Przegląd wojskowy

O strzelaniu z dużej odległości podczas wojny rosyjsko-japońskiej

119

Bardzo często zarówno Z.P. Rozhestvensky, jak i nasi admirałowie z epoki wojny rosyjsko-japońskiej narzekają na niechęć do nauki strzelania na duże odległości, co zwykle rozumiane jest jako odległość 60-70 kabli, a nawet więcej. Jak sprawiedliwe są takie oskarżenia?


Co może sprawić, że nasi admirałowie zaangażują się w „ultra-długie” strzelanie?


Spójrzmy na walki na morzu między Rosjanami a Japończykami floty od początku wojny do bitwy pod Szantung włącznie.

Pierwsza duża bitwa morska wojny rosyjsko-japońskiej miała miejsce 27 stycznia 1904 r., kiedy flota Heihachiro Togo zaatakowała naszą eskadrę, która odbudowywała się po nocnym ataku niszczycieli na zewnętrznej redzie. Od tej bitwy w rzeczywistości rozpoczęła się wojna.

Był bardzo krótki i nie przyniósł żadnego rezultatu. Oficjalna japońska historiografia podaje, że okręt flagowy H. Togo rozpoczynał bitwę na dystansie 46,5 kabli, a później odległość między głównymi siłami została zmniejszona do 24 kabli. Nasz poinformował, że bitwa odbyła się na 24-35 kablach, mimo że krążowniki się zbliżały.

Bitwa w Chemulpo rozpoczęła się od dystansu 45 kabli, po których zbliżyli się przeciwnicy.

A bitwa 12 lutego, kiedy główne siły japońskiej floty zaatakowały 3 rosyjskie krążowniki pancerne znajdujące się na zewnętrznej redzie, rozpoczęła się z jeszcze mniejszej odległości - 40 kabli.

Tym samym pierwsze starcia na morzu, choć odbywały się z większej odległości niż przewidywano przed wojną, nikomu nie nasunęłyby myśl, że trzeba od razu zacząć uczyć się strzelania z 60-80 kabli.

Strzelanie crossover.

Tutaj wszystko było znacznie ciekawsze, ponieważ nasi oficerowie wierzyli, że udało im się osiągnąć trafienie z 13,5–14 wiorst, czyli z około 78–81 kabli (artyleria).

Ale jak to się stało?

Zaczęło się od tego, że 26 lutego japońskie pancerniki z odległości około 88 kabli wystrzeliły zza Liaoteshan, podczas gdy ich krążowniki, stojąc w odległości 8-10 mil od wejścia na wewnętrzną redę, próbowały naprawić pożar. . W sumie zużyto 154 pociski, osiągnięto 3 trafienia (Askold, Retvizan, Sewastopol), mimo że oba trafienia w pancerniki trafiły w zbroję iw żadnym wypadku nie zostały przebite.

Niezwykle trudno było wyciągnąć jakiekolwiek wnioski na podstawie takich statystyk.

Z jednej strony celność osiągnięta przez Japończyków (1,95%) była szczerze rozczarowująca, zwłaszcza że rosyjskie okręty stały nieruchomo. Ale z drugiej strony nie było jasne, czy Japończykom udało się dostosować ogień, czy po prostu strzelali w okolicę? Było tylko jasne, że taki ostrzał stanowił pewne zagrożenie i trzeba im było przeciwdziałać, dlaczego w naszej eskadrze podjęto działania mające na celu zorganizowanie ostrzału powrotnego.

Nawiasem mówiąc, 26 lutego nasze baterie przybrzeżne próbowały strzelać do Japończyków i pojawiła się nawet opinia, że ​​możliwe było trafienie „najwyraźniej takasago i krążownik typu Tokiwa zbliżające się do wybrzeża.

Od razu zrobię rezerwację – wcale nie chodzi o to, że naszym działonowym udało się dostać do japońskich krążowników. Ale nasi admirałowie nie zastanawiali się nad tym i podejmując tę ​​czy inną decyzję, mogli operować jedynie znanymi im informacjami, które często miały charakter domysłów. Na przykład, jeśli podczas strzelania z 80 kabli do wrogiego statku wydawało się naszym oficerom, że regularnie trafiają w cel, to może ich to zainspirować do próby strzelania na takie odległości i dalej, nawet jeśli w rzeczywistości nie było trafień .

Tak więc, choć nie wiadomo, z jakiej odległości rosyjscy marynarze „obserwowali” trafienia na wrogie krążowniki (które w rzeczywistości nie były), to jednak nie mogło być ono duże.

Faktem jest, że większość artylerii przybrzeżnej nie mogła strzelać dalej niż 8 wiorst (8 m lub 480 kabli), a tylko najnowsze działa 46 mm - około 254 kabli. Rzecz w tym, że ci ostatni mieli do dyspozycji tylko pociski przeciwpancerne i żeliwne. Strzelanie przeciwpancerne z dużych odległości było bezcelowe, zwłaszcza że nie byli nawet wyposażeni w materiały wybuchowe. Z drugiej strony żeliwo mogło strzelać tylko z praktycznym ładunkiem, z którym takie pociski leciały nieco dalej niż 60 wiorst, czyli 10 kabli.

W związku z tym nawet założenie, że artyleria nadbrzeżna była skuteczna, nie mogło skłonić naszych marynarzy do pilnego nauczenia się strzelania na odległość ponad 60 kabli.

Kolejny raz Japończycy próbowali zbombardować twierdzę 9 marca 1904 roku.

Tego dnia Fuji i Yashima oddzielili się od zbliżającej się eskadry japońskiej, która zbliżając się do latarni Laoteshan otworzyła ogień. W odpowiedzi Retvizan i Pobeda wystrzeliły 29 pocisków, osiągając, jak sądzili nasi obserwatorzy, jedno trafienie (dokładność 3,45%), podczas gdy oficjalne dokumenty wskazywały na odległość 13,5 lub 14 wiorst, czyli 78–81 kabli.

Wydawałoby się - to jest to, dowód na zwiększenie odległości bitwy artyleryjskiej!

Ale faktem jest, że tym razem japońskie pancerniki wolały strzelać nie w ruchu, ale z miejsca, tak że gdy rosyjskie pociski zaczęły spadać blisko Fuji, w opinii naszych obserwatorów, w pewnym momencie nawet wystrzeliły. odwrócić. Jest całkiem oczywiste, że strzelanie ze nieruchomego statku do innego, prawie nieruchomego, bardzo mało przypomina prawdziwą bitwę morską. A jeśli nawet w tak ogólnie sprzyjających warunkach osiągnięto tylko 3,5% celności, to ile można się spodziewać w prawdziwej bitwie, kiedy oba statki nie tylko się poruszają, ale także manewrują?

Krajowa historiografia zauważa, że ​​głównym efektem reakcji ogniowej rosyjskich pancerników było zmuszenie Japończyków do poruszania się podczas ostrzału, a tym samym zmniejszenie celności ich ognia.

Tak więc moim zdaniem trudno było wyciągnąć daleko idące wnioski na temat możliwości skutecznego przeprowadzenia bitwy artyleryjskiej na duże odległości w oparciu o trafienie Fuji. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że japoński urzędnik historia ogólnie zaprzecza temu trafieniu, chociaż donosi, że rosyjskie pociski spadły niedaleko pancernika.


Ale kiedy wrogie statki się poruszały, trafienie ich było jeszcze trudniejsze.

Trzeci ostrzał rosyjskiej eskadry miał miejsce 2 kwietnia, przeprowadziły go Nissin i Kasuga. W tym samym czasie japońskie krążowniki, choć zwolniły, nie próbowały strzelać z miejsca. W odpowiedzi eskadra rosyjska zużyła 34 pociski, z których 28 wystrzelił Peresvet, ale nie trafiły.

Tak więc ostrzał naszych statków nie mógł „doradzić” Ministerstwu Marynarki Wojennej pilnego nauczenia się strzelania z 60-80 kabli.

Po bitwie pod Shantung wszystko okazało się o wiele ciekawsze.

Pierwsza faza bitwy na Morzu Żółtym, która miała miejsce 28 lipca 1904 roku, toczyła się głównie na wyjątkowo dużych dystansach jak na wojnę rosyjsko-japońską. Japończycy, według naszych obserwatorów, otworzyli ogień na około 80-90, a nawet 100 kabli. Następnie, według wielu doniesień, odległość między głównymi siłami nie spadła do mniej niż 57-60 kabli i tylko na krótko, około godziny 13:00, została zmniejszona do mniej niż 50 kabli. Ale wkrótce znowu wzrosło, a później do samego końca pierwszej fazy wynosiło 60 lub więcej kabli.

Wszyscy naoczni świadkowie zauważyli, że przez długi czas okręty zmuszone były walczyć tylko swoim głównym kalibrem, ponieważ odległości były zbyt duże dla dział 152 mm.

Czy to doświadczenie może wskazywać na pilną potrzebę nauki walki na duże odległości?

Tak, ale tylko wtedy, gdy nasz lub Japończyk, strzelający na 60-100 kabli, osiągnęli jakiś sukces. Tyle tylko, że według naszych żeglarzy szczęście nie towarzyszyło żadnej ze stron. Oficerowie 1. Eskadry Pacyfiku nie wierzyli, że zdołali wyrządzić wrogowi znaczne szkody w pierwszej fazie bitwy. A kiedy VK Vitgeft polecił dowódcom statków zgłosić szkody, żaden z nich nie zgłosił niczego istotnego.

Ale Japończycy coś zauważyli.

W wykładzie wygłoszonym przez K. Abo dla brytyjskich oficerów po wojnie wspomniano o poważnych uszkodzeniach i stratach spowodowanych przez rosyjski pocisk 152 mm Połtawa, który uderzył w Yakumo z odległości 13 000 jardów, czyli około 65 kable.

Nie ma wątpliwości, że jakiś rosyjski pocisk trafił w Yakumo - rosyjskie źródła uważają, że był to pocisk 305 mm. K. Abo odnotował śmierć 22 osób, jak mówi oficjalna japońska historia. Inne źródła odnotowują śmierć 9 osób i rany kolejnych 12, ale w każdym razie straty były znaczne.

Jednak odległość 65 kabli wydaje się bardziej niż wątpliwa, bo maksymalny zasięg sześciocalowej Połtawy to tylko 53 kable. Jednak w ramach tego artykułu zarówno kaliber pocisku, jak i odległość, z której faktycznie trafił on w japoński krążownik, są zupełnie nieinteresujące. Z jednego prostego powodu: nasi żeglarze nie wierzyli, że trafienie Yakumo zostało osiągnięte z dużej odległości.

„Yakumo” otrzymał to trafienie w okresie między dwoma fazami, kiedy to doganiał główne siły H. Togo i zbliżał się do rosyjskich okrętów. Według raportu von Essena, terminale Połtawa i Sewastopol otworzyły na niego ogień, a odległość między Połtawą a Yakumo (znowu według von Essena) wynosiła nie więcej niż 40 kabli. Tak więc, niezależnie od odległości, z jakiej faktycznie wystrzelono pocisk, który trafił w Yakumo, rosyjscy marynarze nie mieli powodu sądzić, że było to udane trafienie z 65 kabli.

Jeśli spojrzeć na doświadczenia bitwy pod Szantung jako całość, to dość oczywiste jest, że choć flota japońska walczyła na dużym dystansie, nie osiągnęła swojego celu – nie mogła powstrzymać rosyjskich okrętów przed przebiciem się do Władywostoku. Sukces przyszedł dopiero w kolejnej fazie, kiedy główne siły H. Togo dogoniły 1. Eskadrę Pacyfiku, wkroczyły do ​​bitwy na dystansie 40-45 lin, a następnie zredukowały ją do 24 lub nawet mniej.

Tak więc bitwa pod Shantung raczej obaliła przydatność bitwy na dystansie 60-80 kabli, niż ją potwierdziła. I dlatego nie ma nic dziwnego w tym, że Czerkasow, który brał udział w tej bitwie (starszy oficer artylerii Peresvet), zgodnie z wynikami bitwy, uważał 60 kabli za maksymalny dystans bitwy artyleryjskiej, a Grevenitz przystał do tego samego punktu widzenia nawet po wojnie rosyjsko-japońskiej.

O części materialnej


Zacznijmy od prostego – stanowiska rosyjskiej floty 254 mm i 305 mm technicznie nie nadawały się do prowadzenia ostrzału z takich odległości. Podczas strzelania z przewrotu 2 kwietnia pancernik Połtawa, oddając dwa strzały pod kątem zbliżonym do maksymalnego, napotkał fakt, że nity kołkowe zaczęły wylatywać. W Sewastopolu maszyna się zepsuła. Na "Peresvet" podczas strzelania z 90 kabli zauważono zbyt silne wstrząsy i okresową awarię zasilania elektrycznego w wieżach.


Usunięcie działa uszkodzonego przez ostrzał z pancernika Sewastopol

W zasadzie nasze wieże nie miały żadnych katastrofalnych wad, chodziło o konieczność dopracowania, ale kto i kiedy miałby to zrobić podczas wojny?

Dalej. Strzelanie z takich odległości było całkowicie pozbawione możliwości kierowania ogniem dostępnych w tamtych latach. Nawet najnowocześniejsze dalmierze, które weszły do ​​rosyjskiej floty po rozpoczęciu wojny rosyjsko-japońskiej z podstawą 4,5 stopy, nie były w stanie określić takich odległości z akceptowalną dokładnością. Oczywiście można było, po ustaleniu odległości do wroga, przynajmniej tak blisko, jak to możliwe, wyjaśnić ją przez widzenie, ale były trudności.

Jak wiecie, we flocie rosyjskiej wszędzie strzelano z dział 152 mm. Biorąc pod uwagę fakt, że maksymalny zasięg takich dział na pancernikach eskadrowych typu Borodino sięgał 62 kabli, była to maksymalna odległość, na której można było rozpocząć celowanie. Ponieważ maksymalny zasięg dział w bitwie jest zwykle nieco mniejszy niż wartości paszportowe, być może należy powiedzieć, że technicznie sześciocalowe działa mogłyby celować i walczyć gdzieś na maksymalnie 57-60 kablach.

Ale - tylko pod warunkiem, że w ładunku amunicji znajdują się odpowiednie pociski, których upadki będą wyraźnie widoczne. Według naszych oficerów marynarki upadek japońskich pocisków odłamkowo-burzących był dość wyraźnie widoczny dla 60 kabli, ale takich pocisków nie mieliśmy. Jeśli chodzi o dostępne stalowe odłamki odłamkowo-burzące, które nie wybuchały na wodzie, czy żeliwne, które choć miały natychmiastowy lont, przeniosły tylko niewielki ładunek czarnego prochu, to upadek takich pocisków można było zaobserwować z około 40 kabli. Nie żeby obserwacja naszych pocisków „Tsushima” dla 60 kabli była całkowicie niemożliwa, ale oczywiście wymagało to idealnych warunków pogodowych, które nie zawsze zdarzają się na morzu.

Tak więc, aby walczyć na dystansie 60-80 kabli, trzeba było strzelać z dział 305 mm. Które, niestety, w tamtym czasie nie nadawały się do tego zadania.

Problem polegał na tym, że nasze armaty 305 mm / 40, które były w większości uzbrojone w rosyjskie pancerniki eskadrowe z wojny rosyjsko-japońskiej, mogły nawet strzelać do paszportu nie częściej niż raz na 90 sekund, ale w rzeczywistości nawet dwuminutową gotowość do strzału uznano za dobre osiągnięcie. Strzelanie z takich systemów artyleryjskich było niezwykle trudne.

