Ekspertyza dotycząca wiarygodności raportów kwatermistrza generalnego Luftwaffe

16
Ekspertyza dotycząca wiarygodności raportów kwatermistrza generalnego Luftwaffe

Wśród historyków w sieci często wybuchają spory o stosunek strat sowieckich asów i pilotów Luftwaffe podczas Wielkiej Wojny Ojczyźnianej. Refleksje na ten temat prezentowane są na kanale Sky Artist.

Wśród „młodych” ekspertów rozpowszechniła się opinia, że ​​osiągnięcia radzieckich pilotów myśliwskich są mocno przeceniane. W rzeczywistości, jak uważa wielu z tych „specjalistów”, straty naszych pilotów były kilkakrotnie większe niż u przeciwnika.



Co znamienne, w swoich wypowiedziach opierają się głównie na tzw. raportach kwatermistrza generalnego Luftwaffe (SGKL) – zbiorze dokumentów, których Niemcy nie zdążyli zniszczyć.

Tymczasem od razu warto w tym miejscu zaznaczyć, że wspomniana kolekcja to tylko niewielka część tego, co ocalało z archiwum Luftwaffe. Jednak nie to jest najważniejsze.

Błąd polegający na wykorzystaniu powyższych raportów jako dowodu rzeczywistego stanu rzeczy na froncie próbował udowodnić w swoim artykule ekspert Andriej Ałabowski.

Przeprowadził badanie, w którym porównał dane z SGKL z „ruchem materiałów”.

Warto zauważyć, że Alabovsky od razu podkreślił niemożność śledzenia każdego samolotu wymienionego we wspomnianych dokumentach (numery seryjne po prostu nie są tam wskazane). Ale niektóre z nich udało mu się zidentyfikować dzięki sygnaturze Stabesa.

Tak więc, jak pisze ekspert, rozbieżność między stratami wyżej wymienionych pojazdów w SGKL a „przemieszczaniem się sprzętu” wynosiła ponad 80%, co trudno uznać za pomyłkę.

Jednocześnie Alabovsky jest pewien, że za podstawę należy przyjąć „ruch sprzętu”, w którym straty są większe, ponieważ to właśnie te dokumenty były odpowiedzialne za dostawę nowych myśliwców do Luftwaffe. W takim przypadku każde zniekształcenie informacji w celach propagandowych mogłoby stać się krytyczne dla Wehrmachtu. Dlatego tę opcję należy wykluczyć.

Z kolei, zdaniem eksperta, raporty kwatermistrza generalnego Luftwaffe, na których uwielbiają polegać współcześni historycy, mogą być po prostu narzędziem niemieckiego kontrwywiadu do dezinformacji wroga.

Inne powody, dla których nie należy wierzyć raportom kwatermistrza generalnego, omawiają eksperci na kanale YouTube Sky Artist:

16 komentarzy
informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. +3
    2 maja 2023 r. 16:13
    W pierwszej połowie wojny „powietrze” było niemieckie, a po bitwie pod Kurskiem zdecydowanie nasze.
    1. +1
      2 maja 2023 r. 17:21
      Cytat: południowoukraiński
      W pierwszej połowie wojny „powietrze” było niemieckie, a po bitwie pod Kurskiem zdecydowanie nasze.

      Raczej, tak jak było, przeciążyło przemysł Hitlera.

