Walka ludzi Panfiłowa w pobliżu przejścia Dubosekowo

144
Walka ludzi Panfiłowa w pobliżu przejścia Dubosekowo


Wejście


Moim zdaniem głównym problemem większości autorów artykułów na ten temat jest to, że w „16 listopada” wskakują jak do basenu, czyli najpierw zanurzają się na oślep, a potem, wypiwszy pseudohistoryczną wodę, zaczynają aktywnie flądra, czepiając się pływających w niej starych kłód, jakby „według wspomnień Wasiliewa było tak i tak”; „a Kaprov powiedział, że tak naprawdę pod Dubosekowem bohatersko walczyło nie 28 osób, ale cała 4. kompania”; „a szef wydziału politycznego 316 Dywizji Piechoty podał w swoim raporcie, że według bliżej nieokreślonych danych na terenie 1075 Dywizji Piechoty zestrzelono co najmniej 9 Niemców czołgi"; „ale Malik Gabdulin pamiętał, jak…” itd., itd.

Myślę, że aby znaleźć właściwą odpowiedź na pytanie „Czy naprawdę był taki czas. Dubosekowo, podczas której Niemcy stracili 18 czołgów?”, najpierw trzeba cofnąć się w czasie – do pierwszej bitwy 1075 pułku strzelców pod Wołokołamskiem, która również miała miejsce 16, ale zaledwie miesiąc wcześniej (przed że pomiędzy oddziałami rozpoznawczymi pułków dochodziło jedynie do drobnych potyczek).

W dokumentach 1075 Dywizji Strzelców i 316 Dywizji Piechoty z 16–17 października jest ona opisana wyjątkowo oszczędnie i przewrotnie, choć 16 października była to jedyna bitwa oddziałów dywizji.



Pierwsza bitwa 316 Dywizji Piechoty


Według raportu operacyjnego dowództwa 316 Dywizji Piechoty, 16.10.41 października 1075 r. na lewym skrzydle 06 Dywizji Piechoty w pobliżu PGR Bołyczewo od godziny 00:75 wybuchła ciężka bitwa - nacierający wróg w Ilość 6 czołgów i pułk piechoty zmotoryzowanej próbowały przebić się przez tę linię, ale utrzymująca obronę XNUMX. Kompania Piechoty mu to nie pozwoliła.

Ale najbardziej niezwykłe jest to, że według jednego z raportów operacyjnych dowództwa 316. dywizji strzeleckiej w tej bitwie wróg stracił 17 czołgów (nie ma takich danych w dokumentach 1075. dywizji strzeleckiej).

W rezultacie Niemcy mimo wszystko przejęli PGR o godzinie 16:00 (co potwierdzają ich dokumenty, ale bez odniesienia do czasu).

Następnie dowództwo 1075 pułku strzelców, w celu udzielenia pomocy 6 kompanii okrążonej na terenie PGR, opracowało plan małej operacji ofensywnej. Nigdy jednak do tego nie doszło, gdyż wydawało się, że kompania opuściła okrążenie w nocy (czyli z Bołyczewa). Ale rzekomo nie odeszła całkowicie - w PGR pozostał jeszcze jeden pluton (najwyraźniej to on był początkowo otoczony).

Zatem według dokumentów sowieckich nie jest do końca jasne, kto ostatecznie odniósł zwycięstwo: wydaje się, że Niemcy pokonali linię obronną ludzi Panfiłowa i zajęli PGR, ale wydaje się, że go nie zajęli, gdyż tam był tam cały wkład. A w nocy albo sami usunęli okrążenie i odeszli, albo sami nie, ale wycofali się wczesnym rankiem 17 października, znokautowani „skoncentrowany ogień naszej artylerii”. Oznacza to, że ostatecznie każdy z przeciwników zdawał się pozostać przy swoim.

Ale straty stron przemawiają za zwycięstwem Panfiłowa: według dokumentów sowieckich Niemcy wywieźli ich z Bołyczewa „4 samochody zginęły, a wielu zostało rannych”, a straty 6. kompanii to 1 zabity, 8 rannych i 4 działa (dwa 45 mm i dwa 76 mm). No cóż, nie zapomnijcie o głównym trofeum ludzi Panfiłowa: 17 zniszczonych czołgach.

Krótko mówiąc, jest to mylące historyczny kwestia ta wciąż czeka na badacza, który dogłębnie zagłębi się w dokumenty wroga, aby ją wyjaśnić.

Sądząc po raportach bojowych 316 Dywizji Piechoty, 17 października Niemcy nie próbowali już szturmować Bołyczewa, mądrze ominęli je od północy i otworzyli linię obrony dywizji pod Fedosino, tym razem otaczając 2 Dywizję Piechoty 1075 Dywizji Piechoty. Dywizja Piechoty (najwyraźniej 4. i 5. kompania). Ale potem ludzie Panfiłowa zostali uratowani przez czołgistów 22. Brygady Pancernej - już wraz z nadejściem ciemności, w wyniku szybkiego ataku czołgów, pierścień okrążający został przerwany, uratowano z niego batalion strzelców i sytuacja została przywrócona . Po co „Generał dywizji Panfiłow wyraził wdzięczność czołgistom, a wyzwoleni piechurzy ucałowali ich jako swoich wyzwolicieli”.


Fragment mapy przedstawiającej sytuację operacyjną kształtującą się na lewym skrzydle 316 Dywizji Piechoty w dniach 16–18 października 1941 r.

Możemy zatem stwierdzić, że pierwsze dwa dni walk o 1075. wspólne przedsięwzięcie zakończyły się, choć nie do końca pomyślnie, ale mimo wszystko pomyślnym zakończeniem.

Załamanie obrony pułku nastąpiło w ciągu następnych dwóch dni. Przybyły główne siły wroga, a on zadał tak miażdżący cios, że pod koniec dnia 19 października 1075 pułk strzelców faktycznie stracił skuteczność bojową. Do tego czasu, z powodu dużych strat personelu, 2. i 3. batalion zamieniły się w małe oddziały i dlatego nie były już uważane za poważne jednostki bojowe.

Tylko 1 batalion zachował względną skuteczność bojową. I tylko dzięki tej okoliczności (a także z powodu niemożności zastąpienia) wspólne przedsięwzięcie 1075 nadal pojawiało się jako jedno z rozproszonych ogniw mobilnej obrony 16 A, uczestniczyło w bitwach, było częściowo uzupełniane, wycofywane i w zakończył się (najprawdopodobniej) 28 października, momentami znajdował się w swoim głównym historycznym miejscu. Dubosekowo.

Ale to temat na inne badanie, więc wracam do pierwotnego pytania.

Początki narodzin mitu o bitwie pod Dubosekowem


Można przypuszczać, że skoro bitwa o magazyn Bołyczewo była pierwszą bitwą 316 Dywizji Piechoty Floty Zachodniej (pierwszy kamień milowy na chwalebnej ścieżce militarnej dywizji), to jakoś niezręcznie było przyznać, że tak naprawdę zakończyło się wyjątkowo niepomyślnie - 6. kompania 1075. Dywizji Piechoty 16 października wycofała się bez rozkazów z okupowanej linii w pobliżu składowiska Bołyczewo. Chociaż wycofała się tylko na krótki czas, wróciła wcześnie rano. Tak, i wycofali się częściowo - jeden pluton w PGR (wg raportu operacyjnego) pozostał nadal do utrzymywania obrony.

Można zatem przypuszczać, że później, gdy w walkach nastąpiła cisza (początek listopada), faktyczny przebieg wydarzeń na składowisku Bołyczewo został już całkowicie zagubiony w szeregu innych wydarzeń bojowych dywizji, których w październiku było więcej niż wystarczające. W rezultacie w ulotkach bojowych dywizji i przy opracowywaniu opisu jej trasy bojowej bitwa o składowisko Bołyczewo została nieco skorygowana i dzięki pracy instruktorów politycznych w wersji „bohaterskiej” została doprowadzona do stanu wojennego. uwagę wszystkich bojowników i dowódców dywizji. Oznacza to, że stał się żywym przykładem nieustraszoności i bohaterstwa ludzi dywizji, która później stała się Gwardią, pokazaną już w pierwszych bitwach.

Na przykład w krótkim zarysie działań wojskowych 8. Gwardii. Bitwa SD o Bołyczewo trwała już dwa dni - 16 i 17. A w dokumentach nagród instruktora politycznego 6. środy P.B. Wichrewa kompania walczyła o PGR od 14 października. Co więcej, przez dwa dni broniła się otoczona, „...po czym pod dowództwem towarzysza Wichrewa przedarła się przez pierścień okrążenia wroga i połączyła się z 1075 spółkami joint venture”.

I najwyraźniej echa tej konkretnej bitwy, która miała miejsce 16 października, dotarły do ​​​​korespondentów stolicy „z drugiej lub trzeciej ręki” i ostatecznie trafiły na łamy gazet (pierwsza publikacja w gazecie „Izwiestia” datowana jest na listopad 18). Następnie, w każdym nowym artykule każdego nowego autora, wydarzenia zaczęły nabierać nowych fikcyjnych szczegółów.

A kiedy Krivitsky, który dołączył do tej sztafety jako ostatni, zaczął zbierać wyjaśniające dane do swojego drugiego artykułu (prawdopodobnie w styczniu 1942 r.), wydział polityczny albo przez pomyłkę (myląc to ze starością), albo celowo poinformował go, że to bohaterska bitwa, opisana wcześniej w kilku artykułach, rozegrała się nie 16 października, a 16 listopada. To znaczy w dniu, w którym wydarzenia w Bołyczewie potoczyły się jeszcze gorzej niż wcześniej.

Dubosekowo pojawiło się w drugim artykule Kriwickiego w związku z tym, że 16 października i 16 listopada Niemcy zaatakowali lewą flankę pułku, a według dokumentów dywizji 16 listopada flanka ta zakończyła się na węźle Dubosekowo. W rezultacie to właśnie tam doszło do bohaterskiej bitwy plutonu odważnych żołnierzy, podczas którego niemieckie czołgi zaatakowały ich pozycje.

A więc z prawdziwej historycznej bitwy, która miała miejsce 16 października (której szczegóły są wciąż słabo zbadane), ze względu na oddalenie i obfitość wydarzeń, które miały miejsce, pomieszanie dat, a także dzięki potężnemu wysiłkowi zbiorowej wyobraźni dziennikarzy i pracowników wydziału politycznego 8. Gwardii. SD, w efekcie stopniowo narodziła się baśniowa bitwa, która rzekomo miała odbyć się 16 listopada. Dubosekowo.

Bołyczewo zastąpiono Dubosekowo, 17 zniszczonych czołgów zamieniono na 18, pluton pozostały w Bołyczewie zamienił się w 28 bohaterów zabitych na skrzyżowaniu, a pozostałe szczegóły (o dużej liczbie piechoty zmotoryzowanej i czołgów wroga) w większości pozostały niezmienione . A kiedy okazało się, że pozycji pod Dubosekowem broni 4. kompania, Krivitskiemu wystarczyło, aby uzyskać od jej dowódcy P.M. Gundiłowicza nazwiska osób z jego kompanii, które tego dnia zginęły, w tym instruktora politycznego Kłoczkowa (który zastąpił prawdziwego Wichrewa i gazeta Diev).

W ten sposób bezimienny epos bohaterski, krążący wcześniej po gazetach, skomponowany nawiązujący do ech pierwszej bitwy pułku, został przez Krivitsky'ego błędnie powiązany z konkretnymi wydarzeniami historycznymi (bitwy 1075 pułku strzelców na przełomie „wysokości 251,0”). , Petelino, rejon Dubosekowo”) i konkretnym osobom, dalej wymyślony i opublikowany 22 stycznia 1942 r. w innej publikacji prasowej.

Następnie Krivitsky nie przegapił okazji do okresowego powtarzania wymyślonej epopei w swoich kolejnych publikacjach, dzięki czemu szybko i gruntownie ugruntował się w rosyjskiej historiografii w postaci niewątpliwego wydarzenia historycznego.

Smutne posłowie


Podsumowując, uważam za przydatne zwrócenie uwagi czytelnika na jeszcze jedną ciekawą okoliczność.

Z jakiegoś powodu Iwan Wasiljewicz Panfiłow zawsze umieszczał 1075 pułków strzelców na lewym skrzydle linii obronnej swojej dywizji. I z jakiegoś powodu Niemcy mieli zwyczaj rozpoczynać kolejny etap ofensywy od dokładnego uderzenia w lewą flankę 316 Dywizji Piechoty.

W rezultacie dziwnym zbiegiem okoliczności 1075 Pułk jako pierwszy z pułków dywizji przyjął cios atakującego wroga zarówno 16 października, jak i 16 listopada.

Jedyną różnicą było to, że 16 października był to prawie w pełni wyposażony świeży pułk. Przeciwnie, wróg działał stosunkowo niewielkimi siłami wysuniętymi, dlatego z pewnymi zastrzeżeniami (dopóki nie zostanie udowodnione inaczej) możemy stwierdzić, że pułk wytrzymał pierwszy „październikowy” cios.

16 listopada stało się dokładnie odwrotnie: 1075. pułk strzelców był już niewielki w składzie i miał zbyt słabe środki obrony przeciwpancernej, tj. W rzeczywistości był warunkowo gotowy do walki. Przeciwnie, jego wróg (2 TD) był silny - dobrze wyposażony w czołgi (około 100 jednostek), artylerię i piechotę zmotoryzowaną.

W tych okolicznościach nie można było oprzeć się jego atakowi, dlatego 16 listopada 1075 pułk został pokonany, Niemcy szybko stłumili grupy oporu, a około godziny 16:316 walki w sektorze obronnym pułku dobiegły końca. Część ludzi wraz z dowództwem pułku wycofała się do Szyszkina (gdzie znajdowała się kwatera główna XNUMX. Dywizji Piechoty), reszta zginęła, została schwytana lub w najlepszym wypadku przedostała się przez lasy, uciekając z okrążenia.

Nie ulega wątpliwości, że 16 listopada dokonano wielu bohaterskich czynów, ale o nich, niestety, nigdy się nie dowiemy…

Można przypuszczać, że wyczyny ludzi, jak zwykle, nie były tak wyraziste, jak zwykle przedstawiano je w artykułach prasowych lub filmach o wojnie. Bohaterowie nie uderzali w czołgi dziesiątkami i nie kosili nazistów setkami. Po prostu walczyli do ostatniego granatu i ostatniego naboju, broniąc swoich pozycji lub osłaniając odwrót swoich towarzyszy. I swoją śmiercią zasłużyli na nieśmiertelność, ale niestety imiona tych prawdziwych bohaterów poszły w zapomnienie...

Wiadomo, że natura nie znosi próżni, dlatego powstałą próżnię wypełniła baśń o 28 fikcyjnych bohaterach...

Czy to jest poprawne?

