Jak nie robić pocisków, czyli rosyjskiego moda na minę lądową 305 mm. 1894

347
Jak nie robić pocisków, czyli rosyjskiego moda na minę lądową 305 mm. 1894

Kontynuujemy temat krajowych muszli dwunastocalowych.

Odłamkowo-burzący pocisk 305 mm mod. 1894


O tragedii z krajowymi pociskami odłamkowo-burzącymi z czasów wojny rosyjsko-japońskiej powiedziano już wiele, w tym także i ja. Udało nam się zaopatrzyć flotę w 305-milimetrowe pociski odłamkowo-burzące z żałośnie małą ilością materiałów wybuchowych, co pogarszał brak możliwości wyposażenia ich w piroksylinę.

Jednocześnie pociski pozbawiono zapalników natychmiastowych, przez co nie eksplodowały przy zderzeniu z wodą, co utrudniało celowanie na duże odległości. I z takich odległości trzeba było strzelać do Rosjan-Japończyków - był to ogień przerzutowy do japońskich pancerników, który przyjął modę ostrzeliwania wewnętrznego portu Port Arthur i pierwsza faza bitwy pod Shantung.



Jednocześnie stosunkowo niskiej jakości stal, z której wykonano te pociski, nie pozwalała na uznanie ich za podtyp amunicji przeciwpancernej.

Dlaczego jest tak mało materiałów wybuchowych?


Jak wiadomo, zakład Rudnitsky, „który miał okazję badać produkcję tego rodzaju pocisków za granicą”, w 1889 r. przedstawił MTK 6-dm stalowe „bomby” odłamkowo-burzące o zawartości materiału wybuchowego od 18 do 22,5% całkowitej masy załadowanego pocisku. „Stosunek Komitetu Technicznego Marynarki Wojennej do Przewodniczącego Komisji Śledczej w sprawie bitwy pod Cuszimą” opisuje rozdzierający serce historia niezdolność przemysłu krajowego do produkcji wysokiej jakości stali, która była wymagana do produkcji takich pocisków:

„Ale w dalszym toku sprawy okazało się, że nasze fabryki, zarówno państwowe, jak i prywatne, ze względu na stan wyposażenia rakietowego, mają trudności z produkcją stali o tej samej wysokiej jakości, co w pociskach Rudnickiego, i ograniczając się do tego jednego zakładu, ze względu na jego niską produktywność, wydawało się to nieekonomiczne, ze względu na dużą liczbę wytwarzanych łusek”.

Dlatego stworzyli prostszy rysunek, na którym pocisk miał zawartość materiału wybuchowego zaledwie 7,7% całkowitej masy pocisków. Ponieważ jednak fabryki nie były w stanie podołać temu zadaniu, zmniejszono masę ładunku do (średnio) 3,5%.

Tutaj oczywiście pojawia się pytanie: dlaczego Rosja wiedziała, jak wytwarzać stal na wysokiej jakości pociski przeciwpancerne, ale nie mogła jej wyprodukować na pociski odłamkowo-burzące?

Przez długi czas, kierując się powyższym „Postawą”, byłem przekonany, że stal na pociski przeciwpancerne powinna różnić się jakością od stali na pociski odłamkowo-burzące. Jak się jednak niedawno okazało, myliłem się, jeśli nie całkowicie, to przynajmniej częściowo.

Profesor E. A. Berkalov w swojej pracy „Projektowanie pocisków artylerii morskiej” wskazuje:

„...stosując stal pociskową i jej obróbkę w tym okresie, udało nam się już osiągnąć bardzo wysokie wyniki, dlatego też grubości ścianek na dnie ówczesnych pocisków odłamkowo-burzących nie można było wytłumaczyć niską właściwości techniczne stali pociskowej. Najwyraźniej „taniość” wykonania tych pocisków z materiałów niskiej jakości i niezwykle prosta konstrukcja były jedynymi przyczynami ich przyjęcia na wyposażenie bojowe, oprócz zestawu pocisków przeciwpancernych, którym nadano pierwszorzędne znaczenie. Ponieważ, jak się wydaje, dysponując wysokiej jakości stalą produkowaną na pociski przeciwpancerne, możliwe byłoby zaprojektowanie pocisku ze stali odłamkowo-burzącej… znacznie bardziej skutecznego pod względem wysokiej wybuchowości”.

Cena pytania


I rzeczywiście, w „Kalkulacji nr 1 kosztów amunicji i innych przedmiotów w wysokości połowy drugiego zestawu bojowego dla statków płynących na Pacyfik” czytamy:

– cena przeciwpancernego pocisku kal. 305 mm wynosi 535 rubli. 80 kop. (bez opłat i o ile rozumiem, bez bezpiecznika);

– cena odłamkowo-burzącego pocisku kal. 305 mm wynosi 155 rubli. 00 kop.

Zatem zakładając, że pocisk odłamkowo-burzący wykonany ze stali wysokogatunkowej nie będzie różnił się ceną od pocisku przeciwpancernego (a do tego zużywa się do niego zaledwie kilka procent mniej stali), stwierdzamy, że oszczędności na jednym pocisku wyniosły 380 rubli. 80 kop. Jakie korzyści skali zapewni to? flota?

Niestety sytuacja z amunicją naszych pancerników nie jest do końca jasna. W latach 80-tych XIX w. było to 18 pocisków przeciwpancernych, 18 odłamkowo-burzących, 18 żeliwnych, 4 segmentowe i 2 pociski kartaczowe, co daje łącznie 60 pocisków na jedno działo 305 mm/40. Jednak w 1889 roku zdecydowano się wycofać ze służby żeliwne łuski. Wdrożenie tej decyzji opóźniało się – np. Eskadra Pacyfiku wyłączyła z amunicji łuski żeliwne dopiero w 1901 roku (wrócono je na wojnę, ale o tym później). Każdy pancernik eskadry wyruszający do Cuszimy miał na każde działo 18 pocisków przeciwpancernych, 36 ze stali odłamkowo-burzącej i 6 segmentowych pocisków kal. 305 mm.

Jednak według niektórych danych flota szukała innego składu, a mianowicie: 27 pocisków przeciwpancernych, 27 pocisków ze stali odłamkowo-burzącej i 6 pocisków segmentowych. Nie jest to wcale zaskakujące, ponieważ to właśnie pocisk przeciwpancerny był głównym rodzajem amunicji w rosyjskiej marynarce wojennej.

W każdym razie liczba stalowych pocisków przeciwpancernych i odłamkowo-burzących miała wynosić 54 pociski na działo, ale w rzeczywistości tylko 18 pocisków przeciwpancernych wykonano z wysokiej jakości stali. Różnica wynosi 36 pocisków na jedno działo i 144 na ładunek amunicji dla pancernika eskadry. Ale jeden statek był uprawniony do dwóch ładunków amunicji. W związku z tym użycie tanich pocisków odłamkowo-burzących pozwoliło zaoszczędzić 54 832 rubli. 20 kopiejek za amunicję i 109 670 rubli. 40 kopiejek - na pancerniku.

Zysk!

Zgadzam się, że dla naszego Ministerstwa Marynarki Wojennej z tamtych lat, któremu nie udało się znaleźć 70 000 rubli na testowanie nowych stalowych pocisków przeciwpancernych i odłamkowo-burzących „w celu określenia ich niszczycielskiego działania”, oznacza to oszczędność ponad 109 tysięcy rubli, a nie jednego- czas, ale za każdy nowy w budowie Pancernik to po prostu jakaś bajka!

To prawda, że ​​​​nasi marynarze musieli walczyć z pociskami zawierającymi niecałe 15 funtów bezdymnego prochu, podczas gdy japońskie „walizki” były wyposażone w około 100 funtów „shimozy”.


Ale nie w samych rublach


Jednak uczciwie należy przyznać, że ciężki rosyjski pocisk odłamkowo-burzący stał się ofiarą nie tylko krajowego skąpstwa, ale także ogólnej koncepcji walki morskiej, jak to wówczas widziano.

Pod koniec XIX wieku, kiedy projektowano nasze najlepsze pancerniki, które walczyły w wojnie rosyjsko-japońskiej, nikt nie planował organizować „bitw strzeleckich” na odległości przekraczające 25–30 kabli. Dystans decydującej bitwy miał wynosić 15–20 kabli, a nawet mniej. Ale przy tych samych 20 kablach krajowy pocisk przeciwpancerny powinien pewnie przebić pancerz Kruppa 229 mm, a przy 15 kablach nawet 305 mm, czego wciąż trudno było znaleźć na pancernikach tamtych lat.

W związku z tym, zdaniem taktyków tamtych lat, to pociski przeciwpancerne powinny stać się środkiem zadawania decydujących uszkodzeń na głównych dystansach bitwy. Rola pocisków odłamkowo-burzących ograniczała się jedynie do krótkotrwałego ostrzału wrogich statków, dopóki nie zbiegły się z naszymi na tych samych 15-20 kablach, a także do wykonywania, choć ważnych, ale wciąż drugorzędnych zadań, takich jak ostrzał przybrzeżnych cele.

Zatem pocisk odłamkowo-burzący wydawał się raczej amunicją pomocniczą, dlatego oszczędzanie na nim można uznać za całkiem wskazane.

Ten punkt widzenia w pełni potwierdza fakt, że prace nad udoskonaleniem pocisków przeciwpancernych w Rosji prowadzono bardzo, bardzo intensywnie. Na przełomie XIX i XX wieku przeprowadzono wiele testów z końcówkami „Makarowa” - w przeciwieństwie do badania skuteczności działania przeciwpancernego pocisków przeciwpancernych, Ministerstwo Marynarki Wojennej znalazło na to pieniądze. Dodatkowo, zgodnie z ustalonymi zasadami, sprawdzano właściwości przeciwpancerne pocisków w trakcie rzeczywistego strzelania – dla każdej wystrzelonej partii.

Ale nic takiego nie miało miejsca w przypadku pocisków odłamkowo-burzących.

Co ciekawe, z jednej strony MTK doskonale rozumiało modyfikację pocisku odłamkowo-burzącego. 1894 w zasadzie taki nie jest, dlatego „nie było powodu przypisywać tym pociskom szczególnie czułej wyrzutni, a zostały one wyposażone w podwójne rury uderzeniowe”, czyli takie same zapalniki jak przeciwpancerne.

Z drugiej strony pociski odłamkowo-burzące nie były poddawane testom na penetrację pancerza. E. A. Berkałowowi udało się znaleźć tylko jeden przypadek przetestowania miny lądowej 305 mm (bez materiałów wybuchowych), który miał miejsce 23 lipca 1904 r. Oddano jeden strzał z odchyleniem 25 stopni. od płyty pancernej normalnej do 305 mm, hartowanej metodą Kruppa. Jednocześnie prędkość pocisku na pancerzu wynosiła 2 f./s. lub prawie 594 m/s, czyli prawie kufa.

W rezultacie w płycie wypadł 24-calowy korek, ale niestety E. A. Berkalov nie wskazał, co stało się z pociskiem. Najprawdopodobniej upadł. Szanowany profesor stwierdził jedynie, że nie ma pojęcia o celu takiego testu, gdyż „eksperyment taki nie był oczywiście w stanie zilustrować, jak wspomniany pocisk będzie zachowywał się przy rzeczywistych prędkościach uderzenia i pod obciążeniem”.

Nasi marynarze ponownie musieli zapłacić za instalację rurki „podwójnego amortyzatora”. Można przypuszczać, że gdyby pociski wielkokalibrowe 1. Eskadry Pacyfiku eksplodowały wpadając do wody, to w bitwie 28 lipca naszym artylerzystom znacznie łatwiej byłoby dostosować ogień do japońskich pancerników, gdy były one walcząc na duże odległości.

Ale dlaczego w ogóle trzeba było oszczędzać na muszlach?

Kilka słów w obronie Ministerstwa Marynarki Wojennej


Budowa i wyposażanie floty to złożony proces, w który zaangażowanych jest wiele ministerstw, departamentów, przedsiębiorstw przemysłowych itp. Oceniając niektóre decyzje Ministerstwa Transportu i Komunikacji należy wziąć pod uwagę otoczenie, w którym Ministerstwo Morskie musiał w tych latach pracować.

Z jednej strony konieczne było zbudowanie floty i to pilnie. Do tego potrzebne były pieniądze. Ale postęp poszybował naprzód skokowo, statki dosłownie stały się przestarzałe na zapasach. Możesz oszacować program budowy statków z kilkuletnim wyprzedzeniem, ale bliżej jego zakończenia koszt okrętów wojennych będzie zupełnie inny niż obliczony. Ale budżet pozostanie taki sam i trzeba będzie działać z wyciągniętą ręką, prosząc o środki pozabudżetowe.

Ale Ministerstwo Finansów, reprezentowane przez S. Yu Witte'a, wcale nie było gotowe, aby z wyczuciem odpowiedzieć na potrzeby i pragnienia floty. Najbardziej rażący przypadek jest powszechnie znany: kiedy termin zakończenia nowego programu budowy statków „Na potrzeby Dalekiego Wschodu”, zatwierdzonego przez cesarza w 1898 r., został pod naciskiem Ministerstwa Finansów przesunięty z koniec 1902 r., początek 1905 r. Ze względu na to, że Ministerstwo Finansów wierzyło, że Japonia, przeciwko której był skierowany program, wyprodukuje swoją flotę na wojnę nie wcześniej niż w 1905 roku.

Oto kolejny przykład.

Znany jest list podpisany przez wiceadmirała Avelana z dnia 19 lipca 1900 r., adresowany do Ministra Finansów S. Yu Witte’a. Zaczęło się tak: „Szanowny Panie, Siergiej Juliewicz. Obecnie flota nie posiada drugiego zestawu bojowego zaopatrzenia artyleryjskiego...”. Dalej wskazano, że ten zestaw bojowy będzie kosztował skarb państwa 22 600 000 rubli, z czego przeznaczono jedynie 1 000 000 rubli. – aż 4,4%! Avelan poprosił w tym samym roku o przeznaczenie kolejnych 5 000 000 rubli, a następnie 4 150 000 rubli na każdy. rocznie, tak aby całość kwoty wpłynęła przed 1 stycznia 1905 r.

Wniosek ten był rozpatrywany na nadzwyczajnym posiedzeniu w sprawie dodatkowych dotacji do budżetu krańcowego Ministerstwa Morskiego na lata 1900–1904. I zostało odrzucone. Później wrócili do niej i ponownie ją odrzucili. Zgodnie z, jak to było w zwyczaju zapisywać w dokumentach tamtej epoki, najwyższymi instrukcjami. Jasne jest, że instrukcja ta powstała na podstawie raportów Ministerstwa Finansów, ale dla Ministerstwa Morskiego to oczywiście niczego nie zmieniło.

W rezultacie z 21,6 miliona funduszy, o które wnioskował list Avelana, w 1,3 r. przeznaczono jedynie 1900 miliona rubli, a w 1,8 r. 1903 miliona rubli. Wiadomo, że wraz z wybuchem działań wojennych w bajeczny sposób znaleziono pieniądze i na początku 1904 r. szybko znaleziono 10,7 miliona rubli na zakup muszli. Oczywiście było już za późno, nawet biorąc pod uwagę złożenie części zamówień za granicą.

Tak się okazało, że na początku wojny 1 Eskadra Pacyfiku posiadała tylko jeden komplet pocisków, a w drugiej brakowało 50% kalibru 254-305 mm, 60% kalibru 152 mm, a tam prawie w ogóle nie było 75 mm. Chociaż z tymi ostatnimi jest pewien haczyk – być może były jeszcze pociski, ale nie było prochu do ich wyposażenia/ładunków, gdyż powodem ich nieobecności było odrzucenie 2 funtów prochu, który zaczął się rozkładać.


I trzeba zrozumieć, że pieniądze to dopiero początek sprawy, bo nie wszystko da się rozwiązać przy pomocy terminowych alokacji budżetu. Przecież nawet tych pocisków, na które udało nam się złożyć zamówienie, nie mogliśmy odpowiednio wyposażyć. Nasze pociski odłamkowo-burzące 305 mm, z którymi flota udała się do Cuszimy, nie były wypełnione piroksyliną, ale prochem.

Interesująca jest również kwestia wyposażenia w pociski 1. Pacyfiku - w notatkach V.N. Czerkasowa, oficera artylerii pancernika eskadry „Pereswiet”, wskazano, że tylko pociski do dział o kalibrach 6-dm, 8-dm i 10-dm zostały wyposażone w piroksylinę, a amunicja do dział dwunastocalowych i dział mniejszych niż 152 mm musiała zadowolić się prochem bezdymnym. Działa przybrzeżne Port Arthur nawet tego nie miały.

Można przypuszczać, że nawet przy efektywnym popycie krajowy przemysł nadal nie miał czasu na dostarczenie potrzebnej nam liczby pocisków i ładunków. A co by było, gdybyśmy zamiast min przeciwpiechotnych „prostej konstrukcji” wykonanych z drugorzędnej stali i przy tym z minimalną ilością materiałów wybuchowych zamówili miny lądowe pierwszej klasy od krajowych przedsiębiorstw? Czy przemysł miałby wystarczające zasoby, aby wyprodukować je na czas?

I znowu można powiedzieć, że w takiej sytuacji Ministerstwo Transportu i Handlu powinno „zakasać rękawy” i zgodzić się, jak to się teraz modnie mówi, na projekt produkcji pocisków nowego typu, wybrać prywatnego właściciel, pomóż mu w inwestycjach itp. To, nawiasem mówiąc, jest bardzo poprawne i państwowe podejście.

Ale nie zapominajmy, że Ministerstwo Morskie stale angażowało się w takie projekty, wydając na nie znaczne sumy. To Ministerstwo Marynarki Wojennej niestrudzenie wspierało słynną fabrykę w Obuchowie, spłacając jej zobowiązania, sponsorując rozwój produkcji, aż ostatecznie w 1886 roku odkupiło ją z powrotem do skarbu państwa. Pomimo tego, że zakładem faktycznie kierowali przedstawiciele Ministerstwa Morskiego od 1865 roku.

Co można by zrobić, gdyby „niewidzialna ręka rynku” nie miała dość sił, aby sprostać stale rosnącym wymaganiom rosyjskiej armii i marynarki wojennej?

Stocznia Bałtycka, która stała się wzorowym petersburskim przedsiębiorstwem stoczniowym, również nie wytrzymała, gdy była w rękach prywatnych i ostatecznie w 1894 roku została zakupiona przez Ministerstwo Morskie.

I nie chodziło tylko o zwiększenie liczby budowanych statków, ale także o rozwój krajowego przemysłu poprzez lokalizację produkcji w Rosji. Nie chodzi o to, że trzy pancerniki klasy Pietropawłowsk zostały „zbudowane na śrubokręt”, ale mimo to większość ich pancerza pionowego, podobnie jak dwa z trzech układów jezdnych, zamówiono za granicą. Zupełnie inną sprawą jest seria pancerników klasy Borodino.

W istocie flota była budowana w warunkach, w których koszty jej utworzenia miały tendencję do niekontrolowanego wzrostu, alokacje budżetowe na uzgodnione programy mogły nagle „przesunąć się w prawo”, a poziom krajowego przemysłu nie sprostał stojącym przed nim zadaniom. A Ministerstwo Marynarki Wojennej musiało to wszystko jakoś zrównoważyć w poszukiwaniu najlepszych rozwiązań.

Chciałbym szczególnie zauważyć, że jestem nieskończenie daleki od idealizowania Ministerstwa Marynarki Wojennej w ogóle, a „7 funtów dostojnego mięsa” w szczególności. I absolutnie nie zamierzam robić z nich ofiar okoliczności. Popełniono wiele błędów, całkowicie niewybaczalnych.

Nie chodzi o to, czy Ministerstwo Marynarki Wojennej mogłoby w ten czy inny sposób zapewnić wysoki poziom wyszkolenia bojowego floty i jakość amunicji, nawet kosztem zmniejszenia liczby budowanych okrętów. Pytanie jest takie, że nawet nie podjął takiej próby. I niemożność znalezienia 70 tysięcy rubli, aby przetestować walory bojowe głównego broń flota - stalowe pociski odłamkowo-burzące i przeciwpancerne, generalnie nie nadają się do żadnego cenzuralnego opisu.

odkrycia


Dziś jest absolutnie oczywiste, że oszczędzanie na szkoleniu bojowym i jakości amunicji jest absolutnie niedopuszczalne. Dlatego też, oceniając z perspektywy naszych czasów, odmowa stworzenia skutecznego pocisku odłamkowo-burzącego kal. 305 mm wygląda na głupi, niewybaczalny i całkowicie niewytłumaczalny błąd.

Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę ograniczoną wypłacalność Ministerstwa Marynarki Wojennej, potrzebę oszczędności, poglądy taktyczne floty i ogólny poziom krajowego przemysłu, błąd ten, choć niewybaczalny, staje się co najmniej zrozumiały.

To be continued ...
347 komentarzy
informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. -14
    30 styczeń 2024 05: 24
    Udało nam się zaopatrzyć flotę w 305-milimetrowe pociski odłamkowo-burzące z żałośnie małą ilością materiałów wybuchowych, co pogarszał brak możliwości wyposażenia ich w piroksylinę.

    Nie musisz czytać dalej. Bo panuje wielka głupota. Radzę zajrzeć
    Fiodor Lisicyn. Aleksiej Isajew. Wojna rosyjsko-japońska
    1. +8
      30 styczeń 2024 08: 37
      Cytat z: bya965
      Nie musisz czytać dalej. Za wielką głupotę

      Ta „Głupota” jest udokumentowana, co jest znane każdemu zainteresowanemu historią REV na tyle, aby chociaż zapoznać się z zeznaniami Komisji Śledczej. Tak, publikowałem skan „Relacji MTK nawet na VO, ile razy go publikowałem (patrz załączony plik)
      Cytat z: bya965
      Radzę spojrzeć
      Fiodor Lisicyn. Aleksiej Isajew. Wojna rosyjsko-japońska

      Nie polecam nawet początkującym. Liczba błędów przekracza możliwe granice
      Prosty przykład: Lagan „z jakiegoś powodu” zaprojektował Bayana z działami kal. 2 mm, a nie 203. Odpowiedź jest taka, że ​​zaprojektował go ściśle według specyfikacji klienta. Ale ogólnie żart jest taki, że Lisitsyn podejmuje się mówić o REV, nie znając różnicy koncepcyjnej między Bayanem a japońskim BRKR...
      Rozumowanie było takie, że okazał się to japoński pocisk – rekordzista penetracji pancerza. Dla porównania, pocisk nie przebił pancerza, wybił z niego wtyczkę i nie wniknął do środka.
      Albo oto argument, że japońskie pociski miały gorszy efekt, ponieważ słabo penetrowały pancerz. Lisitsyn nie wie, że japońskie pociski skutecznie unieruchomiły naszą artylerię, nie przebijając pancerza, i to tylko wtedy, gdy trafiły bezpośrednio w japońskie działo.
      1. -11
        30 styczeń 2024 09: 21
        Och, jak mnie to uderzyło. Zatem Li Si Qing ma rację.
        Swoją drogą, dlaczego w soku z cytryny jest tak mało substancji wybuchowych?
        Co to jest fala uderzeniowa?

        Podczas przesłuchania zapytałem tylko:
        „Kim jest pilot, który mnie zestrzelił?”

        I odpowiedział mi skośno,
        Kto zlecił przesłuchanie:
        "Nasz pilot Li Si Tsyn cię zestrzelił!"

        „Kłamiesz, skośna świnio,
        w hełmie ciśnieniowym wyraźnie usłyszałem:

        „Ty, Petro, będziesz mnie osłaniał,
        A Iwan będzie widmem!”
        Radziecki as Iwan mnie zestrzelił!”
        1. +5
          30 styczeń 2024 10: 50
          Cytat z: bya965
          Och, jak mnie to uderzyło. Zatem Li Si Qing ma rację.

          Cóż, skoro wolisz nie wiedzieć, ale wierzyć, to nie mogę ci pomóc: pytania o wiarę są dla mnie święte śmiech
          Cytat z: bya965
          Swoją drogą, dlaczego w soku z cytryny jest tak mało substancji wybuchowych?

          Strach nawet zapytać, co cytryna ma wspólnego z pociskiem odłamkowo-burzącym. Więc chyba nie będę pytać
          1. -13
            30 styczeń 2024 10: 59
            Jestem ateistą naukowym, dla mnie nie liczy się wiara, ale eksperyment, a raczej jego powtarzalność.
            A jeśli nie rozumiesz, dlaczego pociski odłamkowo-burzące (Karl!), najważniejsze nie są materiały wybuchowe, ale gruba powłoka wykonana ze stali lub jeszcze lepiej żeliwa.
            Wtedy nie będę rzucał koralikami. Studiujesz fizykę. Bez skorupy!
            1. +9
              30 styczeń 2024 11: 16
              Ateizm naukowy jest takim samym oksymoronem jak wódka bezalkoholowa.
              Nauka obejmuje przedmiot badań, przedmiot badań i metodologię badań. Które z powyższych cech ma ateizm?
              1. -12
                30 styczeń 2024 11: 29
                Nie widzę filozofii (metodologii poznania), podobnie jak religii. Zachwycać się
                1. +7
                  30 styczeń 2024 11: 36
                  Zatem nie jesteś ateistą, jesteś antyteistą i z Twojej odpowiedzi wynika, że ​​nie możesz w tej kwestii odwoływać się do nauki. A skoro zaprzeczasz metodologii wiedzy naukowej i uważasz ją za nonsens, to stosujesz własną metodę - metodę nienaukowego szturchania. Używasz słowa „naukowy”, aby dodać wartość swoim komentarzom.
                  1. -11
                    30 styczeń 2024 11: 44
                    Jestem oburęczny. Dlatego gdy jest dużo słów i nie ma informacji, jest to dla mnie nonsens.
                    Mój mózg tego nie przetwarza, po prostu mnie to irytuje.
                    Filozofować mogą tylko wielcy naukowcy, którzy wiele zrobili w nauce, na przykład Poincaré.
                    Filozofowie opowiadają wszystkim o metodologii wiedzy naukowej, ale nigdy im się to nie udało!
                    Podobnie jak u księży! Ale jest straszny wyrok!
                    1. +2
                      30 styczeń 2024 12: 54
                      Filozofowie opowiadają wszystkim o metodologii wiedzy naukowej, ale nigdy im się to nie udało!

