wspiąć się na górę bez butów. Przed pozycjami znaleziono 6 zabitych (nie zabitych – moje uzupełnienie) Rosjan”. Czy to możliwe, że Niemcy, którzy znaleźli zmarłych, doszli do wniosku, że cała grupa poszła na górę bez butów?

[Ravik]

Dzięki za wskazówkę dotyczącą gramatyki niemieckiej. Zachowam to w kolejnych postach!

[taczka]

Zauważyłem literówkę - oczywiście Dienststellung.

[Chozały]

Aleksandrze, jedna mała, ale bardzo istotna poprawka. W zdaniu „przed pozycjami znaleziono 6 martwych Rosjan” najwyraźniej przez nieuwagę nie przetłumaczyłeś słowa „barfuß”. 6 martwych Rosjan znalezionych boso (lub boso) przed pozycjami.

[taczka]

Aleksander, masz rację - zbyt abstrakcyjnie przetłumaczyłem, poprawnie byłoby powiedzieć "znaleziony boso".
Ogólnie rzecz biorąc, dane w omawianym dokumencie są bardzo skąpe i można je interpretować w taki czy inny sposób. Na przykład „den Gipfel angehen” można również rozumieć jako „zbliżanie się do szczytu”.
O „grupie rozpoznawczej” mówi się, że tylko „chcieli”, o bitwie i odparciu ataku – ani słowa, iz jakiegoś powodu niemcy nazywali żołnierzy Armii Czerwonej znalezionymi „martwymi”, a nie „zabitymi”.

[Chozały]

Alexander, „tote” to typowe niemieckie słowo meldunkowe dotyczące zabitych żołnierzy wroga podczas bitwy. W praktyce tylko to się znajduje, ponieważ istniał algorytm wypełniania dokumentów dotyczących wroga: zmarłych, w sensie zmarłych, - rannych - więźniów - uciekinierów. Jeśli masz na myśli słowo erschießen lub jego pochodne, to używano go rzadko i tylko w przypadkach, gdy pojmanych rozstrzeliwano. Taka jest specyfika, którą wydedukowałem w trakcie pracy z niemieckimi raportami. Ale z jakiegoś powodu Niemcy pisali o swoich zmarłych (poległych w bitwie) wyłącznie gefallen. To tylko stwierdzenie. Nie podejmuję się analizować takiej gradacji.

[taczka]

Alexander, rzeczywiście - wcześniej nie zwracałem na to uwagi. Przejrzałem jeszcze raz dokumenty - tote znaczy "zabity". Chociaż termin „gefallen/gefallene” też się pojawia – na przykład w dokumencie w Twojej 2. książce (s. 202) lub we fragmencie 3. książki zamieszczonym w Internecie (s. 128).

[Ravik]

Cytat: Władimir Maszkow

były „patriot-romantyk” „S. Kuzniecow”

Nie musisz mnie obrażać! Dlaczego były? Nawet teraz jestem Patriotą - romantykiem i życzę Ci tego samego...

[Vladimir Mashkov]

Cytat: Ravik

Cytat: Władimir Maszkow

były „patriot-romantyk” „S. Kuzniecow”

Nie musisz mnie obrażać! Dlaczego były? Nawet teraz jestem Patriotą - romantykiem i życzę Ci tego samego...

Możesz się obrazić, ale teraz NIE romantyk i wcale NIE patriota. Teraz jesteś kolegą kolisurengoy, jak już kilka osób powiedziało. I całkowicie się z nimi zgadzam!

[Radikal]

W tamtych czasach meldunki wydziału rozpoznania niemieckiej 4 dywizji górskiej odnotowywały informacje o uciekinierach z Armii Czerwonej, czasami nawet do 2-3 tuzinów dziennie.