Filozoficzne pytanie...
144 komentarz
informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. + 16
    16 listopada 2023 04:41
    Historia powtarza się dwa razy: za pierwszym razem w formie tragedii, za drugim razem w formie farsy. za dwadzieścia lat wyjdzie na jaw „sekret”, że Berlina też nie zdobyli.
    1. + 30
      16 listopada 2023 05:47
      Autorowi przed opublikowaniem swojej pseudoekspozycji wystarczyło spojrzeć na mapę, a mianowicie, jakiego odcinka frontu broniła 316 Dywizja Panfiłowa. To jest linia Maleevka – Czentsy – Bolszoje Nikolskoje – Petelino. Czy to nie za dużo jak na jedną dywizję, nawet taką wyszkoloną jak Panfiłow? Ech, autorze? A zatem niewielka liczba żołnierzy, miny, karabiny przeciwpancerne, koktajle Mołotowa, ponieważ zwykła artyleria nie jest w stanie nasycić wszystkich obszarów niebezpiecznych dla czołgów. Zniekształconą bitwę w Dubosekowie po prostu topią się w „odcinkach”, w których garstka żołnierzy walczyła na śmierć i życie z czołgami.
    2. +7
      16 listopada 2023 16:28
      Zabrali, oczywiście. Dzielni amerykańscy żołnierze piechoty morskiej podnieśli flagę z gwiazdami i paskami nad Reichstagiem, pomimo desperackiej rosyjskiej obrony śmiech śmiech Istnieją zachowane selfie. I jeden lotniskowiec pływający po Szprewie śmiech
  2. + 21
    16 listopada 2023 05:13
    Posłuchaj autora, opublikowałeś podobny materiał uśmiech Kryzys gatunku? uśmiech
    1. -9
      16 listopada 2023 08:15
      Kryzysu nie ma, materiału do publikacji jest mnóstwo.
      Ale nie rozumiem, dlaczego dokładnie artykuł jest zły?
      Jakie są Twoje konkretne skargi?
      1. +4
        16 listopada 2023 18:08
        jest mnóstwo materiału do publikacji.
        To Twój drugi artykuł na temat wyczynu 28, niezależnie od tego, kto go dokonał.Swoimi artykułami sugerujesz, że wyczynu nie było.
        1. 0
          4 grudnia 2023 10:45
          Autorowi zależy jedynie na dotarciu do sedna prawdy. Co w tym złego? Na przykład przeczytałem artykuł z zainteresowaniem..
  3. + 12
    16 listopada 2023 05:21
    Tak, tak... nie było bohaterstwa Panfiłowitów, Aleksander Matrosow przypadkowo poległ, generałowi Własowowi trzeba zrozumieć i wybaczyć... Za takie artykuły groziłoby mi więzienie. Przez długi czas.
  4. + 10
    16 listopada 2023 06:09
    i dlaczego dla wielu „lwowskich Tyurynów” to pytanie o wyczyn Panfilowitów jest jak cierń w polędwicy, no cóż… tam, gdzie te części polędwicy się nie spotykają? Pytanie jest filozoficzne, prawda, Lew Tyurin?
    1. 0
      16 listopada 2023 08:19
      Kochani, pytanie do Ciebie i innych takich jak Ty: jakie konkretne braki lub nieścisłości widzisz w artykule?
      A może Twoje oburzenie wynika jedynie z wątpliwości autora co do faktycznej historyczności bitwy, tak obrazowo opisanej przez Krivitsky'ego w gazecie? uciekanie się
      1. 0
        16 listopada 2023 09:52
        Autorowi polecam lekturę opowiadania G. Chestertona „Złamany miecz”. może wtedy zrozumie?
      2. + 19
        16 listopada 2023 11:22
        Cytat z Lewww.
        Kochani, pytanie do Ciebie i innych takich jak Ty: jakie konkretne braki lub nieścisłości widzisz w artykule?

        HEHE. pojawił się. Nie jesteś Leffem, jesteś skunksem. Brak podstawowej wiedzy z zakresu wojskowości. nie pozwala zrozumieć istoty problemu.
        Fakt, że w twoim rozgorączkowanym mózgu może zrodzić się chęć uznania walki miesiąc temu za walkę 16.11.41 listopada 316 roku. Cóż za nieścisłości - przynajmniej lewa flanka 5 Dywizji Piechoty. to więcej niż raz.Dubosekovo. a przedmieścia Szeryajewa, pozycje 1. kompanii, zapomniałeś uwzględnić? Tak, a Morozovo miało BO, choć to zespół z grupy Dovatora. To właśnie na tym skrzydle BG 1 (uderzyła podgrupa Kelitsy). Dla tych, którzy nie wiedzą, wyjaśniam – BG 2 (jeden z trzech BG 2 TD Wehrmachtu) został podzielony na dwie podgrupy, Kelitsa i Hoppe. Hoppe otrzymał rozkaz „ataku przez Lamę na prawo od Nelidowa”. I to jest dokładnie pozycja 4. plutonu 300. kompanii (no cóż, jeśli wiadomo, że front wynosi aż 2 m, a to jedna czwarta odległości z Dubosekowa do Petelino). A w ZhBD zarówno TD 1, jak i ZhB BG 5 nie ma słowa o tym, jak Hoppe trafił do Petelino. Ale w raporcie dla 11.00. AK problemy opisano o godzinie 12.00-1,5 czasu moskiewskiego „5 km na południe od Petelino (dokładnie pozycje plutonu – Dubosekovo i 45. kompanii). A w dokumentach 2. MK „ ofensywa 316. Dywizji ZATRZYMAŁA się..” A zamiast tego Jeśli szukać, co się tam wydarzyło, zaczynacie wymyślać bzdury, że dowódcy i pracownicy polityczni XNUMX. SD uznali bitwę pod Dubosekowem za bitwę pod Bołyczewem. I jak zwykle zepsuli atmosferę.
        1. -7
          16 listopada 2023 14:10
          Cóż za nieścisłości - przynajmniej lewa flanka 316 Dywizji Piechoty. to więcej niż raz.Dubosekovo. a przedmieścia Szeryajewa, pozycje 5. kompanii, zapomniałeś uwzględnić?
          Moja droga, jak zwykle masz postępującą niezdolność do dosłownego zrozumienia doskonale napisanego tekstu.
          Shiryaevo miało tylko BO, a pozycje 1075 wspólnych przedsięwzięć zakończyły się w Dubosekovie.
          Aby Ci pomóc, oto fragment roboczej mapy siedziby ZapF z sytuacją na dzień 15.11. https://i.ibb.co/Tq45yqK/15-11.jpg
          Shiryaevo znajduje się na prawo od napisu „Shiryaevo”.
          Reszty twoich fantazji nie będę komentował, już wcześniej byłem przekonany, że ta sprawa jest całkowicie beznadziejna - nie da się przekonać prawdziwego wierzącego o fałszywości głównego artykułu jego wiary

          A pisałem Ci już 100 razy: rano 1075 SP przygotowywało się do ofensywy, więc możesz tylko budować bardzo ostrożne założenia o tym, gdzie dokładnie znajdował się jego lud w momencie ataku wroga (i w jakiej gotowości).
          Ale niestety znowu nie ma jedzenia dla konia

          Ale twój dar jasnowidzenia jak zawsze mnie zdumiewa hi
          1. +4
            16 listopada 2023 16:28
            Cytat z Lewww.
            I pisałem już do was 100 razy: rano 1075. wspólne przedsięwzięcie przygotowywało się do ofensywy, więc można jedynie bardzo ostrożnie przypuszczać, gdzie dokładnie byli jego ludzie w czasie ataku wroga

            Masz amnezję najwyższego stopnia. Omówiliśmy już ten temat. Pułk i dywizja jako całość (no, z wyjątkiem artylerii) nie ustąpiły nawet o centymetr. Przyjrzyj się, co zapisano w rozkazie i kiedy dywizja mogła przystąpić do ataków. Jakie linie powinien zająć 58 TD (sąsiad z prawej) i grupa Dovatora (sąsiad z lewej), aby 316 SD zaczęło nacierać? Nie tylko nie zbliżyli się do nich (58 TD), ale w ogóle nie wystartowali (Dovator). Nie umiesz czytać dokumentów, nic nie rozumiesz (oprócz spisu treści), a potem wyciągasz głupie wnioski. I tak cały czas. Twoje arcydzieło polega na tym, że Hoppe i jego grupa (a jest to batalion piechoty, batalion czołgów liczący około 60 jednostek ze wzmocnieniem) niezauważeni „prześliznęli się” przez Morozowo, Shiryaevo przed Kelitsą, a następnie zajęli Peteleno, podziwia jego głupota. A wszystko po to, aby czołgi Hoppe nie trafiły do ​​2. plutonu 4. kompanii (chociaż zgodnie z kolejnością musieli to zrobić) Możesz zakręcić uszy wielu ludziom, ale nie mnie.
            1. -4
              16 listopada 2023 17:01
              Zobacz, co napisano w zamówieniu,
              Moja droga, nie mam ochoty wdawać się z tobą w kolejną demagogiczną dyskusję.

              Dotychczas we wszystkich raportach operacyjnych dowództwa 316. dywizji strzeleckiej z pierwszej połowy listopada, dostępnych na stronie Pamięci Ludu, wskazano, że lewa flanka obrony 1075. pułku strzelców (a co za tym idzie, podział) się kończy „czasy. DUBOSEKOVO”
              To właśnie tam (zakręcając wzdłuż granicy lasu kolei wschodniej) wykreślono zarys linii obrony pułku na wszystkich mapach siedziby ZapF zamieszczonych na tej samej stronie internetowej a linii do Shiryaevo nie ma na żadnej mapie odzwierciedlającej sytuację od 15 do 19.11.41, nie dociera.

              Jeśli dysponujesz raportem operacyjnym z dowództwa 316 Dywizji Piechoty, gdzie dosłownie napisaneże lewa flanka 1075 Dywizji Strzeleckiej kończy się dokładnie w SHIRYAEVO, lub istnieje robocza mapa dowództwa 16 A, ZapF lub 316 SD, gdzie dobrze widoczny że linia obrony spółki joint venture 1075 sięga SHIRYAEVO, Podaj link do tych dokumentów.

              nie mogę się doczekać argumentacja poparta dokumentami, i nie jestem zainteresowany omawianiem z tobą twoich fantazji i swobodnymi spekulacjami - znajdź sobie do tego jakąś osobę o dobrych intencjach z dużymi opadającymi uszami
              1. +1
                16 listopada 2023 17:46
                Cytat z Lewww.
                Niektóre raporty operacyjne z dowództwa 316. dywizji strzeleckiej z pierwszej połowy listopada wskazują, że lewa flanka obrony 1075. pułku strzelców (i odpowiednio dywizji) kończy się na „obszarze Dubosekowa”

                Pułkownik Serebryakov (szef sztabu 316. SD) i kapitan Hoffman (szef wydziału operacyjnego sztabu 316. SD) śmiali się długo i boleśnie. Szukaj i rytuj. Zawsze tak. Będziesz się kłócić długo i mocno, aż zmoczysz nos odpowiednią substancją. I poszukaj dokumentów. Nie powiem, bo to BEZNADZIEJNE, nie karmić konia.
                1. -1
                  16 listopada 2023 18:06
                  I poszukaj dokumentów. Nie powiem, bo to BEZużyteczne,
                  No cóż, jak zawsze: gdy nie ma argumentów popartych dokumentami, wkracza demagogia.

                  Stwierdzam fakt: złóż raport operacyjny (lub inny dokument) z dowództwa 316 Dywizji Piechoty, gdzie byłoby dosłownie napisaneże w dniach 15-16 listopada 1941 r. lewa flanka 1075. dywizji strzeleckiej dotarła do SHIRYAEVO, Nie możesz.

                  Zatem i tym razem twój atak nie był całkowicie udany.
                  Możesz dalej rozwijać swój dar jasnowidzenia – życzę powodzenia hi
                  1. Komentarz został usunięty.
                  2. +2
                    16 listopada 2023 19:45
                    Oto jeden diagram dla Ciebie. . A oto wyraźnie pozycja 2. batalionu w pobliżu Shiryaevo.[/ środek]
                    1. +3
                      16 listopada 2023 19:53
                      Oto kolejny diagram. A także pozycje 316 SD do Shiryaevo. I tylko nie śpiewaj o tym, że to nie jest 16.11.41.
                      1. -1
                        16 listopada 2023 21:22
                        Oto kolejny diagram. A także pozycje 316 SD do Shiryaevo. I tylko nie śpiewaj o tym, że to nie jest 16.11.41.
                        Moja droga, co jesteś całkowicie pozbawiony możliwości dosłownego postrzegania tekstów pisanych, pisałem do Ciebie co najmniej 100 razy.

                        Przeczytaj 10 razy z rzędu to, co jest napisane w moim artykule:
                        Dubosekovo pojawiło się w drugim artykule Krivitsky’ego właśnie dlatego oraz 16 października i 16 listopada Niemcy zaatakowali lewą flankę pułku i według dokumentów dywizji 16 listopada flanka ta zakończyła się na węźle Dubosekovo.

                        A teraz czytasz to jeszcze 10 razy z rzędu, a następnie próbujesz wyjaśnić, w jaki sposób został zainstalowany ten schemat, który załączyłeś PIĄTY Listopad może wskazywać, że szesnastego listopada linia obrony 1075 Dywizji Strzeleckiej dotarła do SHIRYAEVO???

                        Przeczytaj teraz 10 razy z rzędu, a potem kolejne 10 razy z rzędu:
                        Jak dotąd wszystkie raporty operacyjne dowództwa 316 DP z pierwszej połowy listopada, dostępne na stronie Pamięci Ludu, wskazują, że lewa flanka obrony 1075 pp (a co za tym idzie także dywizja) kończy się na „Raz. DUBOSEKOVO”
                        To właśnie tam (naginając się wzdłuż granicy lasu kolei wschodniej) na wszystkich mapach dowództwa Frontu Zachodniego zamieszczonych na tej samej stronie zaznaczono zarys linii obrony pułku, a linii do Sziryjewa nie ma na żadnej mapie , oodzwierciedlając sytuację od 15 do 19.11.41, nie dociera.


                        Powtarzam jeszcze raz: do chwili obecnej NIE Upubliczniono ŻADNEGO raportu operacyjnego ze sztabu 316 Dywizji Piechoty, w którym byłoby napisane DOSKONALE, że lewa flanka 1075 Dywizji Piechoty 15-16 listopada dotarł do SHIRYAEVO.
                        A na mapach dowództwa Frontu Zachodniego, z sytuacją nakreśloną na podstawie danych z dowództwa 16 A, z kolei otrzymany z dowództwa 316 Dywizji Piechoty, Joint venture prawej flanki 1075 od dnia SZESNASTY LISTOPAD pokazane w ten sposób:

                        Jeszcze raz dla tych w zbiorniku: sytuacja jest powyższa 16 listopada, a nie 5 listopada jak na przedstawionych przez Ciebie schematach.
                        Jeśli nie wierzysz, że taka sytuacja miała miejsce, zgłoś roszczenia do centrali Żukowa i centrali Panfiłowa, a nie do mnie, który korzysta z ICH danych.

                        Oto link, który pozwala otworzyć całą mapę z poziomu kota. Przedstawiłem fragment: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=101111235&backurl=division%5C1075%20sp::begin_date%5C01.11.1941::end_date%5C01.12.1941::use_main_string%5Ctrue:: grupa %5Cmap::types%5Ckarti:shemi::page%5C2

                        I jeszcze raz dla wzmocnienia z mojego artykułu:
                        а według dokumentów dywizji 16 listopada flanka ta zakończyła się na węźle Dubosekovo.
                      2. -1
                        16 listopada 2023 22:36
                        Cytat z Lewww.
                        Oraz na mapach centrali ZapF, z sytuacją nakreśloną na podstawie danych z komendy 16A, z kolei otrzymanych z centrali

                        Wydarzenie. Jeśli zmusisz głupiego, aby modlił się do Boga, zmiażdży sobie czoło. Schemat sporządzony przez sztab dywizji jest dziesięciokrotnie dokładniejszy niż mapa operacyjna dowództwa frontu. Najbardziej zielony porucznik o tym wie. No cóż, operator Dyrekcji Operacyjnej Frontu nie narysował granicy ołówkiem i, do cholery, ta mapa powinna odzwierciedlać inny poziom sytuacji. I tutaj nie szanujesz siebie, żeby się kłócić. I zawsze starasz się nakreślić granicę w przypadku takich nieścisłości.
                        Powiedz mi, czy Hoppe awansował w rejonie Dubosekowa, czy nie? Według zamówienia powinien, ale według wyświetlanych informacji go nie było. Jego czołgi (w niewielkiej liczbie) znalazły się w Petelino o godzinie 10.00 czasu moskiewskiego po drugiej stronie, z Kelitsy.
                        A kogo NIE PRZEGAPIŁ?
                        A o problemach w okolicy 1,5 km na południe od Peteleno (czyli Dubosekovo) pisali w swoich żelbetowych zapisach. A co najważniejsze, gdyby Hoppe minął rejon Dubosekogo, dlaczego do cholery konieczne byłoby wysłanie rezerwy przez Morozowo, Shiryaevo o 11.30:80 czasu moskiewskiego. (wtedy w raportach z 100 KD zauważono 50, a nawet XNUMX czołgów)? A?
                        Dlaczego nie bezpośrednio, Wasiljewskoje, przez Lamę i aż do Peteleno?
                        Ale teren tam nie był przejezdny. Cóż, pluton PT Hoppe'a NIE PRZESZEDŁ W PIERWSZYM ATAKU.
                        A w ZhBD nie ma nic dokładnego, a wszystko jest rozdarte i nie zgadza się z własnymi raportami - melduje się w 5 AK. I ostrzegłem, że ZhBD nie jest logiem oficera dyżurnego operacyjnego i korzystniejsze informacje są wprowadzane do ZHB (jako przykład podano sprawę ze stacją Matrenino), gdzie również ukryli łapówkę przed Momysh-Ulą. Generalnie dokumentem bardziej zgodnym z prawdą jest raport do pierwszej wyższej i pobliskiej centrali (trudniej się ogolić). Dlatego raporty i raporty są bardziej zgodne z prawdą niż ZhBD.
                        Ale zawsze to mieliście: wierzymy bezgranicznie w Niemców, ale nie we własny naród. (a na wojnie wszyscy kłamią).
                      3. -2
                        17 listopada 2023 12:13
                        No cóż, operator Dyrekcji Operacyjnej Frontu nie narysował granicy ołówkiem i do cholery z tym,
                        No cóż, teraz masz winę za to, że Twoje fantazje znów nie pokrywają się z danymi dokumentalnymi, na podstawie których napisałem:

                        Dubosekowo pojawiło się w drugim artykule Krivitsky’ego w związku z tym, że 16 października i 16 listopada Niemcy zaatakowali lewą flankę pułku, a według dokumentów dywizji 16 listopada flanka ta zakończyła się na węźle Dubosekovo.
                        Przypuszczam, że po tym, jak autor eposu Krzywicki przekonał się, że wymyślona przez niego bitwa rozegrała się nie 16.10 października, a 16.11 listopada i mając informację, że tego dnia rozpoczęła się niemiecka ofensywa i wróg uderzył na lewą flankę 316 Dywizji Piechoty (co też miało miejsce w obydwa te dni), po czym chcąc w konkretnym miejscu powiązać fikcyjną bajkę, poprosił o dodatkowe informacje. informacja z jednego z dowództw: 8. Straży. sd, 16 A lub ZapF.
                        Pracownicy centrali rozmieścili część karty, gdzie zastosowano sytuację operacyjną w dniach 15-16.11.
                        I widzieliśmy, że lewa flanka 316 Dywizji Piechoty (1075 Dywizji Piechoty) sięgała Dubosekowo i tam kończy się na skraju lasu na wschód od linii kolejowej.
                        Te. według map jest to lewa flanka dywizji i pułku.
                        I przekazał tę informację Krivitskiemu.
                        I on, na nieszczęście obrońców historyczności tej bitwy, umieścił swoich bohaterów nie w Szirajewie i nie w Petelinie, gdzie Niemcy zadali pierwszy cios, ale w samą porę. Dubosekovo, które nie jest wymienione jako miejsce walk w żadnym z listopadowych dokumentów statku kosmicznego i Wehrmachtu.

                        Ale to tylko moje domysły – tylko Bóg wie, w którą stronę potoczyła się literacka fantazja Krivitsky’ego.
                        Powiedz mi, czy Hoppe awansował w rejonie Dubosekowa, czy nie?
                        Moja droga, już Ci odpowiedziałam: nie jestem zainteresowany omawianiem Twoich wizji i wyników dokładnego zbadania odstępów między wierszami w zapisach niemieckiej ewidencji kolejowej - poszukaj do tego prostaka z dużymi odstającymi uszami i z taką samą przesadną wyobraźnię jak twoja
                      4. -2
                        17 listopada 2023 16:17
                        Cytat z Lewww.
                        Cóż, teraz możesz winić operatora centrali ZapF

                        Od,.. To stopień, w jakim mózg musi zostać pozbawiony zwojów, aby określić pozycję firmy na mapie strategicznej. Operatorzy bardzo dokładnie przedstawili pozycje dywizji jako całości (szczegółowa mapa). A jeśli czegoś nie osiągnęli, to nie jest to ich wina, to nie jest ich błąd, TO JEST NORMA. Czasami na takich mapach działają pułki, ale głównie dywizje, korpusy i armie. A ci, którzy... patrz wyżej, mogą się do nich odwoływać przy ustalaniu pozycji firmy. Nie było żadnych zmian na froncie sektora pułku, nastąpiły jedynie zmiany w położeniu posagów i jednostek pułkowych grupy bojowej i wsparcia bojowego. Chociaż nie ma szczególnego sensu omawianie tego.
                        Cytat z Lewww.
                        Nie interesują mnie wyniki wnikliwego badania odstępów między wierszami w ewidencji mieszkaniowej Niemców –

                        Kochanie, o czym mówisz? Podałeś mi wszystkie niuanse z naszych i niemieckich dokumentów, które nie potwierdzają bitwy pod Dubosekowem.
                        I oczywisty rozkaz Hoppe'go „......atak przez Lamę, na wschód od Nelidowa..” A to są czołgi!!! Wypaczyliście to do absolutnego idiotyzmu - wysłaliście ich przez Morozowo, Sziriajewo i na prawo od linii kolejowej (podobno także na wschód) i jednocześnie nie mając ani jednej wzmianki w dokumentach niemieckich o udział podgrupy Hoppego w tym wydarzeniu.
                        Ty, przysięgając obiektywizm, odrzucasz oczywisty fakt na rzecz swojej zgniłej wersji, że pod Dubosekowem nie było bitwy.
                      5. 0
                        17 listopada 2023 16:38
                        Cytat z chenia
                        Oczywistym rozkazem Hoppe'go jest: „...atak przez Lamę, na wschód od Nelidova…

                        Co więcej, czas, w którym ta bitwa powinna się odbyć, zgodnie z rozkazem, pokrywa się z pierwszą bitwą, o której mówili świadkowie i artykuł (ale ta kategoria jest dla was, kłamcy i marzyciele). A Niemcy o Hoppe (a jest to batalion czołgów (co najmniej 60 sztuk) i batalion piechoty (5 kompanii) mają zero informacji. Po lewej BG2 szczegółowo opisuje sposób ataku, ich sukcesy. Po prawej to podgrupa Kelitsa - te same osiągnięcia opisane są w całej okazałości i podgrupa Hoppe'a (z taką siłą), a nie PR.
                        CZY HOPPE ZAATAKOWAŁ POZYCJĘ PLUTONU CZY NIE?
                        Jeśli zaatakował, wydaje się, że nasi świadkowie i artykuł (choć przesadzony) wyrazili wynik.
                        A TO OZNACZA, ŻE CZOŁGI HOPPE'A NIE PRZEBIŁY PLUTONU W PIERWSZYM ATAKU.
                        A jeśli NIE, to co zrobiła jego podgrupa?
                        TWOJA WERSJA. Tylko z konkretami i bez muczenia.
                  3. Komentarz został usunięty.
          2. 0
            16 listopada 2023 16:34
            A „mapa” jest tak fatalnej jakości, że podważa wiarygodność dobrego artykułu. Z wersją, która ma prawo pobić.
            1. -3
              16 listopada 2023 17:16
              Czym właściwie jest karta „strasznej jakości”, w czym jest okropna, co konkretnie podważa?
    2. -1
      4 grudnia 2023 10:47
      Czy można w ogóle nie pisać bzdur? Artykuł autora jest aktualny...
  5. +9
    16 listopada 2023 06:14
    Tak, w miarę możliwości, za każdym razem, gdy wkrada się taki brud w ważnych datach, od razu napisz „nie było wojny”, a zaznasz łaski i szczęścia.
    1. + 15
      16 listopada 2023 06:39
      Tak, w miarę możliwości, za każdym razem, gdy w ważnych datach wkrada się taki brud
      „Woda, kamień dłutuje” (c) Na Ukrainie dłutowano, dłutowano, dłutowano. Tymczasem w Rostowie nad Donem 7 listopada br. wzniesiono pomnik Wrangla, typowy dla wyzwolonych terenów był pomnik Sudoplatowa, który w wieku 16 lat zgłosił się na ochotnika do Armii Czerwonej, aby walczyć przeciwko innym takim jak on.
      1. +6
        16 listopada 2023 09:30
        „Woda, kamień dłutuje” (c) To najgorsza rzecz, zapytać także niewinnym spojrzeniem, co jest nie tak z artykułem? To nie tak! Niech to będzie przesada, ale ludzie nie walczyli i nie poświęcali życia dla artykułu w gazecie, żeby później tacy ludzie jak ten szperali: „Czy dobrze opisali, jak tam walczyłeś i ginąłeś, może ty wcale nie byli bohaterami i byli tylko na boku?” Zabiłbym go!
        1. +4
          16 listopada 2023 18:11
          ludzie nie walczyli i nie poświęcali życia dla artykułu w gazecie
          Tak, to prawda, wyruszyli na bitwę nie myśląc, że napiszą o nich gazety. Tylko zmarli znają prawdę o tym, jak to się naprawdę wydarzyło.
      2. Komentarz został usunięty.
      3. 0
        23 listopada 2023 13:35
        Cytat od parusnika
        Tak, w miarę możliwości, za każdym razem, gdy w ważnych datach wkrada się taki brud
        „Woda, kamień dłutuje” (c) Na Ukrainie dłutowano, dłutowano, dłutowano. Tymczasem w Rostowie nad Donem 7 listopada br. wzniesiono pomnik Wrangla, typowy dla wyzwolonych terenów był pomnik Sudoplatowa, który w wieku 16 lat zgłosił się na ochotnika do Armii Czerwonej, aby walczyć przeciwko innym takim jak on.

        Dlaczego trzymasz się Wrangla? Był takim samym patriotą Rosji jak większość białych. Tyle że każda ze stron miała swoją prawdę.
        Wystarczy spojrzeć, jak walczyli podczas I wojny światowej
  6. +6
    16 listopada 2023 06:37
    narodziny mitu o bitwie pod Dubosekowem

    Ach, ci poszukiwacze pgavdy... Można im tylko doradzić, aby skierowali swoje siły twórcze na „odsłonięcie” dzisiejszej rzeczywistości telewizyjnej!
  7. +2
    16 listopada 2023 07:28
    Myślę... Ale podobno... nie jest to do końca jasne... najwyraźniej... z jakiegoś powodu... Można przypuszczać

    Ogólnie nazywa się to wróżeniem za pomocą fusów po kawie.
    1. -5
      16 listopada 2023 08:27
      Włodzimierzu, zdziwisz się, ale jako osoba ściśle zaangażowana w badania wydarzeń z czasów II wojny światowej i O.V. Od około 5 lat mogę Państwu powiedzieć, że jeśli historyk często używa sformułowań „najprawdopodobniej”, „można przypuszczać” i tym podobnych, to znaczy, że ma duże doświadczenie i bardzo odpowiedzialnie podchodzi do swojej pracy.
      I wzajemnie
      1. 0
        16 listopada 2023 10:15
        Cóż, „w ich oburzonych umysłach kipi” i to wszystko. )))
      2. +1
        16 listopada 2023 17:19
        Cytat z Lewww.
        zwroty „najprawdopodobniej”, „można przypuszczać” i tym podobne, oznacza to, że ma duże doświadczenie i podchodzi do swojej pracy bardzo odpowiedzialnie.

        Albo nie znalazł faktów potwierdzających jego wersję. Aby nie zostać zdemaskowanym jako kłamstwo, zastosował formułę pozwalającą mu się wycofać – „Niczego nie twierdziłem”. Drogi autorze, nie podałeś ani jednego faktu. Nikt! Dlaczego wypuściliście tę wersję?! Popisywać się (nie chcę myśleć, że było to z błahszych powodów)?! W artykule, który piszesz, trzeba wiele zbadać. Zatem zbadaj, a następnie opracuj materiał oparty na faktach. I jeszcze jedno: 5 lat zbierania materiałów na temat Wielkiej Wojny Ojczyźnianej to nie jest okres, nie taki długi okres, który moim zdaniem nie powinien pozwalać na chwalenie się i uważanie się za profesjonalistę.
  8. +6
    16 listopada 2023 07:40
    Panowie towarzysze komentujący, napiszcie petycję do prezydenta o spalenie wszelkich archiwów, żeby nie zanudzać prawdziwą historią, żeby potomkowie mogli podążać tą samą grabieżą, bo inaczej nie daj Boże, żeby czytali za dużo książek i szykowali się do wojny , a nie parada.
    1. 0
      23 listopada 2023 13:41
      Cytat z Cartalona
      Panowie towarzysze komentujący, napiszcie petycję do prezydenta o spalenie wszelkich archiwów, żeby nie zanudzać prawdziwą historią, żeby potomkowie mogli podążać tą samą grabieżą, bo inaczej nie daj Boże, żeby czytali za dużo książek i szykowali się do wojny , a nie parada.

      Cóż, historia zdaje się wskazywać, że przez ostatnie 120 lat przygotowywali się do parad, chociaż każdy kraj bez wyjątku miał swoje zwycięstwa i porażki
  9. +6
    16 listopada 2023 08:03
    Kolejna wersja, która nic nie dodała i nic nie ujęła z historii ludzi Panfiłowa.
  10. + 10
    16 listopada 2023 08:05
    wypełniona baśnią o 28 fikcyjnych bohaterach...
    W jakiś sposób dzisiaj historycy jasno ustalili, że wyczyn 28 ludzi Panfiłowa nie jest bajką, ale obrazem niezrównanego bohaterstwa, nieustraszoności i nieugiętej odwagi. Symbol wielkiego poświęcenia w imię ocalenia Ojczyzny, w imię zwycięstwa nad wrogiem.
    1. -1
      16 listopada 2023 08:38
      Bardzo się mylicie, tym wyczynem była na przykład bitwa 19.11.41 listopada 4 r. w kierunku Wołokołamska Kozaków Kubańskich z 37. szwadronu 9. Pułku Kawalerii Armawiru (później 50. Kawalerii Gwardii Sedletskiego Czerwonego Sztandaru, Order Suworowa ) z XNUMX. Dywizji Kawalerii Kubańskiej
      https://nvo.ng.ru/history/2001-11-30/5_kazaki.html?ysclid=lp0r6nee7y349264524
      Niestety nikt o nim nie słyszał, ale o bajecznej bitwie pod Dubosekowem dowiedział się cały kraj.
      Osobiście nie widzę nic dobrego w tym, że często zamiast przybliżać społeczeństwu szczegóły prawdziwych wyczynów, których było tysiące, organy sowieckiej propagandy przy pomocy wszelkiego rodzaju Krivickich , wymyślając szczegóły bez wychodzenia z redakcji, komponował bajki.
      1. +2
        16 listopada 2023 09:24
        a tu mowa o fantastycznej walce
        Co w tym fantastycznego Walczyłeś z 12-głowym smokiem? Na rzece Smorodina, na moście Kalinov?
        1. +1
          16 listopada 2023 12:48
          Co jest fantastyczne?
          Bajeczność we wszystkim – ta bitwa jest fikcją od początku do samego końca (łącznie z nazwiskami rzekomo biorących w niej udział Panfiłowów).
          O walce z bliska raz. W dokumentach Armii Czerwonej i Wehrmachtu z 1941 roku nie ma wzmianki o Dubosekowie.
          Co więcej, sam Krivitsky później publicznie potwierdził, że sam skomponował szczegóły.
          Straty niemieckich czołgów w sektorze obronnym wyniosły 1075 w dniu 16.11 listopada. - tylko 2 zbiorniki, kot. zostały wysadzone przez miny.
          1. +3
            16 listopada 2023 16:24
            Walka była w innym miejscu, co to zmienia? Lewanewski nie ocalił Czeluskinów osobiście, otrzymał bohatera.Historię piszą zwykli ludzie. Błędy, pominięcia, przesady lub pominięcia, upiększenia lub przesady - wszystko to jest charakterystyczne dla opisywanych wydarzeń. W rezultacie powstają historyczne nieporozumienia i stereotypy, które nie zawsze są wiarygodne.Jak fakt, że do bitwy pod Dubosekowem nie doszło, ma świadczyć o niezrównanym bohaterstwie, nieustraszoności i odwadze? Co sprawia, że ​​jesteś chory? Bo Niemcy nie zajęli Moskwy?
      2. +5
        16 listopada 2023 10:36
        Cytat z Lewww.
        Bardzo się mylicie, tym wyczynem była na przykład bitwa 19.11.41 listopada 4 r. w kierunku Wołokołamska Kozaków Kubańskich z 37. szwadronu 9. Pułku Kawalerii Armawiru (później 50. Kawalerii Gwardii Sedletskiego Czerwonego Sztandaru, Order Suworowa ) z XNUMX. Dywizji Kawalerii Kubańskiej

        Cytat z Lewww.
        Niestety nikt o nim nie słyszał, ale o bajecznej bitwie pod Dubosekowem dowiedział się cały kraj.

        I dlatego nie podtrzymujecie wyczynów, o których wspomniałeś, ale „odsłaniacie” to, co od kilku pokoleń stało się ich symbolem. Brawo, nie możesz nic powiedzieć!
        1. +4
          16 listopada 2023 11:08
          I dlatego nie podnosisz swojej tarczy do wyczynów, o których wspomniałeś.
          A autorowi nie zależy na „eksponowaniu” czegokolwiek.
        2. -3
          16 listopada 2023 12:42
          I dlatego nie podtrzymujecie wyczynów, o których wspomniałeś, ale „odsłaniacie” to, co od kilku pokoleń stało się ich symbolem.
          Nie do końca rozumiem znaczenie Twojego wyrażenia „nie podnoś tego do tarczy”…
          Nie kompiluję artykułów innych osób, jak wielu piszących na VO.
          Jeśli tylko jest to możliwe, publikuję zawsze wyłącznie własny materiał, moje osobiste zrozumienie wydarzeń II wojny światowej, na podstawie dokumentów archiwalnych.
          W tej publikacji przedstawiłem wersję tego, jak narodził się specyficzny mit w historiografii sowieckiej.
          Jeśli nie podobają Ci się takie artykuły, nie czytaj ich, na VO jest wiele innych artykułów
          1. +2
            16 listopada 2023 13:57
            Cytat z Lewww.
            Nie do końca rozumiem znaczenie Twojego wyrażenia „nie podnoś tego do tarczy”…
            Nie kompiluję artykułów innych osób, jak wielu piszących na VO.
            Jeśli tylko jest to możliwe, publikuję zawsze wyłącznie własny materiał, moje osobiste zrozumienie wydarzeń II wojny światowej, oparte na dokumentach archiwalnych.

            Czy możesz mi powiedzieć, w którym archiwum znalazłeś dokument zawierający odzwierciedlenie tego odcinka:
            27 listopada 1941 roku, gdy niemieckie armie pancerne uparcie napierały na Moskwę, jedna z formacji 7. Dywizji Pancernej Wehrmachtu otrzymała zadanie zdobycia ważnego taktycznie obiektu – starannie strzeżonego mostu konnego przez Kanał. Moskwa koło Jachromy. W tym celu spośród najbardziej doświadczonych ochotników utworzono grupę dywersyjną pod dowództwem porucznika Rudolfa Reinecka.

            Wyszła z punktu koncentracji dywizji pod koniec dnia i potajemnie ruszyła w kierunku obiektu skrajem lasu z dala od dróg - dowódca prowadził swoich ludzi, kierując się kompasem i mapą. W efekcie, pod osłoną nocnych ciemności, sabotażyści zdołali przejść niezauważeni na mostek, błyskawicznie i po cichu usunąć wartowników od strony zachodniej, potem cicho przejść przez most, a także błyskawicznie usunąć wartowników służących po jego wschodniej stronie. prędkość. Następnie saperzy wchodzący w skład grupy przecinali przewody prowadzące do ładunków wybuchowych umieszczonych w podstawie filarów mostu.

            Zdobycie odbyło się tak szybko i jednocześnie cicho, że przeszło to zupełnie niezauważone przez znajdujące się w pewnej odległości od mostu jednostki Armii Czerwonej i odkryły, że most był już w rękach wroga, tylko z nadejście światła dziennego.

            Co więcej, dywersanci działali tak bezczelnie, że nawet przez jakiś czas chłodno wpuszczali samochody Armii Czerwonej na zachodnią stronę kanału (sami sobie jako jeńcy). A kierowcom nigdy nie przyszło do głowy, że ludzie w białych kamuflażach, machający uprzejmie, zachęcający do szybszej jazdy bez sprawdzania, wcale nie są żołnierzami Armii Czerwonej, ale faszystami.

            W efekcie Niemcom (oprócz mostu) udało się zdobyć dodatkowe trofea w postaci 40 jeńców i 6 ciężarówek.
            1. -3
              16 listopada 2023 15:05
              Znajduje to odzwierciedlenie w jednej z książek historyka Wasilija Stepanowicza Karasiewa (lub kilku). Nie pamiętam już dokładnie gdzie, autor podał linki do dokumentów Armii Czerwonej i wroga
              1. +4
                16 listopada 2023 16:53
                Cytat z Lewww.
                Znajduje to odzwierciedlenie w jednej z książek

                ale co z
                Jeśli tylko jest to możliwe, publikuję zawsze wyłącznie własny materiał, moje osobiste zrozumienie wydarzeń II wojny światowej, oparte na dokumentach archiwalnych.

                Te. możesz wcisnąć do tekstu o Skorzenym epizod, który nie ma z nim nic wspólnego i wyraźnie delektuje się sukcesem Wehrmachtu DRG, ale gardzisz popularyzacją wyczynów naszego narodu?
                Jesteś wspólnikiem tych, którzy prowadzą wojnę psychologiczną przeciwko naszemu krajowi.
          2. +3
            16 listopada 2023 16:26
            Jeśli nie podobają Ci się tego typu artykuły, to ich nie czytaj.
            Czy aby polubić lub nie polubić artykuł, musisz go najpierw przeczytać? Jak myślisz?
  11. +4
    16 listopada 2023 08:36
    Po co pisać takie opusy. Wszyscy żołnierze 316. to bohaterowie. Gdyby nie było 18 czołgów i dwóch, to nie ma to znaczenia. Na otwartym polu w listopadzie, z granatami i działami przeciwpancernymi przeciwko czołgom, jest to trudne. Więc dywizja powoli się cofała - normalne. Zamienili się terytoriami i wygrali na czas. Było ciężko, krwawo. Szykowano się już do kontrataku.
    1. -8
      16 listopada 2023 08:53
      Po co pisać takie opusy?
      Szanowni Państwo, czy macie jakieś konkretne skargi lub poprawki do tekstu, czy może po prostu mieliście trochę wolnego czasu i chcieliście napisać komentarz?
  12. BAI
    +2
    16 listopada 2023 08:52
    czy naprawdę był taki czas? Walka Dubosekowa

    było, nie było. Przez tyle lat ta bitwa stanowiła podstawę wychowania patriotycznego, że nawet jeśli do niej nie doszło, to jednak się wydarzyło.
    W latach 70. widziałem w telewizji wywiad z jednym z ocalałych uczestników tej bitwy. Iwan Szadrin.
  13. 0
    16 listopada 2023 08:56
    Cytat: kor1vet1974
    wyczyn 28 Panfiłowa to nie bajka, ale obraz niezrównanego bohaterstwa, nieustraszoności i nieugiętej odwagi

    Lepiej nie mówić!
    1. +3
      16 listopada 2023 09:41
      wyczyn 28 Panfiłowa to nie bajka, ale obraz niezrównanego bohaterstwa, nieustraszoności i nieugiętej odwagi Autor docenia, że ​​najwyraźniej interpretacja lat 90. przez Ognykowa jest słodsza, gdy sprowadzili oni do jednej substancji swój kraj i własną historię.
      1. +4
        16 listopada 2023 10:23
        Ładniejsza jest interpretacja lat 90. Ogonykowa, kiedy sprowadzili oni do jednej treści swój kraj i własną historię.
        Autora dręczą „laury” Kadyrowa, przeczytał najnowszy podręcznik do historii, nie spodobał mu się, więc wprowadził poprawki uśmiech
      2. -4
        16 listopada 2023 12:36
        drugi jest fioletowy, najwyraźniej interpretacja lat 90. Ogonykowa jest ładniejsza
        Kochani, jest mi przyjemniej, GDY PISZĄ PRAWDĘ i poświęcają nieśmiertelności imiona prawdziwych bohaterów, a nie wtedy, gdy układają pseudohistoryczny druk ludowy.
        Uważam, że patriotyzmu ludzkiego nie da się kultywować kłamstwem.
        O czym pisałem na VO nie raz.
        1. 0
          16 listopada 2023 17:30
          Cytat z Lewww.
          Kochani, jest mi przyjemniej, GDY PISZĄ PRAWDĘ

          Szczególnie o bohaterstwie wrogów, jak pokazali tu komentatorzy. A informacji o ich bohaterstwie nie udało się pozyskać z archiwów. Gdybyś je przeszukał, być może nie znalazłbyś potwierdzenia działań wrogów, którzy tak cię zachwycili!
        2. +1
          18 listopada 2023 10:50
          KIEDY PISZĄ PRAWDĘ
          Pozwól, że zapytam - „CZYJA PRAWDA”? Hitler miał swoją „prawdę” (witaj Holokaust, nazizm, obozy koncentracyjne, Lebens Raum i inne „rozkosze” (cesarz Hirohito miał swoją (witaj Nanjing, Szanghaj, Oddział 731, „Azja dla Azjatów” itp.)… Wujek Soros i jemu podobni... łącznie z domowymi głosicielami prawdy i miłośnikami prawdy, którzy usuwają „piękne bataliony-zoya-dziewięćdziesiątajew-cytadele... itd.” Czy ty… najwyraźniej wolisz te „prawdy”? Czy ja dobrze rozumiesz? Ja...ja to znowu rozumiem... „tam” „oni” pisali wyłącznie o „wyczynach” swoich rodaków 100% prawda? Nie przyciągały, nie upiększały... Wszelkiego rodzaju „asy” pancerne i powietrzne nie przypisywały sobie „setek” zwycięstw… a tamtejsza publiczność najwyraźniej nie wiwatowała i nie wychwalała ich „ bohaterowie”? O tak, ah, ah.. tam jest wszystko - „Krzyżacy! Szlachetni japońscy samurajowie…!” A tu..w tym kraju..no cóż, wszyscy zrozumieli! Mimo to zawsze kłamali, strzelali do siebie, pukali do siebie...”
  14. -2
    16 listopada 2023 10:13
    Cytat z Lewww.
    Osobiście nie widzę nic dobrego w tym, że często zamiast przybliżać społeczeństwu szczegóły prawdziwych wyczynów, których było tysiące, organy sowieckiej propagandy przy pomocy wszelkiego rodzaju Krivickich , wymyślając szczegóły bez wychodzenia z redakcji, komponował bajki.


    Ty nie widzisz, ktoś widzi.
    Nie chodzi o to, co faktycznie się wydarzyło, ale o to, jak odnieść się do tego, co zostało już powiedziane. Zniszcz jeden mit, stworzą inny, być może nawet mniej prawdopodobny lub, jak widzisz, nawet całkowicie destrukcyjny. To już miało miejsce i dzieje się nadal.
    Historycy znają prawdę; im szersza publiczność, tym większa potrzeba uogólnień, a od uogólnienia do mitu jest mniej drogi.
    Prawda jest ostrym przedmiotem, można się skaleczyć.
  15. +3
    16 listopada 2023 10:32
    Całe to kopanie i „odkrywcze artykuły” na temat „mitów sowieckiej propagandy” dzieli jeden fakt – Niemcy zostali zatrzymani, a Armia Czerwona przeszła do ofensywy. Autor okazuje się, że Wehrmacht maszerował zwycięsko, łatwo przełamując opór poszczególnych oddziałów Armii Czerwonej. Powstaje pytanie: zatem do końca listopada nacierające jednostki zostały praktycznie pozbawione krwi, a ofensywa utknęła w martwym punkcie? Niemiecka propaganda zgrzeszyła na zimno, więc radzę autorowi zrobić to samo, w przeciwnym razie w jego opowieści jest więcej antysowietyzmu niż prób opowiadania o wyczynie ludzi, którzy powstrzymali faszystów.
    1. -2
      16 listopada 2023 12:33
      Autor okazuje się, że Wehrmacht maszerował zwycięsko, łatwo przełamując opór poszczególnych oddziałów Armii Czerwonej.
      Autor nie ma takiego wniosku - nie ma potrzeby przypisywać autorowi fantazji na temat własnej kompozycji.
      1. -1
        16 listopada 2023 15:57
        Cholera, nie mogę wstać! (Przepraszam za mój „francuski”) Czy autor w ogóle przeczytał ponownie to, co napisał? Czy zrozumiałeś istotę tego co powiedział? Czy zrozumiałeś logikę wydarzeń przedstawionych w artykule? Z materiału wynika, że ​​Niemcy poruszali się jak buldożer, zamiatając po drodze słabo zorganizowane i rozproszone części Armii Czerwonej. I nagle zmęczyli się i zatrzymali. Cóż, to kompletna bzdura!
  16. + 11
    16 listopada 2023 10:33
    Nie rozumiem też, dlaczego te tematy są cały czas poruszane. Zoja stała się już psychopatyczną podpalaczką, Żeglarze – przestępcą, a ludzie Panfiłowa – patologicznymi kłamcami. Nie masz nic innego do roboty? I tak wychowało się już pokolenie Pepsi, które nie wie, kim są Suworow, Kutuzow, Lenin, Stalin. Itd. Są też osoby, które nigdy nie słyszały o ZSRR i tak naprawdę nie wiedzą nic o II wojnie światowej. I oto jesteście, wypełniając ich kruche umysły swoimi badaniami. Pytanie brzmi: co do cholery?
    1. +1
      18 listopada 2023 10:53
      Pytanie brzmi: co do cholery?
      Podejrzewam, że „zarówno twój, jak i nasz zatańczą za trzy ruble” hi
  17. +2
    16 listopada 2023 11:30
    16 listopada stało się dokładnie odwrotnie: spółka joint venture 1075 miała już niewielki skład

    faktycznie wcześniej pułk otrzymał posiłki i otrzymał rozkaz ataku, podobnie jak cała dywizja. Inna sprawa, że ​​Niemcy to uprzedzili, co doprowadziło do porażki pułku.
  18. +3
    16 listopada 2023 11:52
    Idźmy więc za logiką autora i rozbierzmy pomniki ludziom Panfiłowa, bo wyczynu nie było. W czym więc będziemy lepsi od neonazistów z Ukrainy? Albo Bałtowie z najróżniejszymi Czechami niszczącymi pomniki naszych żołnierzy. Cały ten artykuł jest obrzydliwy, ale inaczej tego nie da się nazwać, ma ten sam zapach.
  19. -4
    16 listopada 2023 12:29
    Pragnę zwrócić uwagę czytelników na następujące zwroty:
    „Czy naprawdę był taki jeden raz. Bitwa pod Dubosekovo, podczas której Niemcy stracili 18 czołgów?
    nie w materiale autora.
    Autor nie postawił takiego pytania - jest to osobista twórczość kogoś z administracji witryny.
  20. +6
    16 listopada 2023 12:48
    Cytat z Lewww.
    Pragnę zwrócić uwagę czytelników na następujące zwroty:
    „Czy naprawdę był taki jeden raz. Bitwa pod Dubosekovo, podczas której Niemcy stracili 18 czołgów?
    nie w materiale autora.
    Autor nie postawił takiego pytania - jest to osobista twórczość kogoś z administracji witryny.


    Tak, w zasadzie nikt się z Tobą nie spiera - w zasadzie sam fakt publikacji na ten temat wywołuje negatywność.
    1. -1
      16 listopada 2023 13:24
      Cytat: S.Z.
      Już sam fakt publikacji na ten temat wywołuje negatywne emocje.
      I najwyraźniej proponujesz wyniesienie mitu o bitwie 28 ludzi Panfiłowa pod Dubosekowem do rangi jakiejś „świętej historycznej krowy”?

      Osobiście nie rozumiem potrzeby bajkowej walki. Dubosekovo jako pewien najważniejszy historyczny kamień milowy, którego usunięcie natychmiast załamuje cały tor wodny historii V.O.V.
      A ponieważ mit ten narodził się w historiografii rosyjskiej, myślę, że interesujące byłoby przedstawienie moich przemyśleń na temat mechanizmu jego powstania.
      1. -2
        16 listopada 2023 15:57
        Cytat z Lewww.

        Osobiście nie rozumiem potrzeby bajkowej walki. Dubosekovo jako pewien najważniejszy historyczny kamień milowy, którego usunięcie natychmiast załamuje cały tor wodny historii V.O.V.
        A ponieważ mit ten narodził się w historiografii rosyjskiej, myślę, że interesujące byłoby przedstawienie moich przemyśleń na temat mechanizmu jego powstania.

        Twój artykuł opiera się na kilku Twoich założeniach. A czytelnicy mają inne założenia... Dlaczego ich założenia są gorsze od twoich?
        Sam pokazałeś, że nie ma „mechanizmu tworzenia mitu”. Mówisz o błędach korespondenta i redaktorów. Błędy i wypadki nie są mechanizmem. Gdzie jest wniosek? Obecny artykuł ujawnia wzorce – a jaki to wzór? Czytelnicy dostrzegają pewien wzór w Twoich założeniach. Ponieważ są powtarzane z wielką wytrwałością. Czytelnicy mogą zrozumieć...

        Sam sobie zaprzeczasz, pisząc, że tego wydarzenia nie należy traktować jako ważnego kamienia milowego w historii. „Warto poruszyć pewne przemyślenia” nie jest wnioskiem ani dowodem na aktualność artykułu. Nie masz już o czym pisać? Yoklmn... trenuj na kotach lub udowodnij bajeczność walki Ilyi Muromets ze słowikiem-zbójcą, twoi potomkowie to docenią. I nie trzeba szkolić się na żołnierzach Panfiłowa. Na ten temat Twój czas i w ogóle tak uparci kochankowie jak Ty jeszcze nie przyszli.
      2. 0
        18 listopada 2023 11:08
        w takim razie myślę, że interesujące byłoby przedstawienie moich przemyśleń na temat mechanizmu jego powstania.
        i... kto cię ciekawie zapytał przynieś SWOJE myśli? Jeśli nie wiesz... to już schrzaniłeś rozważania wszelkiego rodzaju dranie i im podobni... od ponad 30 lat... A teraz takie „wyjątkowe .snezhynki” mają okazję rozpowszechniać swoje bzdury wśród mas.
        mit o bitwie 28 Panfiłowów
        tak, tak.. to wszystko mit! I bajki. I Bóg pomógł nam wygrać tę wojnę. Niedawno nakręcili o tym film...
        do statusu jakiejś „świętej historycznej krowy”?
        na szczęście... Historię studiowałem w szkole, pisaną przez kompetentnych historyków, a nie idealistów i maksymalistów. I.. Dlaczego ludzie tacy jak TY nie piszą o tym, jak naziści kłamali, przypisywali sobie setki zestrzelonych samolotów, samodzielnie niszczyli dywizje czołgów i „zatapiali” statki na Atlantyku? I pisać o „kłamstwach i mitach” w stylu „rzucali zwłoki”, „jeden karabin na trzy”, że przegapili początek wojny? Dlaczego wy, „TRUTH”, nie napiszecie o tym, jak Amerykanie pokochali atak na Pearl Harbor… jak poddali się na Filipinach tysiącami praktycznie bez walki, jak dumni Brytyjczycy siedzieli w ufortyfikowanym mieście zwanym Singapur, mając numeryczne i materialna przewaga nad japońskimi siłami desantowymi poddała miasto bez walki i zabiła grupę cywilów? Nie piszcie o Francji na początku II wojny światowej? Która w tamtym czasie była uważana za najbardziej gotową do walki armię w Europie! Dlaczego nie napiszesz jeszcze raz o Brytyjczykach, którzy od razu zakochali się w niemal wszystkich swoich koloniach w regionie Azji i Pacyfiku? ..Nie.. to tabu lub odpowiedź w stylu liberałów – „Nie interesuje mnie to, co oni mają..!” Tak. Tacy ludzie nie interesują się tym, „co mają!” A raczej interesuje mnie, ile groszy zostanie przekazanych ujemny
  21. 0
    16 listopada 2023 14:07



    W nocy 16 listopada 16 Armia dokonała częściowego przegrupowania i o godzinie 10:16 przystąpiła do ofensywy. Z kolei wróg zdecydował się rankiem 16 listopada zaatakować oddziały lewej flanki 5 Armii siłami składającymi się z ponad dwóch pułków piechoty z czołgami (316 Dywizja Pancerna). Naziści ruszyli na skrzyżowanie XNUMX Dywizji Piechoty z grupą kawalerii Dovatora i zaczęli odpierać nasze jednostki. Ofensywa obu stron rozwijała się jednocześnie na przeciwległych flankach.
    Sprawdzona w boju, niewielka 316. (obecnie 8. Gwardii) Dywizja Strzelców walczyła z wrogiem w sile dochodzącej do pułku piechoty przy pomocy kilkudziesięciu czołgów wspieranych przez bombowce na linii Bykowo, Czentsy, Goryuny, blokując autostradę Wołokołamsk i ścieżkę na Istrę z oddziałami lewej flanki i Moskwę. Jeden z pułków dywizji zajmował obronę na wysokości linii 251,0, Petelino, węzeł Dubosekovo (7 km na południowy wschód od Wołokołamska).
    Pułk osłaniał najważniejszy kierunek do Moskwy, na południe od szosy Wołokołamskiej, chroniąc autostradę przed przedostaniem się jednostek czołgów z południowego zachodu. Przełom dużych sił pancernych w tym kierunku mógłby mieć szkodliwy wpływ na całą działalność 16 Armii. Bardzo ważne było utrzymanie linii, którą zajęliśmy. Na lewym skrzydle pułku siedzieli kompaniowy instruktor polityczny Kłoczkow-Diew i sierżant Dobrobabin z grupą żołnierzy.
    Z wywiadu było już wiadomo, że Niemcy przygotowywali się do nowej ofensywy i że w rejonie Muromcewa, Żdanowa, Krasikowa skoncentrowali pułk czołgów (80 czołgów), około dwóch pułków piechoty, sześć moździerzy i cztery baterie artylerii ; Były tu także grupy strzelców maszynowych i motocyklistów.
    Rankiem 16 listopada nieprzyjaciel z rejonu Żdanowa rozpoczął z dużymi siłami ofensywę w ogólnym kierunku Petelino i Matrenino. Grupa bojowników pod dowództwem sierżanta Dobrobabina, korzystając z sprzyjającego terenu, zajęła osłonięte stanowisko w pobliżu przejścia Dubosekowo. Naziści, korzystając z ukrytych podejść na lewym skrzydle obrony pułku 316 Dywizji Piechoty, zaatakowali grupę kompanią piechoty wspieraną przez dwadzieścia czołgów. Nie spodziewając się napotkać tutaj poważnego oporu, piechota niemiecka ruszyła do ataku pełną parą.
    1. +1
      16 listopada 2023 19:04
      Rankiem 16 listopada nieprzyjaciel z rejonu Żdanowa rozpoczął z dużymi siłami ofensywę w ogólnym kierunku Petelino i Matrenino.
      Obszar, z którego rozpoczęła się ofensywa, został błędnie nazwany.
      Reszta to prawdziwa historia przemieszana z baśnią

      Na przykład:
      Z wywiadu było już wiadomo, że Niemcy przygotowywali się do nowej ofensywy i że w rejonie Muromcewa, Żdanowa, Krasikowa skoncentrowali pułk czołgów (80 czołgów) i około dwóch pułków piechoty
      to prawda – taka informacja do końca dnia 15.11. było 1075 wspólnych przedsięwzięć, ale niewiele one pomogły
      Z wywiadu było już wiadomo, że Niemcy przygotowują się do nowej ofensywy i że w rejonie Muromcewa, Żdanowa, Krasikowa
      Nie spodziewając się napotkać tutaj poważnego oporu, piechota niemiecka ruszyła do ataku pełną parą.
      to jest bajka, przedstawianie faszystów jako idiotów to typowy sposób sowieckiej propagandy, swoją drogą, nawet Żukow zauważył to z dezaprobatą po wojnie
      15.11. W przededniu ofensywy Niemcy przeprowadzili rozpoznanie siłowe lewej flanki 1075 pułku strzelców i doskonale wiedzieli, gdzie i co można znaleźć.
      A ich zwiad powietrzny działał doskonale
  22. +2
    16 listopada 2023 14:22
    Dla badacza Wielkiej Wojny Ojczyźnianej podaję zabójcze cytaty z publikacji:

    „...W dokumentach 1075. dywizji strzeleckiej i 316. dywizji datowanych na 16–17 października jest ona (bitwa – autor) opisana niezwykle oszczędnie i sprzecznie, choć 16 października była to jedyna bitwa oddziałów dywizji”.

    „...Ale najbardziej niezwykłe jest to, że według jednego z raportów operacyjnych dowództwa 316. dywizji strzeleckiej w tej bitwie wróg stracił 17 czołgów (nie ma takich danych w dokumentach 1075. dywizji strzeleckiej ).”

    ... Krótko mówiąc, ta skomplikowana kwestia historyczna wciąż czeka na swojego badacza, który dogłębnie zagłębi się w dokumenty wroga, aby ją wyjaśnić.

    Zła ironia DOKUMENTALNEJ historii Wielkiej Wojny Ojczyźnianej.
    Szperając w dokumentach bojowych – „mgła wojny” stała się jeszcze większa, gęstsza, okazuje się, że to diabelstwo, im więcej dokumentów (zwłaszcza na poziomie dywizji, pułków, batalionów) – tym więcej nieporozumień.

    Historie naocznych świadków, prawdziwych uczestników bitew, często zaprzeczają tym samym dokumentom (czy dokumenty nie kłamią?), często z serii „Wierzcie lub nie”.

    A „dokładne przeszukanie dokumentów wroga” to wielka sprawa i tyle.

    Popularny historyk wojskowości Michaił Timin znalazł niemiecki dziennik strat w samolotach najważniejszego generała kwatermistrza Fritza.
    Apofige! Zupełnie inny sposób rozliczania strat, inny niż nasz. Według nich okazuje się – albo 1 Niemiec na 10 naszych, według innych obliczeń – już co piąty. W każdym razie - carraul!!!
    https://www.youtube.com/watch?v=l9ABqHVaDCI

    Nigdy nie poznamy prawdziwej ceny Zwycięstwa. Milion tu, dwa miliony tutaj...
    Ale najważniejsze, pomimo tych wszystkich dokumentalnych kpin z prawdy, jest sztandar naszego Zwycięstwa nad Berlinem!

    1. 0
      16 listopada 2023 15:47
      Dla badacza Wielkiej Wojny Ojczyźnianej podaję zabójcze cytaty z publikacji:
      Cóż, jeśli wydaje ci się to mordercze, to nigdy nie przeprowadziłeś poważnych badań na temat bitew pod Moskwą jesienią 41 r.
      No to nie zaczynaj hi
      1. +1
        19 listopada 2023 18:14
        „...Ale najbardziej niezwykłe jest to, że według jednego z raportów operacyjnych dowództwa 316. dywizji strzeleckiej w tej bitwie wróg stracił 17 czołgów (nie ma takich danych w dokumentach 1075. dywizji strzeleckiej ).”

        Jeżeli „poważnie zbadałeś” bitwy pod Moskwą, korzystając z takich dokumentów, to czas zakończyć takie „badania”. Jest tam dość mgły wojny, nawet bez twoich „badań”.
        1. 0
          19 listopada 2023 19:22
          Jak należy badać? Według powojennych wspomnień ludzi, którzy zdeklarowali się jako uczestnicy bitwy pod Dubosekowem i pamiętali wszystkie jej szczegóły „tak jak teraz”? puść oczko
    2. +7
      16 listopada 2023 16:09
      Cytat: Timofey Charuta
      Zła ironia DOKUMENTALNEJ historii Wielkiej Wojny Ojczyźnianej.
      Szperając w dokumentach bojowych – „mgła wojny” stała się jeszcze większa, gęstsza, okazuje się, że to diabelstwo, im więcej dokumentów (zwłaszcza na poziomie dywizji, pułków, batalionów) – tym więcej nieporozumień.

      Historie naocznych świadków, prawdziwych uczestników bitew, często zaprzeczają tym samym dokumentom (czy dokumenty nie kłamią?), często z serii „Wierzcie lub nie”.

      Och, ho, ho... dokumenty mogą na ogół być ze sobą sprzeczne. Podałem już przykład, z którym się spotkałem, EMNIP, w LJ uv. Ułanow, kiedy załogi piechoty i czołgów, śledząc skutki wspólnego wyzwolenia jednego miasta, dostarczyły dokumenty, w których każda ze stron zupełnie zapomniała o drugiej. Oznacza to, że piechota, zgodnie z dokumentami, wyzwoliła samo miasto, a czołgiści błysnęli gdzieś na obrzeżach. A czołgiści w swoich dokumentach również wyzwolili miasto jako jedna osoba, bez piechoty.
      Zgadłem w komentarzach. że istnieje trzecia dokumentalna wersja bitwy – niemiecka. W którym wierni synowie Rzeszy odpierali wszelkie ataki wielokrotnie przewyższających je hord czerwonych, niszcząc setki tysięcy bolszewików, ale później zostali zmuszeni do odwrotu rozkazem wyprostowania linii frontu. śmiech
      1. +2
        16 listopada 2023 21:00
        Och, ho, ho... dokumenty mogą na ogół być ze sobą sprzeczne. Podałem już przykład
        Twój przykład nie jest najgorszą opcją.
        Gorzej, gdy następuje odwrót i dowództwo dywizji traci kontakt z dowództwem pułku, oni tracą kontakt z dowódcami batalionów, a oni z kolei ze swoimi kompaniami.
        I w rezultacie zdarza się, że dowództwo dywizji raportuje do dowództwa armii nie aktualną sytuację operacyjną, ale swoją optymistyczną prognozę tego, jak najprawdopodobniej się ona rozwinie.
        Dane docierają czasami z kilkudniowym opóźnieniem
  23. +2
    16 listopada 2023 14:47
    Kolejne kłamliwe antyradzieckie wymiociny.
  24. 0
    16 listopada 2023 14:51
    Cytat z Lewww.
    I najwyraźniej proponujesz wyniesienie mitu o bitwie 28 ludzi Panfiłowa pod Dubosekowem do rangi jakiejś „świętej historycznej krowy”?

    Osobiście nie rozumiem potrzeby bajkowej walki. Dubosekovo jako pewien najważniejszy historyczny kamień milowy, którego usunięcie natychmiast załamuje cały tor wodny historii V.O.V.


    Powtarzam jeszcze raz – widzisz, że nikt nie dyskutuje z Tobą na temat faktów. Wszystkie pytania dotyczące - DLACZEGO to piszesz? Obraz świata jest ustalony, nie czas teraz nim wstrząsać. Bitwa pod Dubosekowem nie jest tajemnicą historyczną, sam dostarczyłeś wiele dokumentów odnoszących się do tych wydarzeń. No cóż, naprawdę nie chcesz zburzyć pomnika, prawda? To czemu?
    1. +3
      16 listopada 2023 15:43
      Cytat: S.Z.
      Powtarzam jeszcze raz – widzisz, że nikt nie dyskutuje z Tobą na temat faktów. Wszystkie pytania dotyczące - DLACZEGO to piszesz?
      Odpowiem jeszcze raz:
      W tej publikacji przedstawiłem wersję tego, jak narodził się specyficzny mit w historiografii sowieckiej.
      Jeśli nie podobają Ci się takie artykuły, nie czytaj ich, na VO jest wiele innych artykułów
      A ponieważ mit ten narodził się w historiografii rosyjskiej, myślę, że interesujące byłoby przedstawienie moich przemyśleń na temat mechanizmu jego powstania.


      No cóż, żeby ktoś, kto wie w tej kwestii więcej ode mnie (ma nieznane mi źródła) sprostował moje ewentualne nieścisłości, albo wyraził swoje przemyślenia, jak to jest w zwyczaju wśród kulturalnych ludzi studiujących poszczególne bitwy V.O.IN.
      Ale najwyraźniej nie wybrałem do tego najlepszej strony.
      1. +1
        16 listopada 2023 16:59
        Cytat z Lewww.
        Ale najwyraźniej nie wybrałem do tego najlepszej strony.

        Skontaktuj się z Sorosem, Chodorkrkowskim, TsIPSO, powiedzą ci, gdzie lepiej publikować.
      2. 0
        16 listopada 2023 17:46
        Cytat z Lewww.
        Ale najwyraźniej nie wybrałem do tego najlepszej strony.

        Skontaktuj się z Sorosem, Chodorkowskim, TsIPSO, powiedzą ci, gdzie najlepiej publikować.
      3. 0
        18 listopada 2023 11:13
        Ale najwyraźniej nie wybrałem do tego najlepszej strony.
        najwyraźniej... pomimo degradacji, zostało tu jeszcze trochę trzeźwo myślących ludzi...
  25. 0
    16 listopada 2023 16:58
    Cytat z Lewww.
    W tej publikacji przedstawiłem wersję tego, jak narodził się specyficzny mit w historiografii sowieckiej.
    Jeśli nie podobają Ci się takie artykuły, nie czytaj ich, na VO jest wiele innych artykułów
    A ponieważ mit ten narodził się w historiografii rosyjskiej, myślę, że interesujące byłoby przedstawienie moich przemyśleń na temat mechanizmu jego powstania.


    Pytanie było tylko jedno: DLACZEGO to robisz. Widzisz, że to interesuje głównie ciebie. :)
  26. -1
    16 listopada 2023 17:04
    Cytat z Lewww.
    Ale najwyraźniej nie wybrałem do tego najlepszej strony.


    Strona nie jest zła, nie warto, spójrz ile ciekawych osób i rzadkich informacji znajdziesz w działach Historia i Uzbrojenie. Czasami nie jest jasne, skąd ludzie w ogóle znają pewne rzeczy i szczegóły.

    Twój styl prezentacji (na przykład od razu powiedziałeś - mit i nie oznacza to spokojnej dyskusji) wywołuje raczej emocjonalną niż racjonalną reakcję. Przepraszam, że moje słowa mogą brzmieć jak próba „nauczania życia”. Chciałbym tylko pełnej szacunku dyskusji na przykład na tematy historyczne i najwyraźniej ty też tego chciałeś.

    Ale poszło o emocje.

    Czasami forma niszczy treść.
    1. -1
      16 listopada 2023 17:40
      Formę wybrano całkiem trafnie, bo w tej chwili powszechnie wiadomo, że bitwa pod Dubosekowem, w wersji dziennikarza Krivickiego, to mit.
      Chciałbym również dyskusję pełną szacunku, ale niestety w wątku przeważają następujące stwierdzenia:
      Kolejne kłamliwe antyradzieckie wymiociny.

      Czasami wydaje się, że ludzie na VO przeszli z Zen, a ci, którzy komunikowali się na VO 5 lat temu, już dawno go opuścili
      1. +3
        16 listopada 2023 20:34
        ci, którzy komunikowali się na VO 5 lat temu, opuścili go dawno temu


        Masz właściwe wrażenie śmiech
        1. +1
          16 listopada 2023 21:49
          i coraz częściej utwierdzam się w tym przekonaniu, niestety poziom już dawno nie jest na tym samym poziomie uciekanie się
          1. -1
            18 listopada 2023 11:17
            i coraz częściej utwierdzam się w tym przekonaniu, niestety poziom już dawno nie jest na tym samym poziomie
            tak, tak… słyszeliśmy to wiele razy – podnieśliśmy wiek emerytalny – „ludzie nie są tacy sami!”, zbudowaliśmy setki kościołów, do których ludzie się nie gromadzą – znowu „ludzie nie są tacy sami” !”, kręcimy kolejną bzdurę o ZSRR, z której tylko nieliczni chodzą do kina - i znowu „ludzie nie są tacy sami!”.. Piszemy „sensacje” obficie posmarowane na szwie czymś znanym - „ co to jest! Znowu ludzie nie są tacy sami!!” Może warto o tym pomyśleć? Jakie rzeczy tu nie są potrzebne???? Zarówno na stronie, jak i w Rosji? Tutaj... ilu „poprawnych Rosjan” zaatakowało Wierchnego Larsa
      2. +1
        17 listopada 2023 08:35
        Niestety wrażenie jest bliskie prawdy.
  27. 0
    16 listopada 2023 19:12
    Czytałem już kilkadziesiąt razy, że bitwa na przeprawie Dubosekovo to rzekomo kłamstwo. I jest tak, jakby bitwy nie było, a sowiecka propaganda kłamie. Rewelacje te wyszły na jaw podczas pierestrojki, kiedy zainteresowane strony musiały jak najbardziej zdyskredytować Związek Radziecki, zdyskredytować jego ideologię, wyznaczanie celów, historię i „straszną sowiecką propagandę”. Dokonano tego, aby naród radziecki sam rozebrał i żłobił ZSRR cegła po cegle. Następnie zaplanowano wielki rabunek z dalszym rozbijaniem narodów zamieszkujących ZSRR. Jak widać zainteresowanym udało się niemal wszystko. Ale prawdą jest, że interesy wewnętrzne nigdy nie weszły do ​​światowej elity (jak miały nadzieję i o czym marzyły), otrzymując kopa w tyłek od swoich „zachodnich partnerów”. Ale to już inna historia...
    A co do bitwy, czy była bitwa (może nawet nie w Dubosekowie, ale w pobliżu)? Doszło do bójki.
    Czy żołnierze Armii Czerwonej walczyli bohatersko? Bohatersko.
    Czy ma znaczenie, czy było tam 28 osób, czy firma? Nie ma to najmniejszego znaczenia.
    Jaki jest zatem sens odkrywania tego wszystkiego? Dla osoby z pasją może to mieć sens i ma sens. Ale ciągłe zwlekanie z tym tematem to wstyd.
    Powtórzę jeszcze raz: „28 ludzi Panfiłowa” to we współczesnym języku radziecki mem, marka, ale w normalnym języku to wielki symbol, który należało zniszczyć. To jest główna idea analizy i sporu o to, czym 28 osób różni się od firmy.
    1. +1
      16 listopada 2023 22:04
      A co do bitwy, czy była bitwa (może nawet nie w Dubosekowie, ale w pobliżu)? Doszło do bójki.
      Czy żołnierze Armii Czerwonej walczyli bohatersko? Bohatersko.
      Czy ma znaczenie, czy było tam 28 osób, czy firma? Nie ma to najmniejszego znaczenia.
      Mówisz jak laik.

      Prosty przykład.
      Załóżmy, że jesteś dowódcą plutonu i masz pod dowództwem 44 aktywne bagnety, a teraz ustawiają cię na pozycji, dają ci działo 45 mm i 1 działo przeciwpancerne.
      Następnie, powiedzmy, podjeżdża do ciebie 30 niemieckich czołgów w towarzystwie pułku piechoty zmotoryzowanej i za pół godziny zabiera cię z pozycji do matki Benyi.
      I tak zebraliście ocalałych bojowników, którzy uciekli, przybyliście do dowództwa pułku, postawiono was przed sądem wojskowym i wysłano do dowództwa z powiedzeniem:
      - Poruczniku zgubiłeś się i dlatego nie wykonałeś przydzielonego zadania. 28 żołnierzy Panfiłowa, nawet wyposażonych w mniejszą broń przeciwpancerną, było w stanie powstrzymać nawet większą liczbę czołgów i piechoty przez CAŁY DZIEŃ, ale nie dało się wytrzymać nawet godziny.

      Jak podoba Ci się ten scenariusz?

      Takie mity prasowe są szkodliwe, ponieważ stwarzają iluzję łatwości prowadzenia wojny i mogą skłonić niedoświadczonych dowódców do przeszacowania dostępnych sił i środków oraz nieprawidłowego ich rozmieszczenia.
      A doświadczeni żołnierze podważyli ich zaufanie do prawdziwości prasy radzieckiej
      1. +2
        17 listopada 2023 10:44
        Cytat z Lewww.
        Jak podoba Ci się ten scenariusz?

        To opcja wojenna. Istnieje jednak jeszcze gorsza wersja okresu powojennego. Nawet dwie opcje.
        Po pierwsze: skoro w wersji kanonicznej (KZ z 28) 28.11.41 żołnierzy było w stanie zniszczyć 18 czołgów wroga, to co robiła reszta żołnierzy Armii Czerwonej? Dlaczego nie walczyli w ten sam sposób? Oznacza to, że ludzie nie chcieli walczyć za krwawy reżim... i odchodzimy beczki i obręcze.
        Jednocześnie, jak piszesz, atakowani są prawdziwi bohaterowie, którzy nie mają imponujących relacji prasowych o zniszczonych przeciwnikach – mówią: co to za bohaterowie, znokautowali tylko kilka czołgów, tutaj jest 28 ludzi Panfiłowa - tak...
        Po drugie: skoro mit o 28 ludziach Panfiłowa przeszedł już do oficjalnej historii, to na niego spada cios. Rewizjonista dwukrotnie wyciąga policjanta Dobrobabina („wszyscy zginęli, ale się nie poddali, tak…”), materiały z artykułu „Legendy i fakty” itp. I pracując od szczegółu do ogółu, on nie zaczyna już demaskować mitu, ale w ogóle kwestionuje historię tych wojen…”wszyscy cię okłamywaliWiesz, zasada trzynastego uderzenia.
        Dlatego ważne jest, aby w odpowiednim czasie oddzielić historię od mitów i usunąć z oficjalnej historii najbardziej odrażające z nich. Nie po to, żeby go eksponować z pompą, ale żeby po cichu go usunąć. Jak ci sami Jankesi usunęli promowany przez kapitana Kelly’ego w czasie wojny taran LK Haruna, zastępując go wyczynem opartym na prawdziwych wydarzeniach: w drodze do bazy wraz z drugim pilotem utrzymał w powietrzu kalekie płonący samochód aż do ostatniego, pozwalając reszcie załogi uciec.
        1. -1
          17 listopada 2023 11:36
          mit o 28 ludziach Panfiłowa przeszedł już do oficjalnej historii


          Ale moim zdaniem nie ma „oficjalnej historii”.
          Historia jest nauką i ilość zawartych w niej danych dotyczących przeszłości stale rośnie.
          Istnieje tylko aktualna „szkolna wersja” historii i jest wysoce pożądane, aby nie odbiegała ona zbytnio od najnowszych danych historycznych. I nie zawierał oczywistych mitów.
          1. +2
            17 listopada 2023 13:21
            Cytat z: dump22
            Ale moim zdaniem nie ma „oficjalnej historii”.

            Jeść. Ale to nie powinien być monolit z brązu w stylu Episzewa, ale żywa historia – jak to opisałeś („wersja szkolna” to właśnie historia oficjalna, jej podstawowy przebieg, który państwo zatwierdziło do wbijania w głowy swoich obywatele uśmiech ):
            Cytat z: dump22
            aktualnej „szkolnej wersji” historii i wysoce pożądane jest, aby nie odbiegała ona zbytnio od najnowszych danych historycznych. I nie zawierał oczywistych mitów.

            Właściwie jedną z przyczyn upadku ZSRR było skostnienie marksizmu-leninizmu i wszystkiego, co z nim związane - przede wszystkim ideologii (z którą historia jest ściśle związana). Teoria przestała być weryfikowana przez praktykę i dostosowywana, jak to było za czasów Lenina i Stalina – a tym samym przestała odpowiadać zmieniającemu się światu. W rzeczywistości ZSRR próbował żeglować po stale zmieniającej się w historii delcie rzeki, korzystając z XIX-wiecznych wskazówek żeglarskich.
            1. +1
              17 listopada 2023 13:56
              które państwo zatwierdziło do wbijania w głowy swoich obywateli


              Rola „państwa” (a raczej nie państwa, ale obecnego rządu kraju) jest dla mnie generalnie wątpliwa w „zatwierdzaniu historii”.
              Moim zdaniem obecny rząd nie powinien ingerować nawet w zajęcia szkolne.

              Ponieważ różne partie sprawujące władzę (a tym samym rządy) zmieniają się regularnie – dlaczego więc nie regularnie powtarzać szkolnego kursu historii?
              Na przykład socjaliści wygrali ostatnie wybory parlamentarne – i istnieje pilna potrzeba przepisania programu szkolnego? A co jeśli liberałowie wygrają za 5 lat? A potem nagle prawicowi konserwatyści?
        2. -2
          17 listopada 2023 15:09
          Dlatego ważne jest, aby w odpowiednim czasie oddzielić historię od mitów i usunąć z oficjalnej historii najbardziej odrażające z nich.
          Dałem ci plusa, ale jestem pewien, że utonie on w stosie minusów.

          W rzeczywistości usunięto nie mit, ale ten, który naruszył jego świętość – głowę GARFA Mironenko.
          I nie tylko go usunęli, ale po zabawie z twarzą na stole w mediach.

          Wręcz przeciwnie, mit był tylko wzniosły - film fabularny o tej fikcyjnej bitwie powstał z wyciągniętymi czołgami i tradycyjnie głupimi faszystami, którzy uparcie idą i idą na stanowisko PT, jak owce na rzeź, jakby zwycięstwo faszystom nad ZSRR zależało od powodzenia tej bitwy śmiech
          Nawiasem mówiąc, w czasach sowieckich nie było takiego filmu, zrozumieli, że nie ma potrzeby go ponownie wypychać - prawdziwa informacja była już tam, gdzie powinna być
          1. +1
            17 listopada 2023 16:17
            Czy Pearl Harbor był zdradzieckim atakiem Japończyków, czy prowokacją, gdy Japończykom celowo pozwolono na atak?
            Jest jednak film
            Cytat z Lewww.
            prawdziwe informacje już tam były
            .
            Istnieje coś takiego jak „propaganda wojenna”. Czy słyszałeś, jak Brytyjczycy demaskują swoją propagandę wojenną? Nie słyszałem.... A ty demaskujesz. Te. pracując dla wroga. Te. jesteś wrogiem. A kiedy powiedziano ci to 100 razy i nadal będziesz upierał się, jest to świadoma praca na rzecz wroga. Jeśli chcesz wcielić się w rolę obiektywnego historyka, przeanalizuj oblężenie Troi... i to z rezerwą.
            1. +2
              18 listopada 2023 01:40
              Czy słyszałeś, jak Brytyjczycy demaskują swoją propagandę wojenną?


              Usłyszał.
              Na przykład brytyjski polityk i pisarz Arthur Ponsonby (baron i członek parlamentu) napisał słynną książkę „Kłamstwa w czasie wojny”, poświęconą demaskowaniu fałszu angielskiej propagandy wojennej.
              Z jego książki znane jest sformułowanie: „Kiedy zostaje wypowiedziana wojna, pierwszą ofiarą jest prawda."
              1. -1
                18 listopada 2023 12:31
                Cytat z: dump22
                napisał słynną książkę „Kłamstwa w czasie wojny”, poświęconą demaskowaniu kłamliwości brytyjskiej propagandy wojennej.

                Podczas pierwszej wojny światowej. I wtedy? W naszym kraju „przełamywacze” demaskują się (docelowo) każdego dnia każdego roku.
                1. +1
                  18 listopada 2023 14:25
                  Podczas pierwszej wojny światowej. I wtedy?
                  a potem istniały prawdopodobnie dziesiątki książek, w których uczestnicy opowiadali historię wydarzeń zgodnie z prawdą.
                  Czy Pearl Harbor był zdradzieckim atakiem Japończyków, czy prowokacją, gdy Japończykom celowo pozwolono na atak?
                  I jest film
                  To zdradliwy atak, bo do dziś nie udowodniono, że jest inaczej
                2. +1
                  18 listopada 2023 18:07
                  Podczas pierwszej wojny światowej. I wtedy?


                  Oto nowszy przykład.
                  Churchill w Wielkiej Brytanii został oficjalnie (!) uznany ustawą parlamentu w 2002 roku najwspanialszego Brytyjczyka w historii.
                  A brytyjski historyk John Charmley, w książce „Churchill: The End of Glory” i kilku innych: nazywa go rasistą, antysemitą, który nienawidził Gandhiego, Hindusów i ogólnie wszystkich muzułmanów. Oskarża go o spowodowanie głodu w Bengalu w 1943 r. i o rozstrzeliwanie strajkujących robotników w Walii. I masa innych przestępstw.

                  A potem ten Charmley spokojnie wykłada na brytyjskim uniwersytecie.
            2. -1
              18 listopada 2023 11:18
              Istnieje coś takiego jak „propaganda wojenna”. Czy słyszałeś, jak Brytyjczycy demaskują swoją propagandę wojenną? Nie słyszałem.... A ty demaskujesz. Te. pracując dla wroga.
              Wyżej napisałem trochę dokładniej hi Ode mnie plus za obiektywizm dobry
            3. +1
              20 listopada 2023 18:13
              Cytat: Alexander Kochurkov
              Czy Pearl Harbor był zdradzieckim atakiem Japończyków, czy prowokacją, gdy Japończykom celowo pozwolono na atak?

              Pearl Harbor to zbrodnicze niedocenianie wroga. uśmiech
              Stany Zjednoczone swoimi działaniami naprawdę popchnęły Japonię w kierunku wojny. Jednak sama Japonia, ze swoją agresywną polityką, dostarczyła ku temu doskonałych powodów. Ale Yankees nie planowali ataku na P-X z unieruchomieniem bazy amerykańskiej Floty Pacyfiku - Filipiny były narażone na japoński atak.
              Kto by pomyślał, że Japończycy zdecydują się zabezpieczyć flankę swojego DESO na Pacyfiku w Azji Południowo-Wschodniej, poprzedzoną operacją pomocniczą mającą na celu unieszkodliwienie floty wroga.
              I tak – jest to właśnie zdradziecki atak bez wypowiedzenia wojny, w trakcie trwających negocjacji.
  28. -3
    16 listopada 2023 20:30
    Przestań publikować takie artykuły. Zrozum i zaakceptuj, że prawda nie jest potrzebna.
    Historyków tu (na stronie VO) nie ma, a poza historykami nikt nie interesuje się prawdą.

    Młodych ludzi po prostu nie interesuje, co dokładnie wydarzyło się tam 80 lat temu.
    Ale starych ludzi nie przekonasz do niczego żadnymi faktami, tylko ich rozzłościsz.
  29. +1
    17 listopada 2023 07:27
    Drogi autorze! Włożyłeś sporo pracy, pisząc ten artykuł, co oczywiście budzi szacunek. A to, że „...łatwiej jest dla Was, KIEDY NAPISZĄ PRAWDĘ i poślą nieśmiertelności imiona prawdziwych bohaterów...” jest bardzo dobre! Tylko imiona i nazwiska jakich bohaterów powierzyliście nieśmiertelności w tym artykule? Przyjrzyjmy się szybko poczynaniom 1075. wspólnego przedsięwzięcia z 16.10.1941 października 316 r., kiedy „...według jednego z raportów operacyjnych dowództwa 17. dywizji piechoty, w tej bitwie wróg stracił 17 czołgów…” i gdzie „...nie zapomnij o głównym trofeum Panfiłowitów: XNUMX zniszczonych czołgów” (w tym miejscu badacz podejmuje wysiłek i nadaje imiona bohaterów nieśmiertelności!) Z wielkim zapałem angażujesz się w demaskowanie sowieckiej propagandy i „dziennikarza Krivickiego”! Kryjąc się za szlachetnym hasłem poszukiwania prawdy, żądacie od swoich przeciwników jedynie faktów i map. Jednocześnie w artykule tylko zgadujesz!
    W trudnych czasach kraj potrzebował bohaterów i teraz ich potrzebuje. Już wtedy toczyła się (i toczy się nadal) „wojna informacyjna” i „dziennikarz Kriwicki” walczył w tej wojnie najlepiej, jak potrafił (tam, jak wiemy, „wszystko jest dobre”), ale walczył dla swojego kraju, który obecnie nazywa się Rosją. A dla jakiego kraju przedstawiasz „opowieść o 28 fikcyjnych bohaterach”? Kryjąc się za szlachetnym celem, wylewacie błoto na symbol odwagi Wielkiej Wojny Ojczyźnianej! To naprawdę pachnie zamówieniem od „partnerów”!
    1. -3
      17 listopada 2023 12:41
      Tylko imiona i nazwiska jakich bohaterów powierzyliście nieśmiertelności w tym artykule?
      Skąd pomysł, że celem artykułu było uwiecznienie imion bohaterów?
      Wydaje mi się, że wyraźnie napisałem:
      Krótko mówiąc, to zagmatwane pytanie historyczne wciąż czeka na swojego badacza, który dogłębnie zagłębi się w dokumenty wroga, aby je wyjaśnić.
      Gdybym miał wystarczający zestaw dokumentów, dzięki którym mógłbym zrekonstruować historyczne działania 316. SD z 41 października, napisałbym artykuł z nazwiskami uczestników wydarzenia. Ale nie mam żadnego. Ale nie mam zamiaru fantazjować, podążając ścieżką Krivitskych.

      Jeśli chodzi o bohaterów, na tej stronie znajduje się mój artykuł o Zoi Kosmodemyanskaya, w którym zacytowałem kilka wcześniej niepublikowanych danych uzyskanych z dokumentów statku kosmicznego i wyjaśniłem, na czym dokładnie, moim zdaniem, polegał jej wyczyn
      A dla jakiego kraju przedstawiasz „opowieść o 28 fikcyjnych bohaterach”?
      Kochana, coś ci się pomyliło.
      Niczego nie eksponuję – ta bajka została zdemaskowana na długo przede mną.
      Po prostu założyłem, jak narodził się ten mit o 28 ludziach Panfiłowa, tj. że moim zdaniem faktyczne wydarzenia bojowe z dnia 16 października zostały następnie przekształcone i przeniesione na dzień 16 listopada.
      I że prawdziwą postacią historyczną jest instruktor polityczny P.B. Wichrew najpierw był prototypem wspaniałego instruktora politycznego Diewa, a następnie został zastąpiony przez prawdziwego Kłochkowa.
      Czytaj uważniej publikacje kotów. zebrali się, żeby skomentować
      To naprawdę pachnie zamówieniem od „partnerów”!
      Szanowni Państwo, przeceniacie wagę mojego artykułu, który na tym portalu przeczyta co najwyżej 20-30 tysięcy osób.

      Znacznie większą szkodę wizerunkowi kraju wyrządzają ciągłe kłamstwa najwyższych urzędników państwowych
  30. 0
    17 listopada 2023 07:40
    Cytat z Lewww.
    Zdaniem dziennikarza Krivitsky’ego bitwa pod Dubosekowem to mit.


    ORAZ?
    1. 0
      20 listopada 2023 18:23
      Cytat: S.Z.
      ORAZ?

      I musimy ostrożnie oddzielić mity od prawdziwych wydarzeń, pozostawiając te ostatnie w historii.
      Bohaterska obrona 316. Dywizji Piechoty przed ilościowo i jakościowo lepszym wrogiem przeszła do historii.
      28 Panfiłowów w wersji kanonicznej - zostawcie ich jako przykład propagandy wojskowej mającej podnieść morale w czasie wojny, czyniąc z nich zbiorowy obraz rzeczywistych wyczynów bojowników całej dywizji (na szczęście w listopadzie 1941 roku było ich w dywizje strzeleckie 1073, 1075 i 1077 – tych samych 11 saperów).
  31. -3
    17 listopada 2023 07:45
    Cytat z Lewww.
    i coraz częściej utwierdzam się w tym przekonaniu, niestety poziom już dawno nie jest na tym samym poziomie


    Trzeba wziąć pod uwagę czas, jaki jest teraz – czas, w którym zachodzi polaryzacja i nasilają się sprzeczności. Oprócz naszej spokojnej rozmowy jest jeszcze inny świat, w którym żyją i myślą ludzie w mundurach, widuję ich niemal codziennie. To dwa równoległe światy o różnych wartościach, w jednym z których wartością jest po prostu przetrwać do rana. Potrzebują wsparcia zarówno w świecie rzeczywistym, jak i świecie idei.

    Te światy w pewnym momencie się przecinają.

    To nie czas na dotykanie starych mitów.
  32. -2
    17 listopada 2023 07:48
    Cytat z sansana
    W trudnych czasach kraj potrzebował bohaterów i teraz ich potrzebuje. Już wtedy toczyła się (i toczy się nadal) „wojna informacyjna” i „dziennikarz Kriwicki” walczył w tej wojnie najlepiej, jak potrafił (tam, jak wiemy, „wszystko jest dobre”), ale walczył dla swojego kraju, który obecnie nazywa się Rosją.


    Zgadzać się. Teraz trwa wojna informacyjna i po prostu nie jest to odpowiedni moment na „obnażanie starych mitów”, bo takie działania mogłyby pomóc wrogowi.
  33. +3
    17 listopada 2023 11:19
    Publikacje prasowe nie mogą być uznawane za dokumenty historyczne. To wszystko. Wszyscy zwrócili uwagę na gazetową bajkę stworzoną przez Krivickiego.
    Po wojnie wszystko uporządkowała prokuratura wojskowa.
    Nawet przy ideologicznym nastawieniu prokuratury na korzyść reżimu sowieckiego i wszystkich jego wytycznych, bitwę 28 ludzi Panfiłowa uznaje się za bajkę.
    I taka była powszechna praktyka tamtych czasów.
    I nie musisz na to karcić – gazety były bronią ze wszystkim, co oznacza. Cóż, czy powinienem był napisać o Kotle Wyzemskim? Napisali więc o 28 Panfilowitach.
    Swego czasu interesowałem się operacją Ostrogoż-Rossoszansk Małego Saturna - małej ojczyzny w tych miejscach.
    Zainteresowało mnie to w następujący sposób: zbierałem opowieści dawnych ludzi, a następnie porównywałem je z dokumentami „Pamięci ludu” i „Wyczynu ludu”.
    Bardzo interesujące.
    Na przykład zawsze pamiętna Kantemirowka obwodu Woroneża (na jej cześć nazwano dywizję), według wszelkich dokumentów, w tym niemieckich (przedstawionych w zbiorach z okazji rocznicy bitwy pod Stalingradem), została wyzwolona 20 grudnia 1942 r., a dzień wyzwolenia obchodzony jest tam 19 grudnia; wieś została wyzwolona przez żołnierzy 267. Dywizji Piechoty przy wsparciu kilku czołgów 17. TK (głównie lekkich T-60 lub T-70), a na festiwalu z całych sił wychwalali 17. TK.
    A takich niespójności i oczywistych oszustw jest wiele, a czasem wiążą się one z bardzo krwawymi sprawami, jak na przykład rozstrzeliwaniem ludności cywilnej.
  34. -1
    17 listopada 2023 11:49
    Cytat: Fintiflushkin
    Publikacje prasowe nie mogą być uznawane za dokumenty historyczne. To wszystko.

    Publikacja gazetowa jest dokumentem historycznym, dowodem, ale nie jedynym. Nawet raporty wojskowe kłamią (pamiętajcie – „kłamstwa jak biuletyn wojskowy”) – czasem celowo, czasem bez.
    Porównuje się różne dokumenty - wtedy można poznać prawdę, ale nie zawsze.
  35. +3
    17 listopada 2023 13:50
    Cytat z: dump22
    Prawdą nie interesuje się nikt poza historykami.
    Kiedy to jest historycy zainteresowany prawda ?
  36. 0
    17 listopada 2023 15:38
    Cytat z Seala
    Kiedy historycy zainteresowali się prawdą?

    Prawdziwi – zawsze.
  37. -3
    17 listopada 2023 16:56
    Pragnienie poznania prawdy jest główną siłą napędową i główną motywacją prawdziwego historyka.
    Co więcej, obecnie prawdziwa historia V.O.V. Restaurują go głównie nie zawodowi historycy, ale pasjonaci.
    I nie w celu uzyskania korzyści materialnych, ale raczej ze stratą.
    Może to i lepiej (że nie są profesjonalistami)
    1. +1
      17 listopada 2023 17:53
      Cytat z Lewww.
      Pragnienie poznania prawdy jest główną siłą napędową i główną motywacją prawdziwego historyka.

      Jak ci to odpowiada? Używasz wszelkich argumentów, nawet samych podpowiedzi, żeby oszukać bohaterów. A wszystko to pod pozorem walki o prawdę historyczną. Wszyscy twoi świadkowie to kłamcy i marzyciele, a tylko niemieckie dokumenty są FAŁSZYWE.
      Przypomnę raz jeszcze, że niemiecki dokument (wyciąg z rozkazu) zmusza jedną z podgrup (Hoppe) BG1 do ataku na pozycje 2. plutonu 4. kompanii, a jak głupio wy, najgłupszymi argumentami, odwracacie uwagę ich z okolic Dubosekowa. A świadkowie potwierdzają, że Hoppe wykonał polecenie, tj. BYŁA WALKA!!.
      Dlaczego taki stronniczy? No cóż, Niemcy to tam schrzanili i nie chcieli tego pokazać w ŻBD (który był wypełniany po walkach dnia) i usunęli nieprzyjemne momenty (np. na stacji Matrenino, gdzie potrącono Mamysh-Uly stamtąd). Nawiasem mówiąc, nazwałeś także Momysha-Ulya kłamcą, a on przesadził, ale ogólny obraz, który opisał, jest prawidłowy.
      Dwie rzeczy uniemożliwiają oddzielenie fikcji od prawdy:
      pierwszy zamierzony zamiar oczerniania bohaterów;
      drugim jest brak wiedzy w określonej dziedzinie.
  38. +2
    17 listopada 2023 18:58
    Autor tej tyrady powinien trafić do więzienia za dyskredytację Armii Radzieckiej!
    1. 0
      17 listopada 2023 22:04
      No cóż, jeśli go uwięzią, to za dyskredytację Armii Czerwonej wydaje się, że autor nie napisał nic złego w stosunku do Armii Radzieckiej.
      Mimo to dziękuję bardzo za sygnał w odpowiednim czasie, nasze władze z pewnością wyjaśnią tę kwestię z autorem tak
  39. +2
    17 listopada 2023 21:53
    Kolejne delirium rozpalonej świadomości na temat „było czy nie”?
    Odpowiedź jest oczywista dla większości, ale z pewnością nie dla autora.
    Może wystarczy raz na pół roku przestać zajmować się grafomanią na ten temat?
    Administracja witryny powinna zwrócić na to uwagę.
  40. -3
    17 listopada 2023 22:02
    Cytat z chenia
    Przypomnę raz jeszcze, że niemiecki dokument (wyciąg z rozkazu) zmusza jedną z podgrup (Hoppe) BG1 do ataku na pozycje 2. plutonu 4. kompanii, a jak głupio wy, najgłupszymi argumentami, odwracacie uwagę ich z okolic Dubosekowa. A świadkowie potwierdzają, że Hoppe wykonał polecenie, tj. BYŁA WALKA!!.

    Moja droga, już Ci odpowiedziałam: nie jestem zainteresowany omawianiem Twoich wizji i wyników dokładnego zbadania odstępów między wierszami w zapisach niemieckiej ewidencji kolejowej - poszukaj do tego prostaka z dużymi odstającymi uszami i z taką samą przesadną wyobraźnię jak twoja
    1. +1
      18 listopada 2023 18:59
      Kochanie, oszukujesz kogoś innego. Fakt, że nie macie jasnego wyjaśnienia, w jaki sposób Hoppe nie mógł wykonać rozkazu (fakt w niemieckich dokumentach), który zobowiązał nas do ataku na nasz dobrze znany pluton. Tak się złożyło, że pluton ten znalazł się na ścieżce ofensywnej (zgodnie z udokumentowanym rozkazem) oddziału BG1, który był wypełniony czołgami. A teraz forsujesz wersję, że Niemcy widzieli słaby punkt, gdzie od Dubosekowa do Sziraewa nie było absolutnie żadnych żołnierzy. I tak w ostatniej chwili zmienili kolejność i masowo pospieszyli do Petelino, przez Morozowo i Szirajewo.
      Tak nie było. Niemcy przeszli przez tory kolejowe (a we wnękach były dwa przejścia) i zgarnięty do granic możliwości (do tego stopnia, że ​​ZhBD wstyd było w ogóle napisać coś o podgrupie Hoppego.)
      I dopiero wtedy czołgi musiały przeczołgać się (o 11.30 czasu moskiewskiego) wyznaczoną przez Was trasą FORCE, aby się przegrupować.
      A twój odpływ został policzony. CISZA I MUCZENIE JARAN.
  41. 0
    18 listopada 2023 00:08
    Cytat z Lewww.
    kiedy historyk często używa sformułowań „najprawdopodobniej”, „można przypuszczać” i tym podobnych, oznacza to, że on

    Próbuję zmylić śledztwo! I nie chce zostać oskarżony z art. 307 Kodeksu karnego Federacji Rosyjskiej! Niedobry obywatel Tyurin. Tylko dzięki szczerej spowiedzi i całkowitej pokucie możesz złagodzić swój los! Powtórzę więc pytanie – „W jakich okolicznościach został Pan zwerbowany przez mieszkańca amerykańskiego wywiadu?”
  42. 0
    18 listopada 2023 03:40
    Książka Marszałek Zwycięstwa G.K. Kiedyś nie chcieli publikować Żukowa, głównie dlatego, że kwestionował on konkretny fakt tej bitwy ludzi Panfiłowa. Ale to w niczym nie umniejsza bohaterskiej obrony dywizji Panfiłowa i masowego bohaterstwa Armii Czerwonej.
    1. +1
      18 listopada 2023 12:20
      A w szczególności masowy bohaterstwo bojowników i dowódców 1075. wspólnego przedsięwzięcia.
      Ale kto i kiedy się z tym sprzeciwiał?
  43. +4
    19 listopada 2023 00:44
    Po przeczytaniu komentarzy do artykułu mój stary wniosek po raz kolejny się potwierdza.
    W naszym kraju historia jest postrzegana nie jako nauka, ale jako pewien zbiór kanonicznych, wysoce sakralnych tekstów, jak np. „Żywoty świętych”, co całkowicie niszczy jej wartość analityczną i rozwojową.
    Oczywiście autor wybrał być może nieco pewniejszy styl przedstawiania teorii, niż powinien. Warto jednak zrozumieć, że początkowy, a nawet środkowy okres II wojny światowej był więcej niż bogaty w wydarzenia; często ginęły nie tylko fragmenty mozaiki, ale całe elementy ogromnej układanki.
    W zupie niesiono konwoje armii z dokumentami i kwaterami głównymi, całe jednostki otaczano i ginęły, związek był cholernie względny, ludzie ginęli partiami, a ci, którzy to przestrzegali, również umierali, a ci, którzy to przestrzegali, również umierali - i czasami było to nie było komu opowiadać, a czasem nawet nie było czasu, żeby przypomnieć sobie konkretne epizody – bo cofały się katastrofalnie, posuwały się z niesamowitym napięciem, a ludzie nie mieli czasu ani kartki, żeby coś napisać do wspomnień. Tak, i nie było to zachęcane..
    Zatem warstwa legend i mitów na temat takich wydarzeń jest normalna. I tak, wskazane jest, aby z tym popracować i spróbować to wyjaśnić.
    Od razu jednak zaznaczę, że jest to zadanie nierealne – ze względu na tradycyjne podejście osób, z którymi zaczynałem post. I cyklopowa skala samej historii. Właściwie jest tu także kwestia polityczna... rewizjonizm naukowy nie ma wartości politycznej, teraz agitpropowi nie opłaca się podnosić mułu z dna tamtych czasów, unieważniając bohaterskie czyny i demonstrując m.in. łatwość, z jaką ludzie umierali bez śladu i wieści, przerażająca głupota, jak to się mogło stać. Może to powodować niepotrzebne aluzje i niepotrzebne sentymenty.
    Twój element układanki, autorze, jest za mały i ma zbyt ostre krawędzie - a oni nie lubią tu układać puzzli, dają nam karty lub, w najgorszym przypadku, domino.
    1. -1
      19 listopada 2023 16:55
      Oczywiście autor wybrał być może nieco pewniejszy styl przedstawiania teorii, niż powinien
      Próbowałem już częściej wstawiać słowa „prawdopodobnie” i „najwyraźniej” - jaka jest pewność zażądać
      Wersja ta opiera się na analizie artykułów G. Iwanowa (Izwiestia), W. Czernyszewa (Komsomolskaja Prawda), W. Korotejewa (Kr. Zwiezda) i Kriwickiego.
      Istnieje analogia do bitwy na farmie. We wszystkich artykułach jest dużo Bolycheva, powiązanie można bardzo wyraźnie prześledzić
      Po przeczytaniu komentarzy do artykułu mój stary wniosek po raz kolejny się potwierdza.
      I moje też - z jakiegoś powodu wielu ludzi w Związku Radzieckim jest przepojonych ostrą nienawiścią do autorów publikacji obalających jakiś mit stworzony przez sowiecką propagandę.
    2. +2
      20 listopada 2023 18:28
      Cytat z Knella Wardenheart
      W zupie niesiono konwoje armii z dokumentami i kwaterami głównymi, całe jednostki otaczano i ginęły, związek był cholernie względny, ludzie ginęli partiami, a ci, którzy to przestrzegali, również umierali, a ci, którzy to przestrzegali, również umierali - i czasami było to nie było komu opowiadać, a czasem nawet nie było czasu, żeby przypomnieć sobie konkretne epizody – bo cofały się katastrofalnie, posuwały się z niesamowitym napięciem, a ludzie nie mieli czasu ani kartki, żeby coś napisać do wspomnień.

      Tak... pamiętacie, Shein i Ulanov narzekali na to podczas pracy nad „Porządkiem w siłach pancernych”. przychodzi się do archiwum po materiały o jakimś związku z lata 1941 - a tam chuda teczka z przedwojennymi danymi, a potem - w najlepszym razie kilka nieczytelnych kartek, albo nawet nic.
  44. +2
    20 listopada 2023 12:21
    Niestety nie wiem gdzie i w jakim dniu stacjonował pułk. Wiem jedno – praca nad „obalaniem mitów” na temat tej Wielkiej Wojny to jedna z najohydniejszych czynności, porównywalna z opluwaniem Wiecznego Płomienia! Ci bohaterowie od dawna stali się symbolami naszego Wielkiego Zwycięstwa. Ścieżkę i pozostaw je bez zacierania miejsc dat i numerów części, tj. faktycznie niszcząc postacie.
    1. 0
      21 listopada 2023 15:51
      Wiem jedno – praca „obalania mitów” na temat tamtej Wielkiej Wojny to jedno z najbardziej podłych zajęć
      Moi drodzy, historycy nie mogą ponosić odpowiedzialności za to, że w czasie wojny agencje polityczne często tworzyły mity.
      A kiedy historyk przywraca RZECZYWISTY przebieg wydarzeń II wojny światowej, chcąc nie chcąc, obala kilka mitów.
      Jeśli mi nie wierzycie, przeczytajcie dzieła Isajewa, np. Kotły z 41 roku.
      A może proponujesz całkowity zakaz pisania? prawdomówny historię V.O.V., mówią, niech pozostanie tak, jak została napisana w czasach ZSRR?
  45. +2
    21 listopada 2023 07:23
    Khol napisał, że zamieć panuje zgodnie z instrukcjami Departamentu Stanu
  46. +1
    23 listopada 2023 22:17
    Cytat: Proxima
    Autorowi przed opublikowaniem swojej pseudoekspozycji wystarczyło spojrzeć na mapę, a mianowicie, jakiego odcinka frontu broniła 316 Dywizja Panfiłowa. To jest linia Maleevka – Czentsy – Bolszoje Nikolskoje – Petelino. Czy to nie za dużo jak na jedną dywizję, nawet taką wyszkoloną jak Panfiłow? Ech, autorze? A zatem niewielka liczba żołnierzy, miny, karabiny przeciwpancerne, koktajle Mołotowa, ponieważ zwykła artyleria nie jest w stanie nasycić wszystkich obszarów niebezpiecznych dla czołgów. Zniekształconą bitwę w Dubosekowie po prostu topią się w „odcinkach”, w których garstka żołnierzy walczyła na śmierć i życie z czołgami.

    Jestem potomkiem jednego z Panfilrvtsevów. W swoim ostatnim liście Iwan-dziadek napisał, że aktywnie ustawiali fałszywe cele, poruszali się po pozycjach i celowo oświetlali, aby pokazać wielość. Ogólnie polecam pisarzowi, który napisał tutaj artykuł, jakoś zwrócić mi mojego dziadka lub przejść do trzech listów. Swoją drogą, ostatni list był z datą późniejszą niż ta, w której „umarł”. Z tych wszystkich przeskoków z Panfiłowitami dowiedziałem się jednego - nasi moskiewscy pisarze to wciąż ci sami artyści, którzy wszystko zrujnowali...
  47. +1
    23 listopada 2023 22:22
    Cytat z Lewww.
    Oczywiście autor wybrał być może nieco pewniejszy styl przedstawiania teorii, niż powinien
    Próbowałem już częściej wstawiać słowa „prawdopodobnie” i „najwyraźniej” - jaka jest pewność zażądać
    Wersja ta opiera się na analizie artykułów G. Iwanowa (Izwiestia), W. Czernyszewa (Komsomolskaja Prawda), W. Korotejewa (Kr. Zwiezda) i Kriwickiego.
    Istnieje analogia do bitwy na farmie. We wszystkich artykułach jest dużo Bolycheva, powiązanie można bardzo wyraźnie prześledzić
    Po przeczytaniu komentarzy do artykułu mój stary wniosek po raz kolejny się potwierdza.
    I moje też - z jakiegoś powodu wielu ludzi w Związku Radzieckim jest przepojonych ostrą nienawiścią do autorów publikacji obalających jakiś mit stworzony przez sowiecką propagandę.

    Komsomolskaja Prawda kilka razy w miesiącu publikuje fałszywe wiadomości. Wszyscy ci historycy i pisarze zwrócą mi dziadka Panfiłowa i wtedy im wszystkim wybaczę. Jestem więc gotowy bić te chichoczące twarze, tak jak mój dziadek bił faszystów.
  48. +1
    23 listopada 2023 22:33
    Lef Tyurin napisał, że mój zmarły dziadek Panfiłowa jest fikcyjny. Jednej rzeczy nie rozumiem: kto powstrzymał faszystów, pisarzy takich jak on czy Bohaterowie? Z Panfiłowem służyło pięciu moich krewnych i wszyscy wiedzieli tylko mniej więcej, kto i jak zginął. Ale dziadkowie byli teraz tacy jak ja. Jeśli ja, Leo, zaaranżuję z tobą coś nieprzyzwoitego, czy też powiesz, że to fikcja?
    1. 0
      26 listopada 2023 16:01
      Lef Tyurin napisał, że mój zmarły dziadek Panfiłowa jest fikcyjny.
      Gdzie i kiedy pisałeś? asekurować
      Konkretny cytat możesz to zacytować, czy to banalna demagogia?

  49. 0
    24 listopada 2023 06:41
    Autorze, dlaczego nie wierzysz Medinskiemu? I Ministerstwo Obrony FR też jest świetne – udostępnili archiwum w Podolsku każdemu, kto nie jest zbyt leniwy
    1. 0
      8 styczeń 2024 15: 23
      Cytat: Mamin-Sibiryak
      Autorze, dlaczego nie wierzysz Medinskiemu?
      Dlaczego jest na tyle sławny, że można mu ufać?
      Jego kompetencje w tym wysoce specjalistycznym zagadnieniu historycznym są zerowe
  50. +1
    9 kwietnia 2024 22:21
    Moi dziadkowie ze strony matki i ojca służyli w dywizji Panfiłowa. To właśnie w tych bitwach, o których mowa w powyższym artykule, zginął dziadek Moskalenki, Iwan, Moskal. Moskal zginął w obronie Moskwy i jest Rosjaninem, a nie Ukraińcem. I pisali i komponowali wtedy, według bohaterów, wszelkiego rodzaju pisarze, a teraz promują się, jak mogą, na kościach i pismach agitatorów politycznych. Oddaj mi mojego dziadka, a potem kontynuuj swoje artystyczne gwizdanie. Kiedy byłem chłopcem, rozmawiałem z dziadkami, którzy przeżyli. I opowiedzieli, czego bazgroły, jak ten autor „według dokumentów”, także często wymyślane przez pisarzy, nawet nie są świadome. Jak śmiecie uderzać takich autorów w twarz!
  51. 0
    24 kwietnia 2024 23:40
    Dla mnie, nawet jeśli tak nie było, to jest to zbiorowy obraz bohaterskich bojowników Armii Czerwonej, potrzebny jako hołd pamięci.