                      Co Twoim zdaniem powinni byli osiągnąć filozofowie, ale nie wyszło?
                      Podobnie jak u księży! Ale jest straszny wyrok!

                      Sądząc po Twoim ostatnim zdaniu, duchowieństwo i tak odniosło sukces mrugnął
                      1. -3
                        30 styczeń 2024 19: 50
                        Cytat: Wiktor Masiuk
                        Sądząc po twoim ostatnim zdaniu, duchowni nadal byli mrugnięci

                        W czym mogą odnieść sukces księża, oni nie mają wykształcenia. Ale modlitwy na pewno pomogą np. w walce z Covidem. Albo Amerykanie!
                    2. +3
                      30 styczeń 2024 20: 12
                      Moim zdaniem jesteś narcyzem i ograniczonym Suworowitą, a nie oburęcznym, ale nazywaj siebie jak chcesz, to Twój wybór
            2. UAT
              +6
              30 styczeń 2024 11: 24
              Drogi Bya965, Twoja niechęć do zrozumienia argumentów jest zaskakująca. Twoje aluzje do fizyki są po prostu nie na miejscu. Jeżeli próbując uzasadnić tezę o prymacie łuski pocisku odłamkowo-burzącego weźmiemy skrajny przypadek pocisku bezłuskowego, zadajmy sobie trud rozważenia sytuacji bez ładunku (lub z ładunkiem znikomym) i upewnij się, że przy niewystarczającym ładunku uderzenie pocisku odłamkowo-burzącego będzie równie małe w porównaniu z pociskiem o zrównoważonej ilości materiału wybuchowego i masie/wytrzymałości pocisku.
              1. -5
                30 styczeń 2024 11: 34
                Drogi UAT! Dziękuję za komentarze
                Waga cytryny na pamiątkę to 600 gramów, BB 60 gramów. W przypadku większej miny lądowej stosunek materiałów wybuchowych do masy jest jeszcze niższy, a dokładniej 6-7%.
                Najważniejsze, że pęka. Tutaj oczywiście można skompensować prędkość detonacji. Jest ona różna dla różnych materiałów wybuchowych.
                Dla jasności
                https://youtu.be/X0PQkqpPkNw?si=QbEkYKMpY3_2ho4p
            3. +5
              30 styczeń 2024 11: 34
              Cytat z: bya965
              A jeśli nie rozumiesz, dlaczego w przypadku pocisków odłamkowo-burzących (Karl!) najważniejsze nie są materiały wybuchowe, ale gruba powłoka stali

              W cytrynie zawartość materiałów wybuchowych wynosi 10%, podczas gdy w pociskach Tsushima liczba ta wynosiła zaledwie 1,8%. Dlatego uznano go za bardzo zły (co opisano w raporcie MTK) i dlatego najpierw stworzono pocisk Model 1907 o zawartości materiału wybuchowego 8,4%, a następnie pocisk Model 1911 do rosyjskich pancerników o zawartości materiału wybuchowego 13%.
              Cytat z: bya965
              Jestem naukowym ateistą

              Dziwię się, że znasz takie słowa, nie wiedząc, jak obliczyć ciężar właściwy materiału wybuchowego w pocisku
              1. +2
                30 styczeń 2024 14: 55
                „Och, w przypadku pocisków Tsushima liczba ta wynosiła tylko 1,8%. „A podczas ARS podczas II wojny światowej było to 2–2,3%, na Alasce było to ogólnie 2,5%… tyran
                1. +5
                  30 styczeń 2024 15: 07
                  Cytat: DrEng02
                  „a podczas II wojny światowej ARS wynosił 2–2,3%

                  To jest BB, a my tu mówimy o minach lądowych :)))
            4. +3
              30 styczeń 2024 12: 57
              A jeśli nie rozumiesz, dlaczego pociski odłamkowo-burzące (Karl!), najważniejsze nie są materiały wybuchowe, ale gruba powłoka wykonana ze stali lub jeszcze lepiej żeliwa.
              Wtedy nie będę rzucał koralikami. Studiujesz fizykę. Bez skorupy!

              Generujesz ignoranckie bzdury i to z uporem godnym lepszego wykorzystania.
              Nie uznam tego za ciężką pracę, podrzucę ci kilka koralików.
              Otwieranie starożytnego podręcznika
              Kurs artylerii. pod redakcją doktora nauk wojskowych, profesora, generała dywizji artylerii D. E. Kozłowskiego.

              Tekst na ilustracji.
              1. -7
                30 styczeń 2024 13: 33
                Jestem mechanikiem, a właściwie specjalistą od transsonicznych przepływów gazów. Służył w wojsku, pod koniec lat 90. uczył nawet w szkole wojskowej. Doktorowie nauk wojskowych z reguły nie są zbyt dobrymi naukowcami.
                1. +4
                  30 styczeń 2024 13: 40
                  Jestem mechanikiem, a właściwie specjalistą od transsonicznych przepływów gazów.

                  Jeśli jesteś tym samym specjalistą w dziedzinie dynamiki gazu co w artylerii, to jest to godne ubolewania.
                  1. -5
                    30 styczeń 2024 13: 43
                    Jestem mechanikiem, a właściwie specjalistą od transsonicznych przepływów gazów. Służyłem w wojsku jako starszy technik laboratoryjny, pod koniec lat 90. uczyłem nawet w szkole wojskowej, ale po prostu nie płacili mi podstawowej pensji. Doktorowie nauk wojskowych z reguły nie są zbyt dobrymi naukowcami.
                    Specjalnie dla Ciebie! dla materiałów wybuchowych kruszących 69,67 / 861 = 8.1%


                    Charakterystyka amerykańskich pocisków 406 mm
                    Pocisk AP Mk 5[26] AP Mk 8[26] HC Mk 13 / Mk 14[27] Cel Mk 9 / Mk 10[28]
                    Typ pocisku Przeciwpancerny Przeciwpancerny Trening odłamkowo-burzący
                    Długość całkowita, mm 1625,60 1828,80 1625,60 1828,80
                    Długość bez zatyczki, mm 1102,03 1310,64 1528,57
                    Średnica korpusu pocisku, mm 405,82
                    Odległość od dołu do pasa prowadzącego, mm 102,36 102,36 102,36 63,50
                    Szerokość paska napędowego, mm 135,13 135,13 135,13
                    Rodzaj materiału wybuchowego Materiał wybuchowy D -
                    Masa wybuchowa 15,42 18,55 69,67 -
                    Masa pocisku, kg 1016,05 1224,70 861,83 1224,70
                    % wypełnienia 1,52 1,51 8,08 -
                    Zapalnik czołowy - Mk 29 -
                    Zapalnik dolny Mk 21 Mk 21 Mk 28 -
                    1. +4
                      30 styczeń 2024 13: 47
                      Co chciałeś pokazać za pomocą tego kopiuj-wklej?
                      1. +3
                        30 styczeń 2024 14: 23
                        Cytat z dekabrysty
                        Co chciałeś pokazać za pomocą tego kopiuj-wklej?

                        Chciał powiedzieć, że nie zna innych pocisków odłamkowo-burzących oprócz amerykańskiego 406 mm. I że jego źródłami, z którymi współpracuje, jest Wikipedia. I nie może zobaczyć, jaką zawartość wybuchową miały inne pociski - na przykład słynny brytyjski 15-dm
                        HE 4crh - 1,920 funtów. (871kg)
                        HE 8crh - 1,965 funtów. (891kg)
                        Miał materiały wybuchowe
                        HE 4crh – 216.5 – 224.0 funtów. (98.2 - 101.6 kg) Lidyt
                        HE 8crh – 224.0 funtów. (101.6 kg) Lidyt
                      2. +6
                        30 styczeń 2024 14: 39
                        Nawiasem mówiąc, Amerykanie, decydując się na modernizację pancernika Iowa na początku lat 80., zajęli się także modernizacją pocisków głównego kalibru i w celu zastąpienia Mk 13 o masie 69 kg opracowali Mk 67 o masie 147 kg materiały wybuchowe. Jednocześnie skorupa, dzięki zastosowaniu stali o wyższej wytrzymałości, została cieńsza.
                      3. 0
                        30 styczeń 2024 15: 00
                        Czy naprawdę spodziewali się, że będą strzelać do statków tymi pociskami?
                      4. +4
                        30 styczeń 2024 19: 03
                        Czy naprawdę spodziewali się, że będą strzelać do statków tymi pociskami?

                        Na szczęście nie. Jeśli zamierzasz „demokratyzować” jakiś kraj przybrzeżny, to mając pod ręką duże działa na swoich statkach, możesz znacznie zaoszczędzić na wypadach, po prostu pracując z minami lądowymi wzdłuż wybrzeża. I tak właśnie zostało zrobione.Ton (w metaforycznym) szaleństwie również jest argumentem puść oczko
                    2. UAT
                      +7
                      30 styczeń 2024 14: 35
                      Drogi Bya965. Podajesz zawartość materiału wybuchowego w pocisku odłamkowo-burzącym na 8.1%, nie zwracając uwagi na post autora artykułu z 11:34, w którym podaje on, że omawiane pociski zawierają 1.8%. Chciałbym zobaczyć argumenty merytoryczne, a nie na poziomie cokołu, co pan skutecznie demonstruje. A przy okazji. Osób o obniżonej inteligencji nie brakuje wśród lekarzy (nie tylko nauk wojskowych), ale także wśród po prostu mechaników, m.in. specjaliści od poddźwiękowych przepływów gazów.
                      1. -8
                        30 styczeń 2024 19: 57
                        Cytat: UAT
                        do postu autora artykułu z 11:34, w którym informuje on, że omawiane muszle zawierają 1.8%.

                        Cóż, młodzi ludzie, nastolatki i wszyscy inni, naprawdę nie można dodać 2 + 2. Mówię o minach lądowych, ale w przypadku min przeciwpancernych rozumiem, że nie ma boomu, boomu liczbowego. Ale wciąż jest mózg.

                        Masa pocisku, kg 1016,05% wypełnienia 1,52
                      2. +1
                        31 styczeń 2024 08: 54
                        Cytat z: bya965
                        Mówię o minach

                        Dla tych, którzy uważają się za specjalistów technicznych, którzy nie umieją czytać, rozmawialiśmy konkretnie o pocisku odłamkowo-burzącym. Z zawartością materiałów wybuchowych 1,8%.
                  2. -10
                    30 styczeń 2024 13: 50
                    Myśl głową, a nie podręcznikiem. I miej własne zdanie, a nie opinię Kozłowskiego.
                    1. +4
                      30 styczeń 2024 13: 52
                      Oznacza to, że nadal trwasz w swojej niewiedzy i nie jesteś w stanie przedstawić żadnego jasnego dowodu na swój punkt widzenia. co było do okazania
                    2. +4
                      30 styczeń 2024 14: 10
                      Jestem mechanikiem, a właściwie specjalistą od transsonicznych przepływów gazów.

                      Myśl głową, a nie podręcznikiem. I miej własne zdanie, a nie opinię Kozłowskiego.

                      Takie słowa wskazują, że nie jesteś ekspertem, ale zwykłym mówcą. A może pojąłeś dynamikę gazów własnym umysłem, omijając uniwersytet i podręczniki? Następnie opowiedz publiczności o swoim wkładzie w dynamikę gazów.
                      1. -6
                        30 styczeń 2024 20: 02
                        Och, jak prowadzisz dyskusje sam ze sobą?
                        To jest klinika. Mój Scopus
                      2. +2
                        30 styczeń 2024 21: 02
                        Mój Scopus

                        Scopus nie jest Twój, ale Elseviera. Teoretycznie mógłbyś mieć tam profil. Ale nie odpowiedziałeś na pytanie - jak zrozumiałeś podstawy dynamiki gazów, pod okiem nauczycieli z podręczników lub, jak to mówisz, „z głową”, czerpiąc informacje bezpośrednio z noosfery. Po drugie, nie przybliża Cię to do artylerii.
                      3. -3
                        31 styczeń 2024 04: 03
                        Cytat z dekabrysty
                        z podręczników lub, jak to mówisz, „z głową”, czerpiąc informacje bezpośrednio z noosfery.

                        Typowe wykształcenie filologiczne. A jak myślisz, kto pisze podręczniki, a kto czyta inne podręczniki. I tak dalej. Zachwycać się. Włącz logikę.
                        Cytat z dekabrysty
                        Scopus nie jest Twój, ale Elseviera. Teoretycznie mógłbyś mieć tam profil.

                        Istnieje profil edycji słów. Nie mogę rządzić Elsevier.
                        Przypomniał mi się jeden bohater wojny domowej, gdy w wieku 37 lat był więziony, napisał list do Stalina. Jak mogę być amerykańskim szpiegiem, skoro nie znam języka amerykańskiego. Tu chodzi o ciebie!
                      4. +1
                        31 styczeń 2024 09: 18
                        Typowe wykształcenie filologiczne.

                        Mylisz się. Niezwykle techniczny. Nawet dwa.
                        A jak myślisz, kto pisze podręczniki, a kto czyta inne podręczniki.

                        Ach, mimo wszystko, przyznałeś się do tego, że jesteś głupi, jeśli chodzi o podręczniki, być może sam tego nie zauważając.
                        Ja jednak mówię o czymś innym. Jeśli jesteś specjalistą w dziedzinie modelowania matematycznego, metod numerycznych i pakietów oprogramowania, a nawet posiadasz stopień naukowy, możesz zastosować swoją wiedzę do badania procesów zachodzących w pociskach odłamkowo-burzących podczas eksplozji. Co dziwne, nawet w naszych czasach twórcy nowych pocisków odłamkowo-burzących muszą bardziej polegać na praktyce niż na teorii, więc ty, Jurij Anatolijewicz, będziesz mógł się odwrócić. Posuniesz naukę do przodu, jednocześnie rozwiewając własne błędne przekonania.
                      5. -3
                        31 styczeń 2024 05: 16
                        Oto streszczenie jednego z moich artykułów na temat dynamiki płynów.
                        W oparciu o algorytm konstruowania baz Gröbnera rozpatrzono klasę schematów różnic równoczesnych dla równań Naviera-Stokesa płynu nieściśliwego w zmiennych fizycznych i ich przybliżenia różniczkowe. W artykule przedstawiono wyniki badań pierwszych przybliżeń różniczkowych tych schematów, wykonanych za pomocą autorskich programów zaimplementowanych w systemie algebry komputerowej SymPy. Dla rozpatrywanych schematów różnicowych pokazano zależność kwadratową błędu rozpatrywanych schematów różnicowych dla dużych liczb Reynoldsa oraz odwrotną proporcjonalną dla przepływów pełzających.

                        Piszę głównie o algebrze komputerowej
                        Nowa wersja GInv (Gröbner Involutive) do obliczania baz inwolucyjnych Gröbnera przedstawiona jest w formie biblioteki w języku C++11. GInv wykorzystuje zorientowaną obiektowo realokację pamięci dla dynamicznych struktur danych, takich jak listy, drzewa czerwono-czarne i binarne, biblioteki GMP do obliczeń liczb całkowitych o dowolnej precyzji. Interfejs pakietu został zaprojektowany jako moduł języka Python3. Proponowane podejście jest praktycznie pozbawione wad standardowego malloc/free i podejścia wykorzystującego zbieranie śmieci. Dobrze wykorzystuje stronicowanie pamięci i pamięć podręczną procesora. Jest bardzo prosty w implementacji w porównaniu do standardowego malloc/free i pozwala skutecznie znajdować błędy związane z wyciekami pamięci.
                2. Komentarz został usunięty.
            5. +4
              30 styczeń 2024 20: 12
              Czy jako ateista naukowy możesz odpowiedzieć ateiście naukowemu: jaka jest różnica między wysoką wybuchowością a wybuchowością?
              1. -3
                30 styczeń 2024 20: 36
                O prędkości detonacji już pisałem, bo inaczej nie rozumiesz rosyjskiego. Jeśli prędkość detonacji jest wysoka, to w pewnym stopniu rekompensuje to brak pocisku.
            6. 0
              31 styczeń 2024 20: 41
              Cytat z: bya965
              W przypadku pocisków odłamkowo-burzących (Karl!) najważniejsze nie są materiały wybuchowe, ale gruba powłoka wykonana ze stali lub jeszcze lepiej żeliwa.

              Pocisk wykonany z żeliwa nadaje się co najwyżej na odłamek, a główna część metalu, nawet jeśli jest to żeliwo stalowe, nie rozpada się na kawałki, ale na pył; gdy zetknie się ze zbroją, korpus odlewu żelazny pocisk po prostu pęka, a raczej kruszy się, a cała energia eksplozji nie trafia do pancerza i nie do przestrzeni pancernej, ale do atmosfery.
            7. 0
              7 lutego 2024 13:15
              Nie ma potrzeby porównywać pocisku w marynarce wojennej i granatu na ziemi. Trawa cytrynowa wytwarza wiele małych fragmentów. Jest to dobre rozwiązanie w pomieszczeniach i okopach, ale nigdy nie będzie w stanie niczego przeniknąć. Pocisk odłamkowo-burzący musi dostarczyć jak najwięcej materiału wybuchowego. Wynika to ze znaczenia jego nazwy. Nie odłamkowo-burzący, ale po prostu odłamkowo-burzący. W ten sposób w jakiś sposób kogoś zabije lub coś tam wyłączy. Fragmenty są dobrą rzeczą dla BS, gdy przebije pancerz, ale drugorzędną rzeczą w przypadku materiałów wybuchowych, które nie przebijają pancerza.
      2. 0
        30 styczeń 2024 19: 09
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Nie polecam nawet początkującym.

        Cholera, planowałem... asekurować
        Po prostu nie lubię filmów. Czytałem monografię Lisicyna o „Wariagu”. Wydaje się, że nie jest źle.
        Tak, natknęliśmy się na to w Internecie czuć
        1. +3
          30 styczeń 2024 20: 02
          Cytat: Starszy żeglarz
          Czytałem monografię Lisicyna o „Wariagu”. Wydaje się, że nie jest źle.

          Poszukaj książki Kataeva o „Wariagu” i porównaj ją z tematem, że tak powiem…

          Cytat: Starszy żeglarz
          Tak, a w Internecie spotkaliśmy uczucia

          Natknąłem się również... śmiech Śmieszny człowiek.
          Udowodnił mi bardzo wyraźnie, że główne porozumienia z Niemcami (na przykład w sprawie kalibru okrętów baterii głównej) nie zostały zapisane w traktacie wersalskim, ale zostały uzgodnione ustnie między sojusznikami a Niemcami, dlatego nie zostały wskazane w traktacie. :)
          1. +2
            30 styczeń 2024 22: 50
            Cytat z: Macsen_Wledig
            Poszukaj książki Kataeva o „Varyagu”

            Czytać. I Mielnikow, oczywiście, też. To prawda, dawno temu czuć
            Cytat z: Macsen_Wledig
            Śmieszny człowiek.

            Nie bez tego.
            Cytat z: Macsen_Wledig
            zostały uzgodnione ustnie pomiędzy aliantami a Niemcami i dlatego nie zostały wskazane w traktacie.

            Łał!
            1. +3
              30 styczeń 2024 23: 28
              Cytat: Starszy żeglarz
              Łał!

              Więc... :)
              A potem była „Trylogia Bismarcka”: kompletna bzdura…
              FVL dziko fantazjował. waszat
        2. +1
          31 styczeń 2024 11: 43
          Cytat: Starszy żeglarz
          Po prostu nie lubię filmów.

          Ten sam. Dlatego spojrzałem po przekątnej ze względu na dyskusję, która się wywiązała. Mężczyzna całkiem serio zarzucał Loganowi, że Bayan ma tylko dwa ośmiocalowe aparaty, a nie cztery... I inne rzeczy do dopasowania
          1. +2
            31 styczeń 2024 15: 07
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Dlatego spojrzałem po przekątnej ze względu na dyskusję, która się wywiązała. Mężczyzna całkiem serio zarzucał Loganowi, że Bayan ma tylko dwa ośmiocalowe aparaty, a nie cztery... I inne rzeczy do dopasowania

            Nie prowadziliście z nim jeszcze rozmów korespondencyjnych, podany tekst z oryginału starego dokumentu został obalony przez wydanie współczesne z inną interpretacją.
            1. +3
              31 styczeń 2024 15: 20
              Cytat: 27091965i
              podany tekst z oryginału starego dokumentu został obalony przez wydanie współczesne z inną interpretacją

              waszat Oh jak! No i co: jeśli jakieś nikczemne fakty rażąco nie pasują do hipotezy, tym gorzej dla faktów!
              1. +3
                1 lutego 2024 19:21
                Cytat: Andrey z Czelabińska

                wassat Och, jak! No i co: jeśli jakieś nikczemne fakty rażąco nie pasują do hipotezy, tym gorzej dla faktów!

                Przepraszam, że nie na temat.
                W jakiś sposób jestem bardziej związany z II wojną światową... Kiedy w LiveJournal ukazała się „Trylogia Bismarcka” z F.V.L., „omówienie” myśli autora zostało sporządzone w dwóch częściach, a następnie w osobnych zasobach widziałem prośby o komentuj komentarze, ale F.V.L. z dumą „ustawił figurę domyślną”. :)
                https://pr-eugen.livejournal.com/1920.html
                https://pr-eugen.livejournal.com/2182.html

                Teraz, według plotek, znajomy przygotowuje cykl „wykładów” o Jutlandii.
                1. +2
                  1 lutego 2024 19:31
                  Dziękuję bardzo, Maxim, przeczytałem z wielką przyjemnością. To, co powiedział FVL, mało mnie interesuje, ale Twoja analiza prawdziwych i nieznanych faktów jest dla mnie bardzo interesująca.
                  1. +3
                    1 lutego 2024 19:57
                    Cytat: Andrey z Czelabińska
                    analiza faktów prawdziwych i nieznanych jest dla mnie bardzo interesująca.

                    Nie ma analizy, ale komentarze do tego, co zostało powiedziane...
                    Moim skromnym zdaniem F.V.L. z jakiegoś powodu wciąga cię to w jakąś fantazję, ale potrzebujesz bardzo niewiele. Używając tego samego „Bismarcka” jako przykładu…
                    Aby zrobić normalny film dla „szerokich mas”, wystarczą trzy źródła:
                    - „Bismarck” S. Patyanina i A. Malova;
                    - Wspomnienia barona M.-R.;
                    - Raporty Toveya dla Lordów Komisarzy.
                    Co oni wszyscy mają ze sobą wspólnego? Są w Internecie i są w języku rosyjskim.
                    Wystarczy je przeczytać ołówkiem i robić notatki: pamięć nie jest idealna.
                    Jeśli chcesz dodać „truskawki”, możesz dodać:
                    - Żelbet „Eugen”
                    - przebudowa konstrukcji żelbetowej Bisimarca
                    - raport komtura księcia Walii
                    - raport dowódcy Suffolk
                    -RCC SKL
                    - ruch radiowy okrętów brytyjskich podczas operacji.
                    Wszystko to jest dostępne także w Internecie i nawet w łatwym do odczytania języku angielskim: nie ma potrzeby zawracać sobie głowy tłumaczeniami z języka niemieckiego.
                    Ale to zajmie trochę czasu. :)
                    1. +2
                      1 lutego 2024 19:58
                      Cytat z: Macsen_Wledig
                      - Raporty Toveya dla Lordów Komisarzy.

                      Czy są dostępne w języku rosyjskim? Pierwszy raz o tym słyszę, muszę znaleźć!
                      1. +2
                        1 lutego 2024 20:18
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Czy są dostępne w języku rosyjskim?

                        Jeśli pamiętacie czarno-żółtą serię VIB, to poszukajcie drugiego tomu „Bitwy o Atlantyk”, jest on dołączony do niego.

                        Jeśli tak, tutaj jest po angielsku.
                        http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/adm234-509tovey.htm
                      2. +2
                        2 lutego 2024 08:13
                        Dziękuję bardzo, na wszelki wypadek dodam do zakładek tekst w języku angielskim i poszukam VIB hi
                      3. 0
                        2 lutego 2024 13:09
                        Jeśli pamiętacie czarno-żółtą serię VIB, to poszukajcie drugiego tomu „Bitwy o Atlantyk”, jest on dołączony do niego.

                        W razie potrzeby mogę sfilmować tę aplikację i wysłać.
                        Czy coś takiego jak „Verb...” pojawi się wkrótce? czuć
                      4. +2
                        2 lutego 2024 13:35
                        Dziękuję za sugestię! Spróbuję sam to znaleźć, jeśli nie wyjdzie to zwrócę się do Ciebie z prośbą. A co do czasownika... nieprędko. Mam plan na książkę z gatunku althistory na REV, ale tak naprawdę nawet nie zacząłem. Napisanie Czasownika zajęło 5 lat
    2. +8
      30 styczeń 2024 18: 02
      Cytat z: bya965
      Radzę spojrzeć
      Fiodor Lisicyn. Aleksiej Isajew. Wojna rosyjsko-japońska

      Aby zrozumieć, że FVL jest w tandemie, wystarczyło obejrzeć jego premierową trylogię o „Bismarcku”…
      Po obejrzeniu okazało się, że wspomniany towarzysz rozumie poruszane kwestie, a jednocześnie… no cóż, w ogóle nie rozumie. śmiech
    3. +3
      31 styczeń 2024 12: 58
      Dla takich „historyków” Tsushima stworzył nawet oddzielny dział „Mity, legendy, baśnie, eposy i inna historia alternatywna…”
      https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=11238
      1. +2
        31 styczeń 2024 17: 23
        Cytat z rytik32
        Dla takich „historyków” Tsushima stworzył nawet oddzielny dział „Mity, legendy, baśnie, eposy i inna historia alternatywna…”

        Jak rozumiem, sekcja jest, że tak powiem, w fazie formowania...
    4. 0
      1 lutego 2024 19:18
      Czy to masz na myśli?