      Konstantin odpowiedział, nie słuchałem, nie widziałem.
    2. +1
      4 maja 2023 r. 15:56
      Powietrze stało się nasze po najcięższej walce o kubańskich pilotów
  2. 0
    2 maja 2023 r. 16:18
    W oczach niemieckich fanów w Chinach nie można temu ufać. waszat
  3. +5
    2 maja 2023 r. 16:31
    Jest mało prawdopodobne, aby obecnie w Rosji istniał lepszy specjalista – historyk Sił Powietrznych podczas II wojny światowej niż M. Timin z Tacticmedia.
    I już od dłuższego czasu porównuje się nie tylko źródła jednej strony, ale także dokumenty drugiej strony dotyczące tego samego odcinka frontu.
    I znowu, to jest wieczny początek artykułu w wielkim stylu – z odrobiną krwi i na terytorium wroga!
    Tak, nie tylko i nie tyle stosunek strat decyduje o wadze Zwycięstwa, ale i fakt, że wczorajsi uczniowie, których rodzice umieli jeszcze czytać i pisać, strącili z nieba nazistów, którzy sprowadzili całą Europę na kolana. W sposobie, w jaki pracowali inżynierowie, zwykli robotnicy, dzieci całymi dniami stali przy maszynach w imię zwycięstwa, w tym w imię zwycięstwa na niebie.
    A mierzenie tych zwycięstw tylko stosunkiem zestrzelonych samochodów nie jest poprawne. Musimy patrzeć głębiej i szerzej. I nie do zmierzenia przez tych, którzy byli fajniejsi niż Pokryszkin czy Mulders z Rudelem. Należy zrozumieć, że w ZSRR tylko Pokryszkin, Kozhedub i wielu innych mogło pojawić się pomimo wszystkich trudności w kraju ...
    1. 0
      26 maja 2023 r. 07:19
      Ten Timin jest najlepszym specjalistą? Panie, trudno spotkać bardziej tendencyjne materiały. Jak stwierdzono w poniższym poście Illanatola, wszystkie jego wytwory są „wyssane z nieumytego palca”, całkowicie się z tym zgadzam. Pan Timin po prostu zarabia pieniądze i pokazuje pewnemu kręgowi dżentelmenów, że jest „jednym na pokładzie” i nikim więcej. Ma coś w rodzaju kierunku „historii alternatywnej”. Może jako historyk „alternatywny” jest dobrym specjalistą, nie mam prawa oceniać w tej sprawie, nie rozumiem „historii alternatywnej”. Mamy wystarczająco dużo alternatyw nawet bez Timina.
  4. +1
    2 maja 2023 r. 18:45
    Tak to prawda. Raporty GC to niepełna lista strat, a 10% i 20% to nie lekkie uszkodzenia, ale procent uszkodzeń elementów konstrukcyjnych płatowca, a to jest „naprawa fabryczna” (co to jest – też dobrze powiedziane w filmie) najlepiej.

    może być narzędziem niemieckiego kontrwywiadu do dezinformacji wroga

    Nie żeby to było narzędzie dezinformacyjne, ale ich niekompletność i zniekształcenie są celowe, żeby zapobiec wyciekowi wiarygodnych danych. To standardowe zabezpieczenie informacji. Na przykład wśród Brytyjczyków dzieje się tak nawet na poziomie eskadr kolejowych (celowe zniekształcenie numerów seryjnych) lub w niemieckich obozach działu rozpoznania Sztabu Generalnego Luftwaffe, gdzie niemieckie loty do stawiania min były początkowo rejestrowane jako „bewaffnete Aufklarung"

    dokumentów, których Niemcy nie zdążyli zniszczyć

    Tam Niemcy „zniszczyli” dokumenty w tak ciekawy i wybiórczy sposób, że prędzej czy później wszystko to jakimś cudem zostanie odnalezione. Dane za rok 1944 „zniknęły” tylko dlatego, że ocena skuteczności USAAF w walce z Luftwaffe nie dotarła do opinii publicznej i można było dalej opowiadać o „decydującym udziale aliantów w klęsce Luftwaffe ”. Tak, jest to bez wątpienia znaczące, ale nie decydujące
    1. +1
      2 maja 2023 r. 19:45
      Masz rację.Dostrzegł to również marszałek Żukow, wznosząc toast po podpisaniu aktu kapitulacji.Żołnierze radzieccy przyszli pieszo obejrzeć skutki bombardowania samolotów anglo-amerykańskich.
  5. 0
    2 maja 2023 r. 19:44
    O wiele bardziej wiarygodne jest spojrzenie nie na dane rzekomo zestrzelonych samolotów wroga, ale na dane dotyczące produkcji nowych samolotów.

    Podczas II wojny światowej ZSRR wyprodukował 213742 XNUMX samolotów i otrzymał nieco więcej (?) od aliantów.
    Niemcy podczas II wojny światowej wyprodukowały 2 samolotów (na fronty wschodni i zachodni).
    1. 0
      8 maja 2023 r. 21:32
      Cytat z: dump22
      Podczas II wojny światowej ZSRR wyprodukował 213742 XNUMX samolotów i otrzymał nieco więcej (?) od aliantów.
      Niemcy podczas II wojny światowej wyprodukowały 2 samolotów (na fronty wschodni i zachodni).

