Przegląd wojskowy

„Gobelin z Girony”

73

Oto jest - "Gobelin z Girony" lub "Gobelin Stworzenia". Ludzie w tamtych czasach byli prości. Dlatego też słowa kazania z ambony bardzo często były wzmacniane wizerunkami tego, co zostało powiedziane – witraży w oknach katedr i… dywanów gobelinowych, które są rodzajem materiału ilustracyjnego dopełniającego Pismo Święte. Oczywiście hafciarze (lub hafciarze) takich płócien musieli być ludźmi piśmiennymi i znać na pamięć zarówno Biblię, jak i Ewangelię, i oczywiście musieli umieć rysować. Tyle tylko, że bardzo trudno sfotografować ten „Dywan” w Muzeum Skarbu katedry w Gironie: pomieszczenie, w którym jest wystawiony, jest małe, więc można go sfotografować tylko z boku. Zdjęcie autora



„I Jael wyszła na spotkanie Sisery i rzekła do niego: Wejdź, panie mój, wejdź do mnie, nie bój się. Wszedł do jej namiotu, a ona przykryła go dywanem.
Sędziów 4:18

Historia i kultura. Ostatnio rozmawialiśmy o skarbcu przyborów kościelnych i średniowiecznych antyków, który jest otwarty w katedrze hiszpańskiego miasta Girona. Czego tam nie ma: tabernakula i relikwiarze, świeczniki i berła, a wszystko to zrobione jest z masywnego srebra ze złoceniami, rzeźbioną kością słoniową… W ogóle nie dziwi fakt, że ówcześni katalońscy chłopi szczerze wierzyli we wszechmoc Boga. Patrząc na te skarby, nie można nie uwierzyć... Ale głównym rarytasem tego muzeum jest unikalny gobelin "Stworzenie Świata", wykonany w XI wieku. Właśnie o tym będziemy dzisiaj kontynuować naszą opowieść...

Gobelin Girona, podobnie jak Dywan z Bayeux, to w rzeczywistości nic innego jak haft wykonany na wełnie terakotowej, nićmi wełnianymi w różnych kolorach: czerwonym, zielonym, żółtym, ciemnym i jasnoniebieskim, szarym), a także lnianą bielą wątki. W związku z tym do obrysowania postaci i oddzielenia jednego koloru od drugiego użyto czarnej nici, jak to miało miejsce w ówczesnych malowidłach ściennych. Tło i obrazy wewnątrz czarnego konturu zostały wykonane ściegiem łodygowym, ale kontur włosów, ciała i krajobrazów został wykonany grubym ściegiem sznurkowym. Sam haft jest naprawdę mistrzowski. Wydaje się, że w niektórych miejscach nakładano go nie szwem szypułkowym, ale pędzlem. Jednocześnie jest po prostu ogromny: 3,65 × 4,70 m. Jego dno jest odcięte, w przeciwnym razie byłby jeszcze większy – 4,80 × 5,40 m.

Dlaczego haft wykonywano na wełnianym skośnym, a nie na jedwabiu lub, jak w przypadku słynnego dywanu z Bayeux, na płótnie? Faktem jest, że wełniana baza jest cięższa, ale jednocześnie mocniejsza. W tym sensie „gobelin Girona” jest zbliżony do wełnianych dywanów orientalnych, które również były robione na pionowych krosnach i wyróżniały się dość sztywną wełnianą podstawą.

„Gobelin z Girony”
Jednak płaski obraz „Girona Gobelin” znajduje się na stronie internetowej muzeum, gdzie prezentowane są inne obrazy z gobelinu i ogólnie można zobaczyć wiele ciekawych rzeczy. Chyba że tekst jest tylko po katalońsku…

Uważa się, że „Gobelin” był haftowany rękami zakonnic w klasztorze, a prowadziła je szlachetna dama. Być może były to benedyktynki z klasztoru San Daniel w Gironie, które do dziś chętnie podejmują się haftowania przedmiotów sakralnych. Została założona w 1018 na polecenie hrabiny Ermessenda z Barcelony (która również dała pieniądze na nową katedrę w Gironie). Pod koniec XI wieku patronowała mu hrabina Mafalda z Apulii (1060–1112?), wdowa po Ramonie Berenguer II i matka młodego hrabiego Ramona Berenguera III. Całkiem możliwe, że była to ta sama pani.

Co ciekawe, nie ma dokładnych wskazań na jego obecność w przeszłości w katedrze, a została ona udostępniona naukowcom w 1878 roku, po raz pierwszy eksponowana w sekcji archeologicznej Wystawy Światowej, która odbyła się w Barcelonie w 1888 roku. Cóż, stał się eksponatem muzealnym jeszcze później - w 1952 roku, tyle trwała droga rozpoznania tego wyjątkowego artefaktu. Ale co jest na nim przedstawione, co zdumiewa wielu naukowców?

