USA w pogoni za nową flotą, która sprawi, że kraj znów będzie wielki

146


Prasa amerykańska poważnie stawia pytania o odrodzenie się jej świetności flota. Do znanego nam już National Interest and Drive niedawno dołączyło tak ciekawe czasopismo, jak Foreign Policy (International Policy), z materiałami brytyjskiego emerytowanego oficera wojskowego Alexandra Wooly'ego, znanego nam z tego samego Drive.



Wooley wzbudził duże zainteresowanie swoimi artykułami, bo w niektórych z nich nie tylko cytuje, ale wręcz rehabilituje „defetystę” Paula Kennedy'ego (nie z TEGO klanu, Paul jest Brytyjczykiem), który przewidział upadek i upadek floty amerykańskiej w koniec lat osiemdziesiątych i początek lat dziewięćdziesiątych. Wtedy Kennedy nie był kopany tylko przez leniwych, eksperci wojskowi byli szczególnie okropni, ale okazało się, że stary Paul miał rację, a marynarka wojenna USA przeżywa kryzys, który można nazwać bezprecedensowym.

Dziś nie tylko wspomniane specjalistyczne publikacje amerykańskie mówią, że „w amerykańskim państwie nie wszystko jest piękne”, dołączają do nich publikacje polityczne i finansowe.

W zasadzie jest to logiczne, ponieważ flota kosztuje Stany Zjednoczone astronomiczne sumy, dlatego eksperci Wall Street Journal i Foreign Policy, którzy pojawili się z szacunkami, są całkiem normalni. Pieniądze i polityka zawsze idą obok siebie, dlatego jeśli flota je pieniądze, jeśli nie sama w sobie, ale nie ma żadnego wpływu na politykę, to wnioski nie są najprzyjemniejsze.

Dlatego dziś książki Kennedy'ego (a wtedy książki były nadal w użyciu) są interesujące. „Victory at Sea”, „The Rise and Fall of the Great Powers”, „The Rise and Fall of British Naval Power” są omawiane, cytowane i ponownie analizowane, ponieważ 77-letni Brytyjczyk był w stanie przewidzieć wiele z tego, co widzimy dzisiaj.

A my oglądamy, jeśli nie zachód słońca, to... A co oglądamy? W 1938 roku Marynarka Wojenna USA miała 380 okrętów. W 1944 do końca roku - 6 okręty.


I to jest istota: nie jest tak ważne, kto ile zatopił podczas wojny, ważne jest, kto ile zostało do jej końca. Tutaj jako przykład doskonale latają niemieckie okręty podwodne. Tak, zatopili setki statków, tak, tonaż spadł, tak, Wielka Brytania miała bardzo trudny czas. Ale w końcu, gdzie są wszystkie podwodne asy III Rzeszy? To jest to...

W 1943 roku, kiedy ogromne stado amerykańskich lotniskowców zostało zwodowane na oceany, seria prawdziwych bitew morskich na dużą skalę pogrzebała dominację Wielkiej Brytanii na morzu, która trwała ponad 200 lat. Wielka Brytania bulgotała, bo nie mogła budować statków w takim tempie i takiej jakości.

Tak, arcydzieła takie jak „Yamato” czy „Król Jerzy Piąty” nie zostały zbudowane w USA. I przez bardzo długi czas można powiedzieć, kto był lepszy: „Miasta” Wielkiej Brytanii, „Mogami” Japonii czy „Clevelands” USA. Tak, Mogami były, moim zdaniem, po prostu nieporównywalnymi statkami, ale ile z nich zostało zbudowanych i ile Clevelandów?

Ale w ogromnych ilościach budowali lotniskowce eskortowe, pancerniki, krążowniki i niszczyciele. Co mogę powiedzieć, jeśli zbudowano więcej samych Fletcherów (175 jednostek) niż wszystkie okręty dla Cesarskiej Marynarki Wojennej Japonii w latach 1937-1945?

Tam narodziła się moc. Udało się zbudować kilka doskonałych statków typu Tirpitz-Bismarck i Yamato-Musashi, ale jak pokazuje praktyka, niewiele z nich wyszło. Trzy z czterech superpancerników zostały zniszczone nawet bez walki. Ale po prostu oszałamiający średni chłopi, tacy jak „Iowa”, nie tylko walczyli z powodzeniem, ale robili to do samego końca ubiegłego wieku, po przejściu wojen w Korei, Wietnamie i Iraku.


Co się zmieniło po 80 latach? Ale nic. Pancerniki zginęły jako klasa, lotniskowiec nadal jest głównym okrętem wojennym, a niszczyciele i krążowniki, które stały się fregatami i niszczycielami, nadal są okrętami eskortowymi dla lotniskowców. Stany Zjednoczone wciąż mają, jeśli nie największą, to najpotężniejszą marynarkę wojenną.

Ale nie było zbyt przyjemnych niuansów. A żeby je zrozumieć i docenić, trzeba, jak 100 lat temu, przyjrzeć się stoczniom. Gdzie budowane są statki, a statki dzisiaj nie są budowane w USA. Około 90% światowych statków handlowych buduje się w Chinach, Japonii i Korei Południowej. Stany Zjednoczone i Europa nerwowo palą na uboczu, usiłując nadążyć za własnymi rozkazami wojskowymi.

A jeśli spojrzysz na to, jak sojusznicy USA w NATO, tacy jak Francja i Wielka Brytania, budują okręty wojenne, to w ogóle zaczyna się śmiertelna tęsknota.

Dziś urzędnicy Marynarki Wojennej USA mówią o wzroście, ale jednocześnie potencjał marynarki kurczy się, mimo że przepływy pieniężne nie wysychają. Paradoks? TAk. Według najnowszego projektu budżetu do 2027 r. kurcząca się już marynarka wojenna USA nie będzie miała dzisiejszych 297 okrętów, a tylko 280. W Stanach Zjednoczonych liczba stoczniowców spada, a stocznie to za mało.

I daj spokój, nowe, stare statki leżą w suchych dokach przez lata, zanim nadejdzie ich kolej na naprawę.

A kiedy przemysł stoczniowy jest w tym stanie, w USA pojawiają się szefowie, którzy zaczynają mówić o zmianie kursu. Fakt, że nadszedł czas, aby odejść od koncepcji globalnej wojny z terrorystami (kilkanaście lotniskowców absolutnie nie jest do tego potrzebnych) i upomnieć poszczególne państwa do powrotu do koncepcji dominacji na oceanach.


Tu jest coś. W końcu ten, kto dziś kontroluje akweny, trzyma za gardło cały świat. Tak, bez transportu morskiego i oceanicznego nowoczesny handel jest nie do pomyślenia, zarówno w przypadku węglowodorów, jak i wszystkiego innego.

Cały problem polega na tym, że Stany Zjednoczone wyłaniają się stopniowo, jeśli nie przeciwnikami, to konkurentami na tym polu. Przede wszystkim są to Chiny, a następnie Indie i Japonia.


Dlaczego? Ponieważ Chiny od dawna przyprawiają Stany Zjednoczone o ból głowy, Indie również dążą do dominacji w regionie, a Japonia, która dziś dysponuje najdynamiczniej rozwijającą się flotą, może łatwo oszaleć w realizacji swoich planów podbojowych.

Rosja nie znajduje się na tej liście, nie z naszymi parodiami flot, które mają przejąć kontrolę nad czymś tam w oceanach. Na razie nie jesteśmy w stanie przejąć kontroli nad Morzem Czarnym, bo nie ma nic.

Tak, co dziwne, ale dzisiaj główną siłą odstraszania nienuklearnego w wiodących krajach świata jest marynarka wojenna. A siły powierzchniowe są bardzo ważnym elementem, ponieważ ani ICBM, ani strategiczny lotnictwo, ani flota podwodna nie jest w stanie przeprowadzić np. blokady jednego regionu drogą morską.

Oczywiście okręty podwodne mogą szczelnie zamknąć tę samą Zatokę Perską, gromadząc przy wyjściu pewną liczbę tankowców. Ale Cieśnina Ormuz jest płytka, będzie tam bardzo trudno okrętowi podwodnemu, a katastrofa ekologiczna z zatopionego tankowca obejmie połowę świata. Ale flota powierzchniowa może to z łatwością zrobić.

Zwłaszcza jeśli ta flota na powierzchni potrafi robić takie rzeczy.


I tu właśnie tkwią niektóre problemy.

Jeśli podczas zimnej wojny flota amerykańska była zdecydowanie gotowa do bitew morskich, to po jej zakończeniu zaczęła się degradacja. Statki nawodne i ich załogi walczyły z terrorystami, piratami, uczestniczyły we wspieraniu operacji desantowych na wybrzeżach nieprzyjaznych krajów. A takie podejście spowodowało spadek szkolenia personelu. A jak pokazuje praktyka ostatnich wypadków morskich z udziałem statków amerykańskich, szkolenie nawigacyjne pozostawia wiele do życzenia. A wszystkie komputery i systemy nawigacyjne nie mogą zastąpić ludzi.

A na przełomie 2022 roku okazało się, że sytuacja polityczna wymagała reorientacji floty amerykańskiej w celu rozwiązania nowych problemów. Dokładniej, aby rozwiązać stare i zapomniane problemy. Do walki z poważną flotą nawodną wroga. Oczywiście bez użycia energii jądrowej broń. To zawsze się uda.

11 stycznia 2022 r., w ramach kolejnego sympozjum US Naval Surface Forces Association, wiceadmirał Roy Kitchener, dowódca Naval Surface Forces, przedstawił plan osiągnięcia przewagi na morzu nad potencjalnym przeciwnikiem przy pomocy powierzchni sił floty: „Surface Combat Operations: Competitive Advantage”.

Plan admirała jest prosty: więcej statków nawodnych zorientowanych na zadania, obsadzonych załogą wyszkolonego personelu, opracowywanie nowych koncepcji wykorzystania statków i szkolenie załóg w ich świetle. Plus ugruntowana praca na lądzie przy naprawach.

Kitchener jest dość optymistyczny w swoim raporcie. Ogólnie rzecz biorąc, admirał uważa, że ​​za 5-10 lat Stany Zjednoczone są w stanie rozwiązać wszystkie problemy morskie i ponownie stać się siłą, która będzie „światową potęgą z nastawieniem na Pacyfik” i „będzie wspierać interesy bezpieczeństwa na całym Region Indo-Pacyfiku, w tym sojusze z pięcioma krajami i bliskie przyjaźnie z wieloma innymi.”

To znaczy - zwykła rola światowego żandarma. Plan jest całkiem normalny, ale nie tylko dlatego, że się narodził? Tak, odnosi się do odstraszania i wojny, strategicznych imperatywów kontroli morza, projekcji sił i zdolności do dominacji na oceanach, a także ujawnia nową architekturę sił nawodnych US Navy.

Przeciwko komu? Wszystko jest jasne i przejrzyste: głównym wrogiem Stanów Zjednoczonych są Chiny.


„Globalna konkurencja z Chinami i odnowione napięcia z Rosją to główne czynniki strategiczne dla planistów marynarki wojennej. Konkurujemy z pierwszorzędną marynarką wojenną… której zasięg sięga daleko poza wody terytorialne”.

Chiny prowadzą dziś bardzo agresywną politykę w regionie, to fakt. Buduje bazy wojskowe na wyspach, stale aranżuje wydarzenia na terenie Tajwanu, co wcale nie podoba się USA. Do tego bardzo dynamicznie rozwijająca się chińska marynarka wojenna.

Co Stany Zjednoczone mogą zrobić w ciągu najbliższych dziesięciu lat, aby wyeliminować lub przynajmniej zminimalizować zagrożenie ze strony Chin?
Wiesz, nie bardzo.

1. Główna stawka jest nadal kładziona na lotniskowce nuklearne nowej generacji „Ford”. Statki są obiecujące i potężne, ale okres chorób „dziecięcych” jakoś się przedłużył. Ale nadal będzie to siła w przyszłości.

2. Niszczyciele Arleigh Burke z trzeciej iteracji ponownie wyposażone w najnowszy system rakiet naddźwiękowych. Obiecujące, ale wątpliwe, bo radosnych doniesień o sukcesach w ogóle nie było słychać. Prace nad bronią naddźwiękową w Stanach Zjednoczonych posuwają się naprzód, ale nie tak szybko, jak byśmy chcieli.

3. Jeśli wszystko pójdzie dobrze, to niszczyciele typu Arleigh Burke drugiej serii zostaną ponownie wyposażone w pociski hipersoniczne.

4. Uruchomienie floty obiecujących niszczycieli rakietowych DDG(X), które są dopiero w fazie rozwoju.

5. Fregaty typu URO „Constellation”, których duża seria jest planowana do budowy, aw świetle ostatnich wydarzeń może nawet zostać powiększona.

6. Modernizacja UDC typu San Antonio, statki, które nie są stare, ale stanowią integralną część siły uderzeniowej floty.

7. Uruchomienie obiecujących lekkich okrętów desantowych typu LAW (Light Amphibious Warship).

8. Wprowadzenie do służby dwóch typów statków bezzałogowych, dużego LUSV (Large Unmanned Surface Vehicle) i średniego MUSV (Medium Unmanned Surface Vehicle).

9. Modernizacja do przenoszenia broni naddźwiękowej niszczycieli typu „Zamvolt” oraz modernizacja ze wzmocnieniem uzbrojenia okrętów przybrzeżnych klas „Niepodległość” i „Wolność”.

Jeśli przyjrzeć się uważnie, to punkty 1, 2,3,6, które opierają się na pracy z istniejącymi i sprawdzonymi statkami, są całkiem realne.

Punkty 4,7 i 8 budzą pewne wątpliwości, ponieważ „Zamvolt”. Ponieważ wszystko dostarczane jest dziś w USA, te statki nie mogą się doczekać. Jeśli chodzi o fregaty „Konstelacja”, tutaj być może możemy powiedzieć, że najprawdopodobniej sprawa się ułoży. Statki są małe, nie „przełomowe”, bo Amerykanie mogą je budować.

Jeśli chodzi o tańce wokół wadliwych projektów Zamwalt, Independence i Freedom, to powiem, że to nic innego jak tańce piłowania. Od dawna było jasne, że projekty statków są całkowicie niezrównoważone, a dalsze próby ich rehabilitacji za pomocą dodatkowych środków to nic innego jak nekromancja morska ze wszystkimi wynikającymi z tego wynikami.

Ale nawet w tej formie statki to tylko połowa historii. Druga połowa to załogi.

Departament morski rozumie, a co najważniejsze doskonale zdaje sobie sprawę, że im bardziej złożona część techniczna, tym większą rolę będzie odgrywał czynnik ludzki.

I w tej dziedzinie dowództwo marynarki amerykańskiej uważa za konieczne podjęcie szeregu działań w celu wyszkolenia personelu, mających przede wszystkim na celu podniesienie poziomu zawodowego żeglarzy w szkoleniu taktycznym, nawigacji i nawigacji, w ratownictwie inżynieryjnym i ratowniczym.

Opracowano dziesięcioletni plan, którego realizacja znacząco podniesie poziom zdolności bojowej floty amerykańskiej. Głównym celem planu jest: „podniesienie poziomu kompetencji personelu, który jest niezbędny do skutecznego prowadzenia działań wojennych w wielodziedzinowych operacjach wojen nowej generacji”.

Kolejny obszar prac jest ponownie związany ze statkami, które jednak już są w eksploatacji, a ponadto wymagają naprawy. Utrzymanie gotowości bojowej okrętów wymaga pieniędzy, utrzymania, modernizacji i efektywnego planowania wszystkich tych działań.

Planowane jest stworzenie całej strategii, która zapewni terminową konserwację i naprawę statków, terminową modernizację i uruchomienie okrętów wojennych. W związku z tym stworzenie infrastruktury magazynowej zdolnej do zapewnienia nieprzerwanych dostaw części zamiennych i komponentów do floty.

Dowództwo Marynarki Wojennej zamierza nadać stoczniom i dostawcom drugiego i trzeciego stopnia (to tylko wszystko, co dotyczy prac remontowych i modernizacyjnych) status majątku narodowego („dobro narodowe”), a następnie objąć wszystkie procesy w tych firmach stały nadzór w celu uniknięcia zakłóceń pod względem czasu i jakości pracy.

Dotyczy to również najnowszego sprzętu, którym tak bardzo interesują się struktury morskie: najnowsze radary AN/SPY-6, nowe systemy walki elektronicznej w ramach programu SEWIP Block III, środki zwalczania nieprzyjacielskich systemów kierowania, łączności i systemów komputerowych.

A wszystko to będzie wymagało pieniędzy. Naturalnie. I to nie tylko pieniądze, ale ogromne zasoby, których amerykańscy finansiści nie są jeszcze gotowi oszacować nawet w przybliżeniu. Koszt floty wciąż rośnie, choć nie widać jeszcze zwrotu. W latach 2013-2021 zainwestowano około 5 miliardów dolarów w symulatory do ćwiczenia umiejętności nawigacyjnych i szkolenia taktycznego załóg okrętów nawodnych. Rezultatem jest ponad 10 wypadków i katastrof od 2010 roku z udziałem okrętów wojennych USA.

Budowa nowych statków, naprawa i modernizacja starych, pozyskiwanie nowego sprzętu, organizacja infrastruktury przybrzeżnej dla nowych statków, szkolenie załóg – dowództwo sił nawodnych USA doskonale rozumie poziom i globalny charakter plany.

Jednak amerykańscy admirałowie są bardzo zdeterminowani. Ich pewność, że za dziesięć lat naprawdę można dokonać takiej rewolucji we wszystkim, co dotyczy spraw morskich, jest niesamowita.

Ale Chiny nadal rozbudowują swoje siły morskie, a przywódcy państw kontynuują wdrażanie strategii Trzech Linii Wysp. Zgodnie z tą koncepcją, do 2050 roku chińska marynarka wojenna musi zapewnić sobie możliwość swobodnego działania, przede wszystkim na granicy Wysp Aleuckich – Hawajów – krajów Oceanii. A także mieć możliwość rozwiązywania szerokiego zakresu zadań na rozległym obszarze wodnym - aż do południowej części Zatoki Bengalskiej, środkowej i północnej części Morza Arabskiego, Zatoki Perskiej, Morza Czerwonego i wschodniego wybrzeża Afryki.