      W odniesieniu do Izajewa można powiedzieć, że to nie jest jego okres historyczny i nie jest to jego temat. I wcale nie jest technikiem morskim. Ale Lisitsyn, pomimo swojej skrupulatności, otwarcie w szczegółach technicznych tematu pocisku, „nie zabłysnął”.
      1. -1
        2 lutego 2024 04:46
        Cytat: Aleksander
        W odniesieniu do Izajewa można powiedzieć, że to nie jest jego okres historyczny i nie jest to jego temat. I wcale nie jest technikiem morskim.

        Dlatego jest prezenterem, jako ekspert w pokrewnym, ale innym temacie. I zadaje Lisitsynowi właściwe pytania.

        Cytat: Aleksander
        Ale Lisitsyn, pomimo swojej skrupulatności, otwarcie w szczegółach technicznych tematu pocisku, „nie zabłysnął”.

        Ale tutaj nie jest to konieczne.
        1. Temat jest bardzo „przepocony”, piszą go wszyscy, zarówno nasi, jak i Japończycy, Niemcy itp. Najważniejsze, że przegraliśmy, bo pociski były w złym systemie.
        2. Można długo mówić o tym, jak wspaniałe urządzenie stworzyłem, ale jeśli nie jeździ i nie lata, to nikt go nie potrzebuje. Zatem tutaj większość komentarzy to nie wyliczenia analityczne, a po prostu stwierdzenie jakiegoś pojedynczego faktu lub powtórzenie czyjegoś poglądu, przy czym ten ktoś jest po prostu nieomylny.
        Wszyscy ludzie popełniają błędy, łącznie ze mną. Naszym zadaniem np. przy programowaniu jest pisanie programów tak, abyśmy mogli znaleźć w nich błędy i je poprawić lub móc je przerobić.
        3. Lisitsyn wykonał świetną robotę i pokazał, że tak wielu zostało wypuszczonych, tak wiele trafionych, i takie i takie rezultaty. I sprawdził wszystko, zarówno u nas, jak i u Japończyków, co jest wiarygodne, a co nie. I wszystkie inne argumenty temu nie zaprzeczają. A co najważniejsze, przy takim podejściu nie trzeba wiedzieć
        szczegóły motywu pocisku
        1. +2
          2 lutego 2024 08:18
          Cytat z: bya965
          Lisitsyn wykonał świetną robotę i pokazał, że tak wielu zostało wypuszczonych, tak wiele trafień, takie i takie wyniki.

          :)))) Szczerze mówiąc, nie chcę go słuchać, żeby dowiedzieć się, co tam „policzył”, ale ogólnie rzecz biorąc, obliczenia były robione na długo przed nim. Jeśli powiesz mi, kiedy mówi o hitach, może dowiem się, czyje liczby podaje
          1. 0
            2 lutego 2024 18:24
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            :)))) Szczerze mówiąc, nie chcę go słuchać, żeby dowiedzieć się, co tam „policzył”, ale ogólnie rzecz biorąc, obliczenia były robione na długo przed nim. Jeśli powiesz mi, kiedy mówi o hitach, może dowiem się, czyje liczby podaje

            Zapomniałem, a raczej przypomniałem sobie, że w LiveJournal są analizy fragmentów tego cyklu filmów o REV... :)
            Może ktoś będzie zainteresowany.
            Port Arthur, Mandżuria itp.
            https://reductor111.livejournal.com/23956.html
            https://reductor111.livejournal.com/24094.html
            https://reductor111.livejournal.com/25148.html
            https://reductor111.livejournal.com/25409.html
            https://reductor111.livejournal.com/25842.html
            https://reductor111.livejournal.com/25953.html
            https://reductor111.livejournal.com/26582.html
            https://reductor111.livejournal.com/27126.html
            https://reductor111.livejournal.com/28400.html

            Tsushima

            https://sidorenko-vl.livejournal.com/53797.html
            https://sidorenko-vl.livejournal.com/54175.html
            https://sidorenko-vl.livejournal.com/54506.html
            https://sidorenko-vl.livejournal.com/54698.html
            https://sidorenko-vl.livejournal.com/55038.html
            https://sidorenko-vl.livejournal.com/55272.html
        2. 0
          2 lutego 2024 21:01
          Cytat z: bya965
          Dlatego jest prezenterem, jako ekspert w pokrewnym, ale innym temacie. I zadaje Lisitsynowi właściwe pytania.

          Ani o wojnie rosyjsko-japońskiej, ani o artylerii i amunicji końca XIX i początku XX wieku Kandydat nauk historycznych A.V. Isajew nie jest „wiodącym specjalistą”. Jego specjalizacją jest Wielka Wojna Ojczyźniana.
          Ale tutaj nie jest to konieczne.

          Skrupulatny Lisitsyn mówi właściwe rzeczy... z wyjątkiem bardzo ważnych, drobnych szczegółów. Na przykład w pierwszym filmie w 47. minucie nie znajduje żadnej zasadniczej różnicy w konstrukcji bezpieczników japońskich i rosyjskich („lamp”). I to pomimo faktu, że Japończycy po prostu nie mieli bezpiecznika opóźnionego działania podobnego pod względem zwalniania do bezpiecznika dwukapsułkowego Brinka. Lisitsyn błędnie używa terminu „rura dwustronnego działania”. Produkuje urojeniowe stwierdzenia: „lampy można było ustawić na działanie natychmiastowe i opóźnione” „Japończycy trochę przesadzili z czułością lamp” „japońskie bezpieczniki ustawiano na czułość między innymi po to, aby ułatwić strzelanie. ” A termin „detonator pośredni” po prostu nie istnieje w przemówieniu Lisicyna. Ale jednocześnie możemy przyznać, że Lisitsyn jest doskonałym encyklopedystą i najprawdopodobniej czytał Rdułtowskiego, ale ze względu na swoje podstawowe wykształcenie biologiczne po prostu miejscami po prostu nie rozumiał.

          Poza tym znam głównych specjalistów od wojny rosyjsko-japońskiej, ponieważ nie rozumieją oni zbyt dobrze amunicji, nadal nie rozumieją, że główną rolę w bitwie artyleryjskiej pod Cuszimą odegrała ogromna liczba trafień z 8" i 6" japońskich pocisków odłamkowo-burzących 12" i XNUMX", które pozbawiły nasze okręty zdolności bojowej i nie pozwoliły nam uświadomić sobie naszej przewagi w liczbie XNUMX" dział baterii głównej.

          Czy możesz nam powiedzieć, jak została dostosowana czułość i opóźnienie zapalnika Ijuin?
          1. 0
            3 lutego 2024 06:27
            Dziękuję za pierwszy mniej więcej normalny komentarz!
            Przepraszam za projekt, twórcy witryny w jakiś sposób nie stworzyli dobrze silnika komentarzy.
            [cytat = Aleksander] Ani o wojnie rosyjsko-japońskiej, ani o sprawach artylerii i amunicji końca XIX i początku XX wieku, Kandydat nauk historycznych A.V. Isajew nie jest „wiodącym specjalistą”. Jego specjalizacja to Wielka Wojna Ojczyźniana.[/cytat]
            Historia nie jest nauką w zwykłym tego słowa znaczeniu. Ponieważ nie ma kryterium prawdziwości eksperymentu. Dlatego Twoje stwierdzenia również opierają się na czyim, ale mogą nie być prawdziwe. Dla mnie specjalista od II wojny światowej może równie dobrze być przywódcą wojny rosyjsko-japońskiej i pierwszej wojny światowej. Ponadto ukończył MEPhI i dlatego otrzymał odpowiednie wykształcenie. Historycy i wszelkiego rodzaju księża służą tym, którzy ich karmią. (Być może ostro, ale obserwuję to od 1982 roku do dziś, ci sami ludzie uczyli mnie historii partii, materializmu, komunizmu naukowego, potem zostali socjologami i mówili o krzywdzie Stalina, teraz ci sami ludzie skupili się na studiach religii i stali się głęboko wierzącymi).

            Jest oczywiście matematyk Fomenko. Podkreślił, że często całe warstwy historii budowane są z jednego źródła. Do czego historycy nie mają nic przeciwko. To jak sędzia, który przez 18 lat sędziował na terytorium Stawropola bez dyplomu. Zgodnie z przepisami wszystkie jej decyzje muszą zostać ponownie rozważone, ale kto to zrobi. Ale potem „Ostap dał się ponieść”.
            [quote=AlexandrA]ale ze względu na moje podstawowe wykształcenie biologiczne po prostu nie rozumiałem niektórych miejsc.[/quote]
            Dla mnie, jako matematyka, biolodzy są jeszcze bliżsi fizykom. Są przyzwyczajeni do badania złożonych systemów i rozwiązywania problemów klasyfikacyjnych. Dlatego jeśli biolog ma wiedzę w tym temacie, zrozumie historię lepiej niż historycy.
            [quote = Alexander] Skrupulatny Lisitsyn mówi właściwe rzeczy… z wyjątkiem bardzo ważnych drobnych szczegółów. Na przykład w pierwszym filmie w 47. minucie nie znajduje żadnej zasadniczej różnicy w konstrukcji bezpieczników japońskich i rosyjskich („lamp”). I to pomimo faktu, że Japończycy po prostu nie mieli bezpiecznika opóźnionego działania podobnego pod względem zwalniania do bezpiecznika dwukapsułkowego Brinka. Lisitsyn błędnie używa terminu „rura dwustronnego działania”. Produkuje urojeniowe stwierdzenia: „lampy można było ustawić na działanie natychmiastowe i opóźnione” „Japończycy trochę przesadzili z czułością lamp” „japońskie bezpieczniki ustawiano na czułość między innymi po to, aby ułatwić strzelanie. ” A termin „detonator pośredni” po prostu nie istnieje w przemówieniu Lisicyna. Ale jednocześnie możemy przyznać, że Lisitsyn jest doskonałym encyklopedystą i najprawdopodobniej czytał Rdułtowskiego, ale ze względu na swoje podstawowe wykształcenie biologiczne po prostu miejscami po prostu nie rozumiał.
            [/ Quote]
            Jako osoba, która prezentowała materiały dotyczące języka rosyjsko-japońskiego przez około 12 godzin, jeśli nie więcej, możemy wybaczyć ten brak dokładności. Jestem pewien, że jest ich tam mnóstwo. Nie mamy kryterium prawdy i nie potrafimy ich obliczyć, jak chemicy i fizycy przeprowadzający eksperyment wyjaśniający, matematycy sprawdzający dowód czy programiści debugujący i poprawiający program
            Poza tym znam głównych specjalistów od wojny rosyjsko-japońskiej, ponieważ nie rozumieją oni zbyt dobrze amunicji, nadal nie rozumieją, że główną rolę w bitwie artyleryjskiej pod Cuszimą odegrała ogromna liczba trafień z 8" i 6" japońskich pocisków odłamkowo-burzących 12" i XNUMX", które pozbawiły nasze okręty zdolności bojowej i nie pozwoliły nam uświadomić sobie naszej przewagi w liczbie XNUMX" dział baterii głównej.[/cytat]
            Występuje efekt pocisków ze względu na efekty kinetyczne, fale uderzeniowe i odłamki. Dla uproszczenia nie będziemy rozważać konkretnych, które zapalają i wykorzystują eksplozje objętościowe. Japońskie pociski odłamkowo-burzące 8” i 6” miały głównie efekt odłamkowy i były pozbawione skuteczności bojowej, ale nie mogły zatopić dużych statków. To tak, jakby dwóch Beardleyów było w stanie zdemontować T-90, ale nie mogło go strącić. Nie chcę się rozpisywać szczegółowo, nie znasz się na mechanice cieplnej, dynamice gazów i przynajmniej materiałach wytrzymałościowych (lepiej teorii sprężystości i plastyczności).
            [quote=Alexander]Czy możesz nam powiedzieć, jak została dostosowana czułość i opóźnienie zapalnika Ijuin?[/quote]
            Nie wiem. W takim razie masz pytanie na ten temat, skoro ważne jest to, jak leci pocisk i pod jakim kątem uderza? Jak się obraca i jak się odchyla?
            Czym różnią się równania Lagrange'a pierwszego rodzaju od drugiego rodzaju?
            I czy w obu przypadkach da się obejść prawa Newtona?
            1. +1
              3 lutego 2024 18:51
              Cytat z: bya965
              To tak, jakby dwóch Beardleyów było w stanie zdemontować T-90, ale nie mogło go strącić. Nie chcę się rozpisywać szczegółowo, nie znasz się na mechanice cieplnej, dynamice gazów i przynajmniej materiałach wytrzymałościowych (lepiej teorii sprężystości i plastyczności).

              Ciekawa analogia.

              Kiedy o siódmej wieczorem japońskie niszczyciele przypuściły atak na to, co pozostało z „Księcia Suworowa”, jeden (według innych źródeł dwa) ocalały 75-milimetrowy Kane strzelał do Japończyków z tej dymiącej, pływającej kupy gruz. Czy ten pancernik został rozebrany, ale jeszcze nie trafiony?

              Użyjmy terminów nauk wojskowych:

              „Zniszczenie to wyrządzenie takiej szkody celowi (obiektowi), która prowadzi do jego (jego) śmierci (zatonięcia statku, zniszczenia nieruchomego obiektu morskiego lub przybrzeżnego, zniszczenia elektronicznego obiektu) lub do niemożności jego (jego) przywrócenie.
              Obezwładnienie to zadanie takiego uszkodzenia celowi (obiektowi), które całkowicie pozbawia go (go) możliwości funkcjonowania zgodnie z przeznaczeniem przez długi czas i wymaga poważnych prac restauratorskich (zakłóca funkcjonowanie obiektu zniszczenia elektronicznego).
              Osłabienie to wyrządzenie celowi (obiektowi) takiego uszkodzenia, które częściowo pozbawia go (go) możliwości funkcjonowania zgodnie z przeznaczeniem i wymaga prac restauratorskich (zaburza funkcjonowanie obiektu zniszczenia elektronicznego).
              Tłumienie to oddziaływanie na cel (przedmiot), które ogranicza możliwość jego (jego) funkcjonowania zgodnie z przeznaczeniem lub wstrzymuje jego (jego) funkcjonowanie na określony czas (komplikuje funkcjonowanie obiektu zniszczenia elektronicznego).
              Wymagany poziom prawdopodobieństwa osiągnięcia danego stopnia zniszczenia pojedynczego celu (wiarygodność osiągnięcia tego konkretnego stopnia zniszczenia) wyznaczany jest przy ustalaniu misji bojowej lub decyzją dowódcy, zwykle w granicach 0.8 – 0.9.”

              Nie znam się na wielu rzeczach, ale moja retrospektywna wiedza wojskowo-techniczna wystarczy, aby zauważyć, gdzie szanowany skrupulatny encyklopedysta Lisitsyn od czasu do czasu popełnia błędy techniczne. Czy macie podobny poziom wiedzy wojskowo-technicznej?

              Napisałeś powyżej w komentarzu do artykułu: „Nie musisz czytać dalej. Bo to wielka głupota. Radzę obejrzeć Fiodora Lisicyna. Aleksiej Isajew. Wojna rosyjsko-japońska”

              Z poziomu mojej własnej wiedzy wojskowo-technicznej informuję, że Andriej z Czelabińska rozumie temat pocisku morskiego-Cuszima lepiej niż encyklopedysta Lisitsyn, a tym bardziej kandydat nauk historycznych Izajew, którego zaproponowałeś jako wzorce.

              Jednocześnie Lisitsyn mówi wszystko poprawnie, z wyjątkiem niektórych szczegółów. I właśnie te szczegóły (w których tkwi diabeł) prowadzą Lisicyna do błędnego wniosku, że w tragedii w Cuszimie „kwestia pocisków” nie była tak istotna, że ​​rosyjskie pociski były porównywalne jakościowo z japońskimi. To, nawiasem mówiąc, także rewizjonizm historyczny, ponieważ analiza tragedii w Cuszimie na podstawie świeżych śladów doprowadziła kiedyś ekspertów do opinii, że pociski odegrały w niej bardzo ważną rolę.

              Było jednak mnóstwo ławic wojskowo-technicznych i taktycznych, począwszy od ławic wspomnianych przez Lisicyna, które coraz częściej błądziły przy strzelaniu z linii celowniczej celowników optycznych Perepiołkina, po znacznie mniejszą szybkostrzelność 6-calowych wież Pancerniki typu Borodino w porównaniu z japońskimi działami kazamatowymi 6". Od bardziej zaawansowanej japońskiej metody strzelania, po ostatni sygnał flagi Rozhdestvensky'ego, by „uderzyć w głowę”, co wbrew elementarnej logice dowódcy i przełożeni, pozbawieni inicjatywy przez samego Rozhdestvensky'ego przez wiele miesięcy, próbowali nadążać przez dość długi czas długi czas zarówno w drugim, jak i trzecim oddziale. Od sakramentalnych 2 węzłów postępu eskadry, która zmuszona była przedrzeć się do Władywostoku przez przełom Cuszimy z karawaną powolnych transportów, po brak prób uwolnienia okrętów eskadry rosyjskiej (lub przynajmniej ukrycia ich pod pokład pancerny) przed bitwą artyleryjską z tego, co było zbędne w bitwie i mogło łatwo spalić. Itp. i tak dalej.

              Jednocześnie „kwestia pocisku” pozostaje jednym z najważniejszych składników, który zamienił nieuniknioną porażkę głównych sił eskadry Rozhdestvensky'ego w bitwie artyleryjskiej głównych sił w katastrofalną porażkę, uważaną za „jeden cel”. Jedynie osławione jednostki szybkości 9 eskadr konkurują z nim pod względem znaczenia.

              Nie wiem.

              Ani czułość, ani opóźnienie nie zostały dostosowane dla zapalnika Ijuin. . Cokolwiek wynikało z jego konstrukcji, pozostało takie samo od chwili jego wyprodukowania aż do momentu oddania strzału. Niska czułość i inne wady bezpiecznika Brink wynikały również z jego konstrukcji i wykonania produkcyjnego i nie były w żaden sposób korygowane.

              W takim razie masz pytanie na ten temat, skoro ważne jest to, jak leci pocisk i pod jakim kątem uderza? Jak się obraca i jak się odchyla? Czym różnią się równania Lagrange'a pierwszego rodzaju od drugiego rodzaju? I czy w obu przypadkach da się obejść prawa Newtona?


              Czy chcesz otworzyć oczy obecnych na niesamowitą nutację japońskich pocisków odłamkowo-burzących? Proszę wyjaśnić na przykładzie krajowego pocisku odłamkowo-burzącego kal. 305 mm model 1911? A tak przy okazji, proszę wyjaśnić, czy na 12"/40 "Armstrong-Whitworth" było gwintowanie o stałym nachyleniu, czy jak na krajowym 12"/40 fabryki Obuchow w systemie mieszanym: na początku, o godz. długość 0.5 klb, gwintowanie o stałym nachyleniu, następnie - nachylenie progresywne i na końcu na długości 4 klb - nachylenie stałe? W czym lufa z drutu Armstronga-Whitwortha była lepsza/gorsza od krajowej, wykonanej z trzech rzędów cylindrów i pierścieni?

              Bliżej praktyki artyleryjskiej, towarzyszu Bya965. Przy sporządzaniu tabel strzelania dla armat Tsushima nie stosowano rachunku wariancyjnego.

              Albo... czy za Fedorem Wiktorowiczem Lisicynem nadal będziecie zakładać, że na tle różnic między równaniami Lagrange'a pierwszego i drugiego rodzaju w ramach tematu Cuszima różnice w bezpiecznikach rosyjskich i japońskich nie są istotne ? :)
              1. 0
                4 lutego 2024 05:30
                Dziękuję za dyskusję Aleksandrze, lepiej Aleksandrze, jak ja Yura!
                Twoje argumenty są znaczące. Zapalniki są ważne, ale także inne czynniki. Zgodnie z przepisami nasi strzelali salwami i dlatego nie mogli dokładnie zidentyfikować swoich trafień, aby skorygować strzelanie. Być może właśnie to miało większy wpływ na wynik bitwy. Ale najprawdopodobniej każdy z nas pozostanie przy swoim własnym zdaniu. Ale to jest poprawne. Jestem za tym, żeby każdy myślał własną głową i miał własne zdanie, może błędne, ale własne. Więc Rosja będzie silniejsza.

                Mam w pracy prototypy pocisków, które wysadzono w tunelu aerodynamicznym w celu zwiększenia zasięgu. Nie zapomnę jutro wysłać Ci wiadomości prywatnej.

                Cóż, nie jestem oczywiście technikiem, moi inżynierowie i mechanicy korzystają ze mnie, gdy muszą przenieść lub podnieść coś bardzo ciężkiego. Ponieważ wiem, jak zastosować dźwignię z teorii.

                Cały termekh to tylko prawa Newtona, prawa Lagrange'a pierwszego i drugiego rodzaju. Cóż, istnieją również połączenia holonomiczne i nieholonomiczne. Ogólnie rzecz biorąc, istnieje wiele parametrów. Na przykład ogrzewanie pocisku + temperatura i wilgotność powietrza. Czy może to mieć wpływ na bezpiecznik?

                Jeszcze raz dziękuję!
                1. 0
                  6 lutego 2024 00:44
                  Cytat z: bya965
                  Zgodnie z przepisami nasi strzelali salwami i dlatego nie mogli dokładnie zidentyfikować swoich trafień, aby skorygować strzelanie. Być może właśnie to miało większy wpływ na wynik bitwy.

                  Jakość pocisków miała ogromny wpływ na wynik wojny. Na przykład, gdyby nasza flota posiadała pociski z efektem fragmentacji nie gorszym od japońskich, admirał Togo zostałby ranny lub zginął podczas bitwy na Morzu Żółtym. („O godzinie 18.30 (17.35) pocisk kal. 152 mm trafił w semafor na lewym skrzydle mostka przedniego... Na moście górnym (platforma kompasu) rannych zostało 6 osób, w tym 5 oficerów. Oficer sztabowy, komandor porucznik, został śmiertelnie ranny Ueda, dowódca statku, kapitan 1. stopnia Ijichi; oficer flagowy, komandor porucznik Ogura; kadet Nakazawa i kadet Hasegawa odnieśli obrażenia o różnym stopniu ciężkości.”)

                  Prawidłowe celowanie odbywa się w jednej salwie, dla łatwej identyfikacji zasięgu - nie mniej niż salwa z czterech dział. Jeśli studiowałeś bitwę pod Cuszimą, wiesz, że do strzelania z rosyjskich pancerników klasy Borodino przypisano jedną dwudziałową wieżę 6 cali. Nie dwie, nie trzy, tylko jedną. Rosyjskie 6-calowe stalowe pociski, w przeciwieństwie do japońskich, które wytworzył czarną chmurę eksplozji, nie eksplodował po wpadnięciu do wody. Rosyjskie wieże 6" nie różniły się szybkostrzelnością od japońskich dział kazamatowych i pokładowych 6". Flota rosyjska ćwiczyła celowanie w locie podwodnym, zamiast bardziej postępowej metody: przelot pod osłoną. A ponieważ Rozhdestvensky nie zadał sobie trudu organizowania i ćwiczenia koncentracji ognia oddział po oddziale, wszystko skończyło się źle, gdy strzelano do „Mikasy” wskazanej jako jedyny cel.

                  Ale najprawdopodobniej każdy z nas pozostanie przy swoim własnym zdaniu. Ale to jest poprawne. Jestem za tym, żeby każdy myślał własną głową i miał własne zdanie, może błędne, ale własne. Więc Rosja będzie silniejsza.


                  Pytanie brzmi, dlaczego ludzie w ogóle studiują historię, zwłaszcza historię wojskowości. Aby zrozumieć powody. Po zwycięstwie w bitwie pod Sinop 18 (30) listopada 1853 r. Rosyjska marynarka wojenna od 170 lat nie odniosła żadnych znaczących zwycięstw w bitwach. Były zwycięstwa w poszczególnych bitwach, ale przez te wszystkie lata nie udało się wygrać ani jednej bitwy morskiej. Od prawie 170 lat rosyjska marynarka wojenna jest najbardziej problematyczną gałęzią naszych sił zbrojnych. Aby zrozumieć przyczyny tego, trzeba zrozumieć przyczyny licznych porażek floty w ciągu tych samych 170 lat i znaleźć podobieństwa.

                  Powszechna jest niemożność uwypuklenia najważniejszej rzeczy na tle drugorzędnej, a nie zachowania opóźnienia technicznego i taktycznego w tej najważniejszej rzeczy, jak to miało miejsce w przypadku zachowania opóźnienia zaawansowanych flot w pancernikach parowych w przeddzień wojny krymskiej 1853-1856, w amunicji artyleryjskiej i sposobach organizacji ostrzału artyleryjskiego w przeddzień REV 1904-1905

                  Jak napisał kiedyś R.M. Mielnikow w swojej książce „Rurik” był pierwszy”: „Wyznaczony z góry był słynny stół z 286 ćwiczeniami, w których masa, czasem naciągana i archaiczna (z tratwami minowymi, latawcami, rakietami do komunikacji kolejowej z brzegu itp.) te główne, od których bezpośrednio zależała gotowość bojowa i skuteczność bojowa statku.

                  Amunicją artylerii morskiej i sposobami organizacji ognia artyleryjskiego statku/oddziału okrętów zajęto się dopiero po druzgocącej stracie poniesionej przez RYAV.

                  Ani podczas I wojny światowej, ani podczas Wielkiej Wojny Ojczyźnianej nasza osłabiona Marynarka Wojenna nie zabłysnęła. W okresie powojennym przez wiele dziesięcioleci utrzymywało się błędne przekonanie, że głównym zagrożeniem dla okrętu nawodnego jest zagrożenie powietrzne. Pod koniec istnienia ZSRR liczbę okrętów wyposażonych w systemy obrony powietrznej dalekiego zasięgu w Marynarce Wojennej można było policzyć na palcach jednej ręki; nie było żadnych statków przewożących samoloty zdolnych do przewozu normalnych myśliwców. Wciąż borykamy się z konsekwencjami – „Moskwa”, jedyny krążownik rakietowy na świecie, zatopiony w wyniku ataku rakietowego przeciw okrętom.