      Przemysł lotniczy ZSRR wyprodukował w 1941 roku 15735 1942 samolotów. W trudnym roku 25, w warunkach ewakuacji przedsiębiorstw lotniczych, wyprodukowano 436 1943 samolotów, w 34 r. - 900 1944 samolotów, w 40 r. - 300 1945 samolotów, w pierwszej połowie 20900 r. XNUMX XNUMX samolotów.
      Razem: 137271
      W ramach Lend-Lease Związek Radziecki otrzymał 13981 3652 myśliwców, 206 bombowce, 19 wodnosamolotów, 719 zwiadowców, 82 samolotów transportowych i 18659 samoloty szkoleniowe. Razem XNUMX samolotów.
    2. 0
      8 maja 2023 r. 21:35
      samolot bombowy
      Typ 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Razem
      Arado Ar 234 - - - - - 150 64 214
      Dornier Do 17 215 260 - - - - - 475
      Dorniera Do 217 1 20 277 564 504 - - 1,366
      Heinkel He 111 452 756 950 1337 1405 756 - 5,656
      Heinkel He 177 - - - 166 415 565 - 1,146
      Junkers Ju 88 69 1816 2146 2270 2160 661 - 9,122
      Junkers Ju 188 - - - - 165 301 - 466
      Junkers Ju 388 - - - - - 4 - 4
      Razem 737 2852 3373 4337 4799 2351 - 18,499
      Bojownicy
      Typ 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Razem
      Dornier Do 17 9 - - - - - - 9
      Dornier Do 217 - - - - 157 207 - 364
      Dornier Do 335 - - - - - 7 4 11
      Focke-Wulf Fw 190 - - 228 1850 2171 7488 1630 13,376
      Focke-Wulf Ta 152 - - - - - 34 ? ~ 150
      Focke-Wulf Ta 154 - - - - - 8 - 8
      Heinkel He 162 - - - - - - 116 116
      Heinkel He 219 - - - - 11 195 62 268
      Junkers Ju 88 - 62 66 257 706 2513 355 3,964
      Messerschmitt Bf 109 449 1667 2764 2657 6013 12807 2798 29,155
      Messerschmitt Bf 110 156 1006 594 501 641 128 - 3,028
      Messerschmitt Me 163 - - - - - 327 37 364
      Messerschmitt Me 210 - - 92 93 89 74 - 348
      Messerschmitt Me 262 - - - - - 564 730 1,294
      Messerschmitt Me 410 - - - - 271 629 - 910
      Razem 614 2735 3744 5358 10059 24981 5732 53,215
      Szturmowcy
      Typ 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Razem
      Focke-Wulf Fw 190 - - - 68 1183 4279 1104 6,634
      Henschel Hs 129 - - 7 221 411 302 - 841
      Junkers Ju 87 134 603 500 960 1672 1012 - 4,881
      Junkers Ju 88 - - - - - 3 - 3
      Razem 134 603 507 1249 3266 5596 1104 12359
      samolot rozpoznawczy
      Typ 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Razem
      Dornier Do 17 16 - - - - - - 16
      Dornier Do 215 3 92 6 - - - - 101
      Focke-Wulf Fw 189 6 38 250 327 208 17 - 846
      Focke-Wulf Fw 200 1 36 58 84 76 8 - 263
      Henschel Hs 126 137 368 5 - - - - 510
      Junkers Ju 88 - 330 568 567 394 52 - 1,911
      Junkers Ju 188 - - - - 105 432 33 570
      Junkers Ju 290 - - - - 23 18 - 41
      Junkers Ju 388 - - - - - 87 12 99
      Messerschmitt Bf 109 - - 26 8 141 979 171 1,328
      Messerschmitt Bf 110 - 75 190 79 150 - - 494
      Messerschmitt Me 210 - - 2 2 - - - 4
      Messerschmitt Me 410 - - - - 20 93 - 113
      Razem 163 939 1105 1067 1117 1686 216 6296
      wodnosamoloty
      Typ 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Razem
      Arado Ar 196 22 104 94 107 104 - - 435
      Blohm & Voss BV 138 39 82 85 70 - - - 276
      Blohm & Voss BV 222 - - - - 4 - - 4
      Dornier Do 18 22 49 - - - - - 71
      Dornier Do 24 - 1 7 46 81 - - 135
      Heinkel He 115 52 76 - - 141 - - 269
      Razem 135 312 186 223 330 1190
      Samolot transportowy
      Typ 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Razem
      Gotha Go 244 - - - 43 - - - 43
      Junkers Ju 52 145 388 507 503 887 379 - 2,809
      Junkers Ju 252 - - - 15 - - - 15
      Junkers Ju 352 - - - - 1 49 - 50
      Messerschmitt Me 323 - - - 27 140 34 - 201
      Razem 145 388 507 588 1028 462 3118
      Całkowita produkcja
      Rok 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Razem
      Razem 1,928 7,829 9,422 12,822 20,599 35,076 7,052 94,677
  6. +1
    3 maja 2023 r. 08:42
    Cytat: Cytat Ławrowa
    Jest mało prawdopodobne, aby obecnie w Rosji istniał lepszy specjalista – historyk Sił Powietrznych podczas II wojny światowej niż M. Timin z Tacticmedia.