Biorąc pod uwagę, jak aktywnie flota PLA ChRL jest uzupełniana nowymi okrętami, jeśli zauważysz, jak harmonijnie przebiega ten rozwój, zarówno pod względem sił nawodnych, jak i podwodnych, możemy stwierdzić, że chińskie kierownictwo doskonale zdaje sobie sprawę z tego, jak prawidłowo realizować ich ambicje.

I z jakiegoś powodu istnieje przekonanie, że realizacja programu stworzenia pierwszego chińskiego lotniskowca nuklearnego jest bardziej prawdopodobna niż, powiedzmy, stworzenie nowego amerykańskiego krążownika URO.

Chętnie lub nie jesteśmy świadkami początku nowej globalnej konfrontacji na oceanach. Tak, chociaż jest to terytorium Oceanu Spokojnego i części Oceanu Indyjskiego, ale ...

Żaden normalny analityk nie podejmie się przewidywania przynajmniej w przybliżeniu, jak rozwiną się wydarzenia. Wielkie pragnienie odzyskania przez Stany Zjednoczone utraconych pozycji na oceanie i nie mniej wielkie pragnienie Chin, by stać się na długo hegemonem morskim Pacyfiku, staną się reaktorami napędzającymi nową konfrontację.

Ale generalnie w amerykańskiej prasie jest zbyt wiele analitycznych prognoz na temat tego, że chińska flota może przewyższyć amerykańską.

Dlatego wysiłki amerykańskich admirałów są całkiem zrozumiałe. Całe pytanie dotyczy nie tylko tego, jak dobrze będą zaplanowane działania mające na celu wzmocnienie roli amerykańskiej floty na Oceanie Światowym, ale jak dobrze te zmiany zostaną wdrożone.

Tak - czas pokaże.
146 komentarzy
informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. -3
    29 lipca 2022 05:01
    USA w pogoni za nową flotą, która sprawi, że kraj znów będzie wielki
    asekurować Pomysł jest świetny, podobnie jak cel. Ale konsekwencje dla kraju..... Inflacja i całkowite dewastacje w gospodarce. zażądać
    1. + 18
      29 lipca 2022 07:03
      USA w pogoni za nową flotą, która sprawi, że kraj znów będzie wielki

      Nie myl przyczyny i skutku.
      Sprawia, że ​​jest wspaniałym krajem gospodarka, na drugim miejscu pomysł. I dopiero obecność dwóch pierwszych umożliwia krajowi zbudowanie floty, armii i jej odpowiednie utrzymanie.
      1. -8
        29 lipca 2022 15:23
        Jaką gospodarkę miała Sparta? Wręcz przeciwnie, walczyła ze swoją ekonomią, aby kształcić wojowników, a nie rozpieszczać młodzież. A jego wielkość została zapamiętana od ponad 2000 lat. A jak wyglądała gospodarka z Chengis? I śmiało, rozpędziłeś miasta i rzucasz się na popiół, tych, których gospodarka kwitła))
        1. + 11
          29 lipca 2022 17:25
          A gdzie teraz są Sparta i Czyngis-chan?
          1. 0
            2 sierpnia 2022 13:47
            W legendach))) i to już dużo))) Przez 400 lat nie mieć porażek w walce wręcz, w tym czasie, a nawet w tym, to prawie cud))) Cóż, gdzie czy teraz są te same Ateny? Lub kultura kreteńsko-mykeńska?)) Tak, i nic nie pozostało z Rzymu)))
            1. -1
              2 sierpnia 2022 14:01
              Legendy nic nie znaczą, więc gadaj o dawnych czasach
              1. 0
                2 sierpnia 2022 14:49
                Cóż, jeśli dowody historyczne, ten sam Plutarch, są dla ciebie niczym, to co się liczy?))) Ale moim zdaniem legendy i książki mają ogromne znaczenie w edukacji wojownika. Bo młodzieniec rozpieszczony urokami rozwiniętej gospodarki to zły żołnierz. Tak, i celowo zostawiłeś pytanie. Spartp z prawami Likurga odszedł w zapomnienie. A kto teraz żyje z tamtych czasów?)
                1. -1
                  2 sierpnia 2022 15:47
                  Od tego czasu chyba nikogo, choć Grecję i Egipt można pociągnąć za uszy. Ale od czasów Czyngis-chana żyje wielu, od Europy przez Chiny po Japonię.
                  A co do legend... nie można żyć przeszłością, trzeba budować przyszłość. Historia Sparty nie pomaga teraz w żaden sposób Grecji, tak jak podboje Czyngis-chana w żaden sposób nie pomagają Mongolii. Ale europejskie uniwersytety kiedyś dobrze pchnęły Europę do przodu.
                  1. 0
                    4 sierpnia 2022 01:32
                    No cóż… czego wymagasz od Sparty, kiedyś była to potężna potęga… pomimo wątłej ekonomii)))
                    1. 0
                      4 sierpnia 2022 11:28
                      Był wraz z Atenami i ostatecznie Ateny wygrały
                      1. 0
                        4 sierpnia 2022 14:17
                        I powiedziałbym, że obaj przegrali))) Mając na uwadze, że najpierw wypadli od Macedończyków, a potem od Rzymian)))
                      2. 0
                        4 sierpnia 2022 14:55
                        Jeśli na dłuższą metę, to tak, obie strony przegrały
                      3. 0
                        4 sierpnia 2022 15:34
                        A w krótkim opowiadaniu nie ma co mówić o zwycięstwie Aten. Po wojnie peloponeskiej rozpoczął się bowiem okres ich upadku i wymierania. Więc… skąd się bierze zwycięstwo Ateńczyków?)
                      4. 0
                        5 sierpnia 2022 10:40
                        A po 60 latach Sparta została zdmuchnięta)))
                      5. 0
                        5 sierpnia 2022 13:17
                        Bez znaczenia. Ona już pchnęła Ateny)
                      6. -1
                        8 sierpnia 2022 15:58
                        Wręcz przeciwnie, przed zdobyciem Grecji przez Macedonię Ateny jechały konno
            2. +2
              2 sierpnia 2022 18:31
              Cytat z Leontrockiego
              Przez 400 lat bez porażki w walce wręcz

              To jest fantazja historyczna. A Spartanie grabili z pewną regularnością i na pewno nie byli niezwyciężonymi wojownikami
              1. 0
                4 sierpnia 2022 01:31
                Przeczytaj Plutarcha. Twierdzi, że od 500 lat panuje Sparty na terytorium Grecji. Tak, aw wojnie peloponeskiej Sparta pokonała dobrze prosperującą i silną gospodarkę Aten, a nie odwrotnie)))
                1. 0
                  4 sierpnia 2022 07:30
                  Cytat z Leontrockiego
                  Przeczytaj Plutarcha. Twierdzi, że od 500 lat panuje Sparty na terytorium Grecji.

                  Herodot się z nim nie zgadzał. Bitwa pod Sphacteria (425 pne), wojna koryncka (395-387 pne), bitwa pod Leuctra w 371 roku zakończyły się niepowodzeniem dla Spartan.
                  Cytat z Leontrockiego
                  Tak, aw wojnie peloponeskiej Sparta pokonała dobrze prosperującą i silną gospodarkę Aten, a nie odwrotnie)))

                  Ale to nie była wojna między Spartą a Atenami. Była to wojna między kilkoma politykami greckimi, a odnotowano tam nawet Persów: klęska Aten przesądziła o potędze Sparty i jej stosunku do polityki sojuszniczej (dokładniej wasalnej), która wykorzystywała każdą okazję do buntu Ateny. Jednocześnie w bitwach Spartanie od czasu do czasu ponieśli dotkliwe klęski – do tego stopnia, że ​​w wojnie archidamicznej Spartanie poprosili Ateny o pokój. Ateny nie zgodziły się...
                  1. 0
                    4 sierpnia 2022 08:03
                    1-Herodot się z nim nie zgadzał. Bitwa pod Sphacteria (425 pne), wojna koryncka (395-387 pne), bitwa pod Leuctra w 371 roku zakończyły się niepowodzeniem dla Spartan.
                    Cóż, nawet w tym przypadku przegrana w jednej bitwie nie oznacza końca dominacji na terytorium Grecji. Dopiero bitwa pod Leuctrą i klęska Epaminondasa doprowadziły do ​​utraty wpływów Sparty w Grecji. Weźmy obecne USA. Ile porażek ponieśli w konfliktach zbrojnych, a to nie doprowadziło do poważnego osłabienia ich wpływów w świecie.
                    2- „Tyle że to nie była wojna między Spartą a Atenami”. A jednak na czele obu sojuszy stały Ateny i Sparta. I nominowali spośród siebie dowódców, a także wydawali główne środki. Pamiętaj o II wojnie światowej. ZSRR też miał sojuszników. Niemcy mają całą Europę. Niemniej jednak wierzymy i słusznie, że główny wkład w zwycięstwo nad faszyzmem wniósł ZSRR, a główny ciężar klęski spadł na Niemcy.
                    1. +2
                      4 sierpnia 2022 08:58
                      Proponuję jakoś ukrócić dyskusję. Bardzo niewygodne jest prowadzenie go wzdłuż 3 linii komentarzy naraz. Proszę napisać odpowiedź na duży komentarz, w którym cytuję Roela, a tam odpowiem, w tym ten komentarz
        2. + 13
          29 lipca 2022 19:13
          Cytat z Leontrockiego
          Jaką gospodarkę miała Sparta? Wręcz przeciwnie, walczyła ze swoją ekonomią, aby kształcić wojowników, a nie rozpieszczać młodzież.

          Nikt tam z niczym nie walczył, a ich ekonomia była dość klasyczna jak na tamte lata.
          Cytat z Leontrockiego
          A jego wielkość została zapamiętana od ponad 2000 lat.

          Wiesz, gdyby nie konkretny wyczyn konkretnego Leonida, pamiętaliby o niej znacznie mniej niż o tych samych Atenach.
          Cytat z Leontrockiego
          A jak wyglądała gospodarka z Chengis?

          Bardzo dobrze.
          1. +1
            2 sierpnia 2022 13:37
            Na początek spójrz na prawa Likurga))) Gospodarka Sparty opierała się na helotach (niewolnikach). A Spartanie, zwłaszcza młodzież, aby szlifować rękę i przyzwyczaić się do krwi, zorganizowali polowanie na helotów. I nie uciekinierzy, ale całkiem praworządni. Zniszczenie sił niewolniczych nie podkopuje gospodarki? Co więcej, prawa Likurga wprowadziły do ​​obiegu tylko niewielką miedzianą monetę, aby ci, którzy zajmowali się biznesem (handlem), transportowali ją na wozach. Tak więc ludzie wiedzieli z widzenia, kto był zaangażowany w szkolenie bojowe i zahartowanie ducha, a kto dążył do dóbr doczesnych. Sesity - wspólne posiłki, również wprowadzone przez prawo Likurga. Jedli soczewicę z krwią, proste danie, a jeśli przedtem ktoś pił wino z Aten lub zjadł wędzoną szynkę, to zakręcał nos od prostego jedzenia. Co jest również powodem nałożenia kary. Czy to nie jest walka z gospodarką? Wyślę to do Plutarcha. W biografii Agesilaosa podaje przykład, jak armia z miast Peloponezu zebrała się w Atenach na następną kampanię wojenną. Zaczęli wyrzucać Spartanowi, że przywiózł kilku żołnierzy. Potem wyszedł przed armię pelopejską i powiedział: „Kto z was jest garncarzem? Wyjdźcie z szeregu”. Co więcej, sytuacja powtórzyła się w przypadku kowali, kupców, garbarzy i tak dalej. I tylko Spartanie pozostali w szeregach, którym oprócz wojska zabroniono angażować się w inne rzemiosło. - Widzisz, powiedział Agesilaos, który przyprowadził więcej żołnierzy? Więc jaka jest ekonomia przy takim podejściu, kiedy nie ma podstawowych rzemieślników?))
            1. +1
              2 sierpnia 2022 18:29
              Cytat z Leontrockiego
              Więc jaka jest ekonomia przy takim podejściu, kiedy nie ma podstawowych rzemieślników?))

              Więc można by pomyśleć, jak Sparta mogłaby w ogóle istnieć bez podstawowych rzemieślników? Jeśli sami Spartanie tego nie zrobili, ale heloci zginęli podczas polowania :))))
              Cytat z Leontrockiego
              I w szeregach pozostali tylko Spartanie, którym oprócz wojska zabroniono angażować się w inne rzemiosło

              Dopiero teraz byli dość zaangażowani w to samo rolnictwo - było to dozwolone, zobacz prawa Lycurgusa :)
              Cytat z Leontrockiego
              Sesity - wspólne posiłki, również wprowadzone przez prawo Likurga. Jedli soczewicę z krwią, proste danie, a jeśli przedtem ktoś pił wino z Aten lub zjadł wędzoną szynkę, to zakręcał nos od prostego jedzenia.

              Nie w ten sposób. Były sesycje, ale jedzenie nie składało się w ogóle z soczewicy z krwią (to tylko jedna z potraw) - było dość urozmaicone, ale stosunkowo proste i bez specjalnych dodatków. I tu co ciekawe – obywatel był zobowiązany do wniesienia produktów za udział w sesjach, a jeśli nie posiadał tych produktów, to był pozbawiony tytułu obywatela. Czy ci się to podoba, czy nie, ale bądź na tyle uprzejmy, aby zrozumieć rolnictwo.
              Zabrałeś swoje dzieci na trening? Więc nie są sami.

              Cytat z Leontrockiego
              Co więcej, prawa Likurga wprowadziły do ​​obiegu tylko niewielką miedzianą monetę, aby ci, którzy zajmowali się biznesem (handlem), transportowali ją na wozach. Tak więc ludzie wiedzieli z widzenia, kto był zaangażowany w szkolenie bojowe i zahartowanie ducha, a kto dążył do dóbr doczesnych.

              Nie w ten sposób. Robił żelazne monety (i ze specjalnie zniszczonego żelaza), aby wykluczyć gromadzenie bogactwa - w tej formie nikt poza Spartą nie potrzebował monet, a trzymanie ich nadal było hemoroidami.
              1. 0
                4 sierpnia 2022 01:01
                1- „Więc można by pomyśleć, jak Sparta mogłaby w ogóle istnieć bez podstawowych rzemieślników? Jeśli sami Spartanie tego nie zrobili, a heloci zginęli podczas polowania”
                Mój przyjacielu, nie popadaj w skrajności. Nie wszyscy heloci zginęli. Oddajmy jednak głos Plutarchowi - „Heloci, uprawiając swoją ziemię dla Spartan, zapłacili im ustalony z góry quitrent; pod groźbą klątwy nie wolno było żądać dużego czynszu za czynsz. , otrzymując świadczenia, pracowali z przyjemnością, a Spartanie nie dążyliby do gromadzenia ”(Artykuł 41. Plutarch „Rozmowa przy stole”) Według Herodota i jego Historii wojen peloponeskich, spartańska młodzież zabijała najbardziej opornych helotów, organizując naloty na ich. Więc kto pracował na polach Spartan, był ktoś.
                2- „Tylko oni byli dość zaangażowani w to samo rolnictwo - było to dozwolone, patrz prawa Lycurgusa :)”
                Tak, było to dozwolone przez prawo Likurga. Jak na przykład Spartanie chodzą na polowanie. Dozwolone było, jeśli twój helot zachorował lub umarł, iść do pracy w polu, ale jeśli stało się to stałym nawykiem i wojownik zaczął przemieniać się w chłopa, zostało to jednoznacznie potępione przez społeczeństwo i bez wątpienia nastąpiła kara .
                3-"Nie tak. Były miejsca, w których można było być, ale jedzenie tam wcale nie składało się z soczewicy z krwią (to tylko jedna z potraw) - było dość urozmaicone, ale stosunkowo proste i bez specjalnych dodatków. I ciekawostka - obywatel miał obowiązek wnosić produkty do udziału w sesjach, a jeśli nie miał tych produktów, to był pozbawiony tytułu obywatela.Więc, czy ci się to podoba, czy nie, ale bądź uprzejmy, aby zrozumieć rolnictwo. "
                Kochanie, przypisujesz mi to, czego nie powiedziałem, a potem to odrzucasz))) Nie powiedziałem, że na stole był tylko czarny gulasz. Co więcej, wątpię, czy Spartanie byliby zdrowi, gdyby jedli w ten sam sposób. W sisitii mogli też z umiarem wypić łyk wina - „Przede wszystkim Spartanie doceniają tak zwany czarny gulasz, aby starzy ludzie nawet nie brali swojego kawałka mięsa, ale dawali go młodym mężczyznom Mówią, że sycylijski tyran Dionizjusz kupił spartańskiego kucharza i kazał mu, niezależnie od wszelkich wydatków, przygotować taką zupę. Jednak po skosztowaniu wypluł ją z obrzydzeniem. Wtedy kucharz powiedział: „O królu, w aby znaleźć smak w tej zupie, Twoje życie w ruchu.
                1. 0
                  4 sierpnia 2022 01:03
                  W swojej sesycji Spartanie mało piją i odchodzą bez pochodni. Nie wolno im w ogóle używać pochodni, ani przy tej okazji, ani podczas chodzenia po innych drogach. Ma to na celu uczenie się śmiałego i nieustraszonego chodzenia nocą po drogach ”(Plutarch-Table Talk st 2, st 3)
                  O gulaszu z soczewicy mówiłem tylko po to, by pokazać, że jeśli rano zjecie śniadanie ze świnią, tak prosty posiłek nie wejdzie wam do gardła i będzie widoczny dla innych.
                  4- „Nie tak. Zrobił żelazne monety (i ze specjalnie zniszczonego żelaza), aby wykluczyć gromadzenie bogactwa - w tej formie nikt poza Spartą nie potrzebował monet, a trzymanie ich nadal było hemoroidami”.
                  Pieniądze Zacznijmy od tego, że nie wszystkie były z uszkodzonego żelaza. „Wtedy Lycurgus wydalony z
                  Spartanie są bezużytecznymi, zbędnymi rzemiosłami. Jednak nawet jeśli nie wyrzucił
                  większość z nich zniknęłaby sama wraz z wprowadzeniem
                  nowa moneta, ponieważ ich rzeczy nie znalazłyby dla siebie rynku zbytu - żelazne pieniądze nie znalazłyby
                  udał się do innych państw greckich „(Plutarch. Biografie porównawcze Likurga”) Jak widać, Plutarch nie mówi ani słowa o zepsutych pieniądzach. Chociaż w jednym z krótkich okresów spartańskiej historii były. Ale żelazne pieniądze w żadnym wypadku nie były ciosem dla gromadzenia. Ich cel był inny. Gromadzenie zadano cios retro prawu Likurga, które dotyczyło zakazu obrotu i gromadzenia złota i srebra w Sparcie. W ten sposób Sparta utraciła bowiem wspólną grecką walutę i środki gromadzenia bogactwa. Aby kontrolować wydatki współobywateli, potrzebna była żelazna moneta. Tak więc, jeśli Spartanin co trzy lub cztery miesiące z pełnym wózkiem gotówki udawał się do sąsiedniej wioski, aby kupić szynkę na wesele córki, to znalazło to zrozumienie. Ale jeśli podróżował tam co tydzień, współobywatele zadawali rozsądne pytanie, gdzie byłeś i co tak naprawdę dostajesz?
                  1. 0
                    4 sierpnia 2022 01:04
                    « Za panowania Agidy pieniądze po raz pierwszy weszły do ​​Sparty razem
                    ale wraz z egoizmem pieniężnym i pragnieniem bogactwa powróciło do państwa. Winić
                    to był Lysander, który nie kochając pieniędzy osobiście, uczynił swoich współobywateli
                    samolubny i wprowadzony do luksusu. Przyniósł do domu złoto i srebro i
                    zadał śmiertelny cios prawom Likurga. ”(Plutarch„ Biografie porównawcze. Lycurgus)
                    Powiem więcej słowami tego samego Plutarcha - „23. Handel był zabroniony. W razie potrzeby można było [f] wykorzystać jak własną służbę sąsiadów, a także psy i konie, chyba że właściciele ich potrzebowali.
                    41. Wraz z innymi cennymi i szczęśliwymi instytucjami oferowanymi przez Likurga dla jego współobywateli, ważne było również, aby brak zatrudnienia nie był przez nich uważany za naganny. Spartanom zabroniono angażować się w jakiekolwiek rzemiosło i nie mieli potrzeby prowadzenia działalności gospodarczej i oszczędzania pieniędzy ”(Plutarch. Rozmowa przy stole)
                    1. 0
                      4 sierpnia 2022 01:04
                      Cóż, teraz zadajcie sobie trud, aby odpowiedzieć na pytanie)) Jeśli handel, rzemiosło, relacje towar-pieniądze, które stanowią podstawę każdej gospodarki, zostały zakazane w Sparcie, jak ta gospodarka mogła się rozwijać?
                      Podstawą dobrze prosperującej gospodarki jest obfitość dóbr z różnych dziedzin, od literatury i sztuki po artykuły gospodarstwa domowego i luksusy. W tych samych Atenach w tym okresie znajdziemy luksusowe świątynie (Partenon) i świątynię Zeusa w Olimpii, dzieła Fidiasza i ceramikę (przede wszystkim liczne wazony) oraz wielu rzeźbiarzy, takich jak Polikletos i Skopas z ich wspaniałymi rzeźbami i złota biżuteria i wspaniałe marmurowe nagrobki ... .i wiele więcej.
                      A co Sparta pozostawiła z dobrze prosperującej gospodarki w okresie od życia Likurga do bitwy pod Leuktrą?
                      Cóż, szepcz mi do ucha, w tajemnicy, jak Sparta ze swoją nędzną gospodarką, która, jak widzimy, była zrujnowana, a prawa Likurga nie pozwalały się rozwijać, mogła wygrać w wojnie peloponeskiej o Ateny, która ma mnóstwo artefaktów dobrze prosperującej gospodarki tamtych czasów?)))
                      1. 0
                        4 sierpnia 2022 08:31
                        Cóż, teraz zadajcie sobie trud, aby odpowiedzieć na pytanie)) Jeśli handel, rzemiosło, relacje towar-pieniądze, które stanowią podstawę każdej gospodarki, zostały zakazane w Sparcie, jak ta gospodarka mogła się rozwijać?