Im częściej strzelano z dział, tym starszemu działonowemu łatwiej było „odrzucić” nieuniknione błędy, które nie były zależne od przyjętego celownika, takie jak rozrzut i błąd w „doborze” kąta przechyłu. Dlatego w idealnej sytuacji, gdy kierownik straży pożarnej zobaczy upadek salwy, obliczy i określi niezbędne poprawki, działa powinny być gotowe do wystrzelenia następnej salwy. Sześciocalowe, zdolne do oddawania kilku strzałów na minutę, sprostały zadaniu, ale dwunastocalowe, z ponad dwuminutową przerwą, nie.

Niska szybkostrzelność krajowych dział kal. 305 mm utrudniała obserwację, co wymagało zwiększonego zużycia pocisków. Jednocześnie dwunastocalowe pociski były zbyt cenne, by nimi rzucać.

Nawet z perspektywy czasu, biorąc pod uwagę refleksję, trudno było oczekiwać, że przy braku wysokiej jakości dalmierzy, urządzeń liczących itp. Pancerniki eskadry walczące na 60-80 kablach mogły osiągnąć celność 3-4%. Ale jeśli tak, to rosyjskie pancerniki, dysponujące standardowym ładunkiem amunicji wynoszącym 60 pocisków na działo, mogły liczyć na 7-10 trafień po całkowitym zużyciu amunicji. A ponieważ pociski na takich odległościach nie przebijały żadnego grubego pancerza, nie można było liczyć na zadanie decydujących uszkodzeń. Jaki jest więc sens walki i marnowania cennej amunicji bez nadziei na osiągnięcie decydującego wyniku?

W przerwie między rosyjsko-japońską a I wojną światową pojawiły się znacznie bardziej zaawansowane dalmierze, szereg ulepszeń pozwoliło zwiększyć szybkostrzelność dział 305 mm / 40 do około jednego strzału w 45-50 sekund, oraz urządzenia liczące pojawiły się jako część urządzeń kierowania ogniem artylerii. Wszystko to stworzyło warunki do skutecznego strzelania na odległość 70-100 kabli.

Ale w wojnie rosyjsko-japońskiej warunki te jeszcze nie istniały.

O teorii walki artyleryjskiej


Niestety, poziom krajowej nauki o artylerii nie pozwalał na skuteczne strzelanie na duże odległości. Chciałbym zauważyć, że Flota Czarnomorska, która w okresie przed I wojną światową wykazała się doskonałą celnością w ćwiczeniach przy strzelaniu na duże odległości, nie osiągnęła tego od razu i nie nagle, ale dzięki doskonałej praktyce, próbie porównawczej różnych metody i ogromne, jak na standardy Dotsushimy, zużycie ciężkich pocisków.

Aby skutecznie strzelać na duże odległości pociskami, którymi dysponowała rosyjska marynarka wojenna, trzeba było wyzerować salwy, użyć widelca i ocenić loty i osłony pod kątem brakujących serii. W wojnie rosyjsko-japońskiej po prostu nie istniały metody, które brałyby to wszystko pod uwagę. Grevenitz umieścił w swoich instrukcjach strzelanie z salw, ale nie jest jasne, czy stało się to podczas wojny rosyjsko-japońskiej, czy po niej? Z. P. Rozhdestvensky odrębnym rozkazem zatwierdził potrzebę widelca - ale nic więcej.

Tak więc, aby opracować metodologię strzelania na duże odległości głównym kalibrem, konieczne było przeprowadzenie wielu eksperymentalnych strzelań, ich analizy itp. itp. - Imperium Rosyjskie, które przystąpiło do wojny, nie miało na to ani czasu, ani środków. A nawet gdyby takie metody powstały, to nie miałoby z nich większego sensu, bo i tak nie byłoby czasu na szkolenie strzelców.

Załóżmy, że doświadczenie bitwy pod Szantungiem zapoczątkowałoby jednak stworzenie techniki strzelania z 60-80 kabli. Ale kiedy to miało być zrobione? Podczas gdy dowódcy pisaliby swoje raporty, gdy byliby przenoszeni do Petersburga, gdzie byliby tam analizowani i podejmowano by odpowiednie decyzje, tak czy inaczej by mijały tygodnie, czyli decyzja zostałaby podjęta w najlepszym razie w połowa sierpnia 1904. A 2. Eskadra Pacyfiku opuściła swoje rodzime brzegi 2 października 1904 r., innymi słowy, półtora miesiąca pozostała przed jej odejściem. Dziwne byłoby oczekiwać, że w tym czasie uda się stworzyć technikę strzelania na "ultradługie" (wówczas) dystanse: po wojnie artylerzyści znad Morza Czarnego zajęli na to znacznie więcej czasu.

Ale nawet jeśli to oni ją stworzyli, kiedy trzeba było nauczyć tej techniki strzelców II Pacyfiku? Na wędrówkę? Samo w sobie było więc wydarzeniem wyjątkowo złożonym i trudnym, które generalnie nie miało w przeszłości odpowiedników.

Na Daleki Wschód płynęły oczywiście zarówno rosyjskie, jak i zagraniczne okręty wojenne. Ale te kampanie były prowadzone przez oddzielne statki lub małe oddziały w czasie pokoju, kiedy jakiekolwiek porty i porty były gotowe na ich przyjęcie. Tutaj trzeba było przeciągnąć dużą eskadrę przez pół świata, złożoną z bardzo różnych statków, z których znaczna część po prostu nie była przeznaczona do takich przejść (niszczycieli), druga została właśnie zbudowana i nie miała wprawy i czasu do identyfikacji i eliminacji usterek technicznych.

Nie zapominaj, że początkowo, kiedy statki Z. P. Rozhestvensky'ego odpłynęły, długoterminowe parkowanie na Madagaskarze i u wybrzeży Annam w ogóle nie było planowane, to znaczy nie było czasu na długie ćwiczenia. Ponadto pojawił się ten sam problem z zasobami - takie szkolenie wymagało dużego zużycia pocisków dużego kalibru, na co eskadra nie mogła sobie pozwolić.

Analogia jest oczywiście bardzo arbitralna.

Ale moim zdaniem propozycja 2. eskadry Pacyfiku, aby zbadać nowe metody walki artyleryjskiej w kampanii, jest nieco podobna do zalecenia dla radzieckiego korpusu pancernego modelu z 1941 roku, aby nie tylko natychmiast zaangażować się w walkę z nazistami po 800-kilometrowym przymusowym marszu, ale także na Po drodze opanował i przećwiczył taktykę stosowaną przez niemieckie Panzerwaffe. Pomimo tego, że środki łączności i dodatkowe pojazdy, które są do tego niezbędne, nie zostały dostarczone do naszego korpusu, a paliwo i amunicja wydano tylko trochę więcej niż zwykle.

A co z Japończykami?


Wobec powyższego nie dziwi fakt, że H. Togo po bitwie pod Szantung w ogóle nie walczył o walkę na dużą odległość. Przygotowując się do Tsushimy, założył, że konieczne jest rozpoczęcie bitwy na 33 kablach (6 000 m) i nie zalecał strzelania z więcej niż 38 kabli (7 000 m).

odkrycia


Rosyjska Marynarka Wojenna była całkowicie nieprzygotowana do wystrzelenia 60-80 kabli w wojnie rosyjsko-japońskiej.

W tym celu nie miał żadnych warunków wstępnych. Zdobyte doświadczenie nie mówiło o potrzebie strzelania na takie odległości. Nie było metod na takie strzelanie: w rzeczywistości najlepsze dostępne metody nie były optymalne nawet do bitwy na 40-60 kabli. Część materialna miała 3 wady krytyczne i nie do naprawienia w czasie wojny: niską celność dalmierzy, niską szybkostrzelność i zawodność techniczną ciężkich instalacji artyleryjskich podczas strzelania na odległościach zbliżonych do maksymalnych.

Jednocześnie doświadczenia z poprzednich bitew świadczyły o tym, że nawet gdyby bitwa zaczęła się z dużej odległości, wróg dążyłby do jej zredukowania do co najmniej 30-40 kabli lub nawet bliżej.

Z. P. Rozhdestvensky napisał w swoim zamówieniu:

„Nasze siedem pancerników z Nakhimovem, siedem krążowników z Almazem, siedem niszczycieli i uzbrojone transportowce to bardzo duża siła.

Wróg nie odważy się przeciwstawić jej swojej floty, chyba że z dużych odległości i licząc na przewagę na kursie: ma doki; potrafi naprawiać podwodne części. Oznacza to, że musimy się z tym liczyć: niech idzie szybciej, gdybyśmy tylko mogli dosięgnąć go ogniem z odległości, z której nas uderzy.

Logika tutaj jest dość oczywista.

Ponieważ rosyjska eskadra przewyższa flotę japońską ciężkimi działami, to na krótkich dystansach, gdzie pociski o kal. 254-305 mm mogą przebić wrogi pancerz, będzie miała przewagę. Japończycy, mając przewagę w szybkości, będą dążyć do utrzymania dystansu, który wyklucza pokonanie najlepiej chronionych części ich okrętów przez pociski przeciwpancerne.

Z. P. Rozhdestvensky nakazał przejście na pociski przeciwpancerne o kalibrze 254-305 mm z 20 kabli i można było przypuszczać, że Japończycy nie zbliżą się na taką odległość. Bez przewagi szybkości nie można było narzucić im zbliżenia. W tym samym czasie H. Togo odniósł sukces w Shantung w drugiej fazie bitwy, gdzie dystans bojowy zmniejszono z 2-40 do 45 kabli.

Należało się spodziewać, że w Cuszimie decydująca bitwa rozegra się na 25-45 linach, czyli w odległości, z której Japończycy mogą strzelać wystarczająco celnie, ale bez wchodzenia w strefę niszczenia pocisków przeciwpancernych rosyjskich ciężkich pistolety. Takie założenie było dość logiczne, uwzględniało doświadczenie bojowe zdobyte przez naszych marynarzy i było w pełni zgodne z prawdziwymi japońskimi planami. Może poza tym, że H. Togo w bitwie pod Cuszimą, poważnie uszkodziwszy czoło rosyjskich pancerników, nie bał się zbliżyć się do rosyjskich okrętów nawet bliżej niż 20 kabli.

Tak więc kanonierzy 2 i 3 eskadry Pacyfiku powinni byli być szkoleni do walki na dystansie 25-45 kabli, a jeśli dalej, to jeszcze w zasięgu ostrzału artylerii sześciocalowej, czyli nie więcej niż 60 kabli. . Można to było zrobić zgodnie z istniejącymi wówczas metodami, umożliwiało to zerowanie dział 152 mm i nie „przeciążało” instalacji wieżowych dział ciężkich.

Sądząc po zeznaniach starszych oficerów artylerii, tak właśnie trenował 2. Eskadra Pacyfiku.

Z historii starszego oficera artylerii pancernika „Eagle” porucznika Szamszewa:

Strzelanina była prowadzona przez całą eskadrę, w tarcze piramidalne; szedł w formacji kilwater; odległość między statkami 2 kable; warunki pogodowe są sprzyjające. Największa odległość to 55, najmniejsza to 15 kabli.

Zeznanie starszego oficera artylerii pancernika Sisoy Veliky, porucznika Maleczkina:

Strzelanie odbywało się na duże odległości, w przybliżeniu, zaczynając od 70 taksówek. i do 40 taksówek, ale „Sisoy Wielki” zwykle zaczynał strzelać od 60 taksówek. z 12" dział, a od 50 kab. od 6" dział, ponieważ kąty elewacji dział nie pozwalały na zastosowanie większego zakresu tabelarycznego.

Ze wspomnień oficera artylerii krążownika „Admirał Nachimow” porucznika Smirnowa:

Podczas ostrzału eskadra manewrowała wokół trzech umieszczonych w piramidach tarcz; strzelanie odbywało się w odległości 15–20 taksówek. dla małej artylerii i 25-40 kabiny. dla dużego.

Zwróć uwagę na duży rozrzut w odczytach.

Moim zdaniem wynika to z niejasnego sformułowania pytania o strzelanie przez Komisję Śledczą, które brzmiało tak: „Jakie praktyczne strzelanie wykonywały okręty 2. eskadry i ile strzałów oddano prawdziwymi pociskami ( a nie lufy treningowe) z każdego działa 6", 8", 10" i 12"?

W związku z tym nie było w ogóle bezpośredniego pytania o odległość, a jeden oficer mógł mówić o odległości w momencie rozpoczęcia pomiarów przez jej dalmierz, drugi - w momencie rozpoczęcia strzelania, trzeci - o odległości, z której ogień został otwarty, aby zabić. W tym samym czasie, jak wiecie, obserwację przeprowadził główny statek oddziału, więc na przykład ten sam Malechkin mógł wskazać odległość od „Sisoy Veliky” do tarczy w momencie, gdy „Oslyabya ” rozpoczął zerowanie.

Generalnie, moim zdaniem, dystanse, na jakich odbywały się ćwiczenia artyleryjskie 2. dywizjonu Pacyfiku, były całkiem odpowiednie.

Ale czy to oznacza, że ​​ćwiczenia artyleryjskie 2. Eskadry Pacyfiku na Madagaskarze zostały przeprowadzone perfekcyjnie?

Myślę, że nie.

Faktem jest, że statki II Pacyfiku strzelały w kolejności: statek prowadzący wycelował, a następnie przeszedł odległość do reszty. Moim zdaniem taka metoda centralizacji nie dawała kierownikom ogniowym innych okrętów pododdziałów wystarczającej praktyki. Moim zdaniem Z.P. Rozhestvensky powinien był zwrócić większą uwagę na indywidualne strzelanie ze statków, w którym starszy oficer artylerii każdego statku określałby odległość i przeprowadzał obserwację niezależnie.

Ale musisz zrozumieć, że zasada koncentracji ognia na jednym celu była niemal fundamentalna w naszej flocie, nie tylko w tamtych latach, ale także znacznie później (przypomnij sobie powojenne metody pancerników czarnomorskich). Taka centralizacja, gdy ogień oddziału kontrolowaliby najlepsi strzelcy Suworowa i Oslaby, teoretycznie mogłaby umożliwić prowadzenie bardzo skutecznej bitwy na średnim dystansie.

Z jednej strony w wojnie rosyjsko-japońskiej nie było przykładów skutecznego ostrzału oddziałów przez 1. Eskadrę Pacyfiku, podobnie jak nie było prób zorganizowania takiego ostrzału.

Z drugiej strony jest całkiem możliwe, że Z. P. Rozhdestvensky uważał koncentrację ognia oddziału za oddziałem na jednym celu za rodzaj niespodzianki dla admirała Togo. Środek, by choć trochę wyrównać szanse w nadchodzącej bitwie.

Jednak to ostatnie to nic innego jak moje domysły.

Ciąg dalszy nastąpi...
Autor:
Wykorzystane zdjęcia:
http://tsushima.su
119 komentarzy
Ad

Subskrybuj nasz kanał Telegram, regularnie dodatkowe informacje o operacji specjalnej na Ukrainie, duża ilość informacji, filmy, coś, co nie mieści się na stronie: https://t.me/topwar_official

informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. Towarzyszu
    Towarzyszu 3 września 2021 05:20
    +5
    Bardzo często zarówno Z.P. Rozhestvensky, jak i nasi admirałowie z epoki wojny rosyjsko-japońskiej narzekają na niechęć do nauki strzelania na duże odległości, co zwykle rozumie się jako odległość 60-70 kabli, a nawet więcej.