W centrum gobelinu znajdują się dwa koncentryczne kręgi zagnieżdżone jeden w drugim. W wewnętrznej znajduje się wizerunek Jezusa Pantokratora błogosławiącego moment Stworzenia, a wszystkie etapy tworzenia świata przedstawione są na ośmiu nierównych segmentach dookoła. Jednocześnie widzimy wyszywaną gołębicę nad głową Chrystusa, a gołębica jest Duchem Bożym. Aby nie było w tym pomyłki, jest też napis: „Duch Boży przeleciał nad wodami". Na lewo od gołębicy znajduje się Anioł ciemności z pochodnią i napisem: „Ciemność unosiła się nad otchłanią". W związku z tym po prawej stronie widzimy Anioła Światła i napis, którego istotę można uznać za wykrzyknik: „Światło światło!".

Poniżej (po lewej) jest tworzenie wód: „Bóg stworzył firmament pośród wód", a po prawej - rozdzielenie wód, z napisem:"Bóg oddziela wody od nieba, słońca i księżyca".

Jeszcze niżej, po lewej i prawej stronie, dwie ciekawe sceny: po prawej Adam zajęty jest szukaniem kolejnej osoby wśród rajskich zwierząt, na co wskazuje napis: „Adam nie znalazł nikogo takiego jak on". Po lewej stronie pokazano stworzenie Ewy i napis wyjaśniający: „Bóg pozwolił Adamowi spać spokojnie i wyrwał mu jedno z żeber…". Pod "Drzewem Wiedzy" znajduje się napis - "Drzewo owocowe".


Oto jest - to obraz przedstawiający stworzenie kobiety

Cała dolna część zewnętrznego koła poświęcona jest tworzeniu ptaków i dużych wielorybów, na co wskazuje odpowiedni napis.


„Drzewo Wiedzy” duże

Cztery Wiatry Ziemi, przedstawione jako uskrzydlone istoty, dmuchają w trąby, siedząc na bukłakach, z których wylatują te same wiatry. Główny obszar haftu obramowany jest pasami tkaniny, podzielonymi na dwadzieścia kwadratów, na których wyhaftowane są osobne sceny z Biblii: Abel (lub Kain) składający w ofierze baranka, Samson miażdżący Filistynów oślimi szczękami, inne dla niektórych powód zawiera alegoryczne obrazy czasów, lat i miesięcy. Można by pomyśleć, że w Biblii nie było wystarczająco dużo fabuł do haftowania.


Scena poświęcenia

Tutaj w lewym dolnym rogu jest… bóg Helios na rydwanie – czyli postać całkowicie pogańska. Niewykluczone, że jest to swego rodzaju hołd dla tzw. renesansu karolińskiego, a skoro tak, to znaczy, że klient gobelinu musiał być osobą wykształconą, a nie dogmatykiem, skoro pozwolił na obraz pogańskiego bóstwa na "Dywanie Stworzenia".

Również pośrodku u góry na placu znajduje się wizerunek starca, który symbolizuje Rok, aw górnych rogach - personifikacja Rajskich Rzek. Pozostałe sześć kwadratów wzdłuż krawędzi przedstawia cztery pory roku i, jak już wspomniano, Samson z szczęką i Abel z barankiem (lub Kainem).

Poniżej na długim pasie szkarłatnej tkaniny znajduje się obraz Ziemi Izraela, a na nim postacie ludzi w średniowiecznych strojach i budowle otoczone murami fortecy. Obrazy te wyraźnie mówią o podróży św. Heleny do Palestyny ​​i zdobyciu prawdziwego Krzyża Pańskiego, czyli krzyża, na którym Chrystus został ukrzyżowany. To prawda, że ​​​​w całości zachował się tylko jeden z pięciu wątków tej podróży - przedstawiający dwóch rudowłosych Żydów, o czym świadczy wyszyty nad nimi napis - „Żydzi"i nad miastem, z którego wyjeżdżają - "Jerozolima". W rezultacie ta para Żydów z gobelinu Girona stała się… symbolem katalońskiego żydostwa, a nawet godłem Muzeum Żydowskiego w Gironie. I tu znowu pojawia się pytanie: czy naprawdę nie można było się bez nich obejść na czysto chrześcijańskim dywanie? Oczywiście, że nie...


Oto oni - Żydzi z gobelinu z Girony. Idą do siebie, rozmawiają, machają rękami i nie znają żalu…

Wreszcie samo przeznaczenie tego gobelinu... Dlaczego został wykonany? Uważa się, że była to podłoga, a nie dywan ścienny. Ponadto w inwentarzu znajdują się wykazy dekoracji ołtarzowych kościołów Katalonii między X a XII wiekiem. Istnieją określenia tapeta, tapetios czy tapecios, czyli co dokładnie takie dywany oznaczają. Najprawdopodobniej „Dywan Girona” mógłby służyć jako dekoracja; mogli położyć go, powiedzmy, przed ołtarzem w okresie Wielkanocy lub Znalezienia i Podwyższenia Krzyża Świętego. Być może po raz pierwszy użyto go w Gironie w 1097 roku, kiedy w katedrze spotkali się legat papieski i arcybiskup Toledo Bernard de Agen. Przyszedł też nie tylko w ten sposób, ale w ważnej sprawie: wyeliminować nieporozumienia w Kościele katalońskim, zatwierdzić młodego hrabiego Ramona Berenguera III u władzy i przywrócić diecezję Tarragona. Wszystkie te czyny są godne masowych uroczystości, dla których mieszkańcy Girony ze wszystkich środowisk nie szczędzili pieniędzy na dekorację katedry!
Autor:
73 komentarz
Ad

