aspekt prawny. Proces generała Pawłowa

275
aspekt prawny. Proces generała Pawłowa

Zaraz zrobię rezerwację, potoczę inaczej - i możliwe, że Dmitrij Grigoriewicz zakończyłby wojnę w 1945 roku, dowodząc czołg armia lub, przy odrobinie szczęścia, nawet front, zginęliby w latach 60-70 na cześć i splecieni z laurami zwycięzcy, a także pisaliby o nim, jak Czuikow czy Rybalko.

Ale historia nie zna trybu łączącego, a nasz bohater znalazł się tam, gdzie był: w tamtym strasznym czerwcu 1941 roku pełnił funkcję dowódcy Zachodniego Specjalnego Okręgu Wojskowego. Ale droga, która doprowadziła dość niedoświadczonego dowódcę na taką wysokość, była interesująca.



chłopski syn


Chłopski syn z zamożnej rodziny w guberni kostromskiej (dwuletnia szkoła i egzaminy eksternistyczne do czwartej klasy gimnazjum były drogie), w wieku 17 lat poszedł jako ochotnik na front. Doszedł do stopnia podoficera, został schwytany nad rzeką Stochod, gdzie przebywał do 1919 roku. Po powrocie do domu pracował z ojcem, potem jako urzędnik, a dopiero pod koniec roku został zmobilizowany do Armii Czerwonej.

Od razu nasuwa się kilka wniosków: mądry i ambitny człowiek, nie trzymał się wioski, wręcz przeciwnie, z całych sił rzucił się do miasta, wojna w tym charakterze też jest drogą, bo od freelancera do oficera w czasie wojny jest jeden krok. Nie był też ideowym komunistą, nie zgłosił się na ochotnika do Armii Czerwonej, choć miał spore doświadczenie wojskowe.

Chociaż to Armia Czerwona potrzebowała ludzi piśmiennych, niezwiązanych ze starym rządem, to dawało mu wszystko. Tam wstąpił do RCP (b), gdzie otrzymał wykształcenie wojskowe, służył na stanowiskach administracyjnych iw ciągu zaledwie dwóch lat został dowódcą pułku kawalerii.

Doświadczenie bojowe Pawłowa podczas wojny domowej jest specyficzne - Turkiestan. Basmachowie byli oczywiście fanatycznymi i silnymi przeciwnikami, ale ta RIA, ta Armia Czerwona, zawsze pokonywała synów stepów i pustyń, nawet w stosunku jeden do dziesięciu, nie na ich korzyść. Technika i taktyka są najważniejsze, a osobista odwaga w dobie rewolucji przemysłowej jest drugorzędna.

W 1925 roku wysłano obiecujący strzał do Akademii Frunze. Obiecujący oczywiście nie nagrodami i doświadczeniem, ale pochodzeniem i wykształceniem. Niewielu z nas miało wykształconych chłopskich synów, którzy mieli za sobą szkołę podoficerską i cztery klasy gimnazjum, plus jakieś doświadczenie bojowe. Pod tym względem kariera Pawłowa jest bardzo podobna do kariery Żukowa i wielu innych: nie ufali byłym oficerom i przygotowali dla nich zastępstwa.

W 1929 r. Pavlov miał trzecią wojnę - jako dowódca pułku kawalerii walczył w CER. Walczy dobrze, ale znowu - doświadczenie jest krótkie i konkretne. Ale potem - Moskwa, akademia wojskowo-techniczna i kawalerzysta Pawłow zostają czołgistami. I to nie tylko czołgista, ale dowódca 6. pułku zmechanizowanego, jednego z pierwszych w Armii Czerwonej. A w 1934 r. - dowódca 4. brygady zmechanizowanej, najlepszej brygady białoruskiego okręgu wojskowego.

Dalej - Hiszpania, gdzie zostali wybrani, młodzi (Pavlov - 40 lat) i początkujący. Sprawdził się tam jako dowódca pułku czołgów i brygady, aw rezultacie od lipca 1937 r. Pawłow był szefem wydziału pancernego Armii Czerwonej.

Jego udział w Chalkhin Gol i wojnie zimowej miał charakter czysto dekoracyjny – nie poprowadził wojsk do boju, a latem 1940 roku, rok przed wojną, Pawłow przejął Zachodni Specjalny Okręg Wojskowy (ZOVO), którym doprowadził do katastrofa.

Co jest nie tak z jego karierą?


Pawłow nie dowodził plutonem, kompanią ani batalionem, od razu otrzymał pułk. Co więcej, pułk kawalerii ma swoją specyfikę, zwłaszcza w czasie wojny domowej, a mianowicie w Turkiestanie, gdzie nie było frontu, ale była operacja antypartyzancka.

Dalej - brygada zmechanizowana, nowa i niezrozumiała sprawa dla Armii Czerwonej. W teorii wszyscy rozumieli, czym są czołgi i jak ich używać, ale w praktyce… W rzeczywistości nawet Niemcy w Polsce początkowo popełniali błędy i długo trwało, aby wybrać optymalny personel do dywizji czołgów.

Po dowódcy brygady - stanowisku administracyjnym, główny czołgista zajmował się szkoleniem, rozwojem i doborem sprzętu, uogólnieniem doświadczenia bojowego, ale nie dowodził prawdziwymi oddziałami, a następnie - okręgiem. Dystrykt poprzez etapy dowódcy dywizji, dowódcy i dowódcy. Dowódca dywizji pewnie wyszedłby z tego nieźle, dowódca korpusu zmechanizowanego też, ale miał cztery armie, korpus zmechanizowany, korpus strzelców, korpus powietrznodesantowy i tak dalej.

A słabością tak młodego i wczesnego personelu Armii Czerwonej było morze. W latach 30-tych Siły Powietrzne i wojska pancerne powstawały praktycznie od podstaw, aw tradycyjnych gałęziach wojska usuwano z całą mocą stary personel i nowy... Jedna część spłonęła w 1937 r., druga miała małe doświadczenie.

Mówiąc wprost: profesjonalnym kolarzom powierzono KAMAZ na rajd Paryż-Dakar.

Nie było innych, a to z jednej strony usprawiedliwia Pavlova, z drugiej strony wręcz przeciwnie. Nie wymusili kariery w stalinowskim ZSRR, mało prawdopodobne jest, aby za plecami Pawłowa stał zły czekista z rewolucyjnym rewolwerem, mało prawdopodobny jest też komisarz Mechlis. Właściwie Pawłow przez długi czas łączył dwa stanowiska - dowódcę i komisarza.

Język prawa


A jeśli język prawa:

193_17. a) Nadużycie władzy, przekroczenie władzy, bezczynność, a także niedbały stosunek do służby osoby ze sztabu dowodzenia Robotniczo-Chłopskiej Armii Czerwonej, jeżeli te czyny były popełniane systematycznie lub z pobudek egoistycznych lub innych interesów osobistych, a także gdyby pociągały za sobą dezorganizację powierzonych sił zbrojnych lub powierzonej mu sprawy lub ujawnienie tajemnicy wojskowej lub inne poważne konsekwencje, a nawet gdy nie pociągały za sobą wskazanych skutków, ale oczywiście mógł je mieć lub zostały popełnione w czasie wojny lub w sytuacji bojowej, pociągają za sobą -
kara pozbawienia wolności na okres nie krótszy niż sześć miesięcy.
b) Te same czyny, w obecności szczególnie obciążających okoliczności, pociągają za sobą:
najwyższy środek ochrony socjalnej.

Bezczynność i dezorganizacja rządu są ewidentne. A także jest:

193_20. a) poddanie się nieprzyjacielowi przez szefa powierzonych mu sił zbrojnych, pozostawienie nieprzyjacielowi zniszczenia lub uczynienia niezdatnym do użytku przez szefa powierzonych mu umocnień, okrętów wojennych, samolotów wojskowych, artylerii, składów wojskowych i innych środków walki , jak również niepodjęcie przez wodza stosownych środków w celu zniszczenia lub zniszczenia wymienionych środków walki, gdy grozi im bezpośrednie niebezpieczeństwo zdobycia przez nieprzyjaciela i zostały już użyte wszelkie środki w celu ich zachowania, jeżeli czyny określone w tym artykule są popełniane w celu pomocy wrogowi, pociągają za sobą najwyższy stopień ochrony socjalnej z konfiskatą mienia.

Porzucone góry sprzętu, schwytani żołnierze i fortyfikacje. Co więcej, nie może być mowy o kozła ofiarnym - wielu było sądzonych w 1941 roku, ale nie wszyscy.

Na przykład nie było specjalnych pytań do dowództwa w Kijowie, a także do dowództwa nad Bałtykiem. Kuzniecow nie poradził sobie - został usunięty i to wszystko. A Pawłow nie tylko poniósł porażkę, poniósł porażkę.

A problemem nie jest porażka, porażka była nieunikniona. Faktem jest, że od drugiego dnia wojny dowódca frontu stracił kontrolę nad wojskami i nie rozumiał sytuacji (od słowa w ogóle), wydając nieodpowiednie rozkazy.

Jak na przykład uderzenie 6. korpusu zmechanizowanego Chatskilewicza w pustkę bez obrony powietrznej i osłony powietrznej. Albo niewycofanie wojsk z cytadeli brzeskiej, albo koncentracja podwójnego zestawu samolotów wzdłuż granicy, albo… Pawłow miał wiele z tych „lub”.

Ale powiedzmy, że na północy tak się nie stało:

18 czerwca 1941 roku część korpusu została zaalarmowana i wycofana w rejony koncentracji, tak więc do 22 czerwca 1941 roku 2 Dywizja Pancerna znalazła się w rejonie stacji Gayzhyuny, Rukle, 5 Dywizji Pancernej Dywizja skoncentrowała się kilka kilometrów na południe od Alytus, a 84-I dywizja zmotoryzowana w lasach koło Kyaisadoris.

Więc Kuzniecow pozostał dowódcą.

Reszta to polityka od Nikity Siergiejewicza do obecnej dekomunizacji.

Jeżeli rozpatrzymy sprawę z prawnego i faktycznego punktu widzenia, na którym sąd się oparł, wydając wyrok, to istniały oczywiste przesłanki do skazania. Dlaczego ja, zajmując takie stanowisko, na którym mogłem wpływać w taki czy inny sposób w rozwiązywaniu ważnych spraw, zgodziłem się na ich rehabilitację? Zgodziłem się, bo to nie Pawłow był winny, ale Stalin.

Obwinianie Stalina, kropka, zmusiło biednego Pawłowa do dowodzenia okręgiem, zmusiło go do tego, by nie mógł kierować wojskami i nie kontrolować niedoświadczonych podwładnych.

Inna analogia jest taka, że ​​szaleniec zabił setki ludzi, ale trzeba go usprawiedliwić, bo w gruncie rzeczy winne jest państwo: szkoła źle wychowała, a oni tego nie zauważyli na czas.

Głupota?

Głupota, ale wszyscy postrzegają Pawłowa jako normę.

Jest więc oczywiście ofiarą epoki, kiedy trzeba było dużo na raz, a ambicji zawodowych nie było, kiedy sam chłopski syn w pewnym momencie uwierzył, że może wszystko i wie więcej niż inni .

A za tą tragedią jednego małego człowieczka stoją straszne liczby: 625 417 żołnierzy weszło do bitwy, 600 XNUMX zostało zabitych i rannych, front został zniszczony, setki tysięcy zginęło, Niemcy posunęli się o XNUMX kilometrów.

A kto za nich odpowie?

W końcu nie można wszystkiego winić Stalina? A Pavlov został zrehabilitowany, z którym to się nie zdarza ...
Nasze kanały informacyjne

Zapisz się i bądź na bieżąco z najświeższymi wiadomościami i najważniejszymi wydarzeniami dnia.

275 komentarzy
informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. + 31
    6 października 2021 05:25
    Pavlov został osądzony i zastrzelony za jawną przestępczą bezczynność, co wygląda na umyślną, zdradziecką bezczynność. Gdyby na Ukrainie iw krajach bałtyckich wojska, choć się wycofywały, nie wpadły do ​​kotłów i nie poddały się w setkach tysięcy, jak to miało miejsce na froncie zachodnim. A tak przy okazji, o garnizonie Twierdzy Brzeskiej, który został uwięziony wraz z rodzinami, mimo że 18 czerwca 1941 r. .
    1. + 13
      6 października 2021 05:58
      Postawcie głupca na czele armii, a potem zrzućcie winę na niego!

      Teraz problem jest dokładnie taki sam. A nawet gorzej. Selekcja negatywna u władzy.

      Ale wojna zmieniła wszystko. Woroszyłowowie i Budionni, tracąc zaufanie, pozostali marszałkami weselnymi do końca wojny. Ale cena tego błędu w wieku 41 lat była ogromna.

      Jaką cenę jesteśmy teraz gotowi zapłacić za Taburetkinów i Rogozinów? Czy czeka nas katastrofa podobna do tragicznego 41 roku? I musisz zapłacić. W każdym razie. Nawet jeśli nie ma wojny.
      1. -13
        6 października 2021 06:38
        Cytat: Staś157
        Jaką cenę jesteśmy teraz gotowi zapłacić za Taburetkinów i Rogozinów? Czy czeka nas katastrofa podobna do tragicznego 41 roku? I musisz zapłacić. W każdym razie. Nawet jeśli nie ma wojny.

        Dopóki Rosja ma Strategiczne Siły Rakietowe, nie będzie interwencji.
        1. + 18
          6 października 2021 07:13
          Dopóki Rosja ma Strategiczne Siły Rakietowe, nie będzie interwencji.
          Teraz wojna toczy się z nami w inny sposób i na różne sposoby, ekonomicznie, cybernetycznie, podpalając granice wzdłuż obwodu itp.
          1. Komentarz został usunięty.
        2. + 24
          6 października 2021 07:22
          Cytat: Kot_Kuzya
          Tak długo, jak Rosja ma Strategiczne Siły Rakietowe, nie nie będzie interwencji.

          A co z interwencją Czubajsów, Manturowów, Mutko..? Nie widzisz problemu w selekcji negatywnej u władzy?
          1. -11
            6 października 2021 07:35
            Cytat: Staś157

            A co z interwencją Czubajsów, Manturowów, Mutko..? Nie widzisz problemu w negatywnej selekcji u władzy?

            Konieczne jest spędzenie drugiego 37 roku i oczyszczenie rządu ze zdrajców i obcych agentów.
            1. + 17
              6 października 2021 11:41
              Trzeba spędzić drugi 37 rok

              Nie boisz się wpaść pod tę „miotłę”? "Wycięli las - lecą wióry" i nie tylko ci, których trzeba było usunąć, ale także banda drobnych głupców, którzy sami nawoływali każdy kąt do przeprowadzenia tego czyszczenia, wsiadają do maszynki do mięsa.
              1. + 12
                6 października 2021 16:31
                Zgodnie z prawami rozkładu prawdopodobieństwa, te małe… spotykają niestety o rząd wielkości więcej.
              2. +2
                7 października 2021 20:09
                Certyfikat FSB CA, oryginał.

                Szef wydziału topograficznego Dorofiejew, szef wydziału personalnego Kirsanow, inspektor szkolenia bojowego dowództwa Sił Powietrznych Jurow i nie wiadomo dlaczego szef wydziału wojskowego Szeinkin zostali przywiezieni do przetestowania. Te „szklanki”
                1. +2
                  7 października 2021 20:23
                  Cóż, szef Voentorg ze względu na stanowisko i nazwisko.
            2. + 17
              6 października 2021 14:06
              Cytat: Kot_Kuzya
              Konieczne jest spędzenie drugiego 37 roku i oczyszczenie rządu ze zdrajców i obcych agentów.

              Zacznijmy od Ciebie.
              1. +6
                6 października 2021 17:38
                Haaaar pomysł. uśmiech dobry dobry dobry hi
              2. +1
                6 października 2021 22:06
                Dlaczego nie Burgera?
                1. +5
                  6 października 2021 22:36
                  To elementarne. Bo nie proponuje urządzić 37. Tym bardziej szanowany Kot_Kuzya najwyraźniej nie ma bladego pojęcia o tym, co się stało w 37.
                  1. -13
                    6 października 2021 23:43
                    Cytat z burgera
                    Bardziej szanowany Kot_Kuzya najwyraźniej nie ma pojęcia o tym, co wydarzyło się w wieku 37 lat.

                    Wyobrażam sobie nawet. W 1937 r. złodzieje wycięli las i zbudowali drogi, a nie jeździli tak jak teraz w służbowych limuzynach.
                    1. +4
                      6 października 2021 23:58
                      Nie, ty nie. W 37 roku większość skazanych chłopów i Polaków nie ma nic wspólnego nie tylko z brakiem kontroli nad państwem, ale nawet z brakiem przynależności do partii. Wygoogluj represje na „linii kułackiej” i represje na „linii narodowej”. W ogóle nie ma liderów ze słowa.
                      1. -9
                        7 października 2021 00:29
                        Cytat z burgera
                        W 37 roku większość skazanych chłopów i Polaków nie ma nic wspólnego nie tylko z brakiem kontroli nad państwem, ale nawet z brakiem przynależności do partii

                        A co z Polakami? W rzeczywistości w 1937 roku Litwa i Galicja, w których żyły miliony Polaków, nie były częścią ZSRR.
                      2. +3
                        7 października 2021 01:16
                        Jak myślisz, jakiej narodowości był Dzierżyński?
                        Numer zamówienia Google 00485.
                      3. +4
                        7 października 2021 14:44
                        "Nie, nie wyobrażasz sobie. W wieku 37 lat większość skazanych chłopów i Polaków nie ma nic wspólnego nie tylko z brakiem kontroli nad państwem, ale nawet z brakiem przynależności do partii. Wpisz w Google represje na linii "kułak" ” i represji na „liniach narodowych”.
                        ************************************************** **********
                        Cóż, zanim osobiście zacznę „google”, spróbuj wyjaśnić swoją terminologię ...

                        Bo potępieni „chłopowie”, których przykładem jest następująca uwaga o linii „kułaków”, to nie całkiem to samo.

                        Chłopi, to są chłopi… A kułacy (około 7% ludności wiejskiej w ZSRR, którzy kontrolowali do 50% rynku zboża i mieli PRAKTYCZNĄ możliwość „wykręcania ramion” rządu sowieckiego przez sabotowanie zbiorów zboża, zwłaszcza w okresie przymusowej industrializacji), to kułacy…

                        W osławionym GUŁAGU, przez CAŁY OKRES JEGO ISTNIENIA, „priselcy” 58. (ze wszystkimi swoimi „pierwszymi”), czyli POLITYCZNI wrogowie władzy radzieckiej, stanowili nie więcej niż 22%. Reszta, banalni przestępcy-przestępcy, od których nie jest wolny ani jeden system społeczny na świecie ...

                        Wśród nich „niewinnych”, skazanych i represjonowanych na podstawie fałszywych oskarżeń i donosów, na ogół kilka procent, BEZ OBIEKTYWNEGO OŚWIADCZENIA o ISTOCIE i CHARAKTERZE Władzy Sowieckiej, w zasadzie NIE DAWAJĄCYCH. A ci, którzy nie mogą dać...

                        Co się tyczy partyjnych utarczek politycznych „na górze”, w ramach tego samego systemu społecznego, zwłaszcza w okresie polityki zagranicznej i zagrożeń militarnych, to żaden system społeczny na świecie nie jest od nich gwarantowany. A to nie było gwarantowane i nie będzie...

                        I, powiedzmy, ta sama noc św. Bartłomieja, kiedy niektórzy przedstawiciele „topu” pobili swoich „topowych” odpowiedników z „drugiego obozu” (o różnych poglądach na duchowe podstawy fundacji społecznej), tego przykładem. ..

                        Wspomniany przez Ciebie poniżej „Polak” Dzierżyński wyjechał do innego świata w 1926 roku i do 1937 roku ma za to dość odległy związek…

                        A „Polak” Rokossowski, NAPRAWDĘ, TRZY LATA, wobec którego toczyło się śledztwo w sprawie donosu, równie dobrze mógłby zostać zapisany jako „Japończyk”. Ale, w dziwny sposób, DOKŁADNIE ON, wobec VI Stalina i jego polityki, NAWET PO śmierci Stalina, nie wyrażał „roszczeń”…
                      4. +1
                        7 października 2021 15:46
                        Cytat z: ABC-schütze
                        Chłopi, to są chłopi… A kułacy (około 7% ludności wiejskiej w ZSRR, którzy kontrolowali do 50% rynku zboża i mieli PRAKTYCZNĄ możliwość „wykręcania ramion” rządu sowieckiego przez sabotowanie zbiorów zboża, zwłaszcza w okresie przymusowej industrializacji), to kułacy…

                        W 37 r. chłopi, których nazwano „pięściami”, przez długi czas nie mieli nad niczym kontroli. Krwawa kampania „wywłaszczenia” już minęła.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        W osławionym GUŁAGU, przez CAŁY OKRES JEGO ISTNIENIA, „priselcy” 58. (ze wszystkimi swoimi „pierwszymi”), czyli POLITYCZNI wrogowie władzy radzieckiej, stanowili nie więcej niż 22%. Reszta, banalni przestępcy-przestępcy, od których nie jest wolny ani jeden system społeczny na świecie ...

                        22% to dla Ciebie za mało? Cała wina tych chłopów polegała na tym, że ktoś kiedyś nadał im tytuł „pięści” i przydzielił im kategorię. Nie miało to nic wspólnego ze sprawiedliwością.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        Wśród nich „niewinnych”, skazanych i represjonowanych na podstawie fałszywych oskarżeń i donosów, na ogół kilka procent, BEZ OBIEKTYWNEGO OŚWIADCZENIA o ISTOCIE i CHARAKTERZE Władzy Sowieckiej, w zasadzie NIE DAWAJĄCYCH. A ci, którzy nie mogą dać...

                        Jaka jest wina tych ludzi? Że kiedyś były „pięściami”? Większość z nich została już za to ukarana w okresie wywłaszczenia, ponownie przez działanie całkowicie niezgodne z prawem. Większość z tych osób nie została skazana przez sąd, trojka nie jest sądem. To rażące naruszenie obowiązującej konstytucji. Wszystkie osoby skazane potrójnie są niewinne, ponieważ ich wina nie została prawomocnie stwierdzona.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        Co się tyczy partyjnych utarczek politycznych „na górze”, w ramach tego samego systemu społecznego, zwłaszcza w okresie polityki zagranicznej i zagrożeń militarnych, to żaden system społeczny na świecie nie jest od nich gwarantowany. A to nie było gwarantowane i nie będzie...

                        A kto to zrobił w XX wieku? Ze strzelaninami? Chiński? Kambodżanie? Wszyscy komuniści.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        I, powiedzmy, ta sama noc św. Bartłomieja, kiedy niektórzy przedstawiciele „topu” pobili swoich „topowych” odpowiedników z „drugiego obozu” (o różnych poglądach na duchowe podstawy fundacji społecznej), tego przykładem. ..

                        Świetny przykład, minęło tylko 500 lat. Niezbyt komplementarne porównanie Stalina z prawie średniowieczem.

                        Cytat z: ABC-schütze
                        Wspomniany przez Ciebie poniżej „Polak” Dzierżyński wyjechał do innego świata w 1926 roku i do 1937 roku ma za to dość odległy związek…

                        Nie zrozumiałeś, chciałem tylko powiedzieć, że w ZSRR byli Polacy, a jako przykład Dzierżyński. Co siódmy Polak mieszkający w ZSRR był represjonowany tylko dlatego, że był Polakiem. Znowu pozasądowe trojaczki.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        A „Polak” Rokossowski, NAPRAWDĘ, TRZY LATA, wobec którego toczyło się śledztwo w sprawie donosu, równie dobrze mógłby zostać zapisany jako „Japończyk”. Ale, w dziwny sposób, DOKŁADNIE ON, wobec VI Stalina i jego polityki, NAWET PO śmierci Stalina, nie wyrażał „roszczeń”…

                        ORAZ??? Był oczywiście represjonowany nie w ramach rozkazu nr 00485.
                      5. +1
                        7 października 2021 20:10
                        Cytat z burgera
                        Cała wina tych chłopów polegała na tym, że ktoś kiedyś nadał im tytuł „pięści” i przydzielił im kategorię. Nie miało to nic wspólnego ze sprawiedliwością.

                        Jeśli tak, to owo „niemające nic wspólnego ze sprawiedliwością” było naruszeniem prawa, a więc przestępstwem przeciwko władzy i państwu. Wydaje się, że w ZSRR zgodnie z prawem nie należało więzić niewinnych i zwalniać winnych? I "co to za" stało się "zbrodnią samej władzy" w umysłach ludzi takich jak Twój - już dawno powinieneś był zwrócić się do specjalisty.....
                      6. +2
                        7 października 2021 20:56
                        Cytat: iwan2022
                        Jeśli tak, to owo „niemające nic wspólnego ze sprawiedliwością” było naruszeniem prawa, a więc przestępstwem przeciwko władzy i państwu.

                        Jeżeli tak, to zgodnie z obowiązującą konstytucją obywatela ZSRR pozbawić wolności lub życia mógł tylko sąd (w załączeniu wykaz sądów, w wykazie nie uwzględniono trójek), rozprawy sądowe miały odbywać się w obecności oskarżonego z reprezentacją adwokata iw razie potrzeby tłumacza. Wszystkie te prawa obywateli nie były respektowane, skazywano ich tzw. albumami bez obecności oskarżonego, bez obrońców, przez organ stworzony nawet nie ustawą, ale prostym rozkazem NKWD. Jeżeli zarządzenie jest sprzeczne z konstytucją, jest niekonstytucyjne, jeżeli konsekwencją tego zarządzenia było pozbawienie obywatela konstytucyjnego prawa do wolności i życia, to ten rozkaz jest karalny, ludzie, którzy go wykonali, byli przestępcami (por. nawiasem mówiąc, wielu nie przeżyło długo swoich ofiar).

                        Miłość do Stalina wydaje mi się niezbyt zdrowa. Jest krwawym tyranem winnym śmierci milionów sowieckich obywateli. Śnienie o tyranie i jego „biczach” to swego rodzaju masochizm.
                      7. +2
                        8 października 2021 14:16
                        „Miłość do Stalina nie wydaje mi się zbyt zdrowa. Jest on krwawym tyranem winnym śmierci milionów obywateli radzieckich”.
                        ************************************************** **********
                        A ja, niezbyt zdrowy, uważam miłość do burżuazyjnych demokracji, które rozpętały DWIE WOJNY ŚWIATOWE (nie „rozpętał je stalinowski ZSRR…) i tym samym zabiły SETKI MILIONÓW ludzi na całej planecie.

                        Nawiasem mówiąc, zarówno WŁASNYCH, jak i radzieckich obywateli. O którym tak ostentacyjnie „pieczecie”…

                        To prawda, że ​​TE ofiary i ci, którzy zginęli, przez ciebie i ciebie, z jakiegoś powodu, KONSEKWENCJE ZBRODNI polityka i cele twojego systemu społecznego „nie są brane pod uwagę” ...
                      8. -2
                        8 października 2021 14:54
                        Cytat z: ABC-schütze
                        A ja, niezbyt zdrowy, uważam miłość do burżuazyjnych demokracji, które rozpętały DWIE WOJNY ŚWIATOWE (nie „rozpętał je stalinowski ZSRR…) i tym samym zabiły SETKI MILIONÓW ludzi na całej planecie.

                        Przypominam, że w 1914 roku ZSRR nie istniał, a Imperium Rosyjskie nie odegrało ostatniej roli w rozpętaniu I wojny światowej.
                        Kto rozpętał tam wojny
                        Cesarstwo Austro-Węgierskie, Królestwo Serbii, II Rzesza, Imperium Rosyjskie. Która z nich była demokracją burżuazyjną?
                        Jeśli chodzi o II wojnę światową, czy będziesz przepisywać historię i twierdzić, że wojny nie rozpoczęły nazistowskie Niemcy pod rządami dyktatora Hitlera? A straty ZSRR w II wojnie światowej, tak, zgadzam się, pod mądrym przywództwem Józefa Wissarionowicza związek stracił więcej niż wszyscy uczestnicy wojny w Europie razem wzięci.
                      9. 0
                        10 października 2021 20:45
                        „Przypomnę, że w 1914 roku ZSRR nie istniał, a Imperium Rosyjskie nie odegrało ostatniej roli w rozpętaniu I wojny światowej”.
                        ************************************************** ************************************************** ****
                        Przypominam, że ZSRR nie był demokracją burżuazyjną nawet w 1941 roku... I wyrażam nadzieję, że Pan "przeciwstawiając się" cytatowi przeczytał go najpierw uważnie. A nawet zrozumieć znaczenie tego, co czytasz ...
                        Poza tym twoje bezradne odniesienie do Imperium Rosyjskiego w kontekście rozpętania I wojny światowej jest dowodem twojej nędzy argumentacyjnej.

                        Po pierwsze, nigdy jej nie broniłem i nigdzie nie broniłem systemu społecznego, który reprezentuje. Po drugie, nie podałeś żadnych zrozumiałych argumentów na rzecz usunięcia winy za rozpętanie I wojny światowej, burżuazyjnych demokracji, które reprezentujesz. Z tego powodu system, który reprezentujesz, jest winny popełnienia tej zbrodni przed ludzkością w takim samym stopniu, jak monarchie, które brały udział w rozpętaniu I wojny światowej.

                        A rząd sowiecki wyprowadził Rosję z tej globalnej masakry, którą zaaranżowaliście. Jak bolszewicy obiecali ludowi. Co więcej, po wcześniejszym zaproponowaniu zaprzestania tej masakry bez aneksji i odszkodowań. A ty zbrodniczo odmówiłeś…
                      10. +1
                        10 października 2021 20:53
                        pamiętam cię „Jeśli chodzi o II wojnę światową, czy będziesz przepisywać historię i twierdzić, że wojna nie została rozpoczęta przez nazistowskie Niemcy pod rządami dyktatora Hitlera?”
                        ******************************************* ******************************************* ***
                        Nie...

                        Zrobię to mądrzej. Nadal będę przypominał historię. I nie pozwolę wam chować się za bazarem o tym, kto „rozpoczął” II wojnę światową, a opowiem o tym, kto dokładnie i celowo ją PRZYGOTOWAŁ…

                        I to wy, burżuazyjne demokracje, usunęliście swoje „ograniczenia wersalskie” z nazistowskich Niemiec, po DOKŁADNIE dojściu Hitlera do władzy.

                        I karmili go Austrią i Czechosłowacją ...
                      11. 0
                        10 października 2021 21:19
                        „A straty ZSRR w II wojnie światowej, tak, zgadzam się, pod mądrym przywództwem Józefa Wissarionowicza, związek stracił więcej niż wszyscy uczestnicy wojny w Europie razem wzięci”.
                        ******************************************* ******************************************* ***
                        Pod dowództwem IV Stalina ZSRR i Armia Czerwona zawiesiły Sztandar Zwycięstwa nad waszym Berlinem. Tak, tak, tuż nad twoim...

                        A o jakich „uczestnikach wojny”, o jakiej „Europie” mowa? ..

                        Jeśli chodzi o tzw. „sojuszników”, potem oni, do czerwca 1944 r., byli pozyskiwani „poza Europą”… A ponad 70% potencjału militarnego III Rzeszy było „mielone” na froncie wschodnim. To w kontekście wspomnianych już wielkich strat ZSRR…

                        Swoją drogą, czy zauważyliście, że dosłownie w ciągu kilku miesięcy, w wojnie z III Rzeszą, straciliście DOKŁADNIE „WSZYSTKO”? Innymi słowy, CAŁĄ Europę kontynentalną, która albo znalazła się pod rządami Hitlera, albo aktywnie mu służyła w statusie „sojuszników”? ..

                        Co więcej, w niczym nie ustępuje Wehrmachtowi pod względem uzbrojenia i liczby żołnierzy. Dlaczego tak?.. Wygląda na to, że w Europie nie było „Stalina” z jego „katastrofalnymi błędami w obliczeniach”…

                        Dla sima, podczas gdy ja odchodzę. Przed pójściem spać gorąco polecam ponowne przeczytanie bolszewickiego dekretu o ziemi. Gdzieś tam "poniżej" próbowałeś go zacytować. I spróbuj zrozumieć znaczenie tego, co jest czytane i cytowane. Jest to w kontekście ścisłego wypełniania przez bolszewików ich obietnic danych LUDZIE w kontekście własności… I w kontekście twojego rozumienia nieodpłatnego „użytkowania” ziemi i posiadania jej. A bolszewicy nigdy nikomu nie „obiecali” prywatnej własności ziemi. Nawet chłopi...

                        Nawiasem mówiąc, jeśli chodzi o „slogany i obietnice ...

                        Wasze burżuazyjne „demokracje” obiecywały wolność, równość i braterstwo. I WSZYSCY i dość głośno...

                        No właśnie, „gdzie” „zgubili” dwa ostatnie elementy?.. Co więcej, zadziwiająco szybko i bez żadnego zażenowania…
                      12. +1
                        8 października 2021 14:07
                        „W 37 r. chłopi, których nazwano „kułakami”, długo nad niczym nie panowali. Krwawa kampania „wywłaszczenia” już minęła.
                        ************************************************** **********
                        Krwawa, w stosunku do siebie, ta osławiona „akcja” (a nie kompania) została zrobiona przez samych kułaków. Swoim sabotażem, w krytycznym dla kraju okresie, tworzenie bazy żywnościowej dla przymusowej industrializacji.

                        Ci kułacy, którzy AKTYWNIE sprzeciwiali się polityce kolektywizacji i zostali skazani w 1933 r., przebywali w obozach i koloniach, a do 1937 r. nie mogli w żaden sposób „odbyć” kary. Nie trzeba... teksty

                        A ci, którzy byli po prostu prewencyjnie „osiedleni” (w odległe krainy lub w obrębie tego samego okręgu lub regionu, w zależności od kategorii zagrożenia społecznego), bez pozbawienia wolności, w 1937 r. BIERNIE stawiali opór władzy sowieckiej, mieli taką możliwość. zaw. i angażowanie się w „cichą” antyradziecką agitację „antykołchozową”. Co oni zrobili...

                        Do tego osławione „wywłaszczenia” to nie tylko „techniczna” konfiskata przez ludowo-sowiecki rząd na rzecz kołchozów i sowchozów, ziemi kułackiej, żywego inwentarza i narzędzi, ale także konsekwentna i trudna praca ze świadomością społeczną na wsi . Większość dorosłych chłopów do tego czasu dobrze, jeśli opanowała „czytanie” na poziomie „czytania sylabami”.

                        W kierunku przekształcenia świadomości społecznej do priorytetu, w INTERESACH POWSZECHNEGO ROZWOJU, interesów zbiorowych nad interesami prywatno-indywidualnymi. Dlaczego „wykształceni” kułacy, m.in. „przesiedlenie” stawiało opór. Nadal oddziaływały one na świadomość chłopów, którzy jeszcze trzy lata temu byli od nich uzależnieni ekonomicznie.

                        „22% to dla ciebie za mało? Cała wina tych chłopów polegała na tym, że ktoś im kiedyś nadał tytuł „pięści” i przydzielił im kategorię. To nie miało nic wspólnego ze sprawiedliwością”.
                        ************************************************** **********
                        To w zupełności wystarczy, aby całkowicie obalić fałszywy, propagandowy mit, że w okresie niektórych „stalinowskich represji” lat 30. w GULI siedziały „miliony niewinnie represjonowanych”…

                        Całkowita „populacja” GULA-ga nigdy nie przekraczała 2.5 - 3.0 mln osób rocznie. A aż 75% z nich to banalni przestępcy-przestępcy.

                        A te 22%, które zasiadały na 58. piętrze, również siedziały w większości za sprawą AKTYWNEGO (aż do zbrojnego) oporu wobec polityki kolektywizacji. i AKTYWNY SABOTAŻ. Za tymi wywłaszczonymi i uwięzionymi postaciami nie kryły się żadne „niewinne”…

                        "Co jest winne tym ludziom? Że kiedyś byli "kułakami"? Większość z nich poniosła już za to karę w okresie wywłaszczenia, znowu w wyniku działań absolutnie bezprawnych. Większość z tych osób nie została skazana przez sąd, trojka to nie sąd. To brutalne naruszenie obowiązującej konstytucji…”
                        ************************************************** **********
                        Przepraszam, że pytam...

                        A czym jest „nielegalność” wywłaszczenia? Ta POLITYKA LEGALNEGO rządu sowieckiego została OTWARTA I OFICJALNIE DEKLAROWANA przez rząd sowiecki na długo przed rozpoczęciem PRAKTYCZNEJ realizacji likwidacji EKSPLOATACYJNYCH kułaków na wsi. A rekwizycje kułackiej ziemi i mienia były dokonywane przez rząd sowiecki nie „na korzyść partii”, lecz na korzyść LUDU. Innymi słowy, WSZYSTKO skonfiskowane kułakom przechodziło na własność ZBIORCZĄ (ludową lub publiczną). Tym razem...

                        I tutaj jest wyraźny kontrast, na przykład, z „oczyszczaniem ziem” przeprowadzonym przez „sprzedawców” w Wielkiej Brytanii, kiedy to niektórzy zwycięscy EKSPLOATACJE (burżuazyjni - protestanci) konfiskowali ziemię i majątek NA SWOJĄ PRZYSŁUGĘ, innym EKSPLOATACJOM (pokonali arystokratów katolickich i klasztory katolickie), wygnali z tych ziem SETKI TYSIĘCY dzierżawców chłopskich, pozbawiając ich możliwości istnienia. A po przyjęciu „ustawy” o włóczęgostwie ZMUSZONO ich wypędzać jako praktycznych pracowników jako darmową siłę roboczą do niewolniczej pracy w ich „manufakturach”. Łącznie z dziećmi w wieku 13 lat... To dwa...

                        W okresie budowy na WIELKĄ SKALĘ nowej formacji społecznej, formy, metody i instytucje realizujące sprawiedliwość OBIEKTYWNIE CIĄGLE ZMIENIAJĄ SIĘ. To całkiem normalne. A „trojka” lat 30., w stosunku do faktycznie lub potencjalnie antyradzieckich elementów, to jest TAK NORMALNE jak MASA, w tym. prewencyjny „terror rewolucyjny” ze swoimi trybunałami, od czasów tzw. „Wielki Francuz”. Co więcej, nie tylko w stosunku do dwóch „pierwszych” stanów, ale DOKŁADNIE w stosunku do WSZYSTKICH, w tym chłopów, starców, kobiet i dzieci…

                        „Świetny przykład, minęło zaledwie 500 lat. Niezbyt komplementarne porównanie dla Stalina, praktycznie ze średniowieczem”.
                        ************************************************** **********
                        Mało przekonujący "argument"...

                        Tak, minęło co najmniej 1000 lat. Mówimy o tym, że POLITYCZNA brba, m.in. w swoich NIEZWYKLE OSTRYCH FORMACH, od czasów przed narodzinami Chrystusa, było i BĘDZIE prowadzone (w zależności od panującej sytuacji) nie tylko między „walczącymi klanami”, ale także w ramach JEDNEGO, w tym „zwycięskiego” klanu. I NIE MA ŻADNYCH OBIEKTYWNYCH NAUKOWYCH praw społecznych, które uczyniłyby tę walkę, w jej „ekstremalnych” formach, „niemożliwymi” lub „nielogicznymi” w przyrodzie i społeczeństwie NIE ISTNIEJE…

                        Niezależnie od „nazwiska” lidera zwycięzców. Czy to Cezar... Czy to Cromwell... Czy to Katarzyna Medycejska... Czy to Robespierre... Czy to Lincoln... Czy to Bonaparte... Czy to Stalin... Czy to Mao, itd. ..
                      13. -3
                        9 października 2021 00:44
                        Cytat z: ABC-schütze
                        Krwawa, w stosunku do siebie, ta osławiona „akcja” (a nie kompania) została zrobiona przez samych kułaków. Swoim sabotażem, w krytycznym dla kraju okresie, tworzenie bazy żywnościowej dla przymusowej industrializacji.

                        Nie przypominajcie mi, jakie było hasło bolszewików w czasie rewolucji? Ziemia dla chłopów? Co ci chłopi robili nielegalnie? Dlaczego te krwawe represje dotknęły także członków rodziny chłopskiej, w tym nieletnich? Czy uważasz, że to normalne?

                        Cytat z: ABC-schütze
                        Ci kułacy, którzy AKTYWNIE sprzeciwiali się polityce kolektywizacji i zostali skazani w 1933 r., przebywali w obozach i koloniach, a do 1937 r. nie mogli w żaden sposób „odbyć” kary. Nie trzeba... teksty

                        Przeczytałeś treść rozkazu
                        1. Wszyscy represjonowani kułacy, kryminaliści i inne elementy antyradzieckie dzielą się na dwie kategorie:

                        a) pierwsza kategoria obejmuje wszystkie najbardziej wrogie elementy wymienione powyżej. Podlegają natychmiastowemu aresztowaniu, a po rozpatrzeniu ich spraw w trojkach rozstrzelaniu.

                        b) druga kategoria obejmuje wszystkie inne, mniej aktywne, ale wciąż wrogie elementy. Podlegają oni aresztowaniu i uwięzieniu w obozach na okres od 8 do 10 lat, a najbardziej złośliwym i społecznie niebezpiecznym z nich – pozbawieniu wolności na takie same kary w więzieniach, jakie określi trojka.

                        Cytat z: ABC-schütze
                        A ci, którzy byli po prostu prewencyjnie „osiedleni” (w odległe krainy lub w obrębie tego samego okręgu lub regionu, w zależności od kategorii zagrożenia społecznego), bez pozbawienia wolności, w 1937 r. BIERNIE stawiali opór władzy sowieckiej, mieli taką możliwość. zaw. i angażowanie się w „cichą” antyradziecką agitację „antykołchozową”. Co oni zrobili...

                        Co za horror! Kogo mogliby agitować w specjalnych przesiedleniach? Kto udowodnił te zbrodnie? Czy za te przestępstwa grozi kara śmierci? Jak twoje sumienie?

                        Cytat z: ABC-schütze
                        Do tego osławione „wywłaszczenia” to nie tylko „techniczna” konfiskata przez ludowo-sowiecki rząd na rzecz kołchozów i sowchozów, ziemi kułackiej, żywego inwentarza i narzędzi, ale także konsekwentna i trudna praca ze świadomością społeczną na wsi . Większość dorosłych chłopów do tego czasu dobrze, jeśli opanowała „czytanie” na poziomie „czytania sylabami”.

                        konfiskata „techniczna”, to trzeba by taką konfiskatę techniczną przeżyć, z eksmisją, ale co się stało z dziećmi, tego wam nawet nie życzę.
                        13. Patronat nad dziećmi. Populacja dzieci jest w szczególnie trudnej sytuacji.
                        Powyższe dane dotyczące warunków mieszkaniowych, żywienia, ubioru dosłownie niekorzystnie wpływają na dzieci, a śmiertelność wśród nich jest ogromna, na przykład w zakładzie K w Permie około 30% wszystkich dzieci zmarło w ciągu dwóch miesięcy od sierpnia do września, w Rejon N. Lyalinsky 87 urodziło się w ciągu roku, a 347 zmarło, w rejonie Garinsky 2 urodziło się w ciągu 32 miesięcy, a 73 zmarło, a cała ta śmiertelność jest w przeważającej mierze spowodowana dziećmi.

                        http://pmem.ru/index.php?id=60
                        Dadad i całkowicie zniszczyli chłopstwo, tak bardzo, że nie mogli wyżywić swojego kraju.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        To w zupełności wystarczy, aby całkowicie obalić fałszywy, propagandowy mit, że w okresie niektórych „stalinowskich represji” lat 30. w GULI siedziały „miliony niewinnie represjonowanych”…


                        https://scepsis.net/library/misc/id-937_table4.html
                        tu jest napisane 25%. Co czwarty skazany niewinnie. Czy to jest dla ciebie normalne?
                        Cytat z: ABC-schütze
                        ale dla ludzi

                        Zabawny. Wtedy wdzięczni ludzie zaczęli walczyć, po wywłaszczeniu umierali z głodu milionami, a sowiecki rząd ludowy nie wypuścił ich z wojskiem z dotkniętych terenów. Czy jesteś gotowy, aby udostępnić swoją nieruchomość? Czy rozumiesz, czym jest prawo? Jakie prawa złamali kułacy? A co z ich dziećmi?
                        Cytat z: ABC-schütze
                        I tutaj jest wyraźny kontrast, na przykład, z „oczyszczaniem ziem” przeprowadzonym przez „sprzedawców” w Wielkiej Brytanii, kiedy to niektórzy zwycięscy EKSPLOATACJE (burżuazyjni - protestanci) konfiskowali ziemię i majątek NA SWOJĄ PRZYSŁUGĘ, innym EKSPLOATACJOM (pokonali arystokratów katolickich i klasztory katolickie), wygnali z tych ziem SETKI TYSIĘCY dzierżawców chłopskich, pozbawiając ich możliwości istnienia. A po przyjęciu „ustawy” o włóczęgostwie ZMUSZONO ich wypędzać jako praktycznych pracowników jako darmową siłę roboczą do niewolniczej pracy w ich „manufakturach”. Łącznie z dziećmi w wieku 13 lat... To dwa...

                        A jaki jest kontrast? I wiem, wiem, w Anglii w tym samym czasie nie zginęło tyle osób, co w ZSRR. A tak przy okazji, nie wiesz, jak długo pracowali w kołchozach?
                        Znowu porównujecie postępowy reżim Stalina z praktykami sprzed pół tysiąca lat.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        W okresie budowy na WIELKĄ SKALĘ nowej formacji społecznej, formy, metody i instytucje realizujące sprawiedliwość OBIEKTYWNIE CIĄGLE ZMIENIAJĄ SIĘ. To całkiem normalne. A „trojka” lat 30., w stosunku do faktycznie lub potencjalnie antyradzieckich elementów, to jest TAK NORMALNE jak MASA, w tym. prewencyjny „terror rewolucyjny” ze swoimi trybunałami, od czasów tzw. „Wielki Francuz”. Co więcej, nie tylko w stosunku do dwóch „pierwszych” stanów, ale DOKŁADNIE w stosunku do WSZYSTKICH, w tym chłopów, starców, kobiet i dzieci…

                        Nie wydaje mi się, żeby łamanie konstytucji w imię jakiegoś towarzystwa wyglądało przede wszystkim na parenoja normalność. To znowu kwestia sumienia, ocen wartościujących. Nie zmienia to jednak faktu, że trojka jest organizacją nielegalną w świetle obowiązującego wówczas prawa.

                        To pewnie moja wina, jestem kiepska w wyjaśnianiu
                        Artykuł 102 Wymiar sprawiedliwości w ZSRR sprawuje Sąd Najwyższy
                        ZSRR, sądy najwyższe republik związkowych, okręgowe i regionalne
                        sądy, sądy republik autonomicznych i regionów autonomicznych,
                        sądy rejonowe, sądy specjalne ZSRR, utworzone według
                        decyzja Rady Najwyższej ZSRR, sądy ludowe.
                        Art. 103 Rozpatrywanie spraw we wszystkich sądach odbywa się z
                        udział asesorów ludowych, z wyjątkiem szczególnych przypadków
                        przewidziane prawem.
                        Artykuł 110
                        republika autonomiczna lub region autonomiczny z zapewnieniem
                        osobom nieposługującym się tym językiem, pełne zapoznanie się z materiałami
                        spraw przez tłumacza, a także prawo do wypowiadania się w sądzie w języku ojczystym
                        język.
                        Artykuł 111
                        ponieważ prawo nie przewiduje wyjątków, z zastrzeżeniem
                        prawo pozwanego do obrony.

                        Taka jest konstytucja. Trojka to nie sąd. W obecnej konstytucji nie mogli oni wymierzać sprawiedliwości. Trojki są niekonstytucyjne, a zatem nielegalne. Wszyscy obywatele skazani przez trojki zostali skazani nielegalnie.

                        Cytat z: ABC-schütze
                        Tak, minęło co najmniej 1000 lat. Mówimy o tym, że POLITYCZNA brba, m.in. w swoich NIEZWYKLE OSTRYCH FORMACH, od czasów przed narodzinami Chrystusa, było i BĘDZIE prowadzone (w zależności od panującej sytuacji) nie tylko między „walczącymi klanami”, ale także w ramach JEDNEGO, w tym „zwycięskiego” klanu. I NIE MA ŻADNYCH OBIEKTYWNYCH NAUKOWYCH praw społecznych, które uczyniłyby tę walkę, w jej „ekstremalnych” formach, „niemożliwymi” lub „nielogicznymi” w przyrodzie i społeczeństwie NIE ISTNIEJE…

                        To jest dzikość. W ZSRR i Federacji Rosyjskiej od czasów Stalina nikt nie zabijał swoich przeciwników politycznych.
                      14. +1
                        10 października 2021 21:48
                        „1. A jaki jest kontrast? Ale wiem, że w Anglii w tym samym czasie nie zginęło tyle osób, co w ZSRR. A tak przy okazji, nie wiesz, ile osób pracowało w kołchozach?
                        2. Znowu porównujecie postępowy reżim Stalina z praktykami sprzed pół tysiąca lat.
                        ************************************************** ************************************************** ***************
                        Dla kontrastu, w ZSRR, po dojściu do władzy bolszewików, w rezydencji królewskiej na Krymie otwarto PIERWSZE sanatorium. To dla chłopów... A on NIGDY nie był pusty...

                        Kontrast polega na tym, że w kołchozach młodzież i dorośli nie pracowali dla interesów prywatnego wuja, to znaczy nie dla burżua z jego PRYWATNYM zyskiem. I na PAŃSTWO TWOICH LUDZI...

                        Ilu „bezdomnych” i chłopów wypędzonych przez was z dzierżawionej ziemi „zginęło” w Anglii, z definicji nie możecie „wiedzieć”. Nigdy bowiem nie prowadziłeś obiektywnych statystyk na ten temat…

                        Ale według TWOICH tzw. „prawo o włóczęgostwie”, wy, nie tylko wasze manufaktury, ale także wasze kolonie w Nowym Świecie i Australii, osiedliliście się z tymi „przestępcami” wygnanymi z ziemi. Wysyłanie ich, „darmowej” siły roboczej, do „pracy” tam razem z przestępcami – skazańcami…

                        I tak „budowaliście” swój „dobrobyt ekonomiczny” przez prawie półtora wieku. A potem dwa...

                        2. Nie z "praktykami" sprzed pewnego "pół tysiąca lat", ale z TWOJĄ PRAKTYKĄ, która leży U PODSTAWY TWOJEGO "dobrobytu". Łącznie z obecnym… Wydaje się, że bardzo „nie podoba ci się” to „porównanie”. I nie zależy mi na tym...

                        W każdym razie nie możesz naukowo wytłumaczyć mi i forum, dlaczego iw czym moje „porównanie” jest obiektywnie niepoprawne…

                        A „argumenty” typu „to było bardzo dawno temu” nie zadziałają. Nieważne jak te tezy są nam dane „wtedy”, coś tam „było możliwe”. Bo "od dawna"...
                      15. 0
                        12 października 2021 13:14
                        Cytat z: ABC-schütze
                        Dla kontrastu, w ZSRR, po dojściu do władzy bolszewików, w rezydencji królewskiej na Krymie otwarto PIERWSZE sanatorium. To dla chłopów... A on NIGDY nie był pusty...

                        Myślę, że to bardzo ciepli chłopi umierający z głodu.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        Kontrast polega na tym, że w kołchozach młodzież i dorośli nie pracowali dla interesów prywatnego wuja, to znaczy nie dla burżua z jego PRYWATNYM zyskiem. I na PAŃSTWO TWOICH LUDZI...

                        Wiesz, różnica między wujem szeregowcem a wujkiem z nomenklatury nie jest zbyt duża. Przynajmniej tak, jak to było realizowane w ZSRR.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        Ale według TWOICH tzw. „prawo o włóczęgostwie”, wy, nie tylko wasze manufaktury, ale także wasze kolonie w Nowym Świecie i Australii, osiedliliście się z tymi „przestępcami” wygnanymi z ziemi. Wysyłanie ich, „darmowej” siły roboczej, do „pracy” tam razem z przestępcami – skazańcami…

                        Jak wszystko wygląda jak ZSRR ...
                        I prawo o włóczęgostwie i "przestępcach" Zamieszkujących daleką północ, darmową siłę roboczą i chłopów pańszczyźnianych bez paszportu.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        2. Nie z "praktykami" sprzed pewnego "pół tysiąca lat", ale z TWOJĄ PRAKTYKĄ, która leży U PODSTAWY TWOJEGO "dobrobytu". Łącznie z obecnym… Wydaje się, że bardzo „nie podoba ci się” to „porównanie”. I nie zależy mi na tym...

                        Bardzo mi się podoba to porównanie, wasz Stalin to tyran średniowiecza, zgadzam się z tym.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        W każdym razie nie możesz naukowo wytłumaczyć mi i forum, dlaczego iw czym moje „porównanie” jest obiektywnie niepoprawne…

                        nie mam nic przeciwko. Zgadzam się, że stalinizm jest praktyką średniowieczną.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        A „argumenty” typu „to było bardzo dawno temu” nie zadziałają. Nieważne jak te tezy są nam dane „wtedy”, coś tam „było możliwe”. Bo "od dawna"...

                        No nie wiem, dla mnie jest różnica w XV
                        wieku lub XX. W tym czasie stosunek do życia ludzkiego bardzo się zmienił.
                      16. 0
                        14 października 2021 13:25
                        „Myślę, że to naprawdę rozgrzało umierających z głodu chłopów…”
                        ************************************************** ********************
                        Sanatoria m.in. a dla chłopów, przez rząd sowiecki, WSZĘDZIE i NA STAŁE (od Bałtyku do Oceanu Spokojnego i od Morza Białego do Czarnego) nie były budowane jako środek „walki z głodem”. A jako zakłady opieki zdrowotnej i rekreacji dla robotników radzieckich i członków ich rodzin…

                        A z głodu, podczas nieurodzaju lub suszy, czyli podczas klęsk żywiołowych, w każdym kraju ludzie „umierają”. Jeśli chodzi o kułackich sabotażystów i innych wrogów władzy radzieckiej, jak już się przekonaliśmy, definicja „chłopów” ich nie dotyczy…

                        „Wiesz, różnica między wujem szeregowcem a wujkiem z nomenklatury nie jest zbyt duża. Przynajmniej tak to było realizowane w ZSRR”.
                        ************************************************** ********************
                        Nie przejmuj się tekstami. Jeśli nie ma zrozumiałych argumentów, lepiej milczeć ...

                        W ZSRR, gdzie własność ziemi, jej podglebia i środków produkcji należała do narodów, wspomniana „różnica” ma charakter fundamentalny. Bo WSZYSTKO wyprodukowane przez WSZYSTKICH ludzi radzieckich szło na OGÓLNY ROZWÓJ PAŃSTWA LUDOWEGO, a nie do prywatnej kieszeni. A w ZSRR było to „zorganizowane” tak po prostu…

                        Wyjaśniam palcami. W kraju, w którym własność dla wszystkich powyższych należy do LUDU, już z DEFINICJI, NIE MOŻE BYĆ podmiot, który mógłby „lobbować” poprzez organy WŁADZY LUDU, korzystanie z tej własności lub dochód z jej użytkowania, do ze szkodą dla interesów LUDZI i na korzyść swojej "prywatnej kieszeni"...

                        „Naprawdę podoba mi się to porównanie, wasz Stalin to średniowieczny tyran, zgadzam się z tym”.
                        ************************************************** ********************
                        I nadal podoba mi się twoja bezsilna próba ukrycia śmiesznymi emocjami, chroniczny brak zrozumiałych argumentów pojęciowych ...

                        Wcale ci nie odpowiem emocjonalnym przypomnieniem ...

                        A wasze „burżuazyjne demokracje”, które przygotowały i rozpętały DWIE wojny światowe, to ZBRODNIE WOJSKOWE, które popełniły ZBRODNIE przeciwko LUDZKOŚCI BEZ TERMINU OGRANICZENIA…

                        A ty osobiście jesteś „prawnikiem” tych przestępczych systemów społecznych…

                        „Cóż, nie wiem, dla mnie jest różnica w XV
                        wieku lub XX. W tym czasie stosunek do życia ludzkiego bardzo się zmienił.
                        ************************************************** ********************
                        Oh naprawdę?..

                        Cóż, podziękuj za to właśnie I.V. Stalinowi i kierowanemu przez niego państwu sowieckiemu.

                        Wszakże to DZIĘKI JEGO ZWYCIĘSTWU, na nie jakimś niewyraźnym „zmienionym” bez żadnego powodu w stosunku do pewnego „życia”, pewnego „człowieka”, w rozpętanej przez WAS II WOJNIE ŚWIATOWEJ ŁAŃCUCHY ŚWIATOWE rozpadły się , system kolonialny stworzony przez CIEBIE PRZEZ WIEKI. A to wcale nie zdarzyło się „pół tysiąclecia” temu. A w kontekście historycznym”, dosłownie „kiedyś”, czyli 60 lat temu…

                        I, co najważniejsze, wcale nie dzięki TWOJEJ dobrowolnej zgodzie lub „zrozumieniu”, które „nagle oświeciło” CIEBIE. Byłeś banalnie ZMUSZONY do zmiany SWOJEGO dawnego, bardzo merkantylnego i bestialskiego stosunku do czyjegoś życia...
                      17. -1
                        28 października 2021 15:41
                        Cytat z: ABC-schütze
                        Sanatoria m.in. a dla chłopów, przez rząd sowiecki, WSZĘDZIE i NA STAŁE (od Bałtyku do Oceanu Spokojnego i od Morza Białego do Czarnego) nie były budowane jako środek „walki z głodem”. A jako zakłady opieki zdrowotnej i rekreacji dla robotników radzieckich i członków ich rodzin…

                        Wszystko to jest oczywiście wspaniałe, ale z jakiegoś powodu kołchozowie nie byli pełnoprawnymi obywatelami (nie mieli paszportów, nie mogli opuścić kołchoz bez pozwolenia przewodniczącego) i przestali głodować dopiero ze śmiercią Stalina.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        A z głodu, podczas nieurodzaju lub suszy, czyli podczas klęsk żywiołowych, w każdym kraju ludzie „umierają”.

                        W krajach rozwiniętych, w czasach pokoju w XX wieku, nie, nie umierają z głodu nawet podczas nieurodzaju, tym bardziej, że nieurodzaju nie było w 32.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        Jeśli chodzi o kułackich sabotażystów i innych wrogów władzy radzieckiej, jak już się przekonaliśmy, definicja „chłopów” ich nie dotyczy…

                        Decydujesz tylko w swoich fantazjach.
                        Chłop to wieśniak, którego głównym zajęciem jest uprawa roślin i hodowla zwierząt gospodarskich. Kułak to chłop, zwłaszcza w okresie wywłaszczenia w niektórych regionach obecność jednego konia była okazją do wpisania się w kułaka, podczas gdy w innych z czterema końmi i dziesięcioma krowami zapisywano ich jako średnich chłopów. Nie będziesz w stanie dostarczyć dokumentów regulacyjnych z tamtych lat, z jasnym kryterium pięści. A praca najemna, moja babcia, królestwo niebieskie dla niej, która całe życie mieszkała na wsi, co roku wynajmowała traktor do orania 40-hektarowego ogrodu i wynajmowała miejscowych pijaków do zbierania cebuli na sprzedaż. Dziadek wyszedł wcześniej z powodu rany otrzymanej z przodu, ona sama już nie mogła. Więc zgodnie z twoją wersją Stalina, ona jest pięścią. Według standardów Terytorium Krasnodarskiego nie żyła bogato.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        Nie przejmuj się tekstami. Jeśli nie ma zrozumiałych argumentów, lepiej milczeć ...

                        W przeciwieństwie do ciebie, zawsze jest kłótnia.
                        Sowiecki rolnik kołchozowy jest robotnikiem najemnym, a na upadającym Zachodzie robotnikiem najemnym. Ale na upadającym Zachodzie robotnik najemny jest wolnym człowiekiem, który może zmienić pracę lub przenieść się do miasta, sowiecki kołchoz musi prosić wujka prezesa kołchozu o pozwolenie na jakąś pańszczyznę. A na upadającym Zachodzie robotnik najemny nie liczy milionów z głodu pod piętą wujka prywatnego kupca, w przeciwieństwie do mądrego przywództwa wujka z nomenklatury z błogosławieństwem wielkiego Stalina.

                        Cytat z: ABC-schütze
                        Wyjaśniam palcami. W kraju, w którym własność dla wszystkich powyższych należy do LUDU, już z DEFINICJI, NIE MOŻE BYĆ podmiot, który mógłby „lobbować” poprzez organy WŁADZY LUDU, korzystanie z tej własności lub dochód z jej użytkowania, do ze szkodą dla interesów LUDZI i na korzyść swojej "prywatnej kieszeni"...

                        Od razu wyjaśnił pan ostatnio, że ziemia należy do państwa, a nie do ludu. Uważam więc, że śmierć milionów chłopów z głodu, podczas gdy ZSRR woził zboże na eksport, nie może w żaden sposób odpowiadać interesom ludu, po prostu jest z nimi wprost sprzeczna. Dlatego tak?
                        Cytat z: ABC-schütze
                        A ty osobiście jesteś „prawnikiem” tych przestępczych systemów społecznych…

                        Jesteś więc prawnikiem Stalina, pod którego mądrym przywództwem miliony obywateli radzieckich zginęły bez żadnej wojny. Jeśli nie zauważyłeś, system sowiecki stworzony przez Stalina przegrał, przegrał, bo nie był skuteczny. Nie chcę powtarzać tego eksperymentu na sobie, moich dzieciach, współobywateli, bo poprzedni doprowadził do upadku i nic nie zapowiada, że ​​nowy podobny eksperyment zakończy się inaczej. A w czasach upadku nie bardzo wygodnie się żyje, a tym bardziej w czasach wielkich przełomów, jak stalinowska kolektywizacja. Liberalizm społeczny jest moim zdaniem bardziej odpowiednim systemem dla naszego kraju, inspiruje mnie przykład Skandynawii.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        I nadal podoba mi się twoja bezsilna próba ukrycia śmiesznymi emocjami, chroniczny brak zrozumiałych argumentów pojęciowych ...

                        Cóż, wiesz wszystko o impotencji w twoim wieku.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        A wasze „burżuazyjne demokracje”, które przygotowały i rozpętały DWIE wojny światowe, to ZBRODNIE WOJSKOWE, które popełniły ZBRODNIE przeciwko LUDZKOŚCI BEZ TERMINU OGRANICZENIA…

                        Dlaczego przepisujecie historię, to jest przestępstwo, jak II wojna światowa rozpoczęta narodowo, nie boję się tego słowa, socjaliści. Według wielu nie bez pomocy zwykłych socjalistów. Już Pakt Ribbentrop-Mołotow wniósł porównywalny wkład w rozpętanie wojny światowej wraz z układem monachijskim.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        Cóż, podziękuj za to właśnie I.V. Stalinowi i kierowanemu przez niego państwu sowieckiemu.

                        Wszakże to DZIĘKI JEGO ZWYCIĘSTWU, na nie jakimś niewyraźnym „zmienionym” bez żadnego powodu w stosunku do pewnego „życia”, pewnego „człowieka”, w rozpętanej przez WAS II WOJNIE ŚWIATOWEJ ŁAŃCUCHY ŚWIATOWE rozpadły się , system kolonialny stworzony przez CIEBIE PRZEZ WIEKI. A to wcale nie zdarzyło się „pół tysiąclecia” temu. A w kontekście historycznym”, dosłownie „kiedyś”, czyli 60 lat temu…

                        Hmm, gdzie jest Stalin i gdzie jest system kolonialny? W takim razie musimy podziękować Stanom Zjednoczonym i Rooseveltowi. Wprawdzie system kolonialny zaczął się załamywać jeszcze przed I wojną światową, a wojny światowe po prostu przyspieszyły ten proces, a nie fakt, że znacznie go przyspieszyły.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        I, co najważniejsze, wcale nie dzięki TWOJEJ dobrowolnej zgodzie lub „zrozumieniu”, które „nagle oświeciło” CIEBIE. Byłeś banalnie ZMUSZONY do zmiany SWOJEGO dawnego, bardzo merkantylnego i bestialskiego stosunku do czyjegoś życia...

                        A kto zmusił? Krwawi tyrani Stalin, Mao, Pol Pot? Tak, wyczerpali więcej ludzi na trzy niż cała reszta razem wzięta w prawie całej historii ludzkości. Nie rozśmieszaj mnie. To wszystko są konsekwencje ery oświecenia i zrodzonych w tej epoce liberalnych idei dotyczących praw człowieka przekazywanych od urodzenia.
                      18. +1
                        10 października 2021 21:59
                        po stu „To jest dzikość. W ZSRR i Federacji Rosyjskiej od czasów Stalina nikt nie zabijał swoich przeciwników politycznych”.
                        ************************************************** ***** ********************************************* ********** **************
                        Bo to właśnie dzięki „spuściźnie stalinowskiej” – ZWYCIĘSTWU ZSRR w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej, pasowi bezpieczeństwa LEGALNIE stworzonemu przez Stalina w Europie wzdłuż granic sowieckich, nuklearnemu statusowi ZSRR jako wielkiego władzy, oraz MIEJSCA ZSRS jako stałego członka w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, po Stalinie, zagrożeniu POTENCJALNIE SKUTECZNĄ zbiorową agresją militarną, ani ZSRR, ani Federacja Rosyjska nie istnieją.

                        W przeciwieństwie do tego, jak to było w tzw. „Czasów Stalina”, kiedy państwo sowieckie dopiero się budowało, a WY jesteście SZALAMI z burżuazyjnych „demokracji”, nazistami, limitrofami i synami Bogini Amateratsu, agresywnie nakierowanymi na nie we wszystkich azymutach. Praktycznie od PIERWSZEGO DNIA powstania państwa sowieckiego…
                      19. -1
                        13 października 2021 22:19
                        Cytat z: ABC-schütze
                        LEGALNIE stworzony przez Stalina pas bezpieczeństwa w Europie

                        Czy ty się śmiejesz?
                        Cytat z: ABC-schütze
                        nuklearny status ZSRR jako mocarstwa,

                        Szczerze mówiąc, ZSRR stał się supermocarstwem nuklearnym w połowie lat 60.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        groźba POTENCJALNIE SKUTECZNEJ zbiorowej agresji zbrojnej nie istnieje ani ZSRR, ani Federacja Rosyjska.

                        Tak, tak, zgadzam się, nie istnieje od połowy lat 60.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        W przeciwieństwie do tego, jak to było w tzw. „Czasów Stalina”, kiedy państwo sowieckie dopiero się budowało, a WY jesteście SZALAMI z burżuazyjnych „demokracji”, nazistami, limitrofami i synami Bogini Amateratsu, agresywnie wycelowanymi w nie we wszystkich azymutach.

                        Powinieneś uczyć się historii. 50-tysięczny korpus czechosłowacki kontrolował połowę kraju. Co sądzisz o działalności ARA w Rosji Sowieckiej? Jak to się ma do twojego postrzegania świata?

                        Cytat z: ABC-schütze
                        JESTEŚCIE SZKALE z

                        Z jakiegoś powodu jesteś nekrofilem, który wierzy, że składanie ofiar z ludzi wzmacnia państwo. Ale tak nie jest w XX wieku, ale w XV wieku. Poza tym ten twój pomysł jest głęboko faszystowski.
                      20. 0
                        14 października 2021 13:31
                        „Szczerze mówiąc, ZSRR stał się supermocarstwem nuklearnym w połowie lat 60.”.
                        ************************************************** **********************
                        Tak więc Stany Zjednoczone, szczerze mówiąc w miejscu, o którym wspomniałeś, nie uzyskały takiego statusu przed…

                        A „do” połowy lat 60. wystarczył „kaganiec nuklearny” noszony przez Moskwę na Waszyngton w postaci sowieckiej bomby nuklearnej i wodorowej.

                        I obecność, choć POJEDYNCZYCH, ale PRAWDZIWYCH środków dostarczania sowieckich głowic nuklearnych na terytorium zamorskie.

                        Swoją drogą przykład obecnej KRLD dobitnie dowodzi słuszności mojej tezy. W końcu szakale z „demokracji burżuazyjnych” inspirują się tylko możliwością BEZKARNEJ agresji na „praktyczne czyny”…
                      21. 0
                        17 października 2021 00:19
                        Cytat z: ABC-schütze
                        Tak więc Stany Zjednoczone, szczerze mówiąc w miejscu, o którym wspomniałeś, nie uzyskały takiego statusu przed…

                        Nie. Dużo wcześniej. Nawet za życia Stalina Stany Zjednoczone mogły bezkarnie niszczyć główne miasta ZSRR. A prawdziwe środki ZSRR, zdolne do uderzenia przez ocean, pojawiły się w latach 60.
                        Stosunek głowic różnił się o rzędy wielkości i nie było środków przenoszenia przez ocean lub można je było dostarczyć bardziej teoretycznie.
                        Mimo wszystko, co sądzisz o amerykańskim programie APA?
                      22. 0
                        18 października 2021 12:47
                        „Nie. Znacznie wcześniej. Jeszcze za życia Stalina Stany Zjednoczone mogły bezkarnie niszczyć duże miasta ZSRR. A prawdziwe środki ZSRR, zdolne do uderzenia przez ocean, pojawiły się w latach 60.
                        Stosunek głowic wahał się o rzędy wielkości i… „************************************ ****************************************
                        Nie móc. Tym razem. Co więcej, nawet „duże miasta”, nie mówiąc już o militarnej klęsce ZSRR jako państwa. To są dwa...

                        Wspomniane głowice (liczone zaledwie w „dziesiątkach”, zresztą o bardzo skromnej mocy) nadal musiały mieć GWARANTOWANE dostarczenie do celów na terenie ZSRR. Tych. mieć „certyfikowanych” lotniskowców (samolotów), co więcej, przy WSTĘPNYM relokacji tych ostatnich do Wielkiej Brytanii i/lub Europy Zachodniej (któremu ZSRR miał WSZELKIE MOŻLIWOŚCI zapobiec) i takich załóg PRZYGOTOWANYCH do pracy bojowej. Czego się nie robi w „miesiąc”…

                        A ZSRR w tym czasie wcale nie musiał uderzać „za oceanem”. Wystarczyło mocno „trzymać za skrzela” WSZYSTKICH „sojuszników” USA w Europie. A ZSRR NAPRAWDĘ MOGŁ WTEDY takie możliwości.

                        Jednak Stany NIE miały możliwości prowadzenia wojny w Europie z ZSRR przy użyciu broni nuklearnej. Bo biorąc pod uwagę możliwości włojsk oraz ówczesną broń i sprzęt wojskowy, W KAŻDYM PRZYPADKU mieliby na terytorium wasali - „sojuszników”, „bombardować” też swoich bliskich… Nie żeby wspomnieć o „sojusznikach”…

                        Krótko mówiąc, przestań angażować się w fotelowe „teoretyzowanie” i czczą gadaninę.

                        nuklearne SUPERMOCarstwo i ja, w odniesieniu do sowieckiej spuścizny STALINA, OBIEKTYWNIE i NIEZAWODNIE użyliśmy DOKŁADNIE TEJ definicji i odniesienia, które torturowaliście, do jakiejś amerykańskiej „przewagi w głowicach” w „za życia” W. I. Stalina. To są JAKOŚCIOWO RÓŻNE koncepcje. Brakuje Ci wiedzy lub zwykłej pomysłowości, aby to zrozumieć? ..

                        „Przewaga” w I-głowicach, bez MOŻLIWOŚCI ZAPEWNIENIA KOMPLEKSOWEJ WOJSKOWEJ i POLITYCZNEJ klęski (zniszczenia) wroga, ponadto BEZ NIEDOPUSZCZALNYCH SZKÓD dla „swoich ukochanych” i wasali – „sojuszników”, nie sprawia, że ​​stan I - „supermocarstwo”.

                        Krótko mówiąc, państwa ZAWSZE MAJĄ PRAWDZIWĄ „listę życzeń”, aby zniszczyć ZSRR, ale PRAWDZIWYCH OKAZJI, aby to zrobić BEZBEZPIECZNIE, NIGDY nie było…
                      23. 0
                        18 października 2021 12:55
                        „Więc mimo wszystko, co sądzisz o amerykańskim programie APA?”
                        ************************************************** ************************
                        Przepraszam, mam gdzieś WSZYSTKIE „amerykańskie programy” bez wyjątku.

                        Ale jestem bardzo negatywnie nastawiony do twoich prób „zmiany tematu”…

                        I chciałbym usłyszeć od was JASNE, KONCEPCYJNIE i PRAWNIE uzasadnione UZASADNIENIA dla Pańskich ORYGINALNYCH, „powszechnie podlewanych”, antyradzieckich tez o „nielegalnym” charakterze karnej polityki rządu sowieckiego wobec jego wrogów i mitycznej „ sprzeczności” Konstytucji Sowieckiej stworzonej przez władzę sowiecką, organy takie jak OSO.

                        Właśnie z tymi tezami wyskoczyłeś do wątku dyskusyjnego TEGO artykułu na forum VO. I nie pozwolę ci „zeskoczyć” na dyskusję o „innych kwestiach”…
                      24. +1
                        8 października 2021 18:15
                        Moja prababka była damą dworu cesarza i Niemką z narodowości. Nikt nie pomyślał o wsadzeniu jej do więzienia. Pradziadek spędził rok, potem został zrehabilitowany za czasów Stalina. Siedział za wypadek w wytwórni filmowej (główny inżynier). Sprawcę ustalono i wypuszczono. Nie stawiali nawet nikogo po stronie ojca, chociaż tam krewni zorganizowali więź między naczelnikiem miasta a główną parafią kościelną miasta: miasto dawało pieniądze na procent, a kościół konfiskował je na nabożeństwach. Następnie zorganizowali własny bank i nadal pożyczali pieniądze ludności. Z materiałów sprawy dowiedziałem się, że zubożały wówczas ludność dość dużego miasta. I nikt nie usiadł. Po prostu zajęli majątek. Więc nie mów o krwawym uścisku Stalina. Sadzili głównie przestępców, którzy nagle stali się politykami. I bandytyzm był.
                        Pradziadek napisał nawet książkę, ale nikt oczywiście nie opublikował jej pod kukurydzą. Główna teza książki:
                        Były dwa rodzaje śledczych: ci, którzy robili pasy naramienne i ci, którzy byli zaangażowani w sprawę. Strach było dostać się do pierwszego, ale tych drugich było więcej…
                      25. 0
                        9 października 2021 22:01
                        Cieszę się z powodu twoich przodków, nawiasem mówiąc, nie powinni oni być pełnoprawnymi obywatelami, jak ci pierwsi.
                        Ale według danych dostarczonych przez NKWD ZSRR 37 38 osób zostało straconych za 668-305 lat, a mniej więcej tyle samo skazano na różne kary według wyroków pozasądowych (czyli nielegalnych w świetle obowiązującego ustawodawstwa) trójek.
                        http://istmat.info/node/14957
                      26. -1
                        10 października 2021 05:55
                        A co ma do tego Stalin?
                      27. Komentarz został usunięty.
                      28. Komentarz został usunięty.
                      29. -1
                        10 października 2021 23:08

                        Jest organizatorem.
                      30. -1
                        10 października 2021 23:24
                        A gdzie jest podpis Stalina na dokumencie, kochanie?
                      31. 0
                        11 października 2021 19:59
                        O rany, ten telegram jest we wszystkich zbiorach dokumentów dotyczących „Wielkiego Terroru”. Pozycja strusia ma zapewne swoje uroki, ale nie daj się ponieść emocjom.
                        Chcesz podpisy?


                      32. -1
                        11 października 2021 20:30
                        Jak widać, w obu przypadkach inicjatywa wychodzi od dołu, z regionów. Kto zatem jest organizatorem terroru?
                        Teraz stało się jasne, że impuls do represji z lat 1936-1938. dał prowincjonalnych „książąt”. To na ich polecenie prowincjonalne GPU zaczęły szukać wrogów ludu i przygotowywać „sprawy”.

                        Istnieje już wiele materiałów na ten temat, w tym filmy na YouTube autorstwa Y. Żukowa, A. Fursowa i innych. Czytaj, oglądaj.
                      33. 0
                        12 października 2021 12:11
                        Cytat: Siergiej-1950
                        Jak widać, w obu przypadkach inicjatywa wychodzi od dołu, z regionów. Kto zatem jest organizatorem terroru?

                        Nie, nie widzę. Nie wątpię w autentyczność powyższego telegramu. To bezpośredni rozkaz Stalina.
                        Nie przeszkadza ci to, że twój ukochany Stalin podpisuje limity egzekucji ludzi? Nawiasem mówiąc, ostatnia lista trafień nie pochodzi od władz regionalnych.
                        Cytat: Siergiej-1950
                        Teraz stało się jasne, że impuls do represji z lat 1936-1938. dał prowincjonalnych „książąt”. To na ich polecenie prowincjonalne GPU zaczęły szukać wrogów ludu i przygotowywać „sprawy”.

                        Istnieje już wiele materiałów na ten temat, w tym filmy na YouTube autorstwa Y. Żukowa, A. Fursowa i innych. Czytaj, oglądaj.

                        To jest historia alternatywna
                      34. Komentarz został usunięty.
                      35. -1
                        12 października 2021 13:37
                        Cytat z burgera
                        Cytat: Siergiej-1950
                        Jak widać, w obu przypadkach inicjatywa wychodzi od dołu, z regionów. Kto zatem jest organizatorem terroru?

                        Nie, nie widzę. Nie wątpię w autentyczność powyższego telegramu. To bezpośredni rozkaz Stalina.
                        Nie przeszkadza ci to, że twój ukochany Stalin podpisuje limity egzekucji ludzi? Nawiasem mówiąc, ostatnia lista trafień nie pochodzi od władz regionalnych.
                        Cytat: Siergiej-1950
                        Teraz stało się jasne, że impuls do represji z lat 1936-1938. dał prowincjonalnych „książąt”. To na ich polecenie prowincjonalne GPU zaczęły szukać wrogów ludu i przygotowywać „sprawy”.

                        Istnieje już wiele materiałów na ten temat, w tym filmy na YouTube autorstwa Y. Żukowa, A. Fursowa i innych. Czytaj, oglądaj.

                        To jest historia alternatywna

                        Powiedz mi, nie mieszkasz w Rosji, prawda?
                        A oto, co ciekawe. Jakie jest Twoje wykształcenie?
                      36. 0
                        12 października 2021 15:07
                        Mylisz się. Mieszkam w Petersburgu. Czy uważasz, że wszyscy Rosjanie powinni podzielać twoją miłość do krwawego Józefa? To nie jest prawda. Z wykształcenia budowniczy, ale jaki?
                      37. -1
                        12 października 2021 15:14
                        Cytat z burgera
                        Mylisz się. Mieszkam w Petersburgu. Czy uważasz, że wszyscy Rosjanie powinni podzielać twoją miłość do krwawego Józefa? To nie jest prawda. Z wykształcenia budowniczy, ale jaki?

                        Co? Jak na Rosjanina, nie znasz zbyt dobrze rosyjskich historyków.
                      38. 0
                        12 października 2021 16:31
                        Twój kraj jest kryterium Rosjanina. Większość Rosjan w ogóle nie zna żadnych historyków. Podałem ci opinie rosyjskich historyków o twoim Żukowie i Fursowie z tej samej opery.
                      39. -1
                        12 października 2021 17:11
                        Cytat z burgera
                        Twój kraj jest kryterium Rosjanina. Większość Rosjan w ogóle nie zna żadnych historyków. Podałem ci opinie rosyjskich historyków o twoim Żukowie i Fursowie z tej samej opery.

                        Twoi historycy to typowi zjadacze grantów.
                      40. 0
                        12 października 2021 18:08
                        Cóż, to jest zrozumiałe, jeśli historyk mówi coś, co ci się nie podoba, to jest „typowym zjadaczem grantów”, jeśli ci się podoba, to oznacza „największego uznanego przez wszystkich badacza”. Co to ma wspólnego z rzeczywistością dziesiątego przypadku.
                      41. -1
                        12 października 2021 21:46
                        Cytat z burgera
                        Cóż, to jest zrozumiałe, jeśli historyk mówi coś, co ci się nie podoba, to jest „typowym zjadaczem grantów”, jeśli ci się podoba, to oznacza „największego uznanego przez wszystkich badacza”. Co to ma wspólnego z rzeczywistością dziesiątego przypadku.

                        Chlewniuk. Czytamy na Wikipedii:
                        Członek korespondent Królewskie Towarzystwo Historyczne (Wielka Brytania), członek kolegium redakcyjnego magazynu „Slavonica”, ...
                      42. 0
                        13 października 2021 13:46
                        Cytat: Siergiej-1950
                        Członek korespondent Królewskiego Towarzystwa Historycznego (Wielka Brytania),

                        To zabawne, teraz nie ma 37 lat. Jednocześnie jest profesorem na Moskiewskim Uniwersytecie Państwowym.
                        Cytat: Siergiej-1950
                        z redakcji magazynu „Slavonica”

                        Więc co? Powinniśmy być mu wdzięczni, gdy szerzy kulturę rosyjską na Zachodzie.
                        Do drugiego te same roszczenia?
                      43. -1
                        13 października 2021 15:58
                        Cytat z burgera
                        Cytat: Siergiej-1950
                        Członek korespondent Królewskiego Towarzystwa Historycznego (Wielka Brytania),

                        To zabawne, teraz nie ma 37 lat. Jednocześnie jest profesorem na Moskiewskim Uniwersytecie Państwowym.
                        Cytat: Siergiej-1950
                        z redakcji magazynu „Slavonica”

                        Więc co? Powinniśmy być mu wdzięczni, gdy szerzy kulturę rosyjską na Zachodzie.
                        Do drugiego te same roszczenia?

                        Nie szerzy tam kultury rosyjskiej. Czytasz jego „dzieła”. Gułag, represje, tyran-Stalin.
                        Nic innego nie będzie rozpowszechniane na Zachodzie i nie będzie dozwolone. I ten pan zręcznie się orientował.
                      44. 0
                        13 października 2021 16:01
                        Był gułag, były represje, Stalin był tyranem, co jest nie tak? Czy naprawdę masz coś przeciwko?
                      45. -1
                        13 października 2021 16:26
                        Cytat z burgera
                        Był gułag, były represje, Stalin był tyranem, co jest nie tak? Czy naprawdę masz coś przeciwko?

                        Jest. Najważniejsze nie jest to, co, ale jak pisać. Chociaż to pierwsze jest również ważne. Sołżenicyn pisał o tym samym. A kiedy sprawdzili jego pisma, okazało się, że był kłamcą. A kiedyś... wiele osób oddychało jego imieniem. Tak jak ty teraz nazywasz Khlevnyuk.
                        Ten Chlewniuk z neutralnym tematem dotyczącym rosyjskiej kultury lub rosyjskiej historii nie został wpuszczony do drzwi, nawet jeśli był dwukrotnie doktorem nauk ścisłych i trzykrotnie akademikiem. Potrzebują tych, którzy oblewają błotem „ich” kraj. Te stworzenia dla Zachodu są również cenne, ponieważ są rosyjskie! naukowiec. To nie jest to, co mówimy i piszemy. To oni sami... Nie mamy z tym nic wspólnego...
                      46. 0
                        13 października 2021 17:45
                        Co za bzdury? Kim oni są? O czym oni mówią i piszą?
                        Cytat: Siergiej-1950
                        Ten Chlewniuk z neutralnym tematem dotyczącym rosyjskiej kultury lub rosyjskiej historii nie został wpuszczony do drzwi, nawet jeśli był dwukrotnie doktorem nauk ścisłych i trzykrotnie akademikiem. Potrzebują tych, którzy oblewają błotem „ich” kraj.

                        Teorie spiskowe i paranoja. Do kogo? Na czym opierają się twoje teorie spiskowe?
                      47. -1
                        13 października 2021 20:37
                        Cytat z burgera
                        Co za bzdury? Kim oni są? O czym oni mówią i piszą?
                        Cytat: Siergiej-1950
                        Ten Chlewniuk z neutralnym tematem dotyczącym rosyjskiej kultury lub rosyjskiej historii nie został wpuszczony do drzwi, nawet jeśli był dwukrotnie doktorem nauk ścisłych i trzykrotnie akademikiem. Potrzebują tych, którzy oblewają błotem „ich” kraj.

                        Teorie spiskowe i paranoja. Do kogo? Na czym opierają się twoje teorie spiskowe?

                        Dlaczego teoria? Po prostu spisek. A raczej niekończąca się wojna informacyjna drogich „partnerów” przeciwko Rosji. Kto tego nie rozumie, jest albo wrogiem, albo
                      48. 0
                        13 października 2021 20:45
                        Cytat: Siergiej-1950
                        Kto tego nie rozumie, jest albo wrogiem, albo

                        A kto to rozumie, paranoiku. W czym wyraża się ta wojna informacyjna?
                      49. -1
                        13 października 2021 22:37
                        Cytat z burgera
                        Cytat: Siergiej-1950
                        Kto tego nie rozumie, jest albo wrogiem, albo

                        A kto to rozumie, paranoiku. W czym wyraża się ta wojna informacyjna?

                        och... jak ci idzie
                      50. 0
                        14 października 2021 00:07
                        Tak tak tak. Paranoja może być oznaką schizofrenii. Zdrowie dla ciebie.
                      51. -1
                        14 października 2021 10:30
                        Cytat z burgera
                        Tak tak tak. Paranoja może być oznaką schizofrenii. Zdrowie dla ciebie.

                        To jasne, to jasne. Nie martw się tak bardzo. Wypij swoje pigułki i gorzałę.
                      52. 0
                        14 października 2021 14:50
                        Po pierwsze, w polityce Churchilla - Balfoura, skierowanej na ŚWIADOME i MASYWNE, PROPAGANDYSTYCZNE KŁAMSTWA, w celu zdyskredytowania rządu sowieckiego i pierwszego na świecie państwa sowieckiego i jego rządu bolszewickiego ...
                      53. 0
                        13 października 2021 17:49
                        Cytat: Siergiej-1950
                        Sołżenicyn pisał o tym samym.

                        A o czym kłamał Sołżenicyn?
                      54. 0
                        13 października 2021 20:32
                        Cytat z burgera
                        Cytat: Siergiej-1950
                        Sołżenicyn pisał o tym samym.

                        A o czym kłamał Sołżenicyn?

                        Skala represji momentami przeceniana.
                        Ma 10 milionów wygnanych pięści, choć było ich mniej niż 1,4 miliona, a 400 tysięcy z nich uciekło wzdłuż drogi. Znałem takie TRZY rodziny.
                        Zapytalibyście Żukowa, Spitsina w tej sprawie. Są inni towarzysze. Zacząć robić.
                      55. 0
                        13 października 2021 20:57
                        Cytat: Siergiej-1950
                        Chociaż było ich mniej niż 1,4 miliona.

                        Tylko?
                        Cytat: Siergiej-1950
                        Zapytałbyś Żukowa w tej sprawie,

                        Trudno mi poważnie traktować historyka, który twierdzi, że Stalin jest demokratą. Tym bardziej niesprawdzone.
                        Cytat: Siergiej-1950
                        Spitsina.

                        Kiedy będę miał 70 lat, publicyści tego typu są możliwi i wzbudzą we mnie zaufanie, ale teraz przepraszam, to stalinowiec, trudno uwierzyć w jego obiektywizm.
                      56. 0
                        14 października 2021 14:43
                        Bardziej logiczne jest pytanie, jaka jest jego „prawda”? .. Chodzi o „liczby”… I skąd, ogólnie rzecz biorąc, wzięły się jego „liczby”, jeśli według niego „nie t mieć szansę przeczytać dokumenty”, z archiwami ten łysy „pustelnik z Vermont”, bazar o „milionach” nigdy nie miał interesu
                      57. 0
                        15 października 2021 11:57
                        To jest twój problem. Poszukujesz danych historycznych w twórczości pisarza.
                      58. 0
                        18 października 2021 12:59
                        nie mam problemów. To twój „pisarz” ma problem z nadaniem swoim fantazjom charakteru „dokumentalnego” (tj. opartego na „faktach i liczbach”) i innych, gadatliwych, quasi-tołstojowskich gadaninach…
                      59. 0
                        18 października 2021 16:38
                        Zdradzę ci sekret, ale Gułag nadal istnieje, tylko pod nazwą GUIN.

                        Lista krajów, w których doszło do represji i otwarcie, będzie zaporowa, na przykład Turcja po nieudanym puczu z 2016 roku. Tym samym represją jest makkartyzm. Nawet banalne egzekucje demonstracji robotniczych. Ale najwyraźniej burżuazja może, ale Stalin nie. Najciekawsze jest to, że nie ma represji stalinowskich jako fakt historyczny, jest fakt krótkotrwałego zburzenia dachu NKWD, któremu po ujawnieniu spisku Tuchaczewskiego przyznano wiele swobód. Późniejsze donosy na sąsiada w mieszkaniu komunalnym, na szefa, na kogokolwiek, na pewno nie były pisane przez Stalina, nie mógł on wiedzieć o 99.9% uczestniczących osób. Tyle, że w skrajnie zideologizowanym kraju, w którym mnóstwo ludzi przeszło wojnę domową i było gotowych zabić przeciwników lub zwolenników władzy z lewej i prawej strony, dach został zdmuchnięty, a cała ospała konfrontacja wylała się na raz . Jednocześnie zdecydowana większość populacji nadal nie jest dotknięta. Potem, w 38., kiedy Kreml zdał sobie sprawę, że toczy się jakaś gra i zaczął to rozgryzać, zastąpili Jeżowa Berią i zaciągnęli tych, którzy już pisali donosy, po prostu zrehabilitowano grupę ludzi. Na haczyku, oczywiście, niewinny i po prostu głupi, jak różni pisarze, ale w rezultacie kraj naprawdę był przed wojną oczyszczony z niebezpiecznych i często niedorozwiniętych umysłowo ludzi.

                        Jednocześnie skala tego, co się stało, nie powinna wcale dziwić, wystarczy spojrzeć na współczesnych liberałów, którzy, puszczając im wodze, od razu będą chcieli urządzić to samo. Podobnie jak ludność w stosunku do tych liberałów i zaledwie kilka dekad spokojnego życia, przy braku doświadczenia ludu z przemocą, nie pozwalają na nową 37.
                      60. 0
                        12 października 2021 14:31
                        "Nie mam wątpliwości" nie jest argumentem...

                        Dalej, odnośnie pewnych „zażenowań”…

                        JW Stalin, ZGODNIE Z SWOIM STANOWISKIEM I WŁADZĄ PRAWNĄ, zaaprobował PROPOZYCJE WŁADZY PRAWNEJ W WROGACH TEJ WŁADZY. Nie jakieś "ludzie".

                        Nie przeszkadza Ci to, że uparcie i systematycznie próbujesz „na autopilocie” zidentyfikować te dwa pojęcia? ..
                      61. 0
                        12 października 2021 20:27
                        Cytat z: ABC-schütze
                        "Nie mam wątpliwości" nie jest argumentem...

                        Dalej, odnośnie pewnych „zażenowań”…

                        https://karagodin.org/?p=661
                        Tutaj z podpisem.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        JW Stalin, ZGODNIE Z SWOIM STANOWISKIEM I WŁADZĄ PRAWNĄ, zaaprobował PROPOZYCJE WŁADZY PRAWNEJ W WROGACH TEJ WŁADZY. Nie jakieś "ludzie".

                        No dalej, bombardujcie, jakie stanowisko zajmuje Józef Wissarionowicz, jakie uprawnienia ma to stanowisko, jakie organy ma pod swoją kontrolą.
                        Kto określa, że ​​ci ludzie są wrogami?
                      62. 0
                        14 października 2021 14:01
                        1. No, bombo, jakie stanowisko zajmuje Józef Wissarionowicz, jakie uprawnienia ma to stanowisko, jakie organy mu podlegają.
                        2. Kto stwierdza, że ​​ci ludzie są wrogami?
                        ***************************************** = **********************************
                        Podejmując „wieczorny dyżur”, postaraj się nie powtarzać… Na ten bełkot już ci dość jasno odpowiedziałem…

                        2. „Określają” LEGALNE organy państwowe i partyjne LEGALNIE utworzone przez LEGALNY rząd sowiecki…

                        1. Jako mąż stanu, I. W. Stalin, Stalin jest także członkiem Wszechrosyjskiego Centralnego Komitetu Wykonawczego (1917-1937) i Centralnego Komitetu Wykonawczego ZSRR (1922-1938). To znaczy NAJWYŻSZY organ władzy PAŃSTWOWEJ ZSRR.

                        Jako przywódca partii I. W. Stalin, członek Biura Politycznego KC WKP (1919-1952), sekretarz generalny KC WKP (1925-1934) ), sekretarz KC WKP(1934-1952), .. .

                        Na wszelki wypadek, zgodnie z Konstytucją ZSRR z 1936 r., na którą tak „wybiórczo” wskazujecie, taka LEGALNA struktura jak KPZR (b) jest siłą przewodnią wszystkich organizacji robotniczych, zarówno publicznych, jak i PAŃSTWOWYCH . To, jeśli mnie pamięć nie myli, artykuł 126. Naucz się czytać dokumenty "od początku do końca"...

                        Tak więc, przy legalności uprawnień I.V. Stalina, wszystko jest w idealnym porządku.

                        Cóż, fakt, że w niektórych „demokracjach burżuazyjnych” taki podział władzy i „kombinacja stanowisk” jest „nie uznawany” przez kogoś tam, wypluć i zapomnieć…

                        Dla suwerennych państw, które samodzielnie budują własną strukturę państwową, politykę i system wartości PUBLICZNYCH i PAŃSTWOWYCH, a ZSRR jest właśnie takim państwem, zbrodnicze burżuazyjne „demokracje” nigdy nie toczyły się i nie będą toczyć się o pewien „standard”.
                      63. -1
                        26 października 2021 18:12
                        Cytat z: ABC-schütze
                        Wchodząc w „wieczorny dyżur”, staraj się nie powtarzać…

                        Ay-yai-yai, to szaro-banalny nonsens.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        2. „Określają” LEGALNE organy państwowe i partyjne LEGALNIE utworzone przez LEGALNY rząd sowiecki…

                        Powtarzam, jeśli napiszesz „LEGALNE” sto pięć razy dużymi literami, czynność ta nie stanie się legalna. W średniowieczu, kiedy monarchia była absolutna, tak. Wola monarchy (prawomocna władza) jest prawem, ponieważ jego poddani, ich życie, wolność i majątek należą do niego. W dobie konstytucji władza jest ograniczona prawem, więc decyzja władzy jest zgodna z prawem, nie wystarczy, że taka decyzja jest podjęta przez uprawnioną władzę, decyzja ta musi być zgodna z uprawnieniami tego organu określonymi w ustawie ustaw i nie są sprzeczne z obowiązującymi ustawami, w tym z najwyższym prawem Konstytucji. Tylko wtedy taka decyzja jest legalna. Sprawiedliwość według konstytucji od 36 lat w ZSRR może być wymierzana tylko przez sąd. Wszystko inne jest nielegalne.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        1. Jako mąż stanu, I. W. Stalin, Stalin jest także członkiem Wszechrosyjskiego Centralnego Komitetu Wykonawczego (1917-1937) i Centralnego Komitetu Wykonawczego ZSRR (1922-1938). To znaczy NAJWYŻSZY organ władzy PAŃSTWOWEJ ZSRR.

                        Bombardowali, bombardowali. Wszechrosyjski Centralny Komitet Wykonawczy jest parlamentem RSFSR (decyzja, w której została podjęta większością głosów), Stalin był zastępcą Wszechrosyjskiego Centralnego Komitetu Wykonawczego w 17 r., Wszechrosyjski Centralny Komitet Wykonawczy wybrał Ogólnorosyjski Zjazd Sowietów z 17 roku, który zebrał się jeszcze dziesięć razy. Więcej Stalin nie został wybrany do Wszechrosyjskiego Centralnego Komitetu Wykonawczego.
                        O Centralnym Komitecie Wykonawczym jest ogólnie kłamstwo, Stalina nie było w Centralnym Komitecie Wykonawczym.
                        A właściwie od jakiego posła sejmowego można podpisywać listy egzekucyjne i limity unicestwienia ludzi?
                        Cytat z: ABC-schütze
                        Jako przywódca partii I. W. Stalin, członek Biura Politycznego KC WKP (1919-1952), sekretarz generalny KC WKP (1925-1934) ), sekretarz KC WKP(1934-1952), .. .
                        Na wszelki wypadek, zgodnie z Konstytucją ZSRR z 1936 r., na którą tak „wybiórczo” wskazujecie, taka LEGALNA struktura jak KPZR (b) jest siłą przewodnią wszystkich organizacji robotniczych, zarówno publicznych, jak i PAŃSTWOWYCH . To, jeśli mnie pamięć nie myli, artykuł 126. Naucz się czytać dokumenty "od początku do końca"...

                        Co, musiałem tu wrzucić całą konstytucję? Gdzie Pan tu widział, że organizacja społeczna Ogólnounijna Partia Komunistyczna i jej przywódca, albo powiedzmy przywódca klubu szachowego, może aprobować lub nie aprobować decyzji władz ZSRR? Gdzie są określone uprawnienia Stalina jako sekretarza KC?
                        Artykuł 126 Obywatelom ZSRR gwarantuje się, zgodnie z interesami mas pracujących, w celu rozwoju inicjatywy organizacyjnej i działalności politycznej mas ludowych, prawo tworzenia organizacji publicznych: związków zawodowych, stowarzyszeń spółdzielczych, organizacje młodzieżowe, organizacje sportowe i obronne, towarzystwa kulturalne, techniczne i naukowe oraz najbardziej aktywni i świadomi obywatele z szeregów klasy robotniczej i innych warstw mas pracujących zjednoczeni są w Ogólnozwiązkowej Partii Komunistycznej (bolszewików), która jest awangardą ludu pracującego w jego walce o umocnienie i rozwój ustroju socjalistycznego i stanowi przewodnie jądro wszystkich organizacji ludu pracującego, zarówno publicznych, jak i państwowych.

                        A Pana zdaniem ten artykuł zwalnia szefa KPZR (b) z obowiązku przestrzegania konstytucji?
                        I w ogóle nie jest jasne, gdzie tu widziałeś podporządkowanie władzy liderowi partii.
                        Wszystko więc nie zgadza się z legalnością władzy I.V. Stalina, po prostu nie istnieją, nie są nigdzie zarejestrowane.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        Cóż, fakt, że w niektórych „demokracjach burżuazyjnych” taki podział władzy i „kombinacja stanowisk” jest „nie uznawany” przez kogoś tam, wypluć i zapomnieć…
                        Dla suwerennych państw, które samodzielnie budują własną strukturę państwową, politykę i system wartości PUBLICZNYCH i PAŃSTWOWYCH, a ZSRR jest właśnie takim państwem, zbrodnicze burżuazyjne „demokracje” nigdy nie toczyły się i nie będą toczyć się o pewien „standard”.

                        Tak tak. Zawsze dziwiło mnie podobieństwo rewolucjonistów do przestępców. Jest to oczywiście zrozumiałe, oba są nielegalne. Ale komuniści są u władzy od dwudziestu lat, wszystkie prawa zostały przez nich przyjęte, a oni nadal żyją „według koncepcji”, według których przywódca, interesy partii, rewolucja światowa itp. ponad prawem, a napisane przez nich prawa nie mają znaczenia.
                      64. 0
                        18 października 2021 08:14
                        I teraz pytanie, czy możesz wyjaśnić, z czym ten dokument jest związany i z czym ma to wspólnego? Wiem, ale po co tym machasz, nie rozumiem.
                      65. +2
                        10 października 2021 23:02
                        Przestań kłamać...

                        Specjalne zgromadzenia były LEGALNYM organem wymiaru sprawiedliwości w okresie SPECJALNYM. W odniesieniu do elementów NIEBEZPIECZNYCH POLITYCZNIE SPOŁECZNIE...

                        Mianowicie w ESSENCE i ESSENCE legal. Byli bowiem JAWNIE i OFICJALNIE stworzeni przez LEGALNĄ i KONSTYTUCYJNĄ władzę PAŃSTWOWĄ – Centralny Komitet Wykonawczy, a nie przez jakichś „najeźdźców-okupantów” i nie byli „samozwańcami”. A w ich składzie byli i podjęli OFICJALNE, UDOKUMENTOWANE decyzje W ODNIESIENIU DO ELEMENTÓW NIEBEZPIECZNYCH POLITYCZNIE, przedstawicieli LEGALNEJ WŁADZY.

                        To jest DOKŁADNIE organ ADMINISTRACYJNY (a nie sądowy) do rozpatrywania spraw KARNYCH pod zarzutem czynów zagrażających systemowi sowieckiemu (działalność kontrrewolucyjna, antysowiecka propaganda i agitacja, sabotaż, dezercja w czasie wojny, zdrada itp.).

                        Założenie MOŻLIWOŚCI ograniczeń proceduralnych PRAWNYCH DOTYCZĄCYCH SPOŁECZNIE NIEBEZPIECZNYCH ELEMENTÓW POLITYCZNYCH (w szczególności MOŻLIWOŚCI rozpoznania sprawy pod nieobecność adwokatów i oskarżonego) nie powoduje, że sama działalność GUS, DOKŁADNIE jako instytucji, jest „nielegalna”. ".

                        Można mówić tylko o OBIEKTYWNOŚCI i TRWAŁOŚCI KONKRETNYCH ROZWIĄZAŃ, a nie o ich „zasadności”…

                        RAZEM za cały czas istnienia OSO skazano 443 521 osób. 10 101 osób skazano na VMN, 360 921 osób skazano na kary pozbawienia wolności. Prawo wykonywania wyroków śmierci OSO otrzymało TYLKO w LISTOPADZIE 1941 roku. Tych. PODCZAS WOJNY

                        A Pawłow został skazany na śmierć przez Najwyższe Kolegium Sądu Wojskowego ZSRR. A wszystkich innych „Tuchaczewskich-oborewiczów” wyprowadzili nie „trojki” i nie OSO, ale specjalna obecność SĄDOWA SĄDU NAJWYŻSZEGO ZSRR. Tych. zostały wyjęte DOKŁADNIE w trybie SĄDOWYM ...
                      66. 0
                        11 października 2021 20:42
                        Cytat z: ABC-schütze
                        Specjalne zgromadzenia były LEGALNYM organem wymiaru sprawiedliwości w okresie SPECJALNYM. W odniesieniu do elementów NIEBEZPIECZNYCH POLITYCZNIE SPOŁECZNIE...

                        Wspaniale. Po prostu nie jest jasne, dlaczego napisałeś ten arkusz. Trojki nie są specjalnym spotkaniem i nie miały nic wspólnego z CKW. Stworzony na rozkaz NKWD, jeśli w ogóle, przez władzę wykonawczą.
                        Potępienie pozasądowych masowych represji okresu stalinowskiego, uznanie za niekonstytucyjne „trojek” NKWD-UNKWD, kolegiów OGPU i „specjalnych zebrań” NKWD-MGB-MWD ZSRR, które działały w 30-40 i wczesnych 50-tych oraz o unieważnienie ich orzeczeń pozasądowych, nie anulowanych do czasu wydania niniejszego dekretu
                        - Dekret Prezydium Rady Najwyższej ZSRR z dnia 16 stycznia 1989 r.

                        Po pierwsze o CEC
                        Artykuł 32 Władzę ustawodawczą ZSRR sprawuje wyłącznie Rada Najwyższa ZSRR


                        Jeszcze raz
                        Artykuł 111 otwarty,
                        ponieważ prawo bez wyjątków, z przepisem
                        oskarżony prawo do ochrony.

                        PS Czy regulamin forum nie zabrania pisania Caps Lock?
                      67. 0
                        12 października 2021 14:22
                        „Świetnie. Po prostu nie rozumiem, dlaczego napisałeś ten arkusz”.
                        ***************************************** = **********************************
                        A żeby jasno pokazać, jak Twoje chaotyczne kłamstwa są „zasłonięte” wybiórczymi cytatami…

                        „Trojka nie jest specjalnym spotkaniem i nie miała nic wspólnego z CEC”.
                        ***************************************** = **********************************
                        To, co faktycznie i WYRAŹNIE pokazałem…

                        Na wszelki wypadek wspomniane „trojki” NKWD przetrwały TYLKO JEDEN ROK. Od czerwca 1937 do listopada 1938, po czym zostały zniesione. Za to z definicji nie mogli skazać żadnych „setek tysięcy” na CMN…

                        „Po pierwsze o Centralnym Komitecie Wykonawczym”, a dalej – rzekomo „argument” – „Artykuł 32. Władzę ustawodawczą ZSRR sprawuje wyłącznie Rada Najwyższa ZSRR”
                        ***************************************** = **********************************
                        To znaczy "i" tu jest pewien CEC?..

                        Tak, pomimo faktu, że CSO zostały POCZĄTKOWO LEGALNIE utworzone i LEGALNIE działały, właśnie na mocy LEGALNEJ decyzji LEGAL CEC. I nic więcej...

                        Zgodnie bowiem z Konstytucją ZSRR (najwyższe prawo kraju) z 1924 r. (a „stalinowska” Konstytucja ZSRR została uchwalona dopiero jesienią 1936 r.):

                        „17. Centralny Komitet Wykonawczy ZSRR WYDAWA KODEKSY, DEKRETY, uchwały i zarządzenia, jednoczy pracę PRAWOWĄ i administracyjną ZSRR oraz określa zakres działania Prezydium Centralnego Komitetu Wykonawczego i Rady Komisarzy Ludowych ZSRR.

                        18. Wszystkie dekrety i uchwały określające ogólne normy życia politycznego i gospodarczego ZSRR, a także wprowadzające zasadnicze zmiany w dotychczasowej praktyce organów państwowych ZSRR, muszą koniecznie wrócić do Centralnego Komitetu Wykonawczego ZSRR do rozpatrzenia i zatwierdzenia.

                        19. Wszystkie dekrety, uchwały i zarządzenia Centralnego Komitetu Wykonawczego obowiązują na całym terytorium ZSRR.

                        20. Centralny Komitet Wykonawczy ZSRR MA PRAWO ZAWIESZAĆ lub ODWOŁAĆ dekrety, uchwały i zarządzenia Prezydium Centralnego Komitetu Wykonawczego ZSRR, jak również Zjazdów Rad i Centralnych Komitetów Wykonawczych republik związkowych i innych władze na terytorium ZSRR (w tym organy sądowe). , nota bene. uwaga MOJA)."

                        W tym celu Centralny Komitet Wykonawczy ZSRR do JESIENI 1936 r., zgodnie z Konstytucją ZSRR, był wyposażony zarówno we władzę ustawodawczą, jak i wykonawczą i sądowniczą.

                        A to twoje "referencyjne" oszustwo z 1989 roku, jest jak to mówią szybki "przelot obok kasy":

                        „Potępić pozasądowe masowe represje okresu stalinowskiego, uznać za niekonstytucyjne „trojkę” NKWD-UNKWD, kolegium OGPU i „SPECJALNE ZGROMADZENIA” NKWD-MGB-MWD ZSRR, które działały w latach 30. -40-tych i wczesnych 50-tych oraz anulowania wydanych przez nich orzeczeń pozasądowych nie anulowanych do czasu wydania niniejszego dekretu
                        - Dekret Prezydium Rady Najwyższej ZSRR z dnia 16 stycznia 1989 r.

                        Po pierwsze dlatego, że zgodnie z waszym praktykowanym „schematem oskarżania” polityki Stalina, wspomniana wyżej Rada Najwyższa ZSRR NIE BYŁA WŁADĄ SĄDOWĄ, ani NIE MIAŁA PRAWNEGO prawa i upoważnienia do „potępienia” kogokolwiek pod względem prawnym. A mógł tylko, idąc za przykładem Chruszczowa, trzeszczeć na potrzeby sytuacji politycznej.

                        Po drugie, ponieważ nawet w tej oportunistycznej, politycznej paplaninie zrodził teksturalne „ościeżnice”. Dla wspomnianych „trojek” działała TYLKO JEDEN ROK.

                        A potem WSZYSTKIE sprawy i sprawy pod ich kontrolą zostały przekazane do OSO w (NKWD), które nie miało już PRAWA do wydawania wyroków śmierci. Z wyjątkiem lat 1941 – 1945, czyli okresu stanu wojennego w Kraju…

                        Dlatego podane w cytacie „rozłożone” pokrycie okresu pewnych „30-40 lat” jest strzałem „w mleko”. Do JESIENI 1936 r., tj. do drugiej połowy lat 30. OSO BYŁO LEGALNE. A PO uzyskaniu prawa do wydawania VMN w CZASIE POKOJU ZOSTAŁY PRAWNIE POZBAWIONE.

                        Jeśli chodzi o członków „trojek”, to po 1938 r. większość z nich BYŁA JUŻ DŁUGO I OFICJALNIE, PRAWNIE SKAZANA ZA PRZEKROCZENIE WŁADZY iw większości ROZstrzelana.

                        Tak więc kolejne „usługi” wszelkiego rodzaju „denuncjatorów” I. W. Stalina, rządu sowieckiego i jego polityki z zoo „Gorbaczow-Sołżenicyn” są tutaj niepotrzebne…
                      68. 0
                        13 października 2021 15:33
                        Cytat z: ABC-schütze
                        A żeby jasno pokazać, jak Twoje chaotyczne kłamstwa są „zasłonięte” wybiórczymi cytatami…

                        Jakoś nie odpowiedziałeś poprawnie, jak mogłem kłamać o specjalnych spotkaniach, skoro nigdy o nich nie wspomniałem?
                        Pomyśl.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        To, co faktycznie i WYRAŹNIE pokazałem…

                        Ale dlaczego?
                        Cytat z: ABC-schütze
                        Na wszelki wypadek wspomniane „trojki” NKWD przetrwały TYLKO JEDEN ROK. Od czerwca 1937 do listopada 1938, po czym zostały zniesione. Za to z definicji nie mogli skazać żadnych „setek tysięcy” na CMN…

                        Czy możesz udowodnić?
                        Cytat z: ABC-schütze
                        Tak, pomimo faktu, że CSO zostały POCZĄTKOWO LEGALNIE utworzone i LEGALNIE działały, właśnie na mocy LEGALNEJ decyzji LEGAL CEC. I nic więcej...

                        C 36 jest sprzeczne z obowiązującą konstytucją, czyli nielegalne.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        Zgodnie bowiem z Konstytucją ZSRR (najwyższe prawo kraju) z 1924 r. (a „stalinowska” Konstytucja ZSRR została uchwalona dopiero jesienią 1936 r.):

                        Cóż, skoro 36 ma nową konstytucję, to po co odwoływać się do tej nieaktywnej?

                        Cytat z: ABC-schütze
                        Po pierwsze dlatego, że zgodnie z waszym praktykowanym „schematem oskarżania” polityki Stalina, wspomniana wyżej Rada Najwyższa ZSRR NIE BYŁA WŁADĄ SĄDOWĄ, ani NIE MIAŁA PRAWNEGO prawa i upoważnienia do „potępienia” kogokolwiek pod względem prawnym. A mógł tylko, idąc za przykładem Chruszczowa, trzeszczeć na potrzeby sytuacji politycznej.

                        Więc nikt nie potępił konkretnych obywateli, potępiają praktykę pozasądowych represji. Potępiasz Holokaust? To jest to samo. Plus zniesienie antykonstytucyjnych orzeczeń tych organów pozasądowych. Jaki tu jest sąd?
                        Cytat z: ABC-schütze
                        Po drugie, ponieważ nawet w tej oportunistycznej, politycznej paplaninie zrodził teksturalne „ościeżnice”. Dla wspomnianych „trojek” działała TYLKO JEDEN ROK.

                        Więc co?
                        Cytat z: ABC-schütze
                        Jeśli chodzi o członków „trojek”, to po 1938 r. większość z nich BYŁA JUŻ DŁUGO I OFICJALNIE, PRAWNIE SKAZANA ZA PRZEKROCZENIE WŁADZY iw większości ROZstrzelana.

                        Więc zgadzasz się, że trojki bezprawnie skazały ponad milion osób? Nie oczekiwany.
                      69. 0
                        14 października 2021 14:26
                        „C 36 jest sprzeczne z obowiązującą konstytucją, co oznacza nielegalne. C 36 jest sprzeczne z obowiązującą konstytucją, co oznacza nielegalne…”
                        ************************************************** ***************************************** Kolejna „legalna” głupota została wyrażona…

                        Powoływanie się na OSO jest KONIECZNE, WŁAŚNIE DLATEGO, że gawędząc o pewnej „nielegalności” pewnych „stalinowskich” represji, „ostrożnie” WŁAŚNIE O NICH NIE WSPOMINAŁEŚ…

                        Właśnie dlatego, że były LEGALNYMI, całkowicie KONSTYTUCYJNYMI organami, LEGALNYMI stworzonymi przez LEGALNĄ władzę sowiecką do LEGALNEJ walki z wrogami władzy sowieckiej i narodu sowieckiego.

                        A KOSZTY WROGÓW rządu radzieckiego i narodu radzieckiego zostały PRAWNIE zidentyfikowane i zniszczone przez NICH, a nie przez „trojki”, które istniały TYLKO JEDEN ROK, przypominam, na wszelki wypadek ...

                        Jeśli chodzi o „prawny” bełkot o „sprzeczności” obecnej Konstytucji, to jest to wasze BEZPOŚREDNIE KŁAMSTWO.

                        Dla WŁADZ PRAWNYCH decydowanie, co „sprzeczne” z Konstytucją ZSRR przyjętą w 1936 r., a co nie, było tylko z NOWYMI organami władzy państwowej ZSRR i nikt inny. I MAJĄ WYŁĄCZNE UPRAWNIENIA do odebrania uprawnień WCZEŚNIEJ PRAWNIE utworzonym władzom państwowym, redystrybucji tych uprawnień między nowe struktury państwowe lub, ogólnie rzecz biorąc, likwidacji tych organów.

                        Ale jeśli NOWE, PRAWNE ciała, PRAWNY stan
                        władze ZSRR, utworzone zgodnie z nową Konstytucją z 1936 r., NIE ZROBIŁY tego (i NIE ZROBIŁY tego), to w ujęciu DOKŁADNIE PRAWNYM, to znaczy TYLKO JEDEN, - CSO LEGALNIE UTWORZONA WCZEŚNIEJ, zgodnie z Konstytucji z 1924 r., nowych organów władzy państwowej ZSRR, „sprzecznych” z nową Konstytucją z 1936 r., NIE UWZGLĘDNIONO.

                        A to oznacza, że ​​OSO nawet po 1936 roku kontynuowało swoją działalność przeciwko wrogom państwa sowieckiego, całkowicie LEGALNIE. A antystalinowska, antysowiecka „oskarżająca” farsa, zorganizowana przez „Jakowlewa-Gorbaczowów” w 1989 r., z dystrybucją wszelkiego rodzaju „ocen” i „potępienia”, pod względem PRAWNYM, jest CAŁKOWITYM ZERO. A w naukowym - historycznym, poznawczym, obiektywnym - ogólnie "wartość ujemna".

                        Krótko mówiąc, nic więcej niż oportunistyczna grzechotka propagandowa, NIE POTWIERDZONA ŻADNYMI PRAWNYMI argumentami dotyczącymi władzy sowieckiej i systemu sowieckiego, w ogóle…
                      70. 0
                        12 października 2021 14:37
                        "PS Czy regulamin forum nie zabrania pisania Caps Lock?"
                        ************************************************** ********************************
                        Jeśli podkreślanie koncepcyjnej nędzy twoich "argumentów" w ten sposób szczególnie cię irytuje, złóż skargę do administracji forum.

                        Ona mnie ostrzeże.

                        Naprawię...
                      71. 0
                        13 października 2021 15:48
                        Cytat z: ABC-schütze
                        Jeśli podkreślanie koncepcyjnej nędzy twoich "argumentów" w ten sposób szczególnie cię irytuje, złóż skargę do administracji forum.

                        Zwykle duże litery oznaczają krzyki, rozmowy podniesionym tonem.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        nędza twoich "argumentów"

                        Nadal się śmiejesz
                        Jak tam
                        Jupiter, jesteś zły - więc się mylisz
                      72. 0
                        14 października 2021 14:34
                        To zależy ...

                        Zwykle WIELKIMI literami, w komentarzu czytanym przez CAŁE FORUM, TAKTYCZNIE pokazuję KONKRETNY odpowiednik (w tym przypadku CIEBIE), na jego właśnie, logicznych, konceptualnych przebiciach. Innymi słowy, niezdolność do systematycznego myślenia i oceny problemu i tematu. I bez żadnego „płaku” i „emocji”…

                        Nawiasem mówiąc ... Mówią, że Jezus Chrystus, gniewnie rzucając stołami w kantorów na pogańskim dziedzińcu Świątyni Jerozolimskiej, kierował się wyłącznie emocjami ...

                        Nie jestem religijny. Ale PRZYKŁAD, „wymowny”, a nawet pouczający, żeby nie uciekać się do swojego szarobanalnego, nastawionego na krawędzi – „złościć się” i „oszukiwać”…
                      73. 0
                        15 października 2021 10:45
                        Cytat z: ABC-schütze
                        Zwykle WIELKIMI literami, w komentarzu czytanym przez CAŁE FORUM, TAKTYCZNIE pokazuję KONKRETNY odpowiednik (w tym przypadku CIEBIE), a dokładnie jego, logiczne, pojęciowe przebicia.

                        Tak jest tylko w twoich fantazjach. Dla zwykłych użytkowników wielkie litery oznaczają krzyk.
                        Wygoogluj to.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        Innymi słowy, niezdolność do systematycznego myślenia i oceny problemu i tematu. I bez żadnego „płaku” i „emocji”…

                        Tak tak tak. 125 razy pisanie dużymi literami „legalnie” bez żadnego uzasadnienia lub odwoływanie się do specjalnych spotkań bez powodu jest na samym szczycie myślenia systemowego. Ale z jakiegoś powodu wygląda to bardziej na histerię. Zwłaszcza w połączeniu z dużymi literami.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        Nawiasem mówiąc ... Mówią, że Jezus Chrystus, gniewnie rzucając stołami w kantorów na pogańskim dziedzińcu Świątyni Jerozolimskiej, kierował się wyłącznie emocjami ...

                        Hmm... Czy utożsamiasz się z Chrystusem? To zabawne, właśnie teraz krzyżowali się „bez żadnego” krzyku „i„ wzruszeń ”, a potem z jakiegoś powodu wstawiasz przykład uczuciowości Chrystusa. Jest to prawdopodobnie przykład myślenia systemowego. W twojej wyobraźni.
                        Cytat z: ABC-schütze
                        Nie jestem religijny. Ale PRZYKŁAD, „wymowny”, a nawet pouczający, żeby nie uciekać się do swojego szarobanalnego, nastawionego na krawędzi – „złościć się” i „oszukiwać”…

                        Ponownie, tylko w twojej głowie istnieje jakikolwiek związek między Jezusem, świątynią i naszą dyskusją. Systemy myślenia. Ale zgadzam się tak bardzo, twoje upokorzenie jest szaro-banalne.
                      74. 0
                        15 października 2021 14:48
                        „To tylko w twoich fantazjach. Dla zwykłych użytkowników duże litery oznaczają krzyki.
                        Wygoogluj to. "
                        ***************************************** = **********************************
                        1. „Normalnych” i „nienormalnych” użytkowników określają administratorzy forum. I bez żadnego „googlowania”. Nie uzurpuj sobie ich władzy...

                        2. Zwykli użytkownicy określają SEMANTYCZNĄ treść fraz i argumentów „vis-a-vis”, bynajmniej nie na podstawie „wielkości liter”.
                        Weź z nich przykład. A później będziesz miał czas na „googlowanie”…

                        "1. Hmm... Czy utożsamiasz się z Chrystusem? To zabawne, właśnie mówiłeś o "bez" płaczu "i" emocji "", a potem z jakiegoś powodu wstawiasz przykład uczuciowości Chrystusa. 2. To chyba jest przykład myślenia systemowego. W twojej prezentacji.
                        ************************************************** ********************************
                        1. Właśnie wtedy, aby było dla ciebie jasne, że się nie identyfikuję. Przepraszam, ale przeceniłem poziom twojej pomysłowości. Chociaż Twoje, możliwe, do ziewania, stereotypowe, nudne i wytarte „pytanie”, było dla mnie zupełnie widoczne już wtedy…

                        Ale jeśli już jesteśmy „o religii”, to i tutaj, nie z pewnym ChristoSOM, ale z Chrystusem…

                        2. I tutaj masz całkowitą rację. Chociaż tak naprawdę jestem na forum tylko we własnym imieniu, przedstawiam i argumentuję własne pomysły...

                        „1. Tak, tak, tak. 125 razy pisać dużymi literami „legalne” bez żadnego uzasadnienia 2. …lub powoływanie się na nadzwyczajne spotkania bez powodu jest na samym szczycie myślenia systemowego”.
                        ***************************************** = **********************************
                        1. W nieśmiałej nadziei, aby usłyszeć (lub zobaczyć ...) Waszą argumentację, TWOJA PROPAGANIZM obiecuje jakąś „nielegalność” działań represyjnych organów władzy sowieckiej, m.in. w tzw. „Okres stalinowski”, stworzony przez nią do walki z wrogami władzy sowieckiej…

                        2. Co byś wyjaśnił na forum VO, dlaczego DOKŁADNIE o NICH, początkowo nie powiedziałeś ani słowa. Przecież to właśnie ONI, a nie „trojki” przez LATA były „głównymi narzędziami” w walce z wrogami władzy sowieckiej i państwa. Tak, i tutaj, nieudolni i niepiśmienni pod względem prawnym, powołując się na „nową” sowiecką konstytucję z 1936 r., próbowaliście ich zdyskredytować, wisząc DOKŁADNIE NA NICH. - utworzone wcześniej CCA, oznaczone jako „sprzeczne” z Konstytucją. A ty, niestety, skłamałeś ...

                        Nowe konstytucyjne organy sowieckiej władzy państwowej nie widziały nic „sprzecznego” z Konstytucją w obecności i działalności OSO w omawianym okresie historycznym…
                      75. 0
                        18 października 2021 08:15
                        Trojka jest całkowicie legalnym organem sądowniczym, nie pisz bzdur.
          2. +1
            8 października 2021 22:48
            Ty, mój drogi trybunie, nie pomyliłeś ... tutaj o konstrukcji wojskowej ... nic osobistego
        3. + 30
          6 października 2021 08:13
          "W końcu nie można wszystkiego winić Stalina? Ale Pawłow został zrehabilitowany, z którym to się nie zdarza…” – z tekstu – ale czy ktoś w ogóle zamierza zrehabilitować Stalina?! Przecież po słynnym przemówieniu Chruszczowa na XX Zjeździe do dziś nigdy nie było obalenia na szczeblu państwowym, że wszystkie te, delikatnie mówiąc, fantazje Nikity są zniesławieniem W 90 procentach utkane z kłamstw. Ale nie, rzeczy wciąż tam są! zażądać
          1. -1
            6 października 2021 17:40
            Cytat: Proxima
            Fantazje Nikity to zniesławienie w 90 procentach utkane z kłamstw.

            Możesz podać przykład kłamstwa?
            1. +1
              6 października 2021 22:05
              61 nieprawd Nikity Chruszczowa. Oszczerstwo na Stalina
              . Przeszukaj internet.
              1. -1
                6 października 2021 23:31
                Specjalista od średniowiecznej literatury angielskiej, profesor Grover Furr, powiedzmy osobliwa osoba.
                Stalin podzielał poglądy Lenina na demokrację przedstawicielską i starał się zakorzenić jej zasady w strukturze państwowej ZSRR.
                Stalin stał na czele walki o demokratyzację społeczeństwa sowieckiego, walki, która znalazła się w samym centrum procesów politycznych zachodzących w ZSRR w latach 1930. i 1950. XX wieku. Ich istota sprowadzała się do tego, że rola partii komunistycznej w rządzeniu państwem zostałaby zawężona do „normalnych” (jak w innych krajach) granic, a mianowanie kierowników państwa odbywałoby się nie według list partyjnych, lecz na podstawie podstawie procedur demokratycznych.

                Nie jestem gotowy, aby obalić całą jego książkę, czy możesz podać konkretny przykład?
            2. +3
              7 października 2021 10:06
              Cytat z burgera
              Możesz podać przykład kłamstwa?

              Można podać przykłady.
              I muszę powiedzieć, że Stalin planował operacje na kuli ziemskiej. (Animacja na sali.) Tak, towarzysze, weźmie globus i pokaże na nim linię frontu.

              Chociaż około 99% kłamstw - to oczywiście przesada. Chruszczow powiedział w tym raporcie wiele prawdy. Kłamał zbyt przyzwoicie.
            3. 0
              9 października 2021 10:08
              Możesz podać przykład kłamstwa?


              Tak, najważniejsze, to Stalin osobiście przeprowadził represje z lat 1937-1940. Czyż Nikita Siergiejewicz i jemu podobni nie przygotowywali list egzekucyjnych, na jednej z tych list przedłożonych osobiście przez Chruszczowa rzeczywiście widnieje rezolucja Stalina - "Uspokój się".
              1. 0
                9 października 2021 21:49
                Cytat od użytkownika
                Tak, najważniejsze, to Stalin osobiście przeprowadził represje z lat 1937-1940.

                Dokumentów z jego podpisem jest bardzo dużo, w tym listy egzekucyjne i wskazania narastających „limitów”!!!! na VMN i długoterminowe.
                Cytat od użytkownika
                Czyż Nikita Siergiejewicz i jemu podobni nie przygotowywali list egzekucyjnych, na jednej z tych list przedłożonych osobiście przez Chruszczowa rzeczywiście widnieje rezolucja Stalina - "Uspokój się".

                Ale takiego dokumentu po prostu nie ma, ale niewątpliwie całe kierownictwo partii ZSRR tamtego okresu zostało umazane tym krwawym czynem.
                1. -1
                  10 października 2021 06:04
                  Cytat z burgera
                  Cytat od użytkownika
                  Czyż Nikita Siergiejewicz i jemu podobni nie przygotowywali list egzekucyjnych, na jednej z tych list przedłożonych osobiście przez Chruszczowa rzeczywiście widnieje rezolucja Stalina - "Uspokój się".

                  Ale takiego dokumentu po prostu nie ma, ale niewątpliwie całe kierownictwo partii ZSRR tamtego okresu zostało umazane tym krwawym czynem.

                  Jest taki dokument. Jest telegram Chruszczowa do Stalina, w którym skarży się, że on – Stalin – nie pozwala rozstrzelać wszystkich, wynika z list przesłanych z Ukrainy. To znaczy od Chruszczowa, ponieważ był w tym czasie pierwszym sekretarzem Komunistycznej Partii Ukrainy. Stalin skreślił prawie 80-90% listy.
                  W tym telegramie Stalin napisał „Uspokój się”.
                  1. 0
                    10 października 2021 22:50
                    Cytat: Siergiej-1950
                    Jest taki dokument. Jest telegram Chruszczowa do Stalina, w którym skarży się, że on – Stalin – nie pozwala rozstrzelać wszystkich, wynika z list przesłanych z Ukrainy.

                    Daj linka.
                    Cytat: Siergiej-1950
                    To znaczy od Chruszczowa, ponieważ był w tym czasie pierwszym sekretarzem Komunistycznej Partii Ukrainy. Stalin skreślił prawie 80-90% listy.

                    To nie wygląda na legendę. Masz link?
                    1. -1
                      10 października 2021 23:28
                      Fakty te są wprowadzane do obiegu naukowego od 20 lat. Fakty te są zapisane w pracach Yu Żukowa, E. Prudnikowej, N. Starikowa
                      1. -1
                        11 października 2021 00:41
                        Czy są dobrzy historycy? Możesz podać link do dokumentu?
                      2. 0
                        11 października 2021 13:29
                        Cytat z burgera
                        Czy są dobrzy historycy? Możesz podać link do dokumentu?

                        Tych. Żukow i E. Prudnikowa nie są dla ciebie historykami?
                      3. 0
                        11 października 2021 20:52
                        Żukow jest z pewnością historykiem, ale w pewnym sensie osobliwym. Jego pomysł, że Stalin zamierza przeprowadzić demokratyzację i odsunąć KPZR (b) od władzy, ale źli szefowie partii przestraszyli się i zmusili go do zorganizowania wielkiego terroru, jest moim zdaniem zbyt śmiały.
                        I tak, E. Prudnikova nie jest historykiem, ale publicystą.
                        Możesz po prostu podać link, Chruszczow jest oczerniany jak cała elita partyjna, nikt z tym nie dyskutuje, ale takiego dokumentu nie widziałem. Wielu się na to powołuje, ale nikt nie wskazał źródła.
                      4. -1
                        11 października 2021 21:13
                        Cytat z burgera
                        Żukow jest z pewnością historykiem, ale w pewnym sensie osobliwym. Jego pomysł, że Stalin zamierza przeprowadzić demokratyzację i odsunąć KPZR (b) od władzy, ale źli szefowie partii przestraszyli się i zmusili go do zorganizowania wielkiego terroru, jest moim zdaniem zbyt śmiały.
                        I tak, E. Prudnikova nie jest historykiem, ale publicystą.
                        Możesz po prostu podać link, Chruszczow jest oczerniany jak cała elita partyjna, nikt z tym nie dyskutuje, ale takiego dokumentu nie widziałem. Wielu się na to powołuje, ale nikt nie wskazał źródła.

                        Widziałem sam telegram, ale bardzo dawno temu. Teraz nawet nie pamiętam gdzie. Nie widzę powodu, aby podwójnie sprawdzać szanowanych badaczy.
                        Nie wiem, co jest takiego osobliwego w Yu. Żukowie ...
                        Jest uznawany przez wszystkich za największego badacza problematyki tzw. Represje stalinowskie.
                        Sam kiedyś wierzyłem, że represje zorganizował Stalin. I w przeciwieństwie do ciebie, mogłem to potwierdzić faktami. Ale potem okazało się, że wiele faktów zostało sfałszowanych na polecenie Nikity, a co najważniejsze, trzeba było zobaczyć duży obraz, a nie rozważyć jeden odpowiedni fragment obrazu pod mikroskopem. Rozumiem Cię bardzo dobrze. Życzę wam, abyście szli drogą, którą ja szedłem.

                        PS Prudnikova jest historykiem. Spitsin jest historykiem, ten sam pogląd, A. Fursov jest historykiem, ten sam.
                      5. -1
                        12 października 2021 00:57
                        Cytat: Siergiej-1950
                        Jest uznawany przez wszystkich za największego badacza problematyki tzw. Represje stalinowskie.

                        Nie, nie wszystkie
                        Fantastyczne obrazy terroru w wyniku konfrontacji między reformatorem Stalinem, który dążył do zaprowadzenia w kraju demokracji, a wyrachowanymi ortodoksyjnymi biurokratami partyjnymi, którzy na wszelkie możliwe sposoby uciskali przywódcę, opierają się na licznych błędach, nadmiernym manipulowaniu źródłami , a także ignorowanie rzeczywistych faktów, które nie pasują do wymyślonego obrazu.

                        Doktor nauk historycznych Khlevnyuk O. V.
                        Ponieważ główny patos prawie wszystkich dzieł historycznych Jurija Żukowa, opublikowanych przez niego w ciągu ostatnich 15-17 lat, ma na celu niemal wyłącznie moralną i polityczną rehabilitację Stalina, nie należy się dziwić temu, co powiedział korespondentowi LG. To prawda, teraz próbuje usprawiedliwić dyktatora, obnażając Żydów jako kozły ofiarne za swoje zbrodnie.

                        Doktor nauk historycznych G. V. Kostyrchenko
                        Cytat: Siergiej-1950
                        Rozumiem Cię bardzo dobrze. Życzę wam, abyście szli drogą, którą ja szedłem.

                        Nigdy nie usprawiedliwię krwawego tyrana. Zbyt wiele istnień ludzkich kosztowało go paranoję, a co najważniejsze, nie jest jasne, dlaczego.
                        Cytat: Siergiej-1950
                        Ale potem okazało się, że wiele faktów zostało sfałszowanych na polecenie Nikity, a co najważniejsze, trzeba było zobaczyć duży obraz, a nie rozważyć jeden odpowiedni fragment obrazu pod mikroskopem.

                        Spójrz choćby przez mikroskop, nawet przez teleskop, ale kraj pod przywództwem Stalina stracił prawie siedemset tysięcy zabitych i mniej więcej tyle samo skazanych (wielu nie przeżyło więzienia) w czasie pokoju.
                        Prudnikova i Spitsin nie mają specjalistycznego wykształcenia i tytułów naukowych. To po prostu staliniści. Fursow Nie wiem
                      6. -1
                        12 października 2021 01:29
                        Cytat z burgera
                        Cytat: Siergiej-1950
                        Jest uznawany przez wszystkich za największego badacza problematyki tzw. Represje stalinowskie.

                        Nie, nie wszystkie


                        Cytat z burgera
                        Nigdy nie usprawiedliwię krwawego tyrana. ... kraj pod przywództwem Stalina stracił prawie siedemset tysięcy swoich obywateli zabitych i mniej więcej tyle samo skazanych (wielu nie przeżyło więzienia) w czasie pokoju.


                        Cytat z burgera
                        Prudnikova i Spitsin nie mają specjalistycznego wykształcenia i tytułów naukowych. To po prostu staliniści. Fursow Nie wiem
                2. 0
                  23 października 2021 09:27
                  Ale takiego dokumentu nie ma.


                  Tak, jest, sam widziałem listy egzekucji zamieszczone (prawdopodobnie zrzut ekranu) w Internecie z rozdzielczością „Uspokój się”.
                  Możesz porozmawiać o fałszywych obrazach na innym forum.
                  1. 0
                    23 października 2021 11:36
                    Cytat od użytkownika
                    Tak, jest, sam widziałem listy egzekucji zamieszczone (prawdopodobnie zrzut ekranu) w Internecie z rozdzielczością „Uspokój się”.

                    Link proszę?
                    Cytat od użytkownika
                    Możesz porozmawiać o fałszywych obrazach na innym forum.

                    Można się przynajmniej wytrzeć na innych forach, ale to nie zmienia faktu, że były masowe represje, a ich organizatorem był Stalin.
          2. +5
            6 października 2021 17:54
            Właściwe pytania. Wątpię tylko, czy zobaczymy rehabilitację Stalina, a także proces lub trybunał Gorbaczowa, Jelcyna i wszystkich ich nędznych…
          3. -1
            7 października 2021 18:21
            Cytat: Proxima
            Czy ktoś w ogóle zamierza zrehabilitować Stalina?!

            Nawiasem mówiąc, czy sąd skazał Stalina, aby go zrehabilitować?
        4. +5
          6 października 2021 10:44
          A z pewnymi umiejętnościami, które wykazują niektórzy zainteresowani obywatele, mogą również zniszczyć Strategiczne Siły Rakietowe, ukrywając się za pięknymi hasłami, które już przeszły na 90. I wciąż też. Dobrym zakładem był 487 CARZ (Baszkiria), który służył w Strategicznych Siłach Rakietowych w trakcie, zrobili spółkę akcyjną lub LLC, pod stołem, teraz są praktycznie bankrutami. Specjaliści, sprzęt - podstawa garnizonu była. A teraz, gdzie pracownik może się udać - na północ, Ufa (40 km) - nie wpadniesz. Ogólnie rzecz biorąc, zakład stał w 1960 roku, a teraz jest smutno, jakby wszystkie MAZ-y w wojsku zginęły !!!
        5. + 15
          6 października 2021 11:38
          Gdy Unia się rozpadła, też nie było interwencji.
          1. eug
            + 11
            6 października 2021 13:23
            Zgadza się, Strategiczne Siły Rakietowe były, ale upadku Unii nie zapobiegnięto. Kadry (liderzy) decydowały o wszystkim ...
          2. 0
            6 października 2021 17:34
            Była kontrrewolucja, jeśli nazywasz rzeczy po imieniu.
        6. +4
          6 października 2021 13:08
          Cytat: Kot_Kuzya
          Dopóki Rosja ma Strategiczne Siły Rakietowe, nie będzie interwencji.


          zapominasz o jednym. Którym palcem naciśniesz ten przycisk? Palec wroga nie naciśnie tego przycisku.
        7. + 11
          6 października 2021 14:06
          ZSRR miał broń jądrową wielokrotnie więcej. Czy to pomogło? Żadna broń nie uratuje kraju rządzonego przez kompromisowców, postaci zależne od obcokrajowców i innych hołoty.
        8. +4
          6 października 2021 16:45
          Cytat: Kot_Kuzya
          Dopóki Rosja ma Strategiczne Siły Rakietowe, nie będzie interwencji.

          W naszym regionie mamy 42 dywizję Strategicznych Wojsk Rakietowych. W ciągu roku w niewyjaśnionych okolicznościach zginęły cztery osoby. Dwóch młodszych oficerów i dwóch poborowych. Dwa przypadki zatrzymania żołnierzy z narkotykami.... I ani jednego ukaranego.
        9. Komentarz został usunięty.
        10. +3
          7 października 2021 13:49
          Całkiem dobrze...

          Czytam to, kolejne emocjonalne „komentarze” pod Twoim postem, wrażenie – znane z rosyjskiej klasyki, chaotyczne „mieszanie francuskiego z Niżnym Nowogrodem”. A "pół obrotu"...

          Jest napisane - "NIE BĘDZIE INTERWENCJI", nie wiadomo z jakim przerażeniem od razu tykają palcem "upadek Unii", jakby Strategiczne Siły Rakietowe zostały stworzone, by zapobiec zdradzie w najwyższym kierownictwie kraju ...

          Ogólnie rzecz biorąc, żaden „system” społeczny na świecie nie jest gwarantowany ani ubezpieczony od zdrady.

          I „demokracja”, w tym. W tym „za granicą”…

          „Taborety-Rogoziny” brzmią ładnie, ale nie determinują polityki obronnej kraju.

          A jak sobie nie poradzą, to dostają kopa w dupę przez „ruch równoległy”. konieczność uciekania się do wysyłania do wycinki, tak jak było OBIEKTYWNIE konieczne w ZSRR, w okresie kolektywizacji, uprzemysłowienia i przygotowań do wojny z III Rzeszą, obecnie OBIEKTYWNIE NIE...

          A konkretnie w Rosji...

          A zbrodniczy separatystyczny bunt na Północnym Kaukazie był...

          A niewypłacalność z 1998 r., Która praktycznie przez dziesięć lat podporządkowała kraj kontroli zewnętrznej, pod względem zagranicznego wpływu na wydatki budżetowe, była ...

          A „amerykańskie inspekcje” na obwodzie zakładu w Wotkińsku szturchały kamery wideo i „rozwijały” PGRK wzdłuż obszarów pozycyjnych (tras) były ...

          A „redukcja” Sił Zbrojnych pod pozorem „reformy strukturalnej” była…

          I tańce rytualne w mediach na mitycznej „trumnie” sowieckiego okresu historii Rosji (nawiasem mówiąc, nadal „przez inercję”, miejscami trwające), z ciągłym wycie o niektórych „niewinnych ofiarach” i „denuncjacjach” osławionego „stalinizmu” i besztanie „niepotrzebnej” i „nadmiernie rozdętej” armii były…

          A CAŁKOWITE niedofinansowanie „wszystko i wszystko”, z całą towarzyszącą mu „reformistyczną” shoblą „Czubajów” i wszelkiego rodzaju innych „niemieckich” pudli, było…

          Ale ...

          Od roku 2008 do roku bieżącego (czyli od 13 lat) z kompletnych „ruin” polityki gospodarczej i zagranicznej:

          Spłacili swoje długi i przywrócili pełną suwerenność…

          Upadek i rozpad kraju został zatrzymany..

          Siły Zbrojne radykalnie zaktualizowały i przywróciły swoje zdolności bojowe oraz niezbędny poziom gotowości bojowej…

          Post-sowiecki, globalny propagandowy chip EURO o jakiejś „równej odpowiedzialności” nazistowskich Niemiec i „stalinowskiego” ZSRR za rozpętanie II wojny światowej nie dał się uwieść…

          Jej energetyka jądrowa CIĄGLE DYNAMICZNIE SIĘ ROZWIJA...

          Nord Stream 2 ukończony i uruchomiony. I tak w dziedzinie zaopatrzenia w energię „Europa” została „poddana sobie” na kolejne 30 lat…

          „Zagraniczni agenci” wszystkich mat i szczebli, zaczęli praktycznie „siedzieć” na „niezbędnych półkach” i pryczach, nie zważając na żadne obce wycie…

          A TO WSZYSTKO, właśnie pod „SKUTECZNĄ” przykrywką naszej własnej, stworzonej DOKŁADNIE przez rząd sowiecki, strategiczne siły nuklearne i Strategiczne Siły Rakietowe, jako główny komponent uderzeniowy, PRZEDE WSZYSTKIM…

          Więc co i kto, szczególnie w odniesieniu do rosyjskich strategicznych sił nuklearnych i strategicznych sił rakietowych, ma jakieś „wątpliwości”? ..

          Czy to z bełkotu o jakichś "dwóch poborowych - narkomanach" na miejscu 42. dywizji?.. Przepraszam, że pytam...

          Towarzysze „zaniepokojeni”, ale kto, kiedy i gdzie w Siłach Zbrojnych Rosji ogólnie „wpuszczali” pewnych „poborowych” do składu załóg bojowych i dyżurów? .. Nie żeby mieli tam jakieś „guziki” - następnie naciśnij...

          System, ze wszystkimi jego „przyciskami”, jest GWARANTOWANY „wyostrzony” dla SKUTECZNEJ i TERMINOWEJ reakcji na RZECZYWISTY początek MASYWNEGO uderzenia rakietą nuklearną. Niezależnie od „nastrojów” i „politycznych upodobań” bohaterów „pod guzikami” składających się…
        11. 412
          -1
          8 października 2021 00:35
          Zapytałbyś o daty ważności i warunki przechowywania broni jądrowej.
          1. +1
            8 października 2021 14:21
            Wspomniana „amunicja jądrowa” nie jest „przechowywana” na służbie bojowej. A te, które wchodzą w skład nośników znajdujących się w bazie, są dokładnie sprawdzane pod kątem PEŁNEJ RZECZYWISTEJ ZGODNOŚCI ze wskaźnikami niezawodności. SYSTEMATYCZNIE.

            I ich „niezgodność” z zadaną charakterystyką działania, ze względu na zużycie zasobów, jeśli może się jakoś „zamanifestować”, to RAPTER, w postaci operacji „nie z pełną mocą” w rejonie dostawy, po starcie. Niż w postaci "wycieku" w składzie nośników na stanowisku...
      2. +8
        6 października 2021 06:58
        Cytat: Staś157
        Postawcie głupca na czele armii, a potem zrzućcie winę na niego!

        Teraz problem jest dokładnie taki sam. A nawet gorzej. Selekcja negatywna u władzy.

        Pawłow nie okazał się głupcem przed rozpoczęciem wojny, nie rób tego!
        1. -11
          6 października 2021 07:08
          Cytat: Władimir_2U
          Sam Pawłow przed rozpoczęciem wojny był w ogóle głupcem nie pokazał, nie ma potrzeby!

          A w czterdziestym pierwszym pokazie. I to tak nieoczekiwanie! ... A może całkowicie usprawiedliwiasz Pawłowa, nie rozumiem?

          Boże błogosław Pawłowowi. Mój komentarz nie był o nim. Czy w ogóle zgadza się pan z opłakaną sytuacją kadrową w Rosji?
          1. +5
            6 października 2021 07:16
            Cytat: Staś157
            A w czterdziestym pierwszym pokazie. I to tak nieoczekiwanie! ... A może całkowicie usprawiedliwiasz Pawłowa, nie rozumiem?

            Tak, nie zrozumiałeś wielu rzeczy, jeśli na przykładzie Pawłowa próbujesz porównać obecną sytuację kadrową z ówczesną, a przy okazji wciągasz antyselekcję, ciągnąc go dowódcy wojskowemu, który walczył całkiem skutecznie w Hiszpanii.
            1. 0
              6 października 2021 07:46
              Cytat: Władimir_2U
              dość skutecznie walczył w Hiszpanii

              A Własow został nazwany zbawicielem Moskwy ... Chodźte Powiedziećte nam, co za dobry Pawłow!

              Cytat: Władimir_2U
              jeśli na przykładzie Pawłowa próbujesz porównywać obecna sytuacja z personelem

              Myślisz, że u nas wszystko w porządku? Myślę, że obecna sytuacja jest znacznie gorsza niż przed wojną w wieku 41 lat. Nie uchylasz się od odpowiedzi, chwaląc Pawłowa.
              1. +4
                6 października 2021 08:32
                Cytat: Staś157
                A Własow został nazwany zbawicielem Moskwy ... Powiedzmy nam, jak dobry jest Pawłow!

                Chyba nie na miejscu jest dzisiaj „wieszanie psów" na jakichś konkretnych osobistościach. Pod koniec lat 30. sytuacja wewnątrz kraju, czyli przede wszystkim jedność w kierownictwie kraju, była bardzo napięta. Dlatego Stalin zamknął wiele rzeczy, na przykład wywiad zagraniczny, bezpośrednio na sobie, dodając do tego raczej autorytarny styl rządzenia krajem jako całością. Kierownictwo organizacji pozarządowych i Sztabu Generalnego nie dysponowało całością sytuacji, jaka wytworzyła się w stosunkach ZSRR z Zachodem, dysponowało jedynie obrazem wywiadu wojskowego okręgów. Dlatego nie mieli jasnego zrozumienia ogólnej strategii i planów Stalina, jego dziwnych ruchów i wypowiedzi wobec Niemiec. W związku z tym kierownictwo okręgów doświadczało nie mniejszego niezrozumienia rozkazów płynących z Moskwy, korelujących z tym, co widzieli w strefie przygranicznej. W końcu ktoś musiał jakoś cierpieć jako ostrzeżenie dla wszystkich. Pawłow był pod najsilniejszym uderzeniem wroga i sytuacja na jego froncie okazała się najbardziej katastrofalna. W dodatku był to bardzo początkowy okres, kiedy całe kierownictwo znajdowało się w stanie szoku i nie było pełnej świadomości skali zbliżającej się katastrofy, w tym wśród kadry dowódczej. Wtedy też zdarzały się niepowodzenia, jak pod Wiazmą czy w 1942 r. pod Tymoszenko pod Millerowem, ale Stalin nie spieszył się już z „rozproszeniem” generałów. Ponadto, po przejściu przez drugą połowę 1941 i pierwszą połowę 1942 roku, Stalin zaczął bardziej ufać i współpracować z Państwowym Komitetem Obrony, aw szczególności z kierownictwem Ludowego Komisariatu Obrony.
                1. +1
                  6 października 2021 17:45
                  >Prawdopodobnie nie jest dziś zbyt poprawne "wieszanie psów" na jakichś konkretnych osobowościach.

                  Teoretycznie już dziś, z punktu widzenia wiedzy wtórnej i archiwów, możliwa i konieczna jest obiektywna analiza osobowości w celu wykluczenia jakichkolwiek plotek.
                  Nawiasem mówiąc, istnieje opinia oparta na archiwach, że Pawłow jest trockistą i naprawdę celowo skrzywdzony.
                  Ponadto został zrehabilitowany przez szkodnika Chruszczowa, który oczerniał Stalina. Na podstawie tych danych Pavlov jest winny, ponieważ nie ma faktów świadczących o czymś przeciwnym i nie może być.

                  Jako przykład:
                  http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410706_2.html
                  1. +3
                    6 października 2021 19:40
                    Cytat: Wiktor Tsenin
                    Ponadto został zrehabilitowany przez szkodnika Chruszczowa, który oczerniał Stalina. Na podstawie tych danych Pavlov jest winny, ponieważ nie ma faktów świadczących o czymś przeciwnym i nie może być.

                    Sto królików nigdy nie zrobi konia, sto podejrzeń nigdy nie będzie dowodem. I dopóki nie ma dowodów winy Pawłowa, które są wystarczająco ważne z punktu widzenia nowoczesności, to zgodnie z przyjętym przez nas domniemaniem niewinności nie spieszę się z oskarżaniem Pawłowa o umyślną krzywdę, jeśli w ogóle. W naszym systemie prawa karnego to na prokuraturze spoczywa ciężar udowodnienia winy oskarżonego. Wszelkie „nieporozumienia” w oskarżeniu są interpretowane na korzyść oskarżonego.
                    1. 0
                      6 października 2021 20:09
                      Oczywiście na pierwszym miejscu jest zasada domniemania niewinności. Ale, o ile rozumiem, jest wystarczająco dużo zeznań i dowodów, które nie są podejrzeniami, ale licznymi dowodami. Płytkie wyszukiwanie daje wystarczająco dużo informacji, aby wyciągnąć rozsądne wnioski.
                      1. +3
                        6 października 2021 20:11
                        Cytat: Wiktor Tsenin
                        jest wystarczająco dużo zeznań i dowodów, które nie są podejrzeniami, ale licznymi dowodami.

                        Czytałeś sprawę?
                      2. -2
                        6 października 2021 20:15
                        To nie jest przypadek-argument. Rzecz w tym, że jak wiadomo Internet nie jest zakazany, można znaleźć wiele analiz jego działań i szczegółowe informacje o wszystkich zaangażowanych osobach. Google o chwili trockistowskiej, zwłaszcza w zakresie powiązań trockistów z nazistami w Niemczech, wiele się nauczysz, sam wyciągniesz wnioski, jeśli szczegółowo przestudiujesz wiele danych.

                        PS Jeśli temat jest naprawdę interesujący, zwróćcie uwagę na książkę Pychałowa, ten historyk wykonał świetną robotę. Wielka oczerniana książka wojenna.
                      3. +2
                        6 października 2021 20:22
                        Cytat: Wiktor Tsenin
                        Google o momencie trockistowskim, zwłaszcza pod względem powiązań trockistowskich z niemieckimi nazistami

                        Dla mnie większość internetu to nic innego jak rozrywkowa lektura, na podstawie której nie formułuję swojego punktu widzenia na wydarzenia historyczne. Wolałbym, moim zdaniem, badanie autorytatywnego autora. Do tej pory nie spotkałem się z takim badaniem. Możliwe, że gdzieś tak jest, ale dziś fascynują mnie nieco inne zagadnienia.
                        Cytat: Wiktor Tsenin
                        To nie jest przypadek-argument.

                        Nie roszczę sobie prawa do twoich przekonań. Możesz liczyć jak chcesz. To twoje prawo. Po prostu wyraziłem swoją opinię.
                      4. +1
                        7 października 2021 10:10
                        Cytat od Hagena
                        Wolałbym, moim zdaniem, badanie autorytatywnego autora.

                        I tego też nie miałbym dość. Tylko materiały sprawy karnej. Tak i to...
                      5. +1
                        7 października 2021 11:26
                        Cytat od zwycięzcy50
                        Tylko materiały sprawy karnej. Tak i to...

                        Jeśli masz doświadczenie jako sędzia i historyk prawa ZSRR w pierwszej połowie XX wieku, być może mógłbyś to rozgryźć wyłącznie na podstawie materiałów UD. Opracowanie opiera się nie tylko na materiałach samej sprawy karnej, ale także na dokumentach charakteryzujących kontekst historyczny. Na przykład taktyka dowodzenia była bardzo specyficzna w owych odległych czasach. Szczera spowiedź była uważana za królową dowodów, co prowadziło do wyrywania ich oskarżonym, często nielegalnymi metodami. Z punktu widzenia dotarcia do prawdy nie jest to droga najskuteczniejsza i poprawna. Dlatego dowody zbudowane na zeznaniach i zeznaniach świadków uzyskanych w ten sposób nie wyglądają dziś tak przekonująco, jak w sądzie na początku lat 20. Ale to moja osobista opinia, nie narzucam jej.
                      6. +1
                        7 października 2021 11:33
                        Cytat od Hagena
                        Na przykład taktyka dowodzenia była bardzo specyficzna w owych odległych czasach. Szczera spowiedź była uważana za królową dowodów, co prowadziło do wyrywania ich oskarżonym, często nielegalnymi metodami.

                        Raz zgodziłem się z Twoją opinią. Ale… nie prosiłem cię o wygłaszanie wykładów. puść oczko
                      7. +1
                        7 października 2021 11:39
                        Cytat od zwycięzcy50
                        Ale… nie prosiłem cię o wygłaszanie wykładów.

                        Wyraziłem swoją opinię na temat badania. Nie chcesz nie czytaj... zażądać
                      8. +1
                        7 października 2021 11:42
                        Cytat od Hagena
                        Wyraziłem swoją opinię na temat badania. Nie chcesz to nie czytaj.

                        Po pierwsze, nie moje własne (jest to standardowy szablon). Po drugie, dlaczego? Myślisz, że ktoś nie wie, czy nikt oprócz Ciebie?
                      9. -1
                        7 października 2021 11:51
                        Cytat od zwycięzcy50
                        Po pierwsze

                        Zakładam, że w zasadzie w temacie nie masz do mnie pytań? hi
                      10. 0
                        7 października 2021 12:05
                        Cytat od Hagena
                        Cytat od zwycięzcy50
                        Po pierwsze

                        Zakładam, że w zasadzie w temacie nie masz do mnie pytań? hi

                        Nie. Miłego dnia! hi
                      11. 0
                        7 października 2021 17:06
                        Komentarze są dla wszystkich, ten nie jest prywatny. Na przykład zainteresował mnie ten komentarz.
                      12. 0
                        14 października 2021 11:33
                        Mylisz się w ocenie kontekstu historycznego. W ZSRR w okresie 30-50 lat uznanie nigdy nie było uważane za „królową dowodów”. A także w całej tradycji kontynentalnej, w ramach której rozwinął się sowiecki system prawny.
                        Oznacza to, że samooskarżenie nie było wymagane do skazania, a żaden organ sądowy nie wydał wyroku wyłącznie na podstawie samooskarżenia.
                        O czym, nawiasem mówiąc, Wyszynski uporczywie przypominał w swoich artykułach i przemówieniach, kiedy pisał, że w przeciwieństwie do systemu burżuazyjnego w sowieckim postępowaniu sądowym zeznań w żadnym wypadku nie można uważać za królową dowodów, działać lepiej, towarzysze śledczy i prokuratorzy.

                        W praktyce fakty „wybijania zeznań” miały na celu uzyskanie dowodów przeciwko innym osobom. W obecności obciążających krzyżowo dowodów samooskarżenie nie jest w ogóle potrzebne. „Czystość” występuje tutaj jako okoliczność łagodząca, a jej brak świadczy wręcz o uporze podejrzanego i braku wyrzutów sumienia.

                        Z historycznego punktu widzenia istotne jest to, że do lat 1950. XX wieku wśród funkcjonariuszy organów ścigania i prokuratorów praktycznie nie było osób z wyższym wykształceniem, aw ogóle nie było ich tak wielu z jakimkolwiek wykształceniem. Znaczna część trafiała do służby na wszelkiego rodzaju „planach”, bo nie było skąd wziąć personelu, a ta praca nie była prestiżowa i łatwa, i nie była popularna.
                        Oznacza to, że zdecydowana większość pracowników była po prostu analfabetami prawnymi i operacyjnymi. Stąd większość naruszeń i niepowodzeń w pracy „organów”.
                        W zasadzie ten sam problem, co w wojsku, tylko gorzej
                      13. 0
                        7 października 2021 10:07
                        Cytat: Wiktor Tsenin
                        Rzecz w tym, że jak wiadomo Internet nie jest zakazany, można znaleźć wiele analiz jego działań i szczegółowe informacje o wszystkich zaangażowanych osobach.

                        Tylko ty prawdopodobnie nie znajdziesz sprzeciwów i argumentów samego Pawłowa. Łatwo jest obwiniać kogoś, kto nie może się już bronić. To nie jest miłość do Pawłowa, ale to samo domniemanie niewinności.
                      14. -1
                        7 października 2021 11:32
                        Dlaczego sprzeciwów, argumentów i świadectw jest tak dużo.
                        Na przykład protokół przesłuchania z 11 lipca 1941 r. jest bardzo wymowny.
                      15. 0
                        7 października 2021 11:37
                        Cytat: Wiktor Tsenin
                        Na przykład protokół przesłuchania z 11 lipca 1941 r. jest bardzo wymowny.
                        Cytat: Wiktor Tsenin
                        Dlaczego sprzeciwów, argumentów i świadectw jest tak dużo.

                        O ile dobrze rozumiem, ma pan wobec niego własne roszczenia, inne niż te, które wówczas przedstawiono? Nie?
                      16. +2
                        7 października 2021 11:43
                        Nie mam zastrzeżeń, prawda jest ciekawa, niezależnie od przekonań politycznych/osobistych.
                      17. +1
                        7 października 2021 11:43
                        Cytat: Wiktor Tsenin
                        Nie mam zastrzeżeń, prawda jest ciekawa, niezależnie od przekonań politycznych/osobistych.

                        + hi
                    2. +2
                      7 października 2021 14:15
                      Co to znaczy w kontekście świadectw i wydarzeń sprzed 80 lat - „z punktu widzenia nowoczesności”? ..

                      Czy antystalinowskie, „oskarżycielskie” wycie Chruszczowa na XX Zjeździe były czysto oportunistyczne i polityczne?…

                      Te ostatnie prosiłbym przekonująco, aby nie mylić ich z dokumentalną fakturą wybiórczo dobraną przez Chruszczowa do „denuncjacji”…
                2. Komentarz został usunięty.
              2. +3
                6 października 2021 09:18
                Cytat: Staś157
                Powiedzmy nam, jak dobry jest Pavlov!

                I dlaczego, wystarczy, że nie był głupcem. A może na to nalegasz?

                Cytat: Staś157
                Myślisz, że u nas wszystko w porządku?
                Co ma z tym wspólnego Pawłow?


                Cytat: Staś157
                Nie unikniesz odpowiedzi chwaląc Pawłowa.
                Po co odpowiadam na pytania niezwiązane z artykułem. Zwłaszcza w połączeniu z bezczelnymi kłamstwami. Gdzie widziałeś pochwałę Pawłowa?
                1. -4
                  6 października 2021 10:49
                  Cytat: Władimir_2U
                  I dlaczego, wystarczy, że nie był głupcem. Lub nalegasz Na to?

                  Nie nalegam. A niekompetentny i nieodpowiedzialny? Wielu przestępców nie było głupcami, prawdopodobnie także Własow. Po raz kolejny mój post nie dotyczył Pawłowa.

                  Cytat: Władimir_2U
                  С po co Odpowiem na kilka pytań niezwiązanych z artykułem.

                  Ale odpowiedziałeś na mój komentarz! A teraz w krzakach?

                  Cytat: Władimir_2U
                  с bezczelne kłamstwa

                  Nie martw się tak bardzo! A co to jest kłamstwo? W tym, że wybielasz Pawłowa pianą na ustach, udowadniając, jakim jest bohaterem i wcale nie głupcem?

                  Cytat: Władimir_2U
                  Где widziałeś pochwałę Pawłowa?

                  I co wtedy? Piszesz o nim same dobre rzeczy. Jak Cię zrozumieć?

                  Każdy przestępca i złoczyńca może mieć pewne pozytywne cechy i to będzie prawda. Ale ludzie tego nie robią. Bo po zbrodni, która doprowadziła do straszliwej tragedii i śmierci dziesiątek tysięcy ludzi, nie inna prawda nie jest już ważny.
                  1. -3
                    6 października 2021 12:48
                    Cytat: Staś157
                    Po raz kolejny mój post nie dotyczył Pawłowa.
                    A co, wcale nie o nim?
                    Cytat: Staś157
                    Postawcie głupca na czele armii, a potem zrzućcie winę na niego!
                    Jeśli nie chodzi o Pavlova, to przepraszam.


                    Cytat: Staś157
                    W tym, że wybielasz Pawłowa pianą na ustach, udowadniając, jakim jest bohaterem i wcale nie głupcem?
                    Piana na ustach? Tak, głupcze, wydajesz się.

                    Cytat: Staś157
                    Ale odpowiedziałeś na mój komentarz! A teraz w krzakach?
                    Do części komentarza, którą uznał za niezbędną.

                    Cytat: Staś157
                    Każdy przestępca i złoczyńca może mieć jakieś pozytywne cechy i tak będzie.
                    Czy Pavlov jest głupcem, czy nadal jest przestępcą? Bo słowa:
                    cytat = Staś157] Postawcie durnia na dowództwo armii, a potem wszystko zrzućcie na niego![/cytat wszystko jedno o głupcu.
                    1. -1
                      7 października 2021 08:42
                      Cytat: Władimir_2U
                      nie chodzi o Pavlova

                      Cytat: Władimir_2U
                      Tak głupia Pavlov A może nadal jest przestępcą?

                      Cytat: Władimir_2U
                      Pavlov co to ma wspólnego?

                      Twój Pavlov wcale na mnie nie spoczywa. Mam nawet słowa Pavlov nie było w moim oryginalnym komentarzu! Ale przywiązałeś się do tego Pawłowa i dręczysz go przez kilka komentarzy z rzędu. Powiedz, jak śmiem rzucić cień na twojego ukochanego Pawłowa! Uspokój się wreszcie.
              3. +1
                6 października 2021 13:23
                Cytat: Staś157
                Myślę, że obecna sytuacja jest znacznie gorsza niż przed wojną w wieku 41 lat. Nie uchylasz się od odpowiedzi, chwaląc Pawłowa.

                Jest to Twoja subiektywna opinia i masz do niej prawo, ale nie musisz przekonywać do tego innych. Mają własne zdanie na temat sytuacji.
        2. +2
          6 października 2021 14:12
          Człowiek był zdezorientowany w tej maszynce do mięsa, która się zaczęła.Głupcy nie byli wtedy dowódcami. Może był jeden w postaci wyjątku, Kulik. I w końcu zasłużył na kulę.
          1. +3
            7 października 2021 17:09
            Kulik został rozstrzelany nie za swoje zachowanie w czasie wojny, ale za powojenne rozmowy.
        3. +1
          7 października 2021 21:38
          Pawłow nie okazał się głupcem przed rozpoczęciem wojny, nie rób tego!

          No nie powiedziałbym...
          Z raportu Pawłowa na spotkaniu najwyższego kierownictwa Armii Czerwonej w dniach 23-31 grudnia 1940 r.

          Z reguły do ​​zniszczenia działa przeciwpancernego używana jest haubica 122 mm. Potrzebujesz 70 - 90 muszli. Pytam: ile czołgów ciężkich [pocisków] potrzeba, aby stłumić jedno działo przeciwpancerne? Albo nic, albo jeden strzał. Powtarzam, dla czołgu ciężkiego, który nie wie, jakie jest działanie działa przeciwpancernego.

          (S. K. Tymoszenko: To wszystko na razie.)

          Powiem ci o tym.

          Aby stłumić baterię, potrzeba 152-mm pocisków od 400 do 700 sztuk.

          Przy masowym użyciu czołgów pozwolę sobie zadać pytanie: ile strzałów będzie wymagać kompania czołgów ciężkich, aby stłumić baterię dział 75 mm?

          Jak widzicie, towarzysze, sprawa jest bardzo prosta i, wydawałoby się, ekonomiczna. Twierdzę, że obecność dużej liczby czołgów ciężkich bardzo pomoże artylerii w jej pracy i zmniejszy zużycie pocisków.


          Skąd wziął te liczby? Ekonomista-matematyk ... A Tymoszenko był od niego znacznie mądrzejszy. Na każdą akcję jest reakcja. Słysząc dość o Pawłowie, na początku wojny ponieśliśmy ogromne straty czołgów.
      3. + 12
        6 października 2021 08:39
        Cytat: Staś157
        Postawcie głupca na czele armii, a potem zrzućcie winę na niego!

        Po co zwalać wszystko na niego? Pavlov ma grzechy po uszy! facet Najgorszym zarzutem jest służalczość. Pawłow przekazał Moskwie tylko te informacje, które chcieli tam usłyszeć., a mianowicie, że na granicy wszystko jest spokojne, a jak jest jakieś „szumowisko”, to nie ma co ulegać prowokacjom, no cóż, „przystosował się” do zieleni na czole…
      4. +3
        6 października 2021 12:08
        Dobry komentarz, całkowicie się z Tobą zgadzam.
      5. +5
        6 października 2021 13:41
        Cytat: Staś157
        Ale wojna zmieniła wszystko. Woroszyłowowie i Budionni, tracąc zaufanie, pozostali marszałkami weselnymi do końca wojny. Ale cena tego błędu w wieku 41 lat była ogromna.

        W uczciwy sposób Woroszyłow i Budionny zostali później dowódcami kierunków obiecujące młode kadry zostali pokonani w bitwie granicznej. Że tak powiem, skoro młodym się nie powiodło, wrzućmy stare sprawdzone ujęcia. Ale też nie wyszło.

        Nawiasem mówiąc, 11 września 1941 r. tow. Budionny poprosił o pozwolenie na wycofanie wojsk Frontu Południowo-Zachodniego w zorganizowany sposób na tylną linię lub przynajmniej wycofanie wojsk z KiUR. dlatego do tego czasu plany wroga dotyczące pokrycia i okrążenia Frontu Południowo-Zachodniego z kierunku Nowogrodu Siewierskiego i Krzemieńczuga zostały całkowicie nakreślone, a SWF nie jest w stanie temu przeciwdziałać bez wycofania wojsk. Rezultat: 12 września Budionny został usunięty, a 14 września czołgi Kleista spotkały się z czołgami Guderiana, rozpoczynając formowanie kieszeni kijowskiej.
        1. +5
          6 października 2021 16:15
          Zgadzam się. A KE Woroszyłow w 1941 r. Nałożył się na Manstein pod Sołcami (Front Leningradzki), w wyniku czego wycofał część personelu z okrążenia, porzucając sprzęt wojskowy i transportowy, a na początku 1942 r. Nałożył się na Kleista, wyzwalając Rostów .
      6. +5
        6 października 2021 15:27
        Gdzie tu jest władza? Selekcja negatywna w armii czasu pokoju jest plagą wszelkich sił zbrojnych. Niezależnie od położenia geograficznego kraju, jego wielkości, formy rządów. Przypomnij sobie na przykład rok 1994. Radzieccy dowódcy nadal walczyli. Potrzebne są zbyt różne cechy, aby skutecznie prowadzić wojska w boju i wspinać się po szczeblach kariery. I nie zawsze chodzi o złych szefów wyższego szczebla. Bardzo często silny i kompetentny dowódca (i każdy inny przywódca) jest wyjątkowo niewygodnym podwładnym. Wciąż siedzi...
      7. +2
        6 października 2021 16:22
        Staś 157 \ Budionny walczył z godnością, nie ma co powtarzać liberalnych kłamstw żydowskiego wydania pieriestrojki Ogonyok. Nie jego wina, że ​​skończyły się wieki kawalerii i nie miał gdzie zastosować swojej wiedzy
      8. +9
        6 października 2021 19:55
        Stop, stop... Dlaczego uznaliście, że Budionny i Woroszyłow to bezużyteczni dowódcy. To wojska pod dowództwem Woroszyłowa uderzyły w Manstein pod Sołcami. A wojska Budionnego umiejętnie ominęły kotły.
      9. +2
        7 października 2021 12:21
        Cytat: Staś157
        Postawcie głupca na czele armii, a potem zrzućcie winę na niego!

        A kto zrobił głupca? Tak, jeśli tylko jeden Pawłow ...
        Tyle tylko, że w kierunku głównego uderzenia najdobitniej uwidoczniła się dezorientacja i niezdolność Pawłowa i dowództwa Frontu Zachodniego (i okręgu, zanim okręg stał się frontem).
        Nasze opinie to tylko nasze opinie. ale ... istnieją dowody autorytatywnych współczesnych.
        „Znając na długo przed rozpoczęciem wojny dowódcę Frontu Zachodniego, generała D.G. jeszcze słabszy od niego”.
        KK Rokossowski
        „Pawłow miał sufit dowódcy dywizji, ale był sądzony jako dowódca frontu”
        G.K. Żukow
      10. 0
        8 października 2021 22:47
        Ciekawe co ten ekspert ma wspólnego z wojskiem (czy poziomem wyszkolenia dowództw/sztabów) ??? Do mieszania ciepła z miękkością wystarczy na twarz
      11. 0
        9 października 2021 10:04
        Obwiniaj Stalina, kropka


        Teraz jest tak samo. To jak koszmar dla nowego rządu, jeśli nagle ludzie zaczną go porównywać z Józefem Wissarionowiczem, bo w ciągu 13 lat zwiększył PKB kraju 63 razy.
        A teraz ile? Tylko na litość boską nie mówcie, że wtedy było łatwiej, wręcz przeciwnie.
      12. 0
        18 października 2021 08:12
        Głupcy z reguły nie dochodzą do rangi generałów, Pawłow zwrócił się przeciwko głupcowi i loshce już w śledztwie, który mu nie uwierzył. Nie ten poziom, żeby nie wiedzieć co i jak.
    2. +4
      6 października 2021 06:29
      a kocioł kijowski?
      1. -6
        6 października 2021 06:39
        Cytat od Dymitra
        a kocioł kijowski?

        Jest błąd w obliczeniach Stawki, a raczej Stalina, który nie chciał poddać Kijowa, który był stolicą Ukrainy.
        1. +2
          6 października 2021 08:34
          który nie chciał się poddać także Kijów

          Polityka. W tym czasie trwały negocjacje z Anglią o pomoc, kapitulacja takiego miasta mogłaby położyć kres przyszłej Lend-Lease.
          1. -1
            6 października 2021 19:35
            Co ma z tym wspólnego Lend-Lease i Anglia.
            1. 0
              6 października 2021 19:38
              Pomimo faktu, że oprócz ZSRR to jedyne supermocarstwo walczyło wówczas z Hitlerem. A jesienią udzieliła pomocy w formie dzierżawy - część jej pomocy ze Stanów Zjednoczonych.
              1. 0
                6 października 2021 19:44
                Zgodnie z warunkami umowy Lend-Lease kraj otrzymujący pomoc nie mógł przekazywać pomocy ze Stanów Zjednoczonych do krajów trzecich. Trwały negocjacje z Anglią w sprawie dostaw brytyjskiej broni i materiałów.
                1. +2
                  6 października 2021 19:46
                  Trwały negocjacje z Anglią w sprawie dostaw brytyjskiej broni i materiałów.

                  Wiesz wszystko, ale pytasz.
        2. +6
          6 października 2021 13:44
          Cytat: Kot_Kuzya
          Jest błąd w obliczeniach Stawki, a raczej Stalina, który nie chciał poddać Kijowa, który był stolicą Ukrainy.

          Jest zugzwang. Siedzimy na miejscu - dostajemy kocioł. Rozpoczynamy wycofywanie wojsk - w marszu dostajemy ucieczkę.
          Wasza propozycja wycofania wojsk do granicy znanej wam rzeki wydaje mi się niebezpieczna. Jeśli zwrócimy się do niedawnej przeszłości, przypomnicie sobie, że podczas wycofywania wojsk z obwodu Berdyczowa i Nowogradu-Wołyńskiego mieliście poważniejszą linię - rzekę. Dniepr i mimo to podczas wycofywania wojsk stracił dwie armie, a odwrót zamienił się w ucieczkę, a nieprzyjaciel na barkach uciekających wojsk przeprawił się następnego dnia na wschodni brzeg Dniepru. Co za gwarancja, że ​​to samo nie powtórzy się teraz, to jest pierwsze.

          A potem drugi... w danej sytuacji na wschodnim wybrzeżu zaproponowane przez Pana wycofanie wojsk będzie oznaczało okrążenie naszych wojsk.
          © IVS
        3. 0
          6 października 2021 18:56
          Cat_Kuzya. Niemców trzeba było trzymać pod Kijowem, dopóki były ku temu możliwości. Trzeba było przygotować się do odparcia głównego ciosu - Moskwy. I okazało się, że był to czas stracony przez Niemców. Zamiast rozerwać główny moskiewski węzeł, przez który przebiegała główna linia kolejowa we wszystkich kierunkach z Moskwy. Następnie niemieccy generałowie obarczyli winą Hitlera. Gdyby ich posłuchał, Moskwa zostałaby zdobyta i wybuchłaby wojna kaputowa. Ale przecież poza Kijowem było wiele punktów, w których można było zatrzymać dywizje i armie Niemców, uniemożliwiając ich zjednoczenie.
    3. -10
      6 października 2021 07:06
      Cytat: Kot_Kuzya
      Gdyby na Ukrainie iw krajach bałtyckich wojska, choć się wycofywały, nie wpadły do ​​kotłów i nie poddały się w setkach tysięcy, jak to miało miejsce na froncie zachodnim.

      asekurować
      Najstraszniejszy kocioł w Kijowie to co? A Umański? A co z Wilnem skapitulowanym 3 dnia wojny? A co z Łotwą zdobytą w 2 tygodnie?

      Pomimo faktu, że najpotężniejsze ugrupowanie nazistów było właśnie przeciwko frontowi zachodniemu.
      Cytat: Kot_Kuzya
      Pavlov został osądzony i zastrzelony za jawną przestępczą bezczynność, co wygląda na umyślną, zdradziecką bezczynność.

      Cytat: Kot_Kuzya
      Pavlov został osądzony i zastrzelony za jawną przestępczą bezczynność, co wygląda na umyślną, zdradziecką bezczynność.

      Pavlov został zastrzelony przez kierownictwo OWN systemowy porażki i błędy. zaw. oraz za mianowanie nieprzygotowanego Pawłowa na stanowisko typowego kozła ofiarnego.
      Cytat: Kot_Kuzya
      chociaż 18 czerwca 1941 r. wszystkie okręgi otrzymały rozkaz ewakuacji rodzin personelu wojskowego z dala od granicy i wycofania wojsk na pole.

      Archiwum nie zna żadnego rozkazu z 18 czerwca o wycofaniu wojsk w pole.

      Jeśli chodzi o aspekt prawny, autor o tym nie wspomniał.

      A dzisiaj wiemy, że Kolegium Wojskowe Sądu Najwyższego ZSRR wydało orzeczenie, którym wyrok z 22 lipca 1941 r. została umorzona z powodu nowo ujawnionych okoliczności, a sprawa została umorzona z powodu braku corpus delicti. Dmitrij Grigoriewicz Pawłow został pośmiertnie przywrócony do stopnia wojskowego

      Dekret Prezydium Rady Najwyższej ZSRR z dnia 25 listopada 1965 r.przywrócony z tytułem Bohatera Związku Radzieckiego i prawami do wszystkich odznaczeń państwowych.
      Ale powiedzmy, że na północy tak się nie stało:

      18 czerwca 1941 roku część korpusu została zaalarmowana i wycofana w rejony koncentracji, tak więc do 22 czerwca 1941 roku 2 Dywizja Pancerna znalazła się w rejonie stacji Gayzhyuny, Rukle, 5 Dywizji Pancernej Dywizja skoncentrowała się kilka kilometrów na południe od Alytus, a 84-I dywizja zmotoryzowana w lasach koło Kyaisadoris.

      Więc Kuzniecow pozostał dowódcą.

      Okazało się, iw jakiś sposób, w krajach bałtyckich klęska nastąpiła jeszcze szybciej wraz z utratą prawie wszystkich czołgów w pierwszych dniach wojny, przekazaniem wrogowi nienaruszonych mostów strategicznych itp.

      Więc usunęli Kuzniecowa. Ale nie strzelali, inaczej musieliby zastrzelić prawie wszystkich generałów…
    4. +4
      6 października 2021 08:18
      Bezczynność karna. Dokładnie. Wojsko nie może być obojętne. A może Pawłow był trockistą, którego nie zastrzelono na czas? Został uniewinniony wcześnie, wcześnie. Musimy to jeszcze dokładniej ustalić. Jednak Żukow również ponosi część winy za czerwiec 1941 r.
      1. +4
        6 października 2021 11:04
        Cytat: Andriej Żdanow-Nedilko
        Bezczynność karna. Dokładnie. Wojsko nie może być obojętne. A może Pawłow był trockistą, którego nie zastrzelono na czas? Został uniewinniony wcześnie, wcześnie. Musimy to jeszcze dokładniej ustalić. Jednak Żukow również ponosi część winy za czerwiec 1941 r.

        Andrei, jesteś jednym z rozsądnych uczestników. Ale ty też nie masz pojęcia, co się wtedy stało i dlaczego. Radzę przeczytać książkę Dmitrija Jegorowa „Czerwiec 1941. Klęska frontu zachodniego”. Książka zadziwia zarówno ilością zebranego przez autora materiału, jak i jakością analizy wydarzeń. Ale to, co w nim najcenniejsze, to fakt, że wydarzenia są w nim usystematyzowane ściśle według dnia i według frontów/armii. A potem czytasz radziecką książkę o tych wydarzeniach ... Najpierw zwroty dyżurne o ogromnej przewadze sił niemieckich w decydujących obszarach, potem o bohaterskiej bitwie w całkowitym okrążeniu xx25 pułku xxx dywizji strzelców, z których resztek po dwóch dniach walk doszło do przełomu... Jeszcze kilka przykładów bezinteresownej walki porucznika Iwanowa i szeregowego Sidorowa... I nasuwa się pytanie: co zrobiła reszta dywizji? A sąsiednie podziały z prawej i lewej strony… Dlaczego nie ma o tym słów.

        Tak więc, nie było takiej winy Pawłowa. Stalin postanowił komuś odpisać katastrofalny początek wojny. To było niesprawiedliwe i okazało się bezsensowne, a nawet szkodliwe. Pospiesznie zastrzeliwszy kilku generałów, Stalin pozbawił się możliwości ukarania prawdziwych głupców. Ale byli dowódcy i komisarze dywizji, którzy porzucili swoje jednostki i uciekli do Tyma. Te powinny być przed szeregami.. Trzeba przyznać, że zdał sobie sprawę, że egzekucje tak wykuwają inicjatywę dowództwa, że ​​wojnę można definitywnie przegrać.
        Winę ponosiła nadmierna centralizacja zarządzania armią. To przyniosło odwrotny skutek nawet w czerwcu 1942 r., Kiedy Niemcy o świcie 28 czerwca wytoczyli 40. Armię generała porucznika Parsegowa. Powtórzono czerwiec 1941 r., tylko na mniejszą skalę.
        1. +2
          7 października 2021 07:54
          Dzięki za radę, na pewno przeczytam! Wyznaję, że sam od dawna „śledzę” klęskę Armii Czerwonej w czerwcu-lipcu 1941 r. Ale nie było odpowiedzi i nie. Czasami wydaje mi się, że jestem blisko rozwiązania, ale potem okazuje się, że znowu nie jest dobrze. Zaraz zwariuję w tym temacie...
      2. +4
        6 października 2021 19:01
        Dziwne to było, kiedy z dowództwa frontu płynęły rozkazy, aby wysłać dywizję, czy korpus w takim to a takim kierunku, jako jeńca do Niemców. Ponadto w regionach zachodnich w ogóle nie wykonano rozkazu poboru na Ukrainie. Brakująca broń i amunicja, a także paliwo i smary. Dziadek mojej żony został wezwany i wysłany na posterunek, gdzie trzeba było wszystko załatwić, żeby być gotowym do walki. Wszystko gdzieś poszło, ale daleko od frontu, ale zniknęło.
    5. BAI
      +9
      6 października 2021 08:57
      Jeśli na Ukrainie iw krajach bałtyckich wojska, choć się wycofały, nie wpadły do ​​​​kotłów

      A kotły Kijów i Uman, przepraszam, gdzie?
      Kirponos nie stanął przed sądem, ponieważ zmarł. Konev, po kotle Vyazemsky, miał zostać osądzony, ale Żukow go uratował. Ale Charków został wybaczony Tymoszence i Chruszczowowi - czasy się zmieniły.
    6. -2
      6 października 2021 09:05
      Pavlov został osądzony i zastrzelony za jawną przestępczą bezczynność, co wygląda na umyślną, zdradziecką bezczynność. Gdyby na Ukrainie iw krajach bałtyckich wojska, choć się wycofywały, nie wpadły do ​​kotłów i nie poddały się w setkach tysięcy, jak to miało miejsce na froncie zachodnim. A tak przy okazji, o garnizonie Twierdzy Brzeskiej, który został uwięziony wraz z rodzinami, mimo że 18 czerwca 1941 r. .

      Tak, wszystkie się połączyły. Z jakiegoś powodu właśnie zastrzelili jednego Pawłowa.

      Nawiasem mówiąc, o Twierdzy Brzeskiej i pułapce.
      Od 70 lat wszyscy to powtarzają, zapominając, że z tego powodu twierdze buduje się po to, by ich chronić, a nie próbować się z nich wyrwać. Ten typ Turków w Izmailu znalazł się w pułapce. śmiech
      1. +4
        6 października 2021 09:27
        Fortece straciły na znaczeniu w wojnie motorowej, nie tak jak w minionych stuleciach, poza tym w twierdzy brzeskiej było wielu cywilów, w szpitalu, w ogóle było dużo ludzi, którzy nie mogli brać bezpośredniego udziału w obronie i okazało się, że się pułapką na każdego, kto był w środku.
        1. +1
          6 października 2021 10:22
          Fortece straciły na znaczeniu w wojnie motorowej, nie tak jak w minionych stuleciach, poza tym w twierdzy brzeskiej było wielu cywilów, w szpitalu, w ogóle było dużo ludzi, którzy nie mogli brać bezpośredniego udziału w obronie i okazało się, że się pułapką na każdego, kto był w środku.

          A co mają do tego silniki, Niemcy zajęli twierdzę siłami jednej 45 dywizji piechoty.

          A w twierdzach zawsze są cywile,
          a szpital w czasie obrony nie będzie zbędny.
      2. +6
        6 października 2021 10:50
        Problem polega na tym, że jest garnizon twierdzy i cała reszta. Tylko garnizon powinien pozostać.
        W rzeczywistości były jednostki, które miały zajmować odcinki granicy. Ale nie zrobili tego. Ponadto w twierdzy znajdowało się wiele kwater głównych i innych służb tylnych. W rezultacie doszło do sytuacji, w której po prostu fizycznie niemożliwe było wycofanie WSZYSTKICH zbędnych z fortecy w krótkim czasie.

        I okazało się, że w twierdzy ludzie ginęli na próżno, a granica nie była zabezpieczona, co pozwoliło Niemcom wykorzystać te dziury.
        1. 0
          6 października 2021 11:01
          Problem polega na tym, że jest garnizon twierdzy i cała reszta. Tylko garnizon powinien pozostać.
          W rzeczywistości były jednostki, które miały zajmować odcinki granicy. Ale nie zrobili tego. Ponadto w twierdzy znajdowało się wiele kwater głównych i innych służb tylnych. W rezultacie doszło do sytuacji, w której po prostu fizycznie niemożliwe było wycofanie WSZYSTKICH zbędnych z fortecy w krótkim czasie.

          I okazało się, że w twierdzy ludzie ginęli na próżno, a granica nie była zabezpieczona, co pozwoliło Niemcom wykorzystać te dziury.

          Jakie odcinki granicy? Twierdza Brzeska jest główną twierdzą 62. obszaru obronnego. Dlatego była w nim kwatera główna i generałowie.

          Który drapanuli, zostawiając pojedynek z Niemcami kapitanowi. puść oczko
          1. +2
            6 października 2021 11:20
            w Twierdzy nie było kwatery głównej ani generałów. byli w samym Brześciu - kilka kilometrów na wschód. znajdowała się kwatera główna 4. armii
            w Kobryniu - kolejne 40 km. Na wschód .
          2. +6
            6 października 2021 11:24
            Czytanie w Wikipedii:
            „Według gen. L. M. Sandałowa" rozmieszczenie wojsk radzieckich na Zachodniej Białorusi początkowo nie było uzależnione od względów operacyjnych, ale było uwarunkowane obecnością koszar i pomieszczeń odpowiednich do zakwaterowania wojsk. To w szczególności wyjaśniało zatłoczone położenie połowy oddziałów 4 Armii ze wszystkimi ich magazynami zaopatrzenia awaryjnego (NZ) na samej granicy – ​​w Brześciu i Twierdzy Brzeskiej”[13]. Zgodnie z planem osłonowym z 1941 r. 28. Korpus Strzelców, składający się z 42. i 6 Dywizji Strzelców, miał organizować obronę na szerokim froncie na przygotowanych pozycjach w rejonie umocnionym Brześć [14].Spośród wojsk stacjonujących w twierdzy do jej obsługi przeznaczono tylko jeden batalion strzelców, wzmocniony dywizją artylerii. obrona "

            Rozumiecie, że oprócz samej twierdzy czy UR, jest też jej przedpole, które musi być obsadzone wojskami, aby zablokować słabe punkty obrony.
            Tutaj do wypełnienia przedpola potrzebne były wojska, które znajdowały się w twierdzy, a nie na pozycjach.
            1. -1
              6 października 2021 12:43
              „Według gen. L. M. Sandałowa" rozmieszczenie wojsk radzieckich na Zachodniej Białorusi początkowo nie było uzależnione od względów operacyjnych, ale było uwarunkowane obecnością koszar i pomieszczeń odpowiednich do zakwaterowania wojsk. To w szczególności wyjaśniało zatłoczone położenie połowy oddziałów 4 Armii ze wszystkimi ich magazynami zaopatrzenia awaryjnego (NZ) na samej granicy – ​​w Brześciu i Twierdzy Brzeskiej”[13]. Zgodnie z planem osłonowym z 1941 r. 28. Korpus Strzelców, składający się z 42. i 6 Dywizji Strzelców, miał organizować obronę na szerokim froncie na przygotowanych pozycjach w rejonie umocnionym Brześć [14].Spośród wojsk stacjonujących w twierdzy do jej obsługi przeznaczono tylko jeden batalion strzelców, wzmocniony dywizją artylerii. obrona "

              Sandałow w swoich wspomnieniach milczał o tym, dlaczego takie „stłoczenie” jest potrzebne. Wtedy, że to nie jest stłoczenie, a KONCENTRACJA.
              Zgodnie bowiem z „planem osłonowym” 4 Armia w ramach Frontu Zachodniego miała:

              - wraz z przejściem wojsk Frontu Południowo-Zachodniego do ofensywy uderzenie z lewego skrzydła frontu w kierunkach na Warszawę, Sedlec, Radom, aby rozbić zgrupowanie warszawskie i zdobyć Warszawę [do udziału] we współpracy z Frontem Południowo-Zachodnim rozbić lubelsko-radomskie zgrupowanie nieprzyjaciela, dotrzeć nad rzekę. Wisła i jednostki mobilne do zajęcia Rad [i zapewnienia tej operacji z Warszawy i Prus Wschodnich].

              https://www.1000dokumente.de/?c=dokument_ru&dokument=0024_zuk&l=ru&object=translation
              1. +4
                6 października 2021 14:18
                Cytat od Arzta
                Zgodnie bowiem z „planem osłonowym” 4 Armia w ramach Frontu Zachodniego miała:

                - wraz z przejściem wojsk Frontu Południowo-Zachodniego do ofensywy uderzenie z lewego skrzydła frontu w kierunkach na Warszawę, Sedlec, Radom, aby rozbić zgrupowanie warszawskie i zdobyć Warszawę [do udziału] we współpracy z Frontem Południowo-Zachodnim rozbić lubelsko-radomskie zgrupowanie nieprzyjaciela, dotrzeć nad rzekę. Wisła i ruchome części do zajęcia Rad [i zapewnienia tej operacji z Warszawy i Prus Wschodnich]
                .

                To nie jest przykrywka, ale niepodpisane „Uwagi do planu strategicznego rozmieszczenia sił Związku Radzieckiego na wypadek wojny z Niemcami i ich sojusznikami”. Te same, według których mieliśmy budować SD na granicy z Węgrami w 1942 roku. uśmiech
                Jednocześnie należy wszelkimi możliwymi sposobami przyspieszyć budowę i uzbrojenie obszarów ufortyfikowanych, rozpocząć budowę obszarów ufortyfikowanych na tylnej linii Ostaszkowa i Peczepa oraz przewidzieć budowę nowych obszarów ufortyfikowanych w 1942 r. na granicy z Węgrami, a także kontynuację budowy terenów ufortyfikowanych wzdłuż linii dawnej granicy państwowej.


                W planie osłonowym KOWO jest wyraźnie napisane, że dywizje stacjonujące w Brześciu i twierdzy w stanie alarmu rozpierzchają się wzdłuż pasa Brzeskiego UR.
                Jednostki zostają podniesione w stan pogotowia bojowego zgodnie z wszelkimi środkami ochrony tajemnic wojskowych i wychodzą:
                (...)
                i) 42 godzin po ogłoszeniu alarmu bojowego 30. dywizja strzelecka zajmuje UR Brześć i pozycje wsparcia polowego wzdłuż granicy państwowej na froncie Buyaki, Melnik, Orlya;
                j) 6 Dywizja Str. 3-9 godzin po ogłoszeniu alarmu bojowego zajmuje UR Brześć i pozycje wsparcia polowego wzdłuż granicy państwowej na frontach Ogorodniki, Brześć Litewski, Zakazanka;
            2. -3
              6 października 2021 12:55
              Rozumiecie, że oprócz samej twierdzy czy UR, jest też jej przedpole, które musi być obsadzone wojskami, aby zablokować słabe punkty obrony.
              Tutaj do wypełnienia przedpola potrzebne były wojska, które znajdowały się w twierdzy, a nie na pozycjach.

              Nie było miejsca na pierwszy plan. Zgodnie z protokołem granica miała przebiegać wzdłuż Bugu i oddzielać Brześć od twierdzy. Zachodnie wycofanie Twierdzy Brzeskiej miało trafić do Niemców.
              Ale nasi bohaterscy saperzy wysadzili w nocy nadproża i puścili wodę do starego kanału. puść oczko

              1. 0
                6 października 2021 13:19
                wręcz przeciwnie - nalewane. Niemcy, którzy stali w twierdzy przez trzy lata w czasie I wojny światowej i kilka dni we wrześniu 1939 r., udawali, że
                tak było. Kto ostatecznie kogo przechytrzył, to ciekawe pytanie.
              2. +3
                6 października 2021 14:19
                Przedpole to nie tylko to przed Twierdzą, ale także z flanek, a nawet z tyłu.
                a jeśli czytasz w całości, to te części powinny zajmować Brest SD. I tak, Twierdza Brzeska była jej częścią.
      3. +6
        6 października 2021 14:07
        Cytat od Arzta
        Nawiasem mówiąc, o Twierdzy Brzeskiej i pułapce.
        Od 70 lat wszyscy to powtarzają, zapominając, że z tego powodu twierdze buduje się po to, by ich chronić, a nie próbować się z nich wyrwać.

        Problem w tym, że Twierdza Brzeska w 1941 roku była twierdzą tylko z nazwy. Była to twierdza w 1914 roku - a potem, dopiero po ukończeniu fortów literowych i baterii linii zewnętrznej, zdolna do odparcia ostrzału artyleryjskiego współczesnej artylerii i wypchnięcia pozycji artylerii wroga poza efektywny zasięg ostrzału w rdzeń twierdzy.
        Do 1941 roku z samej Twierdzy Brzeskiej pozostała tylko cytadela (której wyposażenie inżynieryjne odpowiadało standardom twierdzy sprzed stu lat) oraz pozostałości budowli obronnych, z których większość została wysadzona w 1915 roku (niektóre nawet skończyły się za granicą). Nową fortecą miał być brzeski UR, którego tereny obronne rozciągały się na długości 170 km wzdłuż granicy (i częściowo obejmowały nieliczne ocalałe forty brzeskie). Twierdza Brzeska wraz z koszarami zamieniła się w miejsce stałego rozmieszczenia oddziałów i formacji, które miały zapełnić to SD.

        To znaczy, w 1941 roku Twierdza Brzeska była raczej wojskowym miastem Brześć.
      4. +3
        6 października 2021 16:20
        Nie tylko Pavlov został zastrzelony. Zastrzelili szefa sztabu BOWO Klimowskiego, szefa łączności BOVO Grigoriewa i dowódcę armii granicznej Korobkowa.
        1. 0
          6 października 2021 19:52
          Nie tylko Pavlov został zastrzelony. Zastrzelili szefa sztabu BOWO Klimowskiego, szefa łączności BOVO Grigoriewa i dowódcę armii granicznej Korobkowa.

          Tak, jak zwykle ci, którzy wpadli pod gorącą rękę, zostali zastrzeleni.

          Na półce białostockiej znajdowały się 3 armie graniczne, dowódca 4. Korotkowa miał pecha, a dowódcy 3. i 10. Kuzniecow i Gołubiew ukryli się przed Mehlisem w oddziałach i przeżyli.
          Spokojnie dowodzili armiami do końca wojny, a Wisil Wanych Kuzniecow na czele 3-uderzenia zdobył nawet Reichstag.
          Chociaż według plotek nazwał Najwyższego Głupca. śmiech
        2. +1
          7 października 2021 11:24
          To, kto został zastrzelony za sprawę - Korobkow, dowódca 4 Armii. W twierdzy znajdowały się dwie dywizje strzeleckie (z łącznie pięciu dywizji strzeleckich 4 Armii). To prawda, jeden pułk był poza Brześciem. Korobkow, lepiej niż Sztab Generalny i dowództwo okręgu widział, co się dzieje na granicy. Dywizje te - 6. i 42. - miały objąć 100 km granicy. Korobkow, jako dowódca armii, miał prawo, nie pytając nikogo o zgodę, zaalarmować jedną dywizję i zorganizować forsowny marsz lub ćwiczenia. Po drugie, zgodnie z ustaloną praktyką, wszystkie pułki dywizji pokrywające granicę wysyłały jeden lub dwa bataliony do pracy w UR. To znaczy, nie naruszając opisu stanowiska, mógłby wysłać trzy czwarte więźniów w twierdzy na granicę. Trochę trudniej z artylerią i amunicją. Ale i to pytanie można było przemyśleć, w każdym razie obaj mogli być jak najlepiej przygotowani do wycofania i dostarczenia na granicę. Z jakiegoś powodu w XNUMX Armii za Prypecią zaczęli zajmować pozycje na granicy jeszcze przed rozszyfrowaniem przyjętej dyrektywy. A Korobkow trzymał jedną czwartą swoich żołnierzy w pułapce na myszy i nawet nie kiwnął palcem, aby uniknąć uderzenia w tę pułapkę.

          W ten sposób NAJSILNIEJSZA grupa czołgów Wehrmachtu posuwała się naprzód na najbardziej niechronionym odcinku granicy. Ale 4 Armia była w stanie powstrzymać Niemców. Pokazała to sąsiednia 5. Armia, która również została staranowana przez niemiecką grupę czołgów.

          Gdyby Niemcy poruszali się z Brześcia do Baranowicz z prędkością co najmniej 10-20 km dziennie, to czwartego dnia nie byliby w stanie zamknąć kotliny białostockiej. Pawłow trzeciego lub czwartego dnia był już w pełni świadomy tego, gdzie rozwijają się wydarzenia i wiedział, jak działać. Ale nie miał pod ręką wojsk w tym kierunku. 6. i 42. dywizja nie istniała już jako jednostki bojowe, 14. korpus zmechanizowany został zredukowany do pułku czołgów. Gdyby nie szybki ruch Niemców, możliwe byłoby wzmocnienie tego kierunku formacjami 10. Armii Gołubiewa. Ale w tych warunkach nie mieli czasu na zajęcie linii obrony.
          Tak więc katastrofa 4 Armii doprowadziła do katastrofy całego Frontu Zachodniego. A katastrofa Frontu Zachodniego pomieszała wszystkie karty. Dwie armie (16 i 19) oraz SIEDEM pułków artylerii przeciwpancernej zostały przeniesione na kierunek zachodni tylko na froncie południowo-zachodnim. Ostatecznie doprowadziło to najpierw do Humania, a następnie do kotła pod Kijowem.
    7. Komentarz został usunięty.
    8. +4
      6 października 2021 10:36
      Cytat: Kot_Kuzya
      Pavlov został osądzony i zastrzelony za jawną przestępczą bezczynność, co wygląda na umyślną, zdradziecką bezczynność. Gdyby na Ukrainie iw krajach bałtyckich wojska, choć się wycofywały, nie wpadły do ​​kotłów i nie poddały się w setkach tysięcy, jak to miało miejsce na froncie zachodnim. A tak przy okazji, o garnizonie Twierdzy Brzeskiej, który został uwięziony wraz z rodzinami, mimo że 18 czerwca 1941 r. .

      Pavlov dokładnie wykonał rozkazy Sztabu Generalnego. W krajach bałtyckich nie było kociołka, bo kocioł zrobili Niemcy na Białorusi. Właśnie dlatego. 18-go nie było rozkazu, a tym bardziej o ewakuacji rodzin personelu wojskowego. Ale rozkazu nie było, bo według wywiadu Republiki Uzbekistanu Niemcy nie byli gotowi do wojny.
      Musisz dużo czytać.
    9. 0
      6 października 2021 11:59
      Jeśli nie wchodzić w szczegóły lata 1941 r., W żadnym wypadku nie usprawiedliwiam Pawłowa, a następnie Komendy Centralnego Okręgu Wojskowego, jedynej kwatery głównej, która prawie całkowicie opuściła kocioł, wtedy czegoś takiego nie było nigdzie i nigdy .
  2. -4
    6 października 2021 05:43
    Przed 22 czerwca Pawłow nie miał odwagi doprowadzić wojska do pełnej gotowości bojowej do odparcia niemieckiego ataku… Stalin domagał się, by nie ulegać prowokacjom Niemców, karał też bezlitośnie za słuchanie… albo pan albo zniknął... Pawłow wybrał to drugie... pech. co
    1. +5
      6 października 2021 08:40
      za słuch też ukarał bezlitośnie...

      A kogo ukarał, „który uległ prowokacjom”? A trzymanie dywizji w twierdzy, która tam zginęła, nie jest przestępstwem? Niemcy opublikowali wówczas swoje straty podczas zdobywania twierdzy brzeskiej - zginęło niespełna 500 osób. Cóż, rannych jest chyba trzy razy więcej. A w twierdzy było ponad 7000 naszych ludzi, znowu Niemcy zablokowali twierdzę i ruszyli dalej. A gdyby dywizja została rozmieszczona zgodnie z rozkazem z 18.06.41, sytuacja byłaby inna. Pawłow zasłużył na egzekucję. A Khrushch Corn jest prekursorem oznaczonego humbaka.
      1. +1
        6 października 2021 09:19
        Cytat: Lotnik_
        Niemcy opublikowali wówczas swoje straty podczas zdobywania twierdzy brzeskiej - zginęło niespełna 500 osób.
        Otóż ​​Niemcy opublikowali wiele liczb, jak np. 300 zestrzelonych przez Hartmanna.
        1. +3
          6 października 2021 09:29
          Rzeczywiście, bezpośrednie straty niemieckie podczas szturmu na Brześć były prawie takie same, co jest udokumentowane, na początku wojny ich rozliczenia były nadal dobrze ugruntowane.
        2. +3
          6 października 2021 19:22
          Otóż ​​Niemcy opublikowali wiele liczb, jak np. 300 zestrzelonych przez Hartmanna.
          Tu nie chodzi o liczby. Zastanawiam się, dlaczego szturmowali fortecę. Ominęli fortecę, zablokowali ją i udali się do Mińska.
      2. +2
        6 października 2021 16:35
        „Niemcy opublikowali wtedy swoje straty podczas zdobywania Twierdzy Brzeskiej – zginęło mniej niż 500 osób”
        43. i 45. Dywizja Piechoty, które szturmowały fortecę, zostały wycofane w celu reorganizacji po zdobyciu twierdzy. Zgodnie z niemieckimi statutami dywizja jest kierowana do reorganizacji w przypadku utraty co najmniej 20% jej personelu. Rozważamy. Według stanu dywizja piechoty Wehrmachtu liczyła 10708 2005 pracowników i 25 pracowników cywilnych. Dwie dywizje - 416 20 osób, 25416% to jedna piąta. 5 podzielone przez 4081, otrzymujemy stratę 22 rannych i zabitych. A w twierdzy 2000 czerwca było nie więcej niż 22 osób z różnych jednostek. Do 18 czerwca 26 z 6 batalionów zostało wycofanych do Puszczy Białowieskiej, a także pułki haubic i przeciwpancernych, batalion rozpoznawczy 6. Dywizji Orzeł i inne jednostki. Niektóre dywizje dwóch dywizji (42 orłów i 22 dywizje strzeleckie) stacjonowały w Żabincach i Kobryniu do XNUMX czerwca.
        1. +3
          6 października 2021 18:24
          45. Dywizja Piechoty, po uwolnieniu jednostek i wykonaniu zadań w Twierdzy, przesunęła się dalej na wschód. tylko
          we Wschodnim Forcie i tych, którzy brali udział w czystkach.
          34. dywizja posuwała się na południe i ogólnie w Twierdzy
          nie brał udziału.
          około 7000 zostało wziętych do niewoli przez Niemców w Twierdzy
          osób i około 2000 żołnierzy Armii Czerwonej
          pochowani w masowych grobach.
          1. +1
            7 października 2021 17:55
            Po zrzuceniu 34-tonowej bomby przez niemieckie samoloty Fort Wschodni już nie istniał. Nie było tam nikogo do oczyszczenia.Nie twierdzę, że 43. dywizja mogła posuwać się na południe od twierdzy, a 45. dywizja z korpusu generała Schrotha szturmowała fortecę wraz z 18. dywizją i oddziałami korpusu wzmacniającego. Przeczytaj Dziennik wojenny Haldera. Jestem pewien, że znał cię lepiej. Przed wojną z twierdzy wycofano 26 z 7000 batalionów tych dywizji. Ponadto wiele oddziałów tych dywizji stacjonowało w Żabince i Kobryniu jeszcze przed wojną.Według danych niemieckich 2 jeńców było usprawiedliwieniem dla Hitlera.Według A. V. Suworowa: „Napiszcie więcej, kto ich policzy, niewierni?” Czy Niemcy trochę kłamali? Zgodnie z planami twierdza miała zostać zdobyta w ciągu 29 godzin. Ale nawet według niemieckich danych (znowu Halder) walki trwały do ​​41 czerwca, ale w rzeczywistości na tynkach wewnętrznych murów widnieją napisy żołnierzy radzieckich datowane nawet na lipiec. „Byliśmy trzej Moskale, Iwanow, Stiepanczikow, Żuntiajew , który bronił tej cerkwi i złożyliśmy przysięgę, że umrzemy, ale stąd nie odejdziemy” I napis: „Został tylko jeden. Stiepanczikow i Żuntiajew zginęli. VII XNUMXg”.
            I w ogóle mam wrażenie, że wielu ludzi myli twierdzę Brześć z południowym wojskowym miastem Brześć (ale nie z południową wyspą twierdzy). Dywizja czołgów pułkownika Puganowa stacjonowała w południowym mieście wojskowym, poniosła minimalne straty w wyniku ostrzału i opuściła miasto wojskowe we względnym porządku. Postanowiliśmy maszerować na wschód, ale wpłynął na to brak paliwa.
            1. +1
              7 października 2021 18:49
              Gratuluję wizyty w Twierdzy. mógłby
              byłoby i East Fort do odwiedzenia. stoi w miejscu.
              trafiony 1.8-tonową bombą, ale nie rozpadł się.
              22 czołg przedwojenny
              plany poszły
              do obszaru koncentracji
              do Żabinki, ale niestety nie dotarłem tam ..
              gdzie znalazłeś 43 dywizję
              w przypadku Schrotha? dzielić.?
              1. +1
                8 października 2021 14:55
                Wszystko jest w moim poście. Korpus generała Schrotha obejmował 34., 43. i 45. dywizję. Nie czytałeś Haldera, więc nie widzę sensu kontynuowania dyskusji. Przestań spamować.
              2. +1
                8 października 2021 15:32
                „O 45 Dywizji Piechoty.
                „W czasie niemieckiej inwazji na ZSRR działał w składzie 12 Korpusu Armii 2 Grupy Pancernej Grupy Armii Centrum, brał udział w oblężeniu Twierdzy Brzeskiej, ponosząc ciężkie straty (co później stało się powodem śledztwo specjalne)” – Wikipedia.
                Duże straty zgodnie z kartą niemiecką - 20 procent lub więcej strat.
                „[W październiku – grudniu 1941 r. brała udział w ataku na Moskwę. W grudniu 1941 r. poniosła ciężkie straty pod Liwnami po ataku jednostek sowieckich podczas operacji ofensywnej Jelec. Pozostałe formacje, które były w zgrupowaniu Niemców Bolchowa ponieśli klęskę w rejonie Krzywcowa w lutym 1942 r. Tam zachowało się całe archiwum dowództwa dywizji, w tym „Raport bojowy o zdobycie Brześcia Litewskiego” (przechowywany w archiwum Ministerstwa Obrony ZSRR, op. 7514, zm. 1, k. 227-228) trafił do Armii Czerwonej. Najpierw poznał prawdę o walkach w Twierdzy Brzeskiej [1]" -Wikipedia.
                Oznacza to, że od lipca do października 1941 r. 45. dywizja była w trakcie reorganizacji.
                W okresie od lipca do października 1941 r. XII Korpus Armijny Schrotha walczył w ramach dwóch dywizji – 34 i 43.
                Nie czytałeś Haldera.Co więcej, „Dziennik wojenny” Haldera trzeba przeczytać nie tylko to, co napisał sam Halder, ale UWAŻNIE przeczytać uwagi do wpisu o każdej dacie.
                Dlatego nie widzę sensu dalszej dyskusji. Dalej na pytania typu „gdzie znalazłeś” nie odpowiem. Tu nie ma niewolników. Twoimi rękami. Jeśli chcesz coś udowodnić, podaj argumenty. Brak argumentów - przestań spamować.
                1. +1
                  8 października 2021 16:01
                  Vika zostaje pokonana grubym argumentem:
                  „W połowie lipca działała w składzie 35. Korpusu Armijnego na Polesiu”. To jest o
                  45 dywizji.
                  nadal szukamy 43 dywizji. "nie ma na liście
                  oznacza."
                  1. 0
                    8 października 2021 16:06
                    W waszych listach tak, gruby argument sieka siekierą. Gruby argument-SPAM bez podania źródła.
                    Generalnie nie masz argumentów. NIE WIERZĘ BEZ ŹRÓDŁA.
                    1. +1
                      8 października 2021 17:08
                      towarzyszu, to od ciebie
                      wiki, ale akapit poniżej.
                      to jest .. ust.
                      1. 0
                        9 października 2021 15:20
                        Ja nie mam Vicki, więc może to w TWOICH Vickach i Bramach Terespolskich stoją w miejscu, a TWOI Niemcy byli w Moskwie? Nie potrzebuję takich kłamliwych towarzyszy i za dopłatą.
                      2. 0
                        9 października 2021 15:35
                        Co się stało z Bramą Terespolską? zburzony
                        Niemcom bardzo zniszczona nadbudowa z godziny polskiej, tak że przypadkiem na głowie Adolfa
                        z Benito się nie zawalił, a reszta to mniej więcej
                        w miejscu .
  3. +7
    6 października 2021 05:54
    Czy Pawłow nie kłamał w meldunkach, że kapanery były budowane dla lotnictwa, że ​​jednostki były w pełni gotowe do walki? Inspekcja wojskowa stwierdziła w jego jednostkach mnóstwo problemów, aż do niezdolności dowódców do dowodzenia podwładnymi. Pawłow miał kogo winić za wszystko zawsze był dobry iw rezultacie taka porażka w obronie na początku wojny. Chociaż, szczerze mówiąc, nie traktowali wtedy poważnie obrony, chcieli walczyć tylko ofensywą, z niewielkim rozlewem krwi, na terytorium wroga ....
    1. +1
      6 października 2021 06:09
      Gdzie była wcześniej inspekcja wojskowa… czy było już za późno, by zdać sobie sprawę… kiedy wróg zorganizował katastrofalny egzamin dla Pawłowa… który oblał sromotnie.
      1. -1
        6 października 2021 08:19
        A NKWD też zaspało...
  4. +4
    6 października 2021 06:03
    Ameby postanowiły potępić Atlantydy. Czy mamy takie prawo, nie widząc wojny od 76 lat? Wojny nikt nie uporządkuje, lepiej pisać o teraźniejszości.
    1. +5
      6 października 2021 06:10
      Są… nasi potomkowie dokładnie tak samo osądzą nas 76 lat później za reformy Gorbaczowa i Jelcyna.
      Czy nazwałbyś naszych potomków amebami? uśmiech
  5. +8
    6 października 2021 06:05
    Reszta to polityka od Nikity Siergiejewicza do obecnej dekomunizacji.

    Nikita zrehabilitował nie tylko Pawłowa, ale także wielu innych wrogów państwa sowieckiego. W tym osoby współpracujące z niemieckimi władzami okupacyjnymi – policjanci, burmistrzowie, „Własowici” itp.
    Konsekwencje tej rehabilitacji są obecnie najbardziej dotkliwe na Ukrainie.
    Trudno wyobrazić sobie osobę bardziej kłamliwą niż Chruszczow. Przeczytaj jego wspomnienia. Ile brudu wylał na kraj i jego przywódców, aby wybielić własne czyny. Przeczytaj wspomnienia Siergieja Chruszczowa, w których próbuje on wybielić swojego tatę, zniekształcając fakty, potwierdzając tym samym, że własne wspomnienia Nikity są kompletnym kłamstwem.
    1. 0
      6 października 2021 08:24
      Nawiasem mówiąc, jeśli wierzyć książce syna Berii, to jego tata jest biały, puszysty i prawie idealny. Przepraszam, ale jaki syn napisałby źle o własnym rodzicu?!?
      1. +3
        6 października 2021 08:40
        Żaden główny lider nigdy nie jest „biały i puszysty” do końca. Sergo Beria nie usprawiedliwia ojca, po prostu opowiada o swojej działalności. A Siergiej Chruszczow przytacza konkretne fakty „głupoty” z działalności Nikity i interpretuje je „do góry nogami”.
        ps Nawiasem mówiąc, książka Sergo B. jest również pełna „szotów”. Jaki jest akapit o tym, jak „latem 1945 r., kiedy Olga Czechowa była w Moskwie, moja mama powiedziała mi, że w latach wojny była agentką papieża”. Jest mało prawdopodobne, aby L. P. wspólne sekrety z żoną.
        1. 0
          6 października 2021 08:57
          Nie pamiętam tego odcinka. Trzeba będzie ponownie przeczytać.
      2. +2
        6 października 2021 11:14
        Cytat: Andriej Żdanow-Nedilko
        Nawiasem mówiąc, jeśli wierzyć książce syna Berii, to jego tata jest biały, puszysty i prawie idealny. Przepraszam, ale jaki syn napisałby źle o własnym rodzicu?!?

        Ławrientij Pawłowicz jest wielkim politykiem państwa sowieckiego. Bez niego nie mielibyśmy bomby atomowej w 1949 roku. Dopiero pojawienie się broni atomowej uratowało nasz kraj przed nową „kampanią wyzwoleńczą” Zachodu. W rezultacie historia wschodnich Słowian byłaby zakończona. A teraz tylko bardzo dociekliwy zachodni czytelnik mógł zrozumieć z pośrednich danych, że okazuje się, że 70 lat temu ludy żyły na równinie wschodnioeuropejskiej i na Syberii, o których nie ma nic nawet w Wikipedii.
        1. +4
          6 października 2021 11:41
          Zgadzam się z Tobą. Jego rola od 1939 roku jest wielka. To częściowa amnestia przed wojną i sama wojna (rola oddziałów NKWD w wojnie jest ogromna, ale o „strzelcach” nie będziemy teraz mówić!), a także „projekt atomowy” i zapewnienie bezpieczeństwo państwa.
          Przez wiele lat byłem pod wpływem oszczerstw Berii ze strony Chruszczowa, ale potem zdałem sobie sprawę, że to nie takie proste, zacząłem studiować materiały i przywrócić prawdziwy obraz.
          1. +4
            6 października 2021 12:59
            Cytat: Andriej Żdanow-Nedilko
            Zgadzam się z Tobą. Jego rola od 1939 roku jest wielka. To częściowa amnestia przed wojną i sama wojna (rola oddziałów NKWD w wojnie jest ogromna, ale o „strzelcach” nie będziemy teraz mówić!), a także „projekt atomowy” i zapewnienie bezpieczeństwo państwa.
            Przez wiele lat byłem pod wpływem oszczerstw Berii ze strony Chruszczowa, ale potem zdałem sobie sprawę, że to nie takie proste, zacząłem studiować materiały i przywrócić prawdziwy obraz.

            Historię oskarżenia Berii można zrozumieć z następującego codziennego szkicu:
            powiedzmy, że jakaś brudna prostytutka z centymetrowym gipsem odepchnęła od ciebie skromną dziewczynę, wepchnęła ją pod ławkę, wskoczyła ci do łóżka i zaciągnęła do urzędu stanu cywilnego. I przeżyłeś z nią swoje życie, słuchając jej wersji jej poprzedniego życia.
          2. -3
            7 października 2021 17:25
            I dlaczego najbliżsi współpracownicy Stalina, Malenkow, Kaganowicz, Mołotow, mimo negatywnego stosunku do Chruszczowa, do końca swoich dni byli przekonani, że z Berii postąpili słusznie?
    2. 0
      7 października 2021 17:21
      Przeciwnie, we wspomnieniach Chruszczowa uderzyło mnie to, że w wielu miejscach dość ciepło mówi o Stalinie.
  6. Komentarz został usunięty.
    1. +7
      6 października 2021 06:37
      Możesz także przeczytać Elenę Prudnikovą, gdzie opisuje zdradziecką bezczynność Pawłowa.
      1. +2
        6 października 2021 13:01
        Cytat: Kot_Kuzya
        Możesz także przeczytać Elenę Prudnikovą, gdzie opisuje zdradziecką bezczynność Pawłowa.

        Prudnikova ma powierzchowne wyobrażenia o okresie przedwojennym, a także o jego początkach. Ma wiedzę na ten temat. Jest historykiem politycznym, a nie wojskowym.
        1. 0
          7 października 2021 01:46
          Prudnikova dużo mówiła o nieprzestrzeganiu przez wojsko Dyrektywy 1.
          1. -1
            7 października 2021 11:25
            Cytat: Paweł57
            Prudnikova dużo mówiła o nieprzestrzeganiu przez wojsko Dyrektywy 1.

            Ta dyrektywa z 18 czerwca nie istniała w naturze.
    2. +5
      6 października 2021 09:08
      Nie, Pavlov to człowiek, który jest w złym miejscu. Jego poziom to dowódca dywizji i nie wyższy. Ale to było nieszczęście wielu generałów tamtych lat. Mogę podać ci ich nazwiska, ale prawdopodobnie sam je znasz.
      1. +1
        6 października 2021 14:21
        Cytat: Andriej Żdanow-Nedilko
        Nie, Pavlov to człowiek, który jest w złym miejscu. Jego poziom to dowódca dywizji i nie wyższy.

        W wojsku tak. Na stanowiskach technicznych jego pułap był wyższy – faktycznie jako szef GABTU był na miejscu.
    3. -4
      6 października 2021 11:25
      O! Mukhin jest głową! potrafi pisać bzdury na każdy temat. Czy wydał już coś o Covid? Chętnie poczytam.
  7. +8
    6 października 2021 07:08
    Autor stara się zrozumieć problem, ale niestety...
    Albo niewycofanie wojsk z cytadeli brzeskiej, albo koncentracja podwójnego zestawu samolotów wzdłuż granicy, albo…
    Tak więc tutaj większość wojsk z Twierdzy Brzeskiej została wycofana jeszcze wcześniej, na "obozy szkoleniowe" w "obozach polowych". Ich niedobitki, schwytane na początku wojny w twierdzy, działały już w miarę rozwoju sytuacji. Oddziały, w których dowódcom udało się uciec z twierdzy NA LEWO i udały się w rejony koncentracji, gdzie dowódcy nie zdążyli lub nie mogli dotrzeć, a wielu z nich zostało zabitych przez niemieckich dywersantów w drodze do twierdzy, pozostały w twierdzy i już tam walczył.
    Lotniczy, podwójny zestaw???? Pierwszego dnia tej wojny nasze lotnictwo walczyło zaciekle, w wielu miejscach było w stanie odeprzeć niemiecki atak, ale potem nie mogło tego sukcesu wykorzystać i padło już pozbawione benzyny i amunicji, latając na lotniska polowe i przegrywając taktycznie z Niemców, którzy mieli już bogate doświadczenie w tego typu porażkach własnych przeciwników. Nasi dowódcy lotnictwa po prostu pozostali w kwestiach taktyki użycia lotnictwa w latach 30., a Niemcy odeszli daleko do przodu w tej kwestii.
    Czy winę za porażkę ponosiło dowództwo Frontu Zachodniego? Tak, winny. Taki jest los i udział dowódcy, on za wszystko odpowiada. Czy to sprawiedliwe, że zostali skazani na śmierć? Tutaj jest to niejednoznaczne ... Oczywiście można było ukarać nie tak okrutnie, ale w tym momencie potrzebny był dobry wstrząs dla wszystkich naszych dowódców i oni go przeprowadzili. Chociaż w zasadzie trzeba było ukarać nie tylko ich, ale także wyższych dowódców, a mianowicie NGSh Armii Czerwonej – Żukowa, Ludowego Komisarza Obrony Tymoszenko i kierownictwo operacyjne Sztabu Generalnego Armii Czerwonej, a także jako kierownictwo RKKF. Tragedia, która się wydarzyła, ciąży w dużej mierze na ich sumieniach.
    1. 0
      6 października 2021 15:03
      Cytat z: svp67
      Lotniczy, podwójny zestaw????

      Mowa o podwójnym zestawie samolotów w pułkach lotnictwa granicznego dywizji lotnictwa mieszanego - starych I-15/16 i nowych MiG-ach.
      Ale Pawłow nie ma z tym nic wspólnego - program przezbrojenia Sił Powietrznych, harmonogram przybycia sprzętu w częściach i przekwalifikowania na nowy sprzęt nie był nim.
      Zatłoczenie samolotów na lotniskach również nie jest winą Pawłowa, ale centralnego aparatu Sił Powietrznych. Która swoimi nieprzemyślanymi działaniami zakłóciła program odbudowy lotnisk w 1940 r., tak że musiała zostać przeprowadzona w 1941 r. łącznie z programem z tego roku.
  8. 0
    6 października 2021 07:21
    aw tradycyjnych gałęziach wojska stare kadry usunięto z całą mocą, a nowe… Jedna część spłonęła w 1937 r., druga miała niewielkie doświadczenie.

    - Nie rozumiałem, jak szlachta może pomóc ... starsi od Pawłowa, sami jeźdźcy i zjadacze szampana, z pogardą dla plebsu, + miłośnicy kakao i kawy, patrz:
     antywirus 1 Dzisiaj, 10:11 | Bitwa o Bukareszt
    Czasami czytam o I wojnie światowej i oglądam zdjęcia „najszlachetniejszych” generałów.
    I: mój ojciec z lat 30. pamiętał - "dziadek (mój pradziadek) powiedział:" tu jesteśmy w pierwszym imperialistycznym.. i tak dalej (ojciec nie pamiętał, czy powiedział coś pustego?)
    Tylko jeden odcinek ----
    NAJWAŻNIEJSZE --- PRZYCZYNA WIELKIEJ PAŹDZIERNIKOWEJ REWOLUCJI SOCJALISTYCZNEJ-
    pradziadek służył jako batman z oficerem. serwuje kawę w łóżku. „Ivan, ile razy mówiłem ci, co zrobić z pianą”. Raz-zzz w zębach pradziadka. „Idź rób tak, jak nauczyłeś”.
    Wyszedł przez drzwi, splunął do kubka, zamieszał palcem i znów podał. „Tak należy to zrobić”
    To plucie jest przyczyną klęski w I wojnie światowej i zniszczenia Imperium Rosyjskiego i jego armii.. Zmęczony szturchaniem, by wytrwać, nie będąc wyreedukowanym oficerem, okazał się być. i cała szlachta
    może to z powodu bólu zęba?
    27
  9. +1
    6 października 2021 07:42
    Oczywiście wojna 22 czerwca spadła na dowódcę Zachodniego Specjalnego Okręgu Wojskowego Pawłowa dość nieoczekiwanie. 21 czerwca Pavlov odwiedził teatr wieczorem i cóż, poranek już jest ... na ciebie, bam i wojna. Ten relaks został zniszczony. Tam, gdzie dowódca lotnictwa ZOVO był 21 czerwca, być może w kinie, ale już rankiem 22 czerwca Niemcy zniszczyli ponad 600 samolotów ZOVO bezpośrednio na ziemi. Ponadto dowódca ZOVO miał cały wywiad. Nie na poziomie pułku czy dywizji, ale całego Okręgu Wojskowego. A na kilka dni przed 22 czerwca artyleria ZOVO została wysłana na poligon w takiej odległości od państwa. granic, tak że artyleria stamtąd nie mogła nawet dosięgnąć hord dywizji niemieckich wlewających się na terytorium ZSRR, które miały chronić wojska pod dowództwem Pawłowa. I biedne rodziny obrońców Twierdzy Brzeskiej. Co, dowódca ZOVO zgubił trop i nie wyczuł, że po prostu cuchnie wojną, albo specjalnie nie ewakuował żon i dzieci garnizonu obrońców Twierdzy Brzeskiej. Ale Pawłow nie zastanawiał się, dlaczego jego Okręg Wojskowy został nazwany Specjalnym. I po co w takim razie strzelać do takiego dowódcy? TAk ?
    A życie pokazało dalej prosty aksjomat, że jeśli Chruszczow obwiniał Stalina o coś po śmierci Stalina, to Stalin nie miał z tym nic wspólnego… Dzieje się tak, jeśli własne uszy Chruszczowa w takich przypadkach nie sterczą…
  10. -6
    6 października 2021 08:20
    Tutaj nawet Żukow nie poradziłby sobie w takiej sytuacji i przy tak silnym i zorganizowanym wrogu.I jakie grupy dywersyjne działały na naszych tyłach w pierwszych dniach wojny. Niemal z każdego krzaka wystrzeliwali pociski, kierując swoje bombowce na cel. Wszystkie linie telegraficzne i telefoniczne linii zostały całkowicie odcięte. Wszelka łączność, dowodzenie i kontrola wojsk zostały utracone. Oczywiście strategiczne błędy w obliczeniach sztabu generalnego doprowadziły z katastrofalnym skutkiem.Pavlov dostał się więc pod dystrybucję.Trzeba było zrzucić winę na kogoś.
    1. +3
      6 października 2021 08:52
      Cytat od Aleksandra
      Tutaj nawet Żukow nie poradziłby sobie w takiej sytuacji i przy tak silnym i zorganizowanym wrogu.I jakie grupy dywersyjne działały na naszych tyłach w pierwszych dniach wojny. Niemal z każdego krzaka wystrzeliwali pociski, kierując swoje bombowce na cel. Wszystkie linie telegraficzne i telefoniczne linii zostały całkowicie odcięte. Wszelka łączność, dowodzenie i kontrola wojsk zostały utracone. Oczywiście strategiczne błędy w obliczeniach sztabu generalnego doprowadziły z katastrofalnym skutkiem.Pavlov dostał się więc pod dystrybucję.Trzeba było zrzucić winę na kogoś.

      i gdzie przedostały się te niemieckie grupy sabotażowe w przededniu wojny - na pastwisko, gdzie był pasterz
      pasących kozy, czy do Specjalnego Okręgu Wojskowego, dowodzonego przez generała armii? Co więcej, mając do dyspozycji zarówno jednostki rozpoznawcze, jak i przeciwsabotażowe, nie na poziomie tamtejszego pułku czy dywizji, ale na poziomie Specjalnego Okręgu Wojskowego.
      1. 0
        6 października 2021 13:18
        Cytat: północ 2
        Cytat od Aleksandra
        Tutaj nawet Żukow nie poradziłby sobie w takiej sytuacji i przy tak silnym i zorganizowanym wrogu.I jakie grupy dywersyjne działały na naszych tyłach w pierwszych dniach wojny. Niemal z każdego krzaka wystrzeliwali pociski, kierując swoje bombowce na cel. Wszystkie linie telegraficzne i telefoniczne linii zostały całkowicie odcięte. Wszelka łączność, dowodzenie i kontrola wojsk zostały utracone. Oczywiście strategiczne błędy w obliczeniach sztabu generalnego doprowadziły z katastrofalnym skutkiem.Pavlov dostał się więc pod dystrybucję.Trzeba było zrzucić winę na kogoś.

        i gdzie przedostały się te niemieckie grupy sabotażowe w przededniu wojny - na pastwisko, gdzie był pasterz
        pasących kozy, czy do Specjalnego Okręgu Wojskowego, dowodzonego przez generała armii? Co więcej, mając do dyspozycji zarówno jednostki rozpoznawcze, jak i przeciwsabotażowe, nie na poziomie tamtejszego pułku czy dywizji, ale na poziomie Specjalnego Okręgu Wojskowego.

        To nie byli sabotażyści, ale antyradzieccy lokalni mieszkańcy. Niemcy nie mieliby wystarczającej liczby dywersantów do wszystkich tych dywersji.
      2. 0
        6 października 2021 21:27
        Jeszcze przed rozpoczęciem inwazji faszystowskie bombowce zaczęły systematycznie „wędrować" po naszym terytorium. Jednak rozkaz zestrzelenia ich nie wyszedł od Sztabu Generalnego. Mamy pakt o nieagresji, by nie ulegać prowokacjom.
  11. +1
    6 października 2021 08:38
    Dlaczego więc nie zastrzelili Koneeva, wszystko jest tak samo, tylko wojna trwa od 3 miesięcy
    1. +2
      6 października 2021 11:45
      Podczas bitwy pod Moskwą prawie stanął przed sądem wojennym, ale Żukow go uratował. I tak mogli strzelać.
      1. +1
        6 października 2021 17:37
        Wtedy Koniew odpłacił Żukowowi nie wdzięcznością.
  12. +5
    6 października 2021 09:15
    Można powiesić wszystkie psy na Pawłowa, ale w takim momencie nikt nie spodziewał się, że 29 Korpus Strzelców (była armia litewska) nie stawi prawie żadnego oporu, a Niemcy bardzo szybko pójdą na tyły zgrupowania mińskiego przez Litwę, przez co musieli poddać Mińsk i całą linię umocnień wzdłuż dawnej granicy ZSRS, zresztą rozbrojeni i pokonani przez wroga na odcinku dawnej granicy między Litwą a ZSRR. Kwestia, kto ponosi główną odpowiedzialność za klęskę czerwca 1941 r., pozostaje otwarta.
    1. +3
      6 października 2021 11:20
      Cytat: Daniil Konovalenko
      Można powiesić wszystkie psy na Pawłowa, ale w takim momencie nikt nie spodziewał się, że 29 Korpus Strzelców (była armia litewska) nie stawi prawie żadnego oporu, a Niemcy bardzo szybko pójdą na tyły zgrupowania mińskiego przez Litwę, przez co musieli poddać Mińsk i całą linię umocnień wzdłuż dawnej granicy ZSRS, zresztą rozbrojeni i pokonani przez wroga na odcinku dawnej granicy między Litwą a ZSRR. Kwestia, kto ponosi główną odpowiedzialność za klęskę czerwca 1941 r., pozostaje otwarta.

      Miło widzieć nie tylko piszącego uczestnika, ale również kogoś, kto zna temat dyskusji.
  13. -1
    6 października 2021 11:38
    Poziom Pawłowa to brygada. Dlatego naturalnie nie udało mu się dowodzić frontem.
    Pawłow doskonale zdawał sobie sprawę ze swoich ograniczonych możliwości i dlatego przed wojną służył najlepiej, jak potrafił - rozbrajał samoloty myśliwskie, sprowadzał artylerię na ćwiczenia oddzielnie od piechoty, zakazał wycofywania jednostek na pozycje polowe itp.
    Na początku wojny Pawłow nie rozumiał, jak prowadzić operacje wojskowe na froncie i jak kontrolować wykonanie jego rozkazów. Ogólnie rzecz biorąc, powinien był się zastrzelić jeszcze przed przybyciem komisji z Moskwy. Ale za bardzo kochał siebie i swoją pozycję.
  14. +3
    6 października 2021 13:04
    Gdzie się podział mój komentarz?
    Przeczytaj Y. Mukhina „Gdyby nie generałowie. Problemy klasy ogólnej” M., „Yauza”, 2006. https://yandex.ru/video/preview/?text=Yu.%20Mukhin%20 % 20generals"&path=wizard&parent-reqid=20-20-vla1633490046544771-12401604545575167797-vla-l1-balancer-4455-BAL-7&wiz_type=v8080thumbs&filmId=1085
    Pawłow jest zdrajcą, jak Własow, Kirponos i inni, a rehabilitacja niektórych z nich przez Chruszczowa to kolejny stos na grobie Stalina.
  15. 0
    6 października 2021 13:27
    Oczywiście obwinianie Pawłowa za wszystko, a także wybielanie go, nie jest do końca rozsądne!
    W tej historii zawsze interesowała mnie rola jego szefa sztabu, generała dywizji Klimowskiego!
    A o nim tylko werdykt! Tymczasem od 18 czerwca nie jest już szefem sztabu okręgu, jest szefem sztabu Frontu Zachodniego!
    Jeśli istniał spisek, to nie Pawłow odegrał w nim główną rolę, ale jego szef sztabu!
    1. 0
      13 października 2021 18:42
      Cytat: Władimir Popow
      Oczywiście obwinianie Pawłowa za wszystko, a także wybielanie go, nie jest do końca rozsądne!

      Razem z Pawłowem zastrzelili generała Korobkowa. Prawdziwym powodem egzekucji Korobkowa było to, że zachował kontrolę nad swoimi oddziałami i komunikację z wyższym dowództwem. Specjaliści otrzymali rozkaz zastrzelenia tylko jednego dowódcy armii na froncie, dowodzonego przez Pawłowa. Ale oficerowie specjalni nie wiedzieli, gdzie szukać innych dowódców armii Frontu Zachodniego, którzy w przeciwieństwie do 4. armii zostali otoczeni, ciężko pokonani i nie mieli związku z dowództwem. Dlatego zastrzelili najskuteczniejszego dowódcę armii na froncie zachodnim. Dzięki swojemu szefowi sztabu Sandałowowi, który po wojnie został sparaliżowany i nie bał się represji za poszukiwanie prawdy, Korobkow został zrehabilitowany jako jeden z pierwszych dowódców wojskowych.
  16. -1
    6 października 2021 13:35
    Stalin ponosi winę za to, że mianował Pawłowa, że ​​nie usunął go po „grach” tuż przed wojną, które pokazały niezdolność do rządzenia. Pawłow ponosi winę za objęcie stanowiska, na które, delikatnie mówiąc, nie był gotowy. W końcu mógł odmówić, napisać raport, ale nie napisał.
  17. +1
    6 października 2021 14:21
    Pawłow nie wycofał wojsk z białostockiej półki, nie rozproszył samolotów, nie odwołał planów letnich ćwiczeń, w wyniku czego artyleria znalazła się na terenach znanych Niemcom i zniszczyła ją. Zamiast obrony wykonał rozkaz Moskwy o ataku i tym samym skazał wojska na zagładę. Nie do końca wierzył w dane wywiadu i przekazał Stalinowi fałszywe informacje. Dobrze go zastrzelili...
    1. -1
      8 października 2021 10:51
      Cytat z Dzafdet
      Pawłow nie wycofał wojsk z białostockiej półki, nie rozproszył samolotów, nie odwołał planów letnich ćwiczeń, w wyniku czego artyleria znalazła się na terenach znanych Niemcom i zniszczyła ją. Zamiast obrony wykonał rozkaz Moskwy o ataku i tym samym skazał wojska na zagładę. Nie do końca wierzył w dane wywiadu i przekazał Stalinowi fałszywe informacje. Dobrze go zastrzelili...

      Nie wycofali wojsk z białostockiej półki KIEDY? Do 22 czerwca? To znaczy wbrew zatwierdzonemu planowi rozmieszczenia. Sztab Generalny? Postradałeś rozum? Tak, nawet teraz postawią cię pod ścianą za taką samowolę.

      Cytat z Dzafdet
      ... nie odwołał planów letnich ćwiczeń, ....

      ... plany te zostały mu przesłane przez ... Sztab Generalny. Anulowanie ich byłoby samowolą i nadużyciem.
      Mógł jednak przejąć inicjatywę i zaproponować zmianę planu w związku z napiętą sytuacją na granicy. Ale nie było gwarancji uzyskania zgody od Sztabu Generalnego, ponieważ Sztab Generalny tego nie zrobił
      UWAŻAĆ.

      Cytat z Dzafdet
      ... nie rozproszył samolotów ....

      ponieważ podobnie jak Sztab Generalny i organizacje pozarządowe nie wierzył w rychły atak.

      Cytat z Dzafdet
      Zamiast obrony wykonał dyrektywę Moskwy o ataku i tym samym skazał wojska na zniszczenie…

      A to generalnie perła. Czy w ogóle miałeś kontakt z wojskiem? Co to znaczy nie wykonać rozkazu? Wyobrażasz sobie, co oni robią z takim generałem? Był OBOWIĄZKOWY wykonać KAŻDY rozkaz, nawet jeśli był on całkowicie absurdalny. Lub ogłosić absurdalność tego porządku. Ale potem zrób to mimo wszystko. Bez tego armia zamieni się w klub dyskusyjny.
      Często zdarzało się to na wojnie, gdy dywizjom wydawano rozkaz posuwania się naprzód i umierania, aby opóźnić ruch wroga tylko o kilka godzin. Kiedy to pozwoliło zapobiec klęsce dwóch lub trzech kolejnych dywizji. Absurdalność rozkazu z punktu widzenia frontu dowodzenia nie oznacza, że ​​jest on bezsensowny z punktu widzenia sytuacji ogólnej. I każdy żołnierz o tym wie.

      Cytat z Dzafdet
      Nie do końca wierzył w dane wywiadu i przekazał Stalinowi fałszywe informacje.

      Rozpoznanie okręgu ma znacznie mniejsze możliwości niż rozpoznanie Republiki Uzbekistanu. Ponadto konieczne jest wyjaśnienie, na czyich danych opierał się przede wszystkim Stalin?
  18. +2
    6 października 2021 14:29
    Cytat od Arzta
    Tak, wszystkie się połączyły. Z jakiegoś powodu właśnie zastrzelili jednego Pawłowa.

    Pavlova nie jest sama. Przynajmniej z szefem sztabu i szefem łączności. Za utratę kontroli, za którą wszyscy są osobiście odpowiedzialni, nie Stalin, nie system, ale oni osobiście.
    Musieli przygotowywać się do prowadzenia wojsk w trakcie działań wojennych w każdym przypadku ... Przewodowo, przez radio, posłańców, gołębie, motocykle, flary, cokolwiek ... Ich rolą jest otrzymywanie informacji i wydawanie żołnierzom rozkazów . Ale tego nie było, nie było informacji, nie było zrozumiałego przywództwa.
    Odpowiedzieli za to, bo żadne przywództwo nie jest lepsze od tego, przynajmniej inicjatywa dowódców dywizji i korpusów nie zostałaby odebrana przez to puste miejsce w ogniwie kontrolnym.
  19. 0
    6 października 2021 15:28
    A żołnierze byli w pułapce na myszy Twierdzy Brzeskiej - czy winny jest także Stalin?
  20. +1
    6 października 2021 15:33
    O DG Pavlov. „Ponadto pułk kawalerii ma swoją specyfikę…”
    Wielu dowódców wojsk pancernych i zmechanizowanych było w przeszłości kawalerzystami.
    „Albo niewycofanie wojsk z cytadeli brzeskiej…”
    Większość oddziałów 6. Orła i 42 dywizji strzeleckiej została wycofana z twierdzy brzeskiej przed 22 czerwca 1941 roku, a część z nich nie znajdowała się w twierdzy przed wojną, ale stacjonowała w Kobryniu i Żabincach. Obie dywizje wyłoniły się z okrążenia i kontynuowały walkę. 6. Dywizja Orłowska przeszła całą wojnę, brała udział w klęsce Japonii i nosiła honorową nazwę 42. Dywizji Czerwonego Sztandaru Orłowo-Kingańska, a 6. Dywizja Strzelców została rozwiązana z powodu ciężkich strat dopiero po bitwie pod Moskwą w w których brała czynny udział.
    Główną rzeczą, o którą został oskarżony, było nieprawidłowe określenie kierunku głównego ataku grupy pancernej Gotów, w wyniku czego pułk przeciwpancerny z rezerwy okręgowej został wysłany na puste miejsce i nie wpłynął na przebieg bitwy, a właściwie użyty mógłby stłumić niemieckie uderzenie i dać czas na przerzucenie innych wojsk.
    Ale jeśli chodzi o strategiczne i taktyczne doświadczenie w użyciu czołgów i wojsk zmechanizowanych, to na temat. Hiszpańskie doświadczenia przyniosły mu szkodę. Hiszpania jest krajem górzystym, masowe użycie wojsk pancernych i zmechanizowanych jest niemożliwe.
  21. +3
    6 października 2021 16:21
    Nie można usprawiedliwiać przeciętnych dowódców wojskowych! Kanonizujmy Własowa. Przekładajmy się na oblicze świętych! On jest dla narodu rosyjskiego! I dlaczego Pavlov nie odmówi! mówią, że nie jest gotowy lub brak doświadczenia? Strach! I nagle go zdejmą! Żukow i inni dowódcy wojskowi nie bali się! Ich straty nie były małe, ale ich zwycięstwa były w pełni zasłużone!
  22. +3
    6 października 2021 17:22
    Ktoś musiał zostać zastrzelony jako ostrzeżenie przed katastrofą z 1941 roku:
    lub Żukowa (który wykonał dziesięć kotłów „pavlova” dla Armii Czerwonej) lub innego wysokiego rangą dowódcy wojskowego.
    Żukow nie chciał się zastrzelić i znalazł innych.
    1. +2
      9 października 2021 06:39
      Cytat z: voyaka uh
      Ktoś musiał zostać zastrzelony jako ostrzeżenie przed katastrofą z 1941 roku:

      Ktoś musiał zostać rozstrzelany za to, że w 1812 roku Moskwa została przekazana Francuzom do 15 września. ...... ale z jakiegoś powodu nie strzelali. Być może idea „katastrofy” była wtedy inna niż obecnie. A może teraz ktoś powinien zostać obwiniony za to, że kraj, nawet bez wojny, był niespodziewany?
  23. Komentarz został usunięty.
  24. 0
    7 października 2021 12:09
    Cytat: Siergiej-1950
    Cytat: Paweł57
    Prudnikova dużo mówiła o nieprzestrzeganiu przez wojsko Dyrektywy 1.

    Ta dyrektywa z 18 czerwca nie istniała w naturze.

    Oto spór o to, co istniało. Ale wielu go nie spełniło.
    1. -1
      11 października 2021 13:43
      Cytat: Paweł57
      Cytat: Siergiej-1950
      Cytat: Paweł57
      Prudnikova dużo mówiła o nieprzestrzeganiu przez wojsko Dyrektywy 1.

      Ta dyrektywa z 18 czerwca nie istniała w naturze.

      Oto spór o to, co istniało. Ale wielu go nie spełniło.

      Nie było takiej dyrektywy. Pięć lat temu uważano, że taka dyrektywa istnieje, ponieważ znaleziono rozkaz PribOVO doprowadzenia oddziałów dystryktu do wysokiej gotowości bojowej. Na tej podstawie doszli do wniosku, że została opublikowana na podstawie jakiegoś zarządzenia Sztabu Generalnego. Ale bez względu na to, jak bardzo szukali tej mitycznej dyrektywy Sztabu Generalnego, nie znaleźli jej. Takich porządków nie znaleźli w innych zachodnich dzielnicach. Obecnie większość historyków wojny uważa, że ​​znalezione zamówienie dla PribOVO jest inicjatywą dowództwa okręgu.
  25. +2
    7 października 2021 14:58
    Polecam, ale tylko dla personelu
    http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/66.html

    Nie ma wątpliwości, że Pawłow jest winny i sprawiedliwie ukarany.
    A insynuacje o jego złej karierze wojskowej i niedojrzałości to nonsens!
    Przeczytaj na przykład, jeśli nie lubisz naszych sowieckich dowódców, biografie Napoleona i najlepszych marszałków napoleońskich, z których wielu, w przeciwieństwie do Pawłowa, nie przeszło „akademii”, ale podobnie jak on miało złą karierę wzrost.

    1. +1
      8 października 2021 22:01
      Z tego samego „VO”:
      Jean Schramm został generałem w wieku 23 lat, Napoleon Bonaparte w wieku 24 lat, Bartholome Joubert w wieku 26 lat, Louis-Gabriel Suchet w wieku 28 lat. A Nicolas Davout w wieku 34 lat był już marszałkiem.
      Armia francuska potrzebowała doświadczonych żołnierzy i oficerów. Za zaledwie 5 lat Charles Pierre Augereau zostanie generałem dywizji.

      https://topwar.ru/187823-sharl-per-ozhero-put-ot-dezertira-do-marshala.html

      Biografia Shoigu, jednego z najlepszych MO, również porusza ten temat.
      Tak więc autor fałszywie oskarża Pawłowa na próżno.
  26. +2
    7 października 2021 17:42
    Cytat: Sergeyj1972
    Przeciwnie, we wspomnieniach Chruszczowa uderzyło mnie to, że w wielu miejscach dość ciepło mówi o Stalinie.

    Jeśli to możliwe, podaj cytaty z Nikity, gdzie dobrze mówi o I.V. Stalinie.
    Być może inaczej odczytywaliśmy tę książkę. Moim zdaniem o Stalinie są tylko kompletne fekalia.
  27. 0
    9 października 2021 11:05
    Po przeczytaniu artykułu doszedłem do wniosku, że był to zwykły karierowicz i Stalin nie miał z tym nic wspólnego. W czasie pokoju utalentowanym ludziom trudniej jest przebić się na wysokie stanowiska dowodzenia, tam liczą się zupełnie inne cechy. Aż trudno uwierzyć, że na jego miejsce nie było odpowiedniego kandydata, sam się tam wcisnął i nic go nie usprawiedliwia
  28. -1
    10 października 2021 07:45
    Jeśli spokojnie przeczytasz oskarżenie przeciwko Pawłowowi, to szczerze mówiąc, co takiego zrobił, że było tak zbrodnicze?
    Powiem więcej, wszystkie zarzuty można było przedstawić każdemu komendantowi okręgu i armii. Po prostu, nikt inny nie był zaangażowany z upodobaniem.
    Widzisz, Pawłow pozwolił na pokonanie armii swojego frontu ...
    Źle kierował wojskami
    wydał niezrealizowane zamówienia,
    nie dbając o kontrolę ich realizacji...
    Pozwolił na pokonanie 6. MK, bezskutecznie ...

    A teraz o przyczynach klęski frontu (moim nieoświeconym zdaniem):
    Pierwszy. I co najważniejsze. Mimo że zdawano sobie sprawę z nieuchronności wojny z Niemcami i przygotowywano się do niej, nie było wiadomo, kiedy dokładnie może się ona rozpocząć. Historycy zgadzają się teraz, że zrozumienie PRAWDOPODOBNEGO rozpoczęcia wojny, zaledwie kilka godzin później, pojawiło się wśród przywódców kraju 21 czerwca, a potem po południu.
    Tak więc na posiedzeniu Biura Politycznego podjęto decyzję o doprowadzeniu żołnierzy do PEŁNEJ GOTOWOŚCI BOJOWEJ. Czyli łącznie z wycofaniem dywizji na pozycje na granicy. Wydarzenie to zostało opisane w Refleksjach i wspomnieniach. Wszyscy to czytali (mam nadzieję). Kiedy przeczytałem to po raz pierwszy, drugi i trzeci, krew się we mnie zagotowała. Mózg pękał z oburzenia na niewiarygodnie powolny rozwój i awans rozkazu ze Sztabu Generalnego do okręgów, a potem do wojska. Wszystko to bardzo przypominało sabotaż organizacji pozarządowych i Sztabu Generalnego, celowe zwlekanie z wprowadzeniem wojsk w stan pełnej walki. W końcu można było nie szyfrować rozkazu, ale powiedzieć zwykłym tekstem o groźbie ataku i rozkazie udania się na pozycje.
    Ale można by to zrobić, gdybyśmy byli w 100% pewni, że na pewno będzie wojna. A jeśli nie? A jeśli rozkaz zostanie przechwycony przez wroga? Wtedy Niemcy mogliby wykorzystać swój atak jako powód do ataku, aby zadać agresorowi uderzenie prewencyjne. Oznacza to, że atakujący nadal zdobywałby punkty polityczne. Dlatego skrupulatnie przestrzegano tajemnicy przekazu. A potem stało się to, co się stało. Okręgi, ze względu na procedury deszyfrowania, a następnie szyfrowania rozkazów dla wojsk, po prostu nie miały czasu na przekazanie rozkazu przed rozpoczęciem ataku.

    A potem linie komunikacyjne zostały wyłączone… To znaczy, że rozkaz nie mógł zostać doprowadzony fizycznie. A co dawało otrzymanie rozkazu przez dowództwo armii, jeśli nie miało to związku z dywizjami?

    I taka sytuacja była wszędzie tam, gdzie Niemcy rozpoczęli ofensywę. Zachodnie OVO nie wyróżnia się na tle ogólnym.

    Drugi. Cechą charakterystyczną ZOVO było to, że dwie dywizje na lewym skrzydle znajdowały się NA SAMEJ GRANICY, głównie w twierdzy. W twierdzy przebywało 9000 ludzi z 6. i 42. dywizji.
    Większość ich artylerii i pojazdów zginęła w twierdzy. Uznano, że dywizje te mogą opuścić twierdzę w trzy godziny po otrzymaniu rozkazu. Trzy godziny. Ale przecież musieli maszerować wzdłuż granicy, dla kogoś 45 km. To znaczy przez cały dzień ... jeśli nie bombardują i nie strzelają artylerią. A jeśli tak, to ruch zwalnia do 1-2 km na godzinę. I nikt nie przyjdzie na stanowisko.
    Łatwo to zilustrować losami 113. Dywizji Strzelców tej samej niefortunnej 4. Armii. Znajdowała się na prawym (północno-zachodnim) skrzydle armii i znajdowała się zaledwie 10 km od granicy. Zaczęła maszerować wzdłuż granicy, aby zawrócić w swoim udziale. Nagle, naturalnie, nieoczekiwanie, otrzymała silny cios w bok i została pokonana w ulotnej bitwie. Podział przestał istnieć, pozostały tylko oddzielne grupy, które zaczęły się wycofywać i próbować stawiać opór.
    Jeśli dywizja osłonowa znajdowała się 20-40 km od granicy, to była wielokrotnie bombardowana w marszu i nie miała czasu na zajęcie jej obszaru.
    Oznacza to, że deprawacja planu przykrywki jest oczywista. Zamiast stawić czoła wrogowi siedzącemu w okopach, oddziały Armii Czerwonej maszerowały pod bombami, ponosząc kolosalne straty w ludziach, a zwłaszcza w artylerii konnej. Po prostu w 4 Armii ZVO dwie pechowe dywizje siedziały w pułapce na myszy. Ale rozmieszczenie dywizji i pułków! zgadza się również ze Sztabem Generalnym. Sztab Generalny nie protestował. Bo nie widziałem zagrożenia. Nie widziałem tak wiele, że nie miałem pojęcia o niemieckich grupach czołgów przez cały dzień 22-go.
    Na froncie południowo-zachodnim Niemcy do 11 lipca dotarli do Kijowa. Ogólnie tempo poruszania się jest porównywalne z białoruskim. Tyle, że Niemcy wbili JEDEN klin czołgowy na Front Południowo-Zachodni i nie potrafili stworzyć kotła podobnego do Białegostoku. A raczej nie mogli, nie tracąc tempa ofensywy. Ale ważniejsze było dla nich, aby pojechać nad Dniepr i przeciąć SWF na dwie części. Nie udało im się. Ale to inna historia.
  29. -1
    10 października 2021 07:50
    Pawłow został oskarżony o naśladowanie dowodzenia i kontroli. A raczej w wydawaniu rozkazów niemożliwych do wykonania, a nawet bez nadziei na doprowadzenie ich do podwładnych. To był biznes. Ale podejrzewam... że nie był jedynym, który to robił. Po prostu nikt nie przeprowadził badań pod tym kątem. A o wydawaniu rozkazów, a przede wszystkim przez Gentab, można pisać tomy, które są oczywiście niemożliwe.
  30. +1
    11 października 2021 07:04
    Cytat: Siergiej-1950
    Cytat z Dzafdet
    Pawłow nie wycofał wojsk z białostockiej półki, nie rozproszył samolotów, nie odwołał planów letnich ćwiczeń, w wyniku czego artyleria znalazła się na terenach znanych Niemcom i zniszczyła ją. Zamiast obrony wykonał rozkaz Moskwy o ataku i tym samym skazał wojska na zagładę. Nie do końca wierzył w dane wywiadu i przekazał Stalinowi fałszywe informacje. Dobrze go zastrzelili...

    Nie wycofali wojsk z białostockiej półki KIEDY? Do 22 czerwca? To znaczy wbrew zatwierdzonemu planowi rozmieszczenia. Sztab Generalny? Postradałeś rozum? Tak, nawet teraz postawią cię pod ścianą za taką samowolę.

    Cytat z Dzafdet
    ... nie odwołał planów letnich ćwiczeń, ....

    ... plany te zostały mu przesłane przez ... Sztab Generalny. Anulowanie ich byłoby samowolą i nadużyciem.
    Mógł jednak przejąć inicjatywę i zaproponować zmianę planu w związku z napiętą sytuacją na granicy. Ale nie było gwarancji uzyskania zgody od Sztabu Generalnego, ponieważ Sztab Generalny tego nie zrobił
    UWAŻAĆ.

    Cytat z Dzafdet
    ... nie rozproszył samolotów ....

    ponieważ podobnie jak Sztab Generalny i organizacje pozarządowe nie wierzył w rychły atak.

    Cytat z Dzafdet
    Zamiast obrony wykonał dyrektywę Moskwy o ataku i tym samym skazał wojska na zniszczenie…

    A to generalnie perła. Czy w ogóle miałeś kontakt z wojskiem? Co to znaczy nie wykonać rozkazu? Wyobrażasz sobie, co oni robią z takim generałem? Był OBOWIĄZKOWY wykonać KAŻDY rozkaz, nawet jeśli był on całkowicie absurdalny. Lub ogłosić absurdalność tego porządku. Ale potem zrób to mimo wszystko. Bez tego armia zamieni się w klub dyskusyjny.
    Często zdarzało się to na wojnie, gdy dywizjom wydawano rozkaz posuwania się naprzód i umierania, aby opóźnić ruch wroga tylko o kilka godzin. Kiedy to pozwoliło zapobiec klęsce dwóch lub trzech kolejnych dywizji. Absurdalność rozkazu z punktu widzenia frontu dowodzenia nie oznacza, że ​​jest on bezsensowny z punktu widzenia sytuacji ogólnej. I każdy żołnierz o tym wie.

    Cytat z Dzafdet
    Nie do końca wierzył w dane wywiadu i przekazał Stalinowi fałszywe informacje.

    Rozpoznanie okręgu ma znacznie mniejsze możliwości niż rozpoznanie Republiki Uzbekistanu. Ponadto konieczne jest wyjaśnienie, na czyich danych opierał się przede wszystkim Stalin?


    To wszystko jest sztuką piękną. Magazyny blisko granicy po co organizował? Dlaczego Marynarka Wojenna została postawiona w stan gotowości i odparła ataki wroga, a Pawłow nie? Dlaczego na wszystkich lotniskach jednocześnie rozpoczęto budowę pasów betonu? Dlaczego wszystkie samoloty stały w grupie i bez przebrań? Dlaczego rozmieszczenie kwater głównych do operacji bojowych rozpoczęło się 18 czerwca na innych frontach, a Pawłow nawet się nie poruszył? Kontynuować pytania?
    Wojska mogły zostać wycofane z półki pod pretekstem ćwiczeń. Rozkaz nie ma być wykonany, powołując się na brak łączności z wojskami. Ona nawet nie istniała...
    1. -1
      11 października 2021 13:51
      Cytat z Dzafdet


      To wszystko jest sztuką piękną. Magazyny blisko granicy po co organizował? Dlaczego Marynarka Wojenna została postawiona w stan gotowości i odparła ataki wroga, a Pawłow nie? Dlaczego na wszystkich lotniskach jednocześnie rozpoczęto budowę pasów betonu? Dlaczego wszystkie samoloty stały w grupie i bez przebrań? Dlaczego rozmieszczenie kwater głównych do operacji bojowych rozpoczęło się 18 czerwca na innych frontach, a Pawłow nawet się nie poruszył? Kontynuować pytania?
      Wojska mogły zostać wycofane z półki pod pretekstem ćwiczeń. Rozkaz nie ma być wykonany, powołując się na brak łączności z wojskami. Ona nawet nie istniała...


      Aha... i napisałeś ile...
      Tak więc, w kolejności.
      Marynarka Wojenna nie korzystała z drutów telegraficznych NK Svyaz. Wytłumacz dalej?

      Magazyny na granicy, właściwie nie na samej granicy, ale trochę w głębi lądu... Więc szli walczyć. Dlatego są magazyny, aw magazynach jest amunicja, żywność i ogólnie mienie. Czy chciałbyś w ogóle nie mieć magazynów?
      Magazyny nie mogły zostać zdobyte przez jednostki taktyczne wroga. A innych nie mieli. Według RM.

      Wszyscy od razu zabrali się do betonowania lotniska, bo czasu na betonowanie jest mało - na początku kwietnia - deszcze, a wrzesień bywa też spóźniony - deszcze.
      Chociaż po namyśle konieczne było zabetonowanie nie więcej niż połowy lotnisk i rozpoczęcie innych po zakończeniu prac na obiektach pierwszego etapu.

      Samoloty nie były skupione, ale nie były rozproszone po obwodzie. To niewątpliwa przechwałka dowództwa okręgu.

      Tylko osoba obdarzona darem jasnowidzenia mogła wycofać wojska z półki skalnej.
      Nawet 23 i 24 czerwca nikt nie wiedział o katastrofie. Działania Pawłowa wskazują, że jego zdaniem katastrofa nie była zaplanowana. Próbował poprawić ościeża, przyznał się w przededniu wojny. W rezultacie wróg penetrował daleko i szybko i trudno było to wytłumaczyć „tacie”. Więc uczeń poprawia trzy w dzienniku na pięć.

      To niezrozumienie sytuacji i groźby dodatkowo pogorszyły sytuację.
  31. 0
    13 października 2021 15:43
    Cytat: Siergiej-1950
    Cytat z Dzafdet


    To wszystko jest sztuką piękną. Magazyny blisko granicy po co organizował? Dlaczego Marynarka Wojenna została postawiona w stan gotowości i odparła ataki wroga, a Pawłow nie? Dlaczego na wszystkich lotniskach jednocześnie rozpoczęto budowę pasów betonu? Dlaczego wszystkie samoloty stały w grupie i bez przebrań? Dlaczego rozmieszczenie kwater głównych do operacji bojowych rozpoczęło się 18 czerwca na innych frontach, a Pawłow nawet się nie poruszył? Kontynuować pytania?
    Wojska mogły zostać wycofane z półki pod pretekstem ćwiczeń. Rozkaz nie ma być wykonany, powołując się na brak łączności z wojskami. Ona nawet nie istniała...


    Aha... i napisałeś ile...
    Tak więc, w kolejności.
    Marynarka Wojenna nie korzystała z drutów telegraficznych NK Svyaz. Wytłumacz dalej?

    Magazyny na granicy, właściwie nie na samej granicy, ale trochę w głębi lądu... Więc szli walczyć. Dlatego są magazyny, aw magazynach jest amunicja, żywność i ogólnie mienie. Czy chciałbyś w ogóle nie mieć magazynów?
    Magazyny nie mogły zostać zdobyte przez jednostki taktyczne wroga. A innych nie mieli. Według RM.

    Wszyscy od razu zabrali się do betonowania lotniska, bo czasu na betonowanie jest mało - na początku kwietnia - deszcze, a wrzesień bywa też spóźniony - deszcze.
    Chociaż po namyśle konieczne było zabetonowanie nie więcej niż połowy lotnisk i rozpoczęcie innych po zakończeniu prac na obiektach pierwszego etapu.

    Samoloty nie były skupione, ale nie były rozproszone po obwodzie. To niewątpliwa przechwałka dowództwa okręgu.

    Tylko osoba obdarzona darem jasnowidzenia mogła wycofać wojska z półki skalnej.
    Nawet 23 i 24 czerwca nikt nie wiedział o katastrofie. Działania Pawłowa wskazują, że jego zdaniem katastrofa nie była zaplanowana. Próbował poprawić ościeża, przyznał się w przededniu wojny. W rezultacie wróg penetrował daleko i szybko i trudno było to wytłumaczyć „tacie”. Więc uczeń poprawia trzy w dzienniku na pięć.

    To niezrozumienie sytuacji i groźby dodatkowo pogorszyły sytuację.



    więc jasne jest, że Pawłow nie odpowiadał jego stanowisku. Asystenci nie byli więc daleko.

    [media=http://https://www.mvestnik.ru/mvfoto/2021/07/07/unichtozhennye_sovetskie_samolety_na_aerodromah_u_zapadnyh_granic_sssr_22_06_1941g.jpghttps://www.mvestnik.ru/mvfoto/2021/07/07/unichtozhennye_sovetskie_samolety_na_aerodromah_u_zapadnyh_granic_sssr_22_06_1941g.jpg]
  32. 0
    13 października 2021 18:27
    Cytat: Kot_Kuzya
    W 1937 r. złodzieje wycięli las i zbudowali drogi,

    W tym czasie wszyscy odnoszący sukcesy projektanci samolotów byli więzieni. Biorąc pod uwagę fakt, że w latach 1930. radzieccy konstruktorzy zgłosili do zawodów szybowcowych około stu konkurencyjnych projektów, wydawało się, że Pietlakowowie, Tupolewowie, Korolewowie i Polikarpowowie mają kogo zastąpić. Teraz nawet na stanowisko w Roscosmos udało im się znaleźć osobę znaną tylko z pracy dziennikarskiej. A złodzieje, zarówno w 1937 roku, jak i teraz, są pracochłonni i kłopotliwi do złapania i uwięzienia. Nawet teraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i za czasów Stalina nie więzi wszystkich prawdziwych złodziei, malwersantów i malwersantów. Powiedziano mi, że przed wojną stalinowskiemu sojusznikowi udało się kupić na zachodzie samolot z wiecznym silnikiem elektrycznym i próbował poinstruować Kapicę, aby wprowadził ten projekt, aby zastąpić silniki spalinowe wiecznymi, które nie wymagają benzyny lotniczej. Uszło mu to na sucho, tak jak Grefowi uchodzi na sucho wykorzystywanie spółek offshore lub defraudacja dziewczyn Sierdiukowa w obwodzie moskiewskim.
  33. 0
    26 listopada 2021 14:36
    Brudny artykuł.
    Najpierw pułkownika z dowódcy brygady podniesiono do stopnia generała armii, a nie „usprawiedliwiono” – uznano go winnym i pod ścianą, ale towarzysz Stalin znów był cały w bieli.
  34. 0
    1 styczeń 2022 22: 12
    Pawłowicz jest po prostu kozłem rozgrzeszenia dla wszystkich, którzy zawinili na początku II wojny światowej. Dokładnie takie oskarżenia o poważniejszych skutkach również nadają się na początek. Sztab Generalny Żukow i minister obrony Woroszyłow itp. Cóż, w szczególności dla Stalina (Dżugoszwilego). Nie miał szczęścia, a raczej nie niósł.
  35. 0
    4 styczeń 2022 07: 38
    Cytat: Morski kot
    Haaaar pomysł.

    Osobiście ZA. :)

„Prawy Sektor” (zakazany w Rosji), „Ukraińska Powstańcza Armia” (UPA) (zakazany w Rosji), ISIS (zakazany w Rosji), „Dżabhat Fatah al-Sham” dawniej „Dżabhat al-Nusra” (zakazany w Rosji) , Talibowie (zakaz w Rosji), Al-Kaida (zakaz w Rosji), Fundacja Antykorupcyjna (zakaz w Rosji), Kwatera Główna Marynarki Wojennej (zakaz w Rosji), Facebook (zakaz w Rosji), Instagram (zakaz w Rosji), Meta (zakazany w Rosji), Misanthropic Division (zakazany w Rosji), Azov (zakazany w Rosji), Bractwo Muzułmańskie (zakazany w Rosji), Aum Shinrikyo (zakazany w Rosji), AUE (zakazany w Rosji), UNA-UNSO (zakazany w Rosji Rosja), Medżlis Narodu Tatarów Krymskich (zakazany w Rosji), Legion „Wolność Rosji” (formacja zbrojna, uznana w Federacji Rosyjskiej za terrorystyczną i zakazana)

„Organizacje non-profit, niezarejestrowane stowarzyszenia publiczne lub osoby fizyczne pełniące funkcję agenta zagranicznego”, a także media pełniące funkcję agenta zagranicznego: „Medusa”; „Głos Ameryki”; „Rzeczywistości”; "Czas teraźniejszy"; „Radiowa Wolność”; Ponomariew; Sawicka; Markiełow; Kamalagin; Apachonchich; Makarevich; Niewypał; Gordona; Żdanow; Miedwiediew; Fiodorow; "Sowa"; „Sojusz Lekarzy”; „RKK” „Centrum Lewady”; "Memoriał"; "Głos"; „Osoba i prawo”; "Deszcz"; „Mediastrefa”; „Deutsche Welle”; QMS „Węzeł kaukaski”; "Wtajemniczony"; „Nowa Gazeta”