Rosyjski minister obrony Anatolij Sierdiukow udzielił wywiadu Der Spiegel

0
Rosyjski minister obrony Anatolij Sierdiukow udzielił wywiadu Der SpiegelRosyjski minister obrony Anatolij Sierdiukow omawia stosunki swojego kraju z NATO, możliwości współpracy w dziedzinie obrony przeciwrakietowej w Europie oraz opór, jaki rosyjscy oficerowie stawiają reformom wojskowym Kremla.

- Od zakończenia zimnej wojny minęło dwadzieścia lat, ale kwestia relacji między Rosją a NATO pozostaje nierozwiązana. Teraz jest nowa nadzieja, ponieważ wasz prezydent weźmie udział w szczycie NATO w Lizbonie. Czy można to nazwać przełomem?
- Tak, mamy nadzieję, że to spotkanie nada nowy impuls stosunkom między Rosją a NATO.

- Jak teraz będzie wyglądał związek?
- Po wydarzeniach sierpniowych nastąpiło zauważalne pogorszenie...

- ... Masz na myśli konflikt rosyjsko-gruziński z sierpnia 2008 ...
- Ale teraz znowu zaczęliśmy się komunikować: na poziomie dowództw wojskowych, na poziomie ministrów obrony, ministrów spraw zagranicznych. I znów zaczęliśmy współpracować: w walce z morskimi piratami, w szkoleniu specjalistów, w manewrach wojskowych.

- Czy to prawda, że ​​Rosja nie uważa już NATO za swojego przeciwnika?
- Wierzę, że w niedalekiej przyszłości uznamy ich za naszych partnerów.

- Ale ostatnio Rosja znacznie zwiększyła wydatki na obronę i zamierza niemal podwoić wydatki na zakup nowej broni. Poprosiłeś o dwadzieścia bilionów rubli, czyli 476 miliardów euro (662 miliardów dolarów), aby sfinansować to przedsięwzięcie. Gdzie Rosja tym razem widzi zagrożenie?
- Głównym zagrożeniem jest terroryzm. Niepokoi nas również transfer technologii do produkcji nuklearnej, biologicznej i chemicznej broń. No i oczywiście zbliżanie się NATO do naszych granic wraz z ekspansją na wschód stanowiło militarne zagrożenie dla naszego kraju. Jeśli chodzi o broń, w ostatnich latach nie zakupiono nowoczesnej broni dla armii rosyjskiej. Większość naszej broni jest przestarzała.

- Prezydent USA Barack Obama zrezygnował z planów rozmieszczenia wraz z Polską i Czechami w Europie systemów obrony przeciwrakietowej przeznaczonych do odpierania irańskich pocisków średniego zasięgu. Teraz nowa tarcza antyrakietowa NATO będzie budowana wspólnie i przy udziale rakiet krótkiego zasięgu. Towarzyszące im systemy radarowe będą mogły objąć terytorium Rosji tylko do Uralu. Czy daje ci to pewność siebie?
- Oczywiście cieszymy się z decyzji prezydenta. Zgłosiliśmy już kilka własnych propozycji. Ale najważniejsze dla nas jest ustalenie, jakie niebezpieczeństwa naprawdę zagrażają Europie. Chcemy również zapewnić udział Rosji jako równorzędnego partnera. To jedyny sposób na stworzenie systemu obrony przeciwrakietowej, który będzie odpowiadał każdemu. I to będzie również omawiane w Lizbonie.

- Jak dokładnie widzisz urządzenie tego systemu?
- Jeszcze raz: musimy ustalić, jakie dokładnie jest niebezpieczeństwo, zanim zaczniemy omawiać kwestie techniczne. W tej chwili strony widzą niebezpieczeństwa i zagrożenia w bardzo różnych sprawach.