Subskrybuj nasz kanał Telegram, regularnie dodatkowe informacje o operacji specjalnej na Ukrainie, duża ilość informacji, filmy, coś, co nie mieści się na stronie: https://t.me/topwar_official

informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. Korsar4
    Korsar4 11 września 2022 04:56
    +4
    Ciekawe, Wiaczesław Olegovich!

    Czy są jakieś informacje, gdzie dywan znajdował się przed 1878 rokiem?
    1. kaliber
      11 września 2022 06:32
      +5
      Cytat z Korsara4
      Czy są jakieś informacje, gdzie dywan znajdował się przed 1878 rokiem?

      Есть, но неинтересная и неточная.
  2. Mistrz trylobitów
    Mistrz trylobitów 11 września 2022 09:46
    +6
    Интересная статья, спасибо, Вячеслав Олегович.
    Добавлю немножко побочной информации, к теме статьи имеющей весьма опосредованное отношение. uśmiech
    В конце ХI века ему покровительствовала графиня Мафальда из Апулии (1060–1112?), вдова Рамона Беренгуэра II и мать юного графа Рамона Беренгуэра III.

    Рамон II Беренгер (так правильно читать испанское Berenguer) имел забавное прозвище - "Голова из пакли", поскольку был светловолосым.
    Ещё он воевал с Родриго Диасом де Виваром, сиречь Сидом, и даже был у него в плену. Был убит на охоте, вроде как своим братом-близнецом, тоже, кстати Рамоном. Видимо их папа (опять же Рамон uśmiech ) не обладал буйной фантазией, раз двух сыновей-близнецов назвал одним именем. Впрочем и сам Рамон тоже сына назвал Рамоном. Поветрие у них что ли такое было? Нет, я понимаю, называть старшего сына своим именем, но чтоб сразу двух сыновей называть одинаково...
    Мафалда из Апулии - известна как Матильда Готвиль или Отвиль, дочь небезызвестного Робера Гвискара, того самого, что как-то раз от нечего делать сжёг Рим в 1084 г. и двоюродная сестра первого норманнского короля Сицилии Роже.
    Вот такая семейка. uśmiech
    1. kaliber
      11 września 2022 09:59
      +4
      Интересное дополнение, спасибо!
      1. Mistrz trylobitów
        Mistrz trylobitów 11 września 2022 10:33
        +4
        Люблю это время. Какие люди, какие свершения, какие карьерные взлёты... Вся династия Готвилей - сыновья рядового нормандского рыцаря, а вот ведь - короли, графы, герцоги... А начинали с отрядов в десяток рыцарей...
        Где-то читал, что жители Сицилии до сих пор отличаются от остальных итальянцев светлыми, часто голубыми глазами. uśmiech
        1. Korsar4
          Korsar4 11 września 2022 11:43
          +5
          То есть при желании и у нас можно сицилийцев поискать? Под Смоленском.
          1. Mistrz trylobitów
            Mistrz trylobitów 11 września 2022 12:35
            +4
            Зачем они нам, эти сицилийцы? Тем более под Смоленском.
            Не, я пас.
            1. Korsar4
              Korsar4 11 września 2022 13:15
              +3
              Граф Калиостро со своей свитой из «Формулы любви» что-то про Этну вспоминал.

              А заселять области Центрально района необходимо. А то опустеет.
              1. Mistrz trylobitów
                Mistrz trylobitów 11 września 2022 13:29
                +4
                Święte miejsce nigdy nie jest puste.
                Но для того, чтобы заселять, нужно рожать, а с этим в Средней полосе, да и на Сицилии, насколько я знаю, проблемы. Зато их нет в Азии.
                1. Korsar4
                  Korsar4 11 września 2022 14:55
                  +3
                  Да. Даже наш Дальний Восток это замечает.
                2. aleksiej sidaikin
                  aleksiej sidaikin 12 września 2022 21:23
                  0
                  Сицилии не впервой встречать мусульман. uśmiech
          2. Kocia ryba
            Kocia ryba 11 września 2022 14:11
            +4
            при желании и у нас можно сицилийцев поискать?


            Так их сразу видно! tyran



            Witaj Siergiej! uśmiech
            1. Korsar4
              Korsar4 11 września 2022 14:56
              +3
              Cześć Konstantin!

              Szczęśliwego Dnia Czołgów!
              1. Kocia ryba
                Kocia ryba 11 września 2022 15:14
                +3
                Dziękuję!
                Сижу весь в тоске, настолько неохота в больницу. smutny
                1. Korsar4
                  Korsar4 11 września 2022 15:22
                  +3
                  Кто бы сомневался. Срок - неделя? Все человек выдерживает.

                  Начал читать «Техподдержку». Стал понимать - откуда твоих комментариях Шредингер стал возникать.
                  1. Kocia ryba
                    Kocia ryba 11 września 2022 15:33
                    +4
                    Да уж больно вкусно там у Дивова всё описано śmiech , как было не вдохновиться śmiech Да и кота жалко. napoje
                    1. Korsar4
                      Korsar4 11 września 2022 18:34
                      +2
                      Вася там хорош.
                      1. Kocia ryba
                        Kocia ryba 11 września 2022 18:57
                        +3
                        Я в реальности знал отличного парня из Анголы, врач, медфак УДНа, так этот Вася буквально списан с него. Жозеф в Анголе принял на себя целиком весь госпиталь из которого сбежали все врачи, кроме трёх медсестёр-монахинь. И он был врачом по всем специальностям. В письмах от него был один мат-перемат по ситуации в стране и о тупости соплеменников, тоска по снегу и портвейну "Иверия". И как он возрадовался, когда туда прибыли наши советники, хоть без снега, но нормальные люди с которыми можно "посидеть". uśmiech
                        Так что, читая про Васю, я сразу же вспоминал Жозефа.
                      2. Korsar4
                        Korsar4 11 września 2022 19:12
                        +2
                        А ещё в сочетании с цитатами из Чехова.
                  2. aleksiej sidaikin
                    aleksiej sidaikin 12 września 2022 21:25
                    +1
                    Cytat z Korsara4
                    Срок - неделя? Все человек выдерживает.

                    10 дней это минимум.
                2. Ruslan67
                  Ruslan67 11 września 2022 16:06
                  +3
                  Cytat: Morski kot
                  Сижу весь в тоске, настолько неохота в больницу.

                  Я уже два года откладываю под разными предлогами smutny Совсем не хочется очередной раз на стол Nie napoje
                  1. Kocia ryba
                    Kocia ryba 11 września 2022 17:00
                    +4
                    Это понятно, я сам торможу с этой больницей, хотя, вроде, "стол" не грозит. Но, раз надо, то уж лучше сразу отделаться. uśmiech napoje
                    1. Ruslan67
                      Ruslan67 11 września 2022 17:32
                      +3
                      Cytat: Morski kot
                      уж лучше сразу отделаться.

                      W istocie rzeczy co Вроде и надо ,а вот будет ли лучше вопрос интересный....
                      1. Kocia ryba
                        Kocia ryba 11 września 2022 17:50
                        +3
                        Тут не угадаешь, остаётся только надеяться. В любом случае желаю Вам удачи, Руслан. napoje
                      2. 3x3zzapisz
                        3x3zzapisz 11 września 2022 18:22
                        +3
                        Вопрос действительно интересный... Я так понимаю, что разница между тобой, Руслан, и дядей Костей в том, что он "волынит" профилактическое обследование, а ты - операционный стол с вариантом "50х50"?
                      3. Kocia ryba
                        Kocia ryba 11 września 2022 18:49
                        +2
                        Ну, там не только профилактика, но это уже мелочи по сравнению с "50х50".
                      4. 3x3zzapisz
                        3x3zzapisz 11 września 2022 19:01
                        +4
                        Угу, заранее боишься эскулапов! Странное свойство менталитета русских мужчин: в танке заживо сгореть - это запросто!!!
                        А к стоматологу, раз в полгода пойти, мы боимся...
                        Впрочем, я такой же...
                      5. Kocia ryba
                        Kocia ryba 11 września 2022 19:16
                        +2
                        Угу, заранее боишься эскулапов!


                        Да нет, просто там с курением и вай-фаем проблемы, турма, а не больница -- "За что забрал, начальник, отпусти!" wassat
                      6. 3x3zzapisz
                        3x3zzapisz 11 września 2022 19:29
                        +1
                        С курением в любой больничке официальные проблемы, но все решаемо.
                        Нафиг тебе этот вай-фай? В Рязани с мобильной сетью все в порядке!
                      7. Kocia ryba
                        Kocia ryba 11 września 2022 19:33
                        +1
                        Не люблю телефон.
                      8. 3x3zzapisz
                        3x3zzapisz 11 września 2022 19:46
                        +2
                        У тебя планшет работает в той же сети! Дядюшка, не зли меня, не прикидывайся наивным пейзанином! Я, когда злой, вспоминаю двоичный код и начинаю им материться!!!
                      9. Kocia ryba
                        Kocia ryba 11 września 2022 19:48
                        +1
                        Ладно, не буду. Я тебе звякну оттуда, когда огляжусь. uśmiech
                      10. 3x3zzapisz
                        3x3zzapisz 11 września 2022 20:17
                        +1
                        Хорошо, звони.
                      11. Ruslan67
                        Ruslan67 12 września 2022 02:31
                        +1
                        Cytat z: 3x3zsave
                        он "волынит" профилактическое обследование, а ты - операционный стол с вариантом "50х50"?

                        Coś w tym stylu uciekanie się Есть большой шанс вернуться туда же и повторить всё сначала.Проблема даже не в этом,а в том,что сердце может сказать: Достали! Идите на....
                3. aleksiej sidaikin
                  aleksiej sidaikin 12 września 2022 21:27
                  +1
                  Cytat: Morski kot
                  Dziękuję!
                  Сижу весь в тоске, настолько неохота в больницу. smutny

                  Jak rozumiem... hi
        2. kaliber
          11 września 2022 11:49
          +5
          Cytat: Mistrz trylobitów
          какие карьерные взлёты.

          Да уж... Папа бывший до того свинопасом...
          1. Mistrz trylobitów
            Mistrz trylobitów 11 września 2022 12:43
            +4
            В духовном сословии это не такая большая редкость и в последующие века. А вот среди воинского сословия такое восхождение уже через полвека было немыслимо. Сын обычного рядового рыцаря становится герцогом, а внук - королём. Красиво.
            1. 3x3zzapisz
              3x3zzapisz 11 września 2022 14:06
              +3
              А вот среди воинского сословия такое восхождение уже через полвека было немыслимо.
              Мыслимо, уже не раз приводил примером Уильяма Маршала Пембрука I. Но есть еще один момент. К середине XIII века началось разделение второго сословия на поместное и городское дворянство (названия условны), у второго возможности карьерного роста были намного больше.
              1. Mistrz trylobitów
                Mistrz trylobitów 11 września 2022 15:46
                +2
                Cytat z: 3x3zsave
                Уильяма Маршала Пембрука I.

                Маршаллы - аристократический род, предки Уильяма занимали высокие должности при дворах Генриха и Матильды. И королем сэр Уильям так и не стал.
                Cytat z: 3x3zsave
                разделение второго сословия на поместное и городское дворянство

                Мне кажется, это не совсем верно. Я не стал бы их так делить. По большому счету все рыцари, какого бы происхождения они не были, росли в деревне. В определенном возрасте они перебирались ко двору какого-то значимого вельможи (не обязательно в город), начинали службу, но своим поместьем вряд ли связь прерывали. Постоянно в городе никто не жил - слишком беспокойно. Даже члены королевской семьи и сами короли предпочитали жить в загородных резиденциях - замках, так как случись чего, в городе их безопасность никто не мог гарантировать. Так что, по большому счету все они были сельскими. Город - это ремесло, торговля, шум, вонь, постоянные проблемы и смуты - кому они нужны?
                1. 3x3zzapisz
                  3x3zzapisz 11 września 2022 15:55
                  +2
                  Маршаллы - аристократический род, предки Уильяма занимали высокие должности при дворах Генриха и Матильды. И королем сэр Уильям так и не стал.
                  Стать регентом королевства - отличная карьера для человека начинавшего безземельным рыцарем.
                  1. Mistrz trylobitów
                    Mistrz trylobitów 11 września 2022 16:31
                    +3
                    Карьера отличная, согласен, но не уникальная. Например, у графа Уорика, "кингмэйкера" она была еще более впечатляющая. Но это аристократы, им положено. uśmiech
                    В случае же Готвилями мы имеем рядового рыцаря, не родовитого, из самого низшего звена феодальной лестницы и его дети - владетельные сеньоры, с титулами и богатыми землями, а внук - уже король, помазанник божий.
                    1. 3x3zzapisz
                      3x3zzapisz 11 września 2022 16:44
                      +3
                      Могу согласится с одним постулатом, в XI веке "шпагой" в короли пробиться было проще чем "пером", даже бастардам. Но количество августейших претендентов на троны росло в арифметической прогрессии, в связи с чем карьеру Мариньи, внука простолюдина, можно считать блистательной.
                2. 3x3zzapisz
                  3x3zzapisz 11 września 2022 16:07
                  +2
                  По большому счету все рыцари,
                  Михаил, мне ли Вам рассказывать, что дворянин - это не обязательно рыцарь? Во Франции к концу XIII века рыцарское поголовье настолько сократилось, что специальным эдиктом был определен имущественный ценз (не заграждающий, как в Англии в начале века, а стимулирующий), автоматически производящий дворянина в рыцарское достоинство.
                  1. Mistrz trylobitów
                    Mistrz trylobitów 11 września 2022 16:39
                    +2
                    Рыцари или просто дворяне - в данном случае значения не имеет. Важно то, что в городах они не жили, даже короли. Я разделил ббы дворянство на условных "придворных" и "помещиков". То есть, на тех, кто подвизался при дворе какого-либо вельможи и тех, кто занимались управлением поместьями. Но эта разница чисто формальная. Любой дворянин, когда ему надоест, мог съехать в поместье, и наоборот, приехать ко двору делать карьеру. Никаких ограничений на такие маневры, насколько я знаю, не было, ну кроме опалы. Естественно, карьеру делали те, кто служил.
                    1. 3x3zzapisz
                      3x3zzapisz 11 września 2022 16:56
                      +5
                      Любой дворянин, когда ему надоест, мог съехать в поместье, и наоборот, приехать ко двору делать карьеру.
                      W żadnym wypadku!
                      Jak to sobie wyobrażasz?
                      Капитан королевских сержантов вдруг по собственной прихоти оставляет службу и "в деревню, к тетке, в глушь в Саратов"? Извините, это расценивалось как государственная измена.
                      С другой стороны, дворянчик "с улицы" мог конечно устроится на государственную службу, но начинать ему приходилось с самых низов, с должностей на которые зажиточные простолюдины смотрели лишь как на возможность выслужить дворянство. Ибо пртекционизм не вчера придумали.
                      1. Mistrz trylobitów
                        Mistrz trylobitów 12 września 2022 12:03
                        +1
                        Cytat z: 3x3zsave
                        Капитан королевских сержантов вдруг по собственной прихоти оставляет службу и "в деревню,

                        Капитан приходит к своему командиру и объявляет о своем желании закончить службу. Ему подыскивают замену и отпускают. Точно также как и во все времена.
                        Cytat z: 3x3zsave
                        пртекционизм не вчера придумали

                        Естественно. Стартовые позиции зависели от многих аспектов, в первую очередь, от личных связей, и в средние века, пожалуй, даже больше, чем нынче. Но как этот аргумент влияет на предмет дискуссии? uśmiech
                      2. 3x3zzapisz
                        3x3zzapisz 12 września 2022 12:10
                        +1
                        Но как этот аргумент влияет на предмет дискуссии?
                        На мой взгляд, Михаил, Вы недооцениваете влияние урбанизации на средневековый социум.
                      3. Mistrz trylobitów
                        Mistrz trylobitów 12 września 2022 14:21
                        +1
                        Судите сами: для меня средневековый город - это ремесло, наука, культура, искусство, торговля (деньги) и, самое главное, относительно большое количество организованных и сплоченных людей (цеховая организация) не занятых на сезонных работах, то есть, способных оторваться от своих трудов в любой момент для решения насущных вопросов, как хозяйственных, так и политических или военных.
                        Иначе говоря, город - это средоточие прогресса во всех аспектах человеческой жизни. Причем роль города постоянно повышалась и продолжает повышаться с момента возникновения первых городов и до наших дней.
                        В Европе уже с Х в. вовсю шла борьба городов с феодалами, причем в разных регионах она проходила с разной интенсивностью и разными результатами, но суть ее одна - город и феодал друг для друга являлись антагонистами, поэтому для последних жизнь в городе кроме чисто технических неудобств была чревата совершенно ненужными опасностями. Как итог, резиденцией феодала были либо изолированный от города укрепленный замок по типу Тауэра или Консьержери, либо такой же замок, но в стороне от города, хоть и, как правило, недалеко, типа Виндзора, Фонтенбло или Пуасси.
                        Феодалы - чисто сельские жители. Деревня. uśmiech
                      4. 3x3zzapisz
                        3x3zzapisz 12 września 2022 14:32
                        +1
                        Михаил, ответьте пожалуйста на один вопрос: кому принадлежала земля в городах?
                      5. Mistrz trylobitów
                        Mistrz trylobitów 12 września 2022 16:13
                        +1
                        Не задумывался. Но, думаю, что, если говорить в общем, то городу в лице либо его горожан либо муниципального органа. Неоднократно слышал выражение "город - коллективный феодал".
                        Хотя, думается мне, что конструкции тут могут быть разные, и чем конкретный город старше, тем прочнее в нем традиции самоуправления и тем вероятнее, что он сам в лице своих должностных лиц будет владеть, пользоваться и распоряжаться землей.
                        Пример - древний Ростов и сравнительно молодой по временам Средневековья Владимир. Ростов известен со времен Рюрика, Владимир основан Мономахом. В первом постоянно какие-то смуты, бунты, вече - того князя хотим, того нет, тут дружину даем, тут нет, тут платить будем, тут нет и т.п. Во втором спокойствие и послушание. Сказано князем - сделано без вопросов.
                        В Европе традиции городского самоуправления были развиты не в пример сильнее, поэтому, думаю, землей в пределах города распоряжался сам город. Но, повторюсь, могут быть варианты.
                      6. 3x3zzapisz
                        3x3zzapisz 12 września 2022 16:35
                        0
                        Суть в том, что уже к концу Х века ничейной земли в Европе не было, вся она кому-то принадлежала в том числе и городская. Как известно самым крупным феодалом была церковь, в городах - особенно. Так например на парижском левобережье (Университет) крупнейшим землевладельцем было аббатство Сен-Женевьев. После того как Филипп Август обнес Париж городской стеной земли аббатства оказались рассечены, но право на владение землей у внутри городских стен у клириков осталось. Вскоре выяснилось, что земельная рента под застройку, гораздо более доходный бизнес, нежели натуральный оброк, вплоть до того, что аббатство начало давать возможность самовыкупа крестьян закрепленных на землях диоцеза из крепостной зависимости (в рассрочку!), при условии их переселения в черту города. Это только один частный пример, но такая ситуация наблюдалась повсеместно.
                        Таким образом, повсеместно растиражированный штамп о борьбе феодалов с городами, не более чем споры хозяйствующих субъектов.
                      7. Mistrz trylobitów
                        Mistrz trylobitów 12 września 2022 17:45
                        +2
                        Борьба феодалов с городами, по сути, действительно спор хозяйствующих субъектов, как и любой политический конфликт, вопрос в том, каким именно способом этот спор разрешался. Где-то мирно, где-то не очень. Но суть одна - органы городского самоуправления боролись за право самостоятельно вести хозяйственную деятельность, принимать необходимые решения, в том числе политические и даже военные, определять размер феодальной ренты и т.п. Феодалы стремились эти вопросы замкнуть на себя, но постепенно, с ростом городов уступали раз за разом. Конфликты иногда выливались в серьезные войны, например, такие войны постоянно вел Карл Смелый, или вспомним битву при Куртрэ, Этьена Марселя, это только то, что сразу всплывает в памяти.
                        Тут на вопрос надо смотреть шире, издалека - тогда будет виден весь процесс.
                        В итоге чем сильнее и богаче становились города, тем меньшую долю в их доходах имели сеньоры, а зачастую, лишались её вовсе, оказываясь в роли нанимаемых военспецов.
                        Cytat z: 3x3zsave
                        Филипп Август обнес Париж городской стеной

                        Нет, Антон, боюсь, этот вопрос был несколько сложнее. Филипп инициировал этот проект и предоставил часть средств на его осуществление. Остальные средства предоставил город и работы выполнялись силами именно горожан, так как те были точно также заинтересованы в этом проекте, направленном, в первую очередь против феодалов - баронов, графов, герцогов и т.п., вольницу которых Филипп пытался обуздать, опираясь на города как на партнеров и союзников.
                      8. 3x3zzapisz
                        3x3zzapisz 12 września 2022 18:42
                        +1
                        такие войны постоянно вел Карл Смелый, или вспомним битву при Куртрэ, Этьена Марселя,
                        Михаил, Вы несколько обобщаете город времени Карла Смелого и город времен Робера II д'Артуа. Между этими персонажами - два столетия, Вам не кажется это странным?
                      9. Mistrz trylobitów
                        Mistrz trylobitów 12 września 2022 19:31
                        +1
                        Что вспомнилось навскидку, то вспомнилось.
                        Странным не кажется, я бы сказал наоборот - разброс по времени свидетельствует как раз о длительности процесса, а значит о его стабильности. Причины перечисленных конфликтов во всех случаях были схожи.
                        Итальянские города, например, своих феодалов еще раньше в позу "зю" начали ставить - вспомним Венецию, Геную, Флоренцию...
                      10. 3x3zzapisz
                        3x3zzapisz 12 września 2022 19:36
                        +1
                        Не были, совсем не были.
                      11. Nefilim
                        Nefilim 12 września 2022 19:04
                        +2
                        Нет, Антон, боюсь, этот вопрос был несколько сложнее.

                        Да, вопрос довольно сложный.
                        Филипп инициировал этот проект

                        Филипп не инициировал, а приказал построить стену перед тем, как отбыть в Третий крестовый поход. Согласия горожан никто не спрашивал. Стена строилась в рамках общего замысла защиты Парижа от нападения Плантагенетов со стороны Нормандии вместе с замком Лувр. На правом берегу Сены стену строили с 1190 по 1209 год и там король действительно потряс кошельки ремесленников, купцов и мещан. А вот на левом берегу, где стена строилась с 1200 по 1215 год, королю пришлось воздвигать все за свои кровные, так как располагавшиеся там монастыри и аббатства дать денег отказались, Плантагенеты их не беспокоили.
                      12. Mistrz trylobitów
                        Mistrz trylobitów 12 września 2022 19:37
                        +1
                        Cytat od Nefilim
                        Филипп не инициировал, а приказал

                        Если бы он просто приказал, не согласовав свой приказ с органами городского самоуправления, с руководителями парижских цехов, никакого строительства не было бы. Не нашлось бы ни денег, ни работников, ни ресурсов.
                      13. Nefilim
                        Nefilim 12 września 2022 19:50
                        +2
                        Если бы он просто приказал, не согласовав свой приказ с органами городского самоуправления, с руководителями парижских цехов, никакого строительства не было бы. Не нашлось бы ни денег, ни работников, ни ресурсов.

                        А какие цеха в то время существовали в Париже?
                      14. 3x3zzapisz
                        3x3zzapisz 12 września 2022 20:27
                        +1
                        Официально принятых, точно не было, до "Книги ремесел", еще полвека.
                      15. Nefilim
                        Nefilim 12 września 2022 20:35
                        +1
                        А до первого "органа городского самоуправления" еще больше - 70 лет, да и то первый муниципалитет таковым можно было назвать с натяжкой.
                      16. Mistrz trylobitów
                        Mistrz trylobitów 13 września 2022 20:36
                        +1
                        "Официально принятых" это что? "Книга ремесел" не учреждала цехи, она регламентировала их деятельность, которая велась уже давно.
                      17. 3x3zzapisz
                        3x3zzapisz 13 września 2022 20:44
                        +2
                        Это означает, что государство учло существование неформального внегосударственного объединения.
                      18. Mistrz trylobitów
                        Mistrz trylobitów 13 września 2022 20:55
                        0
                        Вынуждено было учесть. uśmiech
                        Или, скажем так, уже не могло игнорировать.
                      19. 3x3zzapisz
                        3x3zzapisz 13 września 2022 21:06
                        +2
                        Да вполне могло не игнорировать, но купировать
                      20. Mistrz trylobitów
                        Mistrz trylobitów 13 września 2022 21:10
                        +2
                        Могло бы - купировало бы. Власть, в силу своей косности, пытается "возглавить" что-то только если убедится, что не может это "победить".
                        Ну а любые формы негосударственной организации любой власти всегда поперек горла.
                      21. Mistrz trylobitów
                        Mistrz trylobitów 13 września 2022 20:32
                        +2
                        Вы что мне экзамен пытаетесь провести?
                        Я не могу по памяти перечислить какие именно цехи существовали в Париже во времена Филиппа Августа, а какие нет, но к моменту создания "Книги ремесел" их было не менее ста, а по некоторым подсчетам, исходя из налоговых документов - 350.
                        Так были ли цехи при Августе?
                        В Голландии прoституцию признали профессией в 1980-х годах, до этого её получается не было? uśmiech
                      22. 3x3zzapisz
                        3x3zzapisz 12 września 2022 20:32
                        +1
                        Михаил, вот чесслово! В этом месте Вы теряете нить повествования, и начинаете путать Париж с Великим Новгородом!
                      23. Nefilim
                        Nefilim 12 września 2022 22:06
                        +1
                        Я даже представил - план строительства стен Парижа и в правом верхнем углу "Утверждаю", подпись короля, а в левом - "Согласовано",подписи "представителей органов городского самоуправления и руководителей парижских цехов".
                      24. Mistrz trylobitów
                        Mistrz trylobitów 13 września 2022 20:49
                        +1
                        Тогда выходит, что Париж от Новгорода отставал в развитии. uśmiech
                        Sędzia dla siebie.
                        В Новгороде вече как высший орган власти и самоуправления, а на постоянку функционировал "Совет господ" в составе которого был посадник, тысяцкий, архиепископ, кончанские старосты, представители гильдий. uśmiech , первая из которых учреждена в 1135, что ли году - "Ивановское сто".
                        Парижу же вы "разрешаете" иметь нечто подобное только в конце XIII в., на полтора столетия позже.
                      25. Nefilim
                        Nefilim 13 września 2022 21:55
                        0
                        Тогда выходит, что Париж от Новгорода отставал в развитии

                        А Вы сомневались? Про родину слонов ведь не на пустом месте родилась сентенция.
                        По отсталому Парижу. Вопрос стоит ведь не о том, были ли в Париже в XI веке гильдии. В этом никто не сомневается. Вопрос стоит о том, насколько "могучими" он были относительно королевской власти в XI веке. То же самое и об "органах местного самоуправления". Если Вы располагаете конкретными источниками, подтверждающими Вашу версию, которая явно отдает анахронизмом, будем рады ознакомиться.
                      26. 3x3zzapisz
                        3x3zzapisz 12 września 2022 17:07
                        +1
                        Капитан приходит к своему командиру и объявляет о своем желании закончить службу. Ему подыскивают замену и отпускают.
                        Ключевая фраза: "закончить службу". Хорошо если дети капитана уже начали собственную успешную карьеру, но без связей и поддержки родителя, их будущее весьма сомнительно. Ибо вертикальные и горизонтальные связи пронизывали все городское средневековое сообщество. Потому с таких должностей обычно выносили ногами вперед.
                      27. Mistrz trylobitów
                        Mistrz trylobitów 12 września 2022 17:50
                        +1
                        Cytat z: 3x3zsave
                        Потому с таких должностей обычно выносили ногами вперед.

                        Ничего подобного. Есть масса примеров, когда со службы уходили вполне добровольно по возрасту, в связи с женитьбой или получением наследства... Сейчас некогда искать.
                        Среди же высшей аристократии практика отъезда в свои владения и возвращение ко двору вообще была распространена очень широко. Что-то не понравилось - до свидания, Ваше Величество, буду нужен - зовите. Опять же примеров масса, я думаю, вы их сможете подобрать даже больше, чем я. uśmiech
    2. aleksiej sidaikin
      aleksiej sidaikin 12 września 2022 21:09
      0
      Cytat: Mistrz trylobitów
      чтоб сразу двух сыновей называть одинаково...

      Это ещё что... например у Яна Длугоша было как минимум трое братьев Янов и да, папаша тоже был Яном facet