                  Po ataku na amerykański niszczyciel rakietowy Cole w 2000 r., na statkach NATO rozpowszechniły się działa przeciw łodziom. Rosyjska marynarka wojenna również przespała to zagrożenie i obecnie ponosi znaczne straty z powodu BEC-kamikadze niezbyt zaawansowanego technologicznie wroga. A jeśli wróg ten dysponuje pojazdami AUV typu kamikaze, to okazuje się, że flota zgodnie z niemal 170-letnią tradycją nie jest gotowa do walki z nowym zagrożeniem.

                  Tradycja opóźnienia techniczno-taktycznego - budowa statków niezdolnych do ochrony przed określonymi rodzajami zagrożeń. O statkach nawet nie będę pisać. Głównym uzbrojeniem 150-tonowej krajowej łodzi specjalnego przeznaczenia Projekt 21980 „Grachonok” jest karabin maszynowy kal. 14,5 mm na cokole z ręcznym prowadzeniem. Głównym uzbrojeniem amerykańskiej 72-tonowej łodzi patrolowej Mark IV są dwa zdalnie sterowane, stabilizowane działa przeciwwodne kal. 25 mm Mk 38 Mod 2.

                  Ogólnie jest jasne, kto najprawdopodobniej odeprze ataki bezzałogowych, eksplodujących łodzi wroga, a kto nie.
                  1. +1
                    12 lutego 2024 12:44
                    Jest tego mnóstwo i wszystko wydaje się być w porządku... ale... są niuanse.
                    Dziwne, ale rosyjskie pociski obezwładniły wiele osób. Wystarczy pamiętać, ile Mikasa stracił w dwóch bitwach. Inną rzeczą jest to, ile uszkodzeń japoński pocisk wyrządził nieopancerzeniu, a ile rosyjskiemu.

                    Już w 1905 roku potrzeba wystrzelenia salwy z 4-5 dział nie była jeszcze tak oczywista. Ściśle mówiąc, do 30 kb. nawet dla kalibru 6" nie jest to specjalnie potrzebne. A powyżej 30 z tymi "SLA" i strzelanie jednym haustem niewiele pomogło. Nie było jeszcze nawet "Dumaresque" i "zegarków", nie mówiąc już o przyrządach celowniczych centralny układ nerwowy, komputery balistyczne i nie tylko.

                    Technicznie rzecz biorąc, angielskie instalacje mają większą szybkostrzelność, ale pod względem zużycia pocisków nie jest to tak zauważalne. Zwłaszcza w dużych kalibrach.

                    W tamtych czasach nie było nic specjalnego w ćwiczeniu strzelectwa eskadrowego. Trzy statki mogły nadal strzelać do tego samego celu, rozróżniając „swoje” upadki za pomocą stopera. Już nie. Dlaczego Rozhdestvensky nie wziął tego pod uwagę - powinieneś go zapytać.

                    Po Cuszimie rosyjska flota nie brała już udziału w dużych bitwach morskich. Przestał być trzecim na świecie i przestałby nim być w każdym razie, niezależnie od tego, jak zakończyłaby się wojna rosyjsko-japońska. Rosyjski przemysł po prostu nie był w stanie zbudować pancerników w dużych ilościach i szybko. Kiedy flota radziecka zaczęła poważnie konkurować z flotą amerykańską, dzięki Bogu, nie doszło do żadnych bitew.

                    Nie widzę sensu przytaczania przykładu Moskwy, bo wciąż nie do końca wiadomo, co się z nią dokładnie stało. Wystarczy spojrzeć na zdjęcia Starka po trafieniu dwoma rakietami przeciwokrętowymi i na słynne zdjęcia Moskwy przed jego śmiercią. Nie widziałem tam nic podobnego. Statek służył wiernie przez 40 lat, był tylko naprawiany, ale nie modernizowany. Nie mógł już opierać się całkowicie nowym zagrożeniom. Jednak w KChF po prostu nie było nic lepszego i nowszego.

                    Świerki w magazynie zawierały tylko wróble morskie NATO. Chociaż Kidds zostały zbudowane na eksport. Brytyjczycy uzbroili nowe fregaty po Falkendzie w wilki morskie. Na poziomie technologii końca XX wieku pozostało jedynie odeprzeć rakiety przeciwokrętowe, które pojawiły się nad horyzontem. W tym celu nie na każdym statku potrzebny jest S-20.

                    Nie wiem, co jest nie tak z Rookiem; myślę, że myślano o jego wykorzystaniu w zupełnie inny sposób niż ma to miejsce obecnie. W czasach sowieckich trałowce niemal napadały na AK-306.
                    1. 0
                      14 lutego 2024 14:13
                      Przypomnij mi, co Japończycy mieli wspólnego z ukrywaniem pod pokładem pancernym załóg artylerii przeciwminowej, które nie brały obecnie udziału w bitwie. Jeśli dobrze pamiętam, stali oni przy swoich działach pokładowych podczas wszystkich rosyjsko-japońskich bitew morskich. Stąd biorą się zwiększone straty w ludziach.

                      W 1905 roku dla rosyjskich marynarzy nie była jeszcze jasna potrzeba strzelania co najmniej 3-4 salwami dział, ale Japończycy strzelali właśnie takimi salwami. A czarne pióropusze eksplozji z ich pocisków wypełnionych „shimozą” i wyposażonych w czułe zapalniki, eksplodujące po wpadnięciu do wody, były wyraźnie widoczne dla japońskich artylerzystów.

                      Pod względem technicznej szybkostrzelności brytyjskie 6-calowe wieże były nieco gorsze od 6-calowego Kane'a, ale praktyczna szybkostrzelność 6-calowych wież pokładowych i kazamatowych floty rosyjskiej i japońskiej była prawie taka sama, około 4 pocisków na Minuta. Problem w tym, że praktyczna szybkostrzelność rosyjskich 6-calowych wież wynosiła wówczas około 2 strzałów na minutę na jedno działo. W rezultacie, po wyzerowaniu, japoński okręt wystrzelił ponad dwukrotnie większą gęstość ognia z kalibru 6 cali. Wybór „Cezarevicha” z 6” wieżami jako modelu dla serii „Borodino”, a nie znacząco mniej pracochłonny „Retvizan” z 6-calową artylerią kazamatową był ważnym przygotowaniem technicznym na tragedię w Cuszimie.

                      Dlaczego Rozhdestvensky wydawał instrukcje dotyczące strzelania w oddziałach podczas kampanii, ale sygnał na początku bitwy „Uderz w głowę” był postrzegany przez całą eskadrę jako wskazówka do działania, należałoby zapytać wszystkich. Ale komisja śledcza nie zadała takiego pytania.

                      Po Cuszimie flota rosyjska nie brała już udziału w dużych bitwach morskich, ale w małych też nie błyszczała szczególnie. Jakie jest największe zwycięstwo rosyjskiej artylerii morskiej osiągnięte przy ogólnej przewadze sił, ciężko uszkodzony 2,5-tysięczny „Albatros” wyrzucony na brzeg w „bitwie o Gotlandię” („Bitwa o Wyspy Alandzkie, czyli bitwa o Gotlandię, która Bitwa morska, która miała miejsce w lipcu 1915 roku, była bitwą morską I wojny światowej pomiędzy Cesarstwem Niemieckim a Imperium Rosyjskim, w asyście okrętu podwodnego brytyjskiej Flotylli Bałtyckiej, miała miejsce na Morzu Bałtyckim u wybrzeży Gotlandii w Szwecji, państwa neutralnego podczas I wojny światowej”)?

                      Zarówno „Stark”, jak i „Moskwa” mają poważny przechył po lewej stronie, utratę prędkości, ślady dużego pożaru, a wyrzutnie SAM/AU są rozmieszczone „w sposób składowany”. Wystarczająco podobne. „Stark” został odholowany do portu, natomiast „Moskwa” została zatopiona. W tym przypadku tak, nie ma nic podobnego.

                      „Moskwa” została przezbrojona z P-500 „Basalt” na P-1000 „Vulcan”. Ale przezbrojenie Moskwy z Osa-MA do Pantsir-M... Ale po co?

                      Wróbel morski na Spruens:

                      https://en.wikipedia.org/wiki/RIM-7_Sea_Sparrow

                      Oryginalny RIM-7E był w stanie latać z prędkością około 2 Machów, na wysokości od 30 do 15,000 98 metrów (49,213 do 15 22 stóp), przy zasięgu 8.1–11.9 kilometrów (7–15 mil morskich) (w zależności od wysokości celu). RIM-49F poprawił osiągi, ale także bezpiecznik zbliżeniowy w porównaniu z nisko latającymi celami, ponieważ minimalna wysokość została zmniejszona do 7 metrów (8 stóp) lub mniej. RIM-26M był w stanie razić cele na wysokości 7 metrów (XNUMX stóp), zapewniając pewną skuteczność przeciwko rakietom odbijającym się od morza, takim jak Exocet [XNUMX].

                      Czy warto porównywać ich zasięg i wysokość ze Sztyletami na Udalykh („Dopiero w 1989 r. System obrony powietrznej Kinzhal został oficjalnie przyjęty do służby na dużych statkach przeciw okrętom podwodnym Projektu 1155”)?

                      Wszystkie fregaty przeciw okrętom podwodnym typu 23 będące w służbie brytyjskiej marynarki wojennej zostały już ponownie wyposażone z Sea Wolf na Sea Ceptor. Pytają: „Dlaczego?” z jakiegoś powodu tak się nie stało.

                      Jasne jest, że na Grachonkach nie planowano walki z łodziami bojowymi wroga, czy to z załogą, czy bez. Kolejny „niejasny” projekt co do ceny („Umowa została zawarta w 2017 roku, koszt czterech łodzi wyniósł 3,7 miliarda rubli”) 45-węzłowej łodzi patrolowej Mark VI Marynarki Wojennej USA z dwoma działami przeciwłodziowymi kal. 25 mm Mark 38.
                      1. 0
                        16 lutego 2024 10:59

                        artyleria przeciwminowa pod pokładem pancernym. Jeśli dobrze pamiętam, stali oni przy swoich działach pokładowych podczas wszystkich rosyjsko-japońskich bitew morskich. Stąd biorą się zwiększone straty w ludziach.

                        Dowódcy Varyaga i Gromoboya zrobili to samo. I nie tylko oni.


                        W 1905 roku dla rosyjskich marynarzy nie była jeszcze jasna potrzeba strzelania co najmniej 3-4 salwami armatnimi, ale Japończycy strzelali właśnie takimi salwami. I czarni sułtani

                        Być może, ale sądząc po niektórych zeznaniach ocalałych z Orela, powyżej 35-40 kb. „Częstotliwość” japońskich trafień gwałtownie spadła. A już pierwsza „salwa” jednej wieży z 6” Suworowa nie uchroniła jej przed spadnięciem całkiem blisko Mikasa z odległości 37-38 kb. Swoją drogą, właściciele 4-12” podczas I wojny światowej dość rzadko strzelali pełnymi salwami. W ostatniej bitwie Sławy jedna z wież uległa całkowitemu zniszczeniu. Nie przeszkodziło jej to jednak w trafianiu salwami z dwóch dział na odległość 100 kb. Oczywiście salwa z 4 dział „znacznie ułatwia życie”. Ale tak naprawdę nie o to chodzi.


                        Pod względem technicznej szybkostrzelności brytyjskie 6" były nieco gorsze od 6" Kane'a, ale praktyczna szybkostrzelność pokładowych i kazamatowych 6" instalacji rosyjskich i

                        Po pierwsze, napomknąłem o szybkostrzelności 1-calowej baterii głównej Japończyków w Cuszimie. Po drugie, przy takiej szybkostrzelności Borodino był w stanie wystrzelić wszystkie 12-calowe pociski w 2 godziny. Faktycznie do wieczora 6/3 14 co najmniej 05/2 z 3-calowych pocisków zostało wystrzelonych przez Orela (straciwszy do tego czasu połowę artylerii). W 6 rzeczywisty ładunek w „minach lądowych” wynosił zaledwie 3 kg. Żadna szybkostrzelność nie byłaby pomogliśmy. Nie od tego powinniśmy zaczynać.
                        Być może było już naprawdę za wcześnie na montaż 6-calowych wież. Nawet podczas I wojny światowej. Jednak MTK miało pewne powody.


                        Dlaczego Rozhdestvensky wydawał instrukcje dotyczące strzelania w oddziałach podczas kampanii, ale sygnał na początku bitwy „Uderz w głowę” był postrzegany przez całą eskadrę jako wskazówka do działania, należałoby zapytać wszystkich. Ale komisja śledcza nie zadała takiego pytania.

                        Ponieważ wydał takie polecenie, aby strzelać do wskazanego przez siebie celu. A ponieważ admirała nie było już w Oslyabie. O czym doskonale wiedział, ale nic z tym nie zrobił. Nebogatow strzelał do każdego, kogo wpadł w ręce, i był to dobry strzelec. W każdym razie nawet tylko 1. oddział nie mógł już skutecznie strzelać do jednego celu.


                        Po Cuszimie flota rosyjska nie brała już udziału w dużych bitwach morskich, ale w małych też nie błyszczała szczególnie. Który

                        Powiedzmy, że Sarych i Moozund są wyraźnie lepsi niż 3 krążowniki liniowe stracone jednego dnia. Nie licząc 3 pojazdów opancerzonych i Coronela. Te. Niemcy nie zatopili ani jednego dużego rosyjskiego statku ogniem artyleryjskim. Nawet Chwała wciąż musiała zostać osiągnięta.


                        Zarówno „Stark”, jak i „Moskwa” mają poważny przechył po lewej stronie, utratę prędkości, ślady dużego pożaru, a wyrzutnie SAM/AU są rozmieszczone „w sposób składowany”. Wystarczająco podobne. „Stark” został odholowany do portu, natomiast „Moskwa” została zatopiona. W tym przypadku tak, nie ma nic podobnego.

                        Tam zniszczenia nad liniami napowietrznymi i nadbudówkami nie są widoczne. Widoczne są ślady ognia. A dziur nie widać. Ale wyraźnie była dziura. Ale to było w obszarze linii napowietrznej, albo nawet niżej.


                        dozbroić „Moskwę” z „Osa-MA” na „Pantsir-M”… Dlaczego?

                        Z tego samego powodu, dla którego Cuszima została trafiona przez statki strzelające czarnym prochem. Szkoda tych pieniędzy.


                        Oryginalny RIM-7E był w stanie latać z prędkością około 2 Machów, na wysokości od 30 do 15,000 98 metrów (49,213 do 15 22 stóp) i w zasięgu XNUMX–XNUMX kilometrów.

                        Fakt, że ma podobny zasięg na odległość do huraganu lub fali, nawet nie czyni go falą. Ponieważ ręczne przeładowywanie. A tym bardziej Huragan. Ponieważ są tylko dwa „reflektory”. I nie jest faktem, że obaj mogliby błyszczeć po tej samej stronie.


                        Wszystkie fregaty przeciw okrętom podwodnym typu 23 będące w służbie brytyjskiej marynarki wojennej zostały już ponownie wyposażone z Sea Wolf na Sea Ceptor. Pytają: „Dlaczego?”

                        W momencie wejścia do użytku, prawie 10 lat po Udalach, 5 km. Zasięg Sea Wolfe'a nie przeszkadzał Brytyjczykom. Mieli doskonałą okazję, aby upewnić się, że 80 km. zakres w paszporcie nie pomógł Shefieldowi. Chociaż rakieta została wystrzelona z samolotu.
                      2. 0
                        16 lutego 2024 16:06
                        Dowódcy Varyaga i Gromoboya zrobili to samo. I nie tylko oni.

                        Zatem przyczyny wysokich strat kadrowych załóg „Wariaga”, „Gromoboya” i załóg japońskich okrętów (pod względem liczby trafień pociskami) są ogólnie zrozumiałe. Wysokie straty zabitych i rannych Japończyków nie wynikały z dużego rozdrobnienia i efektu wybuchowego ówczesnych rosyjskich pocisków, ale z faktu, że Japończycy nie chronili w szczególności załóg 76 mm i małego kalibru działa z nieosłoniętych stanowisk bojowych pod zbroją w tych momentach bitew, kiedy NIE mogli strzelać i stali bezczynnie przy swoich działach, a także fakt, że wielu innych demonstrowało swój samurajski hart pod ostrzałem (ten sam Togo ze swoją kwaterą główną stał na otwartej przestrzeni most Mikasy podczas wszystkich bitew artyleryjskich wojny rosyjsko-japońskiej z jego udziałem).

                        Być może, ale sądząc po niektórych zeznaniach ocalałych z Orela, powyżej 35-40 kb. „Częstotliwość” japońskich trafień gwałtownie spadła.

                        Naturalnie – było to przecież już poza ówczesnym skutecznym zasięgiem szybkostrzelnej artylerii 6”. Przekonawszy się w bitwie na Morzu Żółtym, że ciężkie działa strzelające godzinami z dostatecznie dużych odległości nie przyniosą mu zdecydowanego zwycięstwa, w bitwie artyleryjskiej pod Cuszimą Togo oparł się na tych dystansach bojowych, na których ogień szybkostrzelnych dział 6" będzie skuteczny i odniósł spektakularne zwycięstwo nad rosyjską eskadrą pancerną, która była gorsza w szybkostrzelnej artylerii 6" - zatonięcie bitwa pod Cuszimą ogniem artyleryjskim lub dobijaniem torpedami ofiar czterech współczesnych rosyjskich pancerników.

                        Swoją drogą, właściciele 4-12" podczas I wojny światowej dość rzadko strzelali pełnymi salwami.

                        Właściciele 4 dział baterii głównej podczas II wojny światowej byli już przestarzałymi kandydatami do bicia chłopców, walczącymi najlepiej, jak potrafili. Lotniskowce z ośmioma lub więcej działami baterii głównej były celem co najmniej czterech półwolejów. Były oczywiście zrozumiałe wyjątki:

                        „O 12:47 Sturdee podniósł sygnał, aby „otworzyć ogień i rozpocząć bitwę”… Strzelanie odbywało się pół salwami – po dwa pociski na raz – i było bardzo powolne ze względu na zasięg i warunki obserwacji, więc krążownikom liniowym osiągnięcie zerowania zajęło 20 minut.”

                        Po pierwsze, napomknąłem o szybkostrzelności japońskiej baterii głównej 1" w Cuszimie.
                        Pod Cuszimą zdecydowane zwycięstwo w bitwie artyleryjskiej zapewnił przede wszystkim ogień artylerii 6” i 8” japońskich okrętów z tych odległości, na których ogień ten był skuteczny. Gdyby nie przeważająca liczba trafień pociskami 6” i 8”, które unieruchomiły artylerię rosyjskich okrętów, spowodowały wielokrotne pożary, wyryły dziury i zniszczyły nadbudówki oraz części burt nie objęte pancerzem talii, Japończycy nie mieliby widziałem takie bezwarunkowe zwycięstwo w bitwie artyleryjskiej.

                        Ze swoją kazamatą i 6-calową artylerią pokładową, z powodów podanych powyżej, Japończycy celowali znacznie szybciej, a po oddaniu strzału dawali taką gęstość szybkostrzelnego ognia artyleryjskiego, że rosyjskie pancerniki typu Borodino z 6-calową artylerią wieżową po prostu nie mógł zapewnić technicznie.

                        W rzeczywistości wieczorem 14 maja Orel wystrzelił co najmniej 05/2 z 3-calowych pocisków (straciwszy do tego czasu połowę artylerii).

                        Niech go Bóg błogosławi za to, że do czasu zakończenia bitwy pod Cuszimą większość 6-calowych dział wieżowych „Orła” nie została unieszkodliwiona trafieniami 12-calowych japońskich pocisków. Jaki procent z tych „co najmniej 2/3” z 6” pocisków wystrzelonych w stronę wroga artylerzyści Orela wystrzelili, podczas gdy dalmierze Barra i Strouda, urządzenia kierowania ogniem artylerii i… celowniki Perepelkina wciąż celowały?

                        W 3, przy faktycznym ładunku w „minach lądowych”, zaledwie 1 kg. tam żadna szybkostrzelność by nie pomogła.

                        Bitwa artyleryjska pod Cuszimą ujawniła wiele czynników technicznych, taktycznych i organizacyjnych, które pchnęły naszą eskadrę ku porażce. Wyjątkowość Cushimy polega na tym, że połączenie tych wielu czynników doprowadziło nie tylko do porażki, ale do katastrofy o niespotykanych dotąd rozmiarach dla naszej floty.

                        Wady konstrukcyjne zapalników i łusek były już wystarczające, aby spowodować zniszczenie. Ci, którzy po kilku strzałach z pełnym naładowaniem celownika zboczyli z linii celowania, wystarczyli już do zabicia. Wady projektowe i konstrukcyjne pancerników klasy Oslyabi i Borodino już wystarczyły, aby spowodować porażkę. Wszystkie czynniki techniczne razem wzięte wystarczyły już do katastrofy.

                        Wysiłki organizacyjne i taktyczne dowódcy skazanej na porażkę kampanii, admirała Rozhdestvensky'ego, nałożone na katastrofę spowodowaną wyłącznie technologią, wystarczyły, aby katastrofa okazała się bezprecedensowa - „Ałmaz” stał się jedynym dużym statkiem eskadry, który dotarł Władywostok.

                        Oczywiście możliwe jest uszeregowanie czynników, które doprowadziły do ​​bezprecedensowej katastrofy, ale ponieważ Cuszimą interesuje się wiele osób, prawdopodobnie równie wiele będzie opinii na temat tego, który zestaw czynników był najważniejszy, a które były „numerem szesnastym”.

                        Zajęcie się tymi czynnikami osobno, bez przerywania polemicznych sporów co do tego, który z nich okazał się ważniejszy, a który mniej, jest najwyraźniej najbardziej konstruktywnym podejściem.
                      3. 0
                        17 lutego 2024 12:47

                        Straty zabitych i rannych Japończyków wcale nie wynikały z dużej fragmentacji i silnego efektu wybuchowego ówczesnych rosyjskich pocisków, ale z faktu, że Japończycy nie zapewnili schronienia w szczególności załogom 76 mm i małokalibrowe z nieosłoniętych stanowisk bojowych pod pancerzem w tych momentach bitew, kiedy NIE mogli strzelać i stali bezczynnie przy swoich działach, a także

                        Te. kiedy rosyjscy strzelcy stoją przy działach i ponoszą straty w wyniku japońskich trafień, dowodzi to skutecznego efektu odłamkowo-burzącego i odłamkowego japońskich pocisków. Kiedy Japończycy stają w obliczu podobnych dział i ponoszą porównywalne straty od trafień rosyjskich pocisków, nie świadczy to o ich efekcie fragmentacji (w przypadku pocisków odłamkowo-burzących wszystko jest jasne). Albo kiedy Togo kilka razy zabija lub rani wszystkich wokół siebie i jakimś cudem on sam pozostaje przy życiu. Proszę pamiętać, że nie próbuję udowodnić, że rosyjskie pociski są co najmniej tak samo dobre jak japońskie, w przeciwieństwie do niektórych. Zwracam jedynie uwagę na to zjawisko, którego nie podejmuję się wyjaśniać.


                        Naturalnie – było to przecież już poza ówczesnym skutecznym zasięgiem szybkostrzelnej artylerii 6”.

                        I nawet przy każdym strzelaniu, w dowolnej salwie.


                        Właściciele 4 dział baterii głównej podczas II wojny światowej byli już przestarzałymi kandydatami do bicia chłopców, walczącymi najlepiej, jak potrafili.

                        Nie o to chodzi. Kieszonkowcy mieli w najlepszym razie 6 dział i salwy po trzy. Czy myślisz, że to znacznie ułatwiło ich przeciwnikom? Trzeba umieć strzelać i uderzać. Posiadać odpowiedni system kierowania ogniem. Ale tutaj w REV jest prawie 0. Dlatego po 35-37 kb. dla 6" nawet strzelanie salwą, nawet całą burtą, niewiele dawało. W dalszym ciągu słabo widać przez lornetkę. Nawet japońską. A bliżej 30 nie było już takiej potrzeby, więc zarzucono strzelanie salwą na rzecz wprowadzenia szybkostrzelnych wkłady.


                        Pod Cuszimą zdecydowane zwycięstwo w bitwie artyleryjskiej zapewnił przede wszystkim ogień artylerii 6” i 8” japońskiej

                        Całkiem możliwe, że tak jest (chociaż Packinham, Campbell, Fisher nie zgodziliby się z tym. Nie wspominając już o załogach Oslyaby i Aleksandra III i być może Borodino), ale mówiłem wam o czymś innym. Że rzeczywista i techniczna szybkostrzelność są dalekie od tego samego, a faktyczna szybkostrzelność rosyjskich dział w Cuszimie nie może być niższa od japońskiej.


                        Niech Bóg go błogosławi, że do czasu zakończenia bitwy pod Cuszimą większość 6-calowych dział wieżowych „Orła” została wycofana z

                        Przeważnie 8” (według Campbella, z czym nie wszyscy się teraz zgadzają), ale patrz wyżej. Nie o to chodzi.


                        Zajęcie się tymi czynnikami osobno, bez przerywania polemicznych sporów co do tego, który z nich okazał się ważniejszy, a który mniej, jest najwyraźniej najbardziej konstruktywnym podejściem.

                        Powiedzmy. Ale właśnie dlatego wolałbym nie „wystawiać” tej samej szybkostrzelności. Istnieje jednak, jak sam zauważyłeś, czynnik wpływający na wiele trafień 8-calowych, a zwłaszcza 6-calowych. To ostatnie stało się możliwe tylko dzięki krótszemu średnio dystansowi bojowemu w porównaniu do Shantunga i Ulsana. Japończycy byli w stanie kontrolować dystans dzięki przewadze prędkości wynoszącej 5 węzłów. Od tego musimy zacząć.