                        Zacznijmy od zadania kolejnego pytania – porównawczej wielkości armii starożytnej Grecji. Według profesora Uniwersytetu w Leiden, Roela Konijnendijka, Sparta była po prostu największą spośród innych społeczności, dlatego odniosła militarny sukces. Źródła 800-500 pne nie świadczą o żadnej szczególnej mocy Spartan. Roel podaje przykład
                        W tak zwanej bitwie mistrzów, około roku 550 p.n.e., wybrane siły 300 Spartan walczyły z grupą 300 Argives o kontrolę nad skrawkiem pogranicza. Końcowym rezultatem, według Herodota (1.82), było to, że dwóch Argives i tylko jeden Spartanin pozostały przy życiu. Chociaż może to być niewiele więcej niż legendarna opowieść, nie sugeruje to, że Spartanie byli w jakimkolwiek sensie lepsi w walce; Najwyraźniej Argives mogli dać z siebie wszystko w masowym pojedynku, w którym nie mogli polegać na niczym poza własnymi umiejętnościami i siłą.

                        Cytat z Leontrockiego
                        Podstawą dobrze prosperującej gospodarki jest obfitość dóbr w różnych dziedzinach, od literatury i sztuki, po artykuły gospodarstwa domowego i luksus... ...co zostawiła Sparta?

                        Zacznijmy prosto. Dlaczego uważasz, że przy ocenie siły gospodarki kraju popularny stał się wskaźnik PKB per capita, a nie produkcja dóbr luksusowych?
                        Czym jest gospodarka? Definicji jest wiele, ale w istocie wygląda to tak. Każde społeczeństwo posiada 3 rodzaje zasobów, są to zasoby pracy, środki produkcji i surowce, z których wytwarzane są towary. Produkt służy zaspokojeniu potrzeb ludzi społeczeństwa.
                        Tak więc poziom produkcji towarowej określa siłę gospodarki.
                        Mówiąc najprościej, tak to działa. Istnieje pewien minimalny poziom produkcji towarowej, który zapewnia ludziom wszystko, co niezbędne do egzystencji i rozszerzonej reprodukcji (tj. rodzi się więcej dzieci niż ludzie umierają, a społeczeństwo rośnie). W tym celu konieczne jest, aby ludzie byli ubrani zgodnie z klimatem, dobrze odżywieni i mieli dach nad głową. To jest, że tak powiem, minimalne dopuszczalne zużycie.
                        Jednak ludzie się uczą i sukcesywnie rośnie efektywność ich pracy. W rezultacie społeczeństwo zaczyna wytwarzać więcej dóbr niż potrzebuje przy minimalnym poziomie konsumpcji. I tu pojawia się pytanie - gdzie przekształcić powstałą nadwyżkę?
                        Wszędzie więc ludzie zaczęli przekształcać te nadwyżki w sztukę (rozumianą na przykład nie jako funkcjonalną spinkę do włosów na płaszcz przeciwdeszczowy, ale jako spinkę do włosów ozdobioną, powiedzmy, w postaci konia lub kogoś innego) i - w akumulację , to znaczy istnieje rozwarstwienie, ktoś staje się bogaty, a ktoś staje się biedny. Wynika to z rozwoju gospodarki, tak manifestuje się siła tej gospodarki.
                        Czyli cała różnica między Spartą a tymi samymi Atenami jest tylko w kierunku przetwarzania nadwyżek :)))))) Mówiąc najprościej, podstawa (produkcja, a co za tym idzie siła gospodarki) w Atenach, w Sparcie była na na tym samym poziomie. Ale Ateńczycy przekształcili go w bogactwo, w sztukę, w świątynie i tak dalej. - i Spartanie (nawet jeśli wierzy się Plutarchowi w 100%, ale nie powinno się tego robić) - w utrzymywaniu tłumu pasożytów wyszkolonych w walce. Mówiąc najprościej, jeśli ktoś musi pracować 12 godzin tylko po to, by nakarmić i ubrać swoją rodzinę, zrobi to właśnie. A jeśli potrzebuje na to tylko 6 godzin, to przez resztę czasu może robić coś innego. Na przykład - piękną złotą figurkę i umieść ją w świątyni. Albo wyprodukuj więcej jedzenia, aby wyżywić rodzinę spartańskiego obywatela, który sam nie chce pracować :)))
                        W obu przypadkach gospodarka jest taka sama. Ale w pierwszej wersji ty, jako archeolog, znajdziesz złotą figurkę, aw drugiej - nic, bo spartański wojownik już dawno pojechał do Walhalli :))))))
                        Cytat z Leontrockiego
                        Cóż, szepcz mi do ucha, w tajemnicy, jak Sparta ze swoją nędzną gospodarką, która, jak widzimy, była zrujnowana, a prawa Likurga nie pozwalały się rozwijać, była w stanie wygrać w wojnie peloponeskiej o Ateny

                        Już szeptałem, w odpowiedzi na kolejny komentarz.
                      2. 0
                        4 sierpnia 2022 16:30
                        Mój przyjacielu, nie słuchaj zachodnioeuropejskich, a tym bardziej anglosaskich profesorów)) Muszą wpasować się w koncepcję, że dobrobyt państwa i jego wielkie zwycięstwa są możliwe tylko w połączeniu z prawem do własności prywatnej, rozwój czynników ekonomicznych i „wartości demokratycznych” (Spójrz, co robią z historią II wojny światowej))) Ale Sparta nie jest uwzględniona w tej koncepcji. Dlatego ostatnio pojawiły się publikacje, że w rzeczywistości nie było ścisłego przestrzegania praw Likurga w Sparcie lub że twierdzisz, że było to bardzo bogate państwo. Komu więc wierzyć? Tylko dla tych, którzy żyli niedaleko tamtych wydarzeń, z punktu widzenia epoki - Herodota, Plutarcha, Tukidydesa, Platona, Arystotelesa. Owszem, mogliby coś upiększyć jako świadek, ale na ogół zachowują jeden zarys i składają jedno zeznanie))) Ten sam Plutarch żył 300 lat od tamtych wydarzeń, a Arystoteles jeszcze mniej. Od Plutarcha do Agesilaosa, jak od nas do Piotra. A historię Piotra znamy bardzo dokładnie, w tym jego architektów, szlachtę i chwalebne czyny.)))) A o rewolucji październikowej (to już z dzwonnicy Arystotelesa) ​​w końcu wiemy prawie wszystko)))
                      3. 0
                        4 sierpnia 2022 16:30
                        A teraz wracając do naszego tematu, że liczba mieszkańców Sparty była duża))) Zgodnie z prawami Likurga wszystkie spartańskie działki (nie licząc królewskich) zostały podzielone na 9000 cleres (działki)))) I nigdy, w całej klasycznej historii Sparty (od Likurga po podbój Macedonii) oni, według jednego ze świadków pamiętnego Plutarcha, nie byli zajęci do ostatniego. Arystoteles i Platon powtarzają za nim. Współcześni historycy są zdania, że ​​całkowita liczba mieszkańców Sparty (z helotami i perykami) osiągnęła 16 000. W ostatecznym rozrachunku mamy, że Spartanie mieli znacznie mniej niż 9000 XNUMX mężczyzn (którzy byli obywatelami Sparty).
                        Ateny w IV wieku pne liczyły około 4 150 mieszkańców, w tym przedmieścia.
                        Co łatwo wytłumaczyć. Cóż, pomyśl sam - gdzie warunkowy Boeotian uda się do nowego miejsca zamieszkania - do Sparty, gdzie konieczne jest przestrzeganie praw Likurga lub przyjemnych Aten, bliżej morza - luksusu i handlu. Zamorskie ciekawostki codziennie odpływają i przypływają do portu. Gdzie są świątynie i teatry, łaźnie publiczne i sofistyczne konkursy mądrości. Tak, i pełen wszelkiego rodzaju przyjemnych rzeczy))) Wybór, jak sądzę, jest oczywisty. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że cudzoziemcy nie byli szczególnie faworyzowani w Sparcie, a aby stać się własnym obcokrajowcem, przez pewien czas trzeba było ściśle żyć zgodnie z przepisami Likurga. Nasi świadkowie, prawie współcześni tamci, nie zaprzeczają temu, nazywając Ateny ludnym miastem handlowym, a Spartę dużą wioską.
                      4. 0
                        4 sierpnia 2022 16:31
                        Co do bogactwa...))) Przypomnijmy jeszcze raz zakaz obrotu złotem i srebrem w Sparcie, handel jest zakazany, zakaz rzemiosła i zadajemy sobie pytanie, gdzie i po co się bogacić i jakimiś takimi pieniądze wpłyną do skarbca takim strumieniem, że ich liczba przewyższy gotówkę tych, którzy orają morskie przestrzenie na statkach w poszukiwaniu rynków. Albo wręcz przeciwnie, dziwaczne towary w celu odsprzedaży?Widzę tylko jeden sposób wzbogacenia się - podatki od perieków (które nie były szczególnie duże w porównaniu z cłami handlowymi, a perieki w Sparcie wynosiły około 0 lub 3000. Jest też własność królewska. Królewskie działki były duże. Myślę, że można by na nich dużo uprawiać tę samą soczewicę. Ale nie da się dużo zarobić na produkcji rolnej, zwłaszcza że handel był zakazany Ale strategiczne rezerwy można było zrobić na 4000 -2 kampanie wojskowe.Ponadto sami królowie nie różnili się zbytnio od Spartan w sposobie życia, Arystoteles Platon mimochodem wspomina ich pałace, jako domy królewskie i nie wyleją nawet setne zachwyty, jak przed pozłacanymi bramami jakiegoś Krezusa Tak, a skąd wzięła się sama możliwość bogactwa spartańskich królów, gdyby byli uważnie obserwowani przez 3 eforów? Cóż, powiedzmy, że Agisids i Euripontis mieli w swoich piwnicach sztabki złota i oszczędzali, przeciwstawiając się niebezpieczeństwu egzekucji decyzją eforów - za naruszenie praw Likurga, złota i srebra. W tym przypadku zapytam, dlaczego żaden ze starożytnych autorów nie ma dowodów na bajeczne bogactwo spartańskich królów?Nie ma nawet dowodów na obecność kilku szop zatkanych żelaznymi obolami.
                        Masz więc ciężką pracę, aby odpowiedzieć na dwa pytania – jak i dzięki czemu powstało bogactwo spartańskich królów (bo według Ciebie państwo nie ustępowało ateńskiemu pod względem całkowitego PKB) oraz w jakim konkretnym produkcie został spieniężony, bo starożytni autorzy, z tego powodu - nie ma dowodów.
              2. Komentarz został usunięty.
          2. 0
            2 sierpnia 2022 13:42
            Więcej o Czyngis. Lew Gumilow w „Rosji i Wielkim Stepie” mówi, że nad brzegami Kerulen plemiona Czyngis zajmowali się głównie hodowlą bydła, ponieważ jest to podstawa dla ludu koczowniczego. Pili kumys i jedli mięso koni i owiec. To właściwie cała gospodarka. Z tą samą Azją Środkową, którą podbili i nie można jej porównywać. Czy masz inne źródła historyczne? Nazwij je. A potem twoje bezpodstawne stwierdzenie o rozwiniętej gospodarce Czyngis niczego nie potwierdza. Co więcej, Horda zabrała przede wszystkim mistrzów z Rosji i zabrała ich do Hordy ... co oznacza, że ​​​​nie mieli własnych))
            1. +1
              2 sierpnia 2022 18:52
              Cytat z Leontrockiego
              A potem twoje bezpodstawne stwierdzenie o rozwiniętej gospodarce Czyngis niczego nie potwierdza

              Spójrz na przykład na artykuł „Cechy polityki gospodarczej i styl przywództwa Czyngis-chana i wielkiego imperium mongolskiego”.
              Cytat z Leontrockiego
              Członkowie plemienia Czyngis zajmowali się głównie hodowlą bydła, ponieważ jest to podstawa dla ludu koczowniczego. Pili kumys i jedli mięso koni i owiec. To właściwie cała gospodarka.

              A do tego - scentralizowane zarządzanie działkami i bronią strategiczną - stadami. Separacja zawodów. Bardzo udane połączenie wojskowych i gospodarczych struktur państwa. Wolny handel, któremu poświęcono wiele uwagi. „Urton” - komunikacja, system przekazywania informacji ... Tak, wiele rzeczy.
              I tak, nie powinieneś redukować nomadów do „kumysów / mięsa”. Mieli też rzemiosło. Tak jak nie należy mierzyć potęgi gospodarki umiejętnościami w rzemiośle. Wciąż jest inaczej
              1. 0
                4 sierpnia 2022 01:20
                Powtarzam raz jeszcze, teraz w przypadku Czyngisa. Każda rozwinięta gospodarka, czy to starożytna, czy średniowieczna, pozostawia po sobie wiele artefaktów z różnych dziedzin ludzkiej działalności. W Asyrii wystarczy wejść do Muzeum Puszkina, gdy tylko zobaczy się wyroby z tamtych czasów. I wspaniałe realistyczne płaskorzeźby z pałacu Aszurnatsirapal drugie i skrzydlate byki z pałacu Sargona w Dur-Shukkan i majestatyczne zigguraty… ale to było 2000 lat przed Czyngisem. A kultura kreteńsko-mykeńska, pamiętasz Labirynt i złotą maskę Agamemnona? A co z Khorezmem i Samarkandą, które rozkwitły w czasach Czyngisa i zostały przez niego podbite?Pamiętasz pałac Ibrahima Husajna w Samarkandzie, powstały jeszcze przed Czyngisem?I złote przedmioty samarkandzkich rzemieślników? A siodła i uprzęże ozdobione drogocennymi kamieniami w kolekcji Zbrojowni i wspaniała broń?
                I wziąć tych samych Azteków? Tenochtitlan i Teotihuacan...świątynie Słońca i Księżyca. Motekusoma drugi, któremu udało się wypełnić pokój swojego pałacu złotymi wyrobami swoich mistrzów dla chciwych Hiszpanów?
                Gdzie to wszystko jest z Czyngisem? Pytam cię?? Co on ze sobą przywiózł? Oczywiście byli z nim ci, którzy szyli siodła lub robili łuki, ale to nie wystarczy, aby uznać gospodarkę brzegów Kerulen za rozwiniętą. Fakty na ten temat nie krzyczą, jak Aztekowie, Asyryjczycy i Samarkandy)))
                Czy siła gospodarki nie powinna być mierzona rzemiosłem? A jak każesz to zmierzyć, patrząc wstecz, siłą gospodarki są rozwinięte relacje towar-pieniądz. Rozwinięte relacje towar-pieniądz to akumulacja bogactwa zarówno przez państwo, jak i jego poszczególnych przedstawicieli. I są pieniądze, jest zapotrzebowanie na rzemiosło.
                Ale jeśli rzemieślników, a przede wszystkim, wyprowadzi się z podbitych państw (a to sugeruje, że na swój sposób brakuje ich, jeśli masz tylko żelazną monetę ze środków akumulacji, a nie ma na nią popytu rękodzieło, to o jakiej rozwiniętej gospodarce może mówić?
                1. 0
                  4 sierpnia 2022 08:37
                  Cytat z Leontrockiego
                  Gdzie to wszystko jest z Czyngisem?

                  Odpowiedział w komentarzu o Sparcie i Atenach :)
                  Cytat z Leontrockiego
                  Czy siła gospodarki nie powinna być mierzona rzemiosłem? A co każesz zmierzyć, patrząc wstecz na ten czas?

                  opisane tam
      2. +3
        29 lipca 2022 19:19
        Cytat: Cywilny
        To, co czyni kraj wspaniałym, to gospodarka, po drugie idea.

        „Idea, która zawładnęła masami, staje się siłą materialną” – powiedziałem to nie ja, ale K. Marks!
        Następnie przede wszystkim wyznaczanie celów (idea), które ciągnie za sobą czynnik materialny (gospodarka). Przy tej okazji pojawiają się filozoficzne argumenty VI Lenina o interakcji „polityki i ekonomii” – która jest „skoncentrowanym wyrazem polityki” i która „nie może nie mieć pierwszeństwa przed gospodarką”. To jest kwestia dialektyki ...
        Bardziej trafnie byłoby powiedzieć: podstawą, fundamentem dobrobytu kraju jest jego gospodarka. Ideologia wyznacza wektor rozwoju, ruch tego kraju. Tak więc Niemcy w 1939 r. miały wysoko rozwiniętą gospodarkę... Ale dokąd zaprowadziła faszystowska ideologia, wszyscy wiedzą.
        Stany Zjednoczone podążają tą samą ścieżką...
  2. -5
    29 lipca 2022 05:55
    Pozycje 4,7 i 8
    + 5 os. - zapominać. Wszystkie pieniądze w punktach 1, 2,3,6, ale co najważniejsze, sam zauważyłeś, anuluj cięcia! I inwestycje w załogi statków. Czy Serdiukow może poddać się za 3-4 smalec do wynajęcia na 5 lat? czuć
    1. +1
      29 lipca 2022 09:28
      Nikt nie anuluje cięć. Serdyukovowie mają dość własnych))))
    2. +6
      29 lipca 2022 10:45
      Cytat z Mauritiusa
      Czy Serdiukow może poddać się za 3-4 smalec do wynajęcia na 5 lat?

      W żadnym wypadku. Producent mebli od razu zatuszuje najdłużej trwające peelingi, da na studniówce kilka zamówień za przeciętne pod względem wydajności, ale tanie i masowo produkowane statki, i wybije ze studniówek takie ceny, na które właściciele będą czkawka długi czas. Krótko mówiąc, będzie szedł według tradycyjnej amerykańskiej - średniej pod względem osiągów, ale masowych statków.
      Zamówi im też „OHP mark B3” zamiast litoralów. uśmiech
      1. 0
        30 lipca 2022 10:05
        Gdyby przez ostatnie 10 lat szefem MON był „meblarz”, a nie PR-owiec, to najprawdopodobniej mielibyśmy teraz zupełnie inną armię i zupełnie inną sytuację na Ukrainie. I na pewno nie mogło być gorzej. Niestety, nasi generałowie i kierownictwo kompleksu wojskowo-przemysłowego byli w stanie zneutralizować Taburetkina, więc mamy to, co mamy.
      2. -2
        30 lipca 2022 11:08
        Cytat: Alexey R.A.
        Producent mebli natychmiast pokryje najdłużej grające peelingi, wyda chmurę zamówień na studniówki za przeciętne pod względem wydajności, ale tanie i masywne statki

        Dopiero teraz nie będzie nikogo, kto by im służył, ze względu na zamknięcie wyższych uczelni Marynarki Wojennej i zmniejszenie rekrutacji.
        Jednak nawet ci, którym pozwoli się szkolić, nie będą mieli nic do służenia, bo on…
        Cytat: Alexey R.A.
        wybić takie ceny z promocji

        na których nigdy nie będą w stanie zbudować statków w akceptowalnych ramach czasowych. Czy kilka lotniskowców we Francji zamówi?
        1. +3
          30 lipca 2022 15:52
          Cytat: Andrey z Czelabińska
          na których nigdy nie będą w stanie zbudować statków w akceptowalnych ramach czasowych.

          A jak bardzo przegapili terminy na pierwsze trzy 11356?
          To właśnie te statki są symbolem polityki „meblarskiej” w dziedzinie uzbrojenia: „cycka w rękach”.
          Cytat: Andrey z Czelabińska
          Dopiero teraz nie będzie nikogo, kto by im służył, ze względu na zamknięcie wyższych uczelni Marynarki Wojennej i zmniejszenie rekrutacji.

          Skoro więc większość absolwentów idzie do życia cywilnego, to może nie ma potrzeby tworzenia tylu uczelni? Może lepiej zostawić tyle, ile potrzeba na nowy wygląd Sił Zbrojnych, jednocześnie poprawiając jakość edukacji dzięki lepszemu finansowaniu mniejszej liczby uczelni?
          Co więcej, w naszym kraju redukcja uczelni odbywała się na tle redukcji stanowisk oficerskich w samych Siłach Zbrojnych, w których wiele struktur pozostało z czasów ZSRR. Od dawna nie ma podwładnych - ale jest kwatera główna.
          1. +1
            30 lipca 2022 17:19
            Cytat: Alexey R.A.
            A jak bardzo przegapili terminy na pierwsze trzy 11356?

            Na zawsze. Przypominam, że z 6 statków tego projektu 3 weszły do ​​floty, a pozostałe 3 nigdy nie wejdą. Naprawdę,
            Cytat: Alexey R.A.
            symbol polityki mebli

            O tym, że dzięki najbardziej absurdalnym oszczędnościom „na zapałkach” statki nie otrzymały holowanego GAZu, co znacznie pogorszyło ich PLO – generalnie milczę.
            Oczywiście można powiedzieć, że Sierdiukow nie mógł przewidzieć wydarzeń na Ukrainie w 2014 roku. A ja odpowiem, że to dzięki jego niekończącej się głupocie zbudowaliśmy flotę na importowanych elektrowniach, co jest zupełnym absurdem, i tylko za to nie należy go zwalniać, ale należało go rozstrzelać. To JEGO kontrola
            Cytat: Alexey R.A.
            Może lepiej zostawić tyle, ile potrzebujesz na nowy wygląd słońca

            Ale cholera, to nie wystarczyło, powodując straszny niedobór tych samych pilotów i młodszych oficerów floty - nawet jeśli dostawa sprzętu jest daleka od planu
            1. +3
              31 lipca 2022 12:43
              Cytat: Andrey z Czelabińska
              Na zawsze. Przypominam, że z 6 statków tego projektu 3 weszły do ​​floty, a pozostałe 3 nigdy nie wejdą.

              Więc wydawało się, że rozmawiamy o producencie mebli w USA? Czy Majdan odbędzie się w GE? puść oczko
              I tak, nie pisałam na próżno
              Cytat: Alexey R.A.
              A jak spóźniłem się na terminy w pierwszych trzech 11356?

              Cytat: Andrey z Czelabińska
              A ja odpowiem, że to dzięki jego niekończącej się głupocie zbudowaliśmy flotę na importowanych elektrowniach, co jest zupełnym absurdem, i tylko za to nie należy go zwalniać, ale należało go rozstrzelać. To JEGO kontrola

              No tak, no, tak… od czasów sowieckich Nikołajew wyprodukował wszystkie okrętowe silniki turbinowe, ale winę za to ponosi tylko producent mebli.
              A jeśli chodzi o importowane DEU, to nie wiesz, dlaczego musiałeś zamówić silnik wysokoprężny w MTU. Ilu próbowało kojarzyć się z GEM w „Gwardii”? Pamiętasz te słowa Czirkowa?
              W Rosji są tylko trzy przedsiębiorstwa zajmujące się produkcją elektrowni morskich: Kolomna Diesel, Ural Diesel, co sprawia, że ​​po dwóch miesiącach pokrywy tych elektrowni są całkowicie skorodowane przez wodę morską ”i kolejny zakład - Zvezda , który zaprezentował w salonie swój silnik, który faktycznie został wyprodukowany w Austrii.

              A skąd w Rosji wziąć metal, z którego będzie zrobiony ten silnik? Czy jesteśmy w Rosji zdolni do takich spraw i takich szczegółów? Nie

              Co więcej, sami Ural przyznali, że Chirkov miał rację.
              A to już 2015. Taburetkina już dawno nie ma, a substytucja importu trwa pełną parą.
              Sierdiukow miał prosty wybór: albo zdobądź teraz statki z importowanymi elektrowniami, albo wcale ich nie kup. Albo zdobądź takie, że teraz połowa korwet byłaby w naprawie.
              1. +1
                31 lipca 2022 15:46
                Drogi Aleksieju!
                Cytat: Alexey R.A.
                Więc wydawało się, że rozmawiamy o producencie mebli w USA? Czy Majdan odbędzie się w GE?

                Ale co, Majdan zmusił producenta mebli we Francji do zamówienia UDC we Włoszech - czołgów na kołach?
                Cytat: Alexey R.A.
                No tak, no, tak… od czasów sowieckich Nikołajew wyprodukował wszystkie okrętowe silniki turbinowe, ale winę za to ponosi tylko producent mebli.

                Tak więc w czasach sowieckich byliśmy jednym krajem :))) A po czasach sowieckich i przed producentem mebli niczego nie budowaliśmy - nie było pieniędzy. Producenta mebli właśnie zasadzono, aby zapewnić racjonalne gospodarowanie pieniędzmi, zakładano, że generałowie i admirałowie nie mieli wystarczających kwalifikacji i sumienia.
                Cytat: Alexey R.A.
                Co więcej, sami Ural przyznali, że Chirkov miał rację.

                Obawiam się, że nie zrozumiałeś istoty moich roszczeń do Serdiukova
                Cytat: Alexey R.A.
                Sierdiukow miał prosty wybór: albo zdobądź teraz statki z importowanymi elektrowniami, albo wcale ich nie kup. Albo zdobądź takie, że teraz połowa korwet byłaby w naprawie.

                Wybór Sierdiukowa był bardzo prosty i jedyny słuszny.
                Pierwszym z nich jest zrozumienie, że budowanie floty na importowanych silnikach jest absurdem. Przegrany.
                Drugim jest zrozumienie, że flota jest budowana przez ponad rok, a nie dziesięć. To jest CIĄGŁY proces. Przegrany.
                Zacznij opanować produkcję własnych silników z turbiną gazową, zainwestuj w silniki diesla (albo doprowadź go do perfekcji, albo licencjonuj produkcję i przenieś się na 100% lokalizację). Przegrany.
                Czyli problem nie w tym, że zamawiał statki z importowanymi elektrowniami, problem w tym, że uważał to za normalne i nie kiwnął palcem, żeby zmienić sytuację, przynajmniej w przyszłości.
                A co do korwet… dziś na korwetach nie ma importowanych elektrowni i wydaje się, że nadal są w służbie, a przestoje w naprawach były tylko na pierwszych statkach z serii. Teraz jakość wydaje się być lepsza.
                1. +1
                  31 lipca 2022 18:43
                  Cytat: Andrey z Czelabińska
                  Ale co, Majdan zmusił producenta mebli we Francji do zamówienia UDC we Włoszech - czołgów na kołach?

                  Właściwie pisałem o czymś innym – że amerykański Serdiukow nie będzie miał takich problemów z amerykańskim 11356, jakie mieliśmy z drugą trójką tych FR – bo na GE nie będzie Majdanu.
                  Jeśli chodzi o Mistraly, decyzja o ich zamówieniu została podjęta ponad MO. I to była cena za stanowisko Francji 08.08.08, kiedy Francuzi, zmonopolizowali proces negocjacji, przeciągali go aż do pokonania sił gruzińskich.
                  A włoskie czołgi kołowe… lepiej by było, gdyby producent mebli naprawdę je zamówił – widzicie, wtedy „Bumerangi” biegały nie tylko po Placu Czerwonym.
                  Cytat: Andrey z Czelabińska
                  Czyli problem nie w tym, że zamawiał statki z importowanymi elektrowniami, problem w tym, że uważał to za normalne i nie kiwnął palcem, żeby zmienić sytuację, przynajmniej w przyszłości.

                  W tym celu UEC musiało podporządkować region moskiewski. I znacjonalizować Zvezdę i Kolomnę. W przeciwnym razie organizacje zarządzające mają tylko dźwignię rynkową. Na którą ta sama Kolomna chciała pluć, bo jej głównym klientem są Koleje Rosyjskie, a zysk z zamówień kolejowych wielokrotnie pokrywa wszystko, co może dać obwód moskiewski. uśmiech
                  1. +1
                    31 lipca 2022 20:14
                    Cytat: Alexey R.A.
                    Właściwie pisałem o czymś innym – że amerykański Serdiukow nie miałby takich problemów z amerykańskim 11356

                    Oczywiście, że nie. Ponieważ sami Amerykanie budują tylko przybrzeżne z małych statków, a nie ma opracowanych projektów korwet/fregat, zamówi dla nich fregaty we Włoszech lub we Francji.
                    Cytat: Alexey R.A.
                    Jeśli chodzi o Mistraly, decyzja o ich zamówieniu została podjęta ponad MO.

                    Być może.
                    Cytat: Alexey R.A.
                    A włoskie czołgi kołowe… lepiej by było, gdyby producent mebli naprawdę je zamówił – widzicie, wtedy „Bumerangi” biegały nie tylko po Placu Czerwonym.

                    Gdzie jesteśmy, szarostopy ...
                    Cytat: Alexey R.A.
                    W tym celu UEC musiało podporządkować region moskiewski. I znacjonalizować Zvezdę i Kolomnę.

                    Drogi Aleksieju, obecnie UEC obwodu moskiewskiego nie jest podporządkowana, a Zvezda i Kołomna nie są znacjonalizowane. Niemniej jednak GTZA i silniki Diesla dla floty powoli posuwają się do przodu.
                    Cytat: Alexey R.A.
                    W przeciwnym razie organizacje zarządzające mają tylko dźwignię rynkową.

                    Generalnie MON ma dość nierynkowych dźwigni, ale w tym konkretnym przypadku... Zacznijmy od tego, że przedsiębiorstwo nie może odmówić realizacji zamówienia obronnego państwa. A za dostawę produktów, które nie odpowiadają paszportowi, możliwe są takie kary, że
                    Cytat: Alexey R.A.
                    zysk z kolei

                    może nerwowo palić na uboczu
  3. -5
    29 lipca 2022 06:10
    Czym jesteś? Czy wystarczy pieniędzy na Hohlandię?
  4. +2
    29 lipca 2022 06:28
    Czy potrzebujemy lotniskowców?
    A co z Amerykanami i Chińczykami?
    Od 2030 do 2050...
  5. -2
    29 lipca 2022 06:41
    Japonia nie odleci z żadnych „cewek”. Znasz kryzys gospodarczy.
    Nie te czasy, kiedy - "raz i królowie".
    Epoka armad na morzu odchodzi w tempie ekspresowego pociągu.
    Na morzu przeniosą się również do małych, bardzo mobilnych grup taktycznych. A Aviki też będzie ciąć (wycinać).
    Rozwój jest możliwy tylko wtedy, gdy rozpocznie się wojna.
    1. -1
      30 lipca 2022 19:56
      Rzadka głupota.
      1. -2
        31 lipca 2022 11:05
        Piszesz bzdury.
        Najdroższe studiowanie ekonomii i geopolityki.
        Strona jest pełna ludzi takich jak Ty.
        O analizie informacji nic nie powiem.
  6. +5
    29 lipca 2022 06:51
    Silna gospodarka wiąże się z silną armią i marynarką wojenną – a Stany Zjednoczone po prostu żyły ponad stan przez ostatnie 30 lat – ponieważ ZSRR był rozdarty i żył długo i szczęśliwie przez 15 lat. A potem wojny zaczęły napędzać ich własną „cudowną” gospodarkę, która jest zasadniczo taka sama jak w przypadku Wikingów – najazd – rabunek – najazd. Wystarczyłoby, aby Stany Zjednoczone po prostu zebrały wszystkie swoje floty w 2 floty – pacyficzną i atlantycką i przestały rozpraszać siły po całym świecie – ale to oznacza, że ​​nie będą mogły wszędzie wtykać nosa, jak po upadku Unia. Zobaczmy więc, jak chciwość i głupota pokonają logikę i racjonalność.
  7. +7
    29 lipca 2022 07:00
    Szczerze mówiąc, nie przejmuj się pasiastymi i ich flotą. Wzorem tej samej Korei Południowej musimy nauczyć się budować własną flotę, zarówno wojskową, jak i cywilną. tyle dla rozwoju metalurgii i obróbki metali, ale tutaj będzie zaangażowany cały kompleks przemysłowy. I nie polegaj tylko na wojsku.
    1. +7
      29 lipca 2022 17:02
      Cytat: Ros 56
      Wzorem tej samej Korei Południowej musimy nauczyć się budować własną flotę, zarówno wojskową, jak i cywilną. tyle dla rozwoju metalurgii i obróbki metali, ale tutaj będzie zaangażowany cały kompleks przemysłowy.

      Aby zbudować pełnoprawną flotę, musisz mieć własny budynek silnika morskiego / okrętowego. Potrzebujemy średnioobrotowych silników wysokoprężnych od 8 l\s i powyżej, potrzebujemy turbin gazowych (takich jak już mają) i wysokiej jakości przekładni jezdnych ( zażądać smutek: „Głowa nigdy nie wysiadła na podwoziu).
      Cała reszta to możliwość wyrzucenia kadłubów, uzbrojenia, zdolności stoczniowych… tam… ale stoją lub ledwo oddychają – bez silników.
      Kiedy ZSRR decydował się na budowę Floty na początku lat 30., to właśnie elektrownia zajęła się pierwszą rzeczą - kupili licencję od Włochów i cały proces techniczny turbin parowych. I z czymś, ale w ZSRR nie było problemów z układami napędowymi. A nasza flota przeszła na turbiny gazowe przed Amerykanami.
      Dlatego zbudowano Flotę.
      Ale nasz cywilny przemysł stoczniowy zaczyna się bardzo dobrze rozwijać, co może się nie cieszyć.
  8. + 12
    29 lipca 2022 07:15
    Roman wątpi w skuteczność bojową amerykańskiej floty nawodnej, ale jednocześnie zapomniał, że w wojnie na morzu, bardziej niż gdziekolwiek indziej, zwycięstwo zależy od zdolności wywiadowczych. I według tego wskaźnika Stany znacznie wyprzedzają wszystkich. A to zapewni im zwycięstwo we wszelkich bitwach morskich. Zostaną pokonani przez tego, kto będzie miał lepszą inteligencję.
    I każdy ma takie same problemy z personelem.
    1. +2
      29 lipca 2022 09:30
      Inteligencja może pomóc, ułatwić, przyspieszyć zwycięstwo. Ale sam nie może wygrać. Tak, a Chińczycy uważam, że inteligencja nie jest gorsza niż materac.
      1. +6
        29 lipca 2022 15:47
        Minus nie jest mój. Broń o wysokiej precyzji jest mniej lub bardziej równomiernie rozwijana dla każdego. W tym świetle inteligencja i wojna elektroniczna stają się kluczowymi parametrami. Bardziej niż kiedykolwiek powiedzenie „Ten, który strzela pierwszy, śmieje się” odpowiada konfrontacji z morzem. Ostatnie 40-50 lat działalności na morzu potwierdzają to niemal bez wyjątku.
        Możesz myśleć, co chcesz, ale inteligencja powinna WIEDZIEĆ.
        1. 0
          29 lipca 2022 20:50
          Inteligencja może wiedzieć, ale nie musi. Są stany, w których inteligencja jest bardzo trudna do działania. A satelitę RTR można oszukać. Chińczycy mają dużo pieniędzy – w związku z tym można kupić prawie wszystko.
          1. +2
            30 lipca 2022 09:45
            Jeśli inteligencja nie wie, w ogóle nie idź na wojnę - stań na molo i podnieś kolorowe flagi.
            1. +1
              30 lipca 2022 11:27
              Powiedz mi, kiedy i jaki rodzaj inteligencji wiedział wszystko o wszystkich? To niemożliwy sen.
    2. +3
      29 lipca 2022 17:18
      Cytat: Galeon
      Stany wyprzedzają wszystkich. A to zapewni im zwycięstwo we wszelkich bitwach morskich. Zostaną pokonani przez tego, kto będzie miał lepszą inteligencję.

      Chińczycy też nie stoją w miejscu, rozwijają konstelacje satelitarne, a ich flota handlowa jest obecna na wszystkich oceanach i morzach. Jak również ich przedstawiciele handlowi. Dzięki chińskiej centralizacji, organizacji i celowości źródła te dostarczają ogromnego wachlarza informacji. Pracują również nad rozpoznaniem morskim i lotnictwem przeciw okrętom podwodnym, opracowując nowe metody wykrywania obiektów podwodnych z wykorzystaniem metody lidarowej i radarowej.
      Potrzebują jednak kolejnych 10-15 lat zrównoważonego rozwoju, aby ich flota stała się prawdziwą i skuteczną siłą zdolną rzucić wyzwanie Stanom Zjednoczonym i ich sojusznikom. A Stany Zjednoczone nie walczą same. Na razie flota ChRL jest zbyt młoda, ale tempo wzrostu liczby i jakości statków już teraz stanowi bezpośrednie wyzwanie dla Stanów Zjednoczonych. A czas zagra tutaj przeciwko słabnącemu hegemonowi.

      Szkoda, że ​​Federacja Rosyjska nie świeci na tej celebracji życia - pełnoprawne elektrownie okrętowe nie powstały od tylu lat. A wszyscy konkurenci posunęli się daleko do przodu. A daleko nie zajedziesz jedną flotą okrętów podwodnych.
      1. +4
        29 lipca 2022 20:28
        „Ale Stany Zjednoczone nie walczą same”.
        ----
        To bardzo ważna uwaga.
        Wygrywają nie poszczególne kraje, ale sojusze krajów.
        Japonia i Australia muszą zostać dodane do floty amerykańskiej na Pacyfiku. Plus wsparcie gospodarcze dla Indii.
        1. +5
          30 lipca 2022 00:30
          Japonia i Australia muszą zostać dodane do floty amerykańskiej na Pacyfiku.

          Więc floty nie walczą, kraje walczą. Dodaj więc do statków i rakiet z energicznymi bochenkami. Ponieważ każda potyczka statków poważniejsza niż „masa” lub ostrzał „przed kursem” zakończy się ostrzałem ICBM na stolice
          Broń jądrowa zmieniła wszystko. Pomyślałem - operacja desantowa Anglii na Falklandach nie powiodła się, czy Brytyjczycy zdecydowaliby się na atak nuklearny? Niewątpliwie. A Argentyna się wycofa. A jeśli Argentyna ma ICBM? Tutaj już pojawiłoby się pytanie - komu te wyspy są potrzebne jak powietrze. I nie będzie wojny od samego początku.
          1. -4
            30 lipca 2022 00:43
            Chiny i USA raczej nie zaczną wymieniać się uderzeniami ICBM na stolice takie jak USA i Rosja. Na Pacyfiku szykuje się wojna o wpływy, nic więcej, a nie „wszystko legło w gruzach, wszyscy umrzemy lub pójdziemy do nieba”.
            Nawet użycie tam taktycznej broni jądrowej najprawdopodobniej nie spowoduje strajków na miasta.
            1. +2
              30 lipca 2022 15:07
              Czy uważasz, że Chiny połkną uderzenie nuklearne na swoim terytorium?
              A może okrucieństwa floty amerykańskiej pod jej brzegiem?
              Stany Zjednoczone już uznały Tajwan za część Chin, więc to, co teraz robią, to naruszanie integralności terytorialnej i zachęcanie do separatyzmu. Dokładnie ci sami Anglosasi szaleją na/na byłej Ukrainie – integralnej części Rosji, której granica nawet nie została wytyczona… dlatego to pseudo-państwo po prostu nie ma legalnych granic i terytorium.
              Cytat z: voyaka uh
              Na Pacyfiku szykuje się wojna o wpływy, nic więcej, a nie „wszystko legło w gruzach, wszyscy umrzemy lub pójdziemy do nieba”.

              A co stanie się z Chinami, jeśli ulegną w tej walce?
              Zdają sobie z tego sprawę. Dlatego ich nowe ICBM są rozmieszczone w setkach kawałków. i budowana jest flota.
              A może zakładasz, że Stany Zjednoczone rozpoczną atak nuklearny, jeśli Chiny zajmą Formozę?
              Nigdy !
              Ale będą grozić, zagrać na granicy faulu - już zaczynają. Jak u nas - już. A kto jako pierwszy zabraknie anielskiej cierpliwości (dla nas czy dla Chin) pokaże w najbliższej przyszłości. Zniszczenie Stanów Zjednoczonych to kwestia jednej silnej woli. Oddałbym ten zaszczyt Chinom... Chiny chciałyby scedować ten zaszczyt na nas. Dla nas nie wymagałoby to nawet użycia ICBM i SLBM… Ale Stany Zjednoczone wciąż wyobrażają sobie, że są pępkiem ziemi.
              1. -2
                30 lipca 2022 17:58
                "Zniszczenie USA to kwestia jednej silnej woli" ///
                ----
                Zniszcz USA i popełnij samobójstwo.
                Rosja zadeklarowała, że ​​jest na to gotowa.
                Aby dostać się do nieba.
                Ale Chińczycy są ateistami i pragmatykami.
                Nie są gotowi umrzeć kosztem śmierci Stanów Zjednoczonych.
                A zatem istnieje możliwość wymiany ciosów stricte na cele wojskowe, bez dotykania miasta.
                1. 0
                  30 lipca 2022 19:36
                  Cytat z: voyaka uh
                  istnieje możliwość wymiany ciosów stricte na cele wojskowe, bez dotykania miasta.

                  To też mi się podoba.
              2. -3
                30 lipca 2022 20:00
                Nie ma nic do zniszczenia, ani Chiny, ani Federacja Rosyjska, ani same Stany Zjednoczone nie mają takiej liczby głowic.
                1. +2
                  30 lipca 2022 22:47
                  Czy wspomniałem o głowicach?
                  Istnieją bardziej radykalne i niezawodne metody i narzędzia niż ICBM. Ma już .
                  I nie lekceważcie Chin – mają bardzo dobry ICBM pod względem możliwości i mocy prawie na poziomie sowieckich „Molodców” (które trafiły do ​​BZHRK), a zamierzają mieć ich kilkaset w służbie tylko w mój projekt... Ale są już w służbie warte swojej wersji mobilnej.
                  Chińskie SLBM również okazały się dobre.
                  A Federacja Rosyjska dzisiaj nie tylko akceptuje jeden nowy SSBN rocznie, ale ... i nie spieszy się z odpisywaniem starych, ale sprawdzonych i bardzo skutecznych SSBN Dolphin z Sineva i Liner SLBM.
                  Umowy ramowe SALT ?
                  TERAZ ? śmiech
                  Do służby wszedł także „Sarmat”.
                  A „Wojewoda” wciąż stoi.
                  Ale to wszystko są siatki bezpieczeństwa. To nie oni radykalnie rozwiążą sprawę.
      2. +1
        30 lipca 2022 09:50
        Cytat z Bayarda
        Chińczycy też nie stoją w miejscu.

        Mam nadzieję.
        Cytat z Bayarda
        Szkoda, że ​​Federacja Rosyjska nie błyszczy już na tej celebracji życia - od tylu lat nie rodziły pełnoprawnych elektrowni okrętowych

        Niestety, ale tak jest. I to jest kolejna zbrodnia państwowa przywódców państwowych na szczeblu ministerialnym i wyższym. W obszarach „przełomowych” konieczna jest zmiana ekonomiki pracy tak, aby projektanci mieli prawo do błędów i mniej pisania uzasadnień przed osłami siedzącymi na workach z pieniędzmi. W eksperymentalnej pracy projektowej główny projektant powinien zarządzać pieniędzmi.
        1. +2
          30 lipca 2022 15:17
          Cytat: Galeon
          I to jest kolejna zbrodnia państwowa przywódców państwowych na szczeblu ministerialnym i wyższym.

          Kilka wyroków sądowych dotyczących najwyższego stopnia społecznej odpowiedzialności za szereg ministrów, a nawet wicepremierów, a także najwyższe kierownictwo sektora finansowego, może bardzo szybko oczyścić Stajnie Avigean - reszta rozproszy się przed groźbą odpowiedzialności .
          Uważam, że dla urzędnika każdego szczebla odpowiedzialność za nieprzestrzeganie nakazu obrony państwa powinna być KRYMINALNA. I być utożsamiany ze zdradą stanu i sabotażem.
          Skuteczność tej praktyki została sprawdzona przez czas.
          1. -4
            30 lipca 2022 20:03
            Zacznij od siebie, naruszyłeś termin itp.
            1. +1
              30 lipca 2022 22:51
              Od kogo powinienem zacząć od siebie?
              Nie jestem ani Panem urzędnik lub wykonawca Orderu Obrony Państwa.
  9. +5
    29 lipca 2022 07:49
    A teraz – to nie jest wspaniały kraj? Myślę, że gdyby Rosja miała takie cechy lub była im bliska, słusznie uważalibyśmy się za wielką potęgę.
  10. +2
    29 lipca 2022 09:26
    Artykuł jest ciekawy, choć nie pozbawiony wad. Pancernik „King George V” nie był nawet uważany za arcydzieło przez samych Brytyjczyków. A jeśli porównać to z amerykańskimi rówieśnikami, takimi jak Karolina Północna, to Amerykanie są zdecydowanie lepsi. O "Iowa" na ogół milczę.
    1. +6
      29 lipca 2022 16:53
      Cytat: TermiNakhTer
      Pancernik „King George V” nie był nawet uważany za arcydzieło przez samych Brytyjczyków.

      "Kingam" wielka artyleria podgadil. Problemy „Księcia”, który pozostał pod koniec bitwy z „Bismarckiem” z połową dział i niedziałającym głównym działem rufowym, nadal można przypisać pospiesznej kapitulacji i zielonej drużynie (główne działo zostało przekazane na mniej niż miesiąc przed bitwą). Ale dwa i pół roku później „Książę” miał te same problemy w bitwie z „Karolem” - wystrzelono 446 pocisków, 241 chybionych. I znowu na liście usterek te same mechanizmy zasilania łuskami i ładunkami…
      Lepiej by było, gdyby lipy odebrały Nelsonom wieże – oni też cierpieli z nimi przez 15 lat, ale już w 1939 roku potrafili je przywodzić na myśl.
      1. +3
        29 lipca 2022 20:46
        Rodney miał również problemy z wieżami działa głównego, gdy zatopił Bismarcka. Tak, narzędzia do nawijania drutu były już szczerze przestarzałe. Moja czysto osobista opinia jest taka, że ​​tymi pancernikami Brytyjczycy „zmagali się z gorączką”. Ich budowa i eksploatacja przed wybuchem II wojny światowej kosztowała dziesiątki milionów funtów. Sztuka. A udział w wojnie był niemal symboliczny. Można było poczekać dziesięć lat, w połowie lat 30. na zbudowanie dwóch normalnych pancerników. I z pieniędzmi przyznanymi przez Parlament na gruntowny remont, z modernizacją „Tygrysa”.
        1. +2
          30 lipca 2022 11:12
          Cytat: TermiNakhTer
          A udział w wojnie był niemal symboliczny

          Wow, symboliczne.
          Cytat: TermiNakhTer
          I z pieniędzmi przyznanymi przez Parlament na gruntowny remont, z modernizacją „Tygrysa”.

          ??? Dlaczego to?
          1. +2
            30 lipca 2022 11:24
            Przypomnij mi - w jakich bitwach uczestniczyli Nelson i Rodney? Zatonięcie Bismarcka i piedestału, w których były używane jako cele dla samolotów Osi. Były plany modernizacji "Tygrysa" do poziomu "Kaptura", a nawet doszły do ​​opracowania rysunków roboczych, ale zrezygnowano z nich z powodu braku funduszy. Gdyby Tygrys został zmodernizowany, to w 1939 roku Brytyjczycy mieliby dwa kaptury i dwa Ripulsy. Wtedy „Hood” mógł zostać ulepszony w latach 30-tych.
            1. +1
              30 lipca 2022 11:42
              Cytat: TermiNakhTer
              Przypomnij mi - w jakich bitwach uczestniczyli Nelson i Rodney?

              przypomnij mi - w jakich bitwach flota brytyjska brała udział w II wojnie światowej? Najwyraźniej jego udział w wojnie, twoim zdaniem, był również „czysto symboliczny”, ponieważ KVMF nie stoczył ani jednej większej bitwy, może z wyjątkiem samej Catopult
              Cytat: TermiNakhTer
              Były plany ulepszenia „Tygrysa” do poziomu „Kaptura”

              śmiech To prawie to samo, co próba ulepszenia "Chwały" do poziomu "Cesarzowej Marii".
              Cytat: TermiNakhTer
              Gdyby „Tygrys” został zmodernizowany, to w 1939 roku Brytyjczycy mieliby dwa „cienkie”

              Jeden i pół. A biorąc pod uwagę, co tak naprawdę można było zrobić z „Tygrysa”, lepiej byłoby wysłać go do igieł od razu na początku II wojny światowej – w tym przypadku znacznie bardziej przydałby się od niego na wojnie
              1. 0
                30 lipca 2022 13:11
                Ani „Rodney”, ani „Nelson” nie brali udziału w „Katapulcie”. Modernizacja „Tygrysa” miała być głęboka, nawet bardziej niż „Królowa Elżbieta”. Miała ona zastąpić KTU, wieże baterii głównej tymi usuniętymi z Furii i Chwały, a także wymienić główny pas pancerny, również z wycofanych z eksploatacji pancerników. Powinno być praktycznie „kaptur”. Osobiście uważam to za znacznie rozsądniejszy krok niż dwa pancerniki, które były już całkowicie przestarzałe po II wojnie światowej.
                1. +3
                  30 lipca 2022 14:22
                  Cytat: TermiNakhTer
                  Ani „Rodney”, ani „Nelson” nie brali udziału w „Katapulcie”.

                  Podobnie jak zdecydowana większość CVMF. Mówię - w twojej logice KVMF nie jest potrzebny, ponieważ nie brał udziału w poważnych bitwach.
                  Cytat: TermiNakhTer
                  Modernizacja „Tygrysa” miała być głęboka, nawet bardziej niż „Królowa Elżbieta”. Miała ona zastąpić KTU, wieże baterii głównej tymi usuniętymi z Furii i Chwały, a także wymienić główny pas pancerny, również z wycofanych z eksploatacji pancerników.

                  Nikolay, cóż... Znasz się na budowie statków.
                  W czasie II wojny światowej pancerniki miały już nowy pancerz, był znacznie silniejszy niż klasyczny Krupp II wojny światowej. A brytyjskie, 305-mm LC, zbudowane przez wojsko, miały tylko niewielką część pasa pancernego. Czy okręt z co najmniej 240-milimetrowym pasem pancernym przywieziony do króla Jerzego V bardzo ci pomoże? Żadna zbroja z dowolnego LC, którą usuniesz, nie zapewni Tigerowi odpowiedniej ochrony.
                  A co z pancerzem pokładu? W ogóle są też łzy sieroce. Trzeba go również wzmocnić. I nadal chcesz zainstalować wieże 381 mm. Jakie będzie przeciążenie? A PTZ, który nie jest? Przynajmniej umieszczają kule na zmodernizowanych pancernikach. A co z obroną powietrzną?
                  Nigdy i nigdy nie zrobisz mniej lub bardziej przyzwoitego LCR ze statku o pełnej wyporności 35 Kt według standardów II wojny światowej. To po prostu fizycznie niemożliwe. Nawet statki nowego projektu, zbudowane w 35 tys. ton o standardowej (a nie pełnej) wyporności, prawie wszystkie
                  1) Przy tej wadze nie wypracowały i były trudniejsze
                  2) Miał poważne luki w jakimś parametrze
                  Są to więc statki nowobudowane, w których elementarna stal kadłuba jest znacznie mocniejsza, to znaczy, jeśli wytrzymałość jest równa wytrzymałości statku z I wojny światowej, waga kadłuba będzie mniejsza.
                  Cytat: TermiNakhTer
                  Powinno być praktycznie „kaptur”.

                  W żadnych okolicznościach nie mógł się okazać „praktycznie cienki”, ponieważ Hood był pierwotnie cięższy o jedną czwartą.
                  Cytat: TermiNakhTer
                  Osobiście uważam to za znacznie rozsądniejszy krok niż dwa pancerniki, które były już całkowicie przestarzałe po II wojnie światowej.

                  Nelson i Rodney byli dość silnymi samolotami wsparcia, ze stosunkowo przyzwoitą obroną powietrzną i zdolnymi do walki jeden na jednego z dowolnym włoskim lub niemieckim pancernikiem. „Tygrys”, bez względu na to, jak go zmodernizujesz, w najlepszym razie zrówna się siłą (ale nie prędkością) z „Scharnhorstem”.
                  1. 0
                    30 lipca 2022 15:08
                    "Tygrys" po wejściu do służby miał 29 tysięcy ton normalnej wyporności i 35 tysięcy pełnych. Dzięki modernizacji i instalacji kul mógł dogonić Hooda pod względem wyporności. „Kaptur” miał również zbroję z I wojny światowej, podobnie jak „Nelson” z „Rodneyem”. Nowa zbroja pojawiła się tylko u Królów. Tak, a ta różnica w rezerwacji nie miała żadnych globalnych konsekwencji. "Rinaun" czy "Repulse", nie pamiętam, walczyli samotnie z "Scharnhorstem" i "Gneisenau". Brytyjczycy mają 229 mln GBP, Niemcy 350 mm. W końcu Lutyens postanowił się wycofać.
                    1. +2
                      30 lipca 2022 18:54
                      Cytat: TermiNakhTer
                      "Tygrys" po wejściu do służby miał 29 tysięcy ton normalnej wyporności i 35 tysięcy pełnych. Dzięki modernizacji i instalacji kul mógł dogonić Hooda pod względem wyporności.

                      Stając się łodzią podwodną. Przepraszamy, ale wyporność statków nie rośnie, chyba że w kadłubie wbudujecie nowe sekcje
                      Cytat: TermiNakhTer
                      „Kaptur” miał również zbroję z I wojny światowej, podobnie jak „Nelson” z „Rodneyem”.

                      Tylko tutaj nie można sprowadzić ilości pancerza Tygrysa do poziomu Hood - statek zatonie.
                      Cytat: TermiNakhTer
                      Tak, a ta różnica w rezerwacji nie miała żadnych globalnych konsekwencji.

                      Dopóki nie dostaną się na statek, nie.
                      Cytat: TermiNakhTer
                      "Rinaun" czy "Repulse", nie pamiętam, walczyli samotnie z "Scharnhorstem" i "Gneisenau". Brytyjczycy mają 229 mln GBP, Niemcy 350 mm. W końcu Lutyens postanowił się wycofać.

                      Ponieważ Niemcy początkowo nie zamierzali walczyć z równoważnym wrogiem i natychmiast po wykryciu zaczęli się wycofywać. A Renaun nie mógł ich dogonić… Ale nikt nie próbował zrobić z niego „Hooda”.
                      1. 0
                        30 lipca 2022 21:59
                        Włosi „uderzali” swoimi pancernikami na odcinki po 10 metrów każdy i nic, okazało się, że całkiem nieźle, prędkość wzrosła. Co nam przeszkodziło w zrobieniu tego samego na "Tygrysie" plus kule, więc było 40 tysięcy przemieszczeń. Tak, a PTZ by wygrało.
                      2. 0
                        30 lipca 2022 22:03
                        Z.Y. Z jakiegoś powodu Niemcy zawsze woleli się wycofać))) nawet w Boże Narodzenie 43. roku))) i jeśli Whitworth początkowo nie wiedział, że oba krążowniki są przeciwko niemu, to Lutyens wiedział, że był tylko jeden „stary człowiek” przeciwko niemu. A jeśli przeciwko niemu był „dopingowany” „Tygrys” - 8 X 380 - mm. a pas główny ma 305 - mm., wtedy biegałby jeszcze "bardziej fajnie".
                      3. +2
                        31 lipca 2022 12:01
                        Cytat: TermiNakhTer
                        Włosi „uderzali” swoimi pancernikami na odcinki po 10 metrów każdy i nic, okazało się, że całkiem nieźle, prędkość wzrosła.

                        To właśnie modernizacja włoskich LC pokazuje daremność modernizacji Tygrysa. Włosi zwiększyli wyporność swoich statków o 15,5-17,3%. Efekt – najgrubszy pas 250 mm całkowicie zszedł pod wodę, a nawet 220 mm ledwo nad nią wystawało. Pokład został wzmocniony o 50-70 mm w obrębie cytadeli, co ogólnie rzecz biorąc jest dość dobre, ale nie dorównuje zagrożeniom z pocisków 356-381 mm.
                        Oznacza to, że ochrona statku, ponieważ była absolutnie „nieszczelna” na wszystkich dystansach bitwy artyleryjskiej, pozostała taka sama.
                        Prędkość - zwiększona o 5 węzłów. surowy. Pozwoliło to Włochom uciec od równorzędnego wroga, ponieważ nie mogli walczyć z angielskimi pancernikami na odległość. Z jednej strony - oczywiście osiągnięcie...
                        PTZ - nie odważyli się postawić kul, ograniczyli się do wewnętrznej zmiany przegródek na fajki Pugliese. PTZ stało się lepsze... niewiele. "Cavour" zatonął od trafienia tylko JEDNĄ torpedą powietrzną - co więcej, w swojej rodzimej bazie, w której było więcej możliwości kontrolowania uszkodzeń niż na pełnym morzu. Metacentrum spadło poniżej cokołu.
                        Teraz zobacz, czego chcesz.
                        Włosi nie wzmocnili pionowego pancerza pancerników, chociaż istnieją dowody na to, że górny pas został jednak wzmocniony ze 130 do 152 mm. Ale tak nie jest. Chcesz radykalnego wzrostu zbroi pionowej. Oznacza to, że chcesz o wiele więcej niż Włosi.
                        W części pancerza poziomego, nawet wzmacniając go według włoskiej receptury, dostaniesz słabszą ochronę niż włoska - te były pierwotnie chronione trochę lepiej niż Tygrys. Oznacza to, że aby zaostrzyć obronę do tego samego kaptura lub blisko, będziesz musiał wydać znacznie więcej wagi niż Włosi.
                        Potomkowie starożytnych Rzymian porzucili PTZ, co było głupie. Nie chcesz tego robić, co oznacza, że ​​nastąpi utrata prędkości, więc będziesz musiał wzmocnić elektrownię zgodnie z włoską metodą, stawiając nowe samochody i kotły. No dobra, gotowe. Ale Włosi odciążyli statek, aby zainstalować nowe mechanizmy. Usunęli z niego jedną z głównych wież baterii, co uwolniło masę i objętość. A Ty nie chcesz usuwać jednej wieży z Tygrysa :)))) Chcesz zwiększyć jego uzbrojenie artyleryjskie, stawiając wieże 343 mm zamiast 381 mm :))))
                        Innymi słowy, chcesz znacznie bardziej "ciężkiej" modernizacji "niż Włosi, no cóż, wynik będzie odpowiedni - łódź podwodna :)
                        Cytat: TermiNakhTer
                        Z.Y. Z jakiegoś powodu Niemcy zawsze woleli się wycofać)))

                        Oczywiście. Nie mieli za zadanie walczyć ze statkami o równej wartości, musieli polować na konwoje.
                        Cytat: TermiNakhTer
                        nawet w Boże Narodzenie 43. roku)))

                        Nikolay, a ty stawiasz się na miejscu dowódców Niemców tych okrętów. Zostałeś zapieczętowany w fiordach, gdzie po prostu nie możesz normalnie prowadzić szkolenia bojowego. Nie widziałeś nic dziwnego w tym, że Niemcy na Atlantyku strzelali wystarczająco celnie, ale kiedy ruszyli na północ, od razu zaczęli bezwstydnie się smarować?
                        Cytat: TermiNakhTer
                        A jeśli przeciwko niemu był „dopingowany” „Tygrys” - 8 X 380 - mm. a pas główny ma 305 - mm., wtedy biegałby jeszcze "bardziej fajnie".

                        A gdyby zamiast Tigera był Nelson lub Rodney, biegłby dokładnie z tą samą prędkością. I ani Rodney, ani Renaun, ani Tiger by go nie dogonili.
                        A jaki jest zysk z „Tygrysa”?
                      4. 0
                        31 lipca 2022 15:10
                        Mówiłem o głębokiej modernizacji. Przedłużenie kadłuba + kule, zanurzenie pozostało bez zmian. Wyższy pas główny od jednego z "Iron Duke" - 305 mm. Osiem kotłów „Admiralicja” + TZA. Jego prędkość byłaby taka sama – 30 węzłów. Chodziło o głęboką modernizację. O Boże Narodzenie 43. To, co mówisz, jest prawdopodobnie gdzieś w porządku. Ale „pancernik kieszonkowy”, ciężki krążownik i sześć niszczycieli przeciwko czterem brytyjskim, z których tylko jeden ma GK 120 mm, reszta to 102 mm. Czy to nie hańba?
                      5. +1
                        31 lipca 2022 17:59
                        Cytat: TermiNakhTer
                        Mówiłem o głębokiej modernizacji

                        Więc o czym mówię?
                        Cytat: TermiNakhTer
                        Przedłużenie kadłuba + kule, zanurzenie pozostało bez zmian.

                        Dlaczego miałbyś? Włosi nie wydłużyli kadłuba, ale w rzeczywistości dyszę na nosie, udział w przemieszczeniu jest tam minimalny. A chcesz co najmniej 40 tysięcy ton, to jest 5 tysięcy metrów sześciennych, które musisz wepchnąć pod wodę, aby osad się nie zwiększył.
                        Wyższy pas główny od jednego z "Iron Duke" - 305 mm.

                        Gdzie?:)))) Pas Tygrysa (przekrój 229 mm) jest wyższy niż Duke'a 305 mm. Z grubsza mówiąc, dla Tigera 229 mm przechodzi od skosu pokładu pancernego do pokładu środkowego, podczas gdy dla Duke'a 305 mm to wąski pas wzdłuż linii wodnej, który zwęża się do 229 mm na pokład środkowy i w dół do skosów - do 203 mm, jeśli Parki nas nie okłamują :)
                        Ale zabawne jest to, że Tygrys ma sekcję 229 mm - tylko 98 m, Duke ma nieco więcej - 102 m, tylko po wymianie jednej na drugą wieże dziobowe baterii głównej, ponieważ były chronione aż Pas pancerny 127 mm, pozostał śmiech Cóż, bardzo silnie opancerzony statek, tak.
                        Chcesz 305mm płyt pancernych w całej cytadeli? Tak, nie ma wątpliwości.Wymień płyty 229 mm na 305 mm na długości 98 m i płyty 127 mm na 305 mm gdzie indziej na 55-60 metrach. A to będzie kosztować tylko jakieś 1050-1100 ton dodatkowej wagi. Wzmocnić talię o 8 centymetrów pancerza? Tylko na terenie cytadeli? Co najmniej kolejne 2 ton, jeśli łaska. Zmienić artylerię kodeksu cywilnego? Nie ma mowy, w samych wieżach, jeśli łaska, jeszcze 400 ton, a biorąc pod uwagę amunicję, będzie to już 800 ton.
                        A trawersy - tak jak były, pozostały zero zero i podstawowa męska cecha płciowa wzdłuż długości - aż 102 mm.. I barbety GK - bo były 229 mm nad górnym pokładem i 76 mm poniżej - pozostały. O tak, będą musiały zostać rozbudowane o nowe wieże, więc nawet jeśli zachowasz tę samą zbroję, waga nadal będzie rosła ...
                        A artyleria przeciwlotnicza i wszelkiego rodzaju inne innowacje?
                        Osiem kotłów „Admiralicja” + TZA. Jego prędkość byłaby taka sama – 30 węzłów.

                        Jakie to kotły i TZA, czy mogę zapytać? Jaki statek celujesz?
                        Cytat: TermiNakhTer
                        Ale „pancernik kieszonkowy”, ciężki krążownik i sześć niszczycieli przeciwko czterem brytyjskim, z których tylko jeden ma GK 120 mm, reszta to 102 mm. Czy to nie hańba?

                        Pytanie nie brzmi, co jest hańbą, ale co nią nie jest. Niemcy oczywiście zhańbili się w sylwestra, ale tylko fakt, że Niemcy okresowo schrzanili działania sił powierzchniowych, w żaden sposób nie przekłada się na perspektywy modernizacji Tygrysa
                      6. 0
                        31 lipca 2022 20:44
                        Liczysz tylko w +. Waga 39 kotłów węglowych i 8 nowych, opalanych olejem. Usuwamy odpowiednio jedną rurę lub nawet dwa kominy, na „Quins” wszystkie osiem kotłów poszło w jedną rurę. Zespół maszyn jest zmniejszony odpowiednio o 200 osób, jest mniej objętości na zakwaterowanie, mniej jedzenia, mniej wody. Więc na dodatkową rezerwację wystarczy. Plus kule, które utrzymają projekt na tym samym poziomie.
                      7. 0
                        31 lipca 2022 20:47
                        Z.Y. Jeśli chodzi o pas pancerny „Iron Duke”, płyty 305 - mm. można było zabrać z dwóch lub trzech pancerników. W latach 20. były partiami spisywane.
                      8. +1
                        31 lipca 2022 22:24
                        Cytat: TermiNakhTer
                        Jeśli chodzi o pas pancerny „Iron Duke”, płyty 305 - mm. można było zabrać z dwóch lub trzech pancerników.

                        Mogą. Ile to waży - zgłoszone powyżej
                      9. 0
                        31 lipca 2022 22:34
                        Z.Y. Czy obliczyłeś wagę 39 kotłów, wody kotłowej, skraplaczy, rur parowych itp.? Plus węgiel, nie pamiętam o ile lepsza jest ropa niż węgiel pod względem wartości energetycznej.
                      10. +1
                        31 lipca 2022 22:24
                        Cytat: TermiNakhTer
                        Liczysz tylko w +.

                        Więc napisałeś tylko w +
                        Cytat: TermiNakhTer
                        Waga 39 kotłów węglowych i 8 nowych, opalanych olejem.

                        Pytam - jakie kotły? Przez analogię z jakim statkiem?
                        Cytat: TermiNakhTer
                        Usuwamy odpowiednio jedną rurę lub nawet dwa kominy, na „Quins” wszystkie osiem kotłów poszło w jedną rurę.

                        Możesz zrobić wszystko, może nawet zaoszczędzić na tym 100 ton, ale - po prostu wyjaśnij wszystko najpierw dla kotłów i turbin, które chcesz umieścić na statku
                        Cytat: TermiNakhTer
                        Zespół maszyn jest zmniejszony odpowiednio o 200 osób, jest mniej objętości na zakwaterowanie, mniej jedzenia, mniej wody.

                        zapomnijcie, ten wzrost obrony przeciwlotniczej zje i będzie za dużo.
                        Cytat: TermiNakhTer
                        Plus kule, które utrzymają projekt na tym samym poziomie.

                        I zamienią statek w „księdza” ....
                        Chcesz zwiększyć tonaż tysiąca o co najmniej 7-8 ton. W związku z tym, aby to zrekompensować, kule powinny mieć podwodną objętość 7-8 tysięcy metrów sześciennych lub 3,5-4 tysięcy metrów sześciennych na deskę. Biorąc pod uwagę fakt, że kule nie mogą spaść poniżej stępki i nie mogą rozciągać się od dziobu do rufy statku, mamy 8 sześcianów / 000 m / 8,7 m = 150 m szerokości, pod warunkiem, że kule są równoległościanami. A tam wszystko jest bardziej skomplikowane, więc szerokość statku w najszerszej części wzrośnie znacznie bardziej ...
                        O tak, nawet skromne kule Ramillisa ciągnęły 1500 ton
                      11. 0
                        31 lipca 2022 22:29
                        Standardowe kotły „Admiralicji”, które znajdowały się na „Quins” i odpowiednio TZA stamtąd. Ten sam schemat z czterema wałami.
                      12. +1
                        31 lipca 2022 22:46
                        Cytat: TermiNakhTer
                        Standardowe kotły „Admiralicji”, które znajdowały się na „Quins” i odpowiednio TZA stamtąd. Ten sam schemat z czterema wałami.

                        Eee... co?:))))
                        Elektrownia Tigera miała masę 5 ton i mogła rozwinąć moc 755 85 KM. przy którym statek rozwinął 000 węzłów.
                        Królowa Elżbieta UE ważyła 3 ton przy mocy znamionowej 950 56 KM.
                        Aby osiągnąć taką samą moc w elektrowni Queen Elizabeth jak Tygrys (czyli 85 kiloponów), masa elektrowni musi wynosić 5 ton !!! waszat am
                        Oznacza to, że zmieniasz lżejszą elektrownię Tygrysa na cięższą o tej samej mocy! Brawo, proszę pana! żołnierz
                      13. 0
                        31 lipca 2022 23:11
                        A czy nie bierzecie pod uwagę różnicy w długości i szerokości krążownika liniowego i pancernika? O ile krótsza i szersza jest królowa?
                      14. 0
                        31 lipca 2022 23:18
                        Z.Y. Podczas testów w 1939 roku oba pancerniki wyprodukowały ponad 80 tysięcy koni. 56 000 - to było w 1915 roku.
                      15. +2
                        1 sierpnia 2022 08:00
                        Cytat: TermiNakhTer
                        A czy nie bierzecie pod uwagę różnicy w długości i szerokości krążownika liniowego i pancernika?

                        Żartujesz już z biednym Żydem?:))) Jakie miejsce ma tu długość/szerokość?
                        Cytat: TermiNakhTer
                        Z.Y. Podczas testów w 1939 roku oba pancerniki wyprodukowały ponad 80 tysięcy koni. 56 000 - to było w 1915 roku.

                        Nikołaj, powiedz mi, jako palacz do palacza, czy rozumiesz różnicę między mocą znamionową a dopalaczem?
                        Dla królowych 56 000 KM w 1915 jest to denominacja. W dopalaczu ten sam Warspite pokazał 75 510 tys. KM. (prędkość w tym samym czasie wynosiła 24,65 węzła), Barham - 76 575 KM. Potem, w połowie lat 30., zmienili elektrownię i tak, mają 80 tys. KM. może odejść. Na dopalaczu :))))
                        Tygrys osiągnął nominalną moc 85 000 KM. Oznacza to, że „Tygrys” na starej UE dał więcej niż królowe na nowej. Ale „Tygrys” na swoich 85 kilokonach rozwinął tylko około 28 węzłów. A nawet podkręcając ich mechanizmy do (uwaga!) 104 635 KM. pokazał 29,07 węzłów!
                        I proponujesz przeciążyć „Tygrysa” co najmniej o 8 tysięcy ton (w rzeczywistości będzie to więcej), zwiększyć jego szerokość za pomocą kul i, instalując słabszą elektrownię niż wcześniej, osiągnąć 30 węzłów! waszat
                        W rzeczywistości przy waszych innowacjach prędkość ulepszonego „Tygrysa” będzie… no cóż, nie ma sensu liczyć tutaj przez współczynnik Admiralicji, ponieważ geometria bardzo się zmienia, ale od razu dałbym 25-26 węzłów w dopalaczu , czyli nie więcej niż godzinę na trzy .
                      16. 0
                        1 sierpnia 2022 14:35
                        Mówimy o różnych elektrowniach Królowych. Ten, który był w 1915 roku - 56 000 KM, co w 39. - 80 000.
                        „Tygrys” w 1915 r. liczył 85 tys. konie - normalna moc, z dopalaczem przekroczyła 100 tys. Stosunek długości do szerokości jest bardzo ważną cechą statku. Jeśli chodzi o załogi 200 silników, trafią one do obrony przeciwlotniczej, ale gdzie umieścisz obliczenia 152 mm. - aż 12, nie mniej niż 150 osób, bez masy samego pistoletu, pancerza - oszczędność masy jest przyzwoita.
                      17. +2
                        1 sierpnia 2022 15:26
                        Cytat: TermiNakhTer
                        Mówimy o różnych elektrowniach Królowych. Ten, który był w 1915 roku - 56 000 KM, co w 39. - 80 000.

                        Po raz kolejny :))) Ten, który był w 1915 roku osiągnął nominalną wartość 56 000 KM. i dopalacz - do 76 000 KM Ten, który został zainstalowany podczas modernizacji, rozwinął się do 80 000 KM. dopalacz
                        Jako dowód odniosę się do „pancerników klasy Queen Elizabeth” Michajłowa (o Warspite)
                        24 kotły szerokorurowe „Yarrow” zostały zastąpione przez 6 wysokociśnieniowych kotłów wodnorurowych „Admiral” z wąskimi rurami. Nowa instalacja została zaprojektowana na moc 80 tys. KM. w porównaniu do 75 tys. KM dawny.

                        Oznacza to, że wskazana jest właśnie moc „dopalacza”.
                        A oto raport samych Brytyjczyków z testów Valiant
                        25 lutego przeprowadzono próby morskie przy długim maksymalnym obciążeniu turbin. Pogoda dopisała, siła wiatru 4 pkt. Po krótkiej próbie sterów rozpoczął się test mechanizmów, który wkrótce został przerwany z powodu silnych wibracji turbin xiy. Następnego dnia turbiny zostały otwarte i znaleziono przyczynę: zwoje drutu zostały zapomniane w obudowie turbiny. Uszkodzenia nie były poważne, a później w testach osiągnęły 80301 KM.

                        Ale najważniejsze - tak, rzeczywiście, na nowej UE można było wygrać na wagę. Brytyjczycy na Queen Elizabeth (nie na wszystkich pancernikach, ale konkretnie na tym), otrzymawszy niewielki wzrost o kilka tysięcy koni, zredukowali masę elektrowni o około 1500 ton. Ale nie na próżno cię o to pytałem... Bo taki wynik osiągnęli Brytyjczycy oddając statek do modernizacji po 1937 roku. A podczas budowy Nelsona i Rodneya Brytyjczycy oczywiście takiego nie mieli. elektrownie jeszcze.
                        Cytat: TermiNakhTer
                        Jeśli chodzi o załogi 200 silników, trafią one do obrony przeciwlotniczej, ale gdzie umieścisz obliczenia 152 mm. - aż 12, nie mniej niż 150 osób.

                        Włóż iskry 114 mm - a będą "pożerać" znacznie więcej. A „pom-pom”? A karabiny maszynowe małego kalibru? zbyt leniwy, by patrzeć, ale jednolufowa 37-mm 61-K załoga liczyła 7 osób.
                        Cytat: TermiNakhTer
                        Minus masa samych mocowań pistoletu, opancerzenie - oszczędność masy jest przyzwoita.

                        Nie działa. Brak możliwości usunięcia zbroi, osłabienia ogólnej ochrony barbet i kominów.
                        Nawiasem mówiąc, po modernizacji masa broni artyleryjskiej „Królowa Elżbieta” wzrosła o 600 ton
                      18. 0
                        1 sierpnia 2022 15:43
                        Nie sądzę, aby cztery ośmiobeczkowe "pom-pom" wymagały 150 osób, a więcej "pom-pomów" nie spodziewano się od połowy lat 30-tych. 61 - K to nieco inna piosenka.
                      19. +1
                        1 sierpnia 2022 18:45
                        A przy czterech pompach nikt nie strzelałby ze średniej artylerii - albo zmienili ją na działa przeciwlotnicze kal. 114 mm, albo zostawili tak, jak jest
                      20. +1
                        31 lipca 2022 13:28
                        Cytat: TermiNakhTer
                        a jeśli Whitworth początkowo nie wiedział, że oba krążowniki są przeciwko niemu, to Lutyens wiedział, że był tylko jeden „stary człowiek” przeciwko niemu

                        Lutyens wiedział, że przeciwko niemu… przynajmniej jedna z par „pierestrojka” - „zmiana”. Problem polegał na tym, że przecenił eskortę LKR, uważając ją za potężniejszą niż w rzeczywistości.
                        Jednak w takich warunkach pogodowych nie jest to zaskakujące. Limey nawet miesiąc po walce uważał, że jednym z ich przeciwników był „Hipper”. uśmiech
                      21. +1
                        31 lipca 2022 11:00
                        Odpowiem poniżej, aby nie tworzyć wątków dyskusyjnych
        2. +2
          30 lipca 2022 11:20
          Cytat: TermiNakhTer
          Ich budowa i eksploatacja przed wybuchem II wojny światowej kosztowała dziesiątki milionów funtów. Sztuka.

          Spojrzałem na Dashyan
          1 września 1 Admiralicja zatwierdziła ostateczną specyfikację i projekt projektu, a 1 października rysunki konstrukcyjne. Tego samego dnia wysłano do stoczni zaproszenia do udziału w przetargu na budowę nowych statków.Po rozpatrzeniu propozycji, 922 listopada Admiralicja wybrała propozycje stoczni Cam Mell Laird (1 6 11 funtów. St.). i Armstrong (1 563 000 funtów).
          Oficjalne wydanie rozkazów odbyło się 1 stycznia 1 r.
          1. 0
            30 lipca 2022 13:18
            Budowa Nelsona i Rodneya kosztowała około 7,5 miliona funtów. Sztuka. każdy. Zawartość Kaptura w okresie międzywojennym około 400 tys. ft. Sztuka. - to bez napraw i ulepszeń. Oba pancerniki od momentu wejścia do służby do 1939 roku. kosztowało budżet Anglii około 20 milionów każdy.
            1. +1
              30 lipca 2022 14:42
              Cytat: TermiNakhTer
              Budowa Nelsona i Rodneya kosztowała około 7,5 miliona funtów. Sztuka. każdy. Zawartość Kaptura w okresie międzywojennym około 400 tys. ft. Sztuka. - to bez napraw i ulepszeń.

              Nawet jeśli weźmiemy pod uwagę zawartość w ilości Hood, a przed modernizacją miał 270 tysięcy funtów. Sztuka. 400 tysięcy rocznie - po modernizacji w 1931 roku, a potem okazuje się, że nawet wtedy
              7,5 miliona budynków + 0,4 miliona * 12 lat = 12,3 miliona funtów
        3. +2
          30 lipca 2022 15:36
          Cytat: TermiNakhTer
          Rodney miał również problemy z wieżami działa głównego, gdy zatopił Bismarcka.

          „Rodney” nie miał problemów na tle „Księcia”.
          Problemy pojawiają się, gdy jeszcze przed bitwą działo czterodziałowej wieży dziobowej zawodzi, ponieważ zepsuł się mechanizm zasilania. Problem polega na tym, że pocisk, który wypadł z systemu zasilania w przedziale przeładunkowym, zacina się i deformuje pierścieniowy stół przeładunkowy i tace, gdy w jedynej wieży rufowej LC opuszcza wroga w środku bitwy w wyniku czego wszystkie działa główne dział rufowych pozostają bez pocisków przez dwie godziny. Problem pojawia się, gdy w walce praca ubijaków musi być wspomagana młotami kowalskimi, korygują one również ognioodporne drzwi systemu podawania (które są zdeformowane od uderzeń części mechanizmu podawania), a wyłączniki krańcowe są zamykane ręcznie. uśmiech
          1. 0
            30 lipca 2022 15:47
            W książce o „Rodneyu” i „Nelsonie” szczegółowo opisano bitwę w Cieśninie Duńskiej. Podczas bitwy „Rodney” miał zarówno awarie, jak i chybienia salw, a nawet jedna z głównych wież baterii zawiodła. Możesz czytać.
            1. +2
              30 lipca 2022 16:39
              EMNIP „Rodney” miał najwięcej problemów z hydrauliką napędów (pęknięcia rurociągów, wybite uszczelki, osłabienie połączeń w wyniku wstrząsów podczas strzelania) oraz z wpływem gazów prochowych z dział głównych na pokłady i przestrzenie pod pokładem .
              Nawiasem mówiąc, podobnie jak na „Prince”, „Rodney” miał całkowitą awarię działa dziobowego BSh GK. uśmiech
              Głównym problemem „Rodneya” było to, że pomimo koncentracji BSh GK na dziobie „tylna” wieża X nie mogła strzelać przez większość bitwy, ponieważ LK trzymała wroga na dziobie KU, a dla wieża X cel znajdowała się poza sektorami strzelania. W liczbach wygląda to tak: z 22 salw Rodneya (dokładniej półwolejów) cel był w sektorze pełnej salwy burtowej w zaledwie 5 salwach, a w 17 salwach mogły działać tylko dwie wieże.
              Rodney wystrzeliła 5 salw z otwartymi łukami A o godzinie 0848-0901:59 i 17 salw z zamkniętymi łukami A.

              Poza tym byłem zadowolony z personelu w piwnicach, który zamiast ładunku i pocisku dwukrotnie wysłał na górę dwa ładunki.

              A „Król” w tej samej bitwie zebrał całą masę problemów „Księcia”. Wieża A była nieczynna przez pół godziny w pełnej mocy, a system podawania jest równie zadowolony z problemów z ubijakami i drzwiami ognioodpornymi.
              1. +1
                30 lipca 2022 18:07
                Fakt, że wieża X będzie miała małe kąty celowania, był rozumiany nawet podczas projektowania, ale zdecydowali się na to, ponieważ nie było możliwe „wyciśnięcie” normalnego pancerza i głównej baterii do 35 tysięcy ton wyporności. Ale jeśli skleroza mnie nie zawiedzie, przez 30-40 minut wieża B zawiodła.
  11. -2
    29 lipca 2022 10:03
    Kiedy trzy kraje - Niebiańskie Imperium, Wschodzące Słońce i Poranna Cisza zjednoczą się (nigdy nie mów nigdy)) to nastąpi rozpad Anglosasów)
    1. +4
      29 lipca 2022 21:34
      Cytat: potwór
      Kiedy trzy kraje - Niebiańskie Imperium, Wschodzące Słońce i Poranna Cisza zjednoczą się (nigdy nie mów nigdy)) to nastąpi rozpad Anglosasów)

      Stanie się tak, gdy „ostatni żyjący szczur, który zjadł inne, pozostanie w słoiku”. Cała trójka zaciekle się nienawidzi.
  12. +4
    29 lipca 2022 10:47
    Tak, arcydzieła takie jak „Yamato” czy „Król Jerzy Piąty” nie zostały zbudowane w USA.

    A czym jest arcydzieło „Królów”?
    1. +3
      29 lipca 2022 11:16
      Najwyraźniej przez to, że były to jedyne nowoczesne pancerniki Royal Navy w czasie II wojny światowej, Vengard praktycznie nie miał czasu na wojnę.
    2. 0
      30 lipca 2022 07:54
      A Iowa jest przeciętna. asekurować
      Tak
      1. +2
        30 lipca 2022 15:44
        Cytat z mmax
        A Iowa jest przeciętna. asekurować

        „Kaptur” na maksimum. uśmiech Wymiana obrony na szybkość.
        1. +1
          30 lipca 2022 18:27
          Jak być... 9 luf najlepszego działa 406 mm. Z LMS, którego nawet nie zaczęli zastępować w latach 80-tych, bo zadowoliło… Normalne rezerwacje przeciwko kolegom z klasy. Nie ma sensu mówić o prędkości, działach przeciwlotniczych i elektronice. Ponieważ najlepszy. To, co może zrobić Amerykanin, pokazuje Massachusetts przeciwko Francuzom. ALE! Zapomniałem o energii. A wszystko to z doskonałym zasięgiem przelotowym.
          Każdy kolega z klasy, z wyjątkiem „Yamato”, „Iowa” wytrzymałby spokojnie.
          No i tak w ogóle. Życie pokazało, że Amerykanie, ze wszystkim innym, rozumieją wojnę na morzu. W przeciwieństwie do niektórych... sił lądowych.
          1. +2
            30 lipca 2022 19:24
            Cytat z mmax
            Jak być... 9 luf najlepszego działa 406 mm.

            Bo jedyne :)))) Co można zrobić, nowoczesne pistolety tego kalibru zostały wykonane tylko przez Amerykanów.
            Cytat z mmax
            Z MSA, którego nawet nie zaczęli wymieniać w latach 80., bo zadowoliło…

            Pewnie? Radar na pewno został zmieniony.
            Cytat z mmax
            Normalna rezerwacja przeciwko kolegom z klasy.

            Tylko przeciwko kolegom z klasy, rezerwacja, delikatnie mówiąc .... nie była zbyt dobra. Zupełnie nie.
            Cytat z mmax
            Nie ma sensu mówić o prędkości, działach przeciwlotniczych i elektronice. Ponieważ najlepszy.

            Tak.
            Cytat z mmax
            To, co może zrobić Amerykanin, pokazuje Massachusetts przeciwko Francuzom.

            No tak, przez półtorej godziny strzelania do wartościowego celu - aż 7 trafień... Już pokazałem, więc pokazałem śmiech
            Cytat z mmax
            Każdy kolega z klasy, z wyjątkiem „Yamato”, „Iowa” wytrzymałby spokojnie.

            Bardzo kontrowersyjne stwierdzenie.
            1. 0
              31 lipca 2022 06:03
              „Massachusetts” strzelali nie tylko do celu stojącego. Tak, a odsetek trafień od ciężkich okrętów podczas II wojny światowej był prawdopodobnie niższy niż podczas II wojny światowej. Wojna się zmieniła. Sztywne kilwatery, ala Rozhdestvensky, zniknęły. Że ten sam Cunningham nie przestał trollować swoich strzelców.
              A co do innych pancerników… Możesz spojrzeć na uszkodzenia z 406 mm na Jean Bar. Wygląda na to, że Francuzi mieli najlepszą obronę?
              1. +1
                31 lipca 2022 10:40
                Cytat z mmax
                „Massachusetts” strzelali nie tylko do celu stojącego.

                Przez półtorej godziny strzelał dokładnie do Jean Bar
                Cytat z mmax
                Tak, a odsetek trafień od ciężkich okrętów podczas II wojny światowej był prawdopodobnie niższy niż podczas II wojny światowej.

                Odsetek trafień był niższy tylko wtedy, gdy strzelano na odległość znacznie większą niż podczas I wojny światowej. Przy odpowiednich odległościach i innych rzeczach równych nie był niższy.
                Cytat z mmax
                Wojna się zmieniła. Sztywne kilwatery, ala Rozhdestvensky, zniknęły.

                Boję się nawet zapytać, dlaczego stypa Ci się nie podobała
                Cytat z mmax
                A co do innych pancerników… Możesz spojrzeć na uszkodzenia z 406 mm na Jean Bar.

                Nie zobaczymy tam najważniejszej rzeczy - wpływu ich pocisków na Massachusetts
            2. 0
              31 lipca 2022 06:12
              Stały gol nie oznacza prostego. Francuzi strzelali. Nie możesz stać w miejscu. Więc musisz się kręcić. I to jest ten czas. W tym przypadku wszystko jest nawet nieco bardziej skomplikowane niż zwykła bitwa morska na równoległych kursach. Dane dotyczące zdjęć szybko się zmieniają. Tak, a ogień cały czas przenosił na inne statki.
              1. +2
                31 lipca 2022 10:58
                Cytat z mmax
                Stały gol nie oznacza prostego.

                Agaz :)))) Ale to prostsze niż przeprowadzka
                Cytat z mmax
                Francuzi strzelali.

                dobry śmiech Tak, oczywiście, jeśli Amerykanie strzelali do celu, który nie odpowiadał im ogniem, to wtedy…
                Cytat z mmax
                Nie możesz stać w miejscu. Więc musisz się kręcić. I to jest ten czas. W tym przypadku wszystko jest nawet nieco bardziej skomplikowane niż zwykła bitwa morska na równoległych kursach. Dane dotyczące zdjęć szybko się zmieniają.

                Nikt się tam nie kręcił, Massachusetts uchylało się później przed torpedami.
                Strzelanie do celu stojącego jest znacznie łatwiejsze niż strzelanie do celu ruchomego. Po prostu dlatego, że zawsze dokładnie znasz parametry ruchu swojego statku i łatwo jest je zmienić. Problem zawsze polega na tym, aby poprawnie określić parametry ruchu wrogiego statku, bez których nie da się określić dwóch determinujących wielkości - wielkości zmiany odległości (VIR) i namiaru (VIP).
                Cytat z mmax
                W tym przypadku wszystko jest nawet nieco bardziej skomplikowane niż zwykła bitwa morska na równoległych kursach.

                DUŻO łatwiej, bo nie ma „walki na równoległych torach”. Kursy albo się zbiegają, albo rozchodzą, podczas gdy statki, mając ogólny kurs, też czasami robią współrzędne, padając pod ostrzałem, potrafią też manewrować z dużą szybkością, jak np. nasi Goebens oszukali nad Bosforem.
                Cytat z mmax
                Tak, a ogień cały czas przenosił na inne statki.

                Niezbywalne
              2. +1
                31 lipca 2022 13:10
                Cytat z mmax
                Stały gol nie oznacza prostego. Francuzi strzelali.

                Cztery salwy z dwóch dział na całą bitwę.
                Cytat z mmax
                Tak, a ogień cały czas przenosił na inne statki.

                Nie. „Massachusetts” strzelał tylko w „Jean Bar” od 07:04 do 08:33. I dopiero potem, o 09:18, otwarto ogień na KR i EM 2. lekkiej eskadry, a LK zaczął wymykać się torpedom.
          2. +1
            31 lipca 2022 13:08
            Cytat z mmax
            9 luf najlepszego działa 406 mm.

            He-he-he… który pojawił się przypadkiem – w wyniku błędu projektanta przy konstruowaniu kadłuba Iowa. Więc Iowas powinni byli odziedziczyć 16/50, które pozostały po ofiarach Porozumienia Waszyngtońskiego.
            Cytat z mmax
            Normalna rezerwacja przeciwko kolegom z klasy.

            Tak ... dopóki Yankees nie opublikowali prawdziwych danych na temat kamizelek kuloodpornych. I dopóki Nathan Okun nie przerobił swojego wzoru obliczania grubości ekranu w celu usunięcia nasadki z BBS po raz trzeci, po czym skóra Iowa zmieniła się z „ekranu” z powrotem w zwykłą skórę. uśmiech
            Cytat z mmax
            To, co może zrobić Amerykanin, pokazuje Massachusetts przeciwko Francuzom.

            Zgadza się. © Bez jednego ciosu, tracąc moc i radar wyłącznie z twoich salw - musisz być w stanie to zrobić. uśmiech
            I nie chcę nic mówić, ale strzelanie do niedokończonego statku stojącego pod ścianą z jednym na wpół sprawnym BShGK (oddano do użytku dopiero 19.05.1942 r. W tym samym czasie wykonywał tylko strzelanie treningowe) - czy to naprawdę najlepszy przykład amerykańskiej bitwy LK? Powinieneś przynajmniej pamiętać "SoDak" z "Waszyngtonem"... Chociaż "Sodak", z bałaganem w głowicy 5, lepiej tego nie robić. uśmiech
            1. 0
              31 lipca 2022 14:20
              Chętnie rozwiążemy później wszelkie potyczki. Znajdźmy wszystkich głupców i dajmy każdemu oszacowanie. Ale gdyby „Jean Bar” był gotowy, to najprawdopodobniej byłby gotowy.
              Wszystko jest przypadkowe, wszystko jest w bałaganie, wszystko jest d io tobie. Tylko wynik nie przypomina dobrego admirała Rozhdestvensky'ego.
              Jeśli spojrzysz na to, ile statków i w jakich okolicznościach stracił ten sam Brytyjczyk, łapiesz powietrze. Ale wynik ...., jest.
  13. +1
    29 lipca 2022 11:36
    W taktyce zdobywania przewagi na morzu dla Amerykanów nic się nie zmieniło.Główna siła uderzeniowa Amerykanów pozostała oparta na AUG. W końcu Chiny od dawna pokazują pociski uderzeniowe, które wyrównują moc AUG.W rzeczywistości przyszłość należy do wielozadaniowych statków uderzeniowych, takich jak niszczyciel.
    1. +7
      29 lipca 2022 17:27
      Cytat z APAS
      W rzeczywistości przyszłość należy do wielozadaniowych okrętów szturmowych typu niszczyciel.

      Przyszłość (podobnie jak teraźniejszość) należy do synergii wszystkich elementów floty – sił nawodnych i podwodnych, lotnictwa morskiego – zarówno bazowego, jak i lotniskowca, obecności baz we wszystkich częściach świata, a przede wszystkim na proponowany teatr działań, dostępność wystarczających obiektów remontowych statków, wysokiej jakości szkolenie załóg, jakość i skala własnego przemysłu stoczniowego, jasne wyznaczanie celów, długoterminowe planowanie i ścisła realizacja wszystkich celów i zadań.
      A tak przy okazji, nawet teraz Stany Zjednoczone mają okazję sprowadzić na linie ataku wystarczającą liczbę transportowców SSB Republiki Kirgiskiej i pierwszą salwą zniszczyć całą krytyczną infrastrukturę wojskową ChRL. Z odległości sztyletu. I dopiero wtedy wprowadzić do akcji resztę sił floty i Sił Powietrznych. A Chiny są tego świadome.
      1. +4
        30 lipca 2022 11:43
        Cytat z Bayarda
        Przyszłość (podobnie jak teraźniejszość) należy do synergii wszystkich elementów floty – sił nawodnych i podwodnych, lotnictwa morskiego – zarówno bazowego, jak i lotniskowca, obecności baz we wszystkich częściach świata, a przede wszystkim na proponowany teatr działań, dostępność wystarczających obiektów remontowych statków, wysokiej jakości szkolenie załóg, jakość i skala własnego przemysłu stoczniowego, jasne wyznaczanie celów, długoterminowe planowanie i ścisła realizacja wszystkich celów i zadań.

        I nie ma nic do dodania hi
    2. +6
      29 lipca 2022 19:51
      Cytat z APAS
      W taktyce zdobywania przewagi na morzu dla Amerykanów nic się nie zmieniło.Główna siła uderzeniowa Amerykanów pozostała oparta na AUG.

      Kolego, mylisz się!
      AB Yankees znajdują się na drugim szczeblu strategicznym. Nie włożą ich w paszczę Smoka, dopóki nie wybiją smokowi zębów i nie uszczypią jego ogona!
      Pierwszy cios zadają okręty podwodne Hongfuz NK, a SSGN będą pracować nad przybrzeżną infrastrukturą wielorybów. (To będzie… lawina pocisków przeciwokrętowych i CRBD !!!)
      Następnie za pomocą sił ogólnego przeznaczenia (RKR i rakietowych EM) oczyszczą resztki floty niegdyś potężnej chińskiej armady.
      O lotniskowcach. Tak, ChRL mówi, że są Dongfang-17 i 21D z GZ BB ... Ale Yankees mają Aegis z PR SM-3/6. Pierwszy działa na MRBM (BB na opadającej, końcowej trajektorii), a drugi – w kosmosie, przed lęgami BB…,
      A potem okazuje się, że Avik jest tak „zwinny” (choć duży! samochód, że po prostu zastanawiasz się, patrząc na to, jak się nim steruje!
      1. -3
        30 lipca 2022 16:19
        Cytat: Boa dusiciel KAA
        Pierwszy cios zadają okręty podwodne Hongfuz NK, a SSGN będą pracować nad przybrzeżną infrastrukturą wielorybów. (To będzie… lawina pocisków przeciwokrętowych i CRBD !!!)

        Tak… a Chińczycy będą takimi kubkami wiszącymi za uszy, żeby na to patrzeć… czy to nie śmieszne?
        1. +4
          30 lipca 2022 19:49
          Cytat: Aleksiej Sidaikin
          Taa… a Chińczycy będą takimi kubkami wiszącymi na uszach, żeby na to popatrzeć…

          Dlaczego nie? Mogą na przykład zebrać ogólnochiński wiec i gniewnie piętnować machinacje amerykańskiej armii śmiech
          Ale na coś więcej Chińczykom niestety nie wystarcza, bo wciąż są nowicjuszami w wojnie podwodnej, a ich sprzęt jest daleko w tyle za amerykańskim. Stany Zjednoczone nauczyły swoich okrętów podwodnych, aby opierać się flocie okrętów podwodnych ZSRR, a to nie jest kot, który kichnie. Okręty podwodne ZSRR i USA śledzą się nawzajem od wielu dziesięcioleci, w warunkach zbliżonych do walki, zdobywając ogromne doświadczenie, którego Chińczycy po prostu nie mają jeszcze z czego czerpać.
          Ogólnie Chińczycy nie są jeszcze konkurencyjni pod wodą. I nie minie ani jedna dekada, zanim będą mogli przeciwstawić się Stanom Zjednoczonym
          1. -4
            31 lipca 2022 10:39
            Tak myślisz? Chińczycy, w przeciwieństwie do Stanów Zjednoczonych, opanowali już hiperdźwięki i wciąż wali w bramę… o superamerykańskich doświadczeniach podwodnych Nie kto pamięta, że ​​całkiem niedawno nie dzielili drogi ze skałą... lol
            1. +4
              31 lipca 2022 12:33
              Cytat: Aleksiej Sidaikin
              Tak myślisz?

              Więc wiem.
              Cytat: Aleksiej Sidaikin
              Chińczycy, w przeciwieństwie do Stanów Zjednoczonych, opanowali już hiperdźwięk

              Po pierwsze, jeszcze tego nie opanowali. Po drugie, dane dotyczące hiperdźwięku pochodzą od samych Chińczyków, którzy mają tendencję do przesadzania ze swoimi osiągnięciami (myśliwiec piątej generacji na silnikach Su-5, tak). Po trzecie, wojna hiperdźwiękowa i podwodna są rzeczami całkowicie niekrzyżującymi się. Jak naddźwiękowy. na przykład brak naddźwiękowych pocisków przeciwokrętowych nie przeszkodził tym samym Amerykanom w ostatnim stuleciu wyprzedzić nas w podwodnych „bitwach”
              Cytat: Aleksiej Sidaikin
              o super-amerykańskim podwodnym doświadczeniu nie kto pamięta całkiem niedawno nie dzielili drogi ze skałą ... lol

              Tylko Amerykanie stracili swoją ostatnią łódź podwodną w 1968 roku. Po 1970 roku w wypadkach straciliśmy K-8, K-429, K-219, K-278 i K-141. Nadal nie uważam K-27, która choć nie umarła, zamieniła się w małą Hiroszimę.
              Generalnie, jeśli flota jest duża i jest intensywnie eksploatowana, to zdarzały się, są i będą wypadki. To na ogół normalne, ale jeśli wyróżnia się tutaj amerykańska flota okrętów podwodnych, to właśnie niski wskaźnik wypadkowości w stosunku do intensywności użytkowania.
              Więc oczywiście możesz przyspawać 1 łódź podwodną do molo i nie mieć na niej wypadków przez 100 lat śmiech
              1. -3
                31 lipca 2022 14:54
                Z Kurskiem jest ciemno… dopiero po nim intensywność naszych okrętów podwodnych wzrosła wielokrotnie i ani jednego wypadku… w przeciwieństwie do Yankees… i hiperdźwięku, po wymianie broni jądrowej blokada okrętów podwodnych będzie bez znaczenia. A w tym przypadku pazury mają lepsze silniki rakietowe, ten w królach
                1. +1
                  31 lipca 2022 15:20
                  Cytat: Aleksiej Sidaikin
                  Z Kurskiem jest ciemno… dopiero potem intensywność naszych okrętów podwodnych wzrosła wielokrotnie i ani jednego wypadku…

                  Naprawdę? A co z wypadkiem AS-12 (Losharik) ze śmiercią 14 osób w 2019 roku, czy oni właśnie przeszli?
                  Cytat: Aleksiej Sidaikin
                  i hiperdźwięki, po wymianie broni jądrowej blokada przez okręty podwodne będzie bez znaczenia.

                  Jaka blokada? POŁUDNIOWY ZACHÓD. Aleksander napisał
                  Cytat: Boa dusiciel KAA
                  Pierwszy cios zadają okręty podwodne Hongfuz NK, a SSGN będą pracować nad przybrzeżną infrastrukturą wielorybów. (To będzie… lawina pocisków przeciwokrętowych i CRBD !!!)

                  Tak napisałeś swój komentarz o kubkach i uszach
                  Cytat: Aleksiej Sidaikin
                  A w tym przypadku pazury mają lepsze silniki rakietowe, ten w królach

                  Po wymianie broni jądrowej na Chiny nie będzie to już miało znaczenia ze względu na nieobecność Chin. Chiny są bowiem niezwykle podatne na broń nuklearną.
  14. +5
    29 lipca 2022 13:04
    Ech. Powstaliśmy jak ich „upadek”
  15. +3
    30 lipca 2022 09:55
    Dodam jeszcze o szybko rozwijającej się flocie chińskiej. Oczywiście fakt, że wprowadzają nowe statki, jest dla nich świetny. Ale pytanie brzmi, czy na dłuższą metę będą je aktualizować i tak dalej? W końcu, jeśli nawet Stany Zjednoczone ze swoim dolarowym podajnikiem w obliczu całego świata nie mogą, a raczej mogą, ale z takimi bałaganami, to jak długo ChRL wytrzyma na takiej ścieżce? Niczego nie sugeruję i o nic nie wołam, jestem po prostu ciekawa.
    1. +2
      30 lipca 2022 19:56
      Cytat: Archemor
      Ale pytanie brzmi, czy na dłuższą metę będą je aktualizować i tak dalej? W końcu, jeśli nawet Stany Zjednoczone ze swoim dolarowym podajnikiem w obliczu całego świata nie mogą, a raczej mogą, ale z takimi bałaganami, to jak długo ChRL wytrzyma na takiej ścieżce?

      Należy pamiętać, że Amerykanie MOGLIby to zrobić, mając w latach 80-tych gigantyczną i dobrze wyszkoloną flotę, znacznie większą niż dzisiaj. I pozostając pierwszą gospodarką na świecie. A przy wysokim standardzie życia ludności ...
      Więc tak, Chińczycy mogą. O ile oczywiście nie popełniają błędów.
  16. 0
    30 lipca 2022 16:16
    Cóż, Kennedy'ego lub niewłaściwego nie można określić na podstawie miejsca zamieszkania. Klan O'Kennedy jest bardzo rozgałęziony. To prawda, są też szkoccy Kennedy. A jeśli chodzi o flotę amerykańską… tak, niech majstrują, wygląda na to, że umierasz szybciej. Niech jeszcze kilka awinotsevów ugrzęźnie.
  17. +1
    31 lipca 2022 07:12
    ogromne stado amerykańskich lotniskowców zostało wystrzelone, a następująca seria prawdziwych bitew morskich na dużą skalę pogrzebała dominację Wielkiej Brytanii na morzu, która trwała ponad 200 lat. Wielka Brytania bulgotała, bo nie mogła budować statków w takim tempie i takiej jakości.

    Biorąc ten akapit z osobna, można by pomyśleć, że w tych bitwach Stany Zjednoczone i Wielka Brytania były po przeciwnych stronach.
    Autor wydaje się nie lubić Brytyjczyków i trochę lubi wyrażenia werbalne uśmiech
    Moim zdaniem Wielka Brytania obniżyła swój status, ponieważ była imperium z koloniami zamorskimi, ucierpiały i poważnie wyczerpane moralnie dwiema wojnami światowymi. A kiedy po II wojnie światowej jej kolonie zaczęły zabiegać o niepodległość (i wykazywały gotowość do walki o nią), Brytyjczycy nie chcieli umierać za odległe ziemie, a dawne już kolonie zaczęły swobodnie pływać.
    Z wieloma z nich utrzymywane są owocne stosunki, a niektórzy nawet weszli do Wspólnoty Brytyjskiej.
    Racjonalna decyzja.
    Stany Zjednoczone miały pod koniec wojny większą flotę, ponieważ początkowo miały potężniejszą gospodarkę, kolosalne ilości zasobów energetycznych (produkowały więcej ropy niż Wszystko państwa wojujące połączone) i nie prowadziły działań wojennych na swoim terytorium.
    Wiele fabryk i stoczni przebudowano na produkcję militarną i… okazało się, że jest to morze statków, pojazdów opancerzonych.
    Tak, arcydzieła takie jak „Yamato” czy „Król Jerzy Piąty” nie zostały zbudowane w USA.

    George V nie jest tak wybitnym pancernikiem. Znacznie ciekawsze były Iowas, jeden z najlepszych pancerników, jakie walczyły podczas II wojny światowej.
    I były już zastępowane przez wyporność 70 12 ton „Montana”, z mocniejszym pancerzem i mająca 406 dział 9 mm zamiast XNUMX od poprzednika.. (Ale wtedy wojna się skończyła i poszli pod nóż)
  18. 0
    17 października 2022 01:41
    Dla rosyjskich sił powietrznych cała ta pływająca łuska na morzach i oceanach jest łatwym celem
    1. 0
      24 października 2022 22:05
      Cytat: Igor Korbut
      Stany Zjednoczone miały pod koniec wojny większą flotę, ponieważ od początku miały silniejszą gospodarkę.

      Oprócz potężnej gospodarki trzeba mieć dużą długość niezamarzającej linii brzegowej, a my mamy niecałe kilkanaście niezamarzających portów (nie licząc Morza Czarnego) i głębokość 5-7 m w połowie z nich , plus ograniczenia długości statku i miejsca na nowe stocznie lub bazy wojskowe, nie nagle znalezisko, nie, powinniśmy poszukać innej odpowiedzi.