    W odpowiedzi przedstawimy twierdzenia o uprzedzeniach i uprzedzeniach.
    W porównaniu wszystko wiadomo, więc porównajmy.
    Przed nami brygada pancerników czarnomorskich („Evstafiy”, „John Chryzostom” i „Panteleimon”), które spędziły pięć do siedmiu lat na intensywnym szkoleniu i ćwiczeniu strzelania na odległości nie do pomyślenia przed wojną rosyjsko-japońską.
    Na „Johnie Chryzostomie” znajdował się dalmierz z podstawą optyczną firmy Carl Zeiss AG o podstawie 18 stóp (dla porównania na brytyjskich krążownikach liniowych w bitwie o Jutlandię były dalmierze o podstawie dziewięciu stóp).

    Jednak „góra urodziła mysz”.
    W bitwie pod przylądkiem Sarych 5 (18) listopada 1914 r. rosyjskie pancerniki poruszały się z prędkością 14-15 węzłów, bitwa rozpoczęła się na dystansie 40 kabin, następnie spadła do 32,5-33,5 kabin, po czym zwiększona do 38-39 kabin. Jedyne trafienie na Goebena zostało osiągnięte z odległości 37 do 39 taksówka.
    Podczas bitwy Eustace wystrzelił 16 pocisków 12'', 14 pocisków 8'' i 19 pocisków 6'', osiągając jedno trafienie Goeben. W sumie podczas bitwy rosyjskie okręty wystrzeliły 34 pociski 12'', w tym Jan Chryzostom 6 i Trzech Świętych - 12. Rostisław oddał dwa strzały z 10'' i sześć z 6'' dział w „Breslau”, ale nie osiągnął trafienia.
    Oznacza to, że celność strzelania trzech pancerników wynosiła 2,94%, chociaż odległość jak na standardy wojny rosyjsko-japońskiej była taka sobie…

    Tak więc, biorąc pod uwagę dokładność strzelania oddziału pancernika czarnomorskiego, możemy powiedzieć, że na początku bitwy pod Cuszimą pancerniki Rozhdestvensky strzelały dokładniej.
    1. Andriej z Czelabińska
      3 września 2021 07:52
      +4
      Pozdrowienia, drogi towarzyszu!
      Cytat: Towarzyszu
      Jednak „góra urodziła mysz”.

      Tak, nie powiedziałbym :))) Z Goebenem to wcale nie jest proste - podczas tych 14 minut strzelaniny obracał się, zmieniał prędkość i ciągle zmieniał kursy, kręcąc się na patelni ... Ogólnie rzecz biorąc, bardzo skutecznie zakłócił końcówkę Eustace. Sam Goeben, nawiasem mówiąc, nigdy nie trafił na Bosfor, gdy Eberhard stosował te same sztuczki - tylko nie grał kursem i szybkością, ale jedną szybkością.
      A reszta EDB… zgodnie z regulaminem strzelania musieli strzelać zgodnie z otrzymanymi danymi, nawet jeśli byli pewni, że strzelają niewłaściwie. Ten starart musiał zobaczyć i podać odpowiednie poprawki.
      To znaczy, jak mówią 60 kabli - musisz strzelać na 60, nawet jeśli masz pewność, że jest 40, to starart zobaczy lot i dostosuje ogień
      1. Towarzyszu
        Towarzyszu 4 września 2021 02:45
        +1
        Witaj drogi Andrzeju!
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Z Goebenem nie wszystko jest wcale takie proste - podczas tych 14 minut strzelaniny skręcał i zmieniał prędkość i ciągle zmieniał kursy


        - Z całym szacunkiem, głęboko szanowany kolega, ale poszukiwania informacji, że Goeben rzekomo zmienił prędkość podczas bitwy, zakończyły się niepowodzeniem.
        Brak informacji na ten temat ani od G. Staffa, ani w dzienniku wojennym statku (Kriegstagebuch des kreuzers "Goeben").
        Jedyne, co udało mi się znaleźć, to wpis w wojennym dzienniku krążownika. wykonane po zakończeniu bitwy:
        01.05 - Kurs 232°, prędkość 18 węzłów


        - "Evstafiy" otworzył ogień o 12:20, trafił dwie minuty później.
        Dziennik wojenny krążownika mówi dalej:
        12:24 - Goeben odwraca się, bo nieprzyjaciel był ledwo widoczny, a ostrzeliwanie czołowego wrogiego okrętu jest dalej prowadzone przez ciężką artylerię rufową. Odległość 70-72 hektometry.

        Później krążownik kilkakrotnie zmieniał kurs, ale to samo rosyjskie pancerniki zrobiły to samo.

        Na podstawie wyników bitwy można dodać, że informacje, które stały się kanoniczne w źródłach krajowych, jakby
        wrogi krążownik otrzymał 3 trafienia pociskami 305 mm i 11 trafienia pociskami 203 i 152 mm. Zabił 105 i ranił 59 osób.

        nie są prawdziwe, w rzeczywistości „Goeben”, zgodnie z dziennikiem wojennym krążownika i listem admirała Souchona, otrzymał tylko jedno trafienie 12'' pociskiem, w którym zginęło dwanaście osób.
        Później w szpitalu zmarło jeszcze kilku marynarzy, zatrutych gazami.
        1. saksoński
          saksoński 4 września 2021 19:17
          0
          Cytat: Towarzyszu
          ale wyszukiwanie informacji, które "Goeben"

          Zastanawiam się, dlaczego dokładnie „Goeben”, a nie „Goeben”, jak to jest w zwyczaju w rosyjskich opisach? Następnie „Yavuz Sultan Selim” śmiech
        2. Andriej z Czelabińska
          5 września 2021 09:45
          +2
          Dzień dobry, drogi towarzyszu!
          Kiedyś dokładnie zajmę się tematem pancerników czarnomorskich, błagają też o serię artykułów :)))) W międzyczasie coś mi się stało z CR, w którym leży Staff, nie mogę tego przesunąć w monit o tłumaczenie
    2. Dmitrij Surżykow
      Dmitrij Surżykow 3 września 2021 09:40
      +3
      A "Goeben" również pojechał z 14 węzłami? :)
      Dlaczego w tym przypadku nikt nie bierze pod uwagę, że mógł?
      a) chodzić znacznie szybciej niż ebr
      B) Nie był w linii (w porównaniu z ryavem) mógł zmienić kurs bez oglądania się za formacją

      Warunki do strzelania do niego i do dołu są zupełnie inne. Nic dziwnego, że strzelanie do niego nie było tak skuteczne.
      1. Towarzyszu
        Towarzyszu 4 września 2021 04:23
        +2
        Cytat: Dmitrij Surżykow
        A "Goeben" również pojechał z 14 węzłami?

        Ale czy „Mikasa” szedł na dziewięciowęzłowym kursie, jak pancerniki Rozhdestvensky?
        Cytat: Dmitrij Surżykow
        Dlaczego w tym przypadku nikt nie bierze pod uwagę, że mógł?
        a) chodzić znacznie szybciej niż ebr

        Więc Togo szedł półtora raza szybciej niż Rozhdestvensky.

        Cytat: Dmitrij Surżykow
        Warunki do strzelania do niego i do dołu są zupełnie inne.

        Wyposażenie pancerników Morza Czarnego i Tsushima.
        Tak więc Eberhard miał dalmierz, o którym Rozhdestvensky nigdy nie marzył. Dalmierze z taką bazą w Bitwie o Jutlandię były dostępne tylko na superdrednotach z działami głównego kalibru 15''. Nie jest to dla Ciebie najprostszy FA 2 czy 3, który zniekształcał odczyty nawet pod wpływem światła słonecznego.
  2. dokładny
    dokładny 3 września 2021 06:28
    +2
    Nie rozumiem, dlaczego autor określa dokładność strzelania na poziomie 2% -3% jako niską.
    1. Andriej z Czelabińska
      3 września 2021 07:43
      +4
      Cytat z certero
      Nie rozumiem, dlaczego autor określa dokładność strzelania na poziomie 2% -3% jako niską.

      W bitwie na Morzu Żółtym celność japońskiego 305-mm przekroczyła 10%
  3. Rurikowiczu
    Rurikowiczu 3 września 2021 06:52
    +6
    plus warte hi
    nie było przykładów skutecznego ostrzału oddziałów przez 1. Eskadrę Pacyfiku w wojnie rosyjsko-japońskiej, podobnie jak nie było prób zorganizowania takiego ostrzału.

    A skąd to się bierze, skoro tryb służby w rezerwie i niesławna gospodarka utrzymują statki w bazach. Ale wszyscy wiedzą, że każda teoria wymaga potwierdzenia przez praktykę. Dlatego, aby naprawdę trafić wroga, trzeba spędzić więcej niż jeden dzień na prawdziwym strzelaniu i strzelać nie dwoma lub trzema pociskami na działo, ale amunicją. Wtedy kanonierzy wiedzieliby w praktyce, ile są warci, a oficerowie artylerii przećwiczyliby w praktyce wszystkie swoje umiejętności i teorie. Makarow nadal jeździłby 1TOE, może przy częstych zjazdach, nawet pod ciągłą presją Togo, rosłaby pewność siebie, ale historia potoczyła się inaczej zażądać
    2 TOE miał taki czas i możliwości podczas kampanii. Dlatego przyzwoita celność na początku bitwy, jak gdyby, potwierdza. Ale .... W bitwie istnieje wiele innych czynników, które wpływają na sytuację. Już zrozumiałem.
    Jak zawsze czytałem jednym tchem. Z y, ja dobry napoje hi
    1. Starszy żeglarz
      Starszy żeglarz 3 września 2021 13:22
      +6
      Cytat: Rurikowicz
      Dlatego, aby naprawdę trafić wroga, trzeba spędzić więcej niż jeden dzień na prawdziwym strzelaniu i strzelać nie dwoma lub trzema pociskami na działo, ale amunicją. Następnie...

      ... zasób beczki skończy się po dwóch odpaleniach :)))
      1. Rurikowiczu
        Rurikowiczu 3 września 2021 14:00
        +3
        Uh-huh ... Zadbali w szczególności o zasoby pni, ale ogólnie stracili statki puść oczko zażądać
      2. Rytik32
        Rytik32 3 września 2021 14:24
        +2
        Iwan, dzień dobry!
        A co Twoim zdaniem uniemożliwiło Ci trening z pni?
        1. Starszy żeglarz
          Starszy żeglarz 3 września 2021 17:08
          +5
          Tobie też witam hi
          Cytat z rytik32
          A co Twoim zdaniem uniemożliwiło Ci trening z pni?

          Zgadzam się, to zupełnie inne pytanie :)))
          W odpowiedzi mogę powiedzieć tylko jedno. Przygotowanie artyleryjskie w RIF podczas REV było wyraźnie niewystarczające. Nie jestem jednak pewien, czy intensywne strzelanie z beczki byłoby panaceum. Ale na pewno nie pogorszyło się.
      3. Traper7
        Traper7 3 września 2021 15:09
        0
        Cytat: Starszy marynarz
        ... zasób beczki skończy się po dwóch odpaleniach :)))

        Po dwóch rundach?
        1. Starszy żeglarz
          Starszy żeglarz 3 września 2021 17:09
          +5
          Ładunek amunicji z pistoletu 12" w tamtych czasach wynosił 60-80 strzałów. Żywotność lufy wynosiła około 200.
          1. nieznany
            nieznany 4 września 2021 12:08
            0
            Japończycy nie dysponowali niezbędnym zapasem dział 12-calowych, aby móc je wymienić na wszystkich pancernikach.
            Ponadto kordyt, który był używany w ładunkach, doprowadził do szybkiego wypalenia luf oraz utraty szybkości i celności pocisku.
            Nie mówiąc już o tym, że sama konstrukcja lufy wykonana w „technologii drutowej” była mniej wytrzymała niż „niemiecka”. Przypadki zniszczenia luf, w szczególności uszkodzenia dętki, miały miejsce we flocie angielskiej jeszcze przed wojną rosyjsko-japońską.
            1. Starszy żeglarz
              Starszy żeglarz 4 września 2021 13:05
              +3
              Co ty kombinujesz?
              Kolega Rurikowicz zaproponował, że zastrzeli naszą broń, a nie japońską.
              I nie robili takich sztuczek ...
  4. Rytik32
    Rytik32 3 września 2021 12:21
    +3
    Andrey, dzień dobry!
    Jest kilka pytań i uzupełnień.

    Kwestię zwiększenia zasięgu ognia podniósł S.O. Makrov w telegramie nr 256 z dnia 12 r., uzasadniając potrzebę udanego strzelania przez Japończyków. Ponad rok do Tsushimy.

    Chcę wyjaśnić, według jakiego kryterium sklasyfikowałeś odległości ponad 60-70 taksówek jako duże? W tych samych instrukcjach dla 2TOE za granicę uznano odległość 40 taksówek.

    A przy odległościach ponad 40 taksówek. Japończycy dość skutecznie strzelali do ZhM i Tsushimy. "Alexander" i "Borodino" zostały wykończone z odległości ponad 40 taksówek.
    1. Andriej z Czelabińska
      3 września 2021 13:27
      +3
      Aleksiej, witaj! hi
      Cytat z rytik32
      Kwestię zwiększenia zasięgu ognia podniósł S.O. Makrov w telegramie nr 256 z dnia 12 r., uzasadniając potrzebę udanego strzelania przez Japończyków. Ponad rok do Tsushimy.

      Alex, to wcale nie jest prawda. Makarow nie podniósł takiego pytania. Zażądał nowoczesnych pocisków odłamkowo-burzących do baterii przybrzeżnych, aby mogły one reagować z dużej odległości na bombardowanie prowadzone przez japońską EDB.
      Kiedy Z.P. Rozhdestvensky w bardzo sarkastycznej formie udzielił cennej instrukcji, aby nie strzelać na odległości, z których nie można było trafić (nawiasem mówiąc, Zinovy ​​​​Petrovich miał rację - nie trafili Fuji), a GAU poinformował, że skuteczne strzelanie było niemożliwe poza 55 kablami, Makarow odpowiedział, że GAU „nie dotarł do sedna sprawy” i że z powodu trafienia na Fuji i bliskiego upadku pocisków, japoński EDB został zakłócony.
      Tych. Makarow nie zbliżył się nawet do sugerowania rozwoju metod strzelania na odległość 80 kabli i nie zaproponował pospiesznego uczenia ich floty. Próbował rozwiązać problem całkowicie lokalny - uniemożliwić Japończykom bezkarne ostrzelanie wód Port Arthur i nic więcej.
      Cytat z rytik32
      Chcę wyjaśnić, według jakiego kryterium sklasyfikowałeś odległości ponad 60-70 taksówek jako duże? W tych samych instrukcjach dla 2TOE za granicę uznano odległość 40 taksówek.

      Jakie jest tutaj kryterium? Odległość 60-80 kabli była jak na tamte czasy duża. Możesz to nazwać bardzo dużym lub bardzo dużym - co się od tego zmieni? Instrukcja tego nie regulowała, nasi nie zamierzali strzelać na takie odległości.
      Cytat z rytik32
      A przy odległościach ponad 40 taksówek. Japończycy dość skutecznie strzelali do ZhM i Tsushimy. "Alexander" i "Borodino" zostały wykończone z odległości ponad 40 taksówek.

      Aleksiej, odległość „ponad 40 kabli” to jedno. Zupełnie inna jest odległość między kablami 60-80. Z odległości „ponad 40 kabli” Japończykom udało się prowadzić skuteczny ostrzał – w Tsushima dość dobrze trafili 40-45 kabli. Jednak na dystansach 60-100 kabli, na których próbowali walczyć w I fazie na Morzu Żółtym, ich strzelanie było nieskuteczne. Tak, trafili, ale nie wyrządzili znaczących szkód rosyjskiej eskadrze.
      „Aleksander III” raczej nie zostałby „dokończony przez Japończyków”. Co prawda są duże wątpliwości, że Borodino zginął od trafienia Fuji, ale nawet gdyby tak było, to odległość mieściła się w granicach 45 kabli.
      1. Rytik32
        Rytik32 3 września 2021 14:23
        +3
        Zażądał nowoczesnych pocisków odłamkowo-burzących do baterii przybrzeżnych, aby mogły one reagować z dużej odległości na bombardowanie prowadzone przez japońską EDB.