                        Dla porównania Kamimura w ciągu 4 godzin bitwy, mając dwa razy więcej statków, 4 razy więcej 8-calowych dział, 2-3 węzły większą prędkość, niczego takiego nie osiągnął. Z tymi samymi pociskami i zapalnikami. To znaczy. Jeśli Rozhdestvensky a Oslabya ​​po prostu cały dzień uciekał przed Japończykami od mgły do ​​mgły z prędkością 13 węzłów, a Nebogatow ze swoją „emeryturą” zrobił, co chciał, do wieczora nie byliby tak zatopieni. Nie zmieniłoby to zasadniczo sytuacji wynik następnego dnia.Ale w każdym razie nie byłoby to tak wstydliwe.

                        O bezpiecznikach to osobna sprawa.
                      4. 0
                        17 lutego 2024 14:54
                        Cytat: Dimax-Nemo
                        Te. kiedy rosyjscy strzelcy stoją przy działach i ponoszą straty w wyniku japońskich trafień, dowodzi to skutecznego efektu odłamkowo-burzącego i odłamkowego japońskich pocisków. Kiedy Japończycy stają w obliczu podobnych dział i ponoszą porównywalne straty od trafień rosyjskich pocisków, nie świadczy to o ich efekcie fragmentacji (w przypadku pocisków odłamkowo-burzących wszystko jest jasne). Albo kiedy Togo kilka razy zabija lub rani wszystkich wokół siebie i jakimś cudem on sam pozostaje przy życiu. Proszę pamiętać, że nie próbuję udowodnić, że rosyjskie pociski są co najmniej tak samo dobre jak japońskie, w przeciwieństwie do niektórych. Zwracam jedynie uwagę na to zjawisko, którego nie podejmuję się wyjaśniać.

                        I podjąłem się wyjaśnienia statystycznego „zjawiska”, które kiedyś zostało zaprezentowane opinii publicznej: „Rosyjski pocisk zabijał średnio więcej japońskich marynarzy niż japoński pocisk zabijał marynarzy rosyjskich”, za pomocą których niektórzy badacze zagadnienia próbowali zilustrować prawie wyższość pocisków rosyjskich nad japońskimi. Próbowali to zilustrować nie widmami fragmentacji (no cóż, trzeba zrozumieć wpływ fragmentacji), ale takimi statystykami.

                        To „zjawisko” wynikało z faktu, że tych, którzy aktualnie nie uczestniczyli w walkach artyleryjskich, zaczęto ukrywać pod zbroją, a Japończycy całą wojnę rosyjsko-japońską stoczyli stojąc na otwartych posterunkach i przy działach pokładowych pod ogniem artylerii, nawet jeśli odległość bojowa nie pozwalała na strzelanie z dział 76 mm i małego kalibru.

                        Nie o to chodzi. Kieszonkowcy mieli w najlepszym razie 6 pistoletów i trzy salwy. Czy myślisz, że to znacznie ułatwiło ich przeciwnikom? Trzeba umieć strzelać i uderzać.

                        Jednym z błędów, jakie Brytyjczycy przypisują zszokowanemu pociskami Lansdorffowi, jest to, że zamiast wykończyć Exeter skoncentrowanym ogniem, rozdzielił ogień wież głównego kalibru i w ten sposób zmniejszył skuteczność ognia swojego „kieszonkowego pancernika”. Niemcy wszystkiemu zaprzeczają i deklarują, że przez całą bitwę w każdym momencie strzelali tylko do jednego celu głównego kalibru, strzelając z dwóch wież w sposób „drabinkowy”, dlatego Brytyjczycy zastanawiali się nad podziałem ognia ze swoich wieże baterii głównej. 4-działowe wieże dział głównych kal. 220–254 mm na kieszonkowcach wyglądały lepiej, ale byłyby zbyt radykalne dla raczej konserwatywnych Niemców.
                        Ale tutaj w REV jest prawie 0. Dlatego po 35-37 kb. dla 6" nawet strzelanie salwą, nawet całą burtą, dawało niewielkie korzyści. W dalszym ciągu słabo widać przez lornetkę. Nawet japońską. A bliżej 30 nie było już takiej potrzeby, więc zarzucono strzelanie salwą wraz z wprowadzeniem naboju szybkiego ogień.

                        W teleskopach. Mówimy o różnicach w strzelaniu z japońskiego i rosyjskiego kalibru 6" pod Cuszimą.

                        https://topwar.ru/183235-cusima-faktory-tochnosti-japonskoj-artillerii.html

                        „Skuteczne rozwiązanie w bitwie 28 lipca 1904 roku na Morzu Żółtym zaproponował starszy oficer artylerii Mikasa, K. Kato, dodając następujące ulepszenia strzelania salwą:

                        • Strzelaj ze wszystkich dział tylko do jednego celu.
                        • Ścisłe przestrzeganie jednolitych (w tym samym kalibrze) parametrów wypalania.
                        • Obserwacja spadających muszli z przed Marsa.
                        • Scentralizowana regulacja parametrów fotografowania na podstawie wyników poprzednich ujęć.

                        [...]

                        Obserwacja była zwykle prowadzona przez działka 6" z grupy dziobowej. Dla lepszej widoczności w warunkach słabej widoczności lub koncentracji ognia z kilku okrętów, w jednej salwie wystrzelono 3-4 działa o tych samych parametrach. Przy dużym dystansie i dobrych warunkach obserwacyjnych salwę można było prowadzić z „drabiną” z różnymi ustawieniami odległości dla każdego działa. Na krótszym dystansie można było również użyć pojedynczych strzałów celowniczych.

                        Salwa na porażkę została wykonana wszystkimi możliwymi lufami tego samego kalibru.

                        Komendy do ognia wydawał kierownik straży za pomocą elektrycznego ryku lub głosu. Na komendę „przygotować się do salwy” dokonano celowania w cel. Na komendę „wolej” padł strzał”.

                        Można polemizować z autorem, udowodnić mu, że ani zerowanie 6" salwami z 3-4 dział, ani późniejsze strzelanie do zabicia po osłonięciu "wszystkimi możliwymi lufami tego samego kalibru" nie dało Japończykom przewagi w porównaniu z podejściem rosyjskim z zerowanie pojedynczymi strzałami z dziobowej 6-calowej wieżyczki pancerników klasy Borodino.

                        ale mówiłem ci o czymś innym. Że rzeczywista i techniczna szybkostrzelność są dalekie od tego samego, a faktyczna szybkostrzelność rosyjskich dział w Cuszimie nie może być niższa od japońskiej.

                        Strzelając w celu zabicia, po osłonięciu strony ostrzału wszystkimi 6-calowymi armatami, Japończycy strzelali zwykle co najmniej 3 salwami na minutę. A według rosyjskich opisów „jeden kabel jest krótki, drugi przestrzelony, po czym po kwadransie minuty - trafienie”, wystrzelili także 4 salwy na minutę. Rosyjskie 6-calowe wieże nie zapewniały praktycznej szybkostrzelności większej niż 2 strzały na minutę na działo, po prostu technicznie rzecz biorąc.

                        Japończycy byli w stanie kontrolować dystans dzięki przewadze prędkości wynoszącej 5 węzłów. Od tego musimy zacząć.

                        Czy warto spierać się o to, co jest ważniejsze, o przewagę Japończyków w prędkości 5 węzłów, czy o ich wyższość w sposobach organizowania ognia celowniczego i śmiercionośnego średniego kalibru? Obydwa razem dały dobrze znany wynik. Gdyby nie udoskonalenie metod organizacji ostrzału artyleryjskiego według receptur wprowadzonych po 28 lipca 1904 r. od starszego oficera artylerii Mikasy K. Kato, Togo pod Cuszimą mogłoby spisać się niewiele lepiej niż Kamimura w bitwie 1 sierpnia , 1904 - w rezultacie znaczna część eskadry Rozhdestvensky'ego przedostałaby się do Władywostoku. I tak wszystko razem dało dokładnie taką Tsushimę, jaką znamy.
                      5. 0
                        16 lutego 2024 16:41
                        Cytat: Dimax-Nemo
                        Tam zniszczenia nad liniami napowietrznymi i nadbudówkami nie są widoczne. Widoczne są ślady ognia. A dziur nie widać. Ale wyraźnie była dziura. Ale to było w obszarze linii napowietrznej, albo nawet niżej.

                        Można oczywiście dyskutować, jaką rewolucję techniczną przespali tym razem nasi admirałowie, na przykładzie tragedii w Moskwie - rewolucji okrętowych systemów rakietowych przeciwlotniczych zdolnych do przechwytywania transsonicznych, a nawet naddźwiękowych celów powietrznych lecących na odległość 3-5 metrów nad grzbietami fal, rewolucję jednosłupowych systemów obrony powietrznej z całkowitymi błędami strzelania 3 mrad i mniej, rewolucję zdalnie sterowanych dział przeciwlotniczych stabilizowanych z termowizją i telewizyjnymi kanałami celowniczymi, dalmierzami laserowymi, komputerami balistycznymi i jeszcze mniejszymi błędy strzelania niż szybkie jednosłupkowe ZAK.

                        Ale faktem jest, że admirałowie po raz kolejny zaspali. Tak jak przespali rewolucję prawdziwych, odłamkowo-burzących i naprawdę skutecznych pocisków przeciwpancernych, podstawowych dalmierzy optycznych, celowników optycznych i nowych metod ostrzału artyleryjskiego dla artylerii morskiej do 1904 roku. Tak jak przespali statkową rakietę przeciwpancerną małego kalibru -działy lotnicze i uniwersalne działa średniego kalibru do 1941 r. .

                        W moich uwagach za bardzo zagłębiam się w szczegóły. Ten najnowszy film mówi to bez nadmiernych szczegółów technicznych, bez nadmiernego porywania, ale mówi to na temat:



                        Tradycyjnie, dziś nasza Marynarka Wojenna okazała się najbardziej bezużytecznym rodzajem sił zbrojnych w czasie wojny. I jak już wspomniałem, „tradycja” kończy w tym roku dokładnie 170 lat.
                      6. 0
                        17 lutego 2024 13:01
                        Powtarzam. Według Klimowa (jest też zradofilem) nawet w oryginalnej wersji Fort może zestrzelić rakiety typu Harpoon i tym podobne. Nie będę się z nim tutaj kłócić.

                        Po prostu nie musisz inwestować ani grosza, a potem żądać rubla. To już się wydarzyło. Kiedy statki przez połowę czasu znajdowały się w uzbrojonej rezerwie. Kiedy państwowe stocznie zatrudniały ludzi od pługa. Kiedy wykonawca był wybierany wyłącznie na podstawie ceny minimalnej. Kiedy jęczeli z twórcami celowników i dalmierzy. Kiedy oszczędzano na rozwoju i produkcji amunicji oraz modernizacji statków. Dodaj do smaku.

                        A czego teraz chcesz od KChF? On nie ma kogo utopić. Nie ma woli politycznej, aby postawić zadanie blokowania ukraińskich portów (nie chcę dyskutować o wykonalności). Czy jesteście tak pewni, że amerykańskie okręty z łatwością odeprzełyby teraz najnowsze BEC? Nie jestem co do tego pewien.
                      7. 0
                        17 lutego 2024 15:29
                        Cytat: Dimax-Nemo
                        Powtarzam. Według Klimowa (jest też zradofilem) nawet w oryginalnej wersji Fort może zestrzelić rakiety typu Harpoon i tym podobne. Nie będę się z nim tutaj kłócić.

                        Według „zradofila” Klimowa i Osu-MA możliwe było dostosowanie okrętów tak, aby dzięki „paszportowi” dolnemu 25-metrowemu limitowi trafiania w cele powietrzne mogły przechwytywać rakiety przeciwokrętowe Harpoon. Ale nadal skupmy się nie na słowach Klimowa o Lewicach zdolnych do podkuwania pcheł, ale na „paszportowych” cechach systemu obrony powietrznej.

                        Co podano dla modelu S-300F? Dolna granica dotkniętego obszaru wynosi 25 metrów.

                        Dla S-300FM? Dolna granica obszaru objętego działaniem rakiety 48N6E wynosi 10 metrów, a rakiety 48N6E2 – 7 metrów.

                        Po prostu nie musisz inwestować ani grosza, a potem żądać rubla.

                        Wymagana jest zgodność ze specyfikacjami paszportowymi. Zgodnie z tymi cechami ani S-300F, ani S-300FM nie nadają się do przechwytywania transsonicznych rakiet przeciwokrętowych lecących 3 metry nad grzbietami fal.

                        Czy to niepokoiło rosyjskich admirałów przez kilka dziesięcioleci? Najwyraźniej nie. Podobnie jak krajowi admirałowie nie martwili się jakością rosyjskich pocisków w przededniu wojny rosyjsko-japońskiej. Nigdy nie przeznaczyli pieniędzy ani na testowanie działania istniejących przed wojną pocisków, ani na opracowanie i zakup prawdziwych pocisków odłamkowo-burzących o wysokim współczynniku wypełnienia materiałem wybuchowym.

                        Powtarzam, tradycja krajowej marynarki wojennej polegająca na bezmyślnym utrzymywaniu kilkudziesięcioletniego opóźnienia wojskowo-technicznego w stosunku do zaawansowanych flot w niektórych „nieceremonialnych” obszarach ma nie mniej niż 170 lat. W kierownictwie Marynarki Wojennej nie ma refleksji na ten temat. Nawet dzisiaj jedynymi osobami, które robią publiczny szum na temat „następnej Cuszimy wkrótce”, są emeryci, którzy NIE awansowali do stopnia admirała, jak Klimow. „Coś jest nie tak w oranżerii” (C) i to bardzo, bardzo długo.
                      8. 0
                        17 lutego 2024 13:19
                        Dodam - kiedy korweta pancerna jest uzbrojona jak fregata, tak że pas pancerza wchodzi pod wodę, wtedy nazywają ją fregatą, a potem krążownikiem 1. stopnia - to także z chciwości. Bo tak naprawdę w tamtym momencie nie chcieli budować korwet, a tym bardziej fregat. Podobnie 10 6” zamiast 6 początkowo na Witiazie i Ryndzie. To znaczy, że na morzu wyraźnie potrzeba siły, ale wyraźnie szkoda za to pieniędzy. No cóż, czego chcesz?
              2. 0
                5 lutego 2024 07:25
                Drewniane muszle, przedmuchane podczas II wojny światowej
      2. 0
        2 lutego 2024 09:12
        W odniesieniu do Izajewa można powiedzieć, że to nie jest jego okres historyczny i nie jest to jego temat.

        A jaki jest jego temat, ten, w którym mówi o dwóch pancernikach?
        1. 0
          12 lutego 2024 12:06
          Jeśli to jest ten Isaev o którym myślę to jakieś dwadzieścia lat temu na ru.military.navy na pewno by się z Tobą o to kłócił ;)
          1. 0
            12 lutego 2024 12:34
            O czym? Czym jest pancernik Sewastopol – Komuna Paryska – czy są to dwa różne w jego postrzeganiu?
            1. 0
              12 lutego 2024 15:41
              O tym, że to „nie jest jego okres”.
              1. 0
                12 lutego 2024 15:43
                Masz na myśli, że nie on? Co to jest? Wydawało mi się, że to II wojna światowa.
                1. 0
                  12 lutego 2024 15:59
                  W tamtym czasie dość szczegółowo omówił wojnę RN.
      3. 0
        7 lutego 2024 13:20
        Istnieją niejasne podejrzenia, że ​​nikt nigdy nie osiągnie porozumienia w sprawie wojny rosyjsko-japońskiej. Tutaj, tutaj w Rosji. śmiech śmiech śmiech
        Niech zakwitnie sto kwiatów...
        Czasami piszę dokumenty i z całą pewnością mogę stwierdzić, że często są one pisane po to, aby zagmatwać sprawę tak, aby nikt nie miał ochoty się nią później zajmować. Nie sądzę, żeby wiele się zmieniło. Dlatego dokumenty trzeba sprawdzać sto razy.
    5. 0
      8 lutego 2024 10:01
      Z całym szacunkiem dla Isajewa, praktyka w zasadzie potwierdziła to, co tu napisano, co niewiele różni się od opinii, jaką nasi specjaliści formułowali po REV. Porównaj liczbę dział, które przetrwały w Mikasie i Orelu po Cuszimie. I prawdopodobieństwo utonięcia wraz z rozpoczęciem nowej bitwy. I to pomimo faktu, że wydawałoby się, że Borodino pod względem rezerw pływalności było lepiej chronione niż „Angielscy”.
  2. +8
    30 styczeń 2024 06: 06
    cena wybuchowego pocisku 305 mm wynosi 155 rubli. 00 kop.

    Dla porównania, koszt angielskiego pocisku odłamkowo-burzącego 12 cali wraz z ładunkiem wynosił około 100 funtów, czyli około tysiąca rubli.
    Ale dla Japończyków i Brytyjczyków taka cena nie była zbyt bolesna, ponieważ koszt wyporności tony pancernika produkcji angielskiej był znacznie niższy niż koszt wyporności tony pancernika produkcji rosyjskiej.
    Ta sama Mikasa kosztuje absurdalnie, jak na nasze standardy, pieniądze.
    W rezultacie, przyjmując drogie pociski, Brytyjczycy i Japończycy nadal wydali znacznie mniej na pancernik (wraz z opancerzeniem, pojazdami, bronią i amunicją) niż nasi.
    Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę ograniczoną wypłacalność Ministerstwa Marynarki Wojennej, potrzebę oszczędności, poglądy taktyczne floty i ogólny poziom krajowego przemysłu, błąd ten, choć niewybaczalny, staje się co najmniej zrozumiały.

    Lepiej tego nie można ująć, kochany Andrieju, PPKS.
    1. +7
      30 styczeń 2024 08: 38
      Dzień dobry, kochana Walentynko!
      Cieszę się, że Ci się podobało i dzięki za koszt brytyjskiej muszli!
      1. +6
        30 styczeń 2024 19: 55
        Witaj drogi Andrzeju!
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        dziękuję za koszt brytyjskiej powłoki!

        Nie ma za co, szanowny kolego.

        Oto kilka dodatkowych liczb dla porównania.
        Rosyjskie działo 6'' wyprodukowane w zakładach Obuchow dla „Rostisława” – 13 450 rubli
        6-calowy pistolet Armstronga „A 91”, wyprodukowany w Anglii w fabryce Armstronga (1898) - 9 rubli
        Ta sama broń, wyprodukowana we Włoszech w arsenale La Spezia (1898) - 12 rubli

        Jest to koszt broni bez obrabiarki, ceny przeliczono z lirów na ruble według parytetu walut złota w 1899 roku.

        A oto koszt głównego działa kalibru „Rostisław” (również bez obrabiarki) - 55 100 rubli.
        Tak, oto koszt rosyjskiego żeliwnego pocisku 12'' (bez wyposażenia) - 91,50 ruble Oto wyjaśnienie, dlaczego zostały one nałożone na marynarzy. W 1899 roku zamiast jednego odłamkowo-burzącego można było kupić 100 żeliwnych za 16 funtów.
        1. +1
          31 styczeń 2024 08: 51
          I jeszcze raz - dziękuję Ci bardzo, kochany Walentynku, przepiszę to sobie do notesu :))))
        2. 0
          7 lutego 2024 13:24
          Dobre liczby. Ale mają wszystko: dostępność minerałów, transport, wydajność pracy i koszty. Anglia i ogólnie Niemcy i Francja były w bardzo korzystnych warunkach. Po prostu dlatego, że wszystko było pod ręką od dawna.
          A Matka Russey przez bardzo długi czas nie miała nawet własnego złota, srebra, a nawet żelaza.
          Japonia wyszła z wojny bez spodni. Nikolasha nie miał pojęcia, że ​​jeśli walczysz, musisz walczyć. I prędzej czy później Japończyków można łatwo wyrzucić z kontynentu.
          1. 0
            12 lutego 2024 11:54
            W Rosji przede wszystkim nie było takiej wielkości produkcji. Brytyjczycy pracowali także na eksport. Korzyści skali. We Włoszech 6-calowe działo kosztowało mniej więcej tyle samo, co w Rosji.
    2. +1
      30 styczeń 2024 15: 02
      „Ta sama Mikasa kosztuje absurdalnie, jak na nasze standardy, pieniądze”.
      nie możesz podać kwoty - o ile pamiętam, u nas było to około 1000 rubli/t.
      1. +6
        30 styczeń 2024 17: 44
        Cytat: DrEng02
        nie możesz podać kwoty - o ile pamiętam, u nas było to około 1000 rubli/t.

        Proszę.
        Oto tabela, w której można porównać koszt na tonę wyporności pancerników zbudowanych we Włoszech, Francji, Rosji, USA i Anglii.
        Jak widać, Mikasa kosztuje 510 rubli w porównaniu do 908 rubli Peresveta.
        1. +2
          30 styczeń 2024 18: 03
          Dziękuję bardzo! To bardzo orientacyjne - gdzie jest koszt bukmachera przy takiej różnicy.... hi
          1. +1
            30 styczeń 2024 19: 56
            Cytat: DrEng02
            To bardzo orientacyjne - gdzie jest koszt bukmachera przy takiej różnicy.

            Dokładnie !
        2. -1
          12 lutego 2024 11:58
          Co ciekawe, „Cessarewicz” nie został zbudowany w Rosji, ale spośród statków zbudowanych za granicą jest najdroższy na liście.
          1. 0
            13 lutego 2024 03:31
            Cytat: Dimax-Nemo
            „Cessarewicza” nie zbudowano w Rosji, ale spośród statków zbudowanych za granicą jest najdroższy na liście.

            Sądząc po znanych faktach, kolejność pancernika we Francji była podyktowana celowością polityczną.
            Istnieją podstawy, aby sądzić, że wśród beneficjentów stoczni, w której zbudowano Carewicza, byli bardzo wpływowi politycy.
            To najwyraźniej tłumaczy pobłażliwe podejście do Francuzów, którzy przekazali nam niedokończony pancernik, a ci nie dotrzymali umownych terminów budowy. Wydawałoby się, że stocznia zostanie ukarana karą, a jednak nie…
            Wytarli się i wytrzymali.
            1. 0
              13 lutego 2024 07:45
              Tak, już go potrzebowaliśmy w Port Arthur.
              Kto inny mógłby dla nas zbudować? Brytyjczycy? Nie bądź śmieszny. Niemcy? To też nie jest fakt. A także prawdopodobni przeciwnicy. Co więcej, siły morskie zaczęły postrzegać je jako przeciwników znacznie wcześniej niż siły lądowe.
      2. +1
        30 styczeń 2024 18: 40
        Cytat: DrEng02
        „Ta sama Mikasa kosztuje absurdalnie, jak na nasze standardy, pieniądze”.
        nie możesz podać kwoty - o ile pamiętam, u nas było to około 1000 rubli/t.

        w 1898 r. jego koszt wynosił 880 tysięcy funtów szterlingów
        dla porownania:
        Pancernik eskadry „Sewastopol” (budowa stępki w 1892 r., wszedł do służby w 1900 r.) Koszt budowy wyniósł 991.916 86 funtów, czyli XNUMX funtów za tonę
        pancernik „Oslabya” (budowa stępki 1895, wszedł do służby w 1903) Koszt budowy – 1.198.731 83 XNUMX funtów, czyli XNUMX funty za tonę
        Pancernik eskadry „Borodino” (budowa stępki w 1900 r., wszedł do służby w 1904 r.) – Koszt budowy – 1.540.169 107 100 funtów, czyli 1 funtów za tonę. Ten sam typ „Eagle”, zbudowany na wyspie Galerny, miał koszt jednostkowy 672 funtów za tonę. Dla porównania Dreadnought kosztował 483 XNUMX XNUMX funtów
        1. +1
          30 styczeń 2024 20: 06
          Cytat z Kartografu
          w 1898 r. jego koszt wynosił 880 tysięcy funtów szterlingów

          Niewystarczająco.
          Być może jest to po prostu koszt ciała i maszyny. Bez sprzętu, wyposażenia, przydatnych rzeczy, broni i amunicji.
          1. 0
            31 styczeń 2024 08: 29
            Cytat: Towarzyszu
            Cytat z Kartografu
            w 1898 r. jego koszt wynosił 880 tysięcy funtów szterlingów

            Niewystarczająco.
            Być może jest to po prostu koszt ciała i maszyny. Bez sprzętu, wyposażenia, przydatnych rzeczy, broni i amunicji.

            Brytyjczycy zbudowali go taniej i szybciej niż ktokolwiek inny
  3. 0
    30 styczeń 2024 06: 11
    Do 1907 r. w RIF nie było 12-calowych pocisków odłamkowo-burzących. Były „wspólne”, które w Rosji z jakiegoś powodu nazywano „odłamkowo-burzącymi”.
    1. 0
      12 lutego 2024 12:01
      Angielski, powszechny wówczas 12-calowy, miał 9,4% zawartości materiałów wybuchowych w porównaniu z 3,5% rosyjskim.
  4. +2
    30 styczeń 2024 06: 30
    cena przeciwpancernego pocisku 305 mm wynosi 535 rubli. 80 kop. (bez kosztów ładowania i, o ile rozumiem, bez bezpiecznika)
    Czy określenie „ładunek” oznacza tu wyposażenie bojowe (napełnienie) samego pocisku, czy ładunek miotający w kapsułach?
    1. +5
      30 styczeń 2024 08: 39
      Cytat z Puszkied
      Czy określenie „ładunek” oznacza tu wyposażenie bojowe (napełnienie) samego pocisku, czy ładunek miotający w kapsułach?