- Mówisz o Iranie i jego rakietach średniego zasięgu?
- Nasze oceny polityczne prawie całkowicie się pokrywają. Ale mówimy o możliwościach technicznych. Nie podzielamy w pełni poglądów Zachodu na możliwości projektu nuklearnego Iranu.

- Dla ciebie równość oznacza również, że rosyjski oficer i jego kolega z NATO nacisną razem guzik, jeśli nadejdzie pocisk?
- Musimy dzielić się wszystkimi niezbędnymi informacjami, aby dowiedzieć się, czy rzeczywista sytuacja zgadza się z danymi, które otrzymują nasze radary i stacje obserwacyjne w Europie i innych częściach świata.

- Amerykanie posunęli się w swoich planach wystarczająco daleko. Wspomnieli o czterech etapach instalacji rakiet antybalistycznych SM-3. Z grubsza wiedzą, gdzie je zainstalują, planują też rozmieścić system radarowy w Turcji. Jest mało prawdopodobne, że poczekają, aż Rosja ich dogoni.
- Jeśli nasze obawy nie zostaną uwzględnione, będziemy musieli potraktować to jako wrogie działania wobec Federacji Rosyjskiej i odpowiednio zareagować.

- Czy to oznacza, że ​​powrócicie do poprzedniej opcji z rozmieszczeniem nowoczesnych rakiet Iskander w obwodzie kaliningradzkim?
- Prezydent [Dmitrij] Miedwiediew mówił o tym dwa lata temu, kiedy Amerykanie chcieli zbudować system obrony przeciwrakietowej w Polsce i Czechach. Dzięki Bogu, że do tego nie doszło. Teraz będziemy musieli poszukać wariantu systemu obrony przeciwrakietowej, który będzie odpowiadał każdemu.

- W Rosji jest wielu sceptyków, także w wojsku, którzy odrzucają zbliżenie z NATO. Czy potrafisz przezwyciężyć ich opór?
- Jestem optymistą, bo jest wola polityczna. Wielu nie wierzyło w nowy traktat o redukcji zbrojeń strategicznych, ale w tym roku udało nam się go podpisać.

- Były niemiecki minister obrony Volker Rühe wypowiedział się ostatnio na łamach SPIEGEL za włączeniem Rosji do NATO. Czy wyobrażasz sobie, że twój kraj dołączy do szeregów organizacji utworzonej specjalnie w celu obrony przed atakiem Moskwy?
- To przedwczesny pomysł i nie widzę takiej potrzeby, przynajmniej w najbliższej przyszłości. Musimy rozszerzyć współpracę. Dopóki to nie wystarczy. Podobnie jak w przypadku tranzytu wojskowych i cywilnych ładunków NATO przez nasze terytorium do Afganistanu.

- Jeśli chodzi o Afganistan, to staje się jasne, że Zachodowi też nie udało się zaprowadzić pokoju w tym kraju i że będzie musiał odejść, nie osiągając niczego, jak to miało miejsce w przypadku Związku Radzieckiego. Ale czy zagrozi to stabilności sytuacji w Azji Centralnej, czyli w bliskim sąsiedztwie Rosji?
- Mam nadzieję, że siły pokojowe Zachodu nie odejdą bez wypełnienia swojej misji. Uważnie śledzimy to, co dzieje się w Afganistanie i dzielimy się wrażeniami z Amerykanami. Oczywiście wycofanie wojsk wpłynie na sytuację w Azji Środkowej, choć w tej chwili nie możemy powiedzieć dokładnie, jak. Dlatego chcemy pomóc Zachodowi, w szczególności dostarczając helikoptery, co jest obecnie przedmiotem negocjacji. NATO chce kupić od nas kilkadziesiąt Mi-17.