        Nie czekając na wyniki żądań, przekazał, jak się wydaje, 200 pocisków odłamkowo-burzących z floty.
        Tych. Makarow nie zbliżył się nawet do sugerowania opracowania metod strzelania na odległość 80 kabli

        Jak? Opracował kwestię prowadzenia ognia flip na duże odległości. Rozumiem, że rozwiązywał lokalny problem, ale umiejętności są rozwijane. I spójrz na warunki, dla których Makarov pracował nad tym problemem.
        Aleksiej, odległość „ponad 40 kabli” to jeden

        Cóż, będę wiedział, że zamierzałeś obalić moje wnioski. Napisałem około 40 taksówek. w twoim artykule.
        Tak, trafili, ale nie wyrządzili znaczących szkód rosyjskiej eskadrze.

        Na początku bitwy „Asama” i „Iwate” strzelali ze znacznych odległości, „Iwate” przy 2.27 nawet przerwał ostrzał ze względu na dużą odległość. Nie wykluczam, że odległości mogły być mniejsze niż 40 taksówek, ale obserwacje rozpoczęły się od 8-calowych dział.
        Tak więc mniej więcej w tym czasie, przed awarią Asamy, był w stanie zadać znaczące uszkodzenia Navarinowi 8-calowymi pociskami: spowodował wielki pożar (według danych japońskich) i powódź (według naszych). Czy te szkody można uznać za znaczące?
        1. Andriej z Czelabińska
          3 września 2021 14:44
          +2
          Cytat z rytik32
          Jak? Opracował kwestię prowadzenia ognia flip na duże odległości.

          To, co wypracował Makarow, nie ma prawie żadnego związku z bitwą statków na dużą odległość. O ile rozumiem, nasze statki strzelały w kwadraty, zmieniając widok w zależności od tego, na którym placu znajdował się japoński statek
          Cytat z rytik32
          I spójrz na warunki, dla których Makarov pracował nad tym problemem.

          Więc nadal patrzę na wydajność. Ani jednego uderzenia.
          Cytat z rytik32
          Cóż, będę wiedział, że zamierzałeś obalić moje wnioski.

          Cóż, możesz uznać ten artykuł za sprzeciw wobec swojej tezy.
          „Po pierwsze, zignorowano doświadczenie walki na długich dystansach na Morzu Żółtym, gdzie Połtawie udało się dostać do Yakumo z odległości około 80 taksówek”.

          Cytat z rytik32
          Na początku bitwy „Asama” i „Iwate” strzelali ze znacznych odległości, „Iwate” przy 2.27 nawet przerwał ostrzał ze względu na dużą odległość. Nie wykluczam, że odległości mogły być mniejsze niż 40 taksówek, ale obserwacje rozpoczęły się od 8-calowych dział.

          Piszesz teraz o bitwie pod Cuszimą. I mówię o doświadczeniu, które może skłonić naszych żeglarzy do przygotowania się do bitwy na długich dystansach do Tsushimy. To są nieco inne rzeczy.
          Cytat z rytik32
          Tak więc mniej więcej w tym czasie, przed awarią Asamy, był w stanie zadać znaczące uszkodzenia Navarinowi 8-calowymi pociskami: spowodował wielki pożar (według danych japońskich) i powódź (według naszych).

          Nasze dane są bardzo różne - wskazano tam również 12-calowe pociski. I tak – nie wiadomo z jakiej odległości, nie wiadomo, czy Asama jest, nie wiadomo na ile poważnie…
          1. Rytik32
            Rytik32 3 września 2021 14:51
            +3
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Nasze dane są bardzo różne - wskazano tam również pociski 12-calowe

            Tak, ale w tym czasie żaden pancernik nie strzelał do Navarin.
            I tak – nie wiadomo z jakiej odległości

            Spróbuję wyjaśnić później.
            Nie wiem czy Asama

            W bazie „Asama” jest napisane, że „Asama”
          2. Rytik32
            Rytik32 3 września 2021 17:29
            +3
            Więc znalazłem odległość: około 8 km podczas strzelania do Navarin

            Przy okazji, a szczegóły trafień, które spowodowały wielkie pożary:
            jeden przed masztem.
            drugi na rufie.
            Wszystko idealnie bije zeznania naszych
            1. Andriej z Czelabińska
              3 września 2021 21:00
              +3
              Cytat z rytik32
              Więc znalazłem odległość: około 8 km podczas strzelania do Navarin

              A więc 45 kabli - odległość jest stosunkowo niewielka. Sądząc po odpowiedziach Starartów, nauczyłem się strzelać do takiego 2TOE
              1. Rytik32
                Rytik32 3 września 2021 22:29
                +3
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                A więc 45 kabli - odległość jest stosunkowo niewielka. Sądząc po odpowiedziach Starartów, nauczyłem się strzelać do takiego 2TOE

                A wybuchy z ich pocisków były dobrze widoczne z takiej odległości?
                Nie było żadnych skarg, prawda?
                1. Andriej z Czelabińska
                  4 września 2021 09:29
                  +3
                  Cytat z rytik32
                  A wybuchy z ich pocisków były dobrze widoczne z takiej odległości?
                  Nie było żadnych skarg, prawda?

                  W pięknych warunkach Madagaskaru – tak
                  1. Rytik32
                    Rytik32 4 września 2021 10:44
                    +2
                    Ale z raportu o bitwie pod Ulsan
                    O 5 godzin i 12 minut na „Iwate” nastąpiła eksplozja na dziobie; o 5. 14 min. ta sama eksplozja na "Adzumo" Oczywiście te eksplozje miały 8 dm. nasze pociski, od 6 dm., nie docierały, ale gdy odległość między oddziałami zmniejszyła się do 50 kabli, wyraźnie widać było, że albo dalmierze podawały złe odległości, albo tabele strzelania nie odpowiadały zasięgowi pocisku na „Rosji” ta różnica cały czas sięgała od 3-5 kabli.

                    Z 50 taksówkami doskonale widzieliśmy plamy w mglisty poranek w Cieśninie Koreańskiej
                    1. Andriej z Czelabińska
                      4 września 2021 11:24
                      +1
                      Cytat z rytik32
                      Z 50 taksówkami doskonale widzieliśmy plamy w mglisty poranek w Cieśninie Koreańskiej

                      To nie pytanie, proszę zacytować fragment raportu, który to mówi. Jeśli już, to przypominam, że rosyjskie działa 152 mm nie strzelały nawet przy 5.18
                      1. Rytik32
                        Rytik32 4 września 2021 12:24
                        +1
                        Cytowałem już.
                        Dlaczego powtarzać?
                      2. Andriej z Czelabińska
                        4 września 2021 17:42
                        +2
                        Cytat z rytik32
                        Cytowałem już.

                        Obawiam się, że nie rozumiesz, co cytujesz. Powtarzam, te 152 mm otworzyły ogień później, więc nikt ich nie widział. O wiarygodności hitów już przemilczę
      2. 27091965
        27091965 3 września 2021 21:17
        +2
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        , odległość „ponad 40 kabli” to jedno. Zupełnie inna jest odległość między kablami 60-80.


        Dystans bojowy na ten czas został określony w latach 1900-1901 przez Brytyjczyków na 7500 jardów. Za błąd uznali strzelanie z odległości przekraczającej tę wartość, ze względu na małą możliwość trafienia w cel.

        Generalnie, moim zdaniem, dystanse, na jakich odbywały się ćwiczenia artyleryjskie 2. dywizjonu Pacyfiku, były całkiem odpowiednie.


        Być może te ćwiczenia artyleryjskie były wystarczające, ale kilka wystrzałów nie określa ogólnego poziomu przygotowania floty. W specjalistycznych publikacjach z powyższego okresu możemy znaleźć opisy praktyki ogniowej z różnych krajów;

        " Strzelano z dział 12 i 6 calowych, z prędkością 15 węzłów w odległości 6000 jardów pod kątem 45 stopni do tarczy przez 4 minuty, odległość określał dalmierz. Oddano 4 strzały z 12-calowych dział i 25 strzałów z 6-calowych dział. Tarcza została trafiona pociskiem 1-12 cali i 4 sześciocalowymi”1901.

        Do oceny wyszkolenia strzelców potrzebne są wyniki kilkuletniego strzelania szkoleniowego, ale tak nie jest.
        Percy Scott w jednym ze swoich artykułów opisuje przypadek, w którym doświadczeni i wyszkoleni strzelcy nie mogli trafić w tarczę podczas „strzelania z nagrody”, a to było w odległości 1500 jardów, musieli przestać strzelać, aby ustalić przyczynę. Dlatego nie można ocenić jakości wyszkolenia strzelców tylko kilkoma strzałami, a poza tym nie mieli oni stałego szkolenia.
        1. Andriej z Czelabińska
          3 września 2021 22:05
          +4
          Cytat: 27091965i
          Dystans bojowy na ten czas został określony w latach 1900-1901 przez Brytyjczyków na 7500 jardów.

          To około 37,5 kabli (artyleria)
          Cytat: 27091965i
          Być może te ćwiczenia artyleryjskie były wystarczające, ale kilka wystrzałów nie określa ogólnego poziomu przygotowania floty.

          Tak więc poziom ogólny, przedwojenny, kulał na wszystkich czterech – ale z drugiej strony, kto nie kulał?
          Cytat: 27091965i
          Strzelano z dział 12 i 6 calowych, z prędkością 15 węzłów w odległości 6000 jardów pod kątem 45 stopni do tarczy przez 4 minuty, odległość określał dalmierz.

          To strzelanie bez zerowania według dalmierza.
          Cytat: 27091965i
          Dlatego nie można ocenić jakości wyszkolenia strzelców na podstawie zaledwie kilku strzałów.

          Ja nie. Analizuję konkretną kwestię gotowości 2TOE - całkiem nieźle strzelała w gałki oczne Tsushimy, a powód widzę tylko w dość intensywnym, jak na standardy RIF, treningu i strzelaniu na stosunkowo duże odległości w okolicach Madagaskaru hi
          1. 27091965
            27091965 3 września 2021 22:42
            +2
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            To około 37,5 kabli (artyleria)


            Dla krążowników uzbrojonych w działa 234 mm wyznaczono efektywną odległość trafienia pocisków na cele pancerne na 5000 jardów.

            To jest strzelanie bez strzelania zgodnie z dalmierzem


            Taki był sens takiego strzelania, w ciągu 4 minut, aby określić odległość, wyzerować i wystrzelić maksymalną liczbę pocisków do celu. Nie wszystkim się to udało, ale takie strzelanie było we flocie angielskiej, był też standard z interwałem czasowym 2 minuty. Tak trenowali.

            Ja nie. Analizuję konkretną kwestię gotowości 2TOE - całkiem nieźle strzelała w gałki oczne Tsushimy, a powód widzę tylko w dość intensywnym, jak na standardy RIF, treningu i strzelaniu na stosunkowo duże odległości w okolicach Madagaskaru


            Drogi Andrey, jeśli mówisz językiem wojskowym, a nie historycznym, to zabrzmi to mniej więcej tak;

            " Dowództwo, które na początku bitwy dostało się pod zmasowany ostrzał nieprzyjaciela, wykazało zamieszanie i bierność, przez co stracono ogólne dowództwo powierzonych jednostek. Jednocześnie personel wykazywał heroizm, ale nie mógł wykorzystać w walce całej wiedzy zdobytej na ćwiczeniach, z powodów wskazanych powyżej."

            Język wojskowy jest suchy, ale wskazuje powody porażki lub zwycięstwa.
            1. Andriej z Czelabińska
              4 września 2021 09:35
              +3
              Cytat: 27091965i
              Taki był sens takiego strzelania, w ciągu 4 minut, aby określić odległość, wyzerować i wystrzelić maksymalną liczbę pocisków do celu.

              Mam to, dzieki
              Cytat: 27091965i
              Dowództwo, które na początku bitwy dostało się pod zmasowany ostrzał nieprzyjaciela, wykazało zamieszanie i bierność, przez co utracono ogólne dowództwo powierzonych jednostek.

              Tu na pewno nie chodzi o 2TOE. Nie było tam zamieszania ani bierności.
              1. 27091965
                27091965 4 września 2021 10:58
                +3
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                Tu na pewno nie chodzi o 2 TOE. Nie było tam zamieszania ani bierności.


                Kiedy przeczytałem francuskiego teoretyka marynarki, wydanie z 1906 lub 1907, nie pamiętam dokładnie. Doszedł do wniosku, że admirał Kh. Togo chciał i dążył do tej bitwy, admirał Z. P. Rozhdestvensky nie chciał bitwy, chciał się przebić, a nie prowadzić ogólnej bitwy, chociaż było jasne, że nie ma od niego dokąd pójść. Dlatego stracił go jeszcze przed rozpoczęciem bitwy.
                1. Andriej z Czelabińska
                  4 września 2021 11:12
                  +2
                  Cytat: 27091965i
                  Kiedyś przeczytałem francuskiego teoretyka marynarki, wydanie z 1906 lub 1907, nie pamiętam dokładnie

                  Trzeba zrozumieć, że ten teoretyk nie miał do dyspozycji nawet jednej czwartej informacji, którymi dysponujemy.
                  Cytat: 27091965i
                  Z. P. Rozhdestvensky nie chciał walki, chciał się przebić, a nie prowadzić ogólnej bitwy, chociaż było jasne, że nie ma od niego odejść. Dlatego stracił go jeszcze przed rozpoczęciem bitwy.

                  Takie badania psychologiczne są całkowicie bez znaczenia, ponieważ Rozhdestvensky nie wierzył, że może dostać się do Władywostoku bez walki.
                  1. nieznany
                    nieznany 4 września 2021 12:11
                    -1
                    Nie przygotowywał się jednak do bitwy.
                    Bardziej jak wędrówka.
          2. Rytik32
            Rytik32 3 września 2021 22:45
            +2
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Analizuję konkretną kwestię gotowości 2TOE - całkiem nieźle strzeliła w oko Tsushimy

            Czy cała eskadra dobrze strzelała? Gdzie taka pewność?
            a powód widzę tylko w dość intensywnym, jak na standardy RIF, treningu i strzelaniu na stosunkowo duże odległości w okolicach Madagaskaru

            Strzelanie w pobliżu Madagaskaru pokazało właśnie bardzo niski poziom wyszkolenia
            1. Andriej z Czelabińska
              4 września 2021 09:42
              +3
              Cytat z rytik32
              Czy cała eskadra dobrze strzelała? Gdzie taka pewność?