      O ile rozumiem cena dotyczy tylko naładowanego pocisku wybuchowego bez zapalnika, pocisku w kapslach i futerałów do ich przechowywania
  5. +2
    30 styczeń 2024 08: 03
    Nie do końca zrozumiałem następujące zdanie w artykule: „Nasze pociski odłamkowo-burzące kal. 305 mm, z którymi flota udała się do Cuszimy, nie były wypełnione piroksyliną, ale prochem”. O ile wiem, podstawą prawie każdego bezdymnego proszku jest piroksylina (trójnitroceluloza), czasami w połączeniu z nitrogliceryną (kordyt, balistyt) i/lub nitroguanidyną. Na co więc Autor narzeka? Inna sprawa, że ​​Japończycy używali „shimozy” (kwas pikrynowy, trinitrofenol), czyli znacznie silniejszego materiału wybuchowego… Chociaż „shimoza” miała też swoje wady (dopóki nie zaczęto cynować łusek od wewnątrz, pikrynian żelaza był z biegiem czasu powstało niezwykle niestabilne połączenie, ze wszystkimi oczywistymi konsekwencjami...))
    1. +3
      30 styczeń 2024 08: 41
      Cytat z glk63
      O ile wiem, podstawą prawie każdego bezdymnego proszku jest piroksylina (trójnitroceluloza), czasami w połączeniu z nitrogliceryną (kordyt, balistyt) i/lub nitroguanidyną. Na co więc Autor narzeka?

      Proszę przeczytać poprzednią część. Zwłaszcza miejsce, w którym wskazano (w tabeli), że 305-milimetrowy pocisk odłamkowo-burzący zawierał 10 kg mokrej piroksyliny, ale tylko 6 kg bezdymnego proszku.
      1. +1
        30 styczeń 2024 08: 58
        Nadal nie rozumiem) Jaka jest baza proszku bezdymnego? Nie piroksylina, czy co? Może jeśli zmoczysz te same 6 kg, dostaniesz 10?)
        1. 0
          30 styczeń 2024 09: 06
          Cytat z glk63
          nadal nie rozumiem)

          Przepraszamy, ale poprzedni artykuł zawierał wyczerpujące wyjaśnienia.
          Proch jako materiał wybuchowy w pocisku stosuje się w granulkach, co jest niezbędne do szybkiego spalania. Jeśli spróbujesz włożyć bombę prochową do pocisku, pocisk eksploduje, gdy proszek nie zostanie całkowicie spalony.
          W związku z tym część komory pocisku jest zajęta przez proch, a część przez powietrze. A mokra piroksylina jest szachownicą, więc w tej samej objętości mieści się więcej mokrej piroksyliny niż prochu na jej bazie
          1. +1
            30 styczeń 2024 09: 07
            I... czy masz na myśli żelatynizowaną piroksylinę, skoro proszek bezdymny ma po prostu niską gęstość?
            1. 0
              30 styczeń 2024 09: 12
              Cytat z glk63
              Czy proszek bezdymny ma niską gęstość?

              Istnieje koncepcja „prawdziwej gęstości”, czyli gęstości substancji. w proszku piroksyliny jest w pewnym stopniu podobna do piroksyliny. Istnieje pojęcie „gęstości grawimetrycznej” - jest to gęstość prochu, biorąc pod uwagę jego przechowywanie w granulkach.
              Oznacza to, że jeśli weźmiemy granulkę prochu i zmierzymy jej gęstość, będzie ona podobna do bloku piroksyliny (gęstość rzeczywista), ale ponieważ granulki proszku zajmą tylko część objętości, a resztę zajmie powietrze, gęstość grawimetryczna prochu jest znacznie niższa niż piroksylina
              1. +1
                30 styczeń 2024 09: 14
                Tak, dziękuję, zrozumiałem, co miał na myśli) Po prostu zdanie w tekście brzmiało, jakby piroksylina i proch bezdymny to różne materiały wybuchowe)
                1. +2
                  30 styczeń 2024 09: 21
                  Cytat z glk63
                  Tyle, że zdanie w tekście brzmiało, jakby piroksylina i proszek bezdymny to różne materiały wybuchowe)

                  Są więc różne, chociaż istnieje między nimi pewne pokrewieństwo i podobieństwo
                  1. 0
                    30 styczeń 2024 09: 25
                    Tak, w zasadzie - to samo, nie licząc niektórych dodatków do proszku bezdymnego) Ale to już nie ma znaczenia
                    1. 0
                      30 styczeń 2024 10: 50
                      Cytat z glk63
                      Tak, w zasadzie to samo

                      Piroksylina wybucha, a proch płonie
        2. +1
          30 styczeń 2024 18: 18
          Cytat z glk63
          Jaka jest baza proszku bezdymnego?

          Szanowny kolego, o ile rozumiem, czysta piroksylina do produkcji prochu była dość silnie flegmatyzowana, co pogarszało jasność.
        3. 0
          1 lutego 2024 19:38
          Był to proch bezdymny (ten sam stosowano w nabojach karabinowych), który w przeciwieństwie do mokrej piroksyliny nie należy do kategorii materiałów wybuchowych. Mokra piroksylina eksplodowała. Proch po prostu eksplodował. Z góry podam definicję tego terminu:

          Detonacja to tryb spalania, w którym fala uderzeniowa rozchodzi się przez substancję, inicjując chemiczne reakcje spalania, które z kolei wspomagają ruch fali uderzeniowej z powodu ciepła uwalnianego w reakcjach egzotermicznych. Kompleks składający się z fali uderzeniowej i znajdującej się za nią strefy egzotermicznych reakcji chemicznych rozchodzi się w substancji z prędkością ponaddźwiękową i nazywany jest falą detonacyjną.

          Prędkość detonacji mokrej piroksyliny wynosi 6 - 7 km/s.
  6. +2
    30 styczeń 2024 08: 51
    W historii Francji jest niezwykły okres zwany „zamętem morskim”. Niestety, koniec XIX i początek XX wieku okazał się dla floty rosyjskiej taki sam. W moim głębokim przekonaniu rola wojny rosyjsko-japońskiej w historii świata jest poważnie niedoceniana.
    Katastrofa z muszlami to tylko jeden smutny epizod w bardzo smutnej historii.
    Jeśli chodzi o różnicę w cenie muszli. Po pierwsze, masa dowolnego produktu w tamtych czasach miała bardzo (zbyt) poważny wpływ na koszt, ponieważ cała gospodarka przeszła wówczas w cieniu „surowej ceny” Jej Królewskiej Mości. Po drugie, technologia produkcji pocisku przeciwpancernego była znacznie bardziej skomplikowana niż w przypadku miny lądowej.
    Cóż, brak uwagi do testów był powszechną cechą nie tylko rosyjskiego przemysłu stoczniowego. Wystarczy przypomnieć historię 6-calowego Caneta.
  7. +8
    30 styczeń 2024 08: 55
    Cytat z glk63
    piroksylina (trinitroceluloza) czasami w połączeniu z nitrogliceryną (kordyt, zapalenie balistyki

    W prochu piroksylina jest specjalnie mieszana z różnego rodzaju śmieciami, aby spowolnić spalanie. Czysta piroksylina może wybuchnąć. Różnica w szybkości procesu: pół metra na sekundę, prędkość propagacji frontu płomienia podczas spalania szanującego się bezdymnego prochu i 5-7 KILOMETRÓW na sekundę, prędkość fali uderzeniowej potonacyjnej.
    Po wyposażeniu pocisku w proch, szkło pocisku nie rozpada się z prędkością pierwotną fragmentów 15-20 M, ale jak prezerwatywa pęka z przyjemnością śmiech.
    1. +2
      30 styczeń 2024 09: 14
      Cytat z: Grossvater
      Po wyposażeniu pocisku w proch, szkło pocisku nie rozpada się z prędkością pierwotną fragmentów 15-20 M, ale jak prezerwatywa pęka z przyjemnością

      Trzeba o tym pamiętać :)))))
  8. +2
    30 styczeń 2024 09: 04
    Nie lepiej było w artylerii Armii Lądowej.
    1. +3
      30 styczeń 2024 09: 14
      Cytat z hohol95
      Nie lepiej było w artylerii Armii Lądowej.

      W pełni przyznaję, że land art jest po prostu poza moimi zainteresowaniami
      1. +3
        30 styczeń 2024 10: 42
        Ta wojna obnażyła WSZYSTKIE wady Marynarki Wojennej i Armii Lądowej Imperium Rosyjskiego.
        Od jakości pocisków artyleryjskich po dostawy żywności dla żołnierzy na tak odległym teatrze działań.
        1. +2
          30 styczeń 2024 15: 05
          Nic zaskakującego - gwałtowna zmiana wyposażenia technicznego i konfiguracji hi
          1. +3
            30 styczeń 2024 17: 44
            Szorstki?
            Może część winy leży w powolności tych, którzy byli odpowiedzialni za przezbrajanie armii i marynarki wojennej?
            Najwyraźniej „żyli na początku XIX wieku”.
            Wszystko robiliśmy powoli, oszczędzając każdy grosz. I mam nadzieję na zakupy za granicą.
            1. +1
              31 styczeń 2024 08: 50
              Cytat z hohol95
              Wszystko robiliśmy powoli, oszczędzając każdy grosz.

              Cóż, nie wszyscy. Na przykład przeszli do Belleville jeszcze przed Brytyjczykami. Bardzo szybko przeszli na zbrojenie Kruppa, nie szczędząc żadnych nieplanowanych wydatków – początkowo Niemcy twierdzili, że fabryka poradzi sobie bez modernizacji, a potem, gdy podpisano kontrakt, nagle stało się jasne, że EMNIP wymaga modernizacji, co kosztuje około trzech milionów. Generał Admirał długo przeklinał (zwłaszcza, że ​​wciąż próbowali mu wpychać pod nosem sprzęt wodorowy), ale mimo to znalazł pieniądze... Cokolwiek by nie powiedzieć, wszystkie nasze nowe EBRy ze „Zwycięstwa” miały pancerz Kruppa, zaś Japończycy – tylko Mikasa
              1. 0
                31 styczeń 2024 09: 27
                Dopiero „stal Kruppa” nie okazała się kluczem do sukcesu.
                1. +1
                  31 styczeń 2024 11: 29
                  Cytat z hohol95
                  Tylko „stal Kruppa” nie była kluczem do sukcesu

                  Kto może się kłócić? Gwoli obiektywizmu trzeba zrozumieć, że Ministerstwo Marynarki Wojennej wiele rzeczy zrobiło sprawnie i terminowo. Niestety, nie wszystkie.
                  1. 0
                    31 styczeń 2024 12: 23
                    Może nie wiele rzeczy, ale niektóre.
                    Wybaczcie mi mój amatorski wygląd.
                    Choć Minister Finansów i wiele dostojnych osobistości oraz „przetwórców handlowych” powinno zostać „wychłostanych i wbitych na pal”!
                    A po nich zajmij się korpusem admirała.
              2. -1
                31 styczeń 2024 13: 09
                – Cóż, nie wszyscy. jeśli wrócimy do działa 12/40, to nie było problemów z jego siłą, a Japończycy pod Shatung stracili kilka (około 5?) luf baterii głównej w wyniku eksplozji....
            2. 0
              7 lutego 2024 13:28
              Co jeszcze tu jest? Mieliśmy flotę przez długi czas. Zostały niewykorzystane zapasy. Trzeba coś z nimi zrobić. Zwłaszcza biorąc pod uwagę oszczędności, dzięki którym to wszystko nie zostało nakręcone podczas ćwiczeń. A Japończycy stworzyli flotę tu i teraz. Od podstaw i od razu nowoczesny i jednorodny. I wykorzystali go zgodnie z jego przeznaczeniem. A muszle tam były odpowiednie. Po prostu dlatego, że nie było innych.
    2. +2
      30 styczeń 2024 09: 19
      No cóż, Japończycy też nie zabłysnęli, może z wyjątkiem końcówki spektaklu, z 11” pod PA. Poza tym wojna nuklearna to w 200% morska, sam fakt rozpoczęcia bitew lądowych oznaczał bezwarunkową stratę Jednak nawet przy najbardziej pomyślnym przebiegu i zakończeniu działań wojennych cel wojny, jakim było uzyskanie opłacalnego dostępu do mórz wolnych od lodu, nie mógł zostać osiągnięty. W tym celu konieczne było zajęcie Japonii, i to jest całkowicie poza granicami.
      W ogóle wydaje mi się, że zarówno nasi władcy przed REV, jak i niemieccy przed II wojną światową nie patrzyli na kulę ziemską.
      1. +6
        30 styczeń 2024 10: 31
        Klęska Japonii na lądzie oznaczała upadek jej planów na kontynencie, dla którego rozpoczęła się ta wojna. Zatrzymując Port Arthur i Dalniy, Rosja uzyskała/utrzymała dostęp do mórz wolnych od lodu, ponieważ każda wojna zawsze kończy się pokojem. Ale nie rozumiem, po co okupować Japonię. Czy to naprawdę nie jest zwycięstwo bez „flagi nad Reichstagiem”?
      2. +2
        30 styczeń 2024 10: 53
        Japończycy nie błyszczeli.
        Ale ich drogi zaopatrzenia były krótsze.
        A armia była personelem, a nie składała się ze zmobilizowanych rezerwistów, jak Rosjanie.
        1. 0
          7 lutego 2024 13:31
          Japońska armia i marynarka wojenna były przede wszystkim LITERATURĄ. Tylko w sensie czytania i pisania. A niektórzy z naszych marynarzy uczyli się umiejętności czytania i pisania w marynarce wojennej. Entuzjastyczni funkcjonariusze. Bo nie widzieli takiej hańby.
          Tutaj naucz niepiśmiennego strzelca w sensie arytmetyki. To nie jest do Ciebie osobiście, ale ogólnie.
          1. +1
            7 lutego 2024 14:58
            Czy „panowie oficerowie waszego Brodu” posiadali tak doskonałą umiejętność czytania i pisania?
            Bardzo wątpliwe.
            1. +1
              7 lutego 2024 16:09
              Ciężko powiedzieć. Dziś uważano by ich za „wykształconych akademicko”. Francuski, angielski, taniec itp. Pili wódkę i wycierali się rękawami. Inteligentni ludzie wiedzieli, jak prowadzić rozmowy. Łącznie z pań. Niektórzy nawet zajmowali się nauką na dobrym poziomie. Ale myślę, że pod każdym względem byli gorsi od japońskich oficerów. Czysto, jak wojskowi specjaliści od spraw morskich. Nie pamiętam już gdzie, pokrótce przeczytałem opinię jednego z Brytyjczyków od Japończyków na temat naszej floty. My tutaj osądzamy. Ale Japończycy pomyśleli po prostu: Rosjanie nie wiedzą, jak manewrować i nie wiedzą, jak strzelać. W każdym razie pokonamy ich. To samo zrobili raz czy dwa. Dlatego Togo po prostu zmieniło kurs na oczach Rosjan. I od razu wygrał. I nie ma tu nic do wymyślania o złych manewrach Togo i genialnym planie Rozhdestvensky'ego. Wszystko jest tak proste, jak obieranie gruszek.
      3. +4
        30 styczeń 2024 12: 23
        Cytat z: Grossvater
        Cóż, Japończycy też nie zabłysnęli, z wyjątkiem końcówki spektaklu, kiedy 11-calowy głośnik znajdował się pod PA.

        Tam było kolega z pracy.
        Z jakiegoś powodu nasi żołnierze zdecydowali, że Japończycy nie będą używać przeciwko fortyfikacjom armat kalibru większego niż 152 mm. I zaczęli, w imię gospodarki Jej Królewskiej Mości, zmniejszać grubość ścian i stropów długotrwałych konstrukcji obronnych, które w oryginalnej (europejskiej) wersji miały wytrzymać pociski kal. 280 mm.
        I to pomimo faktu, że obecność moździerzy 280 mm w Japonii była znana od 1891 roku.
        ...projektując fortyfikacje Port Arthur opierały się one na oficjalnym zaświadczeniu wydanym przez azjatycką część ówczesnego Sztabu Generalnego, według którego Japończycy zakładali brak artylerii kalibru powyżej 15 cm. Wychodząc naprzeciw warunkom ekonomicznym, doprowadziło to do rezygnacji z akceptowanych wówczas przez wydział inżynieryjny grubości sklepień betonowych budynków kazamatowych wynoszących 1,5–1,8–2,4 m i zmniejszenia grubości sklepień i ścian w fortyfikacjach arturiańskich o 0,3 m Jednak w trakcie prac produkcyjnych, z tych samych względów ekonomicznych, władze lokalne pozwoliły inżynierom wojskowym zmniejszyć grubość sklepień o kolejne 0,3 m, a miejscami o 0,6 m. W efekcie na najważniejszych fortyfikacjach, które uległy silnemu bombardowaniu, grubość sklepień w koszarach mieszkalnych i innych ważnych placówkach obronnych okazała się wynosić zaledwie 0,91 m. Pojawiły się także skargi na jakość betonu, jednak właściwa komisja stwierdziła niesłuszność tych skarg. Ale w każdym razie sklepienia o średnicy 0,9 m były w stanie wytrzymać pociski kalibru nie większego niż 15 cm.
        © Jakowlew. Historia twierdzy.
        Jednocześnie pas fortu został ściśnięty do granic nieprzyzwoitości – tak, że zewnętrzne kwatery głównej bazy floty znalazły się w zasięgu nie tylko artylerii, ale nawet strzelców.
        W rezultacie Port Arthur nie spełniał przede wszystkim warunków teoretycznych normalnej twierdzy tamtych czasów, ponieważ część zewnętrznych fortyfikacji była oddzielona od miasta w odległości mniejszej niż minimalna granica - 4 km; gdyż fort nr 3 oddalony był od niego o 2,5 km, a forty nr 4 i 5 nawet o 1,5 km od obrzeży nowego miasta. Nawet jeśli za obszar chroniony uznamy jedynie basen wschodni, w którym ukrywała się eskadra rosyjska, to okazuje się, że linia fortów lądowych miejscami sięgała zaledwie 1 km od granicy (np. forty nr 2-3 ).
  9. +3
    30 styczeń 2024 09: 24
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Cytat z hohol95
    Nie lepiej było w artylerii Armii Lądowej.

    W pełni przyznaję, że land art jest po prostu poza moimi zainteresowaniami

    To jest do bani, to jest do bani! Wrócił, by nawiedzać II wojnę światową. Chyba jednak tylko Niemcy byli dobrzy.
  10. +2
    30 styczeń 2024 09: 55
    ...oszczędność ponad 109 tysięcy rubli, i to nie jednorazowa, ale na każdym nowym pancerniku w budowie - to po prostu bajka!

    Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę ograniczoną wypłacalność Ministerstwa Marynarki Wojennej, potrzebę oszczędności, poglądy taktyczne floty i ogólny poziom krajowego przemysłu, błąd ten, choć niewybaczalny, staje się co najmniej zrozumiały.


    Pytania nie dotyczą tematu artykułu, ale:
    kwestia rozwoju klasy „biurokratycznej” jest dziś o rząd wielkości wyższa niż wówczas…
    jeśli widzimy rezultaty „pracy” urzędników, to dlaczego dzisiaj nic nie robimy, bo efekt będzie podobny?
    wszystkie decyzje pozostają w gestii urzędników - i nie można od nich oczekiwać żadnych rozsądnych działań...
  11. +1
    30 styczeń 2024 10: 06
    Cytat: Dedok
    jeśli widzimy rezultaty „pracy” urzędników, to dlaczego dzisiaj nic nie robimy, bo efekt będzie podobny?

    Hm! Radziłbym zacząć czytać tego samego Mielnikowa. Daleki jestem od idealizowania pracy obecnego systemu zarządzania, ale wciąż daleko nam do departamentu Księcia Cuszimy, dzięki Bogu.
    1. +7
      30 styczeń 2024 10: 52
      Cytat z: Grossvater
      Daleki jestem od idealizowania pracy obecnego systemu zarządzania, ale wciąż daleko nam do departamentu Księcia Cuszimy, dzięki Bogu.

      Obawiam się, że jest dokładnie odwrotnie – jesteśmy teraz daleko od Ministerstwa Marynarki Wojennej z tamtych lat.
      1. +1
        30 styczeń 2024 13: 16
        Czy naprawdę uważa Pan, że poprzednie ministerstwo było skuteczniejsze? Nawet pomimo Tsushimy?
        1. +6
          30 styczeń 2024 14: 09
          Cytat z Trappera7
          Czy naprawdę uważa Pan, że poprzednie ministerstwo było skuteczniejsze?

          Właściwie tak, dokładnie tak myślę.
          Cytat z Trappera7
          Nawet pomimo Tsushimy?

          Od czasów ZSRR nasze zarządzanie flotą przeżyło znacznie poważniejsze wstrząsy niż wojska lądowe i Siły Powietrzne, a te… no cóż, sami możecie zobaczyć, co dzieje się w Północnym Okręgu Wojskowym. Mam cały szacunek dla naszych żołnierzy, ale dowództwo nie wzrosło z poziomu Kuropatkina. A z flotą, po jej przeniesieniu do okręgów i wycofaniu większości lotnictwa morskiego...
          1. +4
            30 styczeń 2024 14: 49
            „Od czasów ZSRR nasze zarządzanie flotą przeżyło znacznie poważniejsze wstrząsy niż siły lądowe i siły powietrzne” – dodał.
            Oprócz Twoich przemyśleń dodam, że w ZSRR zarządzanie flotą było, delikatnie mówiąc, niezbyt dobre, nawet w czasach Kuzniecowa, o innych nawet nie chcę mówić… i pod car (ze wszystkimi mankamentami) nie pozostawał w tyle we wprowadzaniu innowacji, miał swoje poważne osiągnięcia, takie jak Novik, Krab, Minecraft czy latające łodzie....
            1. +5
              30 styczeń 2024 15: 26
              Cytat: DrEng02
              i za cara (przy wszystkich niedociągnięciach) nie pozostawali w tyle we wprowadzaniu innowacji, mieli też swoje poważne osiągnięcia, takie jak Novik, Krab, kopalnie czy łodzie latające....

              Zgadzam się, ale w ZSRR istniały także naddźwiękowe rakiety przeciwokrętowe, łodzie podwodne, SSGN i wiele innych interesujących rzeczy. Same Tu-16 z KS-1 są tego warte...
              1. 0
                30 styczeń 2024 15: 43
                "Zgadzam się, ale w ZSRR były też naddźwiękowe rakiety przeciwokrętowe, SSN, SSGN i cała masa innych ciekawych rzeczy. Same Tu-16 i KS-1 są coś warte."
                1) SSGN to pomyłka, zmarnowane pieniądze, za które udało się zbudować co najmniej 6 AB o wyporności (pod wodą) - 575 kt, jeśli weźmie się pod uwagę 949/949A (300 kt), 659 (30 kt), 670M (30 kt) kt), 670 (55 ct), 675 (160 ct), hi
                2) Co do KS-1 - do ataku na pojedyncze okręty wystarczy przebicie się przez obronę AB - niestety...
                3) Naddźwiękowe rakiety przeciwokrętowe były super tylko wtedy, gdy bazowały na samolotach, Tu-22M z X-22 są poważne i bardzo mobilne!
                1. +4
                  30 styczeń 2024 16: 26
                  Cytat: DrEng02
                  LARC to pomyłka, zmarnowane pieniądze, które można było przeznaczyć na budowę przynajmniej 6 AB pod względem wyporności (pod wodą)

                  Cóż, jesteś inżynierem, dlaczego używasz podwodnego wyporu?
                  Cytat: DrEng02
                  A co do KS-1 – wystarczy razić pojedyncze statki, przebijać się przez obronę AB – niestety…

                  W tamtych latach było to łatwe.
                  Cytat: DrEng02
                  naddźwiękowe rakiety przeciwokrętowe były świetne tylko wtedy, gdy bazowały na samolotach

                  Dowódcy TAVKR, którzy dwa lub trzy razy dziennie na Morzu Śródziemnym ćwiczyli ataki bazaltami na amerykański AUS 6. Floty za pośrednictwem centrum dowodzenia z Legendy na Morzu Śródziemnym, nie zgodziliby się z tobą
                  1. 0
                    30 styczeń 2024 16: 51
                    „No cóż, jesteś inżynierem, dlaczego zajmujesz się podwodnym przemieszczaniem się?”
                    Zdziwicie się, ale łódź podwodna tonie, więc to pod wodą jest ważne....a swoją drogą - tonaż łodzi podwodnej zawsze kosztuje więcej...
                    „W tamtych latach było to łatwe”. przyjęty do służby w 1953 roku, pod względem właściwości lotnych jest zbliżony do Miga-15, zestrzelonego przez Amerykanów w bitwie w Korei. Zatem płyta CD lecąca po linii prostej jest celem treningowym, zobacz brytyjskie doświadczenia z V-1.
                    „Nie zgodziłbyś się” – przygotowywali się do walki tym, co mieli, i to prawda! Pytanie jest inne – na ile realistyczne było przebicie się tych wyrzutni rakiet przez obronę Tomcat bez użycia broni nuklearnej… hi
                    1. +1
                      30 styczeń 2024 18: 46
                      Cytat: DrEng02
                      Będziesz zaskoczony, ale łódź podwodna tonie, więc to, co jest pod wodą, jest ważne...

                      Tylko nie mów inżynierom o swoich odkryciach – będą się śmiać.
                      Projekt 949A ważył 14700 1143.5 ton, co obejmowało kadłub, elektrownie, uzbrojenie itp. Projekt TAVKR 46 ma w przybliżeniu 500 949 ton. Ale do Projektu 10A dodamy prawie XNUMX tysięcy ton wody i porównamy uzyskaną wartość z TAKR... Porównanie ciężaru konstrukcji kadłuba, wyposażenia itp. z wodą morską to oczywiście dużo.
                      Cytat: DrEng02
                      Nawiasem mówiąc, tonaż łodzi podwodnej zawsze kosztuje więcej.

                      Kolejna rozmowa, ale z jakiegoś powodu podjąłeś się wysiedlenia
                      Cytat: DrEng02
                      „W tamtych latach było to łatwe”. przyjęty do służby w 1953 roku, pod względem właściwości lotnych jest zbliżony do Miga-15, zestrzelonego przez Amerykanów w bitwie w Korei. Zatem płyta CD lecąca po linii prostej jest celem treningowym, zobacz brytyjskie doświadczenia z V-1.