Dowodem na powyższe może być tylko kopia lub zdjęcie tego dokumentu, a wszystko inne - „od złego…”

[Chozały]

Oto trzy dokumenty. Nadal mogę rzucać - nie o to chodzi. Jeśli podasz mi swój adres e-mail, mogę wysłać ich pełne kopie. To jest tak, że bez złego. Ale są dwie duże prośby. Podczas tłumaczenia miejsc, które zaznaczyłem, proszę nie zgłaszać wyników obecnemu tutaj w dyskusji Władimirowi Maszkowowi. Po pierwsze, nie rozpoznaje niemieckich dokumentów z tamtych wydarzeń, sowieckich też nie czytał, woląc zobaczyć obraz wojny górskiej, który zaczerpnął z 2 książek wydanych w czasach sowieckich. Po drugie, jego „mocno ugruntowany pogląd na życie i wydarzenia, ukształtowany przez znaczną ilość wiedzy, którą zdobyłem i nadal zdobywam” może zostać poważnie zachwiany.
I druga prośba. W dokumencie datowanym na 20.10.42 wszyscy uciekinierzy są z tego samego 20. GSD, o którym tutaj nikt75 nie pisał. Proszę też nie przynosić mu wyników tłumaczenia. Mógłbym podać nazwiska tych „leninakańskich narciarzy, wspinaczy i myśliwych”, ale byłoby to nieludzkie w stosunku do wspomnianego uczestnika dyskusji. Obyś był bezpieczny w świecie hobbitów.
I tak, to kolejna wojna w górach. Nie ten, który znamy z dwóch wspomnianych sowieckich książek. A to są dokumenty bojowe naszego wroga. Nie propaganda, jak niektórzy próbują tu przedstawiać, ale codzienne raporty z wydziału wywiadu dowództwa 4 dywizji górskiej. Jednak wiara w nie lub nie jest sprawą osobistą dla każdego. Dla tych, którzy będą infiltrować tłumaczenie, zwróćcie uwagę na stosunek liczby więźniów i uciekinierów dziennie w pierwszych dwóch dokumentach.

"

[Radikal]

Cytat: Nieszczęśliwy

Oto trzy dokumenty. Nadal mogę rzucać - nie o to chodzi. Jeśli podasz mi swój adres e-mail, mogę wysłać ich pełne kopie. To jest tak, że bez złego. Ale są dwie duże prośby. Podczas tłumaczenia miejsc, które zaznaczyłem, proszę nie zgłaszać wyników obecnemu tutaj w dyskusji Władimirowi Maszkowowi. Po pierwsze, nie rozpoznaje niemieckich dokumentów z tamtych wydarzeń, sowieckich też nie czytał, woląc zobaczyć obraz wojny górskiej, który zaczerpnął z 2 książek wydanych w czasach sowieckich. Po drugie, jego „mocno ugruntowany pogląd na życie i wydarzenia, ukształtowany przez znaczną ilość wiedzy, którą zdobyłem i nadal zdobywam” może zostać poważnie zachwiany.
I druga prośba. W dokumencie datowanym na 20.10.42 wszyscy uciekinierzy są z tego samego 20. GSD, o którym tutaj nikt75 nie pisał. Proszę też nie przynosić mu wyników tłumaczenia. Mógłbym podać nazwiska tych „leninakańskich narciarzy, wspinaczy i myśliwych”, ale byłoby to nieludzkie w stosunku do wspomnianego uczestnika dyskusji. Obyś był bezpieczny w świecie hobbitów.
I tak, to kolejna wojna w górach. Nie ten, który znamy z dwóch wspomnianych sowieckich książek. A to są dokumenty bojowe naszego wroga. Nie propaganda, jak niektórzy próbują tu przedstawiać, ale codzienne raporty z wydziału wywiadu dowództwa 4 dywizji górskiej. Jednak wiara w nie lub nie jest sprawą osobistą dla każdego. Dla tych, którzy będą infiltrować tłumaczenie, zwróćcie uwagę na stosunek liczby więźniów i uciekinierów dziennie w pierwszych dwóch dokumentach.

"

Dokumenty są o niczym – nie ma w nich ani słowa o Kaukazie, takich „papierków” można wyrwać z sieci milion… . Bezpłatny!

[Chozały]

Wzajemnie. W przeciwnym kierunku. Dla osoby, która nie jest na tyle inteligentna, by przeczytać po niemiecku Arkhyz, Mastakan czy Dolinę Urushten i która nawet nie wie, gdzie ona jest, nie ma sensu niczego udowadniać. Tam chyba w każdym dokumencie powinno być napisane „Kavkaz” na górze po rosyjsku dla ludzi takich jak ty? Zdecydowałeś się popisać w złym temacie i pokazałeś tylko poziom swoich umiejętności.

[taczka]

Tam na samym początku podany jest numer korpusu, wydział jego dowództwa i data - jak można twierdzić, że to o niczym.
Książki A. Mirzonova wprowadzają do obiegu naukowego dokumenty niemieckie, a odbywa się to poprzez analizę porównawczą z dokumentami sowieckimi i badania historyczne obu stron.
Oczywiście można prowadzić dyskusje na temat interpretacji tego czy innego faktu, dokumentu itp.
Ale w sumie jest to niewątpliwie zasługa autora, tym bardziej, że nawet prace autorów niemieckich często się powtarzają i mało uwagi poświęcają dywizjom i korpusom kolejowym.
Ale tylko w ten sposób można szczegółowo rozważyć, na przykład, takie kwestie, jak niemieckie planowanie ofensywy na przełęczach i to, jak zmieniło się to w krótkim czasie i doprowadziło do działań wojennych na innych obszarach. Albo np. wyposażenie tropicieli górskich, jakość kart, którymi dysponowali w pierwszej kolejności itp.
I staje się jasne, ile legend wciąż wiąże się z tematem bitew o Kaukaz.

[Radikal]

Cytat: Nieszczęśliwy

Wzajemnie. W przeciwnym kierunku. Dla osoby, która nie jest na tyle inteligentna, by przeczytać po niemiecku Arkhyz, Mastakan czy Dolinę Urushten i która nawet nie wie, gdzie ona jest, nie ma sensu niczego udowadniać. Tam chyba w każdym dokumencie powinno być napisane „Kavkaz” na górze po rosyjsku dla ludzi takich jak ty? Zdecydowałeś się popisać w złym temacie i pokazałeś tylko poziom swoich umiejętności.

Rzeczywiście przejrzałem/przeoczyłem nazwy geograficzne KavMinVod, uwaga została przyjęta, ale co dalej?

[Chozały]

Tylko nie KavMinVod. Mówimy o Kaukazie Zachodnim, jeśli wiesz, gdzie to jest. A następnie przetłumacz wyznaczone miejsca i uzyskaj odpowiedź na swoje pytania. Ale to jest praca. Nic bez tego. Jednocześnie możesz zapytać w wyszukiwarkach, gdzie znajduje się Arkhyz, przełęcz Mastakan lub rzeka Urushten. Wtedy zrozumienie wydarzeń, które miały miejsce, będzie bardziej szczegółowe.

[Radikal]

Cytat: Nieszczęśliwy

Tylko nie KavMinVod. Mówimy o Kaukazie Zachodnim, jeśli wiesz, gdzie to jest. A następnie przetłumacz wyznaczone miejsca i uzyskaj odpowiedź na swoje pytania. Ale to jest praca. Nic bez tego. Jednocześnie możesz zapytać w wyszukiwarkach, gdzie znajduje się Arkhyz, przełęcz Mastakan lub rzeka Urushten. Wtedy zrozumienie wydarzeń, które miały miejsce, będzie bardziej szczegółowe.

Nie będę się interesować „wyszukiwarkami”, ponieważ kilka lat temu przeprowadziłem się w te miejsca, mogę też wymienić kilka miejsc geograficznych, punktów i nazw, w których mogłeś nie być, a jak to pomoże tobie lub mnie w naszym sporze?
PS Nawiasem mówiąc, Arkhyz jest częścią kompleksu Kav.Min.Vody.

[Ravik]

Cytat: Dżungar

Łatwo powiedzieć - przerwać ataki... Ale dowództwo wciąż domaga się kontynuowania ataków. i kontroluje wykonanie. Każda pauza - DLACZEGO NIE ATAKUJ.?!

Ktoś miał rozum i odwagę, żeby to powstrzymać...