              Nie, nie wszystkie, najwyraźniej 5 najnowszych EDB strzelało lepiej niż reszta. Chociaż trudno powiedzieć na pewno.
              Cytat z rytik32
              Strzelanie w pobliżu Madagaskaru pokazało właśnie bardzo niski poziom wyszkolenia

              I przyprowadzasz Kostenko do potwierdzenia?:))) No cóż :)
              Odpowiedział P.A. Wyrubow
              Pierwsza strzelanina była nieważna, ale druga, a zwłaszcza trzecia, były doskonałe. Oczywiste jest, jak bardzo potrzebujemy praktyki. 12-calowe wieże strzelały szczególnie dobrze: na przykład łuk wystrzelił 6 z 5 pocisków, więc admirał Togo musiałby podpisać się za nimi w całości
              1. Rytik32
                Rytik32 4 września 2021 09:56
                +3
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                Nie, nie wszystkie, najwyraźniej 5 najnowszych EDB wystrzeliło lepiej niż reszta

                „Orzeł” może spokojnie skreślić tę listę. Strzelali do dalmierza, nie widząc ich rozbryzgów. Jaki może być wynik? Tylko jeśli przypadkiem.
                I przyprowadzasz Kostenko do potwierdzenia?:))) No cóż :)
                Odpowiedział P.A. Wyrubow

                Wyrubow napisał list i mógł łatwo skłamać, aby uspokoić swoich bliskich.
                Ale Rozhdestvensky nazwał te ćwiczenia marnowaniem muszli. Na ostatniej strzelaninie "Orzeł" wystrzelił 1 12-calowe i 2 6-calowe pociski - wtedy te strzały zostały przerwane. Nawet w przypadku połowy strzelaniny nie można tego liczyć waszat
                1. Andriej z Czelabińska
                  4 września 2021 10:16
                  +3
                  Cytat z rytik32
                  „Orzeł” może spokojnie skreślić tę listę.

                  Tylko w odcinku Mikasa. Pierwszy. Bo w przyszłości nawet Japończycy zauważyli jego dobre strzelanie, nawet gdy znokautowali SLA (K. Abo)
                  Cytat z rytik32
                  Wyrubow napisał list i mógł łatwo skłamać, aby uspokoić swoich bliskich.

                  TAk. Rozhdestvensky chehvostit we wszystkich pęknięciach, a potem nagle postanowił kłamać :)
                  Cytat z rytik32
                  Ale Rozhdestvensky nazwał te ćwiczenia marnowaniem muszli.

                  A Rozhdestvensky na ogół prawie nikogo nie chwalił. Taki styl przywództwa. Cisza to najlepsza pochwała :)
                  1. Rytik32
                    Rytik32 4 września 2021 10:25
                    +2
                    Cytat: Andrey z Czelabińska
                    Tylko w odcinku Mikasa.

                    A o ile lepsza w tym odcinku była pozycja „Borodino” i „Alexander”? Czy udało im się strzelić, czy też widzieli ścianę bryzgów z ognia Oslabiego i Suworowa?
                    TAk. Rozhdestvensky chehvostit we wszystkich pęknięciach, a potem nagle postanowił kłamać :)

                    Cóż, to list. Ze względu na piękne słowo, nie jest grzechem kłamać. A Kostenka zeznawał w sądzie - to zupełnie inny stopień odpowiedzialności.
                    A Rozhdestvensky na ogół prawie nikogo nie chwalił. Taki styl przywództwa. Cisza to najlepsza pochwała :)

                    Więc gdzie są wyniki strzelania? Dlaczego nie ma??? Dlaczego starsi oficerowie artylerii milczą o tym, ile razy trafili w tarczę? Nie ma się czym chwalić???
                    1. Andriej z Czelabińska
                      4 września 2021 11:09
                      +2
                      Cytat z rytik32
                      A o ile lepsza w tym odcinku była pozycja „Borodino” i „Alexander”? Czy udało im się strzelić, czy też widzieli ścianę bryzgów z ognia Oslabiego i Suworowa?

                      Uformowali go, gdy przestawili się na ogień, żeby zabić :)))
                      Cytat z rytik32
                      Cóż, to list. Ze względu na piękne słowo, nie jest grzechem kłamać. A Kostenka zeznawał w sądzie - to zupełnie inny stopień odpowiedzialności.

                      Co?:) I dlaczego Kostenko później pisał
                      "Oslyabya", jak poprzednio, uderzył artystycznie: przy drugim strzale z odległości 25 kabli - prosto w tarczę.

                      Wszyscy kłamiecie. Jeden Kostenko, który został przyłapany na kłamstwie 100 razy, mówi prawdę :)
                      Cytat z rytik32
                      Więc gdzie są wyniki strzelania? Dlaczego nie ma???

                      Wyniki - w Mikasie, w pierwszych minutach bitwy pod Cuszimą
                      Cytat z rytik32
                      Dlaczego starsi oficerowie artylerii milczą o tym, ile razy trafili w tarczę? Nie ma się czym chwalić???

                      A kto ich o to pytał? Pytanie brzmiało, powtarzam
                      „Jakiego praktycznego strzelania dokonały okręty 2. eskadry i ile strzałów oddano prawdziwymi pociskami (a nie lufami treningowymi) z każdego działa 6”, 8”, 10” i 12”?

                      W tym samym czasie ten sam Malechkin zauważył na przykład
                      Ogólnie rzecz biorąc, wyniki strzelania na Madagaskarze były znośne i moim zdaniem byłyby doskonałe, gdyby liderzy szkolenia artyleryjskiego mieli jasne i konkretne pomysły na temat konstrukcji celowników optycznych i urządzeń Barr i Strood.
                      1. Rytik32
                        Rytik32 4 września 2021 12:10
                        +1
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Uformowali go, gdy przestawili się na ogień, żeby zabić :)))

                        Ile strzałów celowniczych oddali, zanim zabili? Całe dwa? śmiech
                        I dlaczego następnie Kostenko napisał?

                        Pisał więc o celności „Orła”.
                        Pierwsze przeboje w „Mikasie” najprawdopodobniej pochodzą z „Oslabiego”.
                        A kto ich o to pytał? Pytanie brzmiało

                        Więc nie pytali o odległość. puść oczko
                      2. Andriej z Czelabińska
                        4 września 2021 17:45
                        +2
                        Cytat z rytik32
                        Ile strzałów celowniczych oddali, zanim zabili? Całe dwa?

                        „Orzeł”, jeśli został zapomniany, otworzył ogień nieco później niż pozostali. Swoją drogą udowodniłeś to znacznie później
                        Cytat z rytik32
                        Całe dwa?

                        Może strzelali od pierwszego, kto wie?
                        Cytat z rytik32
                        Pisał więc o celności „Orła”.

                        Po co więc cytować jego słowa w odniesieniu do eskadry?
                        Cytat z rytik32
                        Pierwsze przeboje w „Mikasie” najprawdopodobniej pochodzą z „Oslabiego”.

                        Już nie z "Suworowem"? Dobrze:)
                        Cytat z rytik32
                        Więc nie pytali o odległość.

                        Dlatego wiele osób nic o tym nie mówiło.
                      3. Rytik32
                        Rytik32 4 września 2021 20:28
                        +1
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Może strzelali od pierwszego, kto wie?

                        Krżyżanowski wie.
                        Z „Suworowa” były dwie obserwacje, które nie dały rezultatu. Dlatego nie przenieśli odległości na resztę statków. Ale przerzucili się na zbieg, co uniemożliwiło nakręcenie „Aleksandera”, „Borodina” i „Orła”.
                      4. Andriej z Czelabińska
                        5 września 2021 09:59
                        +1
                        Cytat z rytik32
                        Krżyżanowski wie.

                        Daj spokój :)))) Nie widzę czegoś takiego w zeznaniach Krzhizhanovsky'ego. Wygląda na to, że twoja kolejna darmowa interpretacja materiału. Po drugie, nawet gdyby tak było, jego zeznania nie mają nic wspólnego ze strzelaniem do Borodina czy Aleksandra i nie mogą mieć.
                      5. Rytik32
                        Rytik32 5 września 2021 22:05
                        -1
                        I to nie jest z dowodów.
                      6. Andriej z Czelabińska
                        6 września 2021 07:39
                        +1
                        Cytat z rytik32
                        I to nie jest z dowodów.

                        I przepraszam, więc co z tego?
                      7. Fiona Amberska
                        Fiona Amberska 24 września 2021 12:00
                        0
                        Coś niejasnych wątpliwości mnie dręczy... Niektóre źródła piszą, że 10" armat było kompletną bzdurą i pod Szantungiem procent trafień z nich był o połowę niższy niż dwunastocalowych dział, ale tutaj piszą, że Oslyabya strzelał artystycznie. Sprzeczność jednak: Uderzenia Oslyabyi, Peresvet i Pobeda zatapiają muszle w morzu.
                      8. Andriej z Czelabińska
                        24 września 2021 12:40
                        0
                        Cytat: Fiona Amberskaya
                        Jednak sprzeczność: Oslyabya uderza, Peresvet i Pobeda zatapiają muszle w morzu.

                        Nie ma sprzeczności. Mała liczba trafień 10 dm w Shantung niekoniecznie jest związana z jakością broni. Co więcej, niektóre trafienia, które Japończycy policzyli jako 305 mm, mogły w rzeczywistości wynosić 254 mm.
                      9. Fiona Amberska
                        Fiona Amberska 24 września 2021 14:21
                        0
                        ok, to mam kolejne pytanie: dlaczego uznano, że strzelanie kulkami na odległość powyżej 20 kbt jest nieskuteczne? W końcu pancernik składa się nie tylko z cytadeli, posiada płyty górnego pasa, lekko opancerzone kazamaty. Ponownie, w odległości większej niż 40 kbt, gdy wykluczona jest możliwość rykoszetu na wodzie, pocisk, który nie wyleciał, może zanurkować i zrobić dziurę w boku poniżej zbroi (stało się to z Retvizanem i Slavą ).
                      10. Andriej z Czelabińska
                        24 września 2021 14:43
                        0
                        Cytat: Fiona Amberskaya
                        ok, to mam kolejne pytanie: dlaczego uznano, że strzelanie kulkami na odległość powyżej 20 kbt jest nieskuteczne?

                        Nie przebija zbroi
                        Cytat: Fiona Amberskaya
                        W końcu pancernik składa się nie tylko z cytadeli, posiada płyty górnego pasa, lekko opancerzone kazamaty

                        Faktem jest, że powierzchnia tych kazamat / pasów jest stosunkowo niewielka, a z odległości większej niż 15-20 kbt można strzelać do statku jako całości, jest to prawie niemożliwe kierować na osobną część.
                        Oznacza to, że strzelając AP na takich dystansach zadasz obrażenia za lekkim pancerzem, ale jeśli trafisz w główny pas pancerny - nic się nie stanie, jeśli trafisz w nieopancerzoną stronę lub nadbudówkę - nic się nie stanie. Ponieważ powierzchnia tych ostatnich jest znacznie większa niż zarezerwowana i przez co można się przebić, preferowane są miny lądowe
                        Cytat: Fiona Amberskaya
                        Ponownie, w odległości większej niż 40 kbt, gdy wykluczona jest możliwość rykoszetu na wodzie, pocisk, który spadł przodem, może zanurkować i zrobić dziurę w boku poniżej pancerza

                        W bitwie Retvizan dostał się do linii wodnej bez nurkowania. A Slava otrzymał taki pocisk z pancernika, który wystrzelił pod 100 kablami, gdzie ma go kąt padania pocisku w wodę. Przy odległościach REV można by raczej oczekiwać, że 305-mm nie zanurkuje pod wodę, ale odbije się od niej i uderzy w burtę statku (kąt padania jest mały)
                      11. Fiona Amberska
                        Fiona Amberska 24 września 2021 14:59
                        0
                        W bitwie Retvizan otrzymał trafienie bez nurkowania, ale PRZED bitwą (z artylerii oblężniczej) tylko z nurkowaniem. Tam kaliber był śmieszny, ale z powodu tej jednej dziury Witgeft pozwolił w takim przypadku opuścić szeregi i wrócić do Artura.
                      12. Andriej z Czelabińska
                        24 września 2021 15:37
                        0
                        Cytat: Fiona Amberskaya
                        W bitwie Retvizan otrzymał trafienie bez skoku, ale PRZED bitwą (z artylerii oblężniczej) tylko ze skokiem

                        To się nie liczy - mówimy o tym, dlaczego w bitwach między statkami nie strzelano z broni przeciwpancernej. A z artylerią forteczną, z balistyką moździerza, możesz strzelać do BB
                      13. Fiona Amberska
                        Fiona Amberska 24 września 2021 15:55
                        0
                        Niestety nie przyjaźnię się z komputerem i nie potrafię symulować zachowania pocisków o różnych kształtach, masach i kalibrach, gdy uderzają w wodę z takiej czy innej odległości bojowej. Nie mogę też zasymulować odległości penetracji górnego pasa o grubości 127-152 mm kulkami 10-12". Inaczej ciekawie byłoby przetestować teorię, według której przeciętna japońska artyleria jest wyłączona nie przez bezpośrednie trafienie w małą kazamatę, ale przez przebicie znajdującego się pod nią pancerza z towarzyszącym mu uszkodzeniem mechanizmów podawania pocisków z piwnic.
                      14. Andriej z Czelabińska
                        24 września 2021 17:20
                        0
                        Cytat: Fiona Amberskaya
                        Niestety nie przyjaźnię się z komputerem i nie potrafię symulować zachowania pocisków o różnych kształtach, masach i kalibrach, gdy uderzają w wodę z takiej czy innej odległości bojowej.

                        I nie jest to konieczne - rykoszety zdarzały się okresowo, to fakt. Zapamiętaj tego samego Tsesarevicha. Pocisk mógł trafić również pod wodą, ale to rzadkość, a biorąc pod uwagę fakt, że w sytuacji bojowej pas główny pokrywał głównie część podwodną… Japończycy podczas II wojny światowej polegali właśnie na takich „nurkujących” pociskach, EMNIP. udany hit na całą wojnę okazał się
                        Cytat: Fiona Amberskaya
                        Nie potrafię też zasymulować odległości przebicia górnego pasa o grubości 127-152 mm przy kulkach 10-12”

                        Dlaczego?:))) Spójrz na konsekwencje prawdziwych trafień rosyjskimi pociskami - nawet te odłamkowo-burzące często miały bezpiecznik ze spowolnieniem, aby można było przebić lekki pancerz. Tak, i bez przebijania się, czasami wlatywały do ​​kazamat. Czasami Japończycy mieli pecha, czasami takie trafienia prawie nie zaszkodziły.
                        Cytat: Fiona Amberskaya
                        Ciekawe byłoby więc przetestowanie teorii, zgodnie z którą przeciętna japońska artyleria zostaje unieruchomiona nie przez bezpośrednie trafienie w małą kazamatę, ale przez przebicie znajdującego się pod nią pancerza z towarzyszącym uszkodzeniem mechanizmów podawania pocisków z piwnic.

                        Japończycy gromadzili pociski w pobliżu dział, aby nie nosić ich daleko. W pewnym momencie to naprawdę ich zawiodło.
                  2. saksoński
                    saksoński 4 września 2021 19:24
                    0
                    Cytat: Andrey z Czelabińska
                    Bo w przyszłości nawet Japończycy zauważyli jego dobre strzelanie, nawet gdy znokautowali SLA (K. Abo)

                    Nie jesteś zmęczony opowiadaniem bajek o pancernikach SUAO? Borodino nie miały nic poza parą tarcz. Na Borodino i Aleksandrze na pochylni zdemontowano nawet sygnalizację salwy.
          3. saksoński
            saksoński 3 września 2021 23:33
            -1
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Analizuję konkretną kwestię gotowości 2TOE - całkiem nieźle strzelała w gałki oczne Tsushimy, a powód widzę tylko w dość intensywnym, jak na standardy RIF, treningu i strzelaniu na stosunkowo duże odległości w okolicach Madagaskaru

            Suworow strzelał dobrze i nic więcej. Dowiedzieliśmy się już, że ostrzał na Madagaskarze był skrócony i gorszy. W sumie 2.5 praktycznego strzelania do rdzenia eskadry, pancerników. I w dość prymitywnych warunkach. Rozhdestvensky, oprócz ignorancji w zarządzaniu eskadrą, został oskarżony o zaniedbanie szkolenia bojowego.
            1. Andriej z Czelabińska
              4 września 2021 10:31
              +3
              Cytat z: Saxahorse
              Suworow strzelił dobrze i nic więcej.

              Z wykładów K. Abo (w Tsushima - starszy strzelec Mikasa)
              W pierwszym etapie bitwy pod Cuszimą rosyjska eskadra, która otworzyła ciężki ogień z około 6500 metrów, w ciągu zaledwie kilku minut zadała stosunkowo ciężkie uszkodzenia Mikasie: zestrzelono główny maszt, jeden 6-calowy i dwa 12-calowe. działa chwilowo wyłączone, wiele dziur zrobiono w rurach itp. Ale gdy tylko nasze statki otworzyły ogień, a celność trafień zaczęła stopniowo wzrastać, siła ognia wroga zaczęła odpowiednio spadać.
              A w końcowej fazie tej samej bitwy, kiedy główny oddział Togo walczył z wrogim eskadrą, wiele naszych okrętów skoncentrowało swój ogień na czołówce Borodino i wtedy Orzeł, następny okręt w szeregach, zaczął skutecznie uderzać w Mikasa. Niektóre pociski eksplodowały po uderzeniu w bok, inne wpadały do ​​wody z samego boku, do tego stopnia, że ​​dach domu map (Monkey Island) był kilkakrotnie przesiąknięty fontannami rozpylonej wody, powodując znaczne niedogodności, ponieważ często konieczne do wycierania zalanych wodą soczewek dalmierzy i lornetek. Z tego powodu "Mikasa" przeniósł ogień z "Borodino" na "Orła", po 10-15 minutach strzelania ogień "Orła" zaczął stopniowo słabnąć, a po tym nie było duszy z fontann natryskowych, ani muszli .
              Naprawdę najlepszym sposobem na ochronę jest zniszczenie broni wroga.
              1. saksoński
                saksoński 4 września 2021 19:02
                +1
                Można by pomyśleć, że Abo miał radar artyleryjski, który pozwala dokładnie określić, kto w tej chwili strzela do Mikasy. uśmiech

                Fakt, że pierwsze 15 minut bitwy Mikasa był stale uderzany, jest tym samym niepodważalnym faktem, że po stłumieniu Suworowa i Oslabiego ciosy ustały.
                1. Andriej z Czelabińska
                  4 września 2021 19:10
                  +2
                  Cytat z: Saxahorse
                  Fakt, że pierwsze 15 minut bitwy Mikasa był stale uderzany, jest tym samym niepodważalnym faktem, że po stłumieniu Suworowa i Oslabiego ciosy ustały.

                  Jest też fakt, że Mikasa poszedł do przodu i nie można było na nim skoncentrować ognia. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że dym z pożarów na Suworowie przeszkadzał innym statkom
                  Cytat z: Saxahorse
                  Można by pomyśleć, że Abo miał radar artyleryjski, który pozwala dokładnie określić, kto w tej chwili strzela do Mikasy.

                  Właściwie tak, wieczorem było już łatwo. A ty, jak zawsze, przegapiłeś najważniejszą rzecz - po stłumieniu "Orła" przez ogień, ciosy i bliskie upadki na mikasę ustały.
                  1. saksoński
                    saksoński 4 września 2021 19:30
                    -1
                    Cytat: Andrey z Czelabińska
                    - po stłumieniu "Orła" przez ogień ustały uderzenia i bliskie upadki w pobliżu mikasy.

                    Generalnie przegapiłem moment, kiedy Orzeł strzelał tylko do Mikasy.. Jak pamiętamy, po 10-15 minutach, według własnych słów, przeniósł ogień do Kamimura BrKR. Które również pomyliłeś. lol
              2. Rytik32
                Rytik32 4 września 2021 20:33
                0
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                Ale gdy tylko nasze statki otworzyły ogień, a celność trafień zaczęła stopniowo wzrastać, siła ognia wroga zaczęła odpowiednio spadać.

                W bazie danych Mikasa znajduje się podobne sformułowanie dotyczące jego własnego autorstwa tuż przed tym, jak ustały hity na japońskim flagowcu.
                Ale czy kiedykolwiek zastanawiałeś się, czyj ogień mógłby stłumić Mikasę?
                I ogólnie, czy Japończycy strzelali do „Aleksandra” przed 14:25 (jap)? na "Borodino"? przez Orła?
                Moim zdaniem tylko dla Was wciąż pozostaje zagadką, z którego statku Mikasa został głównie trafiony na początku bitwy.
        2. saksoński
          saksoński 3 września 2021 23:28
          0
          Cytat: 27091965i
          Dystans bojowy na ten czas został określony w latach 1900-1901 przez Brytyjczyków na 7500 jardów.

          Japończycy w instrukcji w ten sam sposób początek obserwacji miał zaczynać się od 7000 metrów. (ten sam 38 kbl.)
  5. MoOH
    MoOH 3 września 2021 13:18
    +2
    A poprzedni artykuł z cyklu nie pozwala mi odejść. Absolutnie nie mogę zrozumieć, jak strzelać po trajektorii na zawiasach, jeśli nie masz danych na temat własnego obrotu i przycięcia? W tym sensie, że rozumiem, jak strzelać. Ustawiasz poprawkę na odległość w lunecie i strzelasz jak ogień bezpośredni. Nie rozumiem, jak interpretować wyniki. Rozpiętość powinna wynosić tam kilometr, tutaj kilometr. O jakim strzelaniu możemy ogólnie mówić, jeśli pozycja broni zmienia się ze strzału na strzał?
    1. Andriej z Czelabińska
      3 września 2021 13:29
      +2
      Cytat z MooH
      A poprzedni artykuł z cyklu nie pozwala mi odejść. Absolutnie nie mogę wymyślić, jak strzelać po trajektorii na zawiasach

      więc nie była zbytnio uzależniona na tych dystansach :)))
      Cytat z MooH
      Ustawiasz poprawkę na odległość w celowniku i strzelasz jak ogień bezpośredni

      Ale nie tylko strzelasz, ale w pewnym momencie, gdy myślisz, że przechylenie = 0 lub gdy przechylenie jest maksymalne, to ustawiasz dodatkową korektę przechyłu
  6. 27091965
    27091965 3 września 2021 13:37
    +2
    Dzień dobry.
    Drogi Andrzeju. Bardzo ciekawy punkt widzenia, ale trudno mi się zgodzić z niektórymi punktami. Dotyczy to artylerii przybrzeżnej i dostępności danych dotyczących strzelania z dalekiego zasięgu w marynarkach wojennych innych krajów. Komentarz na ten temat napiszę później, ponieważ informacji jest dużo i chcę je zebrać w mniejszym tomie.
    1. Andriej z Czelabińska
      3 września 2021 14:05
      +1
      Cytat: 27091965i
      Komentarz na ten temat napiszę później, ponieważ informacji jest dużo i chcę je zebrać w mniejszym tomie.

      Z góry bardzo dziękuję, drogi Igorze! hi
  7. dokładny
    dokładny 3 września 2021 13:48
    -1
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    bitwa na Morzu Żółtym celność japońskiego 305-mm przekroczyła 10%

    Interesujące byłoby przyjrzenie się dokumentom, na których opierasz się w tym wniosku.
    Nie strzelali tam ogniem bezpośrednim ...
    1. Andriej z Czelabińska
      3 września 2021 14:03
      +2
      Cytat z certero
      Interesujące byłoby przyjrzenie się dokumentom, na których opierasz się w tym wniosku.

      Wszystko jest bardzo proste - znane jest zużycie japońskich pocisków 254-305 mm - 603 305 mm i 33 - 254 mm, a w sumie - 636 pocisków. A liczba trafień na rosyjskie statki jest znana. V. Polomoshnov naliczył 58 trafień tych kalibrów, inne obliczenia - 65, będę musiał usiąść i sam policzyć. Ale kolejność liczb wynosi około 10%
      Cytat z certero
      Nie strzelali tam ogniem bezpośrednim ...

      W znacznej części otwierali ogień 305 mm tylko po to, by zabić, strzelali z nich tylko z bardzo dużej odległości, gdzie nie dochodziło 152 mm. To zminimalizowało zużycie pocisków
  8. demiurg
    demiurg 3 września 2021 14:55
    -1
    Dlaczego Tsushima tak bardzo podnieca ludzi?
    Ta walka nie miała już znaczenia. Nawet gdyby cały 2TOE w pełnej sile i bez uszkodzeń dotarł do Władywostoku, nie byłby w stanie przerwać dostaw wojsk japońskich. Nie ma znaczenia, jakie szkody wyrządziliby Japończykom. Mają bazę kilka godzin stąd, z zapleczem naprawczym, węglem, amunicją.
    Północną Drogę Morską lub Kolej Transsyberyjską można było uratować dla przeniesienia regularnej armii.
    I odważyłbym się wysłać pancerniki i krążowniki pancerne na północ. Konetsky W.W. wspomniał w swoich opowiadaniach o przejściu trałowców NSR z Murmańska na Kamczatkę.
    1. hohol95
      hohol95 3 września 2021 15:58
      -1
      Czy słyszałeś taki koncept - "Cel prestiżu"?
      Tak samo jest z Tsushima.
      Wiedzieli, że Port Arthur „upadł”, ale flota bojowa „pędziła” do Władywostoku.
      Dla królewskiej dynastii „Wielkorusów” „nie jest prestiżowe” przegranie wojny morskiej z „jakiś rodzaj diabłów o żółtych twarzach”…
      Jak napisano w piosence o krążowniku „Varyag”...
      1. demiurg
        demiurg 3 września 2021 16:20
        -1
        Prestiżowy cel, to operacja desantowa na Hokkaido armii rosyjskiej, pod osłoną całego 2TOE + resztki krążowników oddziału Władywostok.
        1. hohol95
          hohol95 3 września 2021 16:37
          +1
          To jest Twoja opinia na temat „celu prestiżu”!
          W tamtym czasie „trochę” uważali inaczej!
    2. Starszy żeglarz
      Starszy żeglarz 3 września 2021 17:15
      +3
      A trałowce prowadziły niszczyciele okrętami podwodnymi, co więcej, zarówno tam, jak i z powrotem. Ale czasy były trochę inne. I nie chodzi tylko o władzę radziecką. Tyle, że pojawiły się tam usługi hydrograficzne, komunikacja posunęła się daleko do przodu i tak dalej i tak dalej…
    3. Andriej z Czelabińska
      3 września 2021 22:07
      +3
      Cytat od demiurga
      Północną Drogę Morską lub Kolej Transsyberyjską można było uratować dla przeniesienia regularnej armii.

      Północny Szlak Morski jest nierealny, tam nawet w późniejszych latach eskorty okrętów zamienił się w ów cyrk z dzwonkami. A wtedy prowadzenie tam eskadry jest po prostu nierealne.
      No i był Transsib.
    4. nieznany
      nieznany 4 września 2021 12:21
      0
      Ekscytujące, ponieważ Japończycy nie mieli prawdziwej przewagi technicznej.
      Obie strony miały dwanaście statków w szeregu.
      Japończycy mieli tylko cztery pancerniki eskadry.
      Spośród nich jeden jest nowoczesny, dwa są prawie nowoczesne (pancerz Harvey), a jeden jest przestarzały, zarówno pod względem schematu opancerzenia, jak i pod względem artylerii, a także pod względem szybkości (w latach RYA maksymalnie 15 węzłów).
      Do tego osiem okrętów, które powszechnie nazywa się krążownikami pancernymi, a które pod względem uzbrojenia (203 mm, masa pocisku 93,5 kg) nie odpowiadały ani okrętom liniowym (pancernikom), ani pod względem prędkości (15- 17 węzłów przez długi czas) krążowniki.
  9. Denimaki
    Denimaki 3 września 2021 15:30
    +2
    Cóż, dotknęliśmy momentu, w którym Japończycy mieli już doświadczenie z korektami z zewnątrz. Do drugiej bitwy mieli wystarczająco dużo czasu, aby to przemyśleć i zastosować w praktyce. Jest dobra, ponieważ nie wymaga żadnych nowinek technicznych, a jedynie organizacji pracy, a przy tym jest dokładna i rzetelna. A sprawa jest naprawdę wyjątkowa, eskadra robi przełom i czekają na to przygotowani.
  10. 27091965
    27091965 3 września 2021 16:20
    +3
    Faktem jest, że większość artylerii przybrzeżnej nie mogła strzelać dalej niż 8 wiorst (8 m lub 480 kabli), a tylko najnowsze działa 46 mm - około 254 kabli. Rzecz w tym, że ci ostatni mieli do dyspozycji tylko pociski przeciwpancerne i żeliwne.


    Według ówczesnych poglądów baterie przybrzeżne nie musiały strzelać dalej niż 8000 metrów. Wszystkie obliczenia dotyczące ochrony dział kierowały się odległością 4000 metrów. Wierzono, że okręty wroga zaczną strzelać z odległości 4000-5000 metrów, stopniowo zmniejszając ją do 1500-2000 metrów. Takie wnioski wyciągnięto na podstawie wojny hiszpańsko-amerykańskiej. Jednocześnie wierzono również, że wróg może prowadzić „nękający ogień” z odległości do 10000 45 metrów. Ten wniosek został wyciągnięty na podstawie doświadczenia dwudniowego ostrzału Santiago de Cuba przez amerykański pancernik Indiana, wystrzelono 8 sztuk XNUMX-calowych pocisków. Ostrzał w zasadzie uznano za udany, narzędzia maszynowe dział nie uległy uszkodzeniu, chociaż w wyniku ostrzału zniszczono tylko kilka domów. Z tego powodu strzelanie z baterii przybrzeżnych dalekiego zasięgu nie stanowiło większego problemu. Jednocześnie uważano, że działa średniego kalibru i moździerze będą najskuteczniejszymi działami dużego kalibru o płaskiej trajektorii ostrzału, stanowiąc niejako skuteczny dodatek.
  11. sevtrasz
    sevtrasz 3 września 2021 18:37
    0
    Ciekawe, ale czy jest jakiś przegląd analityczny, wnioski, prace specjalistów Marynarki Wojennej w archiwach MON lub specjalistycznych bibliotek na poziomie wyszkolenia floty Republiki Inguszetii w ogóle i flot Pacyfiku za okres wojna rosyjsko-japońska, a także przyczyny klęski pod Cuszimą? Dość znaczący epizod w historii rosyjskiej floty, nie może być tak, że przez ostatnie sto lat od tego czasu nie było profesjonalnej analizy.
    Tutaj niejako wszystko jest wersją amatorską, chociaż dzięki kilku autorom, przede wszystkim Andriejowi z Czelabińska, obraz bitwy staje się bardziej nasycony różnymi faktami i argumentami. W rzeczywistości, jak sto lat temu powiedziano uogólniającą frazę, „nie wiedzieli, jak strzelać i nie było ruchu” - wszystko pozostało takie samo, jednak szczegóły są interesujące.
    Autor zrezygnował ze swojego wcześniej ukochanego stanowiska, które Rozhdestvensky wprowadził i uczył strzelania z dużej odległości i wreszcie wziął pod uwagę zeznania uczestników bitwy. Co jest dobrą wiadomością, bo teraz głównym motorem tego tematu na tej stronie i chciałbym artykuły od niego oparte na wiarygodnych źródłach.
    1. Andriej z Czelabińska
      3 września 2021 20:57
      +1
      Cytat z sevtrash
      Autor porzucił swoją wcześniej ukochaną pozycję, którą wprowadził Rozhdestvensky i uczył strzelania z dużej odległości

      Dziwna obserwacja. Przytoczyłem tam opinie trzech starartów, że strzelali na duże (jak na te standardy) odległości.
      1. sevtrasz
        sevtrasz 4 września 2021 11:45
        0
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Dziwna obserwacja. Przytoczyłem tam opinie trzech starartów, że strzelali na duże (jak na te standardy) odległości.

        Cóż, było wcześniej - twój artykuł ma kilka lat, komentarze do niego to Mity Tsushimy. Część 3. https://topwar.ru/77654-mify-cusimy-chast-3.html#comment-id-4676116

        „... Cytat: sevtrash
        1) Rozhdestvensky wprowadził w 2TOE zaawansowany system szkolenia strzeleckiego. - Co miałeś na myśli?!!"

        Twoja odpowiedź:
        "... na przykład - o ćwiczeniach w strzelaniu na 60-70 kbt.. O innych podejściach do organizowania ćwiczeń niż było to zwyczajowo. O kolosalnym zużyciu pocisków i nabojów do strzelania artyleryjskiego - i tak dalej i tak dalej ..."
        1. Andriej z Czelabińska
          4 września 2021 17:49
          +1
          Cytat z sevtrash
          Rozhdestvensky wprowadził w 2TOE zaawansowany system szkolenia strzeleckiego. - Co miałeś na myśli?!!"

          O zaawansowanym systemie wprowadzonym przez Rozhdestvensky. Jego statki strzelały do ​​ćwiczeń znacznie dalej niż wcześniej w RIF. ID.
    2. saksoński
      saksoński 3 września 2021 23:46
      +2
      Cytat z sevtrash
      W rzeczywistości, jak sto lat temu powiedziano uogólniającą frazę, „nie wiedzieli, jak strzelać i nie było ruchu” - wszystko pozostało takie samo, jednak szczegóły są interesujące.

      Szczegóły są znane jako całe morze! To właśnie zdanie „nie wiedzieli, jak strzelać” i „nieudolnie manewrowali” brzmiało nie bez powodu. I to wcale nie wymyślił Nowikow-Priboy z bolszewikami, jak próbują tu powiedzieć niektórzy nasi koledzy z Czelabińska, a nawet z Kanady lol

      Do takiego wniosku doszła ta sama Komisja Śledcza w celu wyjaśnienia okoliczności bitwy pod Cuszimą, powołana 19 grudnia 1905 r. na rozkaz Departamentu Marynarki Wojennej pod przewodnictwem wiceadmirała Hiltebrandta. Nawiasem mówiąc, dekretem cesarza. Najwyraźniej z tego samego powodu wyniki śledztwa od razu utajniono jako tajne, dając dostęp tylko dla wyższych oficerów floty.

      W rzeczywistości prawdziwe wnioski zostały wyciągnięte sto lat temu i na podstawie tych wniosków poważna praca zaczęła gwałtownie podnosić poziom wyszkolenia rosyjskich marynarzy, zwłaszcza w strzelaniu. To, że dzisiaj po raz kolejny, setny raz, jesteśmy zmuszeni analizować wyimaginowane wyczyny Rozhdestvensky'ego, to zasługa wyjątkowo wąskiego klubu jego oddanych fanów.
      1. A_Mazkow
        A_Mazkow 4 września 2021 00:05
        0
        Chociaż lubię "Payback" nie mniej niż "Tsushima", zgadzam się z tobą!
  12. PPD
    PPD 3 września 2021 19:46
    +3
    nasze wieże nie miały żadnych katastrofalnych wad, chodziło o konieczność dopracowania, ale kto i kiedy miałby to zrobić podczas wojny?

    Cóż, wtedy nie było nikogo, kto mógłby dokonać ulepszeń. zażądać
    Ulubiona ekonomia w jej bezwzględnym blasku.
    Potrzeba strzelania z dużej odległości to nie postwiedza, to przewidywanie. To nie takie trudne. To prawda, musisz wypróbować różne opcje i pomyśleć. To prawda, możesz pomyśleć o rezygnacji. A potem krążą plotki, że Jessen został zwolniony za testowanie pocisków.
    Natknąłem się na znak, że Mikasa strzela nabojami, nawet nie pociskami małego kalibru, z zasięgiem i % trafień. Ale co z tym w 2. eskadrze, też do 1.? co
    1. Andriej z Czelabińska
      3 września 2021 20:58
      +2
      Cytat z P.P.D.
      Natknąłem się na znak, że Mikasa strzela nabojami, nawet nie pociskami małego kalibru, z zasięgiem i % trafień. Ale co z tym w 2. eskadrze, też do 1.?

      Drugie wystrzelenie lufy zostało przeprowadzone, choć nie tak dużo, jak byśmy chcieli
      1. PPD
        PPD 4 września 2021 10:33
        0
        Prowadził i pracował przy odbudowie.
        Jest napisane w dokumentach, wow.
        Czytam i w środku wszystko się raduje - wszystko jest tak przekonująco napisane.
        O ile pamiętam, jest dość kwaśny.
        Ale to odwieczny temat. Mam przed kampanią wypowiedzi Buchwostowa (chyba, że ​​to jego osobisty nastrój) z brakiem celowej, regularnej pracy nad doskonaleniem wyszkolenia bojowego. Nie samobójczy.
  13. Kot rosyjski
    Kot rosyjski 3 września 2021 21:43
    +1
    Dzień Zwycięstwa nad Japonią
    3 września
    Dzień Zwycięstwa nad Japonią
    Wesołych Świąt Zwycięzcy samurajów !!
    żołnierz
    1. saksoński
      saksoński 3 września 2021 23:53
      +1
      Szczęśliwego 3 września!
      1. Kot rosyjski
        Kot rosyjski 4 września 2021 00:06
        -1
        [quote = Saxahorse] Od 3 września![/quote
  14. saksoński
    saksoński 4 września 2021 00:05
    +3
    Co dziwne, praktycznie nie ma żadnych skarg na ten artykuł naszego wspólnego przyjaciela Andrieja z Czelabińska. uśmiech

    Rzeczywiście, dla pancerników z czasów REV strzelanie z odległości 60-80 metrów można uznać za bardzo nieskuteczne. W bitwie 28 lipca na Morzu Żółtym Togo prawdopodobnie przeprowadził eksperyment na pełną skalę, próbując uświadomić sobie przewagę techniczną, jaką miał w tym czasie w postaci celowników optycznych na wszystkich działach. Pierwszy TOE w tym czasie miał tylko mechaniczne, nawet na działach 1". Przewaga jest poważna, powyżej 12-30 kbl w mechanicznym celowniku, cel jest prawie nie do odróżnienia.

    Po części Togo osiągnął wynik, ale wynik w ogóle mu nie odpowiadał. Pojedyncze trafienia wyraźnie nie były w stanie powstrzymać dywizjonu przed przełomem. Dlatego Togo radykalnie zmieniło schemat walki iw drugiej fazie poszło na zbliżenie. Jednak nawet 30-40 kbl nie było dla rosyjskiej floty krótką odległością, celownik optyczny dawał Japończykom poważną przewagę 30 kbl. To, co widzimy w wynikach strzelania, w liczbie trafień.

    Generalnie zgadzam się z Andreyem, że od czasu do czasu narzekania na kiepskie strzelanie do 60-80 kbl były jak na tamte czasy nadmierne (nie licząc artylerii nadbrzeżnej). Jednak roszczenia o słabe strzelanie z odległości 30-40 kbl są już w pełni uzasadnione. Tutaj powinni jakoś trafić nawet mechanicznymi przyrządami celowniczymi, jak w 1. TOE. Cóż, szkoda rozmazywać 2. TOE z optyką 8x na takich odległościach.
    1. Maksym G
      Maksym G 4 września 2021 16:54
      +2
      Cytat z: Saxahorse
      Co dziwne, praktycznie nie ma żadnych skarg na ten artykuł naszego wspólnego przyjaciela Andrieja z Czelabińska.

      Ale w komentarzach napalm.

      Jak zawsze jednak...
  15. Towarzyszu
    Towarzyszu 4 września 2021 05:08
    +1
    Patrzymy na dokument, w jakich odległościach pancerniki Rozhdestvensky przeprowadziły strzelanie szkoleniowe.
    1. Rytik32
      Rytik32 4 września 2021 10:00
      +3
      Walentynki, dzień dobry!
      Proszę wyjaśnić, jak strzelanie mogło rozpocząć się z odległości 70 taksówek, skoro na Borodino i Oslyab 6-calowe działka nie mogły fizycznie strzelać dalej niż 60 taksówek ???
      I jeszcze jedno pytanie. "Sisoy", wbrew instrukcji, zaczął strzelać z 12-dm z 60 taksówek, jeśli 6-dm zaczęło strzelać tylko z 50 taksówek ???
      1. Andriej z Czelabińska
        4 września 2021 11:14
        +1
        Cytat z rytik32
        Proszę wyjaśnić, jak strzelanie mogło rozpocząć się z odległości 70 taksówek, skoro na Borodino i Oslyab 6-calowe działka nie mogły fizycznie strzelać dalej niż 60 taksówek ???

        Aleksiej, czy ty w ogóle czytasz to, co piszą? W artykule cytowałem Maleczkina 100 razy, a wcześniej był on opublikowany na Tsushima. Powinieneś już o tym pamiętać na pamięć, ponieważ zajmujesz się artylerią w Cuszimie.
        We fragmencie mówi się po rosyjsku na biało, że z 6 dm otworzyli ogień z 50 kabli.
        Cytat z rytik32
        I jeszcze jedno pytanie. "Sisoy", wbrew instrukcji, zaczął strzelać z 12-dm z 60 taksówek, jeśli 6-dm zaczęło strzelać tylko z 50 taksówek ???

        Tak, nie zaczął strzelać, była strzelanina drużynowa, strzelał zgodnie z danymi przekazanymi mu przez statek prowadzący
        1. Rytik32
          Rytik32 4 września 2021 12:20
          +2
          Cytat: Andrey z Czelabińska
          Aleksiej, czy ty w ogóle czytasz to, co piszą?

          Przeczytałem to i już dawno zdałem sobie sprawę, że Maleczkin napisał bzdury o własnej klaczy.
          Teraz chcę się dowiedzieć, dlaczego ty i towarzysz cytujesz od czasu do czasu te bzdury?
          Cytat: Andrey z Czelabińska
          We fragmencie po rosyjsku na biało jest napisane, że otworzyli ogień z 6 dm z 50 kabli

          To jasne lol
          Tak, nie zaczął strzelać, była strzelanina drużynowa, strzelał zgodnie z danymi przekazanymi mu przez statek prowadzący

          Czyli „wypalano… już od 70 taksówek”.
          Jak pisałeś powyżej, rozpoczął się ich flagowiec oddziału, tj. „Oslabja”. A jak "Oslyabya" mogła przeprowadzić zerowanie z dział 6-dm z 70 kabin ???
          1. Andriej z Czelabińska
            4 września 2021 17:53
            +1
            Cytat z rytik32
            Czyli „wypalano… już od 70 taksówek”.
            Jak pisałeś powyżej, rozpoczął się ich flagowiec oddziału, tj. „Oslabja”. A jak "Oslyabya" mogła przeprowadzić zerowanie z dział 6-dm z 70 kabin ???

            A kto ci powiedział, że "Oslyabya" zaczął strzelać z 70 kablami? Czytasz, proszę, tak jak jest napisane.
            Cytat z rytik32
            Przeczytałem to i już dawno zdałem sobie sprawę, że Maleczkin napisał bzdury o własnej klaczy.

            Ponieważ nie pasuje do twojej wizji nauk Madagaskaru? Nie zadałeś sobie nawet trudu, aby dowiedzieć się, w jakich warunkach takie strzelanie było możliwe, choć z kolejności ćwiczeń wynikają one dość wyraźnie.
            1. Rytik32
              Rytik32 4 września 2021 20:42
              0
              A kto ci powiedział, że "Oslyabya" zaczął strzelać z 70 kablami? Proszę przeczytać, jak napisano.

              "Oslyabya" zaczął strzelać z 25 taksówek. Więc trzeba było postępować zgodnie z okólnikami, i to jest również w niektórych wspomnieniach.
              Nie zadałeś sobie nawet trudu, aby dowiedzieć się, w jakich warunkach takie strzelanie było możliwe, choć z kolejności ćwiczeń wynikają one dość wyraźnie.

              Tak, znasz te warunki, ale nie mów nikomu śmiech
              1. Andriej z Czelabińska
                5 września 2021 10:01
                +1
                Cytat z rytik32
                "Oslyabya" zaczął strzelać z 25 taksówek. Więc trzeba było postępować zgodnie z okólnikami, i to jest również w niektórych wspomnieniach.

                W jakich?:))) Przyniosłem ci trzy stararty, mogę też przypomnieć Ozerov
                Cytat z rytik32
                Tak, znasz te warunki, ale nie mów nikomu

                (wzrusza ramionami) Opowiedział zarówno w artykule, jak iw komentarzach. Czego nie rozumiesz?
      2. Towarzyszu
        Towarzyszu 5 września 2021 04:37
        +1
        Cześć Aleksiej!

        Cytat z rytik32
        Proszę wyjaśnić, jak strzelanie mogło rozpocząć się z odległości 70 taksówek, jeśli na Borodino i Oslyab 6-calowe działka nie mogły fizycznie strzelać dalej niż 60 taksówek?


        Jak pokazuje praktyka strzelania z japońskiej floty, obserwacja tam nie zawsze był integralną częścią szkolenia strzeleckiego kalibru.
        Na poparcie tej tezy wypadałoby odnieść się do ostrzału kalibru szkoleniowego przeprowadzonego przez okręty 1. dywizjonu bojowego w dniu 25 kwietnia 1905 r. Nie ma sensu przytaczać wyników ostrzału, są one wszystkim znane.
        Jak zapewne pamiętasz, Aleksiej, celem była wyspa o długości od 24 do 30 metrów i szerokości od 10 do 12 metrów, otoczona niskim pasem przybrzeżnym. Jeśli więc pocisk spadł w odległości od 6 do 9 metrów od samej wyspy, to i tak uderzył w brzeg i liczone obserwatorzy jako hit.
        W ćwiczeniu uczestniczył wiceadmirał Kamimura, który obserwował ostrzał z pancernika „Fuji”.
        Statki poruszały się na zmianę wzdłuż wyspy, strzelając do celu na określonym kierunku.
        Każdy statek wykonał dwa przejścia wzdłuż wyspy na prawą burtę i dwa przejścia wzdłuż wyspy do lewej burty. W tym samym czasie admirał Togo przemieszczał się ze statku na statek, osobiście obecny na każdym z nich podczas strzelania na wyspę.
        Wystrzeliwali pociski szkoleniowe, używając zmniejszonych ładunków. Ilość pocisków była ograniczona, dwa pociski do dział 10'' i 12'' oraz sześć pocisków do dział 6'' i 8''.
        Zerowanie podczas strzelania treningowego nie zostało przeprowadzone.

        Twój skromny sługa, drogi kolega, nie był na strzelaninie kalibru szkoleniowego na Madagaskarze, więc nie mogę ci niczego „wytłumaczyć”. Jednak w oparciu o doświadczenia z praktyki ogniowej floty japońskiej, w to w konkretnym przypadku, który zrobił bez strzelania, można założyć, że działa głównego kalibru rosyjskich pancerników na niektóre Podczas etapów tych strzelań szkoleniowych mogły strzelać samodzielnie, bez strzelania średnim kalibrem, a gdy odległość do celów zmniejszyła się, podłączono działa średniego kalibru i pancerniki przechodziły do ​​kolejnego etapu strzelania szkoleniowego, ze strzelaniem średni kaliber.

        Podkreślam, że jest to tylko wersja oparta na fakcie - 25 kwietnia 1905 r. Japończycy prowadzący strzelanie szkoleniowe z dział głównego kalibru uznali za konieczne i możliwe obejście się bez celowania z dział średniego kalibru.

        Cytat z rytik32
        Przeczytałem to i już dawno zdałem sobie sprawę, że Maleczkin napisał bzdury o własnej klaczy.
        Teraz chcę się dowiedzieć, dlaczego ty i towarzysz cytujesz od czasu do czasu te bzdury?

        Wszystko jest względne.
        Z naszego punktu widzenia „bzdury”, jak raczyłeś to ująć, napisał Kostenko.

        Pan, o ile udało mi się upewnić, w odniesieniu do tego oczywistego nonsensu, trzymacie się diametralnie przeciwnego punktu widzenia.
        1. Rytik32
          Rytik32 5 września 2021 09:03
          +2
          Drogi Walentynko, dzień dobry!
          wypadałoby odnieść się do wystrzeliwania kalibru szkoleniowego przeprowadzonego przez okręty 1 dywizjonu bojowego w dniu 25 kwietnia 1905 r.

          Na tych japońskich strzelaninach zasięg był niewielki - można było obejść się bez celowania.
          można założyć, że działa głównego kalibru rosyjskich pancerników na niektórych etapach tych strzelań szkoleniowych mogły strzelać samodzielnie, bez celowania przy użyciu średniego kalibru

          Jest to wprost sprzeczne z porządkiem z 14 stycznia 1905 r.
          Na przyszłość surowo zabraniam, zarówno na treningu, jak i w walce, rzucać bomby 12” bez danych korygujących na 15 minut przed strzałem

          Tych. zabroniono strzelać z dział 12-dm bez celowania!
          Pan, o ile udało mi się upewnić, w odniesieniu do tego oczywistego nonsensu, trzymacie się diametralnie przeciwnego punktu widzenia

          Nasz bardzo często mylił kaliber trafionych pocisków, spisując wszystko, co było możliwe w 12-dm. I to zostało zauważone nie tylko na „Orle”.
          Moim zdaniem mogło dojść do 42 trafień 12- i 8-calowymi pociskami.
          W sumie trafiło około 100 pocisków.
          142 według Kostenko i Shwede to najprawdopodobniej górna granica.
          1. Towarzyszu
            Towarzyszu 6 września 2021 02:30
            +1
            Cześć Aleksiej!
            Cytat z rytik32
            Na tych japońskich strzelaninach zasięg był niewielki - można było obejść się bez celowania.

            Nie chodzi o odległość, ale o japońskie instrukcje. Czy jest tam określone, że z 12-calowych dział może strzelać bez celowania z 6-calowych dział?
            Opublikowałeś instrukcje dotyczące japońskich ćwiczeń strzelania, czy byłbyś tak uprzejmy, aby przypomnieć, gdzie dokładnie?

            Cytat z rytik32
            Jest to wprost sprzeczne z porządkiem z 14 stycznia 1905 r.
            Na przyszłość surowo zabraniam, zarówno na treningu, jak i w walce, rzucać bomby 12” bez danych korygujących na 15 minut przed strzałem

            29 grudnia 1903 r. pancernik „Cesarewicz” wystrzelił praktycznymi i żywymi pociskami (ładunki zredukowane i konwencjonalne), które rozpoczęto jako wtórny test instalacji artyleryjskich i kadłuba przez ostrzał. Po raz pierwszy test został przeprowadzony we Francji.
            Niewykluczone, że na Madagaskarze, strzelając na odległość 70 taksówek, nie prowadzili strzelania treningowego, ale sprawdzali stanowiska artyleryjskie głównego kalibru.
            A potem, wraz ze skróceniem dystansu, strzelanie próbne zamieniło się w trening, z wyzerowaniem z dział 6''.

            Cytat z rytik32
            Nasz bardzo często mylił kaliber trafionych pocisków, spisując wszystko, co było możliwe w 12-dm.

            „To, co jest napisane długopisem, nie może być wycięte siekierą”.
            Cytat z rytik32
            Moim zdaniem mogło dojść do 42 trafień 12- i 8-calowymi pociskami.
            W sumie około 100 muszle.

            a) Nie tak dawno stwierdziłeś, że
            Dane Kostenko/Shwede dotyczące około 40 uderza o kalibrze 12-8 dm (w późniejszej wersji Kostenko) i około 100 6-dm nie wygląda już fantastycznie


            b) W artykule „Uszkodzenia pancernika „Orzeł” w bitwie pod Cuszimą w dwóch tabelach sześćdziesiąt cztery trafienia (45 lewa burta 19 prawa burta).
            1. Rytik32
              Rytik32 6 września 2021 07:14
              0
              Dzień dobry Walentynko!
              Czy jest tam napisane, że działa 12-calowe mogą strzelać bez celowania z dział 6-calowych?

              Tak, na duże odległości obserwacje, zarówno zgodnie z instrukcjami, jak iw rzeczywistości w Cuszimie, były prowadzone z dział głównych.
              Czy jest tam napisane, że działa 12-calowe mogą strzelać bez celowania z dział 6-calowych?

              Istnieją trzy źródła uszkodzeń Orela:
              1. Japoński raport. Najbardziej szczegółowy, ze schematem. Mam ten raport. Ale nie wszystkie trafienia są wymienione w tym raporcie. Na przykład nie trafia w dziobową wieżę, chociaż znak na pancerzu wieży jest wyraźnie widoczny na zdjęciu.
              2. Raport do Szwede i rysunki Kostenko i Larionowa. Nazywasz to fikcją danych.
              3. Raport Packinhama, który dotarł do nas poprzez artykuł Campbella. Liczba trafień pociskami 12-dm w nim jest wyraźnie zaniżona. W czystej postaci możliwe jest, że raport znajduje się w raportach attache (pełna wersja).
              Aby uzyskać jak najpełniejszy obraz, musisz połączyć dostępne zdjęcia z tymi źródłami.
              1. Towarzyszu
                Towarzyszu 7 września 2021 02:20
                +1
                Cześć Aleksiej!
                Cytat z rytik32
                na duże odległości obserwacje, zarówno zgodnie z instrukcjami, jak i faktycznie w Cuszimie, prowadzono z dział głównych

                Dziękuję za informację kolego, ale gdzie możesz znaleźć swoje tłumaczenie tekstu instrukcji?
                Cytat z rytik32
                Istnieją trzy źródła uszkodzeń Orela:
                1. Japoński raport. Najbardziej szczegółowy, ze schematem. Mam ten raport. Ale nie wszystkie trafienia są wymienione w tym raporcie. Na przykład nie trafia w dziobową wieżę, chociaż znak na pancerzu wieży jest wyraźnie widoczny na zdjęciu.

                Nie traktuj tego jako niedelikatność, Alexey, ale jeszcze niedawno pomyliłeś broń małego kalibru na mostku „Sisoy the Great” z dalmierzami Barr & Stroud. Prawdopodobnie tym razem źle zinterpretowałeś fragment zdjęcia.

                Cytat z rytik32
                2. Raport do Szwede i rysunki Kostenko i Larionowa. Nazywasz to fikcją danych.
                Aby uzyskać jak najpełniejszy obraz, musisz połączyć dostępne zdjęcia z tymi źródłami.

                Dobrze przemyślane!
                Nie odkładając sprawy w nieskończoność, połączmy rysunek Kostenko z fotografią.
                1) Rysunek:

                2) Fotografia :

                Na zdjęciu oczywiście nie obserwujemy trafienia pokazanego na rysunku.

                I czterdzieści dwa trafienia dwunastocalowych pocisków, którymi potrząsnął Kostenko – tak, to jest fantazja i to nienaukowe.
                1. Rytik32
                  Rytik32 7 września 2021 08:37
                  0
                  Walentynki, dzień dobry!
                  To zdjęcie wyraźnie pokazuje wpływ pocisku.
                  1. Towarzyszu
                    Towarzyszu 7 września 2021 15:05
                    +1
                    Cześć Aleksiej!
                    Na fragmencie fotografii zamieszczonej przez posłusznego sługę miejsce odpowiada temu na rysunku Kostenko.
                    A na fragmencie zdjęcia, które zamieściłeś, miejsce nie odpowiada temu w figurze Kostenko.
                    Na wszelki wypadek zadam pytanie, czy macie zdjęcie łączące to miejsce z ogólnym widokiem wieży?
                    1. Rytik32
                      Rytik32 7 września 2021 21:57
                      -1
                      Valentine, pytanie nie dotyczyło pierwotnie Kostenko, ale wyraźnego śladu hitu, który nie został uwzględniony w japońskim raporcie.
                      Cóż, według Kostenko i Larionowa (obaj opracowali schemat), nic nie jest obalone. Nie ma większych uszkodzeń - w końcu jest to pancerz, a japońskie pociski nie zawsze uszkadzały górną warstwę pancerza, jak na moim zdjęciu. A drobne uszkodzenia nie są widoczne ze względu na światło i skupienie. Należy pamiętać, że z boku wieży nie ma również małych wybojów z fragmentów. I jest mało prawdopodobne, że w ogóle tam byli.
                      1. Towarzyszu
                        Towarzyszu 7 września 2021 22:35
                        +2
                        Cześć Aleksiej!
                        Cytat z rytik32
                        pytanie nie dotyczyło pierwotnie Kostenki, ale wyraźnego śladu trafienia, które nie zostało uwzględnione w japońskim raporcie.

                        Zapomnieliście, początkowo chodziło o to, że rysunki Kostenki pokazują hity, których nie ma na zdjęciach. To jest nasz wieloletni spór z Tobą, a ten fragment Twojej pokornej sługi już Ci się przedstawił.

                        Cytat z rytik32
                        A drobne uszkodzenia nie są widoczne ze względu na światło i skupienie.

                        Sztuczka polega na tym, że kąt tam jest najbardziej odpowiedni. Punktem odniesienia dla Ciebie, jeśli chcesz to załatwić w dobrej wierze, jest czapka na dachu wieży.
                        Hit narysowany przez Kostenkę nieuchronnie powinien być w kadrze.
                        Cytat z rytik32
                        Należy pamiętać, że z boku wieży nie ma również małych wybojów z fragmentów. I jest mało prawdopodobne, że w ogóle tam byli.

                        Zwróć uwagę, drogi kolego, na zdjęcie wyboju z odłamków uderzających w przednią wieżę teraźniejszość.
                        Lub zakreśl je czerwonymi kółkami?

                        W odniesieniu do zamieszczonego przez Ciebie zdjęcia podpis pod nim jest błędny. Na nim widzimy skrzyżowanie dwojga niżej narożniki dwóch płyt pancernych.
                        A teraz spójrz uważnie, na wieży Orła, poniżej, płyty pancerne są zadokowane pas poziomybrakuje na Twoim zdjęciu. Czerwona strzałka wskazuje na ten poziomy pas otaczający wieżę.

                        Pokaż ten pasek na swoim zdjęciu, proszę.
                        Nie ma, ale wyraźnie widać, że jest to najbardziej dno dwie płyty. Okazuje się więc, że nie ma przedniej wieży głównego kalibru „Orła”. Czy w literaturze jest wiele błędów, w tym przypisywania zdjęć? To jeden z nich.
                      2. Towarzyszu
                        Towarzyszu 7 września 2021 22:48
                        +1
                        Dla Państwa wygody przedstawiamy zestawienie fragmentów dwóch fotografii.
                        Widzisz, dolna krawędź 12-calowej wieży jest otoczona poziomym pasem. Dość gruba, jak widać na zdjęciu.
                        A oto twoje zdjęcie, które pokazuje niżej, podkreślam niżej narożniki dwóch płyt pancernych.

                        Oczywiście nie obserwujemy tam poziomego pasa, z którego wynika wniosek - zdjęcie jest przypisane błędnie.
                        Sądząc po ciszy, ty nieNiestety fotografie w nawiązaniu do tego miejsca z pociskiem trafiły w ogólny widok wieży. A czy to wieża?
                      3. Rytik32
                        Rytik32 7 września 2021 23:44
                        -1
                        jaki jest najlepszy kąt

                        Nie, pod tym kątem z boku nie widać nawet śladów fragmentów. A na froncie jest ich pod dostatkiem. To się nie dzieje.
                        płyty pancerne zadokowane są poziomym pasem

                        Masz zdjęcie wieży z przodu iz tyłu? Czy jest też pasek?

                        Na japońskim schemacie http://tsushima.org.ru/uploads/images/battle/orel_povr_l.jpg
                        wyraźnie zaznaczone trafienia w dziobową wieżę, a nawet nie jedno, ale najprawdopodobniej cztery. Ale w japońskim raporcie te hity nie są.

                        Czy uważasz, że Kostenko przekonał Japończyków do takiego schematu?

                        W związku z tym pojawiają się pytania dotyczące datowania cytowanego przez Ciebie zdjęcia. Być może bok wieży został już zaszpachlowany, jeśli nie widać na niej nawet śladu najmniejszego fragmentu, a wiele z nich jest widocznych na froncie.
                      4. Towarzyszu
                        Towarzyszu 8 września 2021 01:22
                        +1
                        Cześć Aleksiej!

                        Cytat z rytik32
                        Na japońskim schemacie trafienia w dziobową wieżę są wyraźnie zaznaczone, a nawet nie jedno, ale najprawdopodobniej cztery. Ale w japońskim raporcie te hity nie są.

                        A na schemacie z raportu Shwede, który nieco różni się od wersji Kostenki, jest tylko jeden (alternatywnie dwa blisko), którego brakuje na zdjęciu.


                        Cytat z rytik32
                        W związku z tym pojawiają się pytania dotyczące datowania cytowanego przez Ciebie zdjęcia.

                        Zdjęcie wykonał jeden z zagranicznych dziennikarzy, Amerykanin, wkrótce po przybyciu Orła do Maizuru. Na pierwszym planie japoński wartownik z karabinem na ramieniu. Sądząc po wyrazie twarzy i ułożeniu nóg, wyraźnie pozuje.
                        To zdjęcie pochodzi z albumu fotograficznego, którego jeden egzemplarz jest przechowywany na przykład w Bibliotece Kongresu Stanów Zjednoczonych.
                        Naprawy kosmetyczne rozpoczęły się później, co łatwo zrozumieć porównując to zdjęcie z innymi dostępnymi zdjęciami Orła. Japończycy nie mieli sensu szpachlować (a nawet później malować), i tak zdemontowali wieżę podczas naprawy.
                      5. Towarzyszu
                        Towarzyszu 8 września 2021 04:24
                        +1
                        Przepraszam źle. Japończycy nie dotknęli wież głównego kalibru.
  16. Dimax- Nemo
    Dimax- Nemo 12 września 2021 13:12
    0
    „W teorii” szybkostrzelność 12 „instalacji Borodino wynosiła jeden strzał w 66-70 sekund. ”. Tam też przeszkadzała słaba wentylacja. W wieży po prostu nie można było być podczas strzelania. Więc szybkostrzelność instalacji była tutaj w mniejszym stopniu „co więcej, dla Sławy, Tsesarevicha i Panteleimona to na pewno. bitwy z Niemcami na 1 kb.Musiałem zerować z tym co miałem.I w ogóle dla Pomysł strzelania z innego kalibru już trąbił bzdurami dla dowódców I wojny światowej.To jest trochę lepsze niż dalmierz.
    Tam jest inny. W instrukcjach Rozhdestvensky'ego o odpaleniu salwy ani słowa.