                      Lepiej zainteresujcie się występami brytyjskich okrętów w 1982 roku w obliczu ataków argentyńskich jastrzębi. I jak trudne były cele dla amerykańskich kamikaze obrony powietrznej, mimo że KS-1 jest celem znacznie trudniejszym.
                      Cytat: DrEng02
                      Pytanie jest inne – na ile realistyczne było przebicie się przez obronę Tomcatów przez te systemy obrony przeciwrakietowej?

                      Tuż przed tym wyjaśnijcie (dla siebie, dla mnie wszystko jest już jasne), skąd będzie pochodził Tomcat, który wszedł do służby w 1974 roku, pod koniec lat pięćdziesiątych...
                      1. 0
                        31 styczeń 2024 13: 38
                        „Tylko nie mów inżynierom o swoich odkryciach – będą się śmiać”. Rozmawiałem o tym problemie z jednym z piszących specyfikacje techniczne okrętów podwodnych, pomysł uwzględnienia wyporności podwodnej nie jest mój...więc naucz się rozumieć myśli innych, czasem się to przydaje, zwłaszcza gdy Twoja opinia ma charakter czysto kompilacyjny , a mój jest sprawny technicznie...
                        „Porównanie ciężaru konstrukcji kadłuba, wyposażenia itp. z wodą morską to oczywiście dużo”. To Wy nie rozumiecie prostego faktu, że łódź podwodna zanurza się, a wymagania dotyczące kadłuba są takie same nie tylko poniżej linii wodnej, ale także powyżej...
                        „ale z jakiegoś powodu podjąłeś się przesiedlenia”, bo przyjąłem, bo rozumiem...
                        „Przeciwko atakom jastrzębi z Argentyny” tak, czytałem, po prostu nie trafili w sedno, jak ataki na Sheffield… kiedy byli gotowi, wszystkie ataki wyniosły 0… Swoją drogą, dlaczego Argentyna jest taka mała? już wrogi? czuć
                        „I jak trudne były cele dla amerykańskich kamikaze obrony powietrznej, mimo że KS-1 jest celem znacznie trudniejszym”. trudniejszy od manewrowego Mig-15?
                        „Skąd będzie pochodził Tomcat z końca lat pięćdziesiątych, który wszedł do służby w 1974 roku…”
                        "Latem 1972 lat zakończono testy F-14 na lotniskowcach. Rozpoczęły się dostawy przemysłowe dla floty w październiku tego samego roku. "
                        A czy od końca lat 50. w AB służą F-4, czy pozwoliliby Tu-16 zbliżyć się na odległość 90 km od AB? Czy pozwoliłbyś nam towarzyszyć celowi przez kilka minut, zanim przechwycisz głowicę?
            2. +2
              30 styczeń 2024 17: 46
              „Novik”, kto go opracował?
              Czyje mechanizmy wprawiły go w ruch?
              1. +2
                30 styczeń 2024 22: 43
                „Novik”, kto go opracował?
                Czyje mechanizmy wprawiły go w ruch?

                Główne podzespoły elektrowni mechanicznej zostały wyprodukowane w niemieckim zakładzie w Szczecinie. Trzy główne turbiny parowe „Curtis-AEG-Vulcan” o mocy 10700 XNUMX KM każda. znajdowały się: dwa na pokładzie na dziobie i jeden w maszynowniach na rufie.
                1. 0
                  7 lutego 2024 13:33
                  Dokonano tego oczywiście przy pomocy Niemców. Ale z jakiegoś powodu Niemcy, mając wszystkie nasze pomysły i gotowy statek, nie zbudowali ich dla siebie. Brytyjczycy nauczyli ich tego później…
              2. 0
                31 styczeń 2024 08: 28
                Cytat z hohol95
                „Novik”, kto go opracował?
                Czyje mechanizmy wprawiły go w ruch?

                Oczywiście, że masz rację) z jednej strony.
                Ale spójrzmy na to z innej perspektywy - czyje specyfikacje techniczne? Czyje główne idee i poglądy? A potem zbudowaliśmy ich dziesiątki u siebie, ale z jakiegoś powodu Niemcy tego nie zrobili i zbudowali różne, przepraszam, śmieci.
                Oznacza to, że możemy powiedzieć, że nasze pomysły na rozwój floty były zdecydowanie nie gorsze od ich)
      2. 0
        1 lutego 2024 20:19
        W sprawach budowy i wyposażenia technicznego Marynarki Wojennej od 170 lat jest u nas źle. W 1854 r. Samozalali się w Zatoce Sewastopolskiej, w 1905 r. - katastrofalna porażka Cuszimy, w 2022 r. moskiewski RKR nie był w stanie odeprzeć poddźwiękowych rakiet przeciwokrętowych odbijających się od morza. Narastająca luka techniczna odegrała i nadal odgrywa w tym kluczową rolę.
        1. 0
          1 lutego 2024 20:21
          Cytat: Aleksander
          Gromadzenie zaległości technicznych

          W tej kwestii również się z Tobą nie zgadzam.
          1. 0
            1 lutego 2024 22:00
            Nie zgodziliście się, że nieobecność w latach 1904-1905. w piwnicach rosyjskich okrętów pocisków odłamkowo-burzących z normalnym współczynnikiem wypełnienia materiałami wybuchowymi - było to opóźnienie techniczne w stosunku do Japończyków (a także od reszty „zaawansowanych flot”, które miały pociski odłamkowo-burzące z melinitem/ sprzęt lyddite), czy też z faktem, że w 2022 r. System obrony powietrznej/rakietowej nawet starszego krążownika musi technicznie zapewniać co najmniej dwie linie – rakietową i artyleryjską, przechwytującą poddźwiękowe rakiety przeciwokrętowe lecące 2-3 m nad grzbietami fal szumiącego morza?
            1. 0
              2 lutego 2024 08:10
              Cytat: Aleksander
              Nie zgodziliście się, że nieobecność w latach 1904-1905. w piwnicach rosyjskich statków znajdowały się pociski odłamkowo-burzące z normalnym stopniem wypełnienia materiałami wybuchowymi - było to opóźnienie techniczne w stosunku do Japończyków

              Prawie każda flota w danym momencie pozostaje w jakiś sposób w tyle za innymi. Ale jeśli weźmiemy pod uwagę poziom technologiczny pocisków, to RIF był być może jedyną flotą na świecie, która dysponowała wysokiej jakości pociskami przeciwpancernymi, które są bardziej złożone technologicznie niż pociski odłamkowo-burzące. To kwestia priorytetów
              Cytat: Aleksander
              lub z tym, że w 2022 r. System obrony powietrznej/rakietowej nawet starszego krążownika musi technicznie zapewniać co najmniej dwie linie – rakietową i artyleryjską, przechwytującą poddźwiękowe rakiety przeciwokrętowe lecące 2-3 m nad grzbietami fal szumiącego morza?

              Bardzo wątpię, czy Moskwa zginęła od rakiet przeciwokrętowych, a nie w wyniku wypadku. A jego możliwości przeciwrakietowe nie są dużo gorsze od amerykańskich okrętów wchodzących w skład floty i zbudowanych w latach 90. ubiegłego wieku
              1. -1
                3 lutego 2024 00:11
                Prawie każda flota w danym momencie pozostaje w jakiś sposób w tyle za innymi.

                To prawda. Aby zilustrować tę kwestię, użyłem „narastającej luki technicznej”. W 1894 roku normalnym zjawiskiem był brak pocisków odłamkowo-burzących o wystarczająco wysokim współczynniku wypełnienia materiałem wybuchowym.

                Nie mieć takich pocisków w 1904 r., kiedy posiadały je już nie tylko najpotężniejsze potęgi morskie tamtych czasów: Wielka Brytania („Liddit”), Francja („Melinite”), ale także potęgi morskie drugiego rzutu: Japonia ( „Shimose”), Włochy („pertit”), Austria („ekrasit”), USA („maximit”) – to nie jest normalne. Jest to uporczywie nieusuwalne, narastające opóźnienie techniczne.

                Podobnie z drugim przykładem dotyczącym okrętowej obrony powietrznej/obrony przeciwrakietowej. Brak autonomicznych systemów artylerii przeciwlotniczej i systemów obrony powietrznej na okrętach nawodnych głównych klas, zdolnych do przechwytywania poddźwiękowych rakiet przeciwokrętowych lecących 2-3 metry nad grzbietami fal w 1982 r., był rzeczą normalną. Brak takich systemów ZAK i SAM nawet w RKR w 2022 roku nie jest normalny. Jest to uporczywie nieusuwalne, narastające opóźnienie techniczne.

                W każdej chwili można w czymś pozostać w tyle za „zaawansowanymi przywódcami”, ale nie można utrzymać tego opóźnienia przez dziesięciolecia, zaczynając od tego, aby pozostać w tyle nie za „zaawansowanymi przywódcami”, ale za państwami morskimi drugiego rzutu, „środkowego chłopi.”

                Rosyjska marynarka wojenna z powodzeniem produkuje takie sztuczki od ponad półtora wieku. Niezależnie od systemu politycznego za oknem.

                Te utrwalane przez dziesięciolecia zacofanie ujawniają się już w czasie wojen. Wychodzą na powierzchnię i uderzają cię boleśnie porażkami i stratami.
                1. 0
                  3 lutego 2024 00:31
                  Cytat: Aleksander
                  Nie mieć takich pocisków w 1904 r., kiedy posiadały je już nie tylko najpotężniejsze potęgi morskie tamtych czasów: Wielka Brytania („Liddit”), Francja („Melinite”), ale także potęgi morskie drugiego rzutu: Japonia ( „Shimose”), Włochy („pertit”), Austria („ekrasit”), USA („maximit”) – to nie jest normalne. To uparcie nierozwiązane, narastające opóźnienie techniczne

                  W 1904 roku 12-calowe pociski z USA, Anglii i Francji zawierały czarny proch. Brak informacji o Włoszech. Austriacy nie mieli takiego kalibru.
                  1. 0
                    4 lutego 2024 11:28
                    Dzień dobry.
                    Drogi Aleksieju, miło jest ponownie przeczytać Twoje komentarze.

                    Cytat z rytik32
                    W 1904 roku 12-calowe pociski z USA, Anglii i Francji zawierały czarny proch. Brak informacji o Włoszech. Austriacy nie mieli takiego kalibru.

                    Pewnie mylicie się co do Francuzów, mieli takie muszle. Oznacza to 12-calowy pocisk odłamkowo-burzący.
                    1. 0
                      4 lutego 2024 14:54
                      Drogi Igorze, dzień dobry!
                      W przypadku USA i Anglii mam wiarygodne źródła, w przypadku Francji niestety nie. Informacje zaczerpnąłem z pracy Friedmana „Broń morska pierwszej wojny światowej”
                      Jeśli się mylę, popraw mnie.
                      1. 0
                        4 lutego 2024 16:53
                        Cytat z rytik32
                        Informacje zaczerpnąłem z pracy Friedmana „Broń morska pierwszej wojny światowej”

                        Książka jest ciekawa, ale bardzo skondensowana. Do 12 roku produkowano 2,4-calowy pocisk odłamkowo-burzący o zawartości melinitu 1906%. Od 1906 roku produkowana jest muszla o zawartości 5,6%. W 1910 roku oba te pociski wycofano ze służby i zaczęto strzelać kolejnym pociskiem. Pierwszy pocisk miał zastąpić żeliwne prochem czarnym. W latach 1898-1899 omawiano kwestię zastąpienia konwencjonalnych pocisków odłamkowo-burzących dużego kalibru cienkościennymi o zwiększonej zawartości melinitu i zapalnikiem natychmiastowym. Pozornie podobny do pocisków używanych przez Japończyków, ale zgodnie z francuskimi wymaganiami pocisk odłamkowo-burzący musi przebić pancerz w 1/10 kalibru pocisku. Dlatego propozycja została odrzucona, chociaż taki pocisk burzący „rozbił” wszystko w miejscu wybuchu.
                2. 0
                  3 lutego 2024 08:59
                  Cytat: Aleksander
                  Nie mieć takich pocisków w 1904 roku, kiedy posiadały je już nie tylko najpotężniejsze potęgi morskie tamtych czasów

                  Aleksiej ci odpowiedział
              2. 0
                3 lutego 2024 00:54
                Cytat: Aleksander
                RIF była prawdopodobnie jedyną flotą na świecie, która dysponowała wysokiej jakości pociskami przeciwpancernymi

                Bez wysokiej jakości zapalnika o opóźnionym działaniu, który byłby w stanie wytrzymać wybuch wybuchowy przez pancerz bez eksplozji, pociski te nie były wysokiej jakości pociskami przeciwpancernymi, pomimo „czapek Makarowa”, które pojawiały się przy 6 dm i dobrej hartowanej stali pocisków.

                W tym momencie amerykańskie pociski przeciwpancerne z „Maximitem” były wysokiej jakości. Jakość tę potwierdzono na początku stulecia strzelaniną próbną do płyt pancernych pociskami o średnicy do 12 dm włącznie.

                Jednak krajowe pociski przeciwpancerne i ich działanie przeciwpancerne po prostu nie zadawały sobie trudu przetestowania ich poprzez strzelanie do pancerza statku przed wojną rosyjsko-japońską.

                Niesprawdzona broń z definicji nie może być wysokiej jakości. I tak się stało.

                Podczas wojny wyszły na jaw wady nieprzetestowanego bezpiecznika Brink. Cóż, fakt, że piroksylina nie jest w stanie wytrzymać przejścia pocisku przez dość grubą płytę pancerza bez eksplozji, był znany już w XIX wieku.

                Odnośnie „Moskwy”. Jednokanałowy system obrony powietrznej Osa-MA2, mimo zwiększonej skuteczności ostrzału nisko lecących rakiet przeciwokrętowych, zapewnia ich maksymalne zniszczenie, gdy rakiety przelecą na wysokości 5 metrów nad grzbietami fal. Jednak historycy kiedyś się dowiedzą, czy system obrony powietrznej Osa-MA w Moskwie był modernizowany przed modyfikacją MA2. A Osa-MA ma certyfikowaną minimalną wysokość do rażenia celów powietrznych wynoszącą 25 metrów.

                AK-630M nie jest autonomiczny, a właściwie ukośny. Pod względem skuteczności w strzelaniu do rakiet przeciwokrętowych są wielokrotnie gorsze od takich zachodnich ZAK, jak „Vulcan-Phalanx” i „Bramkarz”.

                https://cyberleninka.ru/article/n/ob-effektivnosti-korabelnyh-artilleriyskih-ustanovok-pri-otrazhenii-protivokorabelnyh-raket
                1. 0
                  3 lutego 2024 09:09
                  Cytat: Aleksander
                  Bez wysokiej jakości zapalnika o opóźnionym działaniu, który byłby w stanie wytrzymać przejście materiału wybuchowego przez pancerz bez eksplozji, pociski te nie były wysokiej jakości pociskami przeciwpancernymi

                  Bezpiecznik był całkiem dobry. A co do BB - nawet jeśli założymy, że BB zawierał bezdymny proszek, to już wtedy przewyższał zagraniczne BB prochem czarnym czy melinitem.
                  Cytat: Aleksander
                  W tym momencie amerykańskie pociski przeciwpancerne z „Maximitem” były wysokiej jakości. Jakość tę potwierdzono na początku stulecia strzelaniną próbną do płyt pancernych pociskami o średnicy do 12 dm włącznie.

                  A co tam takiego niezwykłego zobaczyłeś? A co ma z tym wspólnego Maximit, w który Amerykanie nigdy nie zaczęli wyposażać swoich pocisków EMNIP?
                  Cytat: Aleksander
                  Niesprawdzona broń z definicji nie może być wysokiej jakości. I tak się stało

                  bardzo odważne stwierdzenie. Dlaczego krajowy BB nagle okazał się zły?
                  Cytat: Aleksander
                  Jednokanałowy system obrony powietrznej „Osa-MA2”

                  Na amerykańskich okrętach zbudowanych w latach 90. XX wieku nie tylko nie było systemów obrony przeciwrakietowej zdolnej razić cele nisko lecące, ale nawet nie było radaru, który byłby w stanie niezawodnie je wykryć, ponieważ „skok” tych modyfikacji bardzo słabo widział takie cele . Został „poprawiony” w późniejszych modyfikacjach, ale radar nie został zmieniony na starszych statkach.
                  Cytat: Aleksander

                  AK-630M nie jest autonomiczny, a właściwie ukośny. Pod względem skuteczności w strzelaniu do rakiet przeciwokrętowych są wielokrotnie gorsze od takich zachodnich ZAK, jak „Vulcan-Phalanx” i „Bramkarz”.

                  Oczywiście bardzo pomogło to fregacie Stark.
                  1. 0
                    3 lutego 2024 15:21
                    Cytat: Andrey z Czelabińska
                    Bezpiecznik był całkiem dobry

                    https://topwar.ru/174809-cusima-snarjadnaja-versija-razryvy-i-nerazryvy.html

                    „Po wynikach Tsushimy, rura Brink, która miała wiele skarg, została bardzo dokładnie zbadana (w tym testy) i odkryto w niej następujące słabości:

                    1. Jeżeli opóźnienie pocisku (szczególnie dużego) nie jest wystarczająco ostre, np. gdy uderza w cienkie, nieopancerzone części statku lub wodę, siła bezwładności iglicy może nie wystarczyć do zapalenia karabinu grunt (obliczone ciśnienie co najmniej 13 kg/cm2). Jest to jednak cecha zapalnika pocisku przeciwpancernego, ponieważ nie należy go inicjować poprzez uderzenie w cienki metal. (uwaga - dlaczego nie? Nie chodzi o grubość metalu, ale o opóźnienie zapalnika. Pocisk przeciwpancerny musi być wyposażony w zapalnik o wystarczającym stopniu opóźnienia, aby przebić się na kilka metrów w głąb kadłub statku przed eksplozją)

                    2. Uszkodzenie aluminiowego bijaka, który ze względu na niską twardość nie mógł zapalić detonatora. Początkowo wystarczającą twardość napastnika zapewniała obecność zanieczyszczeń w aluminium, ale napastnik wykonany z czystszego i odpowiednio bardziej miękkiego aluminium dostał się do pocisków 2. eskadry Pacyfiku. Po wojnie ten napastnik zaczął być wykonany ze stali.

                    3. Problem pękania mosiężnego korpusu (ok. - detonatora pośredniego) przy zbyt mocnym uderzeniu.

                    4. Problem niepełnej detonacji materiału wybuchowego w pocisku na skutek zbyt małej ilości suchej piroksyliny w zapalniku (uwaga - w zapalniku pośrednim zapalnika).

                    ...W sumie od 27 do 34 trafień pociskami kalibru 8...12", w tym 6 niebędących eksplozjami (18-22%)"


                    Ponieważ należy wykluczyć większość trafień 12-calowych, szacuje się, że przepaliła się aż jedna trzecia bezpieczników Brinka.

                    Czy nie ma za dużo wad jak na całkiem dobry bezpiecznik?
                    A co tam takiego niezwykłego zobaczyłeś? A co ma z tym wspólnego Maximit, w który Amerykanie nigdy nie zaczęli wyposażać swoich pocisków EMNIP?

                    Przekroczenie bariery pancernej kalibru pocisku bez eksplozji.

                    https://alex-cat-1975.livejournal.com/7687.html
                    https://alex-cat-1975.livejournal.com/6735.html

                    Jak myślisz, co to za materiał wybuchowy, który przeszedł w drugim ogniwie pod oznaczeniem BT, którym ładowano 12-calowe pociski przeciwpancerne US NAVY od 1902 r. do rozpoczęcia przejścia na „dunnit” (pikrynian amonu) w 1906 r.?

                    https://www.firstworldwar.com/atoz/dunnite.htm

                    Dunnite to nazwa materiału wybuchowego używanego przez Stany Zjednoczone podczas I wojny światowej (i używanej od 1906 roku, kiedy zastąpił maksymit). Substancja została nazwana na cześć jej projektanta, majora Dunna, ale powszechnie nazywano ją „materiałem wybuchowym D”.

                    Dlaczego krajowy BB nagle okazał się zły?

                    "Do czasu tej wojny trudne zadanie opracowania dobrych pocisków przeciwpancernych było dalekie od rozwiązania wszędzie. Nie tylko badania w dziedzinie materiałów wybuchowych zdolnych wytrzymać uderzenie w pancerz bez eksplozji nie zostały ukończone, ale nawet pocisk Same pociski często nie spełniały warunków strzelania do pancerza, chociaż były dość drogie.
                    Aby walczyć z rosyjską flotą, Japończycy musieli używać mocnych pocisków z szybkodziałającymi zapalnikami. Takie pociski oczywiście nie mogły przebić nawet słabego pancerza, ale nie rozbijały pancerza przed zadziałaniem bezpiecznika, ale dawały całkowite eksplozje, którym towarzyszyły zniszczenia na dużej powierzchni. Kiedy trafiły w słabo chronione końcowe części rosyjskich okrętów, pociski te wytworzyły niebezpieczne dziury, w wyniku których statki straciły pływalność.

                    Rosyjskie pociski morskie zawierały stosunkowo niewielką ilość mokrej piroksyliny (około 3%) i były wyposażone w: zapalniki o niskiej czułości. W rezultacie ich wpływ na statki japońskie był całkowicie niewystarczający.” (C) Rdultovsky

                    Ale z zainteresowaniem przyglądam się wysiłkom „rewizjonistów”, którzy ignorują zarówno „pocuszimską” opinię ówczesnych ekspertów, jak i całą historię techniczną późniejszego rozwoju amunicji OB, którzy dziś są przekonani, że pociski z ładunkami wybuchowymi stanowią w najlepszym przypadku 2,4-2,9% mokrej piroksyliny z całkowitej masy pocisku i zapalnik Brinka z jego „niezabezpieczonym działaniem” lub z jeszcze mniejszym ładunkiem prochu bezdymnego i zwykłą lufą ar. 1894 wykazał potężny efekt niszczący, silniejszy niż pociski japońskie, z wielokrotnie wyższymi współczynnikami wypełnienia trinitrofenolem i prawie niezawodnym zapalnikiem inercyjnym Ijuin.

                    Szczególnie „imponujący” jest „argument statystyczny”, że każdy trafiony rosyjski pocisk zabił więcej ludzi niż każdy trafiony pocisk japoński (oczywiście nie liczą się ofiary na rosyjskich statkach, które utraciły stabilność/wybuchły w wyniku niekontrolowanego pożaru). Fakt, że japońskie pociski niszczyły artylerię oraz systemy kierowania i łączności, niszczyły burty i nadbudówki oraz powodowały pożary „z jakiegoś powodu” (jest dla mnie jasne dlaczego) było znacznie lepsze niż pociski rosyjskie, nie jest brane pod uwagę przez zwolenników przewaga rosyjskich pocisków.
                    Oczywiście bardzo pomogło to fregacie Stark.

                    Fregaty „Oliver Hazard Perry” były wspaniałe. Tania fregata przeciw okrętom podwodnym o wyporności zaledwie 4 tys. ton, wyposażona w sonar z armatą gazową i dwa helikoptery do zwalczania okrętów podwodnych. Ponadto w systemy obrony powietrznej średniego zasięgu i rakiety przeciwokrętowe. W tych samych latach w ZSRR systemy obrony powietrznej średniego zasięgu i rakiety przeciwokrętowe nie mogły zmieścić się w BZT Projektu 1155 o wyporności 7,5 tys. Ton.

                    Wiecie, że w chwili, gdy pilot Mirage celował w Starka, stanowiska bojowe statku zachowywały się jak wczasowicze na rejsie morskim, a operator ZAK, „główny cel służby wojskowej”, miał czas wydać dowództwo ZAK z jego konsola automatycznie odzwierciedlała atak rakietowy, utknęła w latrynie na prawie 20 minut?

                    https://vova-modelist.livejournal.com/264046.html

                    „Fregata URO jest dobra – wachta statku jest zła” (C)

                    Amerykańskim okrętom zbudowanym w latach 90. XX w. nie tylko brakowało systemów obrony przeciwrakietowej zdolnych razić cele nisko latające


                    Szczerze mówiąc, nie chcę szukać raportów o szkoleniach strzeleckich Marynarki Wojennej USA na nisko latających BQM-34 z lat 80. i 90., ale z tej perspektywy Marynarka Wojenna USA nie miała się wtedy niczego szczególnego obawiać, przeciwokręt Uran system rakietowy został przyjęty na uzbrojenie rosyjskiej marynarki wojennej dopiero w 2003 roku
                    1. 0
                      3 lutego 2024 19:41
                      Cytat: Aleksander
                      Ponieważ należy wykluczyć większość trafień 12-calowych, szacuje się, że przepaliła się aż jedna trzecia bezpieczników Brinka.

                      Tak. A potem bierzemy rzeczywiste dane o wynikach krajowych pocisków w ZhM i w Cuszimie i rozumiemy, że „trochę” upiększyliście rzeczywistość. Przynajmniej przeczytaj swój link
                      Podam statystyki trafień dużymi pociskami (8...12") na japońskich statkach w Cuszimie według Arsenija Daniłowa (są bardziej dopracowane i dokładne niż dane Campbella czy Krestyaninova). Licznik wskazuje liczbę trafień, mianownik - niełamania:

                      Mikasa 6…9/0
                      „Shikishima” 2/1
                      Fudżi 2…3/2
                      Asahi 0…1/0
                      "Kasuga" 1/0
                      „Nissan” 3/0

                      „Izumo” 3/1
                      "Azumo" 2/0
                      Tokiwa 0/0
                      "Yakumo" 1/0
                      Asama 4…5/1
                      Iwate 3…4/1

                      Łącznie 27 do 34 trafień pociskami kalibru 8...12", z czego 6 nie było eksplozjami (18-22%),

                      Oto wniosek
                      W ani jednym przypadku braku eksplozji nie doszło do trafienia w pancerz pionowy. W trzech odcinkach rury i maszty zostały uderzone z wyraźnie słabym uderzeniem w przeszkodę, co można przypisać „cechom” zapalników przeciwpancernych. W jednym - bardzo ostry kąt zwilżania, w takich okolicznościach nawet pociski kolejnych generacji często nie eksplodowały. I tylko w dwóch przypadkach istnieją poważne przesłanki do podejrzenia uszkodzenia bezpiecznika. A te dwa przypadki zapewniają tylko około 6% braku eksplozji z całkowitej liczby trafień dużymi pociskami, co prawie mieści się w „normie” wyrażonej przez V.I. Rdułtowskiego (5%).