    Zdecydowanie nie. Timin jest tylko blogerem i niczym więcej.
    Ten „Xperd” nie ma nic wspólnego z lotnictwem, a kryteria oceny bierze z nieumytego palca.

    Jeśli chodzi o straty Luftwaffe, istnieją dość oficjalne niemieckie dane oparte na analizach i archiwach Luftwaffe oraz innych źródłach. Można im całkowicie zaufać.
    Według nich straty niemieckie były dość porównywalne z sowieckimi. Strona radziecka straciła więcej samolotów, ale jeszcze mniej pilotów niż Niemcy.
    Według tego ostatniego wskaźnika Rzesza ustępowała jedynie Japonii (tylko Japończycy stracili więcej niż Niemcy). Straty zabitych pilotów radzieckich były mniejsze niż nie tylko Niemców i Japończyków, ale także straty aliantów.
  7. +1
    3 maja 2023 r. 09:03
    Cytat z: dump22
    O wiele bardziej wiarygodne jest spojrzenie nie na dane rzekomo zestrzelonych samolotów wroga, ale na dane dotyczące produkcji nowych samolotów.

    Podczas II wojny światowej ZSRR wyprodukował 213742 XNUMX samolotów i otrzymał nieco więcej (?) od aliantów.
    Niemcy podczas II wojny światowej wyprodukowały 2 samolotów (na fronty wschodni i zachodni).


    Naprawdę?
    Produkcja samolotów bojowych w ZSRR
    1941 - 7900
    1942 - 22 800
    1943 - 35 000
    1944 - nieco ponad 40 tys
    1945 pierwsze półrocze - 20 900 sztuk.

    W sumie - nie więcej niż 130 tys.

    A liczba wydanych samolotów nie koreluje bezpośrednio z liczbą strat.
    Ponieważ losy samolotów mogą być różne. Tak, straty bojowe i pozabojowe są bardzo prawdopodobne. Ale może być inaczej.
    Wiadomo, że żywotność była bardzo mała (szczególnie w przypadku silników). Wiadomo również, że w miarę zużywania się osiągów spadają (spada moc silnika, spada prędkość, pogarszają się osiągi).
    Nowy sprzęt otrzymali piloci, którzy bezpośrednio uczestniczyli w bazie danych. Kiedy zużycie stało się znaczące, piloci otrzymali nowe samoloty. A częściowo zużyte przekazano przybyszom, byłym podchorążym, którzy przeszli na nich ostatni etap szkolenia lotniczo-bojowego, ostatecznie kończąc żywotność, po której samoloty zostały wycofane z eksploatacji.
    1. 0
      8 maja 2023 r. 11:56
      Dokładnie. Wyprodukowaliśmy wiele samolotów, ale jakość wykonania nie była idealna, więc niektóre samoloty po prostu nie weszły do ​​bitwy. Do tego silniki. Nie były też absolutne. Niemcy mieli sprzęt wyższej jakości, a mianowicie montaże, pracowała dla nich cała Europa, a połowę naszych robotników stanowiły kobiety i dzieci. Straty były więc tego samego rzędu, na początku wojny byliśmy słabsi, w środku, a potem Niemcy. Pod koniec wojny Niemcy mieli samoloty dobrej jakości, a pilotów bardzo brakowało, więc zasadzili za sterami 18-letnią zieleń, która od razu stała się ofiarą Ławoczkinów, Jakowlewów i innych.
  8. +1
    3 maja 2023 r. 09:24
    Cytat z tihonmarine
    Raczej, tak jak było, przeciążyło przemysł Hitlera.


    To nie był problem.
    Siłą ZSRR było masowe szkolenie potencjalnego personelu lotniczego. W ZSRR istniały tysiące aeroklubów, z których absolwentów szkolono przyszłych pilotów bojowych. Dlatego w ZSRR nigdy, nawet w początkowym okresie II wojny światowej, nie brakowało personelu lotniczego.
    Niemcy nie stawiali na masowość, ale na jakość szkolenia, która początkowo była wyższa niż w ZSRR. Jednak tempo to nie zapewniało masowości. O ile straty były niewielkie, to nie były one znaczące (choć w czasach „bitwy o Anglię” dochodziło do alarmujących wezwań). Kiedy jednak straty Luftwaffe zaczęły rosnąć (zwłaszcza na froncie wschodnim), Niemcy zaczęli odczuwać braki kadrowe.
    Rzesza nie miała problemów z wydaniem samolotów do końca wojny, pojawiły się problemy z załogą lotniczą. Jakość jego wyszkolenia musiała ulec pogorszeniu (poprzez skrócenie czasu treningu), ale nie udało się w odpowiednim stopniu zwiększyć masowości.
    Dlatego liczebność niemieckich sił powietrznych nie była zbyt duża, Niemcom nie udało się mimo wszelkich wysiłków zbudować swojego zgrupowania na tym samym froncie wschodnim. Konieczne było zwiększenie obciążenia istniejących lotników, stąd ogromna różnica w liczbie lotów bojowych pilotów radzieckich i niemieckich.
    ZSRR miał początkowo duże problemy z jakością sprzętu i strukturą organizacyjną, z taktyką użycia Sił Powietrznych. Kiedy zaczęto naprawiać te problemy, wszystko zaczęło się dobrze układać, ponieważ nie było problemów z personelem. Stopniowo poprawiano jakość szkolenia pilotów, zwiększano czas szkolenia i godziny lotu, a nasza krzywa wzrostu przewyższyła krzywą Luftwaffe w połowie wojny.
  9. 0
    8 maja 2023 r. 12:18
    Cytat z Illanatola
    Cytat z tihonmarine
    Raczej, tak jak było, przeciążyło przemysł Hitlera.


    To nie był problem.
    Siłą ZSRR było masowe szkolenie potencjalnego personelu lotniczego. W ZSRR istniały tysiące aeroklubów, z których absolwentów szkolono przyszłych pilotów bojowych. Dlatego w ZSRR nigdy, nawet w początkowym okresie II wojny światowej, nie brakowało personelu lotniczego.
    Niemcy nie stawiali na masowość, ale na jakość szkolenia, która początkowo była wyższa niż w ZSRR. Jednak tempo to nie zapewniało masowości. O ile straty były niewielkie, to nie były one znaczące (choć w czasach „bitwy o Anglię” dochodziło do alarmujących wezwań). Kiedy jednak straty Luftwaffe zaczęły rosnąć (zwłaszcza na froncie wschodnim), Niemcy zaczęli odczuwać braki kadrowe.
    Rzesza nie miała problemów z wydaniem samolotów do końca wojny, pojawiły się problemy z załogą lotniczą. Jakość jego wyszkolenia musiała ulec pogorszeniu (poprzez skrócenie czasu treningu), ale nie udało się w odpowiednim stopniu zwiększyć masowości.
    Dlatego liczebność niemieckich sił powietrznych nie była zbyt duża, Niemcom nie udało się mimo wszelkich wysiłków zbudować swojego zgrupowania na tym samym froncie wschodnim. Konieczne było zwiększenie obciążenia istniejących lotników, stąd ogromna różnica w liczbie lotów bojowych pilotów radzieckich i niemieckich.
    ZSRR miał początkowo duże problemy z jakością sprzętu i strukturą organizacyjną, z taktyką użycia Sił Powietrznych. Kiedy zaczęto naprawiać te problemy, wszystko zaczęło się dobrze układać, ponieważ nie było problemów z personelem. Stopniowo poprawiano jakość szkolenia pilotów, zwiększano czas szkolenia i godziny lotu, a nasza krzywa wzrostu przewyższyła krzywą Luftwaffe w połowie wojny.

    Kosztem strat „ekspertów”, czytaj „zabawne polowanie na wschodzie”. A kto był lepszy lub gorszy pod względem wyszkolenia, też tam był. Nawet na początku drugiej wojny światowej nasi zawodowi piloci nie byli gorsi od siebie, a pod wieloma względami nawet przewyższali niemieckich. Jednocześnie walcząc na wyraźnie gorszych samolotach. Ale to też kwestia sporna. A w ostatnich 16 odcinkach walczył na równych prawach z Emilami, a nawet Friedrichami.