- W tym gabinecie siedzieli ministrowie obrony ZSRR, którzy zawiedli w Afganistanie. Dlaczego Zachód odniesie sukces w tym kraju?
- W pewnym momencie przyznaliśmy, że nie możemy wykonać naszych zadań i dlatego wycofaliśmy naszą armię z Afganistanu w 1989 roku. Gdy operacja NATO dopiero się zaczynała, ostrzegaliśmy, że będzie to bardzo trudne i że liczba wojsk, które zostały tam pierwotnie wysłane, nie wystarczy. Związek Radziecki utrzymywał w kraju ponad sto tysięcy ludzi, dostatecznie wyszkolonych i gotowych do walki, ale mimo to zawiódł. Zachód musi też zrozumieć, że Afganistan nie jest operacją czysto wojskową i wziąć pod uwagę nasze doświadczenia.

- Porozumienie koalicyjne partii rządzących w Niemczech przewiduje wyrzucenie z terytorium Niemiec ostatnich amerykańskich głowic nuklearnych. NATO i Waszyngton odmawiają tego, powołując się na fakt, że Rosja trzyma wiele taktycznych głowic nuklearnych w europejskiej części swojego terytorium. Czy widzisz możliwość Europy wolnej od broni jądrowej?
- Za wcześnie byłoby myśleć teraz o tym problemie.

- Czy możesz nam powiedzieć, ile taktycznych głowic nuklearnych ma Rosja? Według Zachodu jest ich dwa tysiące.
- Dużo rozmawiają.

- Dwa lata temu jeden z twoich byłych zastępców skarżył się, że armia rosyjska jest na poziomie lat 1960. lub 1970. XX wieku. Od tego czasu poczyniłeś postępy w modernizacji armii. Jakie są fundamenty twoich reform?
- Każda armia musi stale dostosowywać się do realnej sytuacji i pojawiania się nowych niebezpieczeństw. Uważamy, że teraz zagrożenie dla Rosji jest minimalne. Dlatego prezydent Miedwiediew w 2016 roku zdecydował o zmniejszeniu liczebności sił zbrojnych do miliona osób.

- A kiedyś miałeś pięć milionów.
- Najważniejsze, że mamy poważną nierównowagę, za dużo oficerów i za mało chorążych i zwykłych żołnierzy. Na każdego żołnierza przypadał oficer. W krajach europejskich korpus oficerski stanowi od dziewięciu do szesnastu procent całej armii. Ponadto niektóre jednostki nie są gotowe do walki, a w razie konfliktu należy je najpierw wzmocnić. Teraz to zmieniliśmy. Drugim zadaniem jest dozbrojenie armii. Potrzebujemy na to dwudziestu miliardów rubli.

- Jeśli chodzi o tak ogromne sumy, jak sobie poradzicie z korupcją w wojsku?
- Zawsze rozmawiałem o tym z sekretarzem obrony USA Robertem Gatesem. Każda armia, w każdym razie - amerykańska i rosyjska, ma dwie wady. Koszt broni stale rośnie, a terminy kontraktów są zawsze dotrzymywane. Dlatego stworzyliśmy mechanizmy kontroli wewnętrznej. A w przyszłym roku zacznie działać nowy dział dostaw broni. W jej skład wejdą eksperci, do których obowiązków należeć będzie zapewnienie przejrzystości w zamówieniach na broń. Żadnych oficerów, żadnych przedstawicieli przemysłu zbrojeniowego.

- Armia rosyjska przez wiele lat była uważana za skorumpowaną. Pieniądze przeznaczone na budowę mieszkań zostały wykorzystane do nadużyć, a podczas wojny czeczeńskiej broń była sprzedawana partyzantom. Czy da się w ogóle zreformować taką armię?
Korupcja jest problemem na wszystkich poziomach społeczeństwa. Wojsko nie jest wyjątkiem. Ale już w dużym stopniu zmieniliśmy sytuację. Staramy się jak najbardziej ograniczyć korupcję w wojsku.

- Co dokładnie osiągnąłeś?
- Armia jest organizacją zamkniętą. W rezultacie niektórzy wojskowi czują się zbyt pewni siebie. Do tego administracja centralna jest rozdęta do granic możliwości, więc ograniczyliśmy ją do pięciu razy. Było zbyt wiele poziomów, na których podejmowane są decyzje, ponad dziesięć. Teraz pozostały tylko trzy.

- Czy to jest źródło oporu wobec reformy wojskowej?
- Oczywiście. Kto chce stracić pracę? W ciągu najbliższych trzech lat zmniejszymy liczebność korpusu oficerskiego o sto pięćdziesiąt tysięcy osób. Jednocześnie uatrakcyjnimy służbę wojskową, w szczególności podnosząc pensje. Teraz atrakcyjność służby w wojsku osiągnęła najniższy poziom.

- W innych krajach, w podobnych sytuacjach, wojsko często organizuje pucz.
- To mi nie przeszkadza. Nie podejmujemy żadnych pochopnych kroków.

- Skróciłeś okres obowiązkowej służby z dwudziestu czterech do dwunastu miesięcy. Czy Rosja zmierza w kierunku przeniesienia armii na podstawy zawodowe?
- To jest nasz cel, ale na razie nas na to nie stać.

- Niemiecki minister obrony chce znieść obowiązkową służbę wojskową, bo uważa, że ​​jest ona zbyt droga. I chcesz go zatrzymać, bo według ciebie armia zawodowa jest za droga. Jak to do siebie pasuje?
- Oczywiście armia oparta na służbie przymusowej jest tańsza niż armia zawodowa, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę zakwaterowanie i pensje żołnierzy zawodowych. Ale co ważniejsze, obowiązkowa służba wojskowa pozwala nam przygotować ludność na sytuacje kryzysowe.

- Naruszasz sowiecką tradycję używania wyłącznie rodzimej broni i zamierzasz kupować we Francji śmigłowce. Kupiłeś już drony z Izraela. Cóż, Rosja nie jest w stanie stworzyć nowoczesnej broni?
- Rosja może produkować nawet najbardziej wyrafinowane systemy uzbrojenia. Ale niektóre rzeczy łatwiej, taniej i szybciej kupić na rynku światowym. W ciągu ostatnich dwudziestu lat nasza branża w niektórych obszarach pozostawała w tyle za zaawansowanymi krajami. Kupujemy śmigłowce wraz z pełną dokumentacją, która pozwoli nam w przyszłości budować podobne na terenie Rosji.

- Wyobrażasz sobie, że kupisz broń w Niemczech? Jak łodzie podwodne?
- Współpracujemy z Ministerstwem Obrony i niemieckimi przemysłowcami. Prowadzimy negocjacje.

- Na jakie rodzaje broni patrzysz?
- Mogę tylko powiedzieć, że mamy problemy z pojazdami opancerzonymi.

- W takim razie może możesz nam powiedzieć, gdzie planujesz użyć bezzałogowego lotnictwo?
- W ich siłach zbrojnych.

- Czy mógłbyś wyjaśnić?
- Kupiliśmy tylko niewielką ilość - na ośrodki szkoleniowe. Chcemy przetestować, jak można je zastosować. Głównie w wojsku i wywiadzie.

- Czy to możliwe, że tylko cywil może dokonać radykalnych zmian, jakie zachodzą teraz w rosyjskiej armii?
- Nie mogę zrobić wszystkiego sam. Pracujemy zespołowo – szef sztabu generalnego i moi zastępcy. Może jest mi łatwiej coś zrobić, bo nie obowiązują mnie pewne tradycje i umowy obowiązujące w wojsku. Widzę problemy z zewnątrz, a to ułatwia mi zadawanie pytań, dlaczego nie da się tego zrobić inaczej.

— Ale generał nie potraktuje poważnie twarzy cywila.
– Zapewniam cię, że żaden z moich generałów nie patrzy na mnie z góry.

- Dziękuję za rozmowę, panie Serdiukov.