O czynniku, który przesądził o klęsce floty rosyjskiej pod Cuszimą

276

Artykuł ten zamyka cykl poświęcony skuteczności ostrzału okrętów rosyjskich i japońskich w Cuszimie.

O urządzeniach do pomiaru odległości, celowania i kontrolowania ognia


Jakość dalmierzy w Cuszimie należy traktować tak samo: główne siły floty rosyjskiej i japońskiej używały tego samego modelu.

Ale jeśli chodzi o trening dalmierzy, to dosyć trudno powiedzieć coś na pewno. O jakości pomiaru odległości w języku rosyjskim flota Narzekań było wiele, ale z drugiej strony znane nam odchyłki pomiarowe, choć robiły duże wrażenie, często mieściły się w granicach błędu instrumentu lub były mu bliskie – mówiąc po prostu, dalmierze w tamtych latach wciąż były niedoskonałe.



Oczywiście zdarzają się przypadki, w których popełniono poważne błędy: na przykład dwa dalmierze na tym samym statku pokazywały tak różne odległości do tego samego celu, że nie można tego wytłumaczyć błędem urządzenia.

Ale analiza japońskich raportów pokazuje, że poważne błędy w pomiarach odległości były charakterystyczne nie tylko dla rosyjskich żeglarzy (więcej szczegółów w artykule "Wpływ części materialnej na celność strzelania w Cuszimie. O dalmierzach, celownikach i pociskach").

Skłaniam się zatem do przekonania, że ​​w sprawie dalmierzowej w sprawie Tsushima stronom można przypisać przybliżony parytet.

To samo można powiedzieć o urządzeniach kierowania ogniem - dostępne środki na rosyjskie i japońskie okręty były zbliżone do ich możliwości, choć ta kwestia wymaga jeszcze dalszych badań.

Zdecydowanie lepsze były jednak celowniki optyczne Japończyków.

Rosyjskie celowniki systemu Perepelkin stały się bardziej zanieczyszczone, a co najważniejsze, przy każdym intensywnym strzelaniu zbłądziły w taki sposób, że doszło do niewspółosiowości osi, przez co działo nie mogło w ogóle strzelać tam, gdzie próbował strzelec celować.

Japońskie przyrządy celownicze nic takiego nie ucierpiały, a poza tym, jeśli celownik optyczny się pogarszał, od razu wymieniano go na nowy. Rosyjscy kanonierzy nie mieli takiej możliwości.

O muszlach


Jak wiecie, japońska flota używała pocisków z dużą zawartością potężnych materiałów wybuchowych (shimose) i natychmiastowych zapalników. Wybuchy pocisków na wodzie i trafienia w nasze statki były wyraźnie widoczne, ponieważ dawały nie tylko jasny błysk, ale także wyraźnie widoczny czarny dym.

Nasze pociski na wodzie wcale nie eksplodowały, a kiedy trafiły w wrogi statek, nie zawsze eksplodowały, ale nawet kiedy eksplodowały, robiły to wewnątrz kadłuba lub nadbudówek. Jednocześnie piroksylina i bezdymny proszek, w który wyposażone były nasze pociski, nie dawały wyraźnie widocznego błysku i dymu, więc niezwykle trudno było zauważyć trafienie w wrogi okręt.

Ta specyfika japońskich pocisków dawała im ogromne zalety.

Po pierwsze, Japończycy mieli możliwość strzelania z odległości niedostępnych dla rosyjskich strzelców, ponieważ przy innych warunkach bez zmian mogli lepiej widzieć upadek własnych pocisków. Umożliwiło to Japończykom w niektórych przypadkach prowadzenie ognia celowanego, podczas gdy nasi strzelcy musieli przestawić się na ostrzał zgodnie z dalmierzem.

Po drugie, nawet ze stosunkowo niewielkiej odległości Japończycy nadal widzieli, jak ich pociski lepiej wpadają do wody, co pozwalało im strzelać szybciej.

Po trzecie, Japończykom znacznie łatwiej było określić moment pokrycia celu – widzieli trafienia na nasze okręty i zrozumieli, że zasięg został osiągnięty. Naszych – często nie widzieli swoich trafień, co znowu opóźniało strzelanie, a nawet prowadziło do błędu, gdy kierownik straży myślał, że osłona została osiągnięta, ale w rzeczywistości tak nie było. A po przejściu na ogień szybki rosyjski statek strzelił w puste miejsce.

Po czwarte, Japończykom znacznie łatwiej było kontrolować skuteczność ognia do zabicia. Podczas gdy rosyjscy strzelcy musieli jakoś nawigować po seriach wokół celu (uderzenia nie są widoczne), Japończycy po prostu musieli śledzić trafienia w cel.

Po piąte, poprzedni punkt pozwalał Japończykom na znacznie lepszą kontrolę nad skutecznością śmiertelnego ostrzału, gdy został wystrzelony przez kilka statków do tego samego celu. Japończykom wystarczyło, śledząc na stoperze czas lotu pocisku, aby zobaczyć trafienie w cel lub go nie widzieć. Podczas gdy Rosjanie musieli, również odmierzając stoper, próbować „polować” na spadające pociski swojego okrętu wśród pocisków innych okrętów, co oczywiście jest znacznie trudniejsze.

Po szóste, japońskie pociski były dobre w prowokowaniu pożarów, podczas gdy nasze nie. Poważne pożary rosyjskich okrętów w pewnym stopniu ograniczyły ich zdolność bojową. Tak więc pożar na Sisoy Veliky przez długi czas doprowadził do milczenia jego dział 152 mm i spowodował awarię pancernika na około półtorej godziny. Ale jeszcze bardziej niebezpieczną konsekwencją pożarów był gęsty dym, który przeszkadzał strzelcom nie tylko statku, na którym wybuchł pożar, ale także pancerników podążających za nim w szeregach.

Oczywiście japońskie pociski zapłaciły za swoje zasługi bardzo istotną wadą – ich szanse na pokonanie w ogóle pancerza były niewielkie. Strukturalnie pocisk z dużą zawartością materiałów wybuchowych i zapalnikiem skonfigurowanym do natychmiastowej detonacji jest do tego całkowicie nieodpowiedni.

Rosyjskie pociski, zarówno przeciwpancerne, jak i odłamkowo-burzące, były zasadniczo przeciwpancerne i mogły, w pewnych warunkach, wyrządzić znaczne uszkodzenia opancerzonej przestrzeni. Tak, mieli bardzo mało materiałów wybuchowych: zarówno w porównaniu z pociskami japońskimi, jak iz pociskami przeciwpancernymi przyszłości, na przykład z I wojny światowej. Ale nie można powiedzieć, że pociski domowe były bezużyteczne - w niektórych przypadkach powodowały bardzo nieprzyjemne uszkodzenia na japońskich statkach, w towarzystwie znacznej liczby zabitych i rannych.

Porównywalna skuteczność pocisków rosyjskich i japońskich była wielokrotnie poprawiana.

Dziś panuje opinia, że ​​rosyjskie pociski nie były gorsze od japońskich. Potwierdzają to np. dane o zabitych i rannych na jeden trafiony pocisk, obliczane dla poszczególnych okrętów lub bitew (a nawet pojedynczych trafień), a dla pocisków rosyjskich liczba ta w niektórych przypadkach okazała się wyższa niż dla japońskich .

Z tego wnioskuje się, że gdyby rosyjskie okręty strzelały z taką samą celnością i osiągnęły taką samą liczbę trafień jak japońskie, konsekwencje dla okrętów japońskich byłyby równie smutne, jeśli nie gorsze. A ponieważ nasi strzelcy nie byli w stanie oddać takiej samej liczby trafień, jak Japończycy, to nie jakość pocisków była przyczyną strat, ale jakość naszych metod szkolenia i strzelania.

Ta logika zawiera jedną istotną wadę: z jakiegoś powodu zakłada się a priori, że jakość pocisków nie wpływa na celność strzelania. Oznacza to, że rozumie się, że przy innych parametrach (jakość przygotowania obliczeń, metod, dalmierzy, dział, celowników itp.), strzelanie pociskami rosyjskimi będzie tak samo dokładne, jak pociskami typu japońskiego.


Ale to absolutnie nieprawda.

Opisane powyżej zalety japońskich pocisków umożliwiły dokładniejsze strzelanie i oddawanie większej liczby trafień niż przy strzelaniu pociskami typu rosyjskiego.

Nawet gdyby rosyjskie okręty mogły manewrować z taką samą prędkością jak japońskie, rosyjskie celowniki optyczne dorównywałyby jakością japońskim, rosyjskie metody artyleryjskie i wyszkolenie również całkowicie kopiowałyby japońskie itp. itd., to mimo wszystko wymienione powyżej zalety japońskich pocisków pozwoliłyby strzelcom H. Togo i H. Kamimura strzelać szybciej, celniej strzelać do zabicia i ostatecznie osiągnąć więcej trafień niż było to dostępne dla strzelców V.K.Witgeft i Z. P. Rozhestvensky przy użyciu rosyjskich pocisków.

A gdyby nagle magią amunicja japońskich okrętów została zastąpiona pociskami w stylu rosyjskim, to przy takim samym schemacie bojowym (takie same manewry itp.) Japończycy nie byliby w stanie osiągnąć tylu trafień, co oni faktycznie osiągnięty w Tsushima.

Jednocześnie japońskie pociski, prawie bez penetrującego pancerza, miały bardzo silny efekt odłamkowo-burzący, co umożliwiało skuteczne trafienie celów znajdujących się na górnym pokładzie, w nieopancerzonych nadbudówkach, na masztach, a także w osłoniętych przestrzenie, takie jak wieże pancerne i wykopy przez strzelnice i szczeliny do obserwacji. W ten sposób unieruchomili dalmierze zainstalowane w kabinach pancernych, zniszczyli instrumenty, zabili i zranili starszych oficerów artylerii, co zniszczyło scentralizowaną kontrolę ognia na rosyjskich okrętach. W związku z tym musiał zostać przeniesiony na plutongi, dlatego celność naszych pancerników została znacznie zmniejszona. Ponadto w wyniku uszkodzeń odłamkowych, silnego potrząsania, zacinania się itp. działa i wieżyczki były niesprawne, a pożary uniemożliwiały tym, którzy pozostali, celne strzelanie.

Innymi słowy, z jednej strony cechy japońskich pocisków zapewniały lepszą celność strzelania i więcej trafień. Z drugiej strony niezwykle skutecznie (moim zdaniem znacznie skuteczniejsze niż rosyjskie pociski) zmniejszały potencjał artyleryjski wroga.

W rezultacie, nawet jeśli początkowo potencjały stron były mniej więcej porównywalne, jak to miało miejsce w Cuszimie, eskadra rosyjska straciła zdolność zadawania wrogowi obrażeń znacznie szybciej niż Japończycy, co widać choćby po statystykach trafień na japońskie statki.


Strzelanie odległości


Często można usłyszeć krytykę pod adresem Z.P. Rozhestvensky'ego, że ignorując doświadczenia wojny, nie nauczył 2. Eskadry Pacyfiku strzelać z odległości 60 i więcej kabli.

Nie uważam tej krytyki za uzasadnioną, ponieważ doświadczenia zdobyte podczas całej wojny w bitwie na Morzu Żółtym włącznie świadczyły o tym, że strzelanie na takie odległości było nieskuteczne, zarówno po naszej stronie, jak i po stronie japońskiej.

Ponadto rosyjskie pancerniki w 1904 roku nie miały ani części materialnej o wymaganej jakości, ani metod strzelania, ani urządzeń kierowania ogniem, które mogłyby zapewnić skuteczny ogień na takich odległościach (więcej szczegółów w artykule "O strzelaniu z dużej odległości podczas wojny rosyjsko-japońskiej".

Co ciekawe, H. Togo na podstawie wyników bitew morskich w Dotsushimie doszedł do podobnych wniosków. Zamierzał rozpocząć walkę na 33 linach (6 m) i nie zalecał strzelania na więcej niż 000 linach (38 m).

Według zeznań oficerów artylerii 2. Eskadry Pacyfiku Z.P. Rozhestvensky na Madagaskarze nauczył swoich strzelców strzelania na odległość ponad 30 kabli (maksymalne liczby w zeznaniach to 55-60 kabli).

O rosyjskich technikach strzelania


Często pojawia się opinia, że ​​gdyby Z.P. Rozhdestvensky zastosował jakąś zaawansowaną metodę organizowania ognia artyleryjskiego, która istniała w takiej lub innej formacji rosyjskiej floty, znacznie zwiększyłoby to skutki ostrzału 2. eskadry Pacyfiku.

Niestety, analiza metod strzelania rosyjskiej marynarki wojennej, która istniała w 1904 r., Nie potwierdza tego (więcej szczegółów w artykułach „O tym, jak strzelali i jak powinny strzelać rosyjskie okręty w bitwie pod Cuszimą„; „O różnych metodach kierowania ogniem rosyjskiej floty w przeddzień Cuszimy"A"Biada umysłu. O metodach koncentracji ognia artyleryjskiego na jednym celu w wojnie rosyjsko-japońskiej").

„Trzy filary”, na których opierały się powojenne metody: zerowanie salw, określanie trafień na podstawie brakujących serii i stosowanie zasady „widelec”, co pozwalało pewnie trafiać w cele nawet pociskami przeciwpancernymi, które nie rozbijały się na wodzie i nie wykazywały widocznej luki przy uderzeniu wroga, nie były łączone żadną metodą z tamtych lat.

Metodologia zastosowana przez 2. Eskadrę Pacyfiku była na poziomie najlepszych dokumentów o podobnym przeznaczeniu, jakie były wówczas dostępne w rosyjskiej marynarce wojennej, pod pewnymi względami gorszymi, ale pod pewnymi lepszymi od tych ostatnich.

O porównaniu rosyjskich i japońskich technik strzelania


W Tsushima japońskie techniki walki artyleryjskiej przewyższały te stosowane przez rosyjskich marynarzy. Jednak stopień tej przewagi, a także wpływ na skuteczność strzelania, pozostają pod znakiem zapytania.

W rzeczywistości istnieją 3 najważniejsze różnice metodologiczne między metodami rosyjskimi i japońskimi:

1) centralizacji kierowania ogniem, gdy działa główne okrętu walczą pod bezpośrednim nadzorem starszego oficera artylerii;

2) celowanie w salwach;

3) ogień do zabicia w salwach.

Pod względem scentralizowanej kontroli ognia rosyjska flota miała przewagę nad samą Cuszimą. Dla naszych strzelców ta zasada była fundamentalna jeszcze przed wojną, podczas gdy Japończycy wprowadzili ją wszędzie tylko na czas bitwy pod Cuszimą.

Faktem jest, że wszystkie floty świata, niektóre wcześniej, niektóre później, doszły do ​​potrzeby scentralizowania kierowania ogniem w ramach jednego statku (proszę nie mylić tego z pomysłami skoncentrowania ognia kilku statków na jednym celu). Zasada, że ​​główne działa okrętu prowadzą wymianę ognia pod jedną kontrolą starszego oficera artylerii, stała się fundamentalna, jej przydatność i skuteczność nigdy nie była przez nikogo kwestionowana. We wszystkich znanych przypadkach, gdy z jakiegoś powodu scentralizowana kontrola ognia została zakłócona i pojedyncze działa statku lub ich grupy zaczęły strzelać niezależnie, celność strzelania gwałtownie spadała.

W teorii była to niezwykle istotna zaleta dla rosyjskiej floty, która miała zapewnić jej lepszą celność strzelania.

Jednocześnie Japończycy przewyższali liczebnie rosyjskie okręty celnością w prawie wszystkich starciach, co sugeruje, że Japończycy zrekompensowali brak scentralizowanego celowania czymś innym.

Co dokładnie?

Oczywiście japońscy kanonierzy przewyższali Rosjan, którzy walczyli na okrętach 1. Eskadry Pacyfiku pod względem wyszkolenia bojowego. Miało na to wpływ przedwczesne odesłanie weteranów do rezerwy przed wojną oraz niepełny kurs szkoleniowy z 1903 r., a prosty w uzbrojonej rezerwie oraz brak regularnego szkolenia ze strzelaniem podkalibrowym i kalibrowym już w czasie wojny .

Bez wątpienia była przewaga w części materialnej - analizowałem powyżej „kwestię pocisku”, a poza tym na statkach I Pacyfiku nie było celowników optycznych. Przy tak rozległych niepowodzeniach w sprzęcie i szkoleniu rosyjska przewaga metodologiczna oczywiście nie mogła pomóc. Nawet najlepsza na świecie technika na niewiele się zda, jeśli nie zostanie opanowana przez strzelców, a wróg znacznie przewyższa nas pod względem celowania i obserwowania upadku własnych pocisków.

Ile na tym tle może dać Japończykom obserwacja i strzelanie salwami?

Moim zdaniem niewiele.

Niewątpliwie strzelanie salwą umożliwiło szybkie ustalenie niezbędnych poprawek i przejście do strzelania do zabicia. Ale nie sam, ale kiedy jest poprawnie zaimplementowany, z co najmniej czterema działami w salwie i na zasadzie widelca.

Japończycy bynajmniej nie we wszystkich przypadkach strzelali salwami. W tych epizodach, w których używano salwy, nie zawsze używali 4-6 dział w salwie, jak zalecały późniejsze instrukcje, i dzięki temu faktycznie osiągnięto szybki celownik.

Tak więc, na przykład, według doniesień japońskich dowódców, w bitwie z Varyagiem Asama strzelał z dziobowej wieży 203 mm, więc nawet gdyby robił to salwami, nie mogło być więcej niż dwa pociski w jednej salwie . Flagowy Uriu „Naniva” strzelał z jednego działa (nr 2). "Chyoda" wystrzelił "następne salwy" z 3 dział, ale czy zaczął to robić od razu, czy po wyzerowaniu, nie zostało wskazane w raporcie. "Niitaka" wystrzelił z 2 dział, ale z relacji nie wynika, że ​​robił to salwami, więc być może pistolety wystrzeliły pojedynczo, gdy były gotowe.

Innymi słowy, obserwacji dokonano metodą "jak Bóg nakłada na duszę" iw ten sam sposób przeprowadzono ogień, aby zabić "Asama".


Oznacza to, że krążownik pancerny zmieniał metody strzelania. Ale jego ogień i ogień innych statków na Varyag nie przeszkodziły w strzelaniu z Nanivy, która oddała pojedyncze strzały i uderzyła rosyjski krążownik pociskiem 152 mm.

Wręcz przeciwnie, „Niitaka” i „Chyoda” próbowali trafić „Varyag” salwą z odległości 5500-6000 m, ale żaden z nich nie osiągnął trafień, z wyjątkiem „Takachiho”, strzelając nie wiadomo jak (nie odnotowane w raport), wszystko, co uważał za trafienie. Według danych pośrednich można założyć, że nie strzelał salwami, ponieważ raport wskazuje na konkretną armatę, której pocisk trafił w rosyjski krążownik - trudno byłoby go „policzyć” za pomocą salwy, chociaż , oczywiście wszystko jest możliwe.

W sumie okazuje się, że ani koncentracja ognia na jednym celu, ani chaotyczny charakter celowania i strzelania do zabicia nie przeszkodziły Japończykom w osiągnięciu wybitnego wyniku. „Asama” na 27 wystrzelonych pocisków kalibru 203 mm trafiła co najmniej 3 trafienia (11,1%) na 103 pocisków kalibru 152 mm — co najmniej 6 (5,82%).


Innymi słowy, zgadzam się, że użycie salwy (w takiej formie, w jakiej odbywało się to podczas wojny rosyjsko-japońskiej) dało Japończykom pewne korzyści, ale nie uważam ich za znaczące. W bitwach z okrętami 1. Eskadry Pacyfiku, moim zdaniem, znacznie dokładniejsze strzelanie przez Japończyków udało się osiągnąć dzięki przewadze materiałowej i wyszkoleniu strzelców.

W dyskusjach do moich artykułów wielokrotnie sugerowano, że strzelanie salwami sprawia, że ​​skoncentrowany ogień na celu jest skuteczniejszy.

Nie mogę się z tym zgodzić, choćby dlatego, że później, w czasie I wojny światowej, pomimo znacznego wzrostu jakości urządzeń kierowania ogniem i nie tylko, skoncentrowany ogień na jednym celu prawie nigdy nie był praktykowany: kiedy jednak został wystrzelony, wyniki były generalnie rozczarowujące. Istnieją inne względy, zgodnie z którymi obserwacje i strzelanie do zabicia salwami uważam za nieznaczną przewagę Japończyków, więcej szczegółów - w artykule "Strzelanie z salwy - „know-how” japońskiej floty w Cuszimie? (niestety znak zapytania z tytułu artykułu w tajemniczy sposób zniknął podczas jego moderacji).

Doświadczenie, wyszkolenie, stan fizyczny i psychiczny strzelców


Bez względu na to, jak Z. P. Rozhestvensky szkolił swoich strzelców, nie mógł osiągnąć pełnej parytetu z Japończykami. Nawet w zasadzie.

Zacznijmy od tego, że japońscy kanonierzy byli znakomicie wyszkoleni jeszcze przed wojną. Można przypuszczać, że doświadczenie bojowe zdobyte przez flotę japońską w wojnie chińsko-japońskiej w latach 1894-1895 odegrało znaczącą rolę w jakości ich wyszkolenia. Dziesięć lat przed wojną rosyjsko-japońską Japończykom udało się zdobyć nieocenione umiejętności w bitwach eskadr flot parowych.

W tym czasie nasz kraj miał tylko wojnę rosyjsko-turecką z lat 1877-1878, podczas której ze względu na szczerą słabość floty na Morzu Czarnym nie było większych bitew artyleryjskich. Oznacza to, że nie było doświadczenia bojowego, które pozwalałoby na wyciąganie użytecznych wniosków.

Następny.

W bitwie pod Cuszimą kanonierzy H. Togo i H. Kamimura długo brali udział w wojnie - brali udział w bitwie eskadrowej 27 sierpnia 1904 r., bitwie na Morzu Żółtym 28 lipca 1904 r. bitwa w Cieśninie Koreańskiej z krążownikami Władywostok 1 sierpnia 1905 r. Oznacza to, że nie biorąc pod uwagę drobnych potyczek, zdecydowana większość japońskich oficerów i marynarzy miała po dwie bitwy eskadrowe (ci, którzy walczyli na Morzu Żółtym, nie brali udziału w bitwie 1 sierpnia w Cieśninie Koreańskiej i vice versa).

W związku z tym należy powiedzieć, że byli nie tylko dobrze wyszkoleni, ale także ostrzelani, zdobyli cenne doświadczenie bojowe i zostali weteranami.

Przy formowaniu 2. i 3. eskadry na Pacyfiku po prostu nie było dokąd zabrać personelu takiej jakości. Nasi strzelcy nie mieli doświadczenia bojowego.

Należy zauważyć, że podczas oblężenia Port Arthur główne siły floty japońskiej były w ciągłej i wyczerpującej gotowości do kampanii i bitwy. Opóźnienie 2. eskadry Pacyfiku, faktycznie nałożone na Z. P. Rozhestvensky (więcej szczegółów w artykule „Refleksje na temat wysłania 3. Eskadry Pacyfiku. Co było nie tak z Ministerstwem Morskim”), doprowadziło do tego, że Japończycy byli w stanie nie tylko przeprowadzić niezbędne naprawy swoich głównych sił i przygotować je technicznie do bitwy, ale także przywrócić umiejętności bojowe artylerzystów, w pewnym stopniu utracone podczas wyczerpującego pobytu w Eliot, a także w okresie, gdy Japończycy naprawiali okręty.

Choć nie mam na ten temat dokładnych danych, należy przyjąć, że japońscy żeglarze mają jeszcze trochę czasu na odpoczynek. W pełni przyznaję, że byli zaangażowani w prace remontowe, ale mimo wszystko najprawdopodobniej zdążyli się trochę zregenerować i zrelaksować przed nadchodzącą bitwą.

Japończycy spotkali rosyjską eskadrę u szczytu formy.

Z kolei rosyjscy marynarze zostali zmuszeni do przyłączenia się do bitwy po trudnym przejściu - długie postoje w okolicach Madagaskaru i Annam nie były niczym innym jak odpoczynkiem. W tym samym czasie nasi artylerzyści, którzy na Madagaskarze zużyli zapasy pocisków szkolnych, gdy Z. P. Rozhdestvensky jeszcze oczekiwał, że Irtysz dostarczą do eskadry dodatkowej amunicji, zostali pozbawieni możliwości prowadzenia ostrzału kalibrowego w przeddzień nadchodząca bitwa.

Oczywiście można się spierać, czy Z. P. Rozhdestvensky wykorzystał wszystkie możliwości, jakie miał, aby szkolić artylerzystów 2. i 3. eskadry Pacyfiku, czy nie.

Czy możliwe było przeprowadzenie dodatkowego strzelania z luf u wybrzeży Annam, a nawet na ostatniej przeprawie?

Ale nie można się spierać, że kanonierzy z 2. Pacyfiku wykazali bardzo imponujące wyniki na początku bitwy pod Cuszimą. W rzeczywistości, podczas pierwszej fazy, okręty 1. eskadry Pacyfiku poniosły najbardziej miażdżącą porażkę w Historie Flota rosyjska strzelała co najmniej tak samo celnie, ale raczej lepiej niż japońska w Szantung (na porównywalnych dystansach z II fazy).

odkrycia


Są bardzo proste.

Celność ostrzału okrętu opiera się na „trzech filarach”:

1. Część materialna - pociski, dalmierze, optyka, urządzenia kierowania ogniem.

2. Metody gaszenia pożaru – zasady wyboru celu, organizowania zerowania i trafienia ogniem artyleryjskim.

3. Szkolenie artylerzystów.

Tak więc w bitwie na Morzu Żółtym Japończycy wyraźnie przewyższali flotę rosyjską w dwóch z trzech wymienionych powyżej aspektów, co dało im zdecydowaną przewagę.

W bitwie głównych sił sześć najsilniejszych okrętów 1. Eskadry Pacyfiku było w stanie osiągnąć 31–33 trafień japońskimi pancernikami i krążownikami pancernymi X. Togo, otrzymując w odpowiedzi 141 pocisków, mimo że w większości Japończycy nie zajmowali korzystnej pozycji w stosunku do eskadry rosyjskiej, ale na początku II fazy byli całkowicie zmuszeni do zdecydowanego zastąpienia siebie.

W Tsushima jednak wszystko potoczyło się inaczej.

Z. P. Rozhdestvensky zdołał podnieść wyszkolenie swoich strzelców do bardzo, bardzo wysokiego poziomu, co doprowadziło jego eskadrę do zrównania z flotą japońską pod względem stanu podczas bitwy na Morzu Żółtym. Oznacza to, że 2. eskadra Pacyfiku była lepsza od japońskiej „Shantung” pod względem metodologii, odpowiadała im pod względem poziomu wyszkolenia artylerzystów, ale zagubiła się w sprzęcie, chociaż mniej niż 1. Pacyfik.

Taka „równowaga” w istocie doprowadziła do tego, że celność ostrzału japońskiej eskadry w Szantung (II faza) jest porównywalna, a być może nawet nieco gorsza od tej, którą na początku osiągnęły okręty Z.P. Rozhdestvensky bitwy pod Cuszimą (więcej szczegółów w artykule)O dokładności rosyjskich okrętów w Tsushima i japońskich okrętów w Shantung").

Rzecz w tym, że Japończycy nie siedzieli bezczynnie i dla Tsushimy przyjęli scentralizowaną kontrolę ognia jako obowiązkową. W związku z tym Rosjanie stracili przewagę w stosowanej metodzie walki ogniowej, a biorąc pod uwagę stosowanie przez Japończyków (okresowo) celowania i strzelania do zabijania salwami, należy mówić o pewnej wyższości Japończyków.

I w ten sam sposób weterani artylerzyści H. Togo i H. Kamimura, choć nie tak liczni jak w przypadku I Pacyfiku, bez dużej przepaści, to jednak wyprzedzili rosyjskich artylerzystów pod względem wyszkolenia bojowego.

Stosunkowo niewielka przewaga w metodologii i przygotowaniu nie mogła zagwarantować klęski Japończyków, jaką była bitwa pod Cuszimą dla floty rosyjskiej. Niestety, przywiązywano do nich znaczną przewagę „w dodatku” jako część materialną (pociski, dalmierze) i do tego doprowadziło.


Ponieważ II Pacyfik w Cuszimie imponująco przegrał z Japończykami tylko w jednym aspekcie (materiał) z trzech, tylko nieznacznie gorszym pod względem metod i wyszkolenia, różnica w liczbie trafień w eskadrach rosyjskich i japońskich w spisku na Cuszimę mogła nie być tak znaczące jak w bitwie pod Szantung. W drugiej fazie Szantunga 2-2 pocisków kalibru 7-8 mm trafiło w japońskie okręty, podczas gdy Japończycy odpowiedzieli 254 takimi pociskami, czyli nie mniej niż 305 trafienia na Rosjanina.

W ciągu pierwszych pół godziny Tsushimy Rosjanie odnieśli około 9-10 trafień pociskami tego samego kalibru - co z tego, można powiedzieć, że Japończycy odpowiedzieli 43-48 trafieniami?

Nie zapominajmy, że Japończycy wydali 496 takich pocisków przez wszystkie dwa dni bitwy, a gdyby co pół godziny bitwy wbijali w nasze statki cztery tuziny ciężkich pocisków, to oczywiście ich celność zbliżałaby się do 60% - wskaźnik, który jest całkowicie niemożliwy w bitwie morskiej tamtych lat.

Jeśli przyjmiemy celność 15-20% (co jest dość dużo i dużo wyższe niż wartości bitwy na Morzu Żółtym), to w takim przypadku obliczoną powyżej liczbę trafień ciężkich pocisków należy podzielić przez trzy lub cztery, dzięki czemu uzyskamy przewagę w trafieniach japońskimi ciężkimi pociskami w ciągu pierwszej pół godziny bitwy o 20-60%.

I biorąc pod uwagę niższą intensywność rosyjskiego ognia (więcej szczegółów znajdziesz w artykule "O intensywności strzelaniny rosyjskiej w Cuszimie"i wyższa dokładność głowy rosyjskich pancerników w porównaniu ze statkami Nebogatova - różnica w dokładności strzelania Japończyków i statków 2. Pacyfiku będzie jeszcze mniejsza.

Uważam więc, że na samym początku bitwy pod Cuszimą celność ostrzału okrętów II Pacyfiku była mniej więcej porównywalna z Japończykami, a przewaga Japończyków wynikała przede wszystkim z przewagi ich sprzętu.

Ale później potencjał artyleryjski rosyjskich okrętów szybko spadł, podczas gdy japońskie pozostały na tym samym poziomie, ponieważ rosyjskie pociski, chociaż w niektórych przypadkach mogły zadawać nieprzyjemne uszkodzenia, prawie nie unieruchomiły ani japońskich dział, ani kontroli ognia ( więcej szczegółów - w artykule "O jakości strzelania rosyjskiej eskadry w bitwie pod Cuszimą"). I to znowu wiąże się z materialną częścią Japończyków, a dokładniej z uderzającymi właściwościami ich muszli.

W rezultacie zarówno intensywność, jak i celność rosyjskiego ognia pod wpływem Japończyków systematycznie malała, a intensywność i celność Japończyków pozostawała praktycznie na tym samym poziomie, co na początku bitwy.

Niespełna półtorej godziny od pierwszego strzału rosyjskiego okrętu flagowego, podczas którego zginęła Oslabia, poważnie uszkodzono Suworow i Aleksander III, a scentralizowaną kontrolę ognia na Orelu zniszczono, rosyjska eskadra straciła zdolność do Zadali Japończykom pewne zauważalne szkody i na tym bitwa pod Cuszimą została przez nas całkowicie przegrana.

Nie skupiam się teraz konkretnie na innych aspektach przewagi technicznej floty japońskiej, na przykład: stosunkowo niskiej prędkości eskadry rosyjskiej. Przez długi czas można się spierać, jak bardzo pancerniki typu Borodino mogły się naprawdę rozwinąć, ale faktem jest, że nie nadążały za japońskimi pancernikami, które niedawno przeszły gruntowny remont. A nawet gdyby mogli, to w tej wersji Z.P. Rozhdestvensky miałby co najwyżej 5 szybkich okrętów liniowych, przeciwko 12 japońskim. Co nawet teoretycznie nie pozwalało zrekompensować wyższości Japończyków udanym manewrowaniem.

Wobec powyższego należy stwierdzić, że to przewaga Japończyków w części materialnej stała się decydującym czynnikiem, który przesądził o klęsce eskadry rosyjskiej w bitwie pod Cuszimą. To właśnie ona stała się kluczowym powodem zarówno lepszej celności Japończyków na początku bitwy, jak i szybkiej utraty zdolności bojowych najlepszych okrętów rosyjskiej eskadry.
Nasze kanały informacyjne

Zapisz się i bądź na bieżąco z najświeższymi wiadomościami i najważniejszymi wydarzeniami dnia.

276 komentarzy
informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. +7
    2 października 2021 05:34
    To konsekwencja wszystkiego! Powodem była głupia polityka zagraniczna głupiego królewskiego szmaty! Bóg jeden wie ile razy ambasador Japonii prosił o spotkanie z cesarzem, ale Nikołaj odpowiedział tylko żałośnie, coś w stylu: „Japonia mnie zdenerwuje”, pokazując swoją kompletną porażkę jako przywódcy, a właściwie właściciela, ogromna moc!
    1. + 20
      2 października 2021 09:10
      Po klęsce pod Cuszimą na łamach ówczesnej „Kolekcji Morskiej” rozpoczęła się trwająca ponad rok dyskusja o przyczynach klęski floty rosyjskiej. I przytoczyłem już tutaj wypowiedź Veselago w tej sprawie, która brzmi jak konkluzja: „Flota przygotowująca się do najwyższych ocen przegrała z flotą przygotowującą się do wojny”…
      1. +1
        3 października 2021 21:45
        Nowikow-Priboy miał rację. Jego Tsushima-analiza stanu RI i wyników rozwoju przed upadkiem.
      2. 0
        4 października 2021 13:24
        na łamach „post-Tsushima” Naval Collection dyskusji było ogólnie dość dyskusji, zwłaszcza w porównaniu z „przed”.
        na przykład - w obawie przed RYAV-2 - "flota czy drugi utwór?"
      3. 0
        4 października 2021 13:24
        na łamach „post-Tsushima” Naval Collection dyskusji było ogólnie dość dyskusji, zwłaszcza w porównaniu z „przed”.
        na przykład - w obawie przed RYAV-2 - "flota czy drugi utwór?
    2. -2
      10 października 2021 09:03
      To jest z humanitarnego punktu widzenia.
      A z punktu widzenia badaczy, którzy zagłębiają się w gospodarkę, obraz jest inny.
      Rosja zaczęła przygotowywać się do bankructwa w 1896 roku.
      Większość przedsiębiorstw przemysłowych została skorporatyzowana.
      Akcje zostały sprzedane zagranicznym posiadaczom.
      Środki otrzymane za pomocą wprowadzonego standardu złota były przeliczane na złoto i wycofywane za granicę.
      Zdobycie REV tylko utrudniłoby realizację planu upadłościowego.
      Kraj zbankrutował, majątek wywieziono, większość „elity” wyjechała i dobrze osiedliła się za granicą. „Strzał” Mikołaj II rządził Wielką Brytanią do 1936 roku pod imieniem Jerzego Piątego. Długami obciążono ludność. Po zakończeniu nowego cyklu i spłacie długów, w 1991 r. powtórzono operację ponownego bankructwa kraju.
      1. +1
        10 października 2021 17:52
        Cytat z ignoto
        Zdobycie REV tylko utrudniłoby realizację planu upadłościowego.

        Zwycięstwo REV potwierdziłoby przedwojenne sojusze, kiedy Rosja była uważana za głównego gracza w polityce międzynarodowej. Zwycięstwo w REV dało Rosji Mandżurię i Turkiestan Wschodni, jednocześnie zbliżając granice Rosji bezpośrednio do granic Indii. Imperium Rosyjskie potwierdziło tytuł dominacji na kontynencie i wykluczyło jakąkolwiek większą wojnę w Europie bez swojej zgody. Jednak w rzeczywistości, niestety i ach.. Mikołaj II jest daleki od bycia samcem alfa. Po prostu godny potomek Romanowów, którzy zostali wybrani na królów za ich głupotę i spokojne usposobienie.
  2. + 12
    2 października 2021 07:02
    Ogólnie wszystko się zgadza. Niedociągnięcia części materialnej wynikały również z oszczędności na ćwiczeniach. W przeciwnym razie wiele by się ujawniło. Japończycy mieli dość prawdziwych ćwiczeń - operacji wojskowych.
    No i jeszcze jeden, moim zdaniem, aspekt. W REV dorastało całe pokolenie piśmiennych Japończyków. I mieli z kim wybierać specjalistów. Oni wybrali najlepszych z piśmiennych, my wybraliśmy najlepszych z półpiśmiennych. Niemniej jednak komendant jest w tej części ważną specjalnością.
    Atmosfera samozadowolenia i poprawności zrujnowała Imperium Rosyjskie.
    Pamiętam Kuropatkina. Poinformował, że armia japońska była słabo przygotowana, ponieważ niewiele się modliła.
    1. 0
      4 października 2021 09:49
      I niekompetencja - to osobista wina ZPR, że eskadra Vireniusa wróciła do Rosji (a były współczesne Oslyabya, Aurora, Almaz), że nie zakupiono 2 włoskich krążowników pancernych.
      Ponadto można było prywatnie przenieść gotowego Aleksandra 3 z Bałtyku na Daleki Wschód, przenieść Ruryka, Rossiję, Gromoboja z Władywostoku, a nie zwrócić Sisoja Wielkiego, Nawarina na Bałtyk w celu modernizacji i „Mikołaja I”. (do czasu przybycia nowych statków).

      Tych. do początku wojny w Port Arthur GWARANCJA byłaby dodatkowa 6 okrętów pancernych (2 z nich są dość nowoczesne).

      A w pierwszych miesiącach posiłki mogły pochodzić z 4 najnowsze statki pancerne.

      PS I tu nie ma refleksji - w carskiej Rosji przygotowywali się do wojny, budowali i kupowali statki za granicą, destylowali je na Daleki Wschód. Takie przygotowanie, jak opisano powyżej, byłoby środkiem zapobiegawczym przeciwko Japonii i odnowieniem floty (Nisshin i Kasuga mogłyby zastąpić nasze stare krążowniki pancerne, takie jak admirał Nachimow, Dmitrij Donskoj i Władimir Monomach).
    2. -2
      10 października 2021 09:13
      Jak dorastało to pokolenie piśmiennych Japończyków?
      Japonia nie ma starożytnej historii.
      Cała tak zwana historia starożytna oparta jest na języku angielskim.
      Francuzi, a następnie Brytyjczycy. ten kraj został stworzony od podstaw.
      Naprawdę od 18667.
      Wszystko od podstaw.
      W tym system edukacji i język.
      We współczesnej Japonii język jest nauczany do wieku około trzydziestu lat, jest to bardzo trudne.
      A żeby nauczyć tych potomków Poli- i Mikronezyjczyków nowego, sztucznie stworzonego języka, trzeba było najpierw stworzyć ten język, wyszkolić w wymaganej ilości nauczycieli, stworzyć system edukacyjny, a dopiero potem przystąpić do edukowania ludności. Całkowity analfabeta.
      Na przykład: współczesny język niemiecki powstał w 1901 roku. Do 1945 r. udało się ją w pełni wprowadzić do społeczeństwa niemieckiego. A to jest w Niemczech, kraju porządku i dyscypliny wojskowej.
      Ponadto dwanaście lat tego okresu przypadło na totalitarną dyktaturę.
      A ty mówisz Japonia.
  3. +6
    2 października 2021 07:20
    O znaczeniu nauk. Brytyjczycy przybyli do „Drednota” zgodnie z wynikami ćwiczeń. Wyraźnie widoczne są pęknięcia dużych muszli. A niewielka ilość pocisków w salwie i szybkostrzelność pozwalają na obserwację upadków. I tam przecież rozważano kwestię budowy okrętów z artylerią 10”, a nawet 234 mm. Ze względu na właściwości ogniowe.
    Jak się okazuje, Japończycy również mieli trudności z zerowaniem przy takiej pogodzie. A widoki siorbały wodę.
  4. +4
    2 października 2021 07:23
    Pamiętam też katastrofalny projekt kiosków na naszych statkach. Wpłynęło to na utratę kontroli w tej wojnie. Już te sadzonki bardzo pomogły Japończykom.
    1. 0
      10 października 2021 09:15
      Projekt takich sadzonek przyszedł do nas od Francuzów.
      Wszyscy mieli problemy z wyrębem.
      Dzięki I wojnie światowej udało się całkowicie rozwiązać ten problem.
      1. -1
        14 listopada 2021 13:48
        „Projekt takich sadzonek przyszedł do nas z Francuzów” - Cóż, w końcu napisał bzdury. To czysto rosyjskie „know-how” oparte ponownie na głupim pragnieniu „oszczędności”.
        "Wszyscy mieli problemy z wyrębem" - A jakie problemy mieli Japończycy z kioskami?
        1. 0
          28 listopada 2021 06:32
          Pochodził z Francuzów.
          Wyśledziliśmy krążownik Admirał Korniłow, który był budowany dla Rosji.
          Otwory obserwacyjne w kabinach okrętów japońskich miały spore rozmiary.
          Fragmenty poleciały natychmiast.
          Problem rozwiązała I wojna światowa. Szczeliny w bitwie zaczęto zamykać ruchomymi tarczami, a obserwację prowadzono za pomocą peryskopów.
          1. 0
            9 grudnia 2021 21:45
            Cytat z ignoto
            Pochodził z Francuzów.
            Wyśledziliśmy krążownik Admirał Korniłow, który był budowany dla Rosji.
            Otwory obserwacyjne w kabinach okrętów japońskich miały spore rozmiary.
            Fragmenty poleciały natychmiast.
            Problem rozwiązała I wojna światowa. Szczeliny w bitwie zaczęto zamykać ruchomymi tarczami, a obserwację prowadzono za pomocą peryskopów.

            O te bajki! Och, ci gawędziarze!
  5. + 15
    2 października 2021 07:26
    Bardzo pouczająca i dobrze przemyślana seria. Wielkie podziękowania dla autora. hi
    1. +6
      2 października 2021 11:26
      Dziękujemy! hi
  6. +1
    2 października 2021 08:48
    Dlaczego nie strzelać pełnymi salwami dział głównych, ale z różnicą, powiedzmy, dwóch lub trzech lin między wieżami rufowymi i dziobowymi? To natychmiast da widelec, jeśli odczyt dalmierza jest prawidłowy. Skala dwóch kb pozwoli dokładniej określić skalę, poprawić leżące dalmierze, a nawet obejść się bez nich do zerowania.
    Tych. dziób 12dm strzela na 32kb, rufa na 30 (34) kb - całkiem wyraźnie.
    1. +8
      2 października 2021 10:14
      Cytat: tlauicol
      Dlaczego nie strzelać pełnymi salwami dział głównych, ale z różnicą, powiedzmy, dwóch lub trzech lin między wieżami rufowymi i dziobowymi? To natychmiast da widelec,

      Nazywa się to "strzelaniem z półki" - niestety, pomyślano o tym znacznie później. Nie trzeba było strzelać z głównego kalibru na dystansie mniejszym niż 50-55 kabli, łatwiej i szybciej było zrobić 152 mm
    2. +3
      2 października 2021 22:38
      Cytat: tlauicol
      Dlaczego nie strzelać pełnymi salwami dział głównych, ale z różnicą, powiedzmy, dwóch lub trzech lin między wieżami rufowymi i dziobowymi?

      Czas przeładowania 2-3 minuty. A właściwie więcej. Jaki jest pożytek z takiego strzelania?

      I osobno, po wojnie, dowiedzieliśmy się, że tabele strzelania dla 12” zawierają błędy do 10%. Na przykład przy strzelaniu z 60 kbl rzeczywiste odchylenie wynosiło 6 kbl od tabelarycznego. To, nawiasem mówiąc, , to także pytanie do ZPR, był w dowódcy floty RI artylerii.
      1. 0
        3 października 2021 04:54
        Lider przekaże odległość, powiedzmy 35kb. I da salwę. Następny matelot otworzy ogień, kierując się okrętem flagowym i jego seriami. Albo każdy następny ebr wyrzuci / zmniejszy kilka kb w pierwszej salwie. Cel zostanie pokonany przez jeden ze statków - poda to dokładną odległość.
        Stoły kłamią, tak. A kariera idzie
        1. +1
          3 października 2021 19:12
          Rosyjska flota próbowała wykorzystać tę metodę podczas I wojny światowej. To nigdy się nie stało. W końcu należy wziąć pod uwagę odległość, kurs i prędkość flagowca. Jest miejsce na dodatkowe błędy. Dodatkowo zasięg w dużym stopniu zależy od indywidualnych cech działonowych. Otóż ​​czas transmisji i dekodowania sygnałów również zyskuje na dodatkowym błędzie. Ogólnie rzecz biorąc, scentralizowane strzelanie do oddziału to ślepy zaułek. Porażka na Morzu Czarnym, za każdym razem trafia tylko ten, kto strzelał indywidualnie.
    3. +2
      4 października 2021 11:27
      Trudno powiedzieć, jak była wówczas zorganizowana artyleria. Ale system Geislera był.
      Do takiego wycelowania konieczna jest sprawdzona koordynacja wszystkich dalmierzy (czy celowników?) oraz znacznych dział pod kątem GN i LV. I miej na to oko. Sądząc po tym, że niedopasowanie celowników i luf podczas strzelania zostało odkryte w bitwie, wasze propozycje na tamte czasy są nieaktualne. napoje
      Kiedy jeden pistolet strzela, nie ma problemów. A kiedy według jednego danych jest ich kilka… Nie można postawić benchmarków na morzu. Trudno też wycelować w jakiś element wrogiego okrętu, a także zastosować ogólną poprawkę w warunkach widoczności nad Cuszimą. Tak, a jaki był związek między kierownikiem straży pożarnej a działami? Naprawdę w bitwie - żaden. Okazuje się, że zdobyliśmy dystans, a następnie strzelamy do siebie pod okiem dowódcy wieży.
      Nie ustalono odległości przed wojną. Cóż mogę powiedzieć, jeśli rosyjska flota nie przywiązywała wagi do szybkostrzelności!
      Wojska lądowe rozwinęły już strzelanie z pozycji zamkniętych. A morze ma kłopoty.
      Co więcej, gdy oficer zawiódł, nie trzeba było już mówić o dokładności. Marynarze akademii nie ukończyli smutny
      Jak smutno...
  7. -13
    2 października 2021 09:04
    I znowu bajki o śmiertelnej wyższości Japończyków w dokładności z powodu nieudolnych rosyjskich artylerzystów w Szantungu. Znowu zupełnie zignorowano prosty fakt, że Japończycy strzelali, kiedy byli dogodni, a Rosjanie na rozkaz Witgeft'a wyrabiali wodę wokół Mikasy, nie mogąc zorganizować normalnej strzelaniny.
    Tym, którzy lubią bezmyślnie powtarzać bajki o niekompetentnych, w dodatku zupełnie zapomnieli jak strzelać siedząc w Arthurze, radzę porównać procent trafień w bitwie pod PA i pod Szantungiem. 9 lutego oddano całkiem normalnie 5 trafień z 65 pocisków baterii głównej, eskadra prawie całkowicie zapomniała, jak strzelać w ciągu pół roku, bez wystrzelenia pary łodyg i maksymalnie jednego prawdziwego strzału przy zużyciu rzędu aż 3-4 pociski na beczkę. Na serio?
    1. + 12
      2 października 2021 10:19
      Cytat: Vanya Smith
      I znowu bajki o śmiertelnej wyższości Japończyków w dokładności z powodu nieudolnych rosyjskich artylerzystów w Szantungu. Znowu zupełnie zignorowano prosty fakt, że Japończycy strzelali w dogodnym dla siebie momencie, a Rosjanie na rozkaz Witgeft'a wyrabiali wodę wokół Mikasy.

      W Shantung 6 rosyjskich EBR-ów trafiło w głowę – i osiągnęło 13-14 trafień w ciągu 2 godzin bitwy
      Pod Tsushima 4-5-głowe rosyjskie pancerniki ostrzelały Mikasę i osiągnęły 19 trafień w 20 minut.
      Dlatego, Vanya, nie powinieneś opowiadać bajek o dobrze wycelowanych strzelankach 1TOE.
      1. 0
        3 października 2021 00:19
        Przed 14.25 Mikasa otrzymał tylko 3 trafieniami 12" pociskami. Reszta to trafienia 6" i 3". Jest to elementarnie wytłumaczone wysoką szybkostrzelnością dział średniego kalibru, z odległością poprawnie wyznaczoną na samym początku bitwy. Pod Shantung Mikasa to był głównie z głównego kalibru - 12 trafień.Wszystko jest średniego kalibru, biorąc pod uwagę słaby odłamkowo-wybuchowy efekt rosyjskich pocisków, można spokojnie zignorować.Więc nie ciągnij sowy na kulę ziemską. Rosjanie byli 3-4 razy wyższy.
        1. -1
          3 października 2021 04:18
          Cytat: Vanya Smith
          Przed 14.25 Mikasa otrzymał tylko 3 trafia 12-calowymi pociskami.

          W poniższej tabeli, ze znanego zasobu, czerwoną czcionką ponumerowano trafienia 12'' pociskami w pancernik "Mikasa", które otrzymał podczas rozpoczęcia bitwy pod Cuszimą (patrz lewa kolumna).
          1. -3
            3 października 2021 05:47
            Po pierwsze, ufam tym informacjom bardziej niż Twojemu zachmurzonemu tabletowi:
            https://naval-manual.livejournal.com/45659.html
            Mam nadzieję, że jasne jest, że mówimy o oryginalnym źródle, a nie o przedruku w dzienniku na żywo.
            Po drugie, 3 lub 5 zasadniczo niczego nie zmienia.
            1. +3
              3 października 2021 10:30
              Cytat: Vanya Smith
              Po pierwsze, ufam tym informacjom bardziej niż twojemu pochmurnemu talerzowi

              Po pierwsze, „zaufanie” nie jest konieczne, trzeba się uczyć. Po drugie, „zabłocona tabliczka” została skompilowana przez A. Daniłowa według
              1. Raport od komandora Mikasa. C05110085200
              2. Raport dowódcy Azumy. C05110086200
              3. Opis medyczny bitwy pod Cuszimą. C05110138900
              4. Raport od komandora Tokiwy. C05110086300
              5. Bitwa pod Cuszimą. Walcz 27 maja. C05110084400
              6. Raport od komandora Yakumo. C05110086400
              Na tych samych danych pracował podręcznik marynarki wojennej.
              Cytat: Vanya Smith
              Po drugie, 3 lub 5 zasadniczo niczego nie zmienia.

              Nie wiesz, mój drogi człowieku, jak odróżnić czas rosyjski od japońskiego, ale zobowiązujesz się o czymś porozmawiać
              1. 0
                3 października 2021 19:22
                Przy "pracował z tymi samymi danymi" rozbieżności prawie 2 razy się nie zdarzają.
                A gdzie jest ta miła osoba, czy ja w ogóle napisałem coś o czasie?!
          2. +3
            3 października 2021 12:40
            Walentynki, dzień dobry!
            Ale w późniejszym artykule ten sam autor wprowadził poprawki
            https://naval-manual.livejournal.com/45659.html
            Trafienia o 14:21 i 14:22 są oznaczone jako 12 stóp, a nie 12 cali.
            1. +3
              3 października 2021 13:52
              Cytat z rytik32
              Ale w późniejszym artykule ten sam autor wprowadził poprawki

              Czy się myliłeś?
              luzem jest jak Sidorenko, a realsvat jest Daniłow. Jednak zawsze myliłem ich, niestety dla mnie, grzesznika
            2. 0
              4 października 2021 00:57
              Cześć Aleksiej!
              Cytat z rytik32
              w późniejszym artykule ten sam autor poprawił

              Z całym szacunkiem dla niego zrobił to na próżno.
              Oto fragment znanego wszystkim artykułu. Został napisany na podstawie dokumentów dostarczonych przez Japończyków Brytyjczykom.

              I mówi, że pancernik „Mikasa” w przerwie między 14:10 14:25 otrzymał 5 (pięć) trafia pociskami 12''.
              Która, jak to zwykle mówi w Tsushima, idealnie „bije” danymi ze znanej tabeli.

              No cóż, osądźcie sami, Campbell nie wziął niczego „znikąd”, jednocześnie wiadomo, że za zgodą Japończyków przetłumaczyli niektóre dokumenty z „Ściśle tajnej historii” na angielski i przekazali to do sojusznicy.

              Więc nie ma tutaj błędu.
              A jeśli nadal myślisz inaczej, to jak wyjaśnić, że dane z artykułu Campbella i dane z tabeli są takie same?
              1. +1
                4 października 2021 23:47
                Został napisany na podstawie dokumentów dostarczonych przez Japończyków Brytyjczykom.

                Campbell pracował z raportami z attache marynarki wojennej. Tylko z pełną wersją, a nie tą, którą mamy. I najwyraźniej Japończycy regularnie oszukiwali Brytyjczyków. Wystarczy spojrzeć na schemat uszkodzeń Asamy. Nie ma liczby trafień dużych pocisków, o których pisał Campbell.

                A jeśli nadal myślisz inaczej, to jak wyjaśnić, że dane z artykułu Campbella i dane z tabeli są takie same?

                Autor tej tabeli w swoim artykule wyjaśnił to wprost. Literówka w zestawieniu zbiorczym bazy „Mikasa”, która poszła dalej „na spacer”.
                1. +1
                  5 października 2021 01:43
                  Cześć Aleksiej!
                  Cytat z rytik32
                  Campbell pracował z raportami z attache marynarki wojennej. Tylko z pełną wersją, a nie tą, którą mamy.

                  Pełna wersja, jak raczyłeś to ująć, nie istnieje. Zbiór raportów, które mamy do Państwa dyspozycji, to tym, czym Brytyjczycy uprzejmie podzielili się z amerykańskim magazynem”Obradyktórzy opublikowali te raporty, gdy tylko stały się dostępne.
                  W rzeczywistości artykuł oparty jest na raporcie kapitana Packinghama skierowanym do Admiralicji. Nigdy nie został opublikowany.

                  Cytat z rytik32
                  Japończycy regularnie oszukiwali Brytyjczyków.

                  Całkiem odważne stwierdzenie. Czy mógłbyś wyjaśnić, dlaczego to zrobili?

                  Cytat z rytik32
                  Wystarczy spojrzeć na schemat uszkodzeń Asamy.

                  Czy japońskie plany to Pismo Święte?
                  Kiedyś pokazałeś mi, jak rosyjski pocisk trafił w łoże barbetowe pancernika „Fuji”. Kiedy twój skromny sługa pokazał ci zdjęcie, nawet ty musiałeś przyznać, że schemat nie odpowiada rzeczywistości.
                  Mogę podać lepszy przykład.
                  Pamiętasz japoński wzór trafień po lewej stronie dziobowej wieży Orła, który mi pokazałeś?
                  Ani Kostenka, ani Szwede nie mają tych przebojów, ani, co ważne, na zdjęciu.
                  Można więc stwierdzić, że przedstawione przez Ciebie dowody systematycznych kłamstw Japończyków, z tylko sobie znanych powodów, przeszacowały liczbę trafień rosyjskich pocisków, nie wytrzymują nawet powierzchownej krytyki.
                  Teraz, gdybyś mógł poprzeć ten schemat hitów w „Asamie” zdjęciami, to byłaby inna sprawa.

                  Cytat z rytik32
                  Autor tej tabeli w swoim artykule wyjaśnił to wprost. Literówka w zestawieniu zbiorczym bazy „Mikasa”, która poszła dalej „na spacer”.

                  W sumie zaoferowałeś dwie wersje.
                  Czy to literówka czy celowe kłamstwo Japończyków jest powodem tego, że te artykuły i tabele są takie same?
                  1. +1
                    5 października 2021 13:12
                    Walentynki, dzień dobry!
                    Pełna wersja, jak raczyłeś to ująć, nie istnieje.


                    Oto jej zdjęcie. Ta strona na forum Tsushima została opublikowana przez Kronma
                    Ma tę książkę.
                    Czy japońskie plany to Pismo Święte?

                    To jest źródło.
                    że schemat nie odpowiada rzeczywistości

                    Schemat jest do tego, a schemat, co przedstawiać schematycznie.
                    ani, co ważne, na zdjęciu

                    To są pytania dotyczące fotografii.
                    Na tym zdjęciu http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/orel/photo/04.jpg
                    nie ma uszkodzeń, które są po drugiej. Więc co? Zdjęcia kłamią?

                    Czy to literówka czy celowe kłamstwo Japończyków jest powodem tego, że te artykuły i tabele są takie same?

                    Nawiasem mówiąc, jest trzecia wersja - sami Brytyjczycy wymyślili to, czego nie wiedzieli. Ale tu nie chodzi o nasze hity. To czysta literówka, gdy w jednym dokumencie te same trafienia są inaczej opisane.
                    1. 0
                      5 października 2021 16:31
                      Cześć Aleksiej!
                      Cytat z rytik32
                      Oto jej zdjęcie.

                      Oczywiście jest to zbiór, który zawiera raporty, których nie ma w zbiorach amerykańskich. Można przypuszczać, że są to doniesienia publikowane w prasie angielskiej.
                      Fakty są takie, że w jednym internetowym archiwum znajduje się cała warstwa raportów brytyjskich obserwatorów akredytowanych przy japońskiej flocie. Raporty te nigdy nigdzie nie zostały opublikowane. Kilka lat temu zostały zdigitalizowane, a uzyskanie kopii elektronicznych kosztuje dużo pieniędzy. Natknąłem się na nie jakieś cztery lata temu, początkowo myślałem, żeby zapłacić i pobrać, ale potem ugryzłem robaka zwątpienia, co jeśli są w formie odręcznej? Nie wiadomo, czym jest pismo ręczne.

                      Cytat z rytik32
                      To są pytania dotyczące fotografii.
                      To zdjęcie nie pokazuje uszkodzeń, jakie ma to drugie. Więc co? Zdjęcia kłamią?

                      Nie, nie kłamią.
                      Na diagramie Kostenki z racja boki wieży trafienia "Orła" również nie są widoczne.
                    2. 0
                      6 października 2021 04:19
                      Cześć Aleksiej!
                      Po dokładnym przejrzeniu przesłanego przez Ciebie zdjęcia mam drugą odpowiedź na Twój komentarz.

                      Zgodnie z twoją wersją
                      Campbell pracował z raportami z attache marynarki wojennej. Tylko z pełną wersją, a nie tą, którą mamy.


                      Kiedy twój posłuszny sługa sprzeciwił się tobie,
                      Pełna wersja, jak raczyłeś to ująć, nie istnieje.


                      W odpowiedzi napisałeś:
                      Cytat z rytik32
                      Oto jej zdjęcie.


                      Mam pytanie.
                      Co robi podpisany dokument? Rosyjski Admirał Rozhdestvensky w rzekomym zbiorze raportów język angielski attache?
                      Oto fragment opublikowanego przez Ciebie obrazu. Przeczytaj podpis w prawym dolnym rogu.

                      Nie, to wcale nie jest pełna wersja”Raporty z attache marynarki wojennej", jak twierdzisz. W rzeczywistości, zgodnie z inskrypcją, księga nosi następujący tytuł:
                      "Wojna rosyjsko-japońska. Różne raporty".
                      Co na to powiesz?
                      1. +3
                        6 października 2021 23:52
                        Walentynki, dzień dobry!
                        Co robi dokument podpisany przez rosyjskiego admirała Rozhestvensky'ego w rzekomym zbiorze raportów attache brytyjskich?

                        Są to rozkazy 2TOE, które załączają do swoich raportów.
                        Co na to powiesz?

                        I podam pełny tytuł tej pracy:
                        Rosyjsko-japońskie raporty wojenne od attache marynarki wojennej
                        tom 1 1904
                        tom 4 1907
                        Nie wiem ile było tomów.
                        Może znajdziesz to w Kanadzie.
                      2. +1
                        7 października 2021 02:25
                        Cześć Aleksiej!
                        Cytat z rytik32
                        Nie wiem ile było tomów.
                        Może znajdziesz to w Kanadzie.

                        Dzięki za "wskazówkę", nie wiedziałem o tym źródle. Postaram się znaleźć - jeśli to możliwe, ode mnie, jeśli chcesz, kserokopie.
                        O "Amazonie", gdzie żartobliwie nabył raport McCully'ego w bardzo dobrym stanie, na razie to źródło nie jest dostępne.
                        W naszym mieście mamy więcej niż poważną bibliotekę, właściwie archiwum narodowe. Ma powiązania z innymi bibliotekami w innych krajach.
                        Jeśli nie mogę znaleźć tego na papierze, postaram się znaleźć elektronicznie.
                        Cytat z rytik32
                        Nie wiem ile było tomów.

                        Spróbuję się dowiedzieć, baza danych w tej bibliotece jest świetna. Wchodzisz, przy komputerach siedzą agenci, spędzając z tobą tyle czasu, ile potrzebujesz.
                2. 0
                  10 października 2021 09:21
                  Cała tradycyjna wersja historii została napisana po II wojnie światowej.
                  Dokładniej, po zabójstwie Stalina i Berii, pod wpływem brytyjskich kuratorów.
                  Z wielką ostrożnością należy ufać źródłom japońskim.
                  I nie tylko japoński.
                  Na przykład biografia angielskiej królowej jest aktualizowana co roku.
                  Skorygowano, ponieważ żrący badacze co roku znajdują niespójności w jej biografii. Muszę przepisać. Niemożliwe jest, aby królowa angielska została ogłoszona „oszustą”.
        2. +3
          3 października 2021 10:27
          Cytat: Vanya Smith
          Do 14.25 Mikasa otrzymał tylko 3 trafienia 12-calowymi pociskami

          Powiedzmy :))))
          Cytat: Vanya Smith
          Reszta to hity 6" i 3". Tłumaczy się to po prostu dużą szybkostrzelnością dział średniego kalibru, z odległością prawidłowo określoną na samym początku bitwy.

          I przez 2 godziny żaden statek 1TOE nie zidentyfikował go poprawnie. Ale strzelali lepiej :)
          Cytat: Vanya Smith
          Pod Shantung Mikasa latał głównie głównym kalibrem - 12 trafień.

          Przez CAŁY czas bitwy w Szantungu, która trwała kilka godzin. I nie 12, ale 13-14.
          Cytat: Vanya Smith
          Pod Szantungiem celność Rosjan była 3-4 razy wyższa.

          Oznacza to, że porównujesz 3 pociski (według Sidorenko, który jest skłonny nie doceniać ich liczby), które pojawiły się w 15 MINUT (do 14.25 czasu japońskiego) z 12 trafieniami w Mikasa przez cały czas bitwy w ZhM (około 4 godzin) I na tej podstawie udaje Ci się stwierdzić, że Rosjanie w Shanung mieli 3-4 razy większą celność? Na serio?
          Vanya, musisz skontaktować się w tej sprawie z lekarzem.
          1. -1
            3 października 2021 20:06
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            I przez 2 godziny żaden statek 1TOE nie zidentyfikował go poprawnie. Ale strzelali lepiej :)


            Znowu udajesz, że nie rozumiesz różnicy. W Tsushima odległość została prawidłowo określona 1 (jeden) raz na samym początku bitwy. Biorąc pod uwagę jakość ówczesnych dalmierzy, to był wypadek, nic więcej. I z tej prawidłowej odległości Mikasa został szybko załadowany 6-calowymi pociskami, wykorzystując szybkostrzelność dział Kane'a. Możliwe, że większość przybyszów pochodziła z Suworowa. Pod Szantungiem ten moment się nie wydarzył. Dalszy ruch Cuszimy pokazał, że był to zwykły przypadek, a celność strzelców Rozhdestvensky'ego okazała się znacznie niższa niż celność Port Arthur.

            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Przez CAŁY czas bitwy w Szantungu, która trwała kilka godzin. I nie 12, ale 13-14.


            Po pierwsze, tylko biorę niezawodny trafienia. Po drugie, co uniemożliwiło rosyjskim okrętom pod Cuszimą osiągnięcie porównywalnej liczby trafień w całej bitwie, której aktywna faza trwała co najmniej 3 godziny? Nawiasem mówiąc, nie mniej niż w Shantung.

            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Oznacza to, że porównujesz 3 pociski (według Sidorenko, który ma tendencję do niedoceniania ich liczby)


            To jest twój IMHO. A Sidorenko, pomimo swojego często złego humoru, był i pozostaje najlepszym rosyjskojęzycznym specjalistą w historii floty japońskiej.

            Cytat: Andrey z Czelabińska
            z 12 trafieniami w Mikasa przez cały czas trwania bitwy w ZhM (około 4 godzin)


            Znowu technicznie zniekształcasz. Aktywne fazy bitwy pod Szantung dla rosyjskich pancerników trwają mniej więcej tyle samo co pod Cuszimą.

            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Vanya, musisz skontaktować się w tej sprawie z lekarzem.


            Rozumiem, że tutaj czujesz się jak primabalerina, ale prosiłabym Cię o powstrzymanie się od grubiaństwa i osobistego.
            1. +2
              6 października 2021 19:51
              Cytat: Vanya Smith
              Rozumiem, że tutaj czujesz się jak primabalerina, ale prosiłabym Cię o powstrzymanie się od grubiaństwa i osobistego.

              Nie musisz, proszę, stać w pozie obrażonej godności. Jeśli ktoś porówna liczbę trafień, które jedna eskadra osiągnęła w ciągu 4 godzin bitwy, a druga w 15 minut i na tej podstawie wywnioskuje, że pierwszy strzał celniej, bo miał więcej trafień, to taka osoba:
              1) Albo głupi do tego stopnia, że ​​ktoś inny pisze za niego jego linijki na klawiaturze
              2) Albo bardzo duży troll
              3) Albo po prostu źle się czuje
              Wybrałem dla ciebie najbardziej lojalną opcję.
              Cytat: Vanya Smith
              W Tsushima odległość została poprawnie określona 1 (jeden) raz na samym początku bitwy. Biorąc pod uwagę jakość ówczesnych dalmierzy, to był wypadek, nic więcej. I z tej prawidłowej odległości Mikasa została szybko załadowana 6-calowymi pociskami, wykorzystując szybkostrzelność dział Kane'a. Możliwe, że większość przybyszów pochodziła z Suworowa.

              Tę „wersję” przełamuje w zarodku prosty fakt, że w drugiej dekadzie oprócz Mikasy trafienia otrzymało jeszcze 5 statków. Dla Aleksieja, który tak wyraził to założenie, jest całkiem wybaczalne - nie wyłożył trafień w ciągu dziesięciu minut. Ale napisanie tego jako argumentu po opublikowaniu odpowiedniej tabeli może tylko ... patrz wyżej.
              Cytat: Vanya Smith
              Po pierwsze, biorę tylko wiarygodne trafienia. Po drugie, co uniemożliwiło rosyjskim okrętom pod Cuszimą osiągnięcie porównywalnej liczby trafień w całej bitwie, której aktywna faza trwała co najmniej 3 godziny?

              Przypominam, że w bitwie pod Szantung rosyjska eskadra osiągnęła co najwyżej 38 trafień na japońskich okrętach. W Tsushima Japończycy otrzymali około 230 pocisków - według japońskich danych.
              Cytat: Vanya Smith
              To jest twój IMHO. A Sidorenko, pomimo swojego często złego humoru, był i pozostaje najlepszym rosyjskojęzycznym specjalistą w historii floty japońskiej.

              Nie kłócę się. Dopiero teraz przedstawia swoje myśli i fakty, na których są oparte. W tym przypadku przytoczone przez niego fakty nie przekonują mnie, gdyż pozwalają na inną interpretację niż ta podana przez Sidorenko
              Cytat: Vanya Smith
              Znowu technicznie zniekształcasz. Aktywne fazy bitwy pod Szantung dla rosyjskich pancerników trwają mniej więcej tyle samo co pod Cuszimą.

              W tym czasie japońska EDB otrzymała 81 trafień czasowych i kilka innych, co Japończycy rozpoznają, ale nie odnotowali czasu, kiedy polecieli w bitwie.
              A wszystko to jest w moim cyklu, a nawet w tym artykule. Więc tylko ty tu zniekształcasz, co więcej, jest to skrajnie nietechniczne.
              1. +2
                6 października 2021 23:46
                Tę „wersję” przełamuje w zarodku prosty fakt, że w drugiej dekadzie oprócz Mikasy trafienia otrzymało jeszcze 5 statków.

                Ten fakt niczego nie psuje.
                Okręty 2 i 3 dywizjonu oraz grupy rufowe 1 dywizjonu strzelały częściowo do krążowników.
                Ale faktu, że trafienia na Mikasę ustały tuż po stłumieniu pożaru Suworowa, a w bazie Mikasa jest wpis o tym, nie można było zaprzeczyć.
                W Tsushima Japończycy otrzymali około 230 pocisków - według japońskich danych.

                Tak, w tym trafienia w lekkie krążowniki i niszczyciele śmiech
                1. 0
                  7 października 2021 19:39
                  Cytat z rytik32
                  Ten fakt niczego nie psuje.

                  :)))
                  Cytat z rytik32
                  Okręty 2 i 3 dywizjonu oraz grupy rufowe 1 dywizjonu strzelały częściowo do krążowników.

                  Pytanie, czy trafili :))) A statki 1. pancernego okrętu również mogły strzelać do tych statków, rozpraszając ogień, jak miało to miejsce w przypadku „Orła”.
                  Cytat z rytik32
                  Ale faktu, że trafienia na Mikasę ustały tuż po stłumieniu pożaru Suworowa, a w bazie Mikasa jest wpis o tym, nie można było zaprzeczyć.

                  Alexey, nie rób tego :)))) Jasne jest, że nie mogłem z jednego powodu - nie przedstawiłeś mi tego „faktu”, co powinienem obalić?
                  Najpierw przedstawiasz fakt, aby można go było obalić. Kiedy dokładnie stłumiono ogień Suworowa „na sposób mikasin”?
                  Cytat z rytik32
                  Tak, w tym trafienia w lekkie krążowniki i niszczyciele

                  Aleksiej... Jesteś kimś w rodzaju Saxakhorsu. To znaczy, chcesz powiedzieć, że choć twierdzisz, że posiadasz pewien poziom wiedzy na temat wojny morskiej RYA, nie zdajesz sobie sprawy, że 38 trafień na japońskie okręty wskazane przeze mnie w Shantung zawiera również trafienia na lekkie krążowniki i niszczyciele?
                  1. +2
                    7 października 2021 23:26
                    Oczywiste jest, że nie mógł z jednego powodu - nie przedstawiłeś mi tego „faktu”, co powinienem obalić?
                    ,
                    Jak się prezentujesz?
                    Oto kod jakar C05110085200. Powiem ci nawet, czego szukać w sekcji napisanej przez starszego oficera artylerii, która jest nieco dalej niż sekcja napisana przez kapitana statku. Wpis jest oznaczony 14:21. Moje tłumaczenie to „nasz ogień jest tak potężny i skuteczny, że ogień wroga jest stłumiony”. W tym momencie „Mikasa” przeszedł na ogień szybki.
                    Jeśli powiesz, że są trafienia zarejestrowane do 14:25, odpowiem, że różnica jest w dokładności zegara i nikt nie zarejestrował trafień w trybie online.
                    Mogę to zamieścić w poście na forach Tsushima. Używasz ich jako dowodu? śmiech
                    Czy nie zdajecie sobie sprawy, że 38 trafień, które wskazałem na japońskie okręty w Shantung, zawiera również trafienia w lekkie krążowniki i niszczyciele?

                    Nie wątpiłem w to.
                    Ale czy wiesz, że niszczyciele w Tsushima otrzymały liczbę trafień proporcjonalną do liczby trafień w Mikasa w ZhM?
                    1. +1
                      8 października 2021 18:47
                      Cytat z rytik32
                      Jak się prezentujesz?

                      Tak, przynajmniej tak
                      Cytat z rytik32
                      Wpis jest oznaczony 14:21. Moje tłumaczenie to „nasz ogień jest tak potężny i skuteczny, że ogień wroga jest stłumiony”.

                      Można to już obalić… Ale co?
                      Cytat z rytik32
                      Wpis jest oznaczony 14:21. Moje tłumaczenie to „nasz ogień jest tak potężny i skuteczny, że ogień wroga jest stłumiony”. W tym momencie „Mikasa” przeszedł na ogień szybki.
                      Jeśli powiesz, że są trafienia zarejestrowane do 14:25, odpowiem, że różnica jest w dokładności zegara i nikt nie zarejestrował trafień w trybie online.

                      Aleksiej :))) No cóż, jak długo można dręczyć biedną sowę?:) Wygląda na to, że już wcześniej starałeś się o naukowe podejście?
                      Mamy japońskie dane, prawie z tych samych rąk (raport dowódcy Mikasy, dziennik Mikasy), z których wynika, że ​​Mikasa otrzymywał regularne trafienia po tym, jak, według strony japońskiej, stłumiono ogień Suworowa. Dane te w pełni potwierdzają moją teorię, że nie tylko (a może nawet nie tak bardzo) Suworow dostał się do Mikasy. To prawda, że ​​nie wykorzystałem tego jako dowodu na moją teorię, ponieważ o tym nie wiedziałem. Teraz wiem, więc dziękuję za dalsze potwierdzenie mojej teorii.
                      Ale mówisz: „a może ich zegary po prostu wysiadły, ale w rzeczywistości uderzenia zatrzymały się wraz z stłumieniem ognia Suworowa”. Cóż, wątpienie jest zawsze dobre. „De omnibus dubitandum”, co po łacinie oznacza „wątp we wszystko”.
                      I wiesz co? W pełni przyznaję, że Twoje wątpliwości mają prawo do życia – rzeczywiście, gdy liczenie idzie do minut, pewne zamieszanie jest całkiem możliwe. W pełni przyznaję, że mogło się zdarzyć, że K Abo (pisał to w magazynie o tłumieniu pożaru Suworowa?) pomylił się w czasie, albo pomylił się ten, który zapisał czas trafień na Mikasę.
                      Tylko co to mówi?
                      To, Alexey, oznacza tylko, że dowód mojej teorii, którego dostarczyłeś, nie jest absolutny. Ponieważ chociaż japońskie dokumenty potwierdzają dokładnie mój punkt widzenia, MOŻLIWE jest, że te dokumenty są błędne.
                      Co się z tobą dzieje? Ty:
                      1) Weź dokumenty historyczne;
                      2) Wyrażasz wątpliwości co do jego wiarygodności (a twoja wątpliwość nie opiera się na sprzeczności z innymi dokumentami, nie na sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem itp., ale na tym, że „ale mogli się mylić!”);
                      3) Wtedy jakimś cudem twoje wątpliwości przeradzają się w pewność. Zamiast przyznawać się do możliwości pomyłki, już teraz masz pewność, że to pomyłka;
                      4) I uznajesz fałszywość japońskich dokumentów za udowodniony fakt. Opierając się jedynie na tym, że masz co do niego wątpliwości.
                      A potem żądasz ode mnie obalenia tego faktu. Który w rzeczywistości nie istnieje w naturze.
                      I oto fakt, który istnieje: dokumenty Japończyków potwierdzają mój punkt widzenia. Jeśli się z tym nie zgadzasz, zakwestionuj, ale poza repliką „może tak nie było”, powinny być jakieś ważniejsze argumenty.
                      Możesz spróbować zarzucić mi takie samo podejście, ale byłby to duży błąd z Twojej strony. Jeśli zaprzeczam przebiciu „Oslabii”, to tylko dlatego, że mam ku temu podstawy dokumentacyjne – takich szkód nie potwierdzają inne źródła, mimo że inne źródła były w miejscu uszkodzenia, a to, o którym pisał "przez" - nie było. Jeśli odrzucam pomysł wielokrotnych trafień w jednym miejscu, to tylko dlatego, że te same źródła, które były na miejscu, nie mówiły o nich jako o wielokrotności i wiemy na pewno, że inne pojedyncze trafienia dawały generalnie podobne rozmiary. dziury. Oznacza to, że mam udokumentowane powody, by wątpić w wiarygodność konkretnego źródła. W tym konkretnym przypadku nie. Cóż, albo ich nie przyniosłeś.
                      Cytat z rytik32
                      Mogę to zamieścić w poście na forach Tsushima. Używasz ich jako dowodu?

                      Jeśli zamieścisz dane magazynu Mikasa na stronie Tsushima, potwierdzisz mój punkt widzenia i z przyjemnością się do Ciebie odniosę.
                      A teraz o tym, co może się tam stać z Mikasą.
                      Po pierwsze, stłumienie ognia Suworowa jest tylko opinią strony japońskiej i jako takie ma bardzo umiarkowany stopień pewności. Takie rzeczy są bardzo trudne do zdiagnozowania z zewnątrz.
                      To jedno, jeśli chodzi o wykład tego samego K. Abo. Wyraźnie zarejestrowano uderzenie („Orzeł” zaczął strzelać do „Mikasy”), wyraźnie widoczny wynik uderzenia (pociski zaczęły uderzać w Mikasę, bliskie upadki), działania odwetowe (ogień koncentruje się na „Orle”) i wynik tych działań (rosyjskie pociski przestały trafiać w Mikasę i obok niej). Oznacza to, że między zdarzeniami istnieją wyraźne związki przyczynowe. Nawet tutaj mogą pojawić się pewne wątpliwości, że K. Abo wskazał wszystko poprawnie, niemniej jednak stopień wiarygodności jego wersji wydarzeń jest niezwykle wysoki.
                      Ale w przypadku Suworowa jest po prostu uwaga, że ​​jego ogień jest stłumiony, nie ma na czym budować związków przyczynowych i można się tylko domyślać, czy oficer Mikasa miał rację, czy nie. To znaczy, że ogień Suworowa został stłumiony i opinia Abo, że został stłumiony, to dwie duże różnice.
                      Po drugie, wiemy na pewno, że był moment, po którym strzelanie do Suworowa zostało zdezorganizowane - była to śmierć dwóch oficerów artylerii w sterówce Suworowa. Ale to niefortunne wydarzenie miało miejsce o 14.29 czasu japońskiego. Czy to możliwe, że K. Abo trochę nawalił z czasem? Z twoich słów
                      Cytat z rytik32
                      różnica w dokładności zegara i nikt nie zarejestrował trafień w trybie online.

                      Okazuje się, że tak. Dalej. Załóżmy, że K. Abo się mylił, a jego zapis o stłumieniu ognia Suworowa powinien odnosić się do okresu, w którym przestali uderzać w Mikasę. Dlaczego tak się mogło stać? Nie zapominajmy, że właśnie we wskazanym czasie minął „złoty kwadrans Rozhdestvensky”, a „Mikasa” wszedł w kąt natarcia rosyjskiej eskadry, zbyt ostry, by mógł strzelać nawet 1. dywizjon pancerny. Rufowe działa „Orła” początkowo nie mogły tego zrobić.
                      Tak więc około 14.25:XNUMX czasu japońskiego ludzie na Mikasie mogli zobaczyć, że:
                      1) Suworow został uszkodzony
                      2) Ogień na Mikasie osłabł
                      K. Abo mógł więc zdecydować, że stłumił ogień Suworowa właśnie dlatego, że ogień na Mikasie osłabł :))) Chociaż w rzeczywistości osłabł z innego powodu (ze względu na niekorzystny kąt kursu rosyjskie statki przeniosły ogień na innych Japończyków statki).
                      Jeśli więc założymy, że wasze wątpliwości są prawdziwe, a japońskie dokumenty błędne, to wcale nie znaczy, że to właśnie Suworow uderzył w Mikasę, a kiedy został stłumiony, przestali uderzać w japoński okręt flagowy. To tylko jedna z możliwych opcji - nic więcej.
                      Aleksiej, gorąco polecam, aby z wielkim szacunkiem traktować zarówno fakty historyczne, jak i mój czas. „Fakt”, który przytoczyłeś, to tylko jeden z możliwych scenariuszy rozwoju wydarzeń, a sam ten widelec jest możliwy tylko wtedy, gdy japońskie dokumenty są błędne. I masz tylko podejrzenia (ale nie dowody) ich błędu.
                      Oznacza to, że w rzeczywistości nie masz nic godnego obalenia
                      1. 0
                        8 października 2021 20:27
                        wtedy tylko dlatego, że te same źródła, które były na miejscu, nie mówiły o nich w liczbie mnogiej

                        Albo nie czytałeś pamiętników tych, którzy tam byli.
                        nie ma na czym budować związków przyczynowych,

                        A może nic?
                        Jest napisany w czerni i bielinasz ogień jest tak potężny i skuteczny, że ogień wroga jest stłumiony".
                        Choć w rzeczywistości osłabił się z innego powodu (ze względu na niekorzystny kąt kursu rosyjskie okręty przeniosły ogień na inne okręty japońskie).

                        Dlaczego wymyśliłeś niekorzystny kąt kursu?

                        Są to dwa pociski, których trafienie datowane jest na 14:23. Przyleciały z trawersu lub nawet przed trawersem!
                        Ale „Mikasa” okazał się promieniem tuż po tym, jak 2TOE skręcił w prawo.
                        Możesz także spojrzeć na kierunek nadlatującego pocisku, aby upewnić się, że twoja wersja nie jest poprawna.
                        https://naval-manual.livejournal.com/45659.html
                        Tych. jedynym powodem zaprzestania trafień jest stłumienie ognia Suworowa, który uderzył w Mikasę.
                        Moją wersję potwierdza również zeznanie „Orła”: nie widzieli, gdzie latają ich pociski. Więc to samo zdjęcie może być na "Alexander" i na "Borodino".
                        że był moment, po którym strzelanie Suworowa zostało zdezorganizowane - była to śmierć dwóch oficerów artylerii w sterówce Suworowa. Ale to niefortunne wydarzenie miało miejsce o 14.29 czasu japońskiego

                        Ale istnieją duże wątpliwości co do prawdziwości tych danych.
                        Najpierw były pisane z pamięci.
                        Po drugie, zeznania funkcjonariuszy sztabu są bardzo zróżnicowane, co nie dziwi ze względu na paragraf 1.
                      2. 0
                        11 października 2021 18:40
                        Cytat z rytik32
                        Albo nie czytałeś pamiętników tych, którzy tam byli.

                        Nie zaprzeczają temu, co napisałem.
                        Cytat z rytik32
                        A może nic?
                        Jest napisane czarno na białym „nasz ogień jest tak potężny i skuteczny, że ogień wroga jest stłumiony”.

                        I wyjaśniłem, dlaczego ten wpis nie potwierdza twojego punktu widzenia ze słowa „nie ma mowy”
                        Cytat z rytik32
                        Dlaczego wymyśliłeś niekorzystny kąt kursu?

                        Bo był. Jeśli Mikasa szedł przodem w lewo na zbieżnych, to oczywiście poszedł na Rosjan o ostrym kursie. Zapomniałeś już o swoich uwagach na temat „obsługiwania” szefa kolumny rosyjskiej w polemicznym zapale?:)))
                        Cytat z rytik32

                        Są to dwa pociski, których trafienie datowane jest na 14:23. Przyleciały z trawersu lub nawet przed trawersem!

                        Aleksiej, czy w ogóle zawracasz sobie głowę czytaniem tego, co piszę? Co jest z trawersem? Mikasa zmierzał ostro do rosyjskiej eskadry. I mógł być odwrócony do niej przynajmniej bok, przynajmniej nos, przynajmniej stanąć na księdzu.
                        Cytat z rytik32
                        Możesz także spojrzeć na kierunek nadlatującego pocisku, aby upewnić się, że twoja wersja nie jest poprawna.

                        Możesz ponownie przeczytać mój komentarz powyżej. To nie rosyjska eskadra była na ostrym kursie pod Mikasą (wtedy twoja uwaga miałaby sens), ale Mikasa był na ostrym kursie z Rosjanami
                        Cytat z rytik32
                        Tych. jedynym powodem zaprzestania trafień jest stłumienie ognia Suworowa, który uderzył w Mikasę.

                        Jak rozumiem, twoje argumenty w końcu się wyczerpały :) W zasadzie nie mogłeś mi się sprzeciwiać.
                      3. 0
                        11 października 2021 21:44
                        Nie zaprzeczają temu, co napisałem.

                        Czytałeś pamiętniki Lebiediewa?
                        I wyjaśniłem, dlaczego ten wpis nie potwierdza twojego punktu widzenia ze słowa „nie ma mowy”

                        Przepraszam, ale ci się nie udało.
                        Zapomniałeś już o swoich uwagach na temat „obsługiwania” szefa kolumny rosyjskiej w polemicznym zapale?:)))

                        Andrew, po co wyjmować moje słowa z kontekstu?
                        Relacja była, ale w innym momencie. Możesz to zobaczyć na diagramach.
                        Piszę prosto. Przewrót rosyjskiej eskadry o godzinie 14:00 gwałtownie zmienił wzajemne stanowisko - jeśli to jeszcze nie jest dla ciebie oczywiste.
                        A „Mikasa” był prawie jak „Suworow”.
                        A twoja wersja „ostrego kąta kursu” nie trzyma się wody.
                        Jak rozumiem, twoje argumenty w końcu się wyczerpały :) W zasadzie nie mogłeś mi się sprzeciwiać.

                        Ta twoja wersja nie znajduje ani jednego potwierdzenia.
                        Podam jeszcze jeden argument. Gdyby o godzinie 14:00 „Mikasa” był na ostrym kącie kursu, to gdzie byłby za pół godziny? śmiech
                        Miejsce na horyzoncie?
                      4. +1
                        12 października 2021 18:51
                        Cytat z rytik32
                        Przepraszam, ale ci się nie udało.

                        Aleksiej, fakt, że posunąłeś się tak daleko, że całkowicie zignorowałeś argumenty przeciwnika, nie czyni moich argumentów mniej rozsądnymi. Przytaczasz dokumenty potwierdzające mój punkt widzenia (ogień Suworowa został stłumiony, zanim pociski przestały regularnie trafiać w Mikasę), oświadczasz, że są niewiarygodne (choć możesz tylko przyznać się do ich zawodności - inne dokumenty, które byłyby sprzeczne z magazynem Mikasa w twoim nie), potem z cały zestaw opcji (ogień Suworowa nie został stłumiony, ogień został stłumiony, ale przerwanie serii trafień na Mikasę było spowodowane dotarciem do zbyt ostrych kątów dziobu rosyjskiej eskadry, co spowodowało przeniesienie ognia na inne cele itp.) wybierz taki, który Ci odpowiada i zadeklaruj go jako fakt, który muszę obalić.
                        A kiedy opiszę ci to wszystko szczegółowo, nie mogąc się sprzeciwić co do meritum, po prostu odmawiasz przyjęcia moich argumentów.
                        Cóż, masz rację, ale w tym przypadku nie widzę powodu, aby kontynuować dyskusję. Dlatego dzisiaj odpowiadam w tym wątku po raz ostatni.
                        Cytat z rytik32
                        Piszę prosto. Przewrót rosyjskiej eskadry o godzinie 14:00 gwałtownie zmienił wzajemne stanowisko

                        Problem w tym, Aleksiej, że zmiana rosyjskiej eskadry o godzinie 14.00 to wytwór twojej wyobraźni. Może nie tylko twoja, oczywiście, ale twoja wyobraźnia. A zgodnie z oficjalną historią eskadra rosyjska obróciła się później, o 14.05 na 2 punkty, a 14.10 kolejne 4.
                        Wiadomo więc, że po skręcie Mikas szedł zbieżnym kursem z Suworowem, wydawał się „naciskać” na głowę rosyjskiej eskadry, pozostawiając coraz ostrzejszy kąt kursu - strzelanie stawało się coraz bardziej niewygodne na niego. W związku z tym w okresie od 13.49 do 14.05 warunki ostrzału rosyjskiej eskadry pod Mikasą stale się pogarszały, poprawa nastąpiła dopiero po 1. obrocie Suworowa o 14.05, a potem nie od razu, ale w miarę przechodzenia statków punkt zwrotny. Seryjne trafienia na Mikasę ustały o 14.07.
                        Widzimy więc bardzo logiczną i wewnętrznie sprzeczną wersję. W Mikasie uznano, że ogień Suworowa został stłumiony o 14.03 lub nieco później, jeśli masz wątpliwości. Inne rosyjskie pancerniki po 14.07 przeniosły ogień na inne japońskie pancerniki, ponieważ Mikasa stał się dla nich niewygodnym celem, dlatego po 14.10 (kiedy strzelały) były trafienia w Asahi, Fuji, Shikishima, Kasuga. Suworow, który jako jedyny potrafił strzelać mniej więcej normalnie do Mikasy, najpierw zestrzelił swój ogień manewrem (dwa tury), a następnie zginęli na nim oficerowie artylerii, co spowodowało spadek osiągów okrętu. Po 14.20:14.20 rosyjscy przywódcy najwyraźniej ponownie próbowali skoncentrować się na Mikasie, ale oczywiście nie na wszystkich (Borodino odpadł, Suworow był naprawdę zmiażdżony). Niemniej jednak co najmniej trzy pociski zostały wbite między 14.30 a XNUMX i tam Eagle przełączył się na krążownik.
                        Cytat z rytik32
                        Podam jeszcze jeden argument. Gdyby o godzinie 14:00 „Mikasa” był na ostrym kącie kursu, to gdzie byłby za pół godziny?

                        Praktycznie na kursie równoległym, bo po godzinie 14.00 eskadra rosyjska, według urzędów, skręciła mocno w prawo (łącznie 6 punktów)
            2. 0
              14 listopada 2021 13:59
              Cytat: Vanya Smith
              To jest twój IMHO. A Sidorenko, pomimo swojego często złego humoru, był i pozostaje najlepszym rosyjskojęzycznym specjalistą w historii floty japońskiej.

              Powiedziałbym nawet, że jedyny, który dzięki dobrej znajomości języka japońskiego może poprawnie współpracować z japońskimi źródłami.
              Chociaż nie podoba mi się jego nieco „rusofobiczna” pozycja, ale ...
          2. 0
            3 października 2021 22:02
            Raporty, statystyki puste. Kompozycja moralna i motywacja itp. nie były brane pod uwagę od razu.
            I wszystko, podobno, przez 120 lat.
            Tylko Glavpur rozumiał sens życia.
            Statystyki i emotikony...
            „Zestaw środków” nie wystarczy, aby zrozumieć sens życia.
            I wojny... I precyzja...
            Matematyka – nie motywuje do zrozumienia optymizmu-pesymizmu.
            Przeczytaj przyczynę porażki pod Austerlitz, według Kutuzowa-Tołstoja. H
          3. +2
            4 października 2021 01:04
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Vanya, musisz skontaktować się w tej sprawie z lekarzem.

            IMHO, drogi Andrey, Kola powinna zwracać się do niego poprawnie.
            Wejdź na jego profil, facet zarejestrowany dwa dni temu, zostawia komentarze tylko w tym wątku. Stworzyłem więc profil dla siebie specjalnie po to, aby wziąć udział w dyskusji tutaj.
            Zachowuje się bezczelnie i pewnie, co jest całkiem zrozumiałe - to zbanowany, zbanowany staruszek.
            1. -2
              4 października 2021 01:41
              Wyrzuć swoją kryształową kulę, która jest wyprodukowana w Chinach.
      2. -2
        14 listopada 2021 13:53
        „Pod Szantungiem 6 rosyjskich EBR-ów zostało trafionych w głowę”
        „Podczas Cuszimy 4-5-głowe rosyjskie pancerniki ostrzeliwały Mikasę”
        Albo zdejmujesz krzyż, albo zakładasz majtki. Albo pod Tsushima, 12 pancerników ostrzeliło Mikasa, albo z głową szantungu 2/3/4.
        1. 0
          15 listopada 2021 08:11
          Pod Szantungiem, w drugiej fazie, wszystkie 2 rosyjskich EBR-ów zostało trafionych na Mikasę (w niektórych przypadkach zostały przeniesione, ale w większości na nią, kochanie) W Tsushima - dokładnie 6-4 głów. Wszystko to potwierdzają raporty, zeznania itp. Jaki jest twój ból?
  8. +7
    2 października 2021 09:05
    Drogi Andrey, dziękuję za badania, które wzbudziły duże zainteresowanie wśród czytelników VO. Nie można zgodzić się ze wszystkimi wnioskami, ale to nie zmniejsza zainteresowania twoją pracą.

    Z. P. Rozhdestvensky zdołał podnieść wyszkolenie swoich strzelców do bardzo, bardzo wysokiego poziomu, co doprowadziło jego eskadrę do zrównania z flotą japońską pod względem stanu podczas bitwy na Morzu Żółtym. Oznacza to, że 2. eskadra Pacyfiku była lepsza od japońskiej „Shantung” pod względem metodologii, odpowiadała im pod względem poziomu wyszkolenia artylerzystów, ale zagubiła się w sprzęcie, chociaż mniej niż 1. Pacyfik.


    W dziele francuskiego dzieła „Naval Lessons of the rosyjsko-japońskiej wojny” znajduje się fragment raportu admirała Z. P. Rozhdestvensky'ego, opublikowanego we Francji 19 lipca 1905 roku, tutaj wskazuje on na niski poziom wiedzy i szkolenie techniczne załóg;

    "...dwie trzecie załóg składało się z ludzi, którzy nie byli w stanie wykonywać swoich obowiązków służbowych, w zależności od poziomu wyszkolenia strzelcy nie znali elementarnych praw strzelania i mimo wyszkolenia byli słabo przygotowani i wierzyli że zostaniemy pokonani..... ”

    Praca ta zawiera również opinię japońskich oficerów o strzelaniu z rosyjskich eskadr;

    „…strzelcy nie tylko w eskadrze admirała Z. P. Rozhestvensky'ego okazali się gorsi od Japończyków, ale także w eskadrze stacjonującej w Port Arthur i we Władywostoku w oddziale krążowników. Wszędzie tam, gdzie toczyły się bitwy między okrętami rosyjskimi i japońskimi, rosyjscy artylerzyści wykazywali takie samo niskie wyszkolenie.... "

    Myślę, że wnioski będą dla wszystkich takie same, choć mogą różnić się szczegółami.
    1. +5
      2 października 2021 10:01
      Cytat: 27091965i
      „. strzelcy pokazali to samo niskie wyszkolenie...”

      Jest to więc konsekwencja służby w rezerwie i braku doświadczenia bojowego, małej ilości przeszkolenia. Notoryczna gospodarka. Rozhdestvensky był zaangażowany w stan rzeczy przed REV i w sumie jest również winny na tym etapie stanu rzeczy w marynarce wojennej, lepiej jest winić strzelców. Papier zabiera wszystko...
      A jakość strzelania do 2TOE została szczegółowo przeanalizowana przez autora. W związku z tym możliwe jest odpisanie najlepszej jakości ich pocisków do wrogich oficerów, co unieszkodliwia wrogie statki i prowadzi do obniżenia jakości ich strzelania uśmiech
      Z takim samym sukcesem można obwiniać Brytyjczyków o niemożność zastrzelenia strzelców Bismarcka podczas jego egzekucji. Z daleka nie widać, że nie może utrzymać kursu z powodu uszkodzeń. puść oczko
  9. PPD
    +4
    2 października 2021 09:07
    Rozhdestvensky zdołał podnieść wyszkolenie swoich strzelców na bardzo, bardzo wysoki poziom,

    Wydobył to tak bardzo, że Asama jako pierwszy wypadł z akcji, do którego strzelał Nikołaj.
    I jakoś nic nie stało na przeszkodzie.
    A co za genialna taktyka - może ustawiać się w 2 kolumnach, choć nie ma lepszej w śladzie, nadal nie w 2 kolumnach, chociaż... śmiech przesuń 9 węzłów, chociaż nie ma 8, ale chyba nie 11, chociaż nadal nie ma 9, ... prawdopodobnie. Wygląda na to, że dopiero Aleksander 3 rozpoczął pierwsze znaczące przebudowy, no cóż, kiedy „geniusz” był wyłączony z akcji..
    Smutny temat, cokolwiek by powiedzieć. Flota na dole z marynarzami.
    R.S.
    Dziękuję Andrey, świetna praca i sumienna praca. dobry
    Chociaż z pewnymi wnioskami można się spierać.
    1. +3
      2 października 2021 10:21
      Cytat z P.P.D.
      Wydobył to tak bardzo, że Asama jako pierwszy wypadł z akcji, do którego strzelał Nikołaj.

      Ale nikt nie wie, kto dostał...
      Cytat z P.P.D.
      A co za genialna taktyka - może ustawiać się w 2 kolumnach, choć nie ma lepszej w śladzie, nadal nie w 2 kolumnach, chociaż...

      A Togo tworzy swoją Pętlę....
      1. +3
        2 października 2021 11:04
        "A Togo robi swoją Pętlę..."
        Dzięki temu zakrywa głowę rosyjskiej kolumny!
        Znakomity!
        1. +7
          2 października 2021 11:19
          Cytat od: A_Mazkov
          "A Togo robi swoją Pętlę..."
          Dzięki temu zakrywa głowę rosyjskiej kolumny!

          Przepraszamy, ale alternatywy to inna strona :)))
          W rzeczywistości zamiast ustawiać przeprawę T na samym początku bitwy, do której Togo miało wszystko, wystawiony jest na kwadrans ostrzału rosyjskiego i dopiero wtedy zajmuje stosunkowo korzystną pozycję, nie zasłaniając głowy rosyjska kolumna. W rezultacie jego 1. oddział bojowy jest silnie oddzielony od Rosjan, co stwarza przesłankę do przebicia się pod jego rufą. Nasi to wykorzystują i Japończycy zaczynają mieć problemy (Asama, Fuji).
          Ogólnie rzecz biorąc, Togo zajął dobrą pozycję po turze, ale jest nieskończenie daleko od zasięgu, który przy jego przewadze szybkości po prostu musiał być. Togo szczerze niedorozwinięty, a twoje brawa dla niego - cóż, coś takiego :))))
          1. +2
            2 października 2021 12:26
            Cytat: Andrey z Czelabińska

            Ogólnie rzecz biorąc, Togo zajęło dobrą pozycję po turnie...

            Togo po wyjściu z pętli zajęło idealną pozycję! Zablokował kurs na Władywostok, a jego statki mogą skoncentrować ogień na czołowych okrętach rosyjskiej eskadry.
            Zadaniem Togo jest zrobienie wszystkiego, aby 2TOE nie przeszło do Władywostoku i, jeśli to możliwe, pokonanie go.
            I już na początku bitwy zrobił wszystko, aby wykonać to zadanie!
            Za co go pochwalam jako dowódcy marynarki wojennej, choć floty wroga.

            Jeśli chodzi o próbę przebicia się przez Aleksandra III przez śpiączkę Togo ... A co ma z tym wspólnego Rozhdestvensky?!
            Za pierwszym razem Asama wyleciał z akcji, według oświadczeń tego samego Japończyka, od trafienia od Mikołaja I, Fudżi i Asamy (po raz kolejny) otrzymali, gdy Aleksander II dowodził eskadrą, czyli podziękowania należy się Buchwostowowi i Nebogatov i Rozhdestvensky w ogóle, jak gdyby i zbankrutowali.
            1. +3
              2 października 2021 12:37
              Cytat od: A_Mazkov
              Togo po wyjściu z pętli zajęło idealną pozycję!

              Idealną pozycją jest „skrzyżowanie T” i dzięki dostępnej przewadze prędkości łatwo ją osiągnąć. Brytyjczycy podczas swoich manewrów w latach 1901-03 dokonali tego z przewagą prędkości 1,5-2 węzłów.
              Cytat od: A_Mazkov
              I już na początku bitwy zrobił wszystko, aby wykonać to zadanie!
              Za co on, jako dowódca marynarki, nawet jeśli flota wroga, przyklaszę.

              Pytania wiary są dla mnie święte :))))
              1. 0
                10 października 2021 09:40
                Jeśli chodzi o to, że udało się to łatwo osiągnąć, to dla ciebie za dużo.
                Japończycy nie mieli rzeczywistej przewagi technicznej w szybkości.
                Powolne „Fuji” i „Azuma” z ich prawdziwymi 15 węzłami, aw przeciążeniu 14 węzłów.
                Taktyczną przewagę szybkości dał Japończykom Rozhdestvensky.
                Daleki jestem od pomysłów Galkowskiego, że Rozhdestvensky zrobił to celowo, fatalnie.
                Myślę, że przesadził. Oszukiwałem się.
                Oznaki celowego sabotażu są widoczne tylko w Nebogatowie, jeśli odniesiemy się do Gelenina.
                Jeśli chodzi o Brytyjczyków z ich obligacjami 1,5-2, to już pisałem w komentarzu do jednego z Twoich poprzednich artykułów, że Francuzi również przeprowadzili podobne manewry.
                A WYNIKI BYŁY CAŁKOWICIE RÓŻNE. Francuzi doszli do wniosku, że aby uzyskać idealną pozycję, w obecności aktywnej zwrotnej opozycji ze strony wroga, potrzebna jest przewaga 6-8 węzłów.
                Kto ma rację ? Angielski czy francuski?
                Pytanie jest retoryczne.
                Wszystkie brytyjskie pancerniki, aż do Queen Elizabeth, miały prędkość 21 węzłów.
                A krążowniki liniowe zaczynały z prędkością 25 węzłów, a kończyły z prędkością 30 węzłów.
                Przewaga 2 węzłów pozwala uzyskać idealną pozycję tylko wtedy, gdy przeciwnik jest szczególnie tępy, popełnia błąd za pomyłką. Z góry skoncentrować się na głupim wrogu? Przez przypadek? Głupi.
                Brytyjczycy nie byli zorientowani.
              2. +2
                10 października 2021 10:30
                Idealną pozycją jest „skrzyżowanie T” i dzięki dostępnej przewadze prędkości łatwo ją osiągnąć. Brytyjczycy podczas swoich manewrów w latach 1901-03 dokonali tego z przewagą prędkości 1,5-2 węzłów.

                A teraz zobaczmy, jak było naprawdę:
                1. Przewaga w prędkości 3-4 węzły.
                2. „Przejście przez T” nigdy się nie wydarzyło. Eskadra X nawet nie przekroczyła kursu wroga
                Andrey, dlaczego musisz wszystko sprawdzać ??? śmiech

                1. 0
                  11 października 2021 18:44
                  Cytat z rytik32
                  Andrey, dlaczego musisz wszystko sprawdzać ???

                  Alexey, jeszcze nie ty, ale sprawdzam dla ciebie. Jeśli nie zauważyłeś, streszczenia twoich artykułów Tsushima. Współczynniki celności japońskiej artylerii i Tsushimy. Współczynniki celności rosyjskiej artylerii są prawie w 80% fałszywe.
                  Twój ostatni „sprawdzian” z dziennikiem Mikasy, który obala twój własny punkt widzenia, to po prostu arcydzieło. A konkretnie w tym przypadku – będzie mi dość trudno, nie znając angielskiego i nie mając źródła, ustalić, gdzie tym razem popełniłeś błąd.
                  1. -1
                    11 października 2021 21:50
                    Współczynniki celności rosyjskiej artylerii są prawie w 80% fałszywe.

                    Możesz na to liczyć, jeśli dzięki temu poczujesz się lepiej.
                    A konkretnie w tym przypadku – będzie mi dość trudno, nie znając angielskiego i nie mając źródła, ustalić, gdzie tym razem popełniłeś błąd.

                    A według jakich danych napisałeś artykuł https://topwar.ru/158585-o-takticheskom-preimuschestve-skorosti-v-morskom-srazhenii-ili-2-uzla-dlja-crossing-t.html?
                    1. +1
                      12 października 2021 20:00
                      Cytat z rytik32
                      A według jakich danych napisałeś artykuł https://topwar.ru/158585-o-takticheskom-preimuschestve-skorosti-v-morskom-srazhenii-ili-2-uzla-dlja-crossing-t.html?

                      Jeśli mówisz o manewrach floty brytyjskiej, to… sam chciałbym wiedzieć śmiech
                      Całe pytanie polega na tym, że skorzystałem z tego źródła (przetłumaczonego na język rosyjski) w 2015 roku. I po zmianie laptopa nie zapisałem do niego linku (zwykle zapisywałem takie niejawne linki w wyjaśnieniach do artykułu, które mogę zapominać).
                      To znaczy, na pewno ją mam, albo w formie książki (magazyn, inne źródło), albo w postaci linku do dokumentu elektronicznego w Internecie, ale ZUPEŁNIE ZAPOMNIAŁEM, co to jest. A teraz nie pamiętam od razu, ale grzebię we wszystkich archiwach ...
                      Ale tak, stało się bardzo ciekawie, popatrzę śmiech
          2. +2
            2 października 2021 17:29
            Rozhdestvensky jest oskarżany o brak inteligencji. Togo miał informacje, które śledziły naszą eskadrę przez kilka godzin, ale mimo to dowiózł swoją eskadrę dalej na skrzyżowanie naszej, tj. chybił. Potem zaczęło się improwizowane… Zwrot na 16 punktów, drugie przecięcie kursu naszej eskadry z zakrętem w lewo, rzekomo w celu wybicia lewej kolumny prowadzonej przez „Oslyabya”. Nie widział przełomu 1 dywizjonu "Borodino" na czele lewej kolumny ze względu na mały kąt zbieżności kolumn. A kiedy Togo skręcił już w lewo i zdał sobie sprawę, że „Borodino” są już prawie na czele generalnej kolumny rosyjskiej i mogą pokonać swoje krążowniki końcowe na przeciw kursie, zdecydował się na tę pętlę. Manewr jest głupi, ryzykowny, ale pozwala zająć taką samą pozycję, jaką powinien był zająć na samym początku bitwy, gdyby nie ten błąd. A po bitwie manewr ten został uznany za największy! facet
            Ogólnie czytałem, że kadet stojący na czele floty mógł zdobyć Tsushimę od Japończyków.
            1. 0
              3 października 2021 10:31
              Cytat z Kayuka
              Rozhdestvensky jest oskarżany o brak inteligencji.

              Przy okazji, na próżno. Nie miał nic do zbadania
              1. -1
                3 października 2021 14:55
                Tak
                Oleg, Aurora, Emerald, Zhemchug, Svetlana, Almaz, 5 pomocniczych krążowników.
                Zupełnie nic.
                1. +1
                  4 października 2021 20:39
                  Cytat: Maxim G
                  Tak

                  Aha
                  Cytat: Maxim G
                  Oleg, Aurora, Emerald, Zhemchug, Svetlana, Almaz, 5 pomocniczych krążowników.
                  Zupełnie nic.

                  W ogóle. A gdybyś choć przez sekundę zastanowił się nad tym, co napisałeś, zrozumiałbyś to.
                  Japońskie rozpoznanie i bezpośredni monitoring rosyjskiej eskadry prowadził 12 (DWANAŚCIE) okrętów 3., 5. i 6. dywizjonu, z których jeden był starym pancernikiem. Mieliśmy już 5 okrętów, mimo że Aurora i Oleg mieli problemy z szybkością.
                  1. +1
                    5 października 2021 07:14
                    Więc co? Skoro przewaga liczebna w rozpoznaniu wroga jest przeszkodą w prowadzeniu własnego rozpoznania - zwiadowcy mogą uniknąć bitwy lub przyłączyć się do śmierci, nie są to siły liniowe, utrata 1-2 krążowników nie wpłynie na wynik bitwy.

                    Rekonesans rankiem 14 maja przeprowadziła starsza od psa księdza była Esmeralda, a naszą eskadrę odkrył jeszcze bardziej niedorzeczny krążownik pomocniczy.

                    Nebogatov nie miał w kampanii ani jednego krążownika, co nie przeszkodziło mu w przeprowadzeniu rozpoznania ze statkiem szpitalnym Kostroma, a rankiem 15 maja wysłał jednego Szmaragd.

                    Z jakiegoś powodu problemy z szybkością nie przeszkodziły Enquistowi i Dobrotvorsky'emu porzucić Nebogatova i dać łzę aż do Manili, tak że żadne niszczyciele nie dogoniły.
                    1. +2
                      5 października 2021 19:22
                      Cytat: Maxim G
                      Więc co? Od kiedy przewaga liczebna w rozpoznaniu wroga jest przeszkodą w prowadzeniu własnego rozpoznania?

                      Z kimkolwiek. Na przykład Hipper w Jutlandii szybko wyłączył rekonesans i ruszył pod osłoną swoich głównych sił, spotykając niezbyt doskonałe krążowniki liniowe Beatty'ego.
                      Cytat: Maxim G
                      zwiadowcy mogą uniknąć bitwy lub dołączyć do martwych, nie są to siły liniowe, utrata 1-2 krążowników nie wpłynie na wynik bitwy.

                      Oznacza to, że żądasz wysłania krążownika na rekonesans w warunkach, w których rozpoznanie to na nic się nie przyda, ale jesteś gotów z góry ponieść straty podczas takiej próby. Brawo.
                      Tak, czasami generał lub admirał jest zmuszony poświęcić część swoich wojsk, aby dzięki tej ofierze osiągnąć wielki sukces. Po prostu składasz ofiarę, bez żadnych korzyści, „no cóż, pomyśl tylko, że i tak nie wpłynie to na los eskadry”.
                      Przy okazji, znowu się mylisz.
                      Rosyjskie krążowniki spełniały bardzo ważną funkcję - zjechały na przeciw lekkim siłom H. Togo. Przed nimi była smaczna gra – transporty, a Rosjanie mieli kilka krążowników. Japończycy zaatakowali, przez co ich krążowniki pancerne nie mogły pomóc głównym siłom. A taka pomoc bardzo się przydała, jeśli ogląda się walkę Kamimurę z WOK.
                      Cytat: Maxim G
                      Rekonesans rankiem 14 maja przeprowadziła starsza od psa księdza była Esmeralda, a naszą eskadrę odkrył jeszcze bardziej niedorzeczny krążownik pomocniczy.

                      Ofiara krążownika pomocniczego jest ofiarą godną swego zadania – wykrycia rosyjskiej eskadry w odpowiednim czasie. Dla Togo takie poświęcenie miało sens, gdyż dawało mu przewagę taktyczną – im szybciej odkryto siły rosyjskie, tym szybciej mógł przystąpić do bitwy, a to było dla niego ważne.
                      Istniało ryzyko użycia starego krążownika, ale znowu było to ryzyko bardzo dobrze skalkulowane, ponieważ nawet ścigając Izumi, rosyjskie krążowniki wycofałyby się kilkadziesiąt mil od własnej eskadry, dopóki jej nie dogonią. Było to trudne do zaakceptowania dla Rosjan, którzy nie mieli przewagi sił (dokładniej, kategorycznie gorszych sił).
                      Cytat: Maxim G
                      Nebogatov nie miał w kampanii ani jednego krążownika, co nie przeszkodziło mu w przeprowadzeniu rozpoznania ze statkiem szpitalnym Kostroma, a rankiem 15 maja wysłał jednego Szmaragd.

                      Nie wysłałem. O ile oczywiście nie uważamy za inteligencję rozkazu zbadania wrogich statków, które pojawiły się na horyzoncie. Rozkaz „zwiadu” wydał Nebogatov, gdy jego siły zostały odkryte przez wroga
                      Cytat: Maxim G
                      Z jakiegoś powodu problemy z szybkością nie przeszkodziły Enquistowi i Dobrotvorsky'emu porzucić Nebogatova i dać łzę aż do Manili, tak że żadne niszczyciele nie dogoniły.

                      Krążowniki poruszały się powoli, kolejne pytanie - bynajmniej nie w kierunku, w którym były przeszukiwane.
                      Enquiry:
                      Przebieg oderwania trwa do 2 godzin. noce średnio około 15 węzłów, wzrastając do 17 podczas ataków minowych. O godzinie drugiej, kiedy najwyraźniej rozstał się z wrogiem, prędkość zmniejszyła się do 2 węzłów.
              2. 0
                10 października 2021 10:01
                błąd metodologiczny.
                Było coś do odkrycia.
                A Japończycy nie mieli nic do przeciwdziałania inteligencji.
                Po naszej stronie są dwa duże krążowniki pancerne.
                „Oleg” z pęknięciem w LPC. Ale cylinder został naprawiony. Ograniczenie : maksymalna prędkość 20 węzłów przez maksymalnie sześć godzin. A więcej nie jest konieczne.
                "Zorza polarna". W kampanii dowódca krążownika poprzez redystrybucję ładunku zmiennego pozbył się przegłębienia dziobu. Statek przestał siedzieć jak świnia. Poprawiona obsługa, zwiększona prędkość. Japończycy zamówili Palladę i poprawili jej niedociągnięcia w taki sam sposób, jak dowódca Aurory, określili jej rzeczywistą prędkość na 19,5 węzła.
                Japończycy nie mogli przeciwdziałać tym statkom.
                Krążowniki pancerne naprawdę poruszają się wolno. Naprawdę od 15 do 17 węzłów. Nie nadrabiaj zaległości.
                Prawie wszystkie krążowniki pancerne są małe. Doświadczenia japońsko-chińskiej, rosyjsko-japońskiej i I wojny światowej pokazały, że na okręty o takiej wyporności sprawdzają się nie tylko 6”, ale także 5”, a nawet 4”. Z prawdziwych przeciwników tylko Kasuga -Para Tokiva pozostaje” .
                Ale w jednym ze swoich wcześniejszych artykułów napisałeś absolutnie słusznie, że podczas całej wojny ta para nigdy nie strzelała z dział 203 mm. Ciało jest długie i wąskie, słaba platforma artyleryjska. Reszta armat ma 120 mm. W jednolitym. Również nie prezent.
                Zwłaszcza dla Japończyków, którzy mieli gorszą wagę od Europejczyków średnio od 10 do 20 kg.
                Plus, z naszej strony, jeszcze trzy mniejsze krążowniki, nie licząc pomocniczych.
                Potrzebujesz wzmocnienia, weź "Oslyabya". Z jego przeciążeniem konstrukcyjnym nie zaszkodzi prowadzić go do rozładowania.
                Eksploracja nie jest potrzebna bardzo głęboka.
                Cieśninę przekraczamy w ciągu dnia.
                Wróg jest głupi i dziki.
                Ale są prowadzone przez Brytyjczyków.
                Na pewno się spotkam.
                Rozpoznanie jest potrzebne, aby poznać skład sił, a co najważniejsze, na czas, bez głupich strat, zostanie przeorganizowany w szyk bojowy z marszu.
  10. +7
    2 października 2021 09:51
    Wobec powyższego należy stwierdzić, że to przewaga Japończyków w części materialnej stała się decydującym czynnikiem, który przesądził o klęsce eskadry rosyjskiej w bitwie pod Cuszimą. To właśnie ona stała się kluczowym powodem zarówno lepszej celności Japończyków na początku bitwy, jak i szybkiej utraty zdolności bojowych najlepszych okrętów rosyjskiej eskadry.

    Całkowicie się zgadzam tak
    Sam nie raz mówiłem, że to właśnie wersja pocisku może być kluczowym czynnikiem w przegranej.Nawet jeśli trafisz wroga (i widzimy, że nasz trafił, choć mniej, ale trafił), jakość twoich pocisków ma nie pozwalają ci zadać przeciwnikowi akceptowalnych obrażeń.Musisz być bardziej celny i trafiać w bardziej znaczące części, aby zrównać ilość z jakością, albo mieć szybciej strzelającą artylerię, aby dogonić najgorszą jakość w liczbie wystrzelonych pocisków. Nie mieliśmy ani jednego, ani drugiego. Niech na czele eskadr będzie geniusz, który dzięki swoim manewrom będzie stale wymykał się bitwie, która wciąż jest bezcelowa ze względu na przewagę wroga pod względem szybkości, przez całą bitwę opóźnienie nadal będzie miało wpływ. ognia, mniejszy procent trafień, mniejsze obrażenia od pocisków, mniejsza prędkość - wszystko w sumie prowadzi do przegranej (czy to na punkty, jak w Shantung, czy przez nokaut Tsushima). I nawet jeśli istnieje przybliżony parytet pod względem metod strzelania i urządzeń kierowania ogniem, to staje się on przewagą Japończyków z powodu pocisków odłamkowo-burzących, które szybciej niszczyły rosyjskie urządzenia odłamkami, co, jak powiedziałeś, prowadzi do pogorszenie jakości strzelania. I gdziekolwiek spluniesz, wszędzie znajdziesz najgorszą bazę materiałową i techniczną. Chociaż możesz udowodnić komu tutaj, wiele władz kanapowych nadal będzie obwiniać przeciętnego Rozhdestvensky'ego .... zażądać
    [quote] [/ quote]
    Andriej Nikołajewicz, szykowny plus za cały cykl Z poważaniem, ja napoje hi
    1. +4
      2 października 2021 10:22
      Pozdrowienia, drogi imienniku!
      Wielkie dzięki napoje
    2. +3
      3 października 2021 00:32
      Andrey, dzień dobry!
      Sam nieraz mówiłem, że to właśnie wersja powłoki może być kluczowym czynnikiem w przegranej

      Anglicy też tak myśleli i drogo za to zapłacili w Jutlandii.
      Po REV poszli ścieżką „japońską”. Polegali na minach lądowych z dużą liczbą materiałów wybuchowych i natychmiastowych zapalników. W porównaniu z japońskimi minami lądowymi Tsushima były to pociski nowej generacji. Kluczowe różnice:
      1. BB więcej o 12 kg (za 12-dm),
      2. Pikrinka jest flegmatyzowana, przez co nie dochodzi do eksplozji poza burtą i niepełnej detonacji jak Japończycy. I zgodnie ze zdjęciem, angielska 6-calowa mina lądowa niszczy więcej niż 12-calowa japońska.
      3. Natychmiastowy bezpiecznik głowicy.
      Strzelali na tych przeciwpancernych... generalnie były z czarnym proszkiem. ujemny

      Niemcy poszli drogą „rosyjską”:
      1. Ten sam zapalnik z dużym opóźnieniem zarówno dla pocisków przeciwpancernych, jak i odłamkowo-burzących.
      2. Konsekwencja zastrzeżenia 1 - częste niewybuchów pocisków, m.in. kiedy uderza zarówno w wodę, jak i w cel.
      3. Niewielka ilość materiałów wybuchowych zarówno w minach przeciwpancernych, jak i lądowych.

      I coś nie słychać o gniewnej krytyce niemieckich pocisków z II wojny światowej! Wręcz przeciwnie, Brytyjczycy po Jutlandii drastycznie ograniczyli liczbę min lądowych i zaczęli opracowywać nowe pociski przeciwpancerne.

      Tak więc japońska koncepcja pocisków okazała się dobra tylko wtedy, gdy wróg cię nie trafi :)
      1. +2
        3 października 2021 08:40
        Cytat z rytik32
        I coś nie słychać o gniewnej krytyce niemieckich pocisków PMV

        Alexey hi , więc na czas I wojny światowej kontrola ognia artyleryjskiego osiągnęła nowy poziom!. Niemcy po prostu dużo uderzyli! I uderzają całkiem nieźle. Dlatego głupotą jest w tym czasie skarcić pociski, które posłały na dno 3 brytyjskie krążowniki liniowe. A wnioski wyciągnięte z Tsushimy doprowadziły Niemców do tego, że nawet zniszczony statek zachował zdolność do wykonywania wysokiej jakości strzelania (zatonięcie Niezwyciężonego)
        Do monitorowania ostrzału na przednim słupku starszy artylerzysta miał peryskop, którego soczewkę przeniesiono na dach kiosku (Niemcy wzięli pod uwagę doświadczenie bitwy pod Cuszimą, a w bitwie szczeliny dowodzenia wieżę zamknięto osłonami pancernymi).

        Krążowniki wyposażono w 7 dalmierzy Zeissa z 15- i 23-krotnym powiększeniem. Jeden z nich był na wysuniętym posterunku artyleryjskim. Każdy dalmierz był obsługiwany przez dwóch dalmierzy. Pomiary były zadowalające do odległości 20400 m (110 kabin). Starszy artylerzysta miał sumator, który automatycznie podawał średnią ze wskazań wszystkich dalmierzy. Uzyskany wynik został przekazany do dział jako początkowe ustawienie celownika.

        To są Derflingerzy. puść oczko
        Tak więc w przypadku I wojny światowej wszystkie kraje wzięły pod uwagę doświadczenie Tsushimy – czyli Japończyka, który jest Rosjaninem zażądać
        1. +2
          3 października 2021 11:42
          Niemcy po prostu dużo uderzyli! I uderzają całkiem nieźle. Dlatego głupotą jest w tym czasie skarcić pociski, które posłały na dno 3 brytyjskie krążowniki liniowe

          Tutaj jestem mniej więcej taki sam.
          Kiedy wiesz, jak strzelać, nie przeszkadzają ani zaciśnięte lonty, ani niewielka ilość materiałów wybuchowych w pocisku!
      2. +2
        3 października 2021 15:22
        Cytat z rytik32
        Tak więc japońska koncepcja pocisków okazała się dobra tylko wtedy, gdy wróg cię nie trafi :)

        Nie, Aleksiej, ty niestety znowu kusią cię zewnętrzne analogie
        Koncepcja japońskich pocisków była dobra w czasach, gdy nie było:
        1) dobre pociski przeciwpancerne zdolne do zadawania decydujących uszkodzeń okrętom wroga. Pojawili się w I wojnie światowej
        2) Techniki wystrzeliwania pocisków, które nie pękają po wpadnięciu do wody i nie zawsze dają widoczną lukę po trafieniu w wrogi statek. Była w I wojnie światowej
        1. 0
          4 października 2021 00:09
          Koncepcja japońskich pocisków była dobra w czasach, gdy nie było:
          1) dobre pociski przeciwpancerne zdolne do zadawania decydujących uszkodzeń okrętom wroga. Pojawili się w I wojnie światowej

          Tak, nigdy nie była dobra przeciwko wytrenowanemu przeciwnikowi. Ten sam „Belayle” nie zatonął, chociaż uderzyło go morze pocisków. „Alexander” i „Borodino” nie utonęliby, gdyby nie byli przeciążeni.
          2) Techniki wystrzeliwania pocisków, które nie pękają po wpadnięciu do wody i nie zawsze dają widoczną lukę po trafieniu w wrogi statek. Była w I wojnie światowej

          Metody to metody, a fakty to fakty.
          Teraz czytam go ponownie Haase. Spadające pociski były doskonale widoczne z dużej odległości.
          1. +1
            4 października 2021 20:25
            Cytat z rytik32
            Tak, nigdy nie była dobra przeciwko wytrenowanemu przeciwnikowi. Ten sam „Belayle” nie zatonął, chociaż uderzyło go morze pocisków.

            I dlaczego miałby tonąć, stojąc na równym podłożu? „Aleksander” też by nie utonął. A Borodino… co się z nim tam stało? Jakby eksplodował? Czy możesz mi przypomnieć, gdzie była amunicja Belile?
            Aleksiej... naprawdę, przestań już marnować mój czas. Skończyły ci się poważne argumenty.
            Cytat z rytik32
            Metody to metody, a fakty to fakty.
            Teraz czytam go ponownie Haase. Spadające pociski były doskonale widoczne z dużej odległości.

            Boję się nawet zapytać, dlaczego zdecydowałeś się to powiedzieć.
            Czy spadające rosyjskie pociski były widoczne z dużej odległości? Japończycy kłamią, Rosjanie kłamią totalnie? A może Niemcy osiągnęli podobny procent trafień jak Japończycy w Tsushima?:)))) Poniżej mówisz o 12 ciężkich trafieniach w pierwszych 10 minutach Tsushimy, z których japońska EDB w ogóle nie strzelała przez przez znaczną część czasu, ale odwrócił się. Na co chcesz mi otworzyć oczy, Alexey?:))) Że Hipper osiągnął 50% celności w Yuland, tak jak Togo w Tsushima? Już sobie zaprzeczasz.
    3. +1
      4 października 2021 14:08
      wszędzie znajdziesz najgorszą bazę materiałową i techniczną. Chociaż możesz udowodnić komu tutaj, wiele władz kanapowych nadal będzie obwiniać przeciętnego Rozhdestvensky'ego

      Rozhdestvensky spadł na mostek kapitański (stanowisko dowódcy eskadry) z księżyca?
    4. 0
      10 października 2021 10:06
      Wersja powłoki.
      Od 2017 roku w bieżącym czasopiśmie „naval-manual” ukazało się TRZYNAŚCIE ARTYKUŁÓW na ten temat.
      Analiza jest głębsza, ze wszystkich stron, z wyjątkiem jednej. Do każdego artykułu są setki komentarzy.
      Wniosek: japońskie pociski działały lepiej na nieopancerzonych częściach okrętów, a krajowe pociski działały lepiej na opancerzonych.
  11. +2
    2 października 2021 10:26
    Dzięki, bardzo pouczające. Dopiero po zastanowieniu się nad tym cyklem w końcu zrozumiałem, jak strzelają pancerniki. Wcześniej po prostu nie rozumiałem, że można strzelać z ciężkiego pistoletu bez matematyki i uwzględniania ruchów platformy i celu.
    Osobiście miałem tylko pytania dotyczące grupowego ostrzału pancerników i zmasowania ognia (R.M. Mielnikow) na oddziale artylerii. Chyba że, dla pełnego szczęścia, zdemontować japońskie instrukcje i spojrzeć na stoły balistyczne.
    1. +5
      2 października 2021 10:45
      I trochę nie na temat. Przez przypadek wygooglowałem tutaj naszego szanowanego autora i odkryłem, że od kilku lat jego dzieło - "Czasownik nad Bałtykiem" - jest w Internecie. Z jakiegoś powodu nasz ulubiony autor w żaden sposób nie reklamuje się jako pisarz. Nie ma strony ani strony internetowej, nie ma nawet gdzie przekazać darowizny)
      Książka bardzo mi się podobała, chociaż ma pewne wady, jednak jak na pierwsze doświadczenie jest całkiem wybaczalna. Czytasz i cieszysz się, wydaje się, że jeden z twoich ulubionych pisarzy z dzieciństwa nagle wydał nową książkę. Kiedy Akunin pojawił się po raz pierwszy, próbowałem go przeczytać i przez cały czas czułem się jak chińska podróbka, a tutaj - prawdziwa szklana zabawka na choinkę. (Przepraszam za niejednoznaczną metaforę, zainspirowała mnie muzyka) Krótko mówiąc, jeśli są jeszcze tacy, którzy pozostają w tyle, jak ja, pilnie biegnij poczytać.
      1. + 10
        2 października 2021 11:13
        Cytat z MooH
        Przez przypadek wygooglowałem tutaj naszego szanowanego autora i odkryłem, że od kilku lat jego dzieło - "Czasownik nad Bałtykiem" - jest w Internecie.

        Ooo tak, to było takie doświadczenie :))))))))
        Cytat z MooH
        Z jakiegoś powodu nasz ulubiony autor w żaden sposób nie reklamuje się jako pisarz.

        Szczerze starałem się przenieść The Verb na półki księgarni i rozesłać do wszystkich wydawnictw. Ale to nie wyszło. Więc po prostu umieściłem to na samizdacie - w końcu wyciągnąłem z internetu tak dużo, że byłoby sprawiedliwie, gdybym coś w nim umieścił :))))))))))))
        Bardzo się cieszę, że Ci się podobało
        1. +3
          2 października 2021 13:11
          Świetna "alternatywa"!
          1. +5
            2 października 2021 13:25
            Wielkie dzięki, Anton! hi
            1. +3
              2 października 2021 13:34
              Tak, po co? Jeśli chodzi o mnie, Valentin Savvich powinien być zazdrosny! Szkoda, że ​​nie poszło do druku...
        2. +4
          2 października 2021 14:06
          Za tradycyjne podziękowania „Czasownik…” okazała się dobra książka.
        3. +1
          2 października 2021 21:44
          Andriej Nikołajewicz, sugerowałem ci od dawna i zwykłym tekstem - napisz historię o epopei Ferzena i Szmaragdu. To także świetny dramat psychologiczny. Oczywiście nie umieścisz go w księgarniach, ale na pewno zasłużysz na wdzięczność czytelników.
          1. +2
            2 października 2021 22:09
            Świetny pomysł, wydaje mi się, że Andriej Nikołajewicz ze swoim stylem musi pisać klasyczne powieści historyczne, a nie alternatywę. Nie wiem, czy jest teraz na nie zapotrzebowanie, ale ten sam Akunin kiedyś wykonał świetną robotę. Główną wadą „Czasowników” są wysokie wymagania wobec czytelnika, a klasyki są a priori pozbawione.
            1. +1
              2 października 2021 22:56
              Przekonajmy się razem puść oczko
              1. +1
                5 października 2021 16:43
                hi
                IMHO, lepiej pisać na temat „późna flota ZSRR” lub „flota Federacji Rosyjskiej” lub „flota ZSRR przed BB2 i BB2”. Klasyczna historyczna lub „alternatywna” – wszystko będzie dobrze. Chociaż I M Kapitanets „W służbie floty oceanicznej…” biorą za podstawę, istnieje nawet czarna osobista tragedia magazynu detektywistycznego…
                Ponadto autor ma cykl artykułów o tamtych czasach.
                PS Niech autor nie bierze pod uwagę takich próśb o arogancję.
  12. -1
    2 października 2021 10:50
    W Cuszimie 20 rosyjskich okrętów wojennych zbiegło się z 60 japońskimi, a Rozdiestwienski wjechał w wąską Cieśninę Cuszimską, gdzie 20 japońskich niszczycieli i 20 japońskich niszczycieli miało znacznie większe szanse na sukces niż na pełnym morzu, gdzie najprawdopodobniej Japończycy w ogóle nie mógł użyć 20 swoich małych niszczycieli.Oto wynik.
    1. +3
      2 października 2021 11:25
      Cytat: Bat039
      , a Rozhdestvensky wjechał swoimi statkami w wąską Cieśninę Cuszimską

      A było to konieczne - co? Wjechać w jeszcze węższe cieśniny północnej Japonii?
      Cytat: Bat039
      szanse na sukces były znacznie większe niż na pełnym morzu, gdzie Japończycy najprawdopodobniej w ogóle nie byliby w stanie użyć swoich 20 małych niszczycieli

      Oznacza to, że proponujesz nie jechać do Władywostoku i czekać na pełnym morzu... Co?:)))))) Kiedy wyczerpie się węgiel, a potem poddać się Japończykom?
      I tak, przegraliśmy bitwę w pierwszej półtorej godziny bitwy, niszczyciele nie miały z tym absolutnie nic wspólnego.
      1. -1
        2 października 2021 11:42
        Wszystko jest względne. W półgodzinnej bitwie rosyjska flota straciła tylko jeden okręt wojenny, pancernik, aw rzeczywistości przerośnięty krążownik pancerny Oslyabya, pancernik eskadry Prince Suvorov został poważnie uszkodzony. Mówi się głośno, że cała flota została pokonana w pół godziny. Można było przejść wzdłuż wschodniego wybrzeża Japonii, a wzdłuż Wysp Kurylskich jest tak wiele cieśnin, że Japończycy nigdy by się nie domyślili, przez którą przejdą Rosjanie. Ponadto Rozhdestvensky niepotrzebnie przeładowywał pancerniki węglem, zamieniając je w zasadniczo krążowniki bezpokładowe. Na nielicznych statkach, które dotarły do ​​Władywostoku, zapasy węgla na pokładzie nadal przekraczały normalny maksymalny zapas o 20%. Ponadto Japończycy nie byliby w stanie używać swoich 20 małych niszczycieli na morzu, ani zdatność do żeglugi, ani zasięg przelotowy nie byłyby wystarczające.
        1. +3
          2 października 2021 12:04
          Cytat: Bat039
          Wszystko jest względne. W półgodzinnej bitwie rosyjska flota straciła tylko jeden okręt wojenny, pancernik, aw rzeczywistości przerośnięty krążownik pancerny Oslyabya, pancernik eskadry Prince Suvorov został poważnie uszkodzony. Powiedzieć, że cała flota została pokonana w pół godziny, mówi się głośno

          Zacznijmy od prostych. Napisałem do ciebie
          Cytat: Andrey z Czelabińska
          I tak, przegraliśmy bitwę w ciągu pierwszej półtorej godziny malować

          piszesz do mnie
          Cytat: Bat039
          Dla pół godziny malować

          Czy jesteś nieuważny, czy nie widzisz różnicy między pół godziny a półtorej godziny?
          Cytat: Bat039
          Wzdłuż wschodniego wybrzeża Japonii można było spacerować, a wzdłuż Wysp Kurylskich jest tyle cieśnin

          Przepraszam, jaka była twoja geografia? Przechodząc przez cieśniny Kurylskie znajdziesz się na Morzu Ochockim. Co zamierzasz tam robić? Gdzie jest Morze Ochockie i gdzie jest Władywostok?
          Cytat: Bat039
          Ponadto Rozhdestvensky niepotrzebnie przeładowywał pancerniki węglem, zamieniając je w zasadniczo krążowniki bezpokładowe.

          Przepraszam, ale rozbierałem to już 100500 XNUMX razy. Statki nie były przeładowane węglem, miały zapas większy niż normalnie, ale mniej niż pełny. Admirałowie z tamtych i późniejszych lat zawsze starali się iść do boju z pełnym zapasem paliwa.
          I ta rezerwa była potrzebna do bitwy i dalszego przejazdu do Władywostoku, biorąc pod uwagę otrzymane obrażenia bojowe (które, jak widać na przykładzie carewicza, znacznie zwiększyły jego zużycie)
          Cytat: Bat039
          Ponadto na morzu Japończycy nie byliby w stanie użyć swoich 20 małych niszczycieli

          Pytanie brzmi, że „na morzu” rosyjska eskadra mogła tylko spalić węgiel i poddać się. Trzeba było przebić się do Władywostoku, a każda trasa była w zasięgu niszczycieli
          1. +1
            2 października 2021 12:13
            Nieuważni, ostatnio było dużo problemów, jest ciężko ... Dobra, niech to będzie półtorej godziny bitwy, za półtorej godziny rosyjska flota straciła przerośnięty krążownik Oslyabya, a pancernik Prince Suvorov otrzymał beznadziejne uszkodzenia i nieudane, choć Japończykom udało się w końcu wykończyć go tylko torpedami (I tu znowu pojawia się pytanie o japońskie niszczyciele, z których 20 w ogóle nie mogło operować na morzu, a innym byłoby to trudne, bo nawet największe z nich nie były na tyle duże, aby swobodnie operować na oceanie). wsparcie uzbrojonych szkunerów rybackich, aby po drodze można było zmiażdżyć 3000 japońskich spadochroniarzy na Kamczatce i wysłać całą improwizowaną japońską flotyllę kamczacką… Najkrótsza droga najczęściej nie jest najlepsza, w wojnie na którą czekają przede wszystkim dla wroga, ale działanie nagle dla wroga jest zawsze dobre. Są inne dane na koncie złóż węgla, które różnią się od twoich.Przy okazji cztery w geografii i potem z woli losu, bo na maturze, zgodnie z prawem podłości, dostałem bilet, który znałem najgorsze.
            1. +1
              2 października 2021 12:32
              Cytat: Bat039
              nieuważny,

              ALE! Cóż, zdarza się to każdemu, nic wielkiego.
              Cytat: Bat039
              Dobra, niech to będzie półtorej godziny bitwy, za półtorej godziny rosyjska flota straciła przerośnięty krążownik Oslabja, a pancernik Prince Suvorov otrzymał beznadziejne uszkodzenia i poniósł klęskę

              Ponadto Japończycy znokautowali „Alexander III”, aby nie mógł już dowodzić eskadrą, i znokautowali centralną kontrolę ognia na „Orle”, poważnie uszkodzili artylerię 203 mm „Nachimowa”. ...
              Ogólnie stan rosyjskiej eskadry można łatwo odczytać po liczbie trafień w tabeli w artykule.
              Cytat: Bat039
              Zadanie polegało na sprowadzeniu floty do Władywostoku, ale jak, to nie ma znaczenia

              Pytanie tylko, którą drogę wybierzesz, wszędzie są cieśniny. Wąska.
              Cytat: Bat039
              Na rachunku rezerw węgla są inne dane, które różnią się od Twoich

              Przepraszam, ale trudno dyskutować z księgą sygnałową Almaza, w której rejestrowano poranne raporty

              Cytat: Bat039
              Swoją drogą, z geografii, czwórka, a potem z woli losu, bo na maturze, zgodnie z prawem podłości, dostałam bilet, który znałam najgorzej.

              Zdarza się :)))) Miałem taki przypadek, że przygotowywałem się do egzaminu, na 120 pytań znałem 100 dobrze, 15 było tak sobie, a 5 wcale. W bilecie wypadło 1 pytanie, które tak sobie znałem, a 2 - które nie :))))))
              1. +1
                2 października 2021 12:47
                Dokładne dane dotyczące trafień w martwe statki nie są znane, to wróżenie z fusów kawy. Najprawdopodobniej Aleksander-3 zginął z dziur w nieopancerzonej desce, która w wyniku przeciążenia zatonęła do poziomu wody.Pancernik po prostu się wywrócił, ale było już wieczorem. Borodino zginął na początku godziny 8 wieczorem, a następnie od przypadkowego trafienia japońskim, prawdopodobnie 12-calowym pociskiem w piwnicę artyleryjską 6-calowej wieży bocznej. Krążownik Nakhimov nie miał większego znaczenia, ponieważ był uzbrojony w przestarzałe działa o długości lufy 35 kalibrów, które wciąż strzelały czarnym prochem. Może to być trudne, ale jest to możliwe, ponieważ są dane z Władywostoku dotyczące statków, które się przebiły, ich stanu i zaopatrzenia. Wąska cieśnina jest niebezpieczna tylko wtedy, gdy wróg tam czeka… Czekali na nas w Cieśninie Cuszimskiej… To mniej więcej ta sama historia… Był jedyny bilet, który znałem tak sobie, on został złapany na egzaminie.
                1. +2
                  2 października 2021 13:02
                  Cytat: Bat039
                  Dokładne dane dotyczące trafień w martwe statki nie są znane, to wróżenie z fusów kawy.

                  Znowu jesteś nieuważny :))) Nie na martwych statkach, ale na japońskich. Japończycy rejestrowali w pierwszych 1 minutach bitwy od 40 do 6 trafień co 20 minut. A w drugiej fazie rejestrowano średnio około 10 trafienia na 2 minut. W trzeciej fazie nie co 2 minut dochodziło do trafienia….
                  Wszystko to pokazano w tabeli w artykule.
                  Cytat: Bat039
                  Najprawdopodobniej Aleksander-3 zginął z dziur w nieopancerzonej desce, która w wyniku przeciążenia zatonęła do poziomu wody.Pancernik po prostu się wywrócił, ale było już wieczorem

                  Pytanie nie brzmi, kiedy statek zginął, ale kiedy stracił zdolność bojową. Na przykład o 15.00 Suworow mógł odpowiedzieć tylko z 75 mm. Aleksander, po próbie przebicia się, mógł tylko pozostać w linii, ale prawie nie zadawać obrażeń wrogowi.
                  Cytat: Bat039
                  Borodino zginął na początku godziny 8 wieczorem, a następnie od przypadkowego trafienia japońskim, prawdopodobnie 12-calowym pociskiem w piwnicy artyleryjskiej 6-calowej bocznej wieży

                  W rzeczywistości najprawdopodobniej nie jest to prawdą, uderzenie i eksplozja statku były od siebie oddalone w czasie
                  Cytat: Bat039
                  Wąska cieśnina jest niebezpieczna tylko wtedy, gdy czeka tam wróg... W Cieśninie Cuszimskiej czekali na nas...

                  I będą czekać na północy, jeśli nasz tam pójdzie. Togo napełnił swoje statki węglem (do górnego pokładu) i był gotów udać się do Tsugar, gdyby w najbliższym czasie nie pojawili się Rosjanie.Przejście miało nastąpić z całych sił, z niszczycielami :)
                  1. +1
                    2 października 2021 13:12
                    Togo mógł zaplanować wszystko, nawet lot na Księżyc, ale stan jego statków ma tu kluczowe znaczenie, a były one przeładowane artylerią, w związku z czym po Cuszimie, podczas manewrów, przy bezwietrznej pogodzie, jeden z Japońskie niszczyciele wywróciły się i zatonęły, wiele innych zginęło podczas burzy i są to niszczyciele, a nie małe niszczyciele. Tak więc, aby załadować je węglem prosto na pokład i przejść przez ocean lub Morze Ochockie na Kamczatkę, Togo ledwo było w stanie ... Swoją drogą, przed Tsushima, z powodu przeładowania artylerią, flota japońska straciła krążownik Unebi, wraz z całą załogą… a nieco później sztorm zabił krążownik – notatka Tisime… Na Borodino wybuchł pożar w rejonie piwnic artyleryjskich 6-calowej bocznej wieży, a gdy dotarł do piwnicy artyleryjskiej, pancernik eksplodował. Pancernik Shisoy Wielki został zniszczony prawie wyłącznie przez japońskie niszczyciele i był przyzwoitym okrętem z nową artylerią kalibru 40-45.
                    1. +3
                      2 października 2021 13:24
                      Cytat: Bat039
                      Togo mógł zaplanować wszystko, nawet lot na Księżyc, ale tutaj stan jego statków ma kluczowe znaczenie

                      Doskonały. Otrzymane naprawy w oczekiwaniu na 2TOE
                      Cytat: Bat039
                      i były przeładowane artylerią, w związku z czym po Cuszimie podczas manewrów, przy bezwietrznej pogodzie, jeden z japońskich niszczycieli wywrócił się i zatonął

                      :)))))) Statków Cuszimy nie mylisz ze statkami, które zbudowali po I wojnie światowej. To dwie duże różnice, które nie mają ze sobą nic wspólnego.
                      Cytat: Bat039
                      Nawiasem mówiąc, przed Cuszimą, z powodu przeładowania artylerią, japońska flota straciła krążownik Unebi wraz z całą załogą.

                      Po przyjęciu do floty krążownik pod dowództwem japońskich oficerów wraz z francuskim zespołem promowym zaczął przemieszczać się do Japonii. 3 grudnia 1886 "Unebi" opuścił Singapur i zniknął bez śladu na Morzu Południowochińskim. Ciał zmarłych i wraku nie znaleziono, co doprowadziło do powstania dużej liczby hipotez i spekulacji na temat przyczyn śmierci statku.
                      Zwykła rzecz. Tutaj Rusałka zatonęła 7 lat po tych wydarzeniach w 1893 r., co na tej podstawie wyciągniemy daleko idące wnioski na temat rosyjskiej EDB w Cuszimie?
                      Cytat: Bat039
                      porada Tisime

                      Zginął w zderzeniu ze statkiem handlowym Ravenna
                      Cytat: Bat039
                      Pancernik Shisoy Wielki został zniszczony prawie wyłącznie przez japońskie niszczyciele,

                      Po tym, jak eskadra została już pokonana.
                      Japońskie niszczyciele miały bogate zbiory, ale bitwa została przegrana na długo przed tym.
                      1. 0
                        2 października 2021 13:31
                        Jeśli wyobrazimy sobie, że ani jedna japońska torpeda nie trafiła rosyjskiego okrętu, to wszystko nie byłoby takie proste, musieliby znacznie dłużej wykończyć okaleczonego Suworowa artylerią, co oznacza, że ​​mniej pocisków trafiłoby inne okręty. Navarin został również zabity samymi torpedami, a zatopienie go ogniem artyleryjskim, z jego 400-milimetrowym pancerzem, w rejonie samochodów i generalnie nie słabego pancerza, byłoby trudne. W końcu Nakhimov również został zabity przez torpedy, Uszakow został tylko dobity przez artylerię, bo wcześniej został storpedowany… Syrena zatonęła z powodu błędu nawigacyjnego, a przeładowanie Unebi artylerią zainstalowaną na górnym pokładzie obraca ją w odpowiednik rosyjskiego klipra Opricznika ... To samo przeciążenie miały wszystkie niszczyciele i lekkie krążowniki Japonii, więc nie jest faktem, że Togo byłoby w stanie sprowadzić je na Kamczatkę
                      2. +1
                        2 października 2021 14:00
                        Cytat: Bat039
                        Jeśli wyobrazimy sobie, że ani jedna japońska torpeda nie trafiła w rosyjski okręt, to wszystko nie byłoby takie jasne

                        Co z tym jest nie tak? :)
                        Cytat: Bat039
                        musieliby wykończyć okaleczonego Suworowa artylerią znacznie dłużej, co oznacza, że ​​mniej pocisków trafiłoby w inne okręty

                        No i co z tego? Togo i tak nie zwlekałby zbyt długo i zostawiłby go na krążownikach.
                        Nie wspominając o tym, że nawet na pełnym morzu kontrniszczyciele, którzy nie byli przywiązani do baz, po prostu go wykończyli.
                        Cytat: Bat039
                        Navarin został również zabity samymi torpedami, a zatopienie go ogniem artyleryjskim, z jego 400-milimetrowym pancerzem, w rejonie samochodów i generalnie nie słabego pancerza, byłoby trudne.

                        Japończycy, po wynikach bitwy 14 maja, wysłali na dno 4 nowe rosyjskie pancerniki. Zarówno Sisoy, jak i Navarin i Nakhimov mieli delikatne uszkodzenia bez torped. Tak więc w każdym razie byłoby łatwo wprowadzić je 15-go razem z Orłem.
                        Cytat: Bat039
                        Uszakow został tylko dobity przez artylerię, bo wcześniej został storpedowany...

                        Nie był
                        Cytat: Bat039
                        Syrena zatonęła z powodu błędu nawigacyjnego

                        Boże bądź z tobą, co się dzieje? Zginął w burzy, z nieznanych powodów, jak Unebi
                        Cytat: Bat039
                        oraz przeładowanie Unebi artylerią zainstalowaną na górnym pokładzie

                        Przepraszamy, ale to nic więcej niż twoje założenia. Dokładna przyczyna śmierci Unebi jest nieznana. Sam Unebi nie ma nic wspólnego ze statkami ery REV.
                        Cytat: Bat039
                        Wszystkie niszczyciele miały takie samo przeciążenie

                        W ogóle go nie mieli.
                        Cytat: Bat039
                        więc nie jest faktem, że Togo byłoby w stanie sprowadzić je na Kamczatkę

                        Nie zaszkodziło przeciągnąć go do Port Arthur, ale na Kamczatkę, to będzie przeszkadzać?:)))))) Podążając wzdłuż rodzimych brzegów?
                      3. 0
                        2 października 2021 14:17
                        Tutaj czai się dużo ALE… Nie jest faktem, że z takim ciężarem na górnym pokładzie swoich statków Togo mógłby używać swoich niszczycieli i lekkich krążowników na Morzu Ochockim lub oceanie , a nawet gdyby zabrał je ze sobą, to nie jest faktem, że wszystkie zdołałyby dotrzeć na pole bitwy, część najprawdopodobniej poszłaby na dno z przeciążenia, jak niszczyciel Tomozuru, którego wymiary są akurat porównywalne z niszczycielami z Togo. .. Port Arthur ma bardziej zamknięty akwen, to nie jest dla Ciebie Morze Ochockie, z jego rozległymi przestrzeniami, a nie Ocean Spokojny... To nie są moje założenia, ale wnioski inżynierów oparte na konstrukcja i górna waga krążownika Unebi, ponieważ udało im się podnieść 4 działa 240 mm, 7 dział 150 mm, 4 działka TA 356 mm, sterówkę 150 mm na niezbyt dużym statku, pokład pancerny i barbety pancerne 62 mm, plus artyleria małego kalibru, która zwiększyła górną masę łodzi do nieprzyzwoitej… Co tu dużo mówić, współcześni eksperci nie zgadzają się z wami, jeśli chodzi o górną masę niszczycieli Togo i ich wysokość metacentryczną. Jest jeszcze jedna rzecz, 6 cali na japońskich pancernikach znajdowało się blisko wody i trudno, jeśli nie niemożliwe, strzelać z nich na fali, bo gdy ich porty zostaną otwarte, istnieje niebezpieczeństwo zalania statku, a potem Morze Ochockie lub Ocean Spokojny zamiast Cieśniny Cuszimskiej, a nie to, że Japończycy mieliby szczęście z pogodą
                      4. +1
                        2 października 2021 16:02
                        Cytat: Bat039
                        Nie jest faktem, że z takim ciężarem na górnym pokładzie swoich okrętów Togo mogło używać swoich niszczycieli i lekkich krążowników na Morzu Ochockim lub oceanie

                        Nie musiał jechać ani nad ocean, ani nad Morze Ochockie. Musiał poczekać, aż rosyjska eskadra uda się do Władywostoku – co zresztą zamierzał zrobić. Togo nie musiał walczyć ani na Morzu Ochockim, ani na oceanie.
                        Cytat: Bat039
                        , część najprawdopodobniej poszłaby na dno z przeciążenia, jak niszczyciel Tomozuru, którego wymiary są akurat porównywalne do niszczycieli Togo...

                        Wybacz, ale czuję, że dla Ciebie to już kwestia wiary, a nie wiedzy.
                        Co Tomozuru, zbudowane w 1933 roku, ma wspólnego z niszczycielami Togo? To zupełnie inne statki, które nie są porównywalne pod względem wielkości ani uzbrojenia z niczym innym.
                        Cytat: Bat039
                        To nie są moje założenia, ale wnioski inżynierów oparte na konstrukcji i górnej masie krążownika Unebi, ponieważ udało im się podnieść 4 działa 240 mm, 7 dział 150 mm, 4 TA 356 mm, sterówkę 150 mm, pancerny pokładowe i pancerne barbety 62 mm na wcale nie dużym statku

                        I podobnie w konstrukcji „Naniva” i „Takachiho” poszły tam, gdzie chciały i nie miały problemów. Tak więc proszę o link do opinii inżynierów.
                        Cytat: Bat039
                        Co tu dużo mówić, współcześni eksperci nie zgadzają się z wami co do górnej masy niszczycieli Togo i ich metacentrycznej wysokości

                        Bez wątpienia, podaj link do opinii ekspertów na temat niszczycieli Togo. Powtarzam, "Tomozuru" nie jest tu na uboczu. To zupełnie inny okręt z dużo późniejszych czasów, który miał wiele zasadniczych różnic konstrukcyjnych i tak, miał znacznie większą masę górną niż jakikolwiek niszczyciel lub kontrniszczyciel Togo
                      5. +1
                        2 października 2021 16:14
                        No to porównajmy wielkość, początkowe uzbrojenie, moc maszyn i odpowiednio zapas paliwa dla japońskich niszczycieli Sazanami z 1905 roku Togo i rosyjskich niszczycieli Guard z 1906 roku, z mniej więcej równym uzbrojeniem, mocą maszyny i zapasem paliwa , rosyjski statek ma 2 razy więcej. Oto odpowiedź na pytanie o zdatność do żeglugi i stabilność, a nie o moją osobistą wiarę. A gdzie rosyjska eskadra czekałaby na Togo, gdyby, powiedzmy, udała się na Kamczatkę, aby pokonać japoński desant i japońską flotyllę Kamczatkę, na morzu, niedaleko Władywostoku, z dala od baz zaopatrzeniowych, czy nadal wspinałaby się na Kamczatkę? Zarówno daleko od baz, dla małych statków o niskiej zdolności żeglugowej i autonomii jest to problematyczne
                      6. 0
                        3 października 2021 10:45
                        Cytat: Bat039
                        No to porównajmy wielkość, początkowe uzbrojenie, moc pojazdów i odpowiednio zapas paliwa do japońskich niszczycieli Sazanami z 1905 roku Togo i rosyjskich niszczycieli Guard z 1906 roku.

                        Porównajmy lepiej, co walczyło w Tsushima. Te same „Harusame” są niezwykle podobne do „Violent”, które przeszło przez pół świata w ramach 2TOE
                        Cytat: Bat039
                        Oto odpowiedź na pytanie o zdatność do żeglugi i stabilność, a nie o moją osobistą wiarę.

                        Tak, nie ma odpowiedzi. Rosyjskie „Ochrony” z 1905 roku były wyspecjalizowanym typem zdatnego do żeglugi niszczyciela zdolnego do towarzyszenia eskadrom na oceanie i przez pewien czas klasyfikowane były jako okręty innej klasy – krążowniki minowe
                        To znaczy, że są większe, wcale nie oznacza, że ​​coś jest nie tak z japońskimi niszczycielami. W rzeczywistości przed REV stworzono typ 350-tonowego niszczyciela o prędkości poniżej 30 węzłów z parą trzech TA o kalibrze do 457 mm z jednym lub dwoma 75 mm i 4-5 Działa 47-57 mm. Były to całkiem zdolne do życia statki, wcale nie skłonne umrzeć z powodu drobiazgów.
                        Cytat: Bat039
                        A gdzie czekałaby rosyjska eskadra na Togo, jeśli powiemy, że pojechała na Kamczatkę, aby pokonać japońskie lądowanie?

                        Przepraszam, ale to kompletna fantazja. Rozhesvensky mógł natknąć się na to lądowanie tylko przez przypadek.
                        Cytat: Bat039
                        czy nadal wspinałbyś się na Kamczatkę?

                        A co, Kamczatka to jakiś nieznośny region oceaniczny?:))))))
                      7. 0
                        3 października 2021 18:48
                        https://ru.wikipedia.org/wiki/MV_Derbyshire Там не Цусимский пролив,там океан. В том то и дело,что Стерегущий образца 1906 года был мореходным. Да,он был минным крейсером,но и японские эсминцы Того числились не эсминцами,как ошибочно пишет Википедия,а истребителями,или как их называли позже французы контрминоносцами...<<Стерегущий>> 1902 года имел водоизмещение 259 тонн и при этом нес машину в 3800 лошадей,вооружение из 1 - 75 мм ,3 - 47 мм орудий и 2 торпедных аппаратов 381 мм...«Харусамэ» при водоизмещении 375 тонн несли машину 6000 лошадей,что почти в два раза больше,а к ней нужно и топлива в два раза больше,вооружение из 2 - 75 мм ,4 - 57 мм орудий и 2 торпедных аппаратов 450 мм. ..Вот мы и получаем японский кораблик,который чуть больше русского,а на борту несет заметно более тяжелое вооружение,топливо и двигатель
                      8. +1
                        4 października 2021 20:21
                        Cytat: Shadow041
                        Faktem jest, że Guardian of the 1906 model był zdatny do żeglugi.

                        „gwałtowny”, prawie całkowicie odpowiadający Harusamie pod względem masy i wyporności, przeszedł z Libawy do Tsushimy.
                        Cytat: Shadow041
                        „Harusame” o wyporności 375 ton przewoził samochód 6000 koni, czyli prawie dwa razy więcej i potrzebuje dwa razy więcej paliwa

                        Tak. I to wszystko ma NISKĄ wagę.
                      9. 0
                        4 października 2021 21:12
                        Gdzie jest ta dolna, gdy na pokładzie Japończyków są cięższe działa i wyrzutnie torped?! Tak, a ładunek w ładowniach zmniejsza wolną burtę, obciąża statek przy wchodzeniu na falę i skraca moment przywracania. co najmniej 20 z ich małych niszczycieli w swoich portach. Zbyt małe łodzie, a gdyby minęły bardziej odległą cieśninę, to prawdopodobieństwo wyniosłoby 100%
                      10. +1
                        4 października 2021 21:26
                        Cytat: Shadow041
                        Gdzie jest ta dolna, gdy na pokładzie Japończyków znajdują się cięższe działa i wyrzutnie torped?

                        Ty piszesz
                        Cytat: Shadow041
                        .Harusame o wyporności 375 ton przewoził samochód 6000 koni, czyli prawie dwa razy więcej i potrzebuje dwa razy więcej paliwa

                        Co jest z bronią? Ale co ma z tym wspólnego, że górna waga, która była większa niż na „Guardingu”, została całkowicie zrównoważona przez większą wagę dolnej
                        Cytat: Shadow041
                        Tak, a ładunek w ładowniach zmniejsza wolną burtę, sprawia, że ​​statek jest cięższy podczas wchodzenia na falę i zmniejsza moment przywracający.

                        nie fantazjujmy o budowie statków, bo to, co powiedziałeś, dotyczy tylko kadłubów o jednej geometrii. Cięższy statek może z łatwością płynąć na fali niż mniejszy.
                        Cytat: Shadow041
                        Nawet gdyby rosyjska eskadra przeszła przez cieśninę La Perouse, Japończycy najprawdopodobniej musieliby zostawić w swoich portach co najmniej 20 swoich małych niszczycieli.

                        Togo nie zamierzał tego zrobić, wiadomo na pewno, z własnych rozkazów. Przeczytaj Polutowa „W kwestii możliwości przełomu admirała Rozhdestvensky'ego przez Cieśninę Cugaru”
                      11. +2
                        4 października 2021 23:57
                        Cytat: Shadow041
                        Faktem jest, że Guardian of the 1906 model był zdatny do żeglugi. Tak, był krążownikiem minowym, ale japońskie niszczyciele Togo nie były wymienione jako niszczyciele, jak błędnie pisze Wikipedia, ale jako myśliwce


                        Przepraszam za wtrącanie się w twoją dyskusję, ale nie wyjaśnię zbytnio pytania, które potępiasz. Krążownik minowy „Stereguszczy” został zbudowany na podstawie ulepszonego projektu 350-tonowych niszczycieli. Projekt ten został opracowany w 1898 roku w USA przez amerykańskiego inżyniera stoczniowego GW Dickie, uzbrojenie tego „TORPEDO BOAT DESTROYER”, bo tak się nazywało, to działa 2-102 mm i 6-57 mm. Dlaczego zainstalowano na nim działa 2–75 mm zamiast 2–102 mm, to pytanie do Departamentu Marynarki Wojennej. Cóż, dla porównania, w zasadzie możesz zrobić wszystko, byłoby pragnienie.
                      12. 0
                        10 października 2021 10:11
                        Brytyjczycy, podobnie jak wszyscy inni, cierpieli z powodu kotłów wodnorurowych.
                        Mogli je debugować tylko na typach pancerników, które poszły za „Formidables”.
                        Żywotność kotła wodnorurowego Brytyjczycy oszacowali na trzy lata.
                        Czy kocioł został wymieniony na japońskich pancernikach przed bitwą pod Cuszimą?
                        Nic dziwnego, że japońskie okręty nie miały technicznej przewagi prędkości nad nowymi rosyjskimi okrętami.
                        Rozhdestvensky dał im tę przewagę.
                2. +2
                  2 października 2021 13:44
                  Cytat: Bat039
                  Krążownik Nakhimov nie miał większego znaczenia, ponieważ był uzbrojony w przestarzałe działa o długości lufy 35 kalibrów, które wciąż strzelały czarnym prochem.

                  TAk. Ale „Rurik” był uzbrojony w dokładnie takie same pistolety! I faktycznie, Japończycy odnotowali co najmniej 2 trafienia pociskami 203 mm z „Rurika” – jedno w „Azumu”, jedno w dach przedniej prawej kazamaty „Iwate”, co spowodowało (według danych japońskich ) wybuch amunicji umieszczonej w kazamacie. uśmiech
                  1. 0
                    2 października 2021 13:49
                    Kiedy amunicja wybucha, wybucha sam statek. Rurik miał przestarzałe działo główne z działami 35 kalibru, ale nowoczesne działy 45 kalibru 6 cali, Nakhimov całkowicie miał przestarzałe działa kalibru 35, co negatywnie wpłynęło zarówno na maksymalny zasięg jego ognia, jak i na moc jego pocisków, ponieważ ładunek wybuchowy w nich był mniejszy i BB był czarnym prochem o stosunkowo słabej sile niszczącej
                    1. +2
                      2 października 2021 14:04
                      Cytat: Bat039
                      Kiedy amunicja wybucha, wybucha sam statek.

                      Nie wiecie o rozmieszczaniu amunicji w kazamatach na japońskich okrętach? Trudno im było nosić pociski z piwnic, więc robili takie zapasy. W rezultacie Iwate doznał poważnych obrażeń.
                      Cytat: Bat039
                      Nakhimov miał całkowicie przestarzałe działa kalibru 35, co negatywnie wpływało zarówno na maksymalny zasięg jego ognia, jak i na moc jego pocisków, ponieważ ładunek wybuchowy w nich był mniejszy, a sam materiał wybuchowy był czarnym prochem

                      Nie przeszkodziło to Rurikowi w osiągnięciu bardzo dobrych wyników z pociskami 203 mm.
                      1. 0
                        4 października 2021 10:58
                        Rurik został zatopiony, ale niestety nie zatopiliśmy w tej bitwie przynajmniej jednego Japończyka.
                    2. 0
                      10 października 2021 10:21
                      Zasięg do Japończyków pozwolił "Nakhimovowi" oddać ogień.
                      Masa pocisków to 8 "dział, lekkie - 87,7 kg, ciężkie - 140 kg.
                      Na japońskich krążownikach pancernych użyto 8-calowych pocisków nie typu ciężkiego, o wadze 118 kg każdy, ale typu lekkiego, kolonialnego, o wadze 95,3 kg każdy.
                      W bocznej salwie "Nachimow" miał 6 8 "dział i 4 6".
                      Japońskie krążowniki pancerne miały 4 8 cali i 6-7 6 cali w burcie.
              2. +1
                2 października 2021 22:45
                Nasz przyjaciel Andriej z Czelabińska nie przepuszcza ani jednej okazji, żeby nie kłamać. śmiech
                Normalne dostawy węgla Orel (podobnie jak inne Borodino) to 780 ton. W tabeli z Almaz widzimy 1095 ton. Co więcej, wiemy na pewno, że każdy okręt miał na górze kolejne 20-30%, dodatkowo nigdy nie bierzemy pod uwagę np. 240 ton świeżej wody, co jest zupełnie zbędne przy normalnej wyporności.. Kiedy oficerowie piszą, że wszystkie pancerniki eskadry mają główny pas pancerny pod wodą - nie żartują. Oto werdykt!

                I w końcu widzimy, że prawie wszystkie pancerniki eskadry zginęły właśnie przez wywrócenie się.
                1. +3
                  3 października 2021 00:54
                  A w książce „diamentowej” nie uwzględniono węgla, który był używany jako ochrona przed odłamkami. Wynika to wyraźnie z zeznań dotyczących „Swietłany” i „Orła”.
          2. +1
            2 października 2021 17:17
            Ale wrzucę wersję na wentylator: z jakiegoś powodu, bez dowodów, wydaje mi się, że zużycie węgla przez „Cesarewicza” było spowodowane w większym stopniu faktem, że palacze rzucali węgiel ze strachu i brak doświadczenia. „Cesarewicz” przyszedł w 1903 roku. I natychmiast wojna. Potem stanął w porcie. Zespół po prostu nie miał doświadczenia w operowaniu statkiem przy dużych prędkościach.
            ??
            1. +5
              3 października 2021 11:44
              Ogólnie rzecz biorąc, wersja ze zużyciem węgla na „Cesarevich” wymaga weryfikacji.
              Być może wymyślono go w celu usprawiedliwienia internowania.
              Przypomnę, że starszy oficer jechał do Władywostoku, ale decyzja została zmieniona, gdy starsi towarzysze się obudzili.
              A potem skończył się węgiel! śmiech
              1. +1
                3 października 2021 12:16
                Tak... Nasi marynarze nie chcieli zostawić Artura ze wszystkich sił. I nie było ochoty wyjeżdżać do Władywostoku.
                1. +2
                  3 października 2021 19:26
                  Cytat z mmax
                  I nie było ochoty wyjeżdżać do Władywostoku.

                  Mogli iść na południe, w kierunku drugiej eskadry. Von Lieven wycofał się na Dianie aż do Sajgonu. Dlaczego nie kontynuować dalej.. Ale.. Nie było chęci do walki wśród wyższego sztabu dowodzenia.
              2. +1
                3 października 2021 19:44
                To standardowa wymówka dla tych, którzy „uratowali” swoje statki, węgiel nie „wystarczał” zarówno dla Enquista, jak i Fersena.
          3. Komentarz został usunięty.
    2. 0
      4 października 2021 15:34
      Rozhdestvensky „prowadzony” na rozkaz Władcy! Który w Rosji tradycyjnie „wyraża wolę”, ale nie ponosi odpowiedzialności za to, co zostało powiedziane, zrobione lub wymyślone. Aż do krzyku „Mówią, że król nie jest prawdziwy”! Ale późniejsze zamieszanie nie doprowadziło jeszcze do fundamentalnych zmian w życiu publicznym. Co to znaczy: nowa "Tsushima" - być.
  13. -1
    2 października 2021 12:10
    Skąd pochodzi bezdymny proszek w muszlach? asekurować Jeśli chodzi o ładowanie czapek, to dobrze, że nie ma dymu.
    1. +5
      2 października 2021 12:34
      Cytat: Andriej Moskwin
      Skąd pochodzi bezdymny proszek w muszlach?

      To oni byli wyposażeni w 305-mm pociski odłamkowo-burzące 2TOE

      Taka jest ilustracja opowieści o nasiąkniętej wodą piroksylinie śmiech
      1. +1
        2 października 2021 17:04
        Dziękuję zaskoczony. hi
      2. 0
        3 października 2021 12:20
        Tak, ta piroksylina jest pretekstem do kiepskiego strzelania. I za niechlujstwo. We wszystkich flotach istnieje wiele awarii pocisków przeciwpancernych. Nawet teraz spójrz, ile niewybuchów wciąż leży w pobliżu. I nie przebijania pancerza.
        Po wojnie zaczęto ostrożniej obchodzić się z fajkami i nie było błędów w strzelaniu.
        1. +1
          3 października 2021 13:57
          Cytat z mmax
          Tak, ta piroksylina jest pretekstem do kiepskiego strzelania.

          Nikt nigdy nie wymyślał dla nich wymówek.
          Opowieść o mokrej piroksylinie trafiła do mas lekką ręką Novikova-Priboya, który, jak rozumiesz, nie miał absolutnie nic do usprawiedliwienia
          Cytat z mmax
          Po wojnie zaczęto ostrożniej obchodzić się z fajkami i nie było błędów w strzelaniu.

          Biorąc pod uwagę fakt, że na ćwiczeniach wypalano odlewane blanki - na pewno :)))))))))
          1. +1
            3 października 2021 18:11
            Odnosi się to do strzelania bojowego.
          2. +1
            4 października 2021 00:58
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Opowieść o mokrej piroksylinie trafiła do mas lekką ręką Novikova-Priboya, który, jak rozumiesz, nie miał absolutnie nic do usprawiedliwienia

            Jest mało prawdopodobne, że sam Novikov-Priboy wymyślił to. Najprawdopodobniej powtórzył opinię funkcjonariuszy. Podobnie jak w przypadku dalmierzy do każdej broni i pni strzelanych podczas ćwiczeń.
            1. -1
              10 października 2021 10:33
              Jaka jest opinia funkcjonariuszy?
              Nie było potrzeby wygrywania tej wojny.
              Wtrącała się w plany zbankrutowania Rosji.
              Za rewolucjami stali nie tylko Niemcy, ale także Brytyjczycy.
              Wersja filozofa Galkowskiego o Związku Radzieckim jako kryptokolonie Brytyjczyków znajduje wiele potwierdzeń.
              Ostateczna wersja tradycyjnej historii nabrała kształtu po dojściu do władzy Chruszczowa.
              I jednoznacznie została napisana pod dyktando brytyjskich kuratorów.
      3. 0
        4 października 2021 15:38
        Ale to jest wiadomość dla tych, którzy opłakują „mokrą piroksylinę”! tyran
      4. 0
        10 października 2021 10:29
        Te historie to kolejna wątpliwość co do realności oficjalnej wersji wojny rosyjsko-japońskiej.
        A takich opowieści jest wiele.
        Co, na przykład, jest skarceniem pancernika „Sisoy the Great”.
        Dodali do tego, że podłoga pokładu składała się z przegniłych desek i ludzie wpadali przez pokład.
        Ale nie mamy na myśli drewnianego żaglowca.
        Podłoga może być również wykonana z desek, ale układa się ją na blachach.
        Tymczasem pod względem swoich cech, czyli schematu pancerza, składu artylerii, prędkości, która jest PRAWDZIWA, a nie raz pokazana w testach akceptacyjnych, „Sisoi Wielki” nie różni się zbytnio od „Fuji”. Ten rzekomo nowoczesny, ale w rzeczywistości przestarzały pancernik.
  14. +4
    2 października 2021 15:41
    Pozdrowienia, Andriej Nikołajewicz! Świetny cykl. Jak zwykle "+" za artykuł ...
    I to znowu wiąże się z materialną częścią Japończyków, a dokładniej z uderzającymi właściwościami ich muszli.

    stał się kluczowym powodem zarówno lepszej celności Japończyków na początku bitwy, jak i szybkiej utraty zdolności bojowych najlepszych okrętów rosyjskiej eskadry.

    I znowu dochodzimy do tego tematu, ale omijamy go!!!
    Jak Japończykom udało się wyłączyć najlepsze okręty 40TOE w 2 minut, ale nie udało się to nawet w całej drugiej fazie bitwy pod Szantungiem? Czym więc były te pociski, które unieruchomiły większość dalmierzy i systemów kierowania ogniem, zamieniły trzygłowe pancerniki w płonący ogień od dziobu do rufy i zatopiły Oslyabyę? W końcu farba na statkach 2TOE nie spłonęła. I nie było pożarów. Wszystko się tam tliło (łóżka, walizki) i nie stanęło w jasnym płomieniu. A analizując bitwę „Dmitrija Donskoja” z 3 japońskimi krążownikami, dochodzisz do wniosku, że bitwa toczyła się z prawie równymi pociskami, bez przeciążeń, bez usuwania mebli i kawałków drewna, bez wolnej prędkości, co uniemożliwiło mu utrzymanie przez ponad 1 godziny, będąc pod ostrzałem kilku statków. I dopóki nie zostanie dokładnie ustalone, jakie pociski zostały wyposażone w oddziały Togo i Kamimury przed Cushimą, nie będzie końca analizy tej bitwy.
    1. 0
      2 października 2021 17:27
      Problem z uderzaniem jest trudny. Wiele czasu minęło. Czasami czytasz: kompletny horror. A potem ile prawdziwych hitów? Są 4 sztuki, czasem hity są bezowocne, czasem katastrofalne. Oczywiste jest, że 12 dm jest dobre. 6 dm w poprzek cruisera to coś innego.
      Cóż, odległości pod Cuszimą były niewielkie. Dla doświadczonych Japończyków było to znacznie łatwiejsze. A dobrzy strzelcy zostali umieszczeni na statkach głównych sił. Reszta zrobiła, co musiała.
      1. +1
        2 października 2021 18:10
        Kanonierzy, dystans - nie ma z tym nic wspólnego. Pytanie jest inne: jedna eskadra strzela stosunkowo słabo, ale walczy z Togo przez kilka godzin. Drugi strzela lepiej niż pierwszy, ale po 40 minutach „bitwa zamienia się w masakrę”. To jest pierwszy i drugi. Analiza ataku Retvizan na Mikasę i analiza „szarpnięcia pod rufą” Togo „Alexander 3”. W pierwszym przypadku zniszczony już wielogodzinnymi bitwami statek spokojnie dociera do bazy, w drugim jest to zrujnowana ruina, która nie może nawet formować się w ślad za innym statkiem. Jak mówią - poczuj różnicę.
        1. +1
          2 października 2021 18:44
          Cytat z Kayuka
          Jedna eskadra strzela stosunkowo słabo, ale walczy z Togo przez kilka godzin. Drugi strzela lepiej niż pierwszy, ale po 40 minutach „bitwa zamienia się w masakrę”.

          Odpowiem Ci słowami autora, jeśli nie przeczytałeś dokładnie materiału
          Rzecz w tym, że Japończycy nie siedzieli bezczynnie i dla Tsushimy przyjęli scentralizowaną kontrolę ognia jako obowiązkową. W związku z tym Rosjanie stracili przewagę w stosowanej metodzie walki ogniowej, a biorąc pod uwagę stosowanie przez Japończyków (okresowo) celowania i strzelania do zabijania salwami, należy mówić o pewnej wyższości Japończyków.

          Wraz z bardziej zauważalnymi pociskami podczas serii, Japończycy mogli lepiej strzelać. Co dostaliśmy pod Tsushima. Tak, Rosjanie szkolili się w okresie przejściowym, ale ich pociski przeciwpancerne i odłamkowo-burzące nie zadały obrażeń, które zadały japońskie pociski odłamkowo-burzące.
          Uważam więc, że na samym początku bitwy pod Cuszimą celność ostrzału okrętów II Pacyfiku była mniej więcej porównywalna z Japończykami, a przewaga Japończyków wynikała przede wszystkim z przewagi ich sprzętu.

          Ale później potencjał artyleryjski rosyjskich okrętów szybko spadł, podczas gdy japońskie pozostały na tym samym poziomie, ponieważ rosyjskie pociski, chociaż w niektórych przypadkach mogły wyrządzić nieprzyjemne uszkodzenia, prawie nie unieruchomiły ani japońskich dział, ani sprzętu do kierowania ogniem.

          W rezultacie zarówno intensywność, jak i celność rosyjskiego ognia pod wpływem Japończyków systematycznie malała, a intensywność i celność Japończyków pozostawała praktycznie na tym samym poziomie, co na początku bitwy.

          To wszystko. Rosjanie poprawili celność, Japończycy zaczęli dla nich stosować nowe metody strzelania. Przy najlepszej jakości łusek przewaga jest po stronie yupps. W rezultacie przez pewien czas Japończycy byli w stanie zredukować potencjał Rosjan, Rosjanie nie w tym samym czasie.
          1. +1
            2 października 2021 22:30
            Andriej Nikołajewicz! Ciebie też witam. Uważnie czytam artykuły twojego imiennika i prawie całkowicie zgadzam się z jego wnioskami!
            Ale jest duże ALE. Po Tsushima budujemy pancerniki w pełni opancerzone na pokładzie, bojąc się ognistego tornada, które było na 2 TOE, a WSZYSTKIE kraje świata, w tym Japonia, przestawiają się na zwykłe pociski PP i opancerzenie tylko kluczowych części na okrętach. Poza tym sześć miesięcy później na parkingu w porcie Mikasa eksploduje od detonacji amunicji i zlewów. A może chcesz powiedzieć, że wszystkie kraje oprócz nas wyciągnęły z tej bitwy właściwe wnioski?
            1. +1
              2 października 2021 22:50
              Temat powłoki to generalnie szerokie pole do sporów sądowych.
              Cytat z Kayuka
              A może chcesz powiedzieć, że wszystkie kraje oprócz nas wyciągnęły z tej bitwy właściwe wnioski?

              Osobiście uważam, że do pewnego stopnia tak. „Sewastopol” z dużym obszarem rezerwatu to w zasadzie dzieci syndromu Tsushima. Są doskonale opancerzone przeciwko materiałom wybuchowym, ale pytanie brzmi, czy wytrzymają normalne ciężkie pociski z czasów I wojny światowej? Niestety, historia takiego egzaminu nie zapewniła prawdziwej bitwy zażądać
              W Jutlandii Brytyjczycy ukryli swoje drednoty pierwszej generacji za pomocą 12-calowej sztuki, z dala od niemieckich dział. Ich pancerz miał więc 254-280 mm, co jest cięższe niż 225 mm „Sewastopol”. Ale krążowniki liniowe Beatty'ego ze swoimi 152-229mm bardzo zadowolony ze skóry.
              I jako bardzo interesujący punkt w tej kwestii - wypowiedź Paszena, starszego artylerzysty „Łutcowa”
              Do tej pory skarciłem się za to, że w pierwszej godzinie nie strzelałem pociskami przeciwpancernymi, a jedynie odłamkowo-burzącymi. Zrobiłem to według ogólnych zasad, popartych w ostatniej chwili radą wiarygodnego źródła. (Japończycy strzelali także do rosyjskich okrętów w bitwie pod Cuszimą). Gdybyśmy wystrzelili pociski przeciwpancerne, Lew i Admirał Beatty najprawdopodobniej nie przeżyliby bitwy. Jeden z naszych pocisków odłamkowo-burzących uderzył w dach wieży pod ostrym kątem i nie pękł, ale przedzierając się przez niego, eksplodował.

              (Starszy artylerzysta z Lützow wolał nie zmieniać typu pocisków i cały czas strzelał odłamkowo-burzącymi, zamierzając przestawić się na pociski przeciwpancerne po ich zużyciu. Pociski odłamkowo-burzące podpalały Lwa tak silnie, że był zmuszony do tymczasowo wycofaj się z bitwy.)
              Tak więc „Lew” został uratowany „dzięki” niemieckim pociskom odłamkowo-burzącym…
              Ale „Królowa Maria” z tym samym pancerzem 229 mm co „Lew” została utopiona przez „Derflingera” z pociskami przeciwpancernymi .... hi
              PS Jak widać, jakość pocisków i zapalników odgrywa dużą rolę w każdej bitwie, podobnie jak grubość pancerza. Niemcy nie zakochali się w Cuszimie i zbudowali okręty z odpowiednim opancerzeniem, które uchroniło ich nawet przed cięższymi niż 12 pociskami „13,5-15”. Więc Sewastopol ze swoim 225mm pancerzem przeciwko superdrednotom ........ zażądać
              1. 0
                3 października 2021 12:22
                Coś w „Lwie” wyleciało z 20 pocisków i tylko uszkodziło. "Królowa Mary" i towarzystwo 5-6 i witam.
            2. +2
              3 października 2021 14:02
              Cytat z Kayuka
              a WSZYSTKIE kraje świata, w tym Japonia, przestawiają się na zwykłe pociski PP i opancerzenie tylko kluczowych części okrętów.

              Daj spokój!:))))))))))))))

              Najważniejsze części, mówisz?:)))) Nie, nie, i znowu - nie: zarówno brytyjskie, jak i niemieckie LC miały baaardzo duży obszar bocznego pancerza. Mit o „projekcie przestraszonych” jest, przepraszam, mitem.
              Tylko Amerykanie weszli w „wszystko albo nic”
        2. 0
          3 października 2021 00:31
          Tak, nie ma tu żadnych tajemnic. w pobliżu Shantung Japończycy nie wiedzieli, jak skoncentrować ogień, ale nauczyli się Tsushimy. Plus wymiana amunicji.
          1. +2
            3 października 2021 00:49
            Japończycy nie zmienili muszli. Chyba że te przeciwpancerne były używane rzadziej.
            1. -1
              3 października 2021 03:28
              To jest twój IMHO. Istnieją inne wersje. W szczególności Packingham pisał o przetwarzaniu bezpieczników. Wielokrotnie pojawiały się informacje o minach lądowych o podwyższonej zawartości materiałów wybuchowych. Ale w zasadzie nie ma wyczerpujących informacji na temat Japończyków.
              1. +3
                3 października 2021 10:23
                To jest twój IMHO.

                Nie, to jest artykuł Koike Shigeki skompilowany z danych SSI. Tłumaczenie na język rosyjski znajduje się w MK nr 6 2017.
                W szczególności Packingham pisał o przetwarzaniu bezpieczników. Wielokrotnie pojawiały się informacje o minach lądowych o podwyższonej zawartości materiałów wybuchowych.

                To są opowieści
                Ale w zasadzie nie ma wyczerpujących informacji na temat Japończyków.

                Czy próbowałeś go szukać?
                Idź do jacar, wpisz w wyszukiwarkę 下瀬火薬 i zdziw się ilością informacji.
    2. 0
      3 października 2021 00:09
      Andrey dzień dobry!
      I znowu dochodzimy do tego tematu, ale omijamy go!!!

      Jeśli w pierwszych kilku minutach bitwy Japończycy osiągnęli 12 trafień pociskami 12-dm na „Suworowa” i „Oslabię” (patrz mój duży post poniżej), to do bazy danych Mikasa trafiły następujące wpisy:
      "Odległość 5700 m, nasze działa dziobowe i rufowe 12" i działa 6", każdy strzał prawie nie chybił."
      myślisz, że celność Japończyków znacznie wzrosła w porównaniu z bitwą w ZhM?
      A powody opisałem w moim artykule.
      1. +1
        3 października 2021 14:03
        Cytat z rytik32
        Jeśli w pierwszych kilku minutach bitwy Japończycy osiągnęli 12 trafień pociskami 12-dm na „Suworowa” i „Oslabię” (patrz mój długi post poniżej)

        Odpowiedzieliśmy poniżej :)
    3. 0
      10 października 2021 10:49
      Rosjanie założyli.
      Szli z prędkością tarczy artyleryjskiej.
      Byli w niekorzystnych warunkach.
      Nie manewrowali.
      Najlepsze statki zostały zniszczone przez skoncentrowany ogień.
      Reszta została wykończona podczas ataków torpedowych.
      Ci, którzy przeżyli, poddali się.
      PS W sprawie: „Nie manewrowaliśmy”.
      Francuzi w swoich licznych ćwiczeniach również szukali różnych opcji. Na przykład w ćwiczeniach z 1910 r. siły podzielono na dużą prędkość, z prędkością 16-17 węzłów, i małą, z prędkością 14 węzłów. Szybkie nie były w stanie zająć korzystnej pozycji taktycznej ze względu na to, że wolno poruszające się aktywnie manewrowały.
      I to z różnicą w przebiegu sił w TRZECH WĘZŁACH. Doszliśmy do wniosku, że przy aktywnej opozycji manewrowej wroga potrzebna jest różnica skoku SZEŚĆ - OSIEM WĘZŁÓW.
      PPS Japończycy nie mieli technicznej przewagi w szybkości. W ich oddziałach znajdowały się statki wolnobieżne: Fuji -15 węzłów, Azuma -15 węzłów, Yakumo -16 węzłów. A biorąc pod uwagę ogromne przeciążenie paliwem, możesz bezpiecznie usunąć kolejny węzeł.
      Gdyby Rozhdestvensky naprawdę przygotowywał się do bitwy i nie działał zgodnie z zasadą (nieprzyzwoitego) b, wówczas rozładowywałby swoje statki, przenosił materiały, które nie są potrzebne w bitwie na statki pomocnicze, czyścił dno (zanieczyszczanie nie było duże i dostępne dla usunięcia), wysłał statki pomocnicze wokół Japonii, a prędkość jego nowych statków nie byłaby mniejsza od japońskich, a różnica w postępie starych statków nie byłaby gorsza od japońskich o więcej niż dwa węzły.
  15. 0
    2 października 2021 17:22
    Wśród Japończyków pojawiły się następujące myśli na temat kierowania ogniem głównej baterii. Jeśli mieli takie pociski, które były wygodniejsze w zerowaniu i pomagały lepiej określać trafienia, to po prostu nie potrzebowali zerowania w salwach. Czas strzelania jest ważny, im szybciej cel jest rozwidlony, tym szybciej możesz zacząć strzelać, aby zabić. W związku z tym szybciej opozycja wroga zostanie stłumiona. Uważam, że scentralizowane strzelanie odbywało się za pomocą urządzeń kierowania ogniem centralnego stanowiska, a dane wyjściowe do strzelania wykorzystywały załogi dział, nie korzystając z własnych celowników optycznych. Tych. można go przeprowadzić w ogóle bez przyrządów celowniczych, tylko zgodnie z odczytami dowolnych wskaźników łączących działo ze statkiem. Wtedy szybkie ujęcie może wyglądać tak:
    Pierwsze działo wieży dziobowej otrzymuje dane celownika z dalmierza, drugie z powiększonym celownikiem. W związku z tym pierwsze i drugie działa wieży rufowej (będziemy uważać je za trzecie i czwarte), wprowadź dane uśrednione między dwoma poprzednimi. Po tym następuje strzał z pierwszego, kilka sekund później z drugiego. Zgodnie z obserwacjami wybuchów (bliżej-dalsza-przykryj) celuje się w trzecią, która natychmiast strzela i, zgodnie z jej wynikami, w czwartą. Pierwsze i drugie są przygotowywane do odpalenia i tak dalej. Jeśli serie spadających pocisków są wyraźnie widoczne, a eksplozje są również rozpoznawalne po trafieniu, to salwa z jednego działa lub salwa z czterech dział, to nie ma znaczenia. Główna szybkostrzelność, musisz zgodzić się, że w tej wersji będzie znacznie szybsza niż z czterodziałową salwą. Ale po zakryciu się, powinieneś przełączyć się na ogień szybki, najlepiej prawdopodobnie z salwami z wieży. Czy była teoretyczna możliwość takiego strzelania wśród Japończyków? Moim zdaniem całkowicie. Czy była w praktyce? Z artykułu, w którym wspomina się o raportach artyleryjskich na temat japońskich okrętów, można to dopuścić, choć nie tak, jak opisałem, ale coś podobnego.
    1. +3
      2 października 2021 23:45
      Niestety, twoje myśli nie są technicznie wykonalne podczas REV, ale są całkiem odpowiednie do II wojny światowej.
      1. 0
        3 października 2021 03:14
        Niestety po przeczytaniu całego cyklu nadal nie zrozumiałem, a autor nie wyjaśnił „technologii” scentralizowanego kierowania ogniem stosowanej we flotach rosyjskiej i japońskiej. Tak, metody są mniej więcej podane, ale. Jak starszy oficer artylerii kontrolował ostrzał choćby baterii głównej? Widać, że korzystał z odczytów dalmierza, ale w jaki sposób? Po zmierzeniu odległości do celu telefonicznie ogłosił celownik, po czym nastąpiła salwa, wprowadzono poprawkę (jak to określił, jakim urządzeniem?), Znowu salwa (teraz nie jest już potrzebny dalmierz). Jak działonowy zainstalował ten celownik? Własnym optycznym? W takim razie bardzo ciekawie jest wiedzieć, czy w jego oczach była jakaś siatka? A może ręcznie wprowadzał poprawki i strzelał celując w środek? A jeśli istniała siatka celownicza, to w jaki sposób brano pod uwagę balistykę pocisków o różnych charakterystykach działania? Jaką celność zapewniały ówczesne przyrządy celownicze? W sensie minimalnej gradacji łusek, siatek, znaków, bo strzelanie rozpoczęło się już od 6000m. Bez tej podstawowej wiedzy wszystkie te tabele i opowiadania na ogół dają jedynie opis zdarzenia i bardzo przybliżoną analizę. Myślę, że tutaj byłoby to do analizy, wiele stałoby się jasne.
        1. +2
          3 października 2021 10:13
          Jak starszy oficer artylerii kontrolował ostrzał choćby baterii głównej?

          Przesłałem korektę odległości i celownika dla dział 6-calowych (co sam obliczyłem). W 12-calowej wieży poprawka ta jest przeliczana dla siebie zgodnie z tabelami.
          wprowadzono poprawkę (jak ją ustalił, jakim urządzeniem?)

          Początkowo - według tabel. Następnie - „na oko”. Tych. strzelanie.

          Jak działonowy zainstalował ten celownik? Własnym optycznym?

          Tak

          A może ręcznie wprowadzał poprawki i strzelał celując w środek?

          tak

          w jaki sposób uwzględniono balistykę pocisków o różnych parametrach użytkowych?

          Co innego? Miny lądowe i przeciwpancerne miały tę samą balistykę.

          Jaką dokładność zapewniały ówczesne przyrządy celownicze?

          Japończycy pisali, że z odległości 3,5 km z łatwością trafiają w wieżę głównego działa lub sterówkę.

          Przeczytaj http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_22/organizaciy-srelby/
          https://search.rsl.ru/ru/search#ef=1&af=1&q=Курс%20морской%20артиллерии
          1. 0
            3 października 2021 12:24
            Biorąc pod uwagę 9 węzłów, Japończykom łatwo było strzelać. Na tych dystansach jest to prawie stojący cel.
          2. 0
            3 października 2021 15:08
            Dzięki za odpowiedź, natomiast statystyki trafień czegoś nie potwierdzają:
            Japończycy pisali, że z 3,5 km bez problemu trafiają w wieżę głównego działa lub sterówkę
            1. 0
              3 października 2021 23:40
              Przepraszam, jakie statystyki nie potwierdzają? Możesz ją przyprowadzić?
    2. -1
      3 października 2021 11:38
      Japończycy nie mieli komunikacji w czasie rzeczywistym między oficerem a pistoletami
      1. -1
        3 października 2021 15:05
        Japończycy nie mieli komunikacji w czasie rzeczywistym między oficerem a pistoletami

        Oznacza to, że nie było scentralizowanej kontroli ognia. Wtedy bitwa artyleryjska statku byłaby samodzielnym ostrzałem, rozłożonym na wieże i plutongi, aw skrajnym przypadku z dział. Jakie są w tym przypadku salwy?
  16. -4
    2 października 2021 21:08
    Jeśli wyjdziemy z nawiasów polityki i jawnej zdrady. Kąt elewacji dla Japończyków wynosi 44-45 stopni, dla okrętów rosyjskich do 38 stopni. Najważniejsze to bezpieczniki. Ich „shimosa” zawsze eksplodowała wewnątrz kadłuba. Nasze pociski przebiły obie strony, nie eksplodując.
    1. +1
      2 października 2021 22:42
      Kąt elewacji dla Japończyków wynosi 44-45 stopni, dla okrętów rosyjskich do 38 stopni.

      Kąt elewacji nie miał znaczenia na dystansach, które były w wojnie rosyjsko-japońskiej (a dokładniej japońsko-rosyjskiej). Chociaż masz dane, najprawdopodobniej z II wojny światowej.
      Ich „shimoza” zawsze eksplodowała wewnątrz obudowy

      Ich "shimoza" eksplodowała nawet przy kontakcie z balustradą...
      Nasze pociski przebiły obie strony bez wybuchu.

      Zarząd kogo????
      1. 0
        8 października 2021 20:06
        Dlatego pytasz? Pewnie już wszystko wiesz. Piszę tylko o tym, do czego miałam dostęp. Obie strony na wylot, bez detonacji głowic.
      2. 0
        10 października 2021 10:54
        Istnieje zabawna wersja, w której postać Simose jest fałszywa, nigdy nie istniała w rzeczywistości.
        Japończycy nie mogli produkować pocisków tego kalibru (12").
        Jak jeden ze stałych czytelników tego zasobu napisał w komentarzach, istnieje wersja na amerykańskich zasobach, że te pociski są esencją szwedzkiej produkcji. Biorąc pod uwagę, że sami Brytyjczycy również używali pocisków wypełnionych czarnym prochem w I wojnie światowej, wersja nie wydaje się zabawna.
    2. +1
      3 października 2021 11:39
      Takich zakątków w tamtych czasach nie było. 15 z siły 20.
    3. 0
      3 października 2021 12:26
      Zasięg ognia japońskiego (angielskiego) 12 dm jest mniejszy niż nasz. Trochę. 6 cali trochę dalej.
  17. +3
    2 października 2021 22:27
    W przeciwieństwie do ostatniego artykułu Andrieja z Czelabińska, którego nie można nazwać inaczej niż nagą fałszywą lub tylko piramidą domysłów, ten artykuł ma przynajmniej coś do zakwestionowania. puść oczko

    Jakość dalmierzy w Cuszimie należy traktować tak samo: główne siły floty rosyjskiej i japońskiej używały tego samego modelu.

    Dalmierze tej samej firmy, ale z różnych lat produkcji. Poza tym nagle pojawiło się pytanie, jak mocowano dalmierze we flocie rosyjskiej i japońskiej przed Cuszimą? Pytanie nie jest przypadkowe. Jeden z oficerów Nikołaja wprost zwrócił uwagę, że w połowie bitwy odczyty dalmierzy dziobowych i rufowych różniły się już o 14 kbl, chociaż w 3. eskadrze Nebogatowa bardzo ostrożnie podchodzili do pogodzenia dalmierzy (w przeciwieństwie do eskadry ZPR). Powodem, jak sądzi oficer, jest zbyt sztywne mocowanie dalmierzy do pokładu. Na stalowych postumentach, a także działa 47 mm. Nikt nawet nie pomyślał o jakiejś podkładce tłumiącej, co oznacza, że ​​drgania, drgania i wszelkie uderzenia w korpus były natychmiast przenoszone na dość delikatne optyczne wnętrze ówczesnych dalmierzy. Nie wiem, w jaki sposób dalmierze były przymocowane do Japończyków. Nasz kanadyjski towarzysz, który ma dobry dostęp do zasobów anglojęzycznych, mógłby pomóc, ale niestety gra tylko jedną bramkę. Jest mało prawdopodobne, że będziemy czekać na odpowiedź od niego.

    Tak więc pożar na Sisoy Veliky przez długi czas doprowadził do milczenia jego dział 152 mm i spowodował awarię pancernika na około półtorej godziny. Ale jeszcze bardziej niebezpieczną konsekwencją pożarów był gęsty dym, który przeszkadzał strzelcom nie tylko statku, na którym wybuchł pożar, ale także pancerników podążających za nim w szeregach.

    Smoke, chwila jest niespodziewanie niezwykle poważna. Oprócz niepowodzenia obliczeń dym pokrył szyby celowników optycznych sadzą. Na początku nie wydawało mi się to problemem. Ale potem nagle dowiedziałem się, że celowniki Perepelkina nie są szczelne! Oznacza to, że zostały pokryte sadzą od środka i nie da się po prostu przetrzeć szyby ściereczką!

    Nie będę powtarzał strzelaniny, tylko jeszcze raz przypomnę, że w tamtym czasie nie chodziło o widelec, jak wyjaśnia autor, ale o śledzenie upadku łusek. Czego nasi kanonierzy często nie osiągali. Często strzelali godzinami, nigdy nie widząc, gdzie ... Szkoła naleśnika Rozhdestvensky ...

    Często pojawia się opinia, że ​​gdyby Z.P. Rozhdestvensky zastosował jakąś zaawansowaną metodę organizowania ognia artyleryjskiego, która istniała w takiej lub innej formacji rosyjskiej floty, znacznie zwiększyłoby to skutki ostrzału 2. eskadry Pacyfiku.

    Niestety, Rozhdestvensky korzystał z najbardziej prymitywnych znanych wówczas metod prowadzenia. Strzelanie, gdy celownik zbliża się do celu od dołu. Potwierdza to jednoznacznie zeznanie Błochina ze Swietłany. Różne metody strzelania zostały już omówione w poprzednich artykułach, a za najlepszą metodę uznano ciągłe śledzenie celu przez strzelca pionowego. Niestety, ZPR zastosował przestarzałą metodę, wymagającą bardzo, bardzo wyszkolonych strzelców. Nasz przyjaciel z Czelabińska miał nawet dobry artykuł na ten temat. Przez długi czas. w 2018 roku. O „znaczniku Scotta” lub „kropce”. („Vinaigrette artyleryjski” lub brytyjska artyleria morska z początku XX wieku) Rozhdestvensky nie miał nic takiego jak symulatory Scotta. A kanonierzy z 2 TOE również nie mieli dużego doświadczenia w strzelaniu z prawdziwych dział. Pozostaje tylko wzruszyć ramionami, szkolenie strzelców to całkowity drenaż Rozhdestvensky'ego ...

    Często można usłyszeć krytykę pod adresem Z.P. Rozhestvensky'ego, że ignorując doświadczenia wojny, nie nauczył 2. Eskadry Pacyfiku strzelać z odległości 60 i więcej kabli.

    Naga fantazja Andreya. śmiech Nigdy nie słyszałem o takich twierdzeniach. Oto fakt, że Rozhdestvenskikh przeciętnie manewrował i nie nauczył swojej eskadry strzelać - słyszałem to. Ale około 60 kbl.. Sam Andrey wymyślił to, a on sam to obalił. waszat

    Cóż, o wnioskach Andreya… Oczywiście nie mają one związku z rzeczywistością. Opowieści z ostatniego artykułu o rzekomo równej dokładności II TOE z Japończykami opierają się wyłącznie na liczbach wymyślonych przez samego Andrieja. Czasami wydaje mi się, że Andrei po prostu śmieje się ze swoich fanów. Żonglowanie wszystkimi danymi zamieszczonymi w ostatnim artykule prześwieca tak wyraźnie i szczerze.

    Ogólny wniosek sprowadza się, jak zwykle, do zardzewiałych statków i pocisków „niewłaściwego systemu”. Jednak wszyscy wiemy, co zwykle przeszkadza złej tancerce.. śmiech
    1. +2
      2 października 2021 23:10
      Saxahorse, jakim jesteś trollem i ignorantem!
      Pisałem już do Ciebie, że mając wiedzę matematyczną, fizyczną i chemiczną, musisz pisać artykuły, a tu po prostu na wszystkich szczekasz, nie dając nic w zamian. Przypuszczam, że wpiszesz trzech lub pięciu najpopularniejszych autorów na tej stronie.
      PS Minusy, których nigdy nie ustawiasz. Wiesz, twój styl pisania (z wyjątkiem wniosków technicznych) przypomina mi styl popularnego deputowanego Dumy Państwowej wszystkich zwołań, szefa frakcji ..., doktora filozofii, honorowego prawnika Federacji Rosyjskiej, który nie jest mi obojętny. hi
      1. 0
        4 października 2021 00:09
        Nie bierz tego tak poważnie, koleś. To jest koń Saxa. Kiedy był inny?
        1. 0
          9 października 2021 20:48
          Cytat: Oleg Zorin
          Nie bierz tego tak poważnie, koleś. To jest koń Saxa. Kiedy był inny?

          Wygląda na to, że od dawna nie czytałeś tych artykułów. puść oczko

          Kiedyś też z przyjemnością czytałem artykuły Andreya, on po prostu powtarzał dobre książki dobrych pisarzy. Ale kiedy Andrey został wciągnięty do „analityki”… Pojawiły się nieporozumienia i pytania o jakość informacji. Cóż, kiedy Andrei w końcu poszedł do kaznodziejów „Świętego Admirała Rozhdestvensky” .. Tutaj nasze ścieżki w końcu się rozeszły .. płacz
  18. +1
    2 października 2021 23:39
    Andrey, dzień dobry!
    Dziękuję za ciekawą serię artykułów i świetną okazję do prowadzenia dyskusji.

    Teraz artykuł

    Rosyjskie celowniki systemu Perepelkin były bardziej skażone

    Co sprawiło, że były bardziej brudne? Spryskanie fal i pocisków również przeszkadzało Japończykom - i to jest w ich raportach.

    Czy kazał napełnić baterie węglem? śmiech
    Nasze muszle na wodzie wcale nie wybuchły

    Zło. Według Abo około jedna trzecia rosyjskich pocisków eksplodowała po uderzeniu w wodę.
    Ta logika zawiera jedną istotną wadę: z jakiegoś powodu zakłada się a priori, że jakość pocisków nie wpływa na celność strzelania. Oznacza to, że rozumie się, że przy innych parametrach (jakość przygotowania obliczeń, metod, dalmierzy, dział, celowników itp.), strzelanie pociskami rosyjskimi będzie tak samo dokładne, jak pociskami typu japońskiego.

    Tę logikę potwierdza praktyka. Niemieckie okręty podczas I wojny światowej doskonale radziły sobie z celowaniem na odległościach znacznie przekraczających Cuszimę, często w mglistych warunkach Morza Północnego. Nawiasem mówiąc, niemieckie pociski kontynuowały koncepcję rosyjskiej „Cuszimy”, tylko na nowym poziomie rozwoju technicznego. Bezpieczniki przeciwpancerne i odłamkowo-burzące miały te same bezpieczniki z dużym opóźnieniem, stosunkowo mały ładunek wybuchowy, często nie eksplodował, gdy trafił wroga ...
    Opisane powyżej zalety japońskich pocisków umożliwiły dokładniejsze strzelanie i oddawanie większej liczby trafień niż przy strzelaniu pociskami typu rosyjskiego.

    Obecność potężnych min lądowych nie dawała Brytyjczykom przewagi w I wojnie światowej, choć przy gwałtownym wzroście odległości czynnik ten powinien stać się jeszcze ważniejszy.
    A nasi strzelcy w poprzednich bitwach nie narzekali na słabą widoczność rozprysków.
    Więc co zrobić z tym głównym czynnikiem porażki, jest co najmniej dziwne.
    Ile na tym tle może dać Japończykom obserwacja i strzelanie salwami?

    Dozwolony strzał z salwy:
    1) Lepiej celować w warunkach słabej widoczności;
    2) Rozróżnij upadek ich pocisków i tym samym skutecznie skoncentruj ogień kilku statków na jednym celu.
    Oto kluczowe zalety woleja.
    W ciągu pierwszych pół godziny Tsushimy Rosjanie odnieśli około 9-10 trafień pociskami tego samego kalibru - co z tego, można powiedzieć, że Japończycy odpowiedzieli 43-48 trafieniami?

    Po pierwsze 7 trafień w pół godziny, a nie 9…10.
    Po drugie, liczba trafień w rosyjskie okręty w tym czasie jest trudna do obliczenia. Ale możesz wziąć inny okres czasu, do 14:00 (rus) 14:18 (jap), gdzie mogę podać liczby.
    W tym czasie Rosjanie osiągnęli одного uderzając w Mikasę, chociaż wcześniej otworzyli ogień.
    Japończycy osiągnęli sześć uderza w Suworowa i przypuszczalnie sześć hity w "Oslyabya".
    Trafienia na Suworowa zostały wykonane według schematu z mojego artykułu https://topwar.ru/183235-cusima-faktory-tochnosti-japonskoj-artillerii.html
    Trafienia w "Oslyabya" - według wspomnień bazy danych Oslyabtsev i Fuji. Wymienię je nawet:
    1. Pokład akumulatorowy naprzeciwko napędu kabestanu.
    2. Przedni maszt.
    3. Pokład górny w rejonie mównicy.
    4. Pokład dzienny w pobliżu pierwszej grodzi.
    5 i 6 - wieża dziobowa.
    Więc co się dzieje? Aby 1 12 z zauważalną przewagą Rosjan w ilości pni 12…10 dm.
    i wyższa celność głowy rosyjskich pancerników w porównaniu z okrętami Nebogatova

    Teza o niskiej celności strzelania oddziału Nebogatowa nie znajduje potwierdzenia w analizie. Z tych 7 trafień w ciągu pierwszych 30 minut bitwy 3 najprawdopodobniej uderzyły w okręty oddziału Nebogatowa. Mianowicie uderzenie Asamy, Yakumo i Iwate. Podstawą tego stwierdzenia jest kierunek nadejścia pocisku, który można w przybliżeniu określić kształtem otworu, jego „wydłużeniem”.
    1. +2
      3 października 2021 09:25
      Cytat z rytik32
      Nawiasem mówiąc, niemieckie pociski kontynuowały koncepcję rosyjskiej „Cuszimy”, tylko na nowym poziomie rozwoju technicznego.


      Drogi Aleksieju. Nie nazwałbym rozwoju ciężkiego pocisku koncepcją Rosjan, a tym bardziej „Tsushima”. Każdy kraj niezależnie doszedł do tej koncepcji. W Stanach Zjednoczonych udało się to już w 1882 r. Francja zaczęła opracowywać ciężkie 120-kilogramowe pociski do dział 194 mm przed wojną rosyjsko-japońską, 305 mm „pociskowy lourd” pojawił się w ładunku amunicji francuskich pancerników znacznie wcześniej. rosyjskich pancerników. Rosyjska marynarka wojenna miała również ciężkie pociski dla niektórych typów artylerii średniego kalibru. Każdy doszedł do tego typu pocisku na swój sposób.
      1. 0
        10 października 2021 11:01
        Niemcy, z nielicznymi wyjątkami (pocisk 12 cali), pozostali wierni koncepcji lekkiego pocisku.
        Na przykład działo Baden kalibru 380 mm miało masę 750 kg, a zmodernizowany pocisk Queen Elizabeth tego samego kalibru ważył 885 kg. W tym samym czasie pocisk 356 mm „Kanady” miał masę 720 kg, a pocisk 356 mm naszej armaty 745 kg. W latach I wojny światowej angielski pocisk kal. 305 mm okazał się najlżejszy spośród pocisków podobnego kalibru stosowanych przez drednoty.
    2. +4
      3 października 2021 11:02
      Cytat z rytik32
      Co sprawiło, że były bardziej brudne?

      Rosyjskie pancerniki paliły się mocniej.
      Cytat z rytik32
      Zło. Według Abo około jedna trzecia rosyjskich pocisków eksplodowała po uderzeniu w wodę.

      Biorąc pod uwagę fakt, że Rosjanie czasem strzelali ze starych armat, czasem z żeliwnych pocisków, a także biorąc pod uwagę fakt, że 305 mm z bezdymnym prochem wciąż może w niektórych przypadkach wybuchać na wodzie. Nawiasem mówiąc, nie od razu znalazłem ten fragment z Abo
      Cytat z rytik32
      Tę logikę potwierdza praktyka. Niemieckie okręty podczas I wojny światowej doskonale radziły sobie z celowaniem na odległościach znacznie przekraczających Cuszimę, często w mglistych warunkach Morza Północnego

      Korzystać z
      1) zupełnie inny sposób strzelania, którego Japończycy i Rosjanie nie mieli w REV
      2) Nieosiągnięcie wskaźników dokładności, które Japończycy osiągnęli w REV
      3) I tak, regularne używanie pocisków odłamkowo-burzących do strzelania
      Cytat z rytik32
      Obecność potężnych min lądowych nie dała Brytyjczykom przewagi podczas I wojny światowej

      I nie powinno.
      Cytat z rytik32
      2) Rozróżnij upadek ich pocisków i tym samym skutecznie skoncentruj ogień kilku statków na jednym celu.

      Nie. Dlatego nie strzelali w I wojnie światowej
      Cytat z rytik32
      Po pierwsze 7 trafień w pół godziny, a nie 9…10.

      Zadowoliłbym się również 8-10 - wyeliminowaniem 1 trafienia na Mikasę i jednej luki na Azuma. Ale nawet jeśli i 7 - co to zmieni?
      Cytat z rytik32
      Po drugie, liczba trafień w rosyjskie okręty w tym czasie jest trudna do obliczenia.

      Nie musisz tego liczyć. Trzeba tylko zrozumieć, że Japończycy nie mogli strzelać z celnością 25-30% z ciężkich dział
      Cytat z rytik32
      Ale możesz wziąć inny okres czasu, do 14:00 (rus) 14:18 (jap), gdzie mogę podać liczby.
      W tym czasie Rosjanie odnieśli jedno trafienie na Mikasę, choć wcześniej otworzyli ogień.
      Japończycy strzelili sześć trafień na Suworowie i prawdopodobnie sześć trafień na Oslyabya.

      Zobacz moją odpowiedź powyżej. W ciągu 10 minut, według twoich obliczeń, trafiło 12 ciężkich pocisków. Jaki procent trafień mieliby Japończycy przez całą bitwę z taką celnością?:))) 120%? 150%?:))))))
      Cytat z rytik32
      Teza o niskiej celności strzelania oddziału Nebogatowa nie znajduje potwierdzenia w analizie.

      Żadnej analizy, Alexey. Na świecie jest nieszczęsna sowa :))))
      1. +3
        3 października 2021 12:04
        Rosyjskie pancerniki paliły się mocniej

        Jaki jest powód? Czy nie zamienił też swoich statków w magazyny materiałów palnych?

        Biorąc pod uwagę fakt, że Rosjanie czasem strzelali ze starych dział, czasem z żeliwnych pocisków, a biorąc pod uwagę to

        Na liście żywych muszli Orela nie ma żeliwnych. Tych. odpalił żelazko treningowe.

        305 mm z bezdymnym proszkiem może w niektórych przypadkach eksplodować na wodzie.

        Tak i kolejne 120 mm.

        Nawiasem mówiąc, nie od razu znalazłem ten fragment z Abo

        Nie została przetłumaczona na język rosyjski.

        Korzystać z
        1) zupełnie inny sposób strzelania, którego Japończycy i Rosjanie nie mieli w REV

        Jeśli nie widzisz rozprysków, żadna technika nie pomoże. Chociaż radar, ale wybuchy muszą być widoczne.

        2) Nieosiągnięcie wskaźników dokładności, które Japończycy osiągnęli w REV

        Ale Niemcy widzieli wybuchy!

        3) I tak, regularne używanie pocisków odłamkowo-burzących do strzelania

        Są wybuchowe tylko z nazwy. A bezpiecznik tam jest przeciwpancerny, tj. ciasne i opóźnione. Często nie pękał nawet po uderzeniu w statek. Czego zatem można się spodziewać po wejściu do wody?

        Trzeba tylko zrozumieć, że Japończycy nie mogli strzelać z celnością 25-30% z ciężkich dział

        W bazie „Mikasa” znajduje się taki wpis:
        Dystans 5700 m, nasz dziób i rufa 12" dział i 6" dział, każdy strzał prawie nie chybił
        Jak myślisz, jakiej dokładności odpowiada ten zapis?

        Jaki procent trafień mieliby Japończycy w całej bitwie z taką celnością?

        Nie mam danych z całej bitwy. Ale dla powyższego okresu istnieje 12 trafień potwierdzonych przez źródła, tj. Sam ich nie wymyśliłem.

        Żadnej analizy, Alexey. Na świecie jest nieszczęsna sowa :))))

        Napisałem w moim artykule https://topwar.ru/175914-cusima-snarjadnaja-versija-tam-gde-net-broni-.html:
        „Yakumo”.
        O 14:26 (-) na górnym pokładzie w pobliżu dziobu eksplodował prawdopodobnie pocisk 10” z jednego z pancerników obrony wybrzeża (bo kierunek jest zbliżony do narożników rufy i pocisk 120 mm został trafiony minutę wcześniej) wieża.
        Tych. istnieją dwa czynniki:
        1. Kierunek przybycia.
        2. Poprzednie trafienie pociskiem 120 mm.
        Nie zawracałeś sobie głowy żadnymi argumentami.
        1. +2
          3 października 2021 14:21
          Cytat z rytik32
          Jaki jest powód? Czy nie zamienił też swoich statków w magazyny materiałów palnych?

          Powodem są japońskie muszle. Rosyjskie statki spłonęły w większości tam, gdzie nie było tych materiałów
          Cytat z rytik32
          Na liście żywych muszli Orela nie ma żeliwnych. Tych. odpalił żelazko treningowe.

          Podobnie jak 1TOE - przeklasyfikowanie pocisków żeliwnych do kategorii pocisków treningowych nie doprowadziło do wydobycia ich materiałów wybuchowych
          Cytat z rytik32
          Jeśli nie widzisz rozprysków, żadna technika nie pomoże.

          Wybuchy z pocisków 280-305 mm są widziane trochę lepiej niż 152 mm :)
          Cytat z rytik32
          Są wybuchowe tylko z nazwy. A bezpiecznik tam jest przeciwpancerny, tj. ciasny i opóźniony

          To może do ciężkich karabinów. Jeśli ograniczymy się do rozważenia ostrzału niemieckiego tylko z ciężkich okrętów, to słupy od upadku ich pocisków były wyraźnie widoczne nawet z dużej odległości.
          Cytat z rytik32
          Dystans 5700 m, nasz dziób i rufa 12" dział i 6" dział, każdy strzał prawie nie chybił
          Jak myślisz, jakiej dokładności odpowiada ten zapis?

          Mniej więcej 10-15 procent dla 305 mm i 5-10 dla 152 mm, niewiele więcej. Aleksiej, statki w bitwie nie strzelają z 90-100% celnością, jak sugeruje magazyn.
          Cytat z rytik32
          Nie mam danych z całej bitwy. Ale dla powyższego okresu jest 12 trafień potwierdzonych przez źródła

          Źródłem w tym przypadku są dane z Suworowa i Oslabiego. Nie ma ich tu. A już przekazałem wam dane ze statku strzeleckiego

          W sumie, według von Essena, osiągnął 36 trafień na japońskich okrętach 1. oddziału bojowego. To prawda, że ​​w całej bitwie otrzymali tylko 31-33 trafienia ...
          Dane, na których operujesz, pochodzą z tej samej serii. Non-science fiction, całkiem usprawiedliwione dla tych, którzy oglądali swoje hity z boku. Przecenianie trafień we wroga to częsta rzecz.
          Cytat z rytik32
          Napisałem w moim artykule https://topwar.ru/175914-cusima-snarjadnaja-versija-tam-gde-net-broni-.html:
          „Yakumo”.
          O 14:26 (-) na górnym pokładzie w pobliżu dziobu eksplodował prawdopodobnie pocisk 10” z jednego z pancerników obrony wybrzeża (bo kierunek jest zbliżony do narożników rufy i pocisk 120 mm został trafiony minutę wcześniej) wieża.
          Tych. istnieją dwa czynniki:
          1. Kierunek przybycia.
          2. Poprzednie trafienie pociskiem 120 mm.
          Nie zawracałeś sobie głowy żadnymi argumentami.

          Do tego zaprotestowałem, że po pierwsze pojedyncze trafienie nie jest dowodem na skuteczność strzelania 3TOE, po drugie, jest jeden „przypuszczalnie” więcej niż to konieczne, po trzecie, kierunek dotarcia obliczany jest na podstawie własnych wyobrażeń na temat pozycja statków do czasu trafienia, co, delikatnie mówiąc, jest bardzo kontrowersyjne.
          Jakie inne argumenty są potrzebne?
          1. +3
            4 października 2021 00:39
            Powodem są japońskie muszle. Rosyjskie statki spłonęły w większości tam, gdzie nie było tych materiałów

            Na ten temat napisałem osobny artykuł. Pytanie przeżute. Aby doszło do wielkiego pożaru, konieczne są 3 warunki:
            1. Mecze (trafienie);
            2. Drewno opałowe (materiały palne);
            3. Nie zgasić.
            Oto trzecie pytanie, którego nie ujawniłem w pełni w moim artykule. W Tsushima często nie gasili pożarów z tego powodu, że nie było nikogo i nic do ugaszenia (zabili wszystkich, wszystko rozbili).

            Podobnie jak 1TOE - przeklasyfikowanie pocisków żeliwnych do kategorii pocisków treningowych nie doprowadziło do wydobycia ich materiałów wybuchowych

            Nie. „Orzeł” uderzył nawet „Donskoja” treningowym. Dlatego w szkoleniu nie było materiałów wybuchowych w 100%.
            Wybuchy z pocisków 280-305 mm są widziane trochę lepiej niż 152 mm :)

            Cóż, przeczytaj Krzhizhanovsky. Z „Suworowa” doskonale widzieli plusk 6-calowego strzału celowniczego. Więc powód, dla którego nie mogli strzelać tak szybko, jak Japończycy, nie był w żaden sposób materialny.

            Mniej więcej 10-15 procent dla 305 mm i 5-10 dla 152 mm, niewiele więcej. Aleksiej, statki w bitwie nie strzelają z dokładnością 90-100%, jak wynika z magazynu

            Teraz nawet czasopisma kłamią :)

            Źródłem w tym przypadku są dane z Suworowa i Oslabiego. Nie ma ich tu.

            Według "Oslyaba" tylko nasze dane, z wyjątkiem fokmasztu. I nie czytałeś tylko o dostaniu się do spisów - to ze wspomnień Lebiediewa. Nawiasem mówiąc, był dowódcą dywizji ogniowej, więc pozostawił bardzo pouczające wspomnienia.

            A już przekazałem wam dane ze statku strzeleckiego

            Powstrzymam się od oskarżania cię o stronniczość. Ale czy możesz wziąć inne dane do analizy? Które są bliższe tematowi. Na przykład o hitach w „Varangian” nagranym przez Japończyków. I porównaj, jak różniły się one od danych strony rosyjskiej i od rzeczywistych uszkodzeń odnotowanych po podniesieniu okrętu. A przybliżony % błąd japońskich obserwacji stanie się natychmiast jasny.

            pierwsze, pojedyncze trafienie

            Trzy trafienia na siedem w badanym okresie.

            Kierunek przybycia jest obliczany na podstawie własnych wyobrażeń o położeniu statków w momencie trafienia, co, delikatnie mówiąc, jest bardzo kontrowersyjne

            Ten schemat zamieściłem wcześniej.

            Nie wymyśliłem tego.
            Asama, jak wiadomo z jego bazy danych, strzelał do Navarina, a nawet nagrywał hity.
            14:26. Navarin wyraźnie wyprzedza trawers Asamy. Yakumo tuż przed Asamą. Tak więc przylot z rufy jest gwarantowany przez BBO i z samego ogona.
            14.28. Navarin wyraźnie wyprzedza trawers Asamy. Tak więc przybycie jest w przybliżeniu jasne - to od Mikołaja 1. Wszystko się zbiega.
            14:30. Iwate jest tuż za Asamą. Przyjazd z belki, to ktoś z BBO, bo Nikołaj strzelił do Asamy. Co więcej, 5 minut wcześniej zarejestrowano w nim trafienie 120 mm.
            1. +2
              4 października 2021 20:16
              Cytat z rytik32
              Na ten temat napisałem osobny artykuł. Przeżute pytanie

              Byłem po prostu zbyt leniwy, aby zorganizować spór na temat tego artykułu
              Cytat z rytik32
              Nie. „Orzeł” uderzył nawet „Donskoja” treningowym.

              I przepraszam, co? Pocisk nie eksplodował, tak. Może dlatego, że się nie złamał. Być może dlatego, że przed strzelaniem treningowym był rozładowany, aby nie rozerwać tarcz wybuchem.
              Nie ma powodu, dla którego „Orzeł” zacząłby strzelać wykastrowanymi żeliwnymi muszlami.
              Cytat z rytik32
              Cóż, przeczytaj Krzhizhanovsky. Z „Suworowa” doskonale widzieli plusk 6-calowego strzału celowniczego.

              Więc strzelali dobrze. A z Orel dobrze widzieli punkt obserwacyjny i myśleli, że dobrze trafili w krążownik naprzeciwko. Mogę podać całą serię podobnych przypadków. Widziano wyniki strzelaniny, widziano trafienia, ale nie zawsze tam były.
              Cytat z rytik32
              Więc powód, dla którego nie mogli strzelać tak szybko, jak Japończycy, nie był w żaden sposób materialny.

              Aleksiej, co teraz piszesz...
              Kiedy nasi widzieli wybuchy, strzelali stosunkowo szybko. Przykładem jest Mikasa, który bardzo szybko zaczął wyrywać hity. Nasze statki nie zawsze strzelały szybko. Japońskie okręty nie zawsze strzelały szybko. Nasi nie zawsze widzieli upadek, kiedy wydawało im się, że go widzą.
              Wasza opinia, że ​​Japończycy strzelali szybciej, opiera się na tym, jak Japończycy widzieli trafienia w rosyjskie okręty, a już 100500 XNUMX razy powiedziałem, że takie dane są często błędne. Rozumiem, że masz na tym całą bazę dowodową, ale...
              Gorąco polecam studiowanie II wojny światowej na Pacyfiku. A potem, używając waszych metod szacowania strat amerykańskich według japońskich danych, będziecie mogli udowodnić Amerykanom, że ich OS58 został dwukrotnie zniszczony przez EMNIP.
              Cytat z rytik32
              Teraz nawet czasopisma kłamią :)

              Są dokładnie tak samo prawdziwe jak zeznania von Essena.
              Aleksiej, szczerze, jestem już zmęczony wyjaśnianiem oczywistości – straty należy oszacować według danych strony, która je poniosła. A jeśli ich nie ma, to trzeba być bardzo ostrożnym, zwłaszcza jeśli to, co jest opisane, jest wyraźnie sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Tak jak w przypadku magazynów, tak.
              A jeśli tego nie chcesz, to bądź uczciwy wobec czytelników i napisz wprost: „Według moich danych Japończycy w 10 minutach walki odnieśli 12 trafień kalibrem 305 mm, a celność strzelania wynosiła około 50 %” :)))
              Cytat z rytik32
              Według "Oslyaba" tylko nasze dane, z wyjątkiem fokmasztu. I nie czytałeś tylko o dostaniu się do spisów - to ze wspomnień Lebiediewa.

              Są wzmianki o pociskach dużego kalibru bez szczegółów, to znaczy, że część może mieć 203 mm
              Cytat z rytik32
              Powstrzymam się od oskarżania cię o stronniczość. Ale czy możesz wziąć inne dane do analizy? Które są bliższe tematowi. Na przykład o hitach w „Varangian” nagranym przez Japończyków. I porównaj, jak różniły się one od danych strony rosyjskiej i od rzeczywistych uszkodzeń odnotowanych po podniesieniu okrętu. A przybliżony % błąd japońskich obserwacji stanie się natychmiast jasny.

              W tym konkretnym przypadku tak. Według „Varyaga” mniej więcej poprawnie wskazywali swoje trafienia, a może nawet nie doceniali ich liczby. To prawda, niektórzy widzieli „podobno ogień na Koreańczyku”….
              Podobnie jak na Noviku, prawdopodobnie nie pomylili się, że strzelili 2 trafienia na Yoshidogawa Maru. Na tej podstawie uwierzmy von Essenowi jako rodowity! śmiech
              Cytat z rytik32
              Trzy trafienia na siedem w badanym okresie.

              Naprawdę?
              Cytat z rytik32
              Ten schemat zamieściłem wcześniej.

              Cytat z rytik32
              Nie wymyśliłem tego.

              Nie, ale wymyśliłeś wszystko inne
              Cytat z rytik32
              14:26. Navarin wyraźnie wyprzedza trawers Asamy. Yakumo tuż przed Asamą.

              A teraz otwieramy magazyn „Tokivy”
              2 godziny 17 minut Nasz statek otworzył ogień z prawej burty. W tej chwili wrogi statek nr 3 jest najbliżej naszego statku, [ale] statek nr 5 „Oslyabya”, wśród dużych pancerników wroga, jedyny 3-rurowy statek stał się udanym / odpowiednim celem, z [tego] powodu [it] skoncentrowany ogień, odległość 5500 metrów.

              „Tokiva” był trzecim okrętem w kolumnie 2. oddziału bojowego. TRZECI! A on szedł naprzeciw „Borodino”, następny po nim „Yakumo” był już o 2.17 szedł naprzeciw „Orła”. A jeśli o 2.17 szedł naprzeciwko „Orła”, to o 2.26 nie mógł w żaden sposób być za „Navarinem”
              Cytat z rytik32
              Iwate jest tuż za Asamą. Przybywając w przybliżeniu, to ktoś z BBO

              Był to „Orzeł”, który właśnie strzelał do „krążownika klasy Iwate”, co jest dość zgodne z układami według logów tej samej Tokiwy
              1. +1
                4 października 2021 23:31
                Nie ma powodu, dla którego „Orzeł” zacząłby strzelać wykastrowanymi żeliwnymi muszlami.

                Jest powód - uratować walkę.
                Mogę podać całą serię podobnych przypadków. Widziano wyniki strzelaniny, widziano trafienia, ale nie zawsze tam były.

                Doskonały! Opinie uzgodnione. W pierwszej, kluczowej fazie bitwy, nasza widziała opadanie pocisków. Ale nie zawsze można ich było odróżnić od obcych.
                Twoja opinia, że ​​Japończycy strzelali szybciej, opiera się na tym, jak Japończycy widzieli trafienia w rosyjskie okręty

                Nie tylko. Przeczytaj Krzhizhanovsky, Larionov, Shcherbachev. Japończycy często strzelali 3-4 rundami. Ale nie zawsze.
                natomiast celność strzelania wynosiła około 50%

                „Evstafiy” trafił w pierwszy pocisk. Jednocześnie celność była fantastyczna w 1%. śmiech
                Ale dalej nie mógł.
                O czym mówię? I że celność w pewnych momentach bitwy może się bardzo różnić od celności w innych momentach tej samej bitwy. Tutaj na działce Tsushima warunki były bardzo dobre. A potem - dym (tak jest w japońskiej bazie), mgła (także w bazie), słońce (także w bazie) pogorszyły warunki. Ale generalnie w walce celność mogła być całkiem zwyczajna. Na pewno mam fakty do powiedzenia.
                I szedł naprzeciwko Borodino,

                Od kiedy „najbliżej” znaczyło „szliśmy naprzeciw”?
                Był to „Orzeł”, który właśnie strzelał do „krążownika klasy Iwate”, co jest dość zgodne z układami według logów tej samej Tokiwy

                „Orzeł” strzelił do „Izumo”. Larionov pisze to czarno na białym. A Larionov w tym czasie stał przy dalmierzu i przekazywał odległość do Izumo. I to było znacznie później.
                1. +2
                  5 października 2021 19:06
                  Cytat z rytik32
                  Jest powód - uratować walkę.

                  Aleksiej, żaden marynarz tego nie zrobi. Tam ludzie walczyli, myśleli o swoim życiu, o mocniejszym uderzeniu wroga. I strzelać pociskami, które mogą zmniejszyć widoczność z powodu banalnego zniszczenia w locie podczas wystrzeliwania żywego ładunku, pocisku, który z pewnością nie wybuchnie przy uderzeniu, a zatem nie zaszkodzi wrogowi, pocisk, którego trafienie w cel nie będzie gwarantowane, że będzie widoczna, podczas gdy zwykła mina może eksplodować z zauważalnym błyskiem (są na to niewielkie szanse, ale jednak) - przepraszam, ale takich szalonych nie ma.
                  Byłoby fajnie, gdyby nie było wystarczającej liczby pocisków na bitwę – ale na jedną bitwę było ich pod dostatkiem.
                  Cytat z rytik32
                  Nie tylko. Przeczytaj Krzhizhanovsky, Larionov, Shcherbachev. Japończycy często strzelali 3-4 rundami. Ale nie zawsze.

                  Nasze czasami strzelały z porównywalną prędkością
                  Cytat z rytik32
                  „Evstafiy” trafił w pierwszy pocisk. Jednocześnie celność była fantastyczna w 1%.

                  Aleksiej, dzisiaj jesteś zaskakująco celny - tylko podwoiłeś procent trafień :)))) "Evstafiy" wystrzelił salwę z dwóch dział, trafił jednym pociskiem, całkowita celność wynosiła 50%.
                  Cytat z rytik32
                  O czym mówię? I że celność w pewnych momentach bitwy może się bardzo różnić od celności w innych momentach tej samej bitwy.

                  Może. Ale o to chodzi – Japończycy strzelali bardzo miarowo ze swoich dział kal. 305 mm, znacznie rzadziej niż w Shantung. I były ku temu powody.
                  W mniej więcej 200 minutach bitwy zużyli 446 pocisków 305 mm (właściwie mniej, wystrzelili trochę 15 maja), czyli średnio wszystkie 4 pancerniki Togo wystrzeliły tylko 2,23 pocisków tego kalibru na minutę.
                  Kiedy pancerniki Togo nie otworzyły ognia natychmiast po rozpoczęciu bitwy, ale z pewnym opóźnieniem. Oznacza to, że w rzeczywistości w pierwszych 10 minutach bitwy strzelali średnio mniej niż te 10 minut. Shikishima otworzył ogień do Oslyaba o 14.10 po japońsku, Fuji - o 14.11
                  W tym samym czasie część czasu naturalnie spędzali na strzelaniu. Nie było już co strzelać do zabicia - w pierwszych 8-10 minutach bitwy udział czasu spędzonego na obserwacji był wyższy niż w całej bitwie.
                  Ale nawet jeśli założymy, że japońskie pancerniki wystrzeliły przez całe 10 minut, to nawet wtedy nie powinny wystrzelić więcej niż 22-23 pocisków 305 mm. I 12 trafień. Całkowita celność - 52%! Zwiększmy tę wartość o półtora raza dla czystości eksperymentu (nie ma podstaw, ale jednak). Okazuje się, że siła 35 pocisków. Dokładność - prawie 35%!:)))))
                  Przepraszam, ale gdzie byli brytyjscy obserwatorzy, którzy musieli z zazdrością gryźć własne pośladki, patrząc na takie sukcesy swoich „podopiecznych”? :))))))
                  Aleksey, wszystko może się oczywiście zdarzyć, ale taka dokładność na odległość ponad 30 kabli jest fantastyczna, a do tego nienaukowa. W czasie pokoju można oczywiście tyle wybić na tarczach, że jeszcze więcej jest możliwe, ale w prawdziwej bitwie - może z wyjątkiem wykańczania wroga z bliskiej odległości.
                  Cytat z rytik32
                  Tutaj na działce Tsushima warunki były bardzo dobre. A potem - dym (tak jest w japońskiej bazie), mgła (także w bazie), słońce (także w bazie) pogorszyły warunki.

                  No tak, kiedy z jednej strony świeci słońce, a z drugiej mgła zmienia kolor na zielony :)))))))))
                  Aleksiej, początkowo warunki były takie sobie. I nie było ani nagłej magicznej mgły, ani słońca, które wypalałoby optykę, by zmniejszyć liczbę trafień rosyjskich okrętów o wielokrotność.
                  13.28 min. Na SW znaleziono eskadrę wroga, z powodu gęstej mgły [jest widoczna] nie jest jasne, podążamy za okrętem flagowym w ślad za.

                  Т
                  14.20 min. Odległość do wrogiego okrętu liniowego wynosiła 6000 [m] i otworzył mierzony [13] ogień z dział 6".
                  Formacja bojowa wroga z naszej lewej strony w kursie czołowym w jednej kolumnie kilwateru, pierwsze 4 okręty typu Borodino, następnie dowodzone przez Oslyabya - Sisoy Wielki, Navarin i wiele innych statków podążających w oddali z dużej odległości, ponadto z powodu mgły nie można było znaleźć nazw statków.
                  W tej bitwie dziennej, z powodu gęstej mgły w odległości ponad 6000 m, trudno było wyraźnie zobaczyć wrogie statki, [a] od czasu do czasu [a] na 6000 m brak było jasności [widoczności].

                  Oznacza to, że o 14.20 "Yakumo" nie widział, kto śledzi "Sisoya" - "Nakhimov" nawet nie został zidentyfikowany. Ale w twojej wizji bitwy pod Cuszimą
                  Cytat z rytik32
                  14.28. Navarin wyraźnie wyprzedza trawers Asamy.

                  Sam o tym myślisz - jak to możliwe? O 14.20 na „Yakumo” dobrze widzą 1. oddział pancerny „Oslyabya”, a za nim jeden lub dwa statki, reszta nie jest widoczna. Czy nie jest oczywiste, że Yakumo było znacznie bliżej „głowy” rosyjskiej eskadry niż jej „ogonu”? A jeśli jest to dla ciebie oczywiste, to jak po 8 minutach Navarin zdołał wyprzedzić Asamę, który podążał za Yakumo?
                  Cytat z rytik32
                  Od kiedy „najbliżej” znaczyło „szliśmy naprzeciw”?

                  Od zarania geometrii. O 14.26 rosyjskie eskadry poruszały się niczym kolumna kilwateru, a do Borodino można było zbliżyć się tylko będąc na jej trawersie.
                  Cytat z rytik32
                  „Orzeł” strzelił do „Izumo”. Larionov pisze to czarno na białym. A Larionov w tym czasie stał przy dalmierzu i przekazywał odległość do Izumo. I to było znacznie później.

                  A co ma z tym wspólnego Larionow, który był „dużo później”?
                  Szczerbaczow 4.
                  W tym czasie (około 2 godzin 00 minut) kolumna wroga znacznie nas wyprzedziła, kontynuując poruszanie się równoległym kursem. Na belce „Orła” znajdował się japoński krążownik pancerny typu „Iwate”. Tarcze wskazywały „ogień grupowy” i byłem pod dowództwem dowódcy 4 grupy, 3 oficera artylerii, porucznika Ryumina, który znajdował się w 6” lewej wieży obserwacyjnej na rufie.

                  Wreszcie istnieje bezpośrednie wskazanie pozycji „Yakumo”
                  Ta sama godzina 38 min. Cel zmieniony na okręt klasy Borodino, zasięg 4500 [m].
                  Początkowo nasz statek płynął prawie równo z Oslyabyą, a teraz dogonił główny statek wroga, prędkość wroga nie przekracza około 13 węzłów.

                  Jeśli na początku bitwy, która dla Yakumo rozpoczęła się o 14.20, był naprzeciwko Oslyaby, a po 18 minutach - naprzeciwko Suworowa, to o 14.28 w każdym razie wyprzedził „Orła” i był blisko belki „Borodino ". W związku z tym „Asama” zbliżył się do „Orła”, a „Iwate” do „Oslyaby”.
                  1. 0
                    5 października 2021 22:23
                    Okazuje się, że siła 35 pocisków. Dokładność - prawie 35%!:)))))

                    Cóż mogę powiedzieć? Nie ma specjalnych pytań dotyczących obliczeń :)
                    W czasie pokoju można oczywiście tak mocno wybić na tarczach, a nawet więcej, ale w prawdziwej bitwie - może z wyjątkiem wykańczania wroga z bliskiej odległości.

                    W czasie pokoju Brytyjczycy znokautowali znacznie więcej.
                    Z odległości 6000 jardów (5,5 km - 30 kabli) z prędkością 15 węzłów pancernik wystrzelił 30 pocisków do celu o wymiarach 90 x 9,1 stóp (27 x 4 m) - głównego, średniego i średniego kalibru.
                    11 strzałów 12" (305) - trafienie 10
                    31 strzałów 9,2" (234) - trafienie 15
                    71 strzałów 6" ( 152) - trafienie 26

                    ani słońce, które wypala optykę

                    niskie słońce przeszkadzało Japończykom o zachodzie słońca, rzucając blask na fale

                    jak więc "Navarin" po 8 minutach zdołał wyprzedzić "Asamę", który podążał za "Yakumo"?

                    Zwrócony z całą eskadrą
                    1. +1
                      6 października 2021 19:32
                      Cytat z rytik32
                      Cóż mogę powiedzieć? Nie ma specjalnych pytań dotyczących obliczeń :)

                      Oczywiście :))) Pojawiają się pytania o 35% trafień - szalenie wysoka liczba z niemożliwymi do przyjęcia założeniami.
                      Cytat z rytik32
                      W czasie pokoju Brytyjczycy znokautowali znacznie więcej.

                      Albo znacznie mniej. EMNIP w tych samych ćwiczeniach inny pancernik trafił jednym lub dwoma pociskami na 10
                      Ale pytanie to coś innego – kiedy doszło do prawdziwej bitwy, celność 60% i więcej, którą Brytyjczycy pokazali na ćwiczeniach, zamieniła się na 3-5%. O czym pisałem
                      Cytat z rytik32
                      niskie słońce przeszkadzało Japończykom o zachodzie słońca, rzucając blask na fale

                      A to, twoim zdaniem, znacznie zaniżyło dokładność japońskiego strzelania?:)))))) Raczej nawet o rząd wielkości, z taką a taką początkową dokładnością
                      Cytat z rytik32
                      Zwrócony z całą eskadrą

                      Aleksey, jeśli Yakumo znajdował się naprzeciwko pierwszego opancerzonego statku, żaden zakręt nie mógł go poprowadzić poza trawers Navarin. To geometrycznie niemożliwe
                      1. +1
                        6 października 2021 23:33
                        Oczywiście :))) Pojawiają się pytania o 35% trafień - szalenie wysoka liczba z niemożliwymi do przyjęcia założeniami

                        Pięć trafień dużymi, najprawdopodobniej 12-calowymi pociskami w „Oslyabya” jest odnotowanych w pamiętnikach jego załogi. Jak sobie z tym poradzić?
                        Słabością twojego stanowiska jest to, że argument „to zbyt wysoka precyzja” nie może być w zasadzie mocny. Dlatego trafienia są probabilistyczne. I sam to potwierdziłeś, kiedy przytoczyłeś rozrzut wskaźników w ćwiczeniach.
                        Aleksey, jeśli Yakumo znajdował się naprzeciwko pierwszego opancerzonego statku, żaden zakręt nie mógł go poprowadzić poza trawers Navarin. To geometrycznie niemożliwe

                        To bardzo możliwe. W momencie otwarcia ognia "Borodino" przekroczył punkt zwrotny i był najbliżej. Wszystko jest bardzo proste. Możesz wydrukować schemat i sprawdzić kompasem. Zrobiłem to - wszystko się ułożyło napoje
                      2. 0
                        7 października 2021 19:27
                        Cytat z rytik32
                        Pięć trafień dużymi, najprawdopodobniej 12-calowymi pociskami w „Oslyabya” jest odnotowanych w pamiętnikach jego załogi. Jak sobie z tym poradzić?

                        Tak powinno być – trafienia były rejestrowane dużymi, a nie 305-mm pociskami. Wszystkie z nich można zadeklarować z dokładnością do 305 mm tylko jako część hipotezy wymagającej weryfikacji. Hipoteza nie przeszła testu w przypadku rozsądnego odsetka trafień. Hipoteza zostaje odrzucona.
                        Cytat z rytik32
                        Słabością twojego stanowiska jest to, że argument „to zbyt wysoka precyzja” nie może być w zasadzie mocny.

                        Nie pytanie, zaprzeczyć
                        Cytat z rytik32
                        Dlatego trafienia są probabilistyczne. I sam to potwierdziłeś, kiedy przytoczyłeś rozrzut wskaźników w ćwiczeniach.

                        Aleksiej, fakt, że jeden EBR wybija 9 na 11, a drugi - 2 na 9, nie wskazuje na probabilistyczny charakter trafień, ale na probabilistyczny charakter trafień w połączeniu z wyszkoleniem strzelców każdego z nich. statek. Teraz, jeśli EDB, który przytoczyłeś w pierwszej serii strzałów wybił 11 z 2, a w drugiej, przeprowadzonej właśnie tam na sąsiedniej tarczy - 10 z XNUMX, to tak, możemy powiedzieć, że to jest wpływ wyłącznie probabilistycznego charakteru trafień.
                        Oczywiście zdarzają się cudowne przypadki, kiedy statek wystrzeliwuje salwę i 5-7 pocisków z 8 trafia w cel. „Wielki Boże, ale dostaliśmy!”. Ale to tylko cudowne przypadki, które szybko niwelują statystyki. Bierzesz jeden brytyjski EDB i widzisz oszałamiającą dokładność dla głównego kalibru. Ale jeśli weźmiesz pod uwagę statystyki wszystkich strzelców biorących udział w ćwiczeniach EDB, to będzie ona znacznie niższa.
                        I będzie to wielokrotnie różniło się od celności strzelania w warunkach bojowych. Nie bez powodu brytyjskie drednoty osiągały w ćwiczeniach ponad 60% celności, podczas gdy w realnej walce nie osiągały nawet 6%.
                        Dlatego jestem gotów dopuścić anomalną celność w pewnym momencie bitwy na jednym okręcie – powiedzmy, że w każdej salwie da trafienia. Ale założyć, że 4 pancerniki w refrenie i przez około 8-10 minut demonstrowały anomalię - cóż, przepraszam.
                        Cytat z rytik32
                        To bardzo możliwe. W momencie otwarcia ognia "Borodino" przekroczył punkt zwrotny i był najbliżej.

                        dobry
                        Aleksiej, dajesz kompasowi ostrą reprymendę, z wejściem w klatkę piersiową :) Uchyla się od pracy i okrutnie wprowadza w błąd :)
                        Magazyn Tokivy mówi po rosyjsku na biało:
                        2 godziny 17 minut Nasz statek otworzył ogień z prawej burty. W tej chwili najbliżej naszego statku jest wrogi statek nr 3

                        Dwie godziny. Siedemnaście minut.
                        Oznacza to, że „Borodino” był najbliżej „Tokivy” o 14.17 czasu japońskiego lub o 13.59 czasu rosyjskiego. Jaki inny obrót, jeśli rosyjska eskadra wykręciła 2 punkty o 14.05 Rosjanina, a o 14.10 – kolejne 4 punkty?
                        Bez kolei. Ale najzabawniejsze dopiero nadejdzie.
                        Po wykonaniu jednego skrętu w prawo o 14.05 (14.23 po japońsku), rosyjska eskadra skręca o 14.10 punkty w prawo o 4. To jest 14.28 po japońsku. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że ten zwrot miał miejsce – mamy na to wiele dowodów.
                        Uwaga, pytanie. Gdzie jest ten zwrot na podanym przez Ciebie japońskim schemacie?

                        Oczywiste jest, że jeśli „Suworow” skręcił w prawo o 14.28 po japońsku, to „Navarin” skręcił później. Ale nawet później nie ma skrętu w prawo. Wręcz przeciwnie, jest skręt W LEWO!
                        Drugie Pytanie. Poważnie proponujesz wierzyć jako rodzimy schemat japoński, zawierający rażące błędy w ocenie manewrowania przeciwnika, tj. Dywizjon rosyjski?
                        Wynik tego, co zostało powiedziane. Jeśli zadacie sobie trud uważnego przeczytania i porównania informacji w dziennikach Asamy, Tokiwy, Yakumo, zobaczycie, że są one ze sobą sprzeczne. Dlatego powiedziałem i powtarzam – wszystkie schematy bitewne to nic innego jak gra umysłu, która nie ma nic wspólnego z prawdziwą bitwą. W najlepszym razie inteligentny diagram pokaże przybliżoną pozycję eskadr, bardzo szerokimi pociągnięciami. Szukanie tam statku, na którym spoczywał trawers Asamy, przypomina próbę wykonania złożonej operacji serca, studiowanie anatomii z dziecięcego rysunku „kij kij ogórek – okazało się, że to mały człowieczek”
                      3. +1
                        7 października 2021 23:47
                        Hipoteza nie przeszła testu w przypadku rozsądnego odsetka trafień.

                        Nie podałeś uzasadnienia, jaki jest rozsądny odsetek trafień.
                        Przedstawiłeś tylko własną opinię.
                        Przedstawiłem fakty. Ze wskazaniem miejsc konkretnych trafień.
                        Nie pytanie, zaprzeczyć

                        Co odrzucić?
                        Nie słyszałem jeszcze twojego uzasadnienia.
                        Teraz, jeśli EDB, który przytoczyłeś w pierwszej serii strzałów wybił 9 z 11, a w drugiej, przeprowadzonej właśnie tam na sąsiedniej tarczy - 2 z 10, to tak, możemy powiedzieć, że to jest wpływ wyłącznie probabilistycznego charakteru trafień.

                        Proste!
                        Oto niektóre wyniki strzelanin japońskich w kwietniu 1903 roku.
                        Tokiwa
                        203 mm, prawa burta, 4000 m, 2 z 4.
                        203 mm, lewa strona, 4000 m, 0 z 4
                        Te same wieże, ale celność wynosi 50% lub 0% śmiech
                        Yashima
                        152 mm, prawa burta, 3100-3800 m, 0 z 15.
                        152 mm, lewa strona, 3700-3100 m, 5 z 14
                        Gdzie jest ten zwrot na podanym przez Ciebie japońskim schemacie?

                        Andrey, pomieszałeś schematy śmiech
                        Spójrz na to
                      4. 0
                        8 października 2021 18:32
                        Cytat z rytik32
                        Nie podałeś uzasadnienia, jaki jest rozsądny odsetek trafień.
                        Przedstawiłeś tylko własną opinię.
                        Przedstawiłem fakty.

                        Po prostu świetnie :)
                        Procent trafień liczony według rzeczywistych danych o wydatku pocisków (jest to fakt) i obliczonych trafień (to też jest fakt) w bitwach REV deklarujesz własną opinię.
                        Deklaruje Pan złożoną mieszankę zeznań i wspomnień załóg o trafieniach na zatopione statki, których nikt z oczywistych względów nie mógł sprawdzić i nie mógł sprawdzić, a także spostrzeżenia dotyczące trafień strony japońskiej, które a priori nie mogą być dokładne, deklarujesz fakty. Daj spokój, jeśli właśnie zacytowałeś zeznania, nadal je „kończysz”, deklarując pociski dużego kalibru jako pociski 305 mm. Ale dla ciebie to fakt.
                        Aleksiej, masz bardzo niesamowite pomysły dotyczące faktów i opinii) Przedstawiasz swoją opinię jako fakt, moje fakty jako opinię.
                        Cytat z rytik32
                        Co odrzucić?
                        Nie słyszałem jeszcze twojego uzasadnienia.

                        Japończycy wykazali celność strzelania z głównego kalibru w bitwach 27 stycznia i 28 lipca 1904 na poziomie 10%. Można przypuszczać, że dokładność ta osiągnęła swój szczyt w II fazie Szantungu, ale nawet tam nie mogła przekroczyć 2%. Najprawdopodobniej był niższy, ale nawet według najbardziej naciąganych obliczeń na korzyść Japończyków okazuje się, że wynosi nie więcej niż 17%. To znane, prawie niemożliwe maksimum.
                        Twoje dane w Tsushima dają 35-50%, z 35% naciąganymi aż do 20,4%. Innymi słowy, mam tu dwie sowy pękające podczas ciągnięcia globusa, ale nadal nie mogę uzyskać porównywalnych liczb.
                        Jeśli sowy zostaną same, okazuje się, że jest to około 15% z Shantung (faza 2) i 40-45% - według twoich danych - w zestawie Tsushima.
                        Cytat z rytik32
                        Proste!
                        Oto niektóre wyniki strzelanin japońskich w kwietniu 1903 roku.
                        Tokiwa
                        203 mm, prawa burta, 4000 m, 2 z 4.
                        203 mm, lewa strona, 4000 m, 0 z 4
                        Te same wieże, ale celność to 50% lub 0% śmiechu
                        Yashima
                        152 mm, prawa burta, 3100-3800 m, 0 z 15.
                        152 mm, lewa strona, 3700-3100 m, 5 z 14

                        Liczby, które podałeś, doskonale ilustrują mój punkt widzenia. Jeśli pamiętasz, napisałem do Ciebie
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Oczywiście zdarzają się cudowne przypadki, kiedy statek wystrzeliwuje salwę i 5-7 pocisków z 8 trafia w cel. „Wielki Boże, ale dostaliśmy!”. Ale to tylko cudowne przypadki, które szybko niwelują statystyki.

                        To jest dokładnie to, co widzimy. 4 strzały - skromna wartość dla próbki statystycznej - dały nienormalną dokładność 50%, ale wzrost do 8 pokazał dokładność 25%, już całkiem akceptowalną dla ćwiczeń. I odwrotnie - anomalnie niska celność Yashimy na początku ćwiczeń, wraz ze wzrostem strzałów, jest kompensowana do całkowicie rozsądnego 17%.
                        Cytat z rytik32
                        Andrey, pomieszałeś schematy

                        Aleksiej, niczego nie mylę: przeczytaj swój komentarz z 4 października 2021 00:39 Podsumowanie
                        Cytat z rytik32
                        14.28. Navarin wyraźnie wyprzedza trawers Asamy. Tak więc przybycie jest w przybliżeniu jasne - to od Mikołaja 1. Wszystko się zbiega.

                        Zrobiłeś dokładnie na podstawie japońskiego schematu.
                        Jeśli chodzi o zdjęcie, które załączyłeś w ostatnim komentarzu, to z powodów wielokrotnie powtarzanych powyżej nie uważam go za wiarygodny. Więc dlaczego miałbym za nią podążać? Ten, który ją narysował, nie odzwierciedlił nawet dwóch rosyjskich zakrętów, łącząc je w jeden. Co więcej, według naszych danych Suworow skręcił o 4 punkty w prawo o 14.10. na schemacie z 14.10 kolejka to już Nakhimov.
                        Wygląda na to, że napisałeś, że schemat został narysowany na podstawie pomiarów odległości ze statków japońskich? A tam - rozbieżności w położeniu statków, błędy w odległościach według dalmierza itp. - nic dziwnego, że na wyjściu zdarzył się taki... cud. Uwierz mu, jeśli chcesz, jak wielokrotnie mówiłem (nie tobie), kwestie religii są dla mnie święte. Ale faktem jest, że przytoczony przez ciebie schemat ignoruje znane nam fakty (zakręty rosyjskiej eskadry) na rzecz odległości, jakie zamierzyli Japończycy, mimo że wiemy na pewno, że zarówno pod względem rozmieszczenia własnych okrętów, a pod względem szacowania odległości, a pod względem japońskich ocen rosyjskiego manewrowania jest aż nadto pomyłkami. Niektóre z nich już podałem.
                      5. +1
                        8 października 2021 21:02
                        Procent trafień liczony według rzeczywistych danych o wydatku pocisków (jest to fakt) i obliczonych trafień (to też jest fakt) w bitwach REV deklarujesz własną opinię.

                        To są procenty tych bitew. Dlaczego mieliby być tacy sami w Tsushima?
                        Powtarzam raz jeszcze: warunki fotografowania były zupełnie inne:
                        1. Kolejna technika strzelania.
                        2. Inne warunki pogodowe.
                        3. Inne odległości.
                        4. Kolejny poziom przygotowania.

                        Nie ma takiego schematu, według którego celność powinna być taka sama w różnych bitwach. Wręcz przeciwnie, istnieją przykłady, w których dokładność znacznie się różni. Na przykład dokładność „Goeben” w bitwach pod przylądkiem Sarych i w pobliżu Bosforu.

                        Przeczytaj, jest dobrze napisane tutaj:
                        https://naval-manual.livejournal.com/15788.html

                        Nawiasem mówiąc, amerykański oficer Wright, który jako pierwszy napisał obszerny artykuł analityczny na temat Tsushimy, oszacował celność ognia japońskich 12-calowych dział na 20%. Nie uważał tego za niewiarygodne. Nawiasem mówiąc, jego dane były szeroko stosowane w literaturze rosyjskiej tamtych czasów.
                        Andreyowi z Czelabińska ta dokładność wydawała się przekraczać granice. Dobrze. Zdarza się!

                        od tego, kto ją zaczerpnął, nie odzwierciedlił nawet dwóch rosyjskich zwrotów, łącząc je w jeden

                        Dowódca Asamy znał tylko odległość do celu i kierunek. To właśnie należy wyciągnąć z jego schematu.
                        Ale faktem jest, że przedstawiony przez Ciebie schemat ignoruje znane nam fakty (zwroty rosyjskiej eskadry)

                        O tych faktach pisałem już powyżej, ale zadam inne pytanie:
                        a w jakich dziennikach okrętowych rosyjskich statków są zapisane te zwroty?
                        Oto zakręt w prawo o godzinie 14:00 - naprawiony.
                      6. 0
                        11 października 2021 19:01
                        Cytat z rytik32
                        Powtarzam raz jeszcze: warunki fotografowania były zupełnie inne:

                        To już wiadomo
                        Cytat z rytik32
                        1. Kolejna technika strzelania.

                        Japońska poprawa
                        Cytat z rytik32
                        2. Inne warunki pogodowe.

                        Gorzej było w Tsushima
                        Cytat z rytik32
                        3. Inne odległości.

                        Odpowiednik na początku Tsushima
                        Cytat z rytik32
                        4. Kolejny poziom przygotowania.

                        Japończycy nie mieli przełomu w przygotowaniach.
                        Cytat z rytik32
                        Nawiasem mówiąc, amerykański oficer Wright, który jako pierwszy napisał obszerny artykuł analityczny na temat Tsushimy, oszacował celność ognia japońskich 12-calowych dział na 20%. Nie uważał tego za niewiarygodne. Nawiasem mówiąc, jego dane były szeroko stosowane w literaturze rosyjskiej tamtych czasów.
                        Andreyowi z Czelabińska ta dokładność wydawała się przekraczać granice. Dobrze. Zdarza się!

                        Aleksiej, po co to wszystko piszesz?:))))))) Kogo oszukujesz?:)))) Siebie?:))))
                        Napisałem, że dokładność w II fazie Szantung według moich szacunków wynosiła około 2%. I napisałem, że w Tsushima Japończycy oddali lepiej. I tak, 15%, zwłaszcza biorąc pod uwagę celne strzelanie do Suworowa, jest całkiem realistyczne.
                        Nierealistyczne są twoje 35-50%, które przypisujesz Japończykom.
                        Cytat z rytik32
                        Nie ma takiego schematu, według którego celność powinna być taka sama w różnych bitwach. Wręcz przeciwnie, istnieją przykłady, w których dokładność znacznie się różni. Na przykład dokładność „Goeben” w bitwach pod przylądkiem Sarych i w pobliżu Bosforu.

                        Jest to podyktowane szeregiem obiektywnych okoliczności, w tym zasadniczo różnymi odległościami i brakiem wyszkolenia Niemców, którzy nie byli w stanie utrzymać formy
                        Cytat z rytik32
                        Dowódca Asamy znał tylko odległość do celu i kierunek. To właśnie należy wyciągnąć z jego schematu.

                        Aleksiej, jeśli Asama zmierzył odległość w taki sposób, że nie mógł wykryć jej wzrostu po klapie Rosjan, to wartość jego pomiarów wynosi zero.
                        Cytat z rytik32
                        Powyżej już pisałem wam o tych faktach, ale zadam inne pytanie.

                        Lepiej odpowiedz na te niezręczne pytania, które ci zadałem
                        Cytat z rytik32
                        a w jakich dziennikach okrętowych rosyjskich statków są zapisane te zwroty?

                        Nie wiesz, że dzienniki pokładowe ginęły wraz ze statkami?
                      7. 0
                        11 października 2021 22:18
                        Odpowiednik na początku Tsushima

                        Jestem zaskoczony twoją sztuką udowodnienia, że ​​2x2 = 5
                        Przeczytaj ponownie https://naval-manual.livejournal.com/47557.html
                        Bierzemy Fuji.
                        ZhM początek 2. fazy bitwy - 7800.
                        Cuszima - 6200.
                        Gdzie jest równość?

                        Koniec porównywanych etapów.
                        ZhM - 4100.
                        Cuszima - 2600.
                        Różnica jest jeszcze większa!

                        Japończycy nie mieli przełomu w przygotowaniach.

                        Tylko dokładność strzelania z beczki wzrosła bardzo...

                        Nierealistyczne są twoje 35-50%, które przypisujesz Japończykom.


                        Oto kilka danych, które poszerzą Twoje horyzonty.
                        „Exmouth” z 19 strzałów z 12-calowego pistoletu trafił 16.
                        „Drake” z 18 strzałów 234 mm trafił 17.
                        „Potężny” ze 110 strzałów 6-dm trafił 93, mając szybkostrzelność 6,6 strzałów na minutę.



                        A tak przy okazji, "Oslyabya" na początku bitwy niewiele różniła się od tarczy pod względem mobilności :)

                        w tym zasadniczo różne odległości

                        Ale odległość Rosjan nie przeszkodziła?

                        niewytrenowanie Niemców, którzy nie mieli okazji utrzymać się w formie
                        Dopiero w 1918 nadal strzelali celnie.

                        że nie mógł wykryć jego wzrostu po klapie Rosjan, to wartość jego pomiarów wynosi zero.

                        Czy jesteś pewien, że „Asama” strzelił do tego samego celu?

                        Nie wiesz, że dzienniki pokładowe ginęły wraz ze statkami?

                        Nie wiem, z jakimi statkami zginęły dzienniki pokładowe:
                        Aurora
                        Diamond
                        Anadyr
                        Dzielny
                        Groźny
                        perły
                        Szmaragd
                        Oleg
                        Swir
                      8. 0
                        12 października 2021 17:31
                        Cytat z rytik32
                        Nie wiem, z jakimi statkami zginęły dzienniki pokładowe:
                        Aurora
                        Diamond
                        Anadyr
                        Dzielny
                        Groźny
                        perły
                        Szmaragd
                        Oleg
                        Swir

                        A dzienniki pokładowe poddanych statków, jaki jest ich los?
                      9. +1
                        12 października 2021 20:55
                        VZh Eagle jest w języku japońskim. Mogę nawet wysłać
                        Ale nie ma walki.
                        Nie powiem nic o reszcie VJ-ów.
                      10. 0
                        13 października 2021 06:53
                        Dzięki Alexey, ale niestety nie mówię po japońsku).
                      11. 0
                        12 października 2021 19:11
                        Cytat z rytik32
                        Jestem zaskoczony twoją sztuką udowodnienia, że ​​2x2 = 5
                        Przeczytaj ponownie https://naval-manual.livejournal.com/47557.html
                        Bierzemy Fuji.
                        ZhM początek 2. fazy bitwy - 7800.
                        Cuszima - 6200.
                        Gdzie jest równość?

                        I od dawna nie dziwię się twojej sztuce porównywania tego, co nieporównywalne. Wydawałoby się dość oczywiste, że jeśli mamy porównywać odległości między eskadrami, to musimy porównywać według jakiejś zasady, na przykład między najbliższymi okrętami rosyjskimi i japońskimi. W Tsushima Fuji mógł dobrze zakwalifikować się do tej „pozycji”, a odległość między nim a Oslyabey wynosiła 6200 m. Można argumentować, że Mikasa lub Asahi byli bliżej Suworowa, ale jeśli byli, to nie ma to znaczenia.
                        Ale pod Szantungiem Fuji nie był najbliższym okrętem rosyjskiej eskadry. Bliżej jego celu, który znajdował się na dystansie 7800 m, byli Asahi i Mikasa, którzy doganiali Rosjan na kursie zbliżonym do równoległego. Oznacza to, że odległość między Mikasą najbliżej rosyjskiej eskadry a celem Fuji wynosiła najwyżej 7 m (zbyt leniwy, by szukać wielkości odstępów między japońskimi okrętami, ale na pewno nie mniej niż kabel). Ale najśmieszniejsze jest to, że celem „Fuji” jest „pierwsze miejsce w rankingu”. Kiedyś zasugerowałem, że to ekstremalna „Połtawa” i że numeracja zaczęła się na „Fuji” od ostatniego statku?
                        Przypomnij mi, jak zareagowałeś na to moje założenie? Zarzuciłeś mi, że nie znam materiału, twierdząc, że to głowa śmiech Wszystko dlatego, że wtedy chciałeś ... ale nie wiem, po co widocznie mieć mi przynajmniej coś zarzucać. A teraz policz, ile było z Mikasy do Połtawy, jeśli z Fuji do Tsesarevich było 7800 m? śmiech
                        Ale jeśli się mylisz i mam rację, to i tak okazuje się, że ta sama Połtawa była do Mikasy, gdzieś na 7000 m. Co daje zupełnie porównywalną odległość na początku II fazy Szantungu i na początku Tsushimy pomiędzy eskadry. - około 2 w Tsushima i 34 kabli w Shantung. Biorąc pod uwagę silniejsze morze i gorszą widoczność w Cuszimie, odległości, jeśli chodzi o osiąganie celności ostrzału artyleryjskiego, są dość porównywalne. Cóż, nie dadzą zasadniczej różnicy w dokładności strzelania z odległości 38-35 kabli (ceteris paribus).
                        Cytat z rytik32
                        Tylko dokładność strzelania z beczki wzrosła bardzo...

                        Przełom! śmiech
                        Cytat z rytik32
                        Oto kilka danych, które poszerzą Twoje horyzonty.

                        Aleksiej, rozumiem, że postanowiłeś mnie zagłodzić, powtarzając 100 razy argument, któremu dano ci obalenie, ale nigdy nie obaliłeś i nie będziesz w stanie obalić jednej prostej prawdy - skuteczność ognia w walce jest wielokrotność (a czasem kolejność) niższa niż w treningu.
                        Tylko osoba, która albo absolutnie nic nie rozumie w wojnie morskiej, albo nie ma odwagi przyznać, że przegrał spór, może bezpośrednio porównywać celność w ćwiczeniach i w bitwie.
                        Cytat z rytik32
                        Ale odległość Rosjan nie przeszkodziła?

                        Jeszcze jedna uwaga ze względu na przynajmniej coś do powiedzenia. Dystans przeszkadzał też Rosjanom, więc nie osiągnęli wybitnej celności, ale byli wyraźnie lepiej przygotowani w tym czasie niż strzelcy Goebena
                        Cytat z rytik32
                        Dopiero w 1918 nadal strzelali celnie.

                        Z odległości 49-35 taksówek na praktycznie wartościowych monitorach... Porównanie, więc porównanie.
                        Jesteś w swoim repertuarze, Alexey. Różnica 7800 w Shantung lub 6200 m w Tsushima jest dla Ciebie oszałamiająca, jak znacząca, a różnica 70-100 kbt w Bosfor i 49-35 kbt w Imbros jest znikoma śmiech
                        Cytat z rytik32
                        Nie wiem, z jakimi statkami zginęły dzienniki pokładowe:
                        Aurora
                        Diamond
                        Anadyr
                        Dzielny
                        Groźny
                        perły
                        Szmaragd
                        Oleg
                        Swir

                        Alex, to jest po prostu śmieszne. Który z wymienionych statków znajdował się w tej samej kolumnie z głównymi siłami naszej eskadry? Może jednocześnie poszukamy szczegółowej listy manewrów ze wskazaniem kursów Naniva w logbooku Mikasy? Co? Nie ma go tam :) No cóż, to konieczne :)
                        I dlaczego VZh tego samego „Olega” naprawiałby kursy głównych sił?
                        Cytat z rytik32
                        Czy jesteś pewien, że „Asama” strzelił do tego samego celu?

                        Jestem pewien, że rosyjska eskadra nie podzieliła się na dwie części i wykonała skręt za Suworowem. W żadnym innym przypadku pomiary odległości Asamy nie mogą być poprawne – to czysta geometria.
                        A także, Alexey, jestem pewien, że dyskusja w końcu wyszła z konstruktywnego kierunku. I nie widzę powodu, aby to kontynuować. Mam teraz około 1,5 godziny wolnego czasu dziennie i spędzam go na odrzuceniu w piątej rundzie tej samej twojej argumentacji, której nadal nie słuchasz ... Nie, to już wystarczy :)
                      12. 0
                        13 października 2021 19:15
                        Wydawałoby się dość oczywiste, że jeśli mamy porównywać odległości między eskadrami, to musimy porównywać według jakiejś zasady, na przykład między najbliższymi rosyjskimi i japońskimi okrętami

                        Tak więc podręcznik marynarki wskazał na tę zasadę - dość obiektywną. Dlaczego go nie lubiłeś?
                        Co jest sprzeczne z twoją wersją?
                        Teraz policz, ile było od Mikasy do Połtawy

                        Dlaczego liczyć? Jeśli rekord znajduje się w bazie danych Mikasy, musisz go zabrać. Trzeba porównać odległości wyznaczone przez Japończyków, a nie przez Andrieja z Czelabińska.
                        Tylko osoba, która albo absolutnie nic nie rozumie w wojnie morskiej, albo nie ma odwagi przyznać, że przegrała spór, może bezpośrednio porównywać celność w ćwiczeniach i w bitwie.

                        Goncharov się z tobą nie zgadza.
                        W walce trudno jest prowadzić szczegółową ewidencję strzelań, dlatego informacje pozostające po bitwie ograniczają się w większości przypadków do danych o łącznych czasach, liczbie wystrzelonych pocisków i liczbie trafień. Pochodzący z tego procent trafień to średni %. Pomimo zazwyczaj niskiego takiego średniego procentu, w niektórych momentach bitwy można uzyskać taki sam lub prawie taki sam procent trafień jak w czasie pokoju. W bitwie pod Cuszimą były okręty, które były ostrzeliwane przez długi czas, ale trafienia w nie zostały odebrane w ciągu kilku minut. ...

                        Podobnie podczas bitwy jutlandzkiej i innych starć zbrojnych na morzu, które miały miejsce w wojnie 1914-1918, pociski artyleryjskie padały zwykle w stosach, aw niektórych okresach bitew miało miejsce duży %% trafień.

                        Na podstawie powyższego pozwalamy sobie stwierdzić, że celność bojowa niewiele różni się od tej w czasie pokoju.

                        Cytat z instrukcji marynarki wojennej.
                        Więc twój „dowód” jest wyłącznie twoim IMHO.
                        I dlaczego VZh tego samego „Olega” naprawiałby kursy głównych sił?

                        Jest kurs w VZh Emerald.
                      13. +1
                        8 października 2021 22:20
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Procent trafień liczony według rzeczywistych danych o wydatku pocisków (jest to fakt) i obliczonych trafień (to też jest fakt) w bitwach REV deklarujesz własną opinię.

                        Dokładnie tak, jak jest. Ty sam, w toku swojej „kalkulacji”, robiłeś rezerwację – „powiedzmy tak”, „przypuśćmy, że” iw końcu nagle „fakt”! Nie, to nie jest fakt, to są twoje wynalazki. Ale zeznania świadków, nawet jeśli czasami mylone - to są prawdziwe fakty.

                        Próbujesz wywrócić wszystko do góry nogami bez mrugnięcia okiem. Zadeklaruj własne przypuszczenia jako bezwarunkowe fakty, a słowa osób obserwujących te trafienia na własne oczy za niewiarygodne. Przepraszamy, ale to twoje podejście jest tym bardziej niewiarygodne.
        2. 0
          4 października 2021 16:00
          O tym trafieniu wspomniał porucznik Roschakovsky, któremu udało się dostać do 2. TOE z Port Arthur i dowodził 10-calową wieżą… niestety zapomniałem „Senyavin” lub „Apraksin”. Jego komentarz „krążownik natychmiast przestał działać”.
          1. +2
            4 października 2021 20:18
            Cytat z: nemoXX
            Jego komentarz „krążownik natychmiast przestał działać”.

            A ponieważ w tym czasie tylko "Asama" zepsuła się ....
            1. +1
              4 października 2021 23:35
              Japońskie okręty regularnie schodziły z pozycji, aby zestrzelić wroga, który celował.
              1. +1
                6 października 2021 19:33
                Cytat z rytik32
                Japońskie okręty regularnie schodziły z pozycji, aby zestrzelić wroga, który celował.

                W tym przypadku jest absolutnie niezrozumiałe, jak udaje się ustalić, komu w którym momencie ten lub inny RBKR został obrócony na boki :))))))
                1. +2
                  6 października 2021 23:35
                  Istnieje prawdopodobieństwo, że w tym momencie statek manewrował, ale nie jest to wielkie.
            2. 0
              8 grudnia 2021 10:56
              Informacje od Novikova-Priboya?
          2. 0
            10 października 2021 11:07
            „Admirał Senyavin”.
            Pełnowymiarowy pocisk o kalibrze 10” i masie 225 kg.
            Na japońskich krążownikach pancernych, dla kalibru 8, używano lekkich pocisków typu „kolonialnego” o wadze 95,3 kg.
            Niektórym zabawnym ludziom udaje się porównać japońskie krążowniki pancerne z pancernikami typu „Peresvet” i dać przewagę Japończykom.
        3. 0
          10 października 2021 11:03
          Rosyjskie statki spłonęły, ponieważ przez całą kampanię były używane jako górnicy.
          W ramach przygotowań do bitwy większość pyłu węglowego pozostała na statkach.
          Japończycy natknęli się na to podczas naprawy Orła.
    3. +2
      4 października 2021 00:12
      Co sprawiło, że były bardziej brudne?
      Z moim skromnym umysłem wierzę, że od sadzy. A sadza pochodzi z pożarów. I ognie - z japońskich muszli
      1. +3
        4 października 2021 00:42
        Zamieściłem cytat z Tumanowa, który dowodził baterią 75mm na Orelu.
        Bardzo mocno narzeka na pył węglowy, który przeszkadzał w strzelaniu.
        1. +1
          6 października 2021 20:07
          Cytat z rytik32
          Zamieściłem cytat z Tumanowa, który dowodził baterią 75mm na Orelu.
          Bardzo mocno narzeka na pył węglowy, który przeszkadzał w strzelaniu.

          Więc proszę go. Kolejne pytanie brzmi: dlaczego rozszerzacie ten konkretny przypadek na inne statki?
          1. +2
            6 października 2021 23:37
            Czy możesz wymienić statek, który nie miał węgla w baterii? śmiech
            Nawet „Oslyabya” z ogromnymi dołami została zasypana węglem. W tym bateria. Marynarze nie mieli gdzie spać - skulili się na górnym pokładzie.
            1. +1
              7 października 2021 18:39
              Cytat z rytik32
              Czy możesz wymienić statek, który nie miał węgla w baterii?

              Aleksiej, nie składowali węgla w wieżach EDB Borodino :))))
              1. 0
                9 października 2021 00:31
                Ale węgiel był magazynowany i przeładowywany na górnym pokładzie. A z pokładów unosiły się też chmury pyłu węglowego – spotkałem się z takimi wzmiankami.
                1. +1
                  12 października 2021 19:12
                  Cytat z rytik32
                  Ale węgiel był magazynowany i przeładowywany na górnym pokładzie. A z pokładów unosiły się też chmury pyłu węglowego – spotkałem się z takimi wzmiankami.

                  Przypominam, że głównym zarzutem dotyczącym optyki było niedopasowanie przyrządów celowniczych - przytoczyłem wiele dowodów.
    4. 0
      9 października 2021 21:00
      Cytat z rytik32
      Co sprawiło, że były bardziej brudne? Spryskanie fal i pocisków również przeszkadzało Japończykom - i to jest w ich raportach.

      Pytanie jest dobre i nie znam jeszcze odpowiedzi ze strony japońskiej. Ale po stronie rosyjskiej są, wzrok Perepelkina nie jest hermetyczny. Oznacza to, że od wewnątrz pokryta jest sadzą, a skropliny z przepływów wody i rozprysków pojawiają się nie tylko z zewnątrz, ale także od wewnątrz. Ogólnie celowniki Perepelkina dość szybko zepsuły się. Sądząc po niezadowoleniu Japończyków, mieli podobne problemy. Być może dlatego Togo zwiększył dystans w drugiej fazie bitwy.
      1. 0
        10 października 2021 14:38
        Konieczne jest tłumaczenie japońskich dokumentów za pomocą jacar.
        Usuną wiele pytań, co raczej nie ucieszy lokalnych miłośników historii alternatywnej.
        Na przykład z LiveJournal Sidorenko.
        „Oto z bazy danych Kasagi:
        „11 godzin 42 minuty. Odległość między nami a nieprzyjacielem osiągnęła około 9000 metrów, gdy jeden z czołowych okrętów lewej kolumny wroga otworzył do nas ogień. Następnie otworzyły ogień okręty nr 3 i 4. Pociski wroga leżały dobrze, liczne upadki w pobliżu [nas ].
        11 godz. 46 min. Rozkaz nagle skręcić wszystko w lewo o 4 punkty, kurs 18 węzłów (prędkość bojowa), odpowiedzieli z rufy 8" dział, ruszamy poza zasięg pocisków..."


        Pełna zgodność z danymi rosyjskimi, że okręty Nebogatowa strzelały głównie i strzelały dobrze, zdołały odeprzeć japońskie krążowniki.
        1. 0
          10 października 2021 17:45
          11:42 rano 50 kbl? Nie do końca rozumiem, jak ma się to do niezawodności celowników optycznych. O ile dobrze rozumiem, pamiętałeś pierwszy kontakt ogniowy z japońskimi okrętami. Główny korpus floty japońskiej jeszcze się nie pojawił.
          1. 0
            10 października 2021 17:47
            To tylko przykład przydatności i konieczności japońskich dokumentów.
  19. +6
    3 października 2021 05:01
    Drogi Andrzeju,
    dziękuję za ciekawy, mądry i dopracowany cykl, napisany jasnym i żywym językiem!
    Niestety z braku czasu muszę ograniczyć się do kilku linijek. Mam nadzieję, że jutro będzie więcej wolnego czasu, a Twój skromny sługa chętnie skomentuje artykuł.
    Na razie zauważam, że moim zdaniem zupełnie na próżno niektórzy młodzi koledzy podnoszą strzelanie z beczki do absolutu.
    Jakieś dziewięć lat temu natknąłem się na pewien temat na jednym forum, właśnie omawiali strzelanie treningowe. Uczestnicy - były radziecki personel wojskowy, wyrazili swoją opinię. Pamiętam jeden z komentarzy pozostawionych przez zawodowego oficera artylerii, który służył w GSVG. Mój komentarz jest zapisany w jednym z dokumentów, postaram się go znaleźć.
    Jego istota sprowadzała się do następujących rzeczy.
    Strzelanie z beczki jednostki wojskowe stacjonujące w NRD, nie doświadczony. Szkolenie odbywało się wyłącznie przy użyciu ostrej amunicji. Zużycie luf i zużycie amunicji zostało uznane przez dowództwo za zło konieczne. Oddziały NATO są w zasięgu ręki i nikt nie grał w bierki.
    Ten oficer wypowiadał się o strzelaniu z beczki w sposób szyderczo krytyczny, mówiąc, że takie strzelanie jest bezużyteczne, jak kozie mleko. Tak, nie pozwalają zapomnieć o umiejętnościach strzeleckich, ale nic więcej.
    I dał argumenty.
    Warto zauważyć, że inni uczestnicy forum, także byli wojskowi sowieccy, nie sprzeciwiali się mu.
    Minęły lata, w „Przeglądzie Wojskowym” mówiono, że dzięki strzelaniu z lufy Japończycy mogli podnieść swoje umiejętności na niespotykaną dotąd wysokość. I mam przed oczami komentarz tego artylerzysty.
    Próbowałem znaleźć ten temat, niestety bez powodzenia.
    1. +2
      3 października 2021 15:15
      Pozdrowienia, drogi towarzyszu!
      Cytat: Towarzyszu
      Na razie zauważam, że moim zdaniem zupełnie na próżno niektórzy młodzi koledzy podnoszą strzelanie z beczki do absolutu.

      Absolutnie się zgadzam. Szkolenie dowódców powinno być kompleksowe.
      Analogie są zawsze warunkowe, ale spróbuję narysować paralelę z boksem. Tam, po pierwsze, odbywa się praktyka techniki „boksu w cieniu”, kiedy po prostu stoisz i uczysz się prawidłowo uderzać w powietrzu. Potem - to samo, ale w ruchu. Następnie zaczynasz „pracować” na łapach lub na torbie, a następnie - parami, ale po to, aby wypracować konkretny cios. Stosujesz go powoli, twój partner robi uniki, a potem na odwrót. Wtedy praca w parach jest bliższa rzeczywistości – cios jest zadawany szybko, ale nie z pełną siłą, Twoim zadaniem jest uderzenie, Twój partner robi uniki, potem się zmieniamy.
      I dopiero wtedy wreszcie sparing, kiedy walczysz już jak na ringu, nie ograniczając się oczywiście do niczego w regulaminie.
      Tak więc z własnego doświadczenia mogę stanowczo powiedzieć - próba zastąpienia jednego etapu innym nie zapewni wysokiej jakości szkolenia. Będzie „lepiej niż nic”, czyli lepiej niż w ogóle nie trenować, ale to wszystko.
      1. +2
        4 października 2021 04:30
        Mój szacunek, drogi Andrey!

        w przypadku dalmierza w Tsushima stronom można przypisać przybliżony parytet.

        Niestety, nie było czegoś takiego. Japończycy zgodzili się z Brytyjczykami i w zakładzie Barr & Stroud w Szkocji Japończycy przez lata brali czynny udział w całym procesie produkcji dalmierzy.
        Mając możliwość dokładnego przestudiowania konstrukcji FA 2 i FA 3, nauczyli się, jak prawidłowo ustawiać dalmierze, a także naprawiać awarie. Jeśli chodzi o naszą flotę, najprawdopodobniej dostaliśmy po prostu instrukcję obsługi i tyle.
        Tak więc Japończycy byli tutaj w znacznie korzystniejszej sytuacji.
        Swoją drogą ciekawy fakt.
        Wszyscy pamiętamy, że na „Kniazie Suworowie” dalmierz został umieszczony w kiosku.
        W tym samym czasie był otwarcie na Orelu, na moście nawigacyjnym. Na zdjęciu oddanego „Orła” wyraźnie widać statyw dalmierza.

        Drugi dalmierz najprawdopodobniej również stał otwarcie na mostku rufowym.
        Najwyraźniej to nie przypadek, że Suworow został wybrany na okręt flagowy, był wyraźnie bardziej „zaawansowany” niż podobne okręty. Tutaj masz angielską transmisję, tutaj masz dalmierze na szynach w kiosku (i tego właśnie się dowiedzieliśmy) i całkiem prawdopodobne, wiele innych „gadżetów”.

        Również po stronie Japończyków była zarówno jakość konstrukcji pancerników, jak i jakość ich konstrukcji. Przypomnijmy, że nieszczęsna „Oslyabya” otrzymała śmiertelne obrażenia tylko trzema 12-calowymi pociskami, a o losie „Sisoy the Great” zadecydowała zgniła przegroda. W rezultacie tylko jeden 12'' pocisk trafił we właściwe miejsce i tak.
        Czy możemy sobie wyobrazić, że japoński pancernik lub krążownik pancerny spotkałby podobny los z powodu jednego lub trzech 12-calowych pocisków?
        Na myśl przyszły też upadłe fajki „Księcia Suworowa”. Na „Cesarewiczu” wytrzymali dwa trafienia „walizkami”, ale tutaj najwyraźniej nie przeżyli ani jednego.
        1. +1
          4 października 2021 20:18
          Ale carewicz nadal był ostrzeliwany angielską amunicją, a Japończycy nie mieli jeszcze w tej bitwie broni cienkościennej.
    2. +1
      7 października 2021 22:36
      Cytat: Towarzyszu
      Na razie zauważam, że moim zdaniem zupełnie na próżno niektórzy młodzi koledzy podnoszą strzelanie z beczki do absolutu.

      „Niektórzy koledzy” słusznie wskazują na prawie całkowity brak strzelania. Tymczasem szkolenie strzelców, a w szczególności strzelca pionowego, najpilniej wymaga rozwoju umiejętności naprowadzania i celnego strzału podczas toczenia. Idealnie prawdziwe muszle. Ale pod ich nieobecność bardzo pomaga strzelanie z beczki, przynajmniej można nauczyć się utrzymywać cel w zasięgu wzroku. Rozhdestvensky w rzeczywistości prawie całkowicie zaniedbał trening i strzelanie.
  20. eug
    0
    3 października 2021 11:26
    Okazuje się, że lepiej było strzelać pociskami odłamkowo-burzącymi - ich wybuchy są bardziej zauważalne i powodują większe uszkodzenia sterowania ogniem. Co ciekawe, balistyka materiałów wybuchowych i przeciwpancernych jest taka sama czy inna? Jeśli jest inny, czy były standardowe poprawki dotyczące zmiany typu pocisku, czy nie? Podobał mi się artykuł, dużo ciekawych informacji.
    1. +2
      3 października 2021 11:55
      Zgodnie z doświadczeniami wojennymi, nasze nabrały koloru. Muszle doprowadzono do jednej masy, wlewając na dno specjalną farbę. Statki potrafiły odróżnić wybuchy po kolorze. Mielnikow napisał.
      Zrobiliśmy wszystko. Zaczynam po prostu organizować ćwiczenia i strzelać do walki
  21. +3
    3 października 2021 12:34
    Pozostaje podziękować Andreyowi za wspaniały cykl. Artykuły wzbudziły zainteresowanie i mnóstwo zainteresowanych komentarzy. I nie minął dziesiąty raz z odpowiednią gumą do żucia.
    1. +2
      3 października 2021 15:16
      I dziękuję za miłe słowa! Które mimo wszystko znalazłeś dla mnie, pomimo naszej dyskusji - co jest szczególnie miłe hi
  22. -1
    4 października 2021 03:54
    Jako jedną z wersji możesz przeczytać.
    Ale to było coś innego.

    Rosyjskie błędy:
    1. Rozpoczęli wojnę arogancko, przechwalając się, podstępnie.
    2. Rosjanie używali pocisków przeciwpancernych, a Japończycy używali odłamków zapalających.
    3. Japończycy jako pierwsi użyli salwy wszystkich statków wycelowanych w jeden statek.

    Pod względem liczby okrętów Japończycy byli gorsi od Rosjan, ale byli w stanie odwrócić losy wojny.

    Stąd wyciągnij wnioski.
    1. 0
      4 października 2021 11:09
      Niestety, nie pociski, ale w rzeczywistości naboje z niedorzeczną zawartością materiałów wybuchowych z prawdopodobieństwem wyzwolenia tylko około 70% w dodatku.
    2. +1
      6 października 2021 20:04
      Cytat od: Paul_Zibert
      . Japończycy po raz pierwszy użyli salwy wszystkich okrętów wycelowanych w jeden statek.

      I nie trafili :))) ("Połtawa")
    3. 0
      10 października 2021 11:19
      Nienawiść była do pewnego stopnia uzasadniona.
      W tamtym czasie ludzie byli bliżsi prawdziwej historii.
      Japończycy nie mieli starożytnej historii.
      Autochtoniczną populacją tych czterech południowych wysp łańcucha Kuryl, które później stały się Japonią, byli Ajnów. Ainu to lud kaukaski.
      Japończycy to potomkowie ludów poli- i mikronezyjskich, których Francuzi, a następnie Brytyjczycy zaczęli sprowadzać po przegranej przez Rosję wojnie krymskiej.
      Prawdziwa historia Japonii rozpoczęła się w 1867 roku.
      Brytyjczycy musieli stworzyć wszystko od podstaw. W pełnym tego słowa znaczeniu.
      Oczywiście tak zwane tradycyjne zwyczaje, mundury, nowo pojawiająca się japońska stuła od Ajnów. Ale wszystko inne: ludzie, majątki, państwowość, monarchia, przemysł, język, edukacja zostały stworzone i wdrożone przez Brytyjczyków. W ramach projektu oddzielenia Rosji od Niemiec.
      Sami Brytyjczycy podnieśli tego „potwora” i pchnęli go przeciwko Rosji. A potem nie wiedzieli, jak się go pozbyć, co odbiło się na nich w czasie II wojny światowej.
  23. 0
    4 października 2021 10:56
    Niestety, muszle i tylko muszle!
    Ładunek 8,5 kg, nawet z pociskiem o dużej eksplozji 305 mm, doprowadził do tego, że energia dostarczana przez pocisk do wrogiego statku była tylko 2 razy wyższa niż własna energia kinetyczna pocisku.
    Biorąc pod uwagę ciepło wybuchu, około 6 kg materiałów wybuchowych niosło energię porównywalną z energią kinetyczną 331 kg wykrojów. Ale dotyczy to suchej piroksyliny, zwilżonej do 30%, po pierwsze straciła ona 20% gęstości, a po drugie taką samą ilość energii wybuchu i prędkości detonacji.
    Ale tak czy inaczej, rosyjska mina lądowa 305 mm ma mniej niż dwa razy więcej energii niż ślepa próba.
    Teraz, jak na Japończyków… 48 kg w „furoshiki” to 8 razy kinetyka.
    A nawet 12 kg w przekłuwaniu zbroi - 2 razy.
    Wniosek: japońska mina przeciwpancerna dostarczyła celowi 1.6-1.8 razy więcej energii niż rosyjska mina lądowa, podczas gdy japońska mina lądowa - 4.5 razy więcej niż rosyjska mina lądowa.
    Teraz weź 10 trafień rosyjskimi pociskami kal. 305 mm, pomnóż przez 4.5, a potem oceń stan tej samej Mikasy...
    To wszystko jest oczywiście bardzo szorstkie, bez uwzględnienia prawa ekspansji sześciennej, ale jest jasne.
    Zatop wroga ślepakami - tak, możesz. Ale tylko z lakishotami, a był tylko jeden i szansa nie zadziałała.

    Drugim powodem jest taktyka, a raczej jej brak u Rozhdestvensky'ego.
    Zaproponowali przekazanie łodzi i łodzi transportom - nie przekazali, dostali pożary.
    Bierność w spotkaniach z harcerzami - dała Japończykom dodatkową godzinę walki, za którą zatopili się Alexander i Borodino.
    Opóźnienie w przekroczeniu cieśniny do 14 maja dało Japończykom dodatkową godzinę dnia, podczas której Aleksander i Borodino zostali ponownie zatopieni.
    Błąd w odbudowie, w wyniku którego Oslyabya została utracona.

    1. 0
      10 października 2021 11:21
      Początkowo cieśnina miała przechodzić w nocy.
      Ale z powodu wypadku Apraksin został przełożony na jeden dzień.
      Ogólnie działania podwładnych Nebogatova przypominają celowy sabotaż, o którym pisze Galenin w swojej dwutomowej książce.
  24. -6
    4 października 2021 13:48
    Produkcja amunicji w Rosji w tym czasie była już w całości własnością kapitału żydowskiego. Pociski głównego kalibru dostarczano flocie ze składowiska, a nowe partie sprzedawano Niemcom. Biznes, nic osobistego!
  25. -6
    4 października 2021 13:50
    Produkcja amunicji w Rosji w tym czasie była już w całości własnością kapitału żydowskiego. Pociski głównego kalibru dostarczano flocie ze składowiska, a nowe partie sprzedawano Niemcom. Biznes, nic osobistego!
  26. +3
    4 października 2021 15:03
    Andrew, dziękuję bardzo za opublikowanie! Choć nie ze wszystkim się zgadzam, to jednak artykuł dostarcza sporo materiału do refleksji...
  27. 0
    5 października 2021 10:12
    Nawiasem mówiąc, jest jeszcze jedno pytanie:
    czy rosyjskie pociski eksplodowały, gdy wpadły do ​​wody?
    Istnieje wiele dowodów na to, że czasami eksplodowały.
    To pytanie jest ważne, ponieważ należy liczyć nie tylko bezpośrednie trafienia: tutaj pocisk 305 mm łamie się 50 lub nawet 200 metrów z boku i pokrywa cię odłamkami. Uderzyć? Nie. Czy otrzymałeś jakieś uszkodzenia? Tak i często bardzo poważnie!
    Oznacza to, że do trafień Japończyków należy dodać bliski przodozgryz, co niestety nie będzie miało miejsca w przypadku rosyjskiej eskadry.
    1. 0
      6 października 2021 20:00
      Cytat: Władysław Szulga
      Nawiasem mówiąc, jest jeszcze jedno pytanie:
      czy rosyjskie pociski eksplodowały, gdy wpadły do ​​wody?

      12-calowe odłamki wybuchowe mogły eksplodować, miały wypełnienie z bezdymnego prochu i zwykłą tubę. Ponadto żeliwne pociski Orela mogły eksplodować, gdy je wystrzelił. Problem z żeliwem na okrętach 2TOE jest ogólnie niejasny, więc inne pancerniki również mogą z nich strzelać. Ale to teoria, dokładne informacje o wypalaniu żeliwa są dostępne tylko na "Orle"
  28. -2
    6 października 2021 08:15
    Cytat: Władysław Szulga
    i przykrywa cię odłamkami. Uderzyć? Nie. Czy otrzymałeś jakieś uszkodzenia? Tak i często bardzo poważnie!


    No cóż, nafig, "bardzo poważne" uszkodzenia mogą być spowodowane odłamkami? pancernik?!
    1. +2
      6 października 2021 10:49
      To właśnie odłamki wybiły całą artylerię obliczeniami: przez strzelnice i zakleszczenia wież mamerinów.
      Sztab dowodzenia został znokautowany odłamkami - przez kilometrowe szczeliny widokowe kiosków
      odłamki zniszczyły dalmierze i urządzenia kierowania ogniem.
      Szrapnel zniszczył kable sygnałowe, anteny telegraficzne i samych sygnalistów.
      Kable kominowe zostały zerwane odłamkami, w wyniku czego upadły.
      1. 0
        6 października 2021 12:58
        O działaniu fragmentów japońskich pocisków czytasz Kutejjnikowa.
      2. 0
        10 października 2021 11:23
        Wierzcie lub nie, ale Japończycy mieli podobne problemy.
        Ogólnie rzecz biorąc, nawet te statki, które są uważane za idealnie opancerzone, mają wiele słabych punktów.
    2. +4
      6 października 2021 19:58
      Cytat: Vanya Smith
      Cóż, nafig, „bardzo poważne” uszkodzenia mogą wyrządzić pancernikowi fragmenty?!

      Vanya, czy przypadkiem próbowałeś uczyć się historii?
      Raport kapitana flagowego 1. stopnia Clapier-de-Colonga:
      2 godziny 11 minut Ranny w kiosku - starszy oficer artylerii okrętu, porucznik Władimirski, który stał przy lewym dalmierzu; poszedł się ubierać; Dalmierz Barra i Strouda został rozbity, zastąpiony właściwym, a pułkownik K. More został jego. Ar. Bersenev.
      Niecałą minutę później pułkownik Bersenev został zabity odłamkiem w głowę; został zastąpiony przy dalmierzu przez dalmierz niższej rangi.

      W niecałą minutę okręt flagowy traci dwóch starszych oficerów artylerii, a jeden dalmierz zawodzi. Scentralizowana kontrola ognia nakazuje długą żywotność. To kolosalne zmniejszenie potencjału artyleryjskiego pancernika.
      A może udowodnisz, że nie zginęli od fragmentów?
      1. +1
        6 października 2021 22:29
        Czasami odwiedzają takie fantazje: teraz, jeśli wysłaliby salwę 12-calowych salw segmentowych do Mikasy dla odmiany, jak by to było dla admirała Togo ze swoją świtą, stojącego na górnym moście, choć obwieszonego pryczami.
        1. -1
          7 października 2021 22:45
          Cytat: Władysław Szulga
          Teraz, jeśli wysłali do Mikasy na zmianę, salwa 12-calowego segmentu,

          Nie wyobrażam sobie na co liczyli wprowadzając pociski segmentowe do dużego kalibru. Odłamki wymagają bardzo dokładnego określenia odległości, a ręczne umieszczenie rurki jest dość czasochłonne. A statki cały czas się poruszają i dość szybko zmieniają odległość.

          Ale podoba mi się sam pomysł. Nie jestem tylko pewien, czy były lampy z opóźnieniem wystarczającym na 30-40 kbl.
          1. +1
            7 października 2021 23:51
            Cytat z: Saxahorse
            Nie wyobrażam sobie na co liczyli wprowadzając pociski segmentowe do dużego kalibru.

            Liczyliśmy na spektakularne fajerwerki. Aby zaimponować załodze niszczyciela.
            Nie jestem tylko pewien, czy były lampy z opóźnieniem wystarczającym na 30-40 kbl.

            Nie, nie można było ustawić tak dużego opóźnienia.
    3. 0
      27 grudnia 2021 20:03
      ciągłe zamiatanie marynarzy (i oficerów) przy próbach gaszenia pożarów.
      Statek albo płonie, albo traci l/s, a potem i tak płonie. Zniszczenie rur zmniejsza prędkość. Możliwe jest przekształcenie pancernika w płonący szkielet pozbawiony szybkości i częściowo gotowości bojowej z fragmentacją 6".
  29. +1
    7 października 2021 19:09
    Cytat: Władysław Szulga
    To właśnie odłamki wybiły całą artylerię obliczeniami: przez strzelnice i zakleszczenia wież mamerinów.
    Sztab dowodzenia został znokautowany odłamkami - przez kilometrowe szczeliny widokowe kiosków
    odłamki zniszczyły dalmierze i urządzenia kierowania ogniem.
    Szrapnel zniszczył kable sygnałowe, anteny telegraficzne i samych sygnalistów.
    Kable kominowe zostały zerwane odłamkami, w wyniku czego upadły.


    Niestety, ty i twoi towarzysze w ogóle nie rozumiecie terminu „poważne obrażenia”.
    Ponadto technicznie zniekształciłeś. Wszystko to nie jest wynikiem przerw w wodzie, o których pierwotnie dyskutowano, ale klęski pocisków bezpośrednio na statku.
  30. -2
    7 października 2021 19:16
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    W niecałą minutę okręt flagowy traci dwóch starszych oficerów artylerii, a jeden dalmierz zawodzi. Scentralizowana kontrola ognia nakazuje długą żywotność. To kolosalne zmniejszenie potencjału artyleryjskiego pancernika.
    A może udowodnisz, że nie zginęli od fragmentów?


    Andrei, nie obrażaj się, ale możesz „zabłysnąć” tylko w tak skromnej publiczności. Na tej samej Tsushima zostałbyś kopnięty z takimi wyżarzaniami. (A może kopnięty)
    Przypominasz mi Borisycha. Jest morze entuzjazmu, pięknego stylu, ale z logiką i analizą pojawiają się problemy, które nie są dziecinne.
    Awaria jakiejkolwiek liczby personelu, ani części dalmierzy nie jest w żaden sposób związana z: poważna szkoda statek. Nie mówiąc już o tym, że jest to wynik bezpośrednich trafień, a nie przerw w wodzie, o czym była mowa.
    1. -1
      7 października 2021 21:05
      Najwyraźniej nie ma sensu rzucać przed siebie koralików.
      Ale mimo to lot odłamków do strzelnic wież nie może być w żaden sposób wynikiem uderzenia w statek, ponieważ przed strzelnicami nie ma żadnych części statku, są to właśnie skutki ciasnych luk.
      Jeśli chodzi o lot fragmentów w szczeliny kiosku, łatwo jest spojrzeć na zdjęcie statku i zrozumieć, że przy bezpośrednim trafieniu w kadłub fragmenty podniosą się pod dużym kątem do strzelnic i zostaną mało prawdopodobne, aby uderzył nikogo w sterówce, po prostu uderzając w dach. Z odstępem w pewnej odległości od boku (no, a może zaraz na czołgu) - kąt będzie łagodny z wlatywaniem w strzelnice i rykoszetami z dachu sterówki.
      1. 0
        8 października 2021 07:59
        Cytat: Władysław Szulga
        Najwyraźniej nie ma sensu rzucać przed siebie koralików.


        I dlaczego być niegrzecznym. Bez kłótni, zamknij się.

        Cytat: Władysław Szulga
        Ale mimo to lot odłamków do strzelnic wież nie może być w żaden sposób wynikiem uderzenia w statek, ponieważ przed strzelnicami nie ma żadnych części statku, są to właśnie skutki ciasnych luk.


        Tak to jest .... Ale u carewicza nie wiedzieli. asekurować


        Cytat: Władysław Szulga
        Jeśli chodzi o lot fragmentów w szczeliny kiosku, łatwo jest spojrzeć na zdjęcie statku i zrozumieć, że przy bezpośrednim trafieniu w kadłub fragmenty podniosą się pod dużym kątem do strzelnic i zostaną mało prawdopodobne, aby uderzył nikogo w sterówce, po prostu uderzając w dach. Z odstępem w pewnej odległości od boku (no, a może zaraz na czołgu) - kąt będzie łagodny z wlatywaniem w strzelnice i rykoszetami z dachu sterówki.


        Alternatywna historia, alternatywne budownictwo okrętowe, alternatywna balistyka i lista jest długa....
        Ale raczej alternatywna świadomość. śmiech
    2. +3
      8 października 2021 19:17
      Cytat: Vanya Smith
      Andrey, nie obrażaj się, ale możesz „zabłysnąć” tylko w tak bezpretensjonalnej publiczności

      Pozwól, że ci coś wyjaśnię. Vanya, teraz rzutujesz na mnie… cóż, nie wiem co. Może ich postawy, a może lista życzeń typowego historyka. Nie zamierzam nikogo urazić, ale znam wielu ludzi, którzy zawodowo zajmują się historią, a swego czasu nawet uczestniczyłem w kilku wyprawach archeologicznych. Tak więc historycy wciąż muszą błyszczeć. To ważne w ich środowisku zawodowym. Do pewnego stopnia są to zasady gry, które należy zaakceptować, jeśli chcesz odnieść sukces na tym polu.
      Nie potrzebuję tego. Po prostu dlatego, że nie jestem zawodowym historykiem i nie pretenduję do tego tytułu. Mam inny zawód, inne aspiracje i inne życiowe priorytety. Można to sformułować w taki sposób, że moja potrzeba „jaśnienia” przejawia się w zupełnie innych obszarach, choć to też nie jest do końca słuszne. Oczywiście fakt, że moje artykuły rezonują z czytelnikami, rozgrzewa moją duszę, ale nie jest to dla mnie cel sam w sobie, ale miły bonus do tego, co robię.
      A co ja robię?
      Mówiąc najprościej, nie jestem zadowolony z wielu istniejących historycznych interpretacji wielu wydarzeń, w tym wojny morskiej REV. Mam inny pogląd na sprawy. Może to prawda, ale nie musi, ale dobrze potwierdzają to fakty, które znam z wojny rosyjsko-japońskiej. A im więcej faktów pojawia się, tym bardziej jestem przekonany, że mam rację, choć na pewno się mylę w niektórych indywidualnych kwestiach.
      Więc moim celem jest przekazanie opinii publicznej, że istnieje inna wersja tych odległych wydarzeń. Że fakty, do których każdy jest przyzwyczajony od młodości, można inaczej interpretować. Że ten sam 1TOE wystrzelił źle w porównaniu z 2TOE. Ta piroksylina nie mogła zwilżyć muszli wyposażonych w bezdymny proszek itp.
      Cytat: Vanya Smith
      Na tej samej Tsushima zostałbyś kopnięty z takimi wyżarzaniami. (A może kopnięty)

      Otóż ​​tutaj mamy Aleksieja Rytika – bywalca Tsushimy. Dopóki się nie potknąłem :)
      Kopnij mnie stopami... Widzisz, do tego trzeba mieć bardzo długie nogi :) Dokładniej - zwoje. Znajomość faktów to jedno. Wielu mieszkańców Tsushimy przewyższa mnie znajomością faktów – ktoś ma dostęp do archiwów, do źródeł anglojęzycznych, z którymi pracuję tylko „ze słownikiem” itp. Ale umiejętność interpretacji tych faktów, poskładania z nich spójnego obrazu, to zupełnie inna umiejętność, którą niestety w ogóle posiada niewiele osób. W tym - i na Tsushima.
      Forum Tsushima to zupełnie inny format komunikacji. Nie mogę tam umieścić serii artykułów, takich jak to, co piszę na VO, aby uzasadnić swój punkt widzenia na dużą skalę. Tam ludzie wymieniają się głównie faktami i źródłami, ale nie ich interpretacjami. I każdy ma tam swoje interpretacje, a ludzie pilnie ich chronią, bo trzeba „błyszczeć”… Przewijając fora Tsushima, długo śmiałem się z uwag kronmy, które po 2 moich artykułach o przyczynach za śmierć Oslabiego, pamiętał mnie tylko nieprzyzwoicie, ale tak i nie mógł sformułować ani jednego twierdzenia, na które nie byłoby odpowiedzi w tych artykułach ... Ludzie mają inny sposób myślenia. Piszę, że z takich a takich powodów są powody, by sądzić, że Oslabja zmarła w wyniku złej jakości konstrukcji. A kronma zadaje pytanie: „A w jakiej książce ten zły człowiek (którego ja) przeczytałem?” :)))) To znaczy, że po prostu nie rozumie tego, co napisałem.
      I co, muszę pilnie biec, żeby mu odpowiedzieć, żeby udowodnić, że nie jestem wielbłądem? Daj spokój :)))))) Niech dalej mnie kopie stopami - łatwo to zrobić, gdy mnie tam nie ma śmiech
      Mam nadzieję, że pytanie się skończyło :)
      Cytat: Vanya Smith
      Przypominasz mi Borisycha. Jest morze entuzjazmu, pięknego stylu, ale z logiką i analizą pojawiają się problemy, które nie są dziecinne.

      Vanya, po prostu nie obrażaj się, ale po tym, jak udało ci się bezpośrednio porównać trafienia na Mikasę w 15 minutach Tsushimy z trafieniami na Mikasę w 4 godzinach bitwy w Shantung, nie możesz mi mówić o logice i analityce.
      Cytat: Vanya Smith
      Ani awaria jakiejkolwiek liczby personelu, ani części dalmierzy w żaden sposób nie wiąże się z poważnym uszkodzeniem statku. Nie mówiąc już o tym, że jest to wynik bezpośrednich trafień, a nie przerw w wodzie, o czym była mowa.

      Cóż, musisz! śmiech Czy zdecydowałeś się zagrać w grammarnazizm i znaleźć błąd w słownictwie? Na próżno, bardzo na próżno :))))
      Zacznijmy od prostych. Co sprawia, że ​​myślisz, że mówimy o uszkodzeniu statku? Oto wers, który rozpoczął debatę
      Cytat: Władysław Szulga
      To pytanie jest ważne, ponieważ należy liczyć nie tylko bezpośrednie trafienia: tutaj pocisk 305 mm łamie się 50 lub nawet 200 metrów z boku i pokrywa cię odłamkami. Uderzyć? Nie. Czy otrzymałeś jakieś uszkodzenia? Tak i często bardzo poważnie!

      Proszę wsadzić palec w miejsce, w którym widziałeś słowo „statek”.
      Nie ma takiego słowa? Nie. Wymyśliłeś „statek”, więc dlaczego teraz zarzucasz mi w swojej fantazji? :))
      Dalej. Napisałeś do mnie
      Cytat: Wania Smith
      Nie mówiąc już o tym, że jest to wynik bezpośrednich trafień, a nie przerw w wodzie, o których dyskutowano.

      I pamiętajmy, że odpowiedziałem ci na twoje zdanie
      Cytat: Wania Smith
      Cóż, nafig, „bardzo poważne” uszkodzenia mogą wyrządzić pancernikowi fragmenty?!

      Proszę o podkreślenie lub wyróżnienie pogrubieniem - gdzie w ogóle jest słowo o lukach w pobliżu boków statku? Napisałeś o WSZYSTKICH fragmentach :))) Więc moja odpowiedź jest całkowicie poprawna: nie określiłeś, że mówiłeś wyłącznie o fragmentach z bliskich eksplozji pocisków.
      Vanya, sprawa jest oczywiście twoja, ale moja rada dla ciebie jest taka - nie graj w gramatykę-nazizm, cóż, nie możesz być precyzyjny w swoich sformułowaniach. Więc ty i inni nie powinni być za to obwiniani.
      Otóż, jeśli przejdziemy od gramaranazizmu do istoty zagadnienia, to biorąc pod uwagę fakt, że nie jest to wydział historyczny, a od uczestników forum nie oczekuje się akademickiej ścisłości sformułowań, to z kontekstu dość oczywiste jest, że osoba nie oznaczała poważnego uszkodzenia statku, ale ogólne uszkodzenie zdolności bojowej statku.
      To było pierwsze, a oto drugie dla ciebie: przepraszam, ale kto ci powiedział, że śmierć naszych oficerów w sterówce Suworowa była wynikiem fragmentów z bezpośrednich trafień na statek? Czy możesz to rygorystycznie udowodnić? Jeśli tak, to zapraszamy: z zainteresowaniem wysłucham.
      1. +2
        9 października 2021 00:53
        Przeglądając fora Tsushima długo śmiałem się z uwag kronmy, które po 2 moich artykułach na temat przyczyn śmierci Oslyabiego tylko mnie nieprzyzwoicie zapamiętały, ale nie mogłem sformułować ani jednego twierdzenia, które by nie odpowiedzi w tych artykułach ... ludzie mają inny sposób myślenia. Piszę, że z takich a takich powodów są powody, by sądzić, że Oslabja zmarła w wyniku złej jakości konstrukcji. A kronma zadaje pytanie: „A w jakiej książce ten zły człowiek (którego ja) przeczytałem?” :)))) To znaczy, że po prostu nie rozumie tego, co napisałem.

        Teraz rozumiem twierdzenia kronmy.
        Ich istotą jest to, że nie ma żadnego powodu, aby uważać jakość konstrukcji „Oslyabi” za niską. Nawet specjalnie przeczytałem ponownie sprawozdania i sprawozdania z wyników podróży z lat 1903-1904.
        A w bitwie ani jedna przegroda ani jedna rura wentylacyjna nie wyciekły bez eksplozji obok niej. Przynajmniej nie ma na to dowodów.
        Czyli twoja wersja, w którą trafiły 2 lub 3 pociski, a potem „zalanie… stopniowo nabierało niekontrolowanego charakteru” nie jest niczym potwierdzona.
        1. 0
          10 października 2021 11:33
          Podobnie budowa „Sisoy the Great”.
          Oczywiście były niedociągnięcia.
          Cel, na przykład przeciążenie konstrukcji.
          Ale w jaki sposób osoba mogła przewrócić się przez pokład, skoro deski pokładu zgniły?
          Czy pod pokładem z drewnianych desek była podstawa z blachy?
          Jednocześnie Shisoy zostaje uznany za przestarzały, a jego odpowiednik Fuji jest nowy.
          Jeśli chodzi o Oslaby, niestety ani Mielnikow, ani Krestyaninow i Mołodcow nie zbadali przyczyny i charakteru przeciążenia konstrukcyjnego statku. Skąd wzięło się tak duże przeciążenie konstrukcji, jak wpłynęło na stabilność, dlaczego było znacznie większe niż na „Pereswecie”? I czy to było naprawdę?
          1. 0
            10 października 2021 19:23
            Mam pytanie dotyczące Sisoy.
            Wszyscy pamiętają zdjęcie czołgu tonącego po pokładzie do morza z odsłoniętymi śmigłami, Sisoy zamarznięty bez ruchu rankiem 15 maja 1905 roku.
            Ale tutaj natknąłem się na książkę potomka komandora Sisoya, a w niej zdjęcie z tamtego poranka.
            Na zdjęciu - Sisoy owszem, z pewnym przechyleniem (5-8 stopni), ale (!) Siedzi w wodzie prawie tak samo jak przed bitwą, a dziób jest nad wodą, a rufa w wodzie.
            A jakie jest pytanie… cóż, tak naprawdę jest to pytanie.
            1. 0
              11 października 2021 13:03
              Czy możesz zamieścić zdjęcie lub podać link?
              Ciekawe do zobaczenia
              1. Komentarz został usunięty.
              2. +1
                12 października 2021 23:26
                napisz swój e-mail, aby wysłać książkę, pliki PDF nie są tutaj przesyłane.
                I tak oto ekran: oczywiście jest trym, ale żeby nurkować z nosem na górnym pokładzie - nie ma o tym nawet cienia.
                A teraz pytanie brzmi: czy Oslyabya, która pogrążyła się w samym bluesie, nie jest tą samą hiperbolą?
                [środek]
        2. 0
          11 października 2021 19:02
          Cytat z rytik32
          Czyli twoja wersja, w którą trafiły 2 lub 3 pociski, a potem „zalanie… stopniowo nabierało niekontrolowanego charakteru” nie jest niczym potwierdzona.

          Poza tym, że 2-3 ciężkie pociski trafiły w statek w wodnicę, a po tym zalaniu nabrały niekontrolowanego charakteru :))))))))))
    3. 0
      27 grudnia 2021 20:08
      Znaczenie tekstu jest „poważne”? Trudno jest zatopić pancernika z odłamkami, nawet strzelając podczas ćwiczeń. Realistyczne jest ograniczenie zdolności bojowych do punktu, w którym nie będzie można opuścić (uciec) lub przeprowadzić skutecznej bitwy. Jak pokazuje historia, nie trzeba zadać POWAŻNYCH uszkodzeń statkowi, aby go skazać.
  31. +1
    9 października 2021 07:16
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Po prostu dlatego, że nie jestem zawodowym historykiem i nie pretenduję do tego tytułu.


    Tak, nikt nie wątpi. lol

    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Mam inny pogląd na sprawy. Może to prawda, ale nie musi, ale dobrze potwierdzają to fakty, które znam z wojny rosyjsko-japońskiej.


    Wydaje ci się to uzasadnione. Po prostu bardzo swobodnie interpretujesz te fakty i używasz ich bardzo wybiórczo. Mówiąc najprościej, dostosowujesz go do swoich śmiałych teorii.

    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Otóż ​​tutaj mamy Aleksieja Rytika – bywalca Tsushimy. Dopóki się nie potknąłem :)


    Czy to jest? puść oczko

    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Ale umiejętność interpretacji tych faktów, poskładania z nich spójnego obrazu, to zupełnie inna umiejętność, którą niestety w ogóle posiada niewiele osób. W tym - i na Tsushima.


    Powinien cię zdenerwować. Ty też tego nie masz. W przeciwnym razie nie wyciągnęliby sowy na kulę ziemską, porównując celność strzelania rosyjskiego i japońskiego w zasadniczo odmiennych warunkach, zamiast porównywać całkiem porównywalne. Mówię o bitwie pod PA i Shantung.


    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Piszę, że z takich a takich powodów są powody, by sądzić, że Oslabja zmarła w wyniku złej jakości konstrukcji. A kronma zadaje pytanie: „A w jakiej książce ten zły człowiek (którego ja) przeczytałem?” :)))) To znaczy, że po prostu nie rozumie tego, co napisałem.


    I nie rozumiem. Był taki pancernik „Saint Istvan”, zbudowany szczerze gównianie. Tak więc zachowało się wiele dowodów z dokumentów na ten temat, a nawet przed jego śmiercią. W Oslyaby nie ma nic takiego. I możesz sobie wyobrazić coś takiego...

    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Vanya, po prostu nie obrażaj się, ale po tym, jak udało ci się bezpośrednio porównać trafienia na Mikasę w 15 minutach Tsushimy z trafieniami na Mikasę w 4 godzinach bitwy w Shantung, nie możesz mi mówić o logice i analityce.


    Nie, nie podejrzewam o brak logiki. Całkiem możliwe, że to masz. Ale w tej sytuacji bezpretensjonalnie zniekształcasz i dostosowujesz fakty do swojej teorii. Z jakiegoś powodu uwaga skupia się na pierwszych 15 minutach trzygodzinnej bitwy, a pozostałe 2 godziny i 45 minut są całkowicie ignorowane.
    A tak przy okazji, nie raczyłeś zwrócić uwagi nawet na bezpośrednią sprzeczność własnego artykułu, dotyczącą stosunku trafień dział głównych i artylerii średniego kalibru. W pierwszych 15 minutach Tsushimy dla Mikasy ten stosunek był diametralnie przeciwny do twoich wcześniejszych wniosków.
    Powtarzam, to była tylko konsekwencja poprawnego zgadłem Odległość Suworowa. To się nie powtórzyło.

    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Cóż, musisz! Czy zdecydowałeś się zagrać w grammarnazizm i znaleźć błąd w słownictwie? Na próżno, bardzo na próżno :))))
    Zacznijmy od prostych. Co sprawia, że ​​myślisz, że mówimy o uszkodzeniu statku? Oto wers, który rozpoczął debatę


    Słuchaj, nie zamierzam marnować czasu na kolejny taniec owadów na szczotki do włosów. Ty, z niechęci do złego krytyka, zapisałeś się, by wesprzeć osobę, której wiedza na temat dyskusji jest na poziomie Tsushimy (nie forum, ale książki) lub Port Arthur (także książki).
    Wystarczy ponownie przeczytać jego rozumowanie dotyczące przerw i trajektorii fragmentów, nic więcej nie jest potrzebne.
    1. 0
      9 października 2021 09:55
      To wszystko, na Suworowie okazuje się, że po prostu „odgadli” odległość, ale w ogóle nie używali dalmierza i nie „strzelali z lewego łuku sześciocalowej wieży”.
      Ale to się nie powtórzyło tylko dlatego, że wkrótce nie było dalmierza, nie było dalmierzy, nikt nie zgłaszał wyników strzelania i nie było nic do zgłaszania
    2. 0
      10 października 2021 11:38
      W historii istnieje taka dyscyplina jak historiografia.
      Dyscyplina jest bardzo trudna.
      Studenci naprawdę nie lubią tego brać, a wielu nie udaje się za pierwszym lub drugim razem.
      Konieczna jest przecież znajomość i zrozumienie wszystkich punktów widzenia na problem oraz umiejętność uzasadnienia ich wszystkich.
      Pod wieloma względami nie zgadzam się z autorem tej serii.
      Szanuję jednak jego skuteczność i wytrwałość w obronie jego punktu widzenia.
      Którą traktuję jako historiograficzną składową tematu wojny rosyjsko-japońskiej na morzu.
    3. +1
      11 października 2021 19:26
      Cytat: Vanya Smith
      Słuchaj, nie zamierzam tracić więcej czasu na kolejny taniec owadów na szczotki do włosów.

      Więc nie marnuj tego. Rozumiem, że jestem bystra i interesująca, a dyskusja o mojej niezwykłej osobie pod każdym względem urzeka Cię w najpoważniejszy sposób, ale .... śmiech
      Gdybyś poświęcił co najmniej jedną czwartą liczby listów mi poświęconych na konstruktywną krytykę moich tez, mogłaby powstać ciekawa dyskusja.
      Niestety Twoja wiedza na ten temat jest taka, że ​​możesz tylko o mnie dyskutować :))))))
      Cytat: Vanya Smith
      Z jakiegoś powodu uwaga skupia się na pierwszych 15 minutach trzygodzinnej bitwy, a pozostałe 2 godziny i 45 minut są całkowicie ignorowane.

      Nie są ignorowane. Zrozumieli szczegółowo tutaj, https://topwar.ru/183926-o-kachestve-strelby-russkoj-jeskadry-v-cusimskom-srazhenii.html
      Chociaż w rzeczywistości nawet tabela podana w tym artykule mówi wszystko. I link jest podany.
      Ale gdzie jest...
      Cytat: Vanya Smith
      A tak przy okazji, nie raczyłeś zwrócić uwagi nawet na bezpośrednią sprzeczność własnego artykułu, dotyczącą stosunku trafień dział głównych i artylerii średniego kalibru. W pierwszych 15 minutach Tsushimy dla Mikasy ten stosunek był diametralnie przeciwny do twoich wcześniejszych wniosków.

      Nie ma sprzeczności.
  32. 0
    9 października 2021 10:21
    Cytat: Władysław Szulga
    To wszystko, na Suworowie okazuje się, że po prostu „odgadli” odległość, ale w ogóle nie używali dalmierza i nie „strzelali z lewego łuku sześciocalowej wieży”.
    Ale to się nie powtórzyło tylko dlatego, że wkrótce nie było dalmierza, nie było dalmierzy, nikt nie zgłaszał wyników strzelania i nie było nic do zgłaszania


    Kumpel. Zanim przyniosłeś światło wiedzy masom, przeczytałbyś coś na ten temat, z wyjątkiem szczerego „Murziloka”. Może wtedy dowiedzieliby się, jakie były ówczesne dalmierze i do czego służyły. W końcu nie przyszła ci do głowy prosta myśl, że te urządzenia były nie tylko na Suworowie.
    Jednak autor artykułu również skrupulatnie unika tego tematu.
  33. +1
    12 października 2021 22:57
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Aleksiej, rozumiem, że postanowiłeś mnie zagłodzić, powtarzając 100 razy argument, któremu dano ci obalenie, ale nigdy nie obaliłeś i nie będziesz w stanie obalić jednej prostej prawdy - skuteczność ognia w walce jest wielokrotność (a czasem kolejność) niższa niż w treningu.
    Tylko osoba, która albo absolutnie nic nie rozumie w wojnie morskiej, albo nie ma odwagi przyznać, że przegrał spór, może bezpośrednio porównywać celność w ćwiczeniach i w bitwie.

    Zacytuję tylko Gonczarowa.
    W walce trudno jest prowadzić szczegółową ewidencję strzelań, dlatego informacje pozostające po bitwie ograniczają się w większości przypadków do danych o łącznych czasach, liczbie wystrzelonych pocisków i liczbie trafień. Pochodzący z tego procent trafień to średni %. Pomimo zazwyczaj niskiego takiego średniego procentu, w niektórych momentach bitwy można uzyskać taki sam lub prawie taki sam procent trafień jak w czasie pokoju. W bitwie pod Cuszimą były okręty, które były ostrzeliwane przez długi czas, ale trafienia w nie zostały odebrane w ciągu kilku minut. ...

    Podobnie podczas bitwy jutlandzkiej i innych starć zbrojnych na morzu, które miały miejsce w wojnie 1914-1918, pociski artyleryjskie padały zwykle w stosach, aw niektórych okresach bitew miało miejsce duży %% trafień.

    Na podstawie powyższego pozwalamy sobie stwierdzić, że celność bojowa niewiele różni się od tej w czasie pokoju.
    1. 0
      27 grudnia 2021 20:17
      W istocie słowa Gonczarowa odwołują się do teorii prawdopodobieństwa.
      „w niektórych momentach bitwy być może otrzymujący"
      A może „niemożliwe”.
      W związku z tym możliwe jest "włożenie do dziury" z 1 pocisku (1 salwa i osłona). I uzyskaj % powyżej spokojnych ćwiczeń. Kwestia prawdopodobieństwa.

      Ale oczywiste jest, że w warunkach bojowych prawdopodobieństwo, że sprzęt z tamtych czasów otrzyma% trafień jest gwarantowane zbliżone do% ćwiczeń pokojowych - zwykle wynosi zero. Chociaż jest to możliwe.

      Nie zapominaj, że warunki bitwy mogą dać odległość bliższą niż odległość ćwiczeń lub po prostu udane określenie odległości, a nawet skuteczniejszy zasięg przy rozpraszaniu pocisków po elipsie.

      Dlatego, ceteris paribus, można się spodziewać, że w długiej bitwie procent trafień będzie zbliżony do ćwiczeń pokojowych - jest to możliwe tylko dla statku w warunkach szklarniowych „nieostrzelonych”.
  34. +1
    13 listopada 2021 15:05
    Znana jest historia, kiedy jakiś król zażądał wyjaśnień od pokonanego dowódcy. Odpowiedział: „Było na to sto powodów. Przede wszystkim zabrakło nam prochu…”, na co następowała uwaga: „Pozostałych 99 powodów nie można wymienić”.
    Kiedy nasze pociski po prostu nie eksplodowały (jak w pobliżu samego Togo) lub eksplodowały bardzo słabo, dając 3-5 fragmentów, wszystko inne jest po prostu nieistotne.
    1. 0
      27 grudnia 2021 20:21
      To są różne sytuacje. Przy poważnych błędach Togo mogło zostać zredukowane do remisu. Albo gdy sam Togo zostaje zniszczony na moście.

      W rzeczywistości śmierć 1. oddziału była spowodowana metodyczną egzekucją. I nie śmiertelne dziury (no, z wyjątkiem Oslyabi).
  35. 0
    14 listopada 2021 14:07
    Cytat z Kayuka
    zdecydował się na tę pętlę. Najgłupszy, ryzykowny manewr,

    A czy możesz wyjaśnić, co dokładnie w tym manewrze jest głupie i ryzykowne?
  36. 0
    14 listopada 2021 14:11
    Cytat z Kayuka
    Togo miał informacje, które śledziły naszą eskadrę przez kilka godzin, ale mimo to dowiózł swoją eskadrę dalej na skrzyżowanie naszej, tj. tęsknił.

    Oczywiście jestem marynarzem floty handlowej, a nie wojskowej, ale powiem Wam, że nawet przy obecnym poziomie rozwoju sprzętu nawigacyjnego, nawet pojedyncze statki ciągle się zderzają. Tak więc żądanie od Togo tak dokładnego zjazdu na skrzyżowanie 2TOE – delikatnie mówiąc – jest nadmiernie głupie.
  37. 0
    15 listopada 2021 20:29
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Jaki jest twój ból?

    Nie wiem. Nie odczuwam żadnego bólu. Wygląda na to, że dręczą cię hemoroidy, że wszędzie widzisz coś o bólu.

„Prawy Sektor” (zakazany w Rosji), „Ukraińska Powstańcza Armia” (UPA) (zakazany w Rosji), ISIS (zakazany w Rosji), „Dżabhat Fatah al-Sham” dawniej „Dżabhat al-Nusra” (zakazany w Rosji) , Talibowie (zakaz w Rosji), Al-Kaida (zakaz w Rosji), Fundacja Antykorupcyjna (zakaz w Rosji), Kwatera Główna Marynarki Wojennej (zakaz w Rosji), Facebook (zakaz w Rosji), Instagram (zakaz w Rosji), Meta (zakazany w Rosji), Misanthropic Division (zakazany w Rosji), Azov (zakazany w Rosji), Bractwo Muzułmańskie (zakazany w Rosji), Aum Shinrikyo (zakazany w Rosji), AUE (zakazany w Rosji), UNA-UNSO (zakazany w Rosji Rosja), Medżlis Narodu Tatarów Krymskich (zakazany w Rosji), Legion „Wolność Rosji” (formacja zbrojna, uznana w Federacji Rosyjskiej za terrorystyczną i zakazana)

„Organizacje non-profit, niezarejestrowane stowarzyszenia publiczne lub osoby fizyczne pełniące funkcję agenta zagranicznego”, a także media pełniące funkcję agenta zagranicznego: „Medusa”; „Głos Ameryki”; „Rzeczywistości”; "Czas teraźniejszy"; „Radiowa Wolność”; Ponomariew; Sawicka; Markiełow; Kamalagin; Apachonchich; Makarevich; Niewypał; Gordona; Żdanow; Miedwiediew; Fiodorow; "Sowa"; „Sojusz Lekarzy”; „RKK” „Centrum Lewady”; "Memoriał"; "Głos"; „Osoba i prawo”; "Deszcz"; „Mediastrefa”; „Deutsche Welle”; QMS „Węzeł kaukaski”; "Wtajemniczony"; „Nowa Gazeta”