                      Teraz chodź tutaj
                      https://topwar.ru/201195-o-povrezhdenijah-linejnogo-krejsera-lajon-v-jutlande-stoilo-li-nemcam-streljat-bronebojnymi.html
                      I widzicie, że niemieckie pociski zadały 13 trafień
                      - 2 przypadki wyraźnej wady bezpieczników, która spowodowała przedwczesne zerwanie (nr 3; 13);
                      - 3 przypadki, w których bezpiecznik najprawdopodobniej okazał się uszkodzony i spowodował przedwczesne pęknięcie (nr 6; 8; 9);
                      - 1 przypadek, w którym bezpiecznik najprawdopodobniej okazał się uszkodzony i wcale się nie zepsuł (nr 1);
                      - 1 przypadek, gdy bezpiecznik zdecydowanie nie dał przedwczesnej przerwy, ale nie wiadomo, czy zadziałał, czy nie (nr 2);


                      Cytat: Aleksander
                      Przekroczenie bariery pancernej kalibru pocisku bez eksplozji.

                      https://alex-cat-1975.livejournal.com/7687.html

                      To znaczy nawet na płycie cementowej.
                      Cytat: Aleksander
                      Szczerze nie chce mi się szukać raportów ze szkoleń strzeleckich Marynarki Wojennej USA na nisko latających BQM-34 z lat 80-tych i 90-tych

                      I słusznie. Przy takiej, że tak powiem, „pracy” ze źródłami, aż strach wyobrazić sobie, co tam znajdziesz
                      1. 0
                        4 lutego 2024 00:04
                        Tak. A potem bierzemy rzeczywiste dane o wynikach krajowych pocisków w ZhM i w Cuszimie i rozumiemy, że „trochę” upiększyliście rzeczywistość. Przynajmniej przeczytaj swój link

                        Rozumiesz dlaczego w rozmowie na temat statystyk „niezabezpieczonego działania” bezpiecznika Brinka napisałem, że większość trafień 12” należy wykluczyć?
                        Bo według, jak to ująłeś, podane są „moje” (podane przeze mnie) statystyki Cuszimy i zgodnie z warunkami strzelania do Cuszimy, trzeba było strzelać (i trafiać) pociskami 12 dm wyposażonymi w zwykłe wyrzutnie Model 1894, a nie bezpieczniki Brink.
                        W ani jednym przypadku braku eksplozji nie doszło do trafienia w pancerz pionowy. W trzech odcinkach rury i maszty zostały uderzone z wyraźnie słabym uderzeniem w przeszkodę, co można przypisać „cechom” zapalników przeciwpancernych.

                        Powiedz mi, skąd wzięło się u obecnych przekonanie, że zapalnik pocisku przeciwpancernego nie powinien być wrażliwy? Dużą wadą „całkiem dobrego”, jak to się mówi, bezpiecznika Brinka była niska czułość. Czy rozumiesz, że w swojej ocenie bezpiecznika Brinka nie zgadzasz się ze mną, ale z Rdułtowskim? Jest do Państwa dyspozycji w kwestii bezpieczników
                        nie był ówczesnym autorytetem?
                        Teraz przychodzisz tutaj i widzisz, że niemieckie pociski zadały 13 trafień

                        Najwyraźniej potrzebne jest wyjaśnienie, dlaczego Niemcy mieli normalny pocisk przeciwpancerny w bitwie o Jutlandię, ale Rosjanie nie mieli normalnego pocisku przeciwpancernego pod Cuszimą?

                        W 1916 roku Niemcy dysponowali materiałem wybuchowym, który bez eksplozji mógł wytrzymać przejście pocisku przez dość grubą cementową płytę pancerza. W 1905 roku Rosjanie nie mieli takich materiałów wybuchowych. Niemcy mieli zapalnik o opóźnionym działaniu do pocisku przeciwpancernego. Spowolnienie bezpiecznika Brinka było zbyt małe. Najlepszy wynik pod Cuszimą, penetracja płyty pancernej 152 mm (połowa kalibru) i eksplozja pocisku w kopalni węgla niecałe 3 metry za płytą pancerną. Właściwie jedyny taki „odległy” wynik. Rosjanie w 1905 roku nie mieli jeszcze pocisku przeciwpancernego. W najlepszym przypadku był to „całkiem niezły” pocisk przeciwpancerny. Materiał wybuchowy i zapalnik tego pocisku nie spełniały wymagań dla pocisku przeciwpancernego. „Do czasu tej wojny trudne zadanie opracowania dobrych pocisków przeciwpancernych było wszędzie dalekie od rozwiązania.” (C) Rdultovsky. No cóż, może Amerykanie ze swoim „Maximitem”, flegmatyzowanym trinitrofenolem, coś do tego czasu osiągnęli. To prawda, że ​​\uXNUMXb\uXNUMXbnie mogę nic powiedzieć o ówczesnych amerykańskich bezpiecznikach opóźnionego działania. Podobnie jak Rdułtowski.
                        To znaczy nawet na płycie cementowej.


                        https://www.scientificamerican.com/article/explosion-of-a-12-inch-gun-at-sandy/

                        luty 1903

                        „...Kruszący materiał wybuchowy był bardzo spóźniony, ponieważ w porównaniu z wojskowym napełniaczem nabojów był nadwrażliwy na wstrząsy, podczas gdy sam pocisk był równie przestarzały, ponieważ jego celem było zapobieganie detonacji od uderzenia „poprzez wewnętrzne dzielenie pocisk na kilka części” z komór komórkowych, z których każda zawierała część materiału wybuchowego. Nawet jeśli pocisk i jego wypełniacz odniosły sukces w tych
                        testów, nadal nie byliby poszukiwani w służbie wojskowej, ponieważ w Maximite i Dunnite armia otrzymała potężny materiał wybuchowy, który w połączeniu z absolutną niewrażliwością na wstrząsy daje oszałamiający efekt wybuchu, jak wykazano dwa lata
                        z powrotem na miejsce testów, kiedy 12-calowa płytka Kruppa została przebita i podłoże uległo całkowitemu zniszczeniu. Maximite i Dunnite nie wymagają specjalnej konstrukcji wewnętrznej skorupy, ponieważ
                        charakteryzują się wysokim stopniem niewrażliwości, niezbędnym do uzyskania zadowalającego wypełniacza skorupy. Zarówno pocisk, jak i materiał wybuchowy, które spowodowały zestrzelenie armaty wojskowej w Sandy Hook, zostały potępione przez ekspertów ds. amunicji, zanim Kongres przyznał hojne środki na ich przetestowanie; i tutaj widzimy kolejną z tych kosztownych lekcji (szkody w tym przypadku wynoszą, jak powiedzieliśmy, około 50 000 dolarów) dotyczącą szaleństwa Kongresu, który zignorował opinie tych samych ekspertów ds. amunicji, na których ocenie należy się opierać. ..”

                        I słusznie. Przy takiej, że tak powiem, „pracy” ze źródłami, aż strach wyobrazić sobie, co tam znajdziesz

                        Doskonale wiem, kiedy „Maksym” wszedł do amerykańskich pocisków przeciwpancernych i kiedy zaczął go opuszczać, pozostawiając swoje miejsce „Dunnitowi”.

                        Picatinny: pierwszy wiek Patrick J. Owens strona 25

                        „W 1906 roku zainstalowano nowy sprzęt do opróżniania łusek przeciwpancernych Maximit, a następnie ładowania ich materiałem wybuchowym D. Usunięcie łuski Maximit wymagało zamknięcia łuski w stalowej łusce z wężownicami parowymi w celu ogrzania całego łuski, tak aby najpierw stopić materiał wybuchowy w pobliżu obudowa ścienna. Uwolniło to odlewanie i umożliwiło wyślizgnięcie się większości materiału wybuchowego z obudowy. W latach dwudziestych XX wieku proces ten wyszedł z użycia.

                        Nadal krytykujesz pracę ze źródłami?

                        I kilka zdjęć

                        Nie będę już opowiadał, jak od lat 34. marynarka wojenna Stanów Zjednoczonych szkoliła się w zakresie zestrzeliwania nisko latających celów na BQM-70.
                      2. 0
                        4 lutego 2024 00:44
                        Cytat: Aleksander
                        Bo według, jak to ująłeś, podane są „moje” (podane przeze mnie) statystyki Cuszimy i zgodnie z warunkami strzelania do Cuszimy, trzeba było strzelać (i trafiać) pociskami 12 dm wyposażonymi w zwykłe wyrzutnie Model 1894, a nie bezpieczniki Brink.

                        W ZhM też? :)))))
                        Cytat: Aleksander
                        Czy rozumiesz, że w swojej ocenie bezpiecznika Brinka nie zgadzasz się ze mną, ale z Rdułtowskim? Jest do Państwa dyspozycji w kwestii bezpieczników
                        nie był ówczesnym autorytetem?

                        Słuchaj, wieczór nie jest już leniwy.
                        Ty sam nie ufasz Rdułtowskiemu. Pisał do Rosjan na biało
                        Ciężkie działa morskie (kaliber 12, 10, 8 i 6 cali) posiadały dwa typy pocisków: 1) stalowe (przebijające pokład) i 2) pociski przeciwpancerne z końcówkami. Oba typy pocisków wypełniono mokrą piroksyliną

                        Ale tutaj kwestionujesz, że nie ma piroksyliny, bezdymnego prochu i żadnych zapalników - oczywiście, że to sam Rdułtowski! I to pomimo faktu, że Rdułtowski, zwracając uwagę na wady bezpiecznika Brink, wcale nie twierdzi, że jest on całkowicie zły i nie podkreśla jego wad, opisując ogólne wady naszej artylerii.
                        Rosyjskie pociski morskie zawierały stosunkowo niewielką ilość mokrej piroksyliny (około 3%) i były wyposażone w: zapalniki o niskiej czułości. W rezultacie ich wpływ na japońskie statki był całkowicie niewystarczający.

                        To wszystko! Naliczyłeś 30% i kryjesz się za autorytetem Rdułtowskiego, którego sam w ogóle nie cenisz i który nigdzie nie potwierdza twoich wniosków.
                        Cytat: Aleksander
                        Nadal krytykujesz pracę ze źródłami?

                        Niestety, wszystko, co podajesz, nie wytrzymuje krytyki. Jeszcze raz sugeruję zaprzestać bezsensownych kłótni.
                      3. 0
                        29 lutego 2024 16:52
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Niestety, wszystko, co podajesz, nie wytrzymuje krytyki.

                        Czy dlatego nie było krytyki?

                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Jeszcze raz sugeruję zaprzestać bezsensownych kłótni.

                        Wyjaśnij, czym dysponowała flota rosyjska w latach 1904-1905. nie miał efektywny pociski przeciwpancerne/półprzebijające, może z wyjątkiem ich łusek... Ponieważ flota rosyjska NIE posiadała niezawodnego i czułego zapalnika o wystarczającym opóźnieniu (nie ma sensu używać „zwykłego” zapalnika z pociskiem przeciwpancernym /pocisk częściowo przebijający pancerz, czyli działanie niemal natychmiastowe), Nie ma materiału wybuchowego, który byłby w stanie wytrzymać przejście pocisku przez odpowiednio grubą płytę pancerza bez eksplozji.

                        Wszystko to można wytłumaczyć jedynie rozmówcy, który jak dobry bezpiecznik jest wrażliwy na rozumowanie tłumacza.

                        W przeciwnym razie masz całkowitą rację – „bezsensowne kłótnie” przynoszą efekt przeciwny do zamierzonego (C).

                        Jeśli spierasz się o rosyjskie (i inne europejskie) pociski przeciwpancerne/półprzeciwpancerne, to nawet ze mną, nie z Rdułtowskim.

                        Chyba że ja, w przeciwieństwie do Rdułtowskiego, który nie wiedział wówczas, co działo się za granicą w kwestii pocisków, mam świadomość, że do 1904 r. „trudne zadanie Amerykanów opracowania dobrych pocisków przeciwpancernych” zakończyło się już sukcesem. Ale inne kraje tak naprawdę nie miały wtedy „dobrych pocisków przeciwpancernych”. Były i takie, które nie mogły przebić pancerza talii i eksplodować w piwnicach, kotłowniach czy maszynowniach okrętów pancernych.

                        Rosjanie i Japończycy w latach 1904-1905. walczył słabymi pociskami przeciwpancernymi / półprzebijającymi pancerz.

                        W przeciwieństwie do floty japońskiej, flota rosyjska nie posiadała wówczas żadnych pocisków odłamkowo-burzących, i to nie tylko dobrych.

                        Właściwie wszystko.
                      4. 0
                        29 lutego 2024 18:01
                        Cytat: Aleksander

                        Czy dlatego nie było krytyki?

                        Cały mój komentarz jest jej poświęcony, a ty nie odpowiedziałeś na ani jeden punkt. Cytuję Ci bezpośrednio Rdułtowskiego, a jego słowa zaprzeczają Twojej teorii. I piszesz do mnie w odpowiedzi
                        Cytat: Aleksander
                        Jeśli spierasz się o rosyjskie (i inne europejskie) pociski przeciwpancerne/półprzeciwpancerne, to nawet ze mną, nie z Rdułtowskim.

                        To, co piszę, potwierdza Rdułtowski. Rdułtowski obala to, co piszesz. Ale to nie ty kłócisz się z Rdułtowskim, ale ja.
                      5. 0
                        29 lutego 2024 19:23
                        Cały mój komentarz jest jej poświęcony, a ty nie odpowiedziałeś na ani jeden punkt.

                        Wybacz, ale w moich tyradach „wszystko, co podajesz, nie wytrzymuje żadnej krytyki” i „przy takich, że tak powiem, „pracuj” ze źródłami, aż strach wyobrazić sobie, co tam znajdziesz” – nie zauważyłem punktów.

                        Cóż, przynajmniej nad czymś popracujmy. I tak przytoczyłem źródło, książkę Picatinny: The First Centur Patricka J. Owensa, w której (na stronie 25) podano, że w arsenale Picatinny w 1906 roku zainstalowano sprzęt do przeładunku pocisków przeciwpancernych z materiałów wybuchowych maximit na Materiały wybuchowe D. Sprzęt używany do lat dwudziestych XX wieku.

                        Wyjaśnij bardziej szczegółowo, dlaczego nie jesteś zadowolony ze źródła i/lub mojej pracy z nim.

                        Cytuję Ci bezpośrednio Rdułtowskiego, a jego słowa zaprzeczają Twojej teorii.

                        O jakiej mojej teorii piszesz? O tym, według którego na początku wojny rosyjsko-japońskiej „trudne zadanie opracowania dobrych pocisków przeciwpancernych wszędzie było dalekie od rozwiązania”(c) Rdułtowski?

                        1.) W twoim stwierdzeniu, że rosyjskie pociski przeciwpancerne/półprzebijające używane podczas wojny rosyjsko-japońskiej były dobre (czy coś źle zrozumiałem?) Nie kłócisz się ze mną, z Rdułtowskim.

                        2.) Rdułtowski nic nie wiedział o amerykańskich sukcesach przed 1904 rokiem w opracowywaniu do nich pocisków przeciwpancernych, materiałów wybuchowych i zapalników. Dlatego użył epitetu „problem rozwoju… nie wszędzie jest daleki od rozwiązania” nie do końca dokładne. - i to jest moje stwierdzenie.

                        Czy chcesz skrytykować jakość amerykańskich pocisków przeciwpancernych i zapalników do nich? Z niecierpliwością czekam na tę krytykę i, że tak powiem, mistrzowski kurs pracy ze źródłami.

                        PS Wiadomo, że 12-calowe pociski odłamkowo-burzące 2. TOE nie były wypełnione piroksyliną. Podobnie jak fakt, że według wspomnień oficera artylerii pancernika „Pereswiet” W.N. Czerkasowa „Nasze pociski są wypełniony prochem czarnym (żeliwo), bezdymnym (12-dm i mały) oraz piroksyliną (10-dm, 8-dm i 6-dm)”.

                        Trzymasz się teorii, prawdopodobnie nie wymyślonej przez ciebie, że produkcja dużych ładunków piroksyliny do 12-calowych pocisków była obarczona dużymi trudnościami produkcyjnymi.
                        W odpowiedzi powiedziałem Państwu, że ładunki piroksylinowe do 8-calowych pocisków moździerzowych Departamentu Wojskowego w pierwszych latach XX wieku były produkowane w ilości kilku tysięcy rocznie i że ładunki te ważyły ​​wielokrotnie więcej niż ładunek piroksylinowy do 12-calowe pociski odłamkowo-burzące Departamentu Marynarki Wojennej.
                        Czy zdawałeś sobie sprawę, że „niedostępność” ładunków piroksylinowych do 12-calowych pocisków „odłamkowo-burzących” Departamentu Marynarki Wojennej wynika z tego, że NIE mieli czasu na ich opracowanie przed wojną, a nie dlatego, że zostały opracowane, ale nie można było wyprodukować? Jeśli NIE zdawałeś sobie sprawy, to dlaczego? Rozumiesz, prawda? że w świetle produkcji na dużą skalę większych ładunków wybuchowych piroksyliny do moździerzy lądowych 8" i 11" twoja teoria, że ​​było to w jakiś sposób bardzo trudne produkcja ładunków piroksylinowych do 12-calowych „odłamkowo-burzących” pocisków Departamentu Marynarki Wojennej „nie wytrzymuje krytyki” (c)?
                      6. 0
                        29 lutego 2024 19:43
                        I to pomimo faktu, że Rdultovsky, zauważając wady bezpiecznika Brink, wcale nie twierdzi, że jest całkowicie zły


                        Proszę o cytaty, w których Rdułtowski przynajmniej w jakiś sposób zasugerował, Pana zdaniem, że zapalnik Brinka jest dobry i że mokra piroksylina jest dobrym materiałem wybuchowym dla pocisków przeciwpancernych.

                        Tymczasem podam cytaty: „...ten bezpiecznik powinien był zadziałać przeciwko słabym barierom i wodzie słabo.
                        Przy uderzeniu w grubsze płyty przednia część bezpiecznika może się odłamać ze względu na małą wytrzymałość połączenia z korpusem. To stworzyło niezabezpieczone działanie bezpiecznika...Główny Zarząd Artylerii, nie mając sprawdzonego przykładu pocisków odłamkowo-burzących dla 10- i 6-calowych. pistolety, wymuszony miał przyjąć dla nich stalowe pociski z wyposażeniem piroksylinowym typu morskiego, ale je dostarczył bardziej zadowalające bezpieczniki 11DM(...) Należy jednak zaznaczyć, że w Głównym Zarządzie Artylerii i w Departamencie Marynarki Wojennej około 1900 r. rozpoczęto rozwój wyposażania pocisków przeciwpancernych w substancje, które mogłyby wytrzymać przejście pocisku przez nowoczesny pancerz bez eksplozji. Jedna z tych substancji okazała się stopem kwasu pikrynowego z naftalenem, a druga stopem kwasu pikrynowego z dinitrobenzenem.
                      7. 0
                        29 lutego 2024 20:06
                        Cytat: Aleksander
                        Proszę o cytaty

                        Dałem ci już wszystko. Zamiast publikować okłady na stopy, przeczytaj przynajmniej komentarze przeciwników. Czasami. UWAGA!!!! CYTAT!!!!!!! RDULTOWSKI!!!!!!!
                        Ciężkie działa morskie (kaliber 12, 10, 8 i 6 cali) posiadały dwa typy pocisków: 1) stalowe (przebijające pokład) i 2) pociski przeciwpancerne z końcówkami. Oba typy pocisków wypełniono mokrą piroksyliną

                        Całkowicie mnie zaskoczyliście stwierdzeniami, że nie wyposażaliśmy pocisków odłamkowo-burzących w piroksylinę, ponieważ taki sprzęt nie został opracowany. Ale Rdułtowski tak nie uważa. A oto kolejny
                        Bezpiecznik 11 DM (ryc. 62) został przyjęty dla 6- i 10-calowych. naboje wypełnione mokrą piroksyliną, wywiezione z Departamentu Marynarki Wojennej po wypowiedzeniu wojny japońskiej... ...Zapalnik 11DM nie posiadał moderatora, a czas jego działania po uderzeniu w płytę nie przekraczał 0,005 sekundy. Dlatego nie mógł działać po przejściu zbroi i był rozdarty, dopóki nie został przebity.

                        Bezpośrednie wskazanie obecności pocisków odłamkowo-burzących kal. 254 mm.
                      8. 0
                        29 lutego 2024 21:36
                        Całkowicie mnie zaskoczyliście stwierdzeniami, że nie wyposażaliśmy pocisków odłamkowo-burzących w piroksylinę, ponieważ taki sprzęt nie został opracowany. Ale Rdułtowski tak nie uważa

                        O nie, nie, nie. Rdultovsky w swojej książce, którą napisał w latach 30., zapomniał wspomnieć, że specjalnie dla 12-dm „wysoko-burzącego” pocisku nie mieli czasu opracować ładunku piroksyliny na wojnę, a także ładunków piroksyliny dla pociski 6-dm Kane i 10-dm rysunku Departamentu Wojskowego. Dlatego właściwie na początku wojny konieczne było przydzielenie pocisków z Departamentu Morskiego w Port Arthur na baterie przybrzeżne (cóż, wiedzą o tym nawet ci, którzy czytali powieść historyczną A. N. Stepanowa „Port Arthur”). .

                        Czy przynajmniej NIE zaprzeczasz faktowi, że na rysunku Departamentu Wojny nie opracowano ładunków piroksyliny dla pocisków 6-dm i 10-dm?

                        Czy mogę założyć, że twoją „czerwoną linią” jest to, że nie ma możliwości wyprodukowania ładunków piroksyliny specjalnie dla 12-dm „odłamkowo-burzących” pocisków 2. TOE? No nie ma mowy, ani jednego. Jaki jest powód ich dobrze znanego wyposażenia w proch bezdymny „z powodu nieprzygotowania ładunków piroksyliny”?

                        PS Tak, czy mogę założyć, że wszystkie pociski przeciwpancerne mają wymiary 12, 10, 8 i 6 cali. kaliber na statkach rosyjskiej floty miał końcówkę przeciwpancerną? Rdułtowski napisał. A może nie zdążyli jeszcze opracować pocisków z końcówką przeciwpancerną dla niektórych kalibrów?
                    2. 0
                      4 lutego 2024 15:18
                      Cytat: Aleksander
                      W rezultacie ich wpływ na statki japońskie był całkowicie niewystarczający.” (C) Rdultovsky

                      Czy Rdułtowski widział uszkodzenia japońskich statków lub przynajmniej raporty o ich uszkodzeniach? śmiech
                      1. 0
                        29 lutego 2024 17:00
                        Nasze raporty na temat zniszczeń w Japonii obejmują wysadzenie magazynów pocisków i ładunków, kotłów, zniszczonych silników parowych japońskich statków?

                        Albo wmieszaj kilka ton węgla w szybie węglowym i upewnij się, że wpłynie on do tego dołu przez otwór w płycie pancernej pasa – to jest właśnie cel, dla którego w tamtych czasach „trudne zadanie opracowania dobrych pocisków przeciwpancernych” ” został rozwiązany (C)?
                      2. 0
                        29 lutego 2024 17:15
                        Czy możesz coś powiedzieć w temacie?
                        Powtarzam. Na podstawie jakich danych uznano, że działanie naszych pocisków na japońskie okręty jest całkowicie niewystarczające?
                      3. 0
                        29 lutego 2024 21:13
                        Na podstawie jakich danych uznano, że działanie naszych pocisków na japońskie okręty jest całkowicie niewystarczające?


                        Wychodząc z założenia, że ​​dobry pocisk przeciwpancerny powinien składać się z:

                        a) z korpusu, który może wytrzymać bez zniszczenia rozproszenie ładunku wybuchowego przechodzącego przez „pancerz o nowoczesnych właściwościach” o grubości kalibru pocisku;

                        b) wyposażony w materiał wybuchowy, który jest w stanie wytrzymać bez eksplozji przejście przez „nowoczesny pancerz” o grubości kalibru pocisku;

                        c) czuły lont opóźnionego działania, który może wytrzymać bez zniszczenia przejście przez „pancerz o nowoczesnych właściwościach” o grubości do kalibru włącznie, po czym zapewnia całkowitą detonację ładunku wybuchowego kruszącego materiału wybuchowego w wewnętrznych przedziałach statku, a nie tuż za płytą pancerną.

                        Z tego wszystkiego rosyjskie pociski przeciwpancerne Cuszimy zawierały tylko kadłub. Dlatego:

                        "Do czasu tej wojny trudne zadanie opracowania dobrych pocisków przeciwpancernych było... dalekie od rozwiązania. Nie tylko nie ukończono badań w dziedzinie materiałów wybuchowych zdolnych wytrzymać uderzenie w pancerz bez eksplozji, ale także nawet same korpusy pocisków często nie spełniały warunków do strzelania do pancerza, chociaż były dość drogie.

                        Rosyjskie „odłamkowo-burzące” pociski Tsushima nie były częściowo przeciwpancerne, zwłaszcza w kalibrze 12-dm, które były wyposażone w „zwykłe” (bezzwłoczne) zapalniki inercyjne. Poza tym:

                        „Stalowe pociski piroksylinowe Departamentu Marynarki Wojennej… nie miały wysokich właściwości przeciwpancernych… nie miały końcówek przeciwpancernych i nie były hartowane”.

                        Te. były problemy nie tylko z materiałami wybuchowymi i zapalnikami, ale także z ich ciałami.

                        Aby zilustrować dobry efekt fragmentacji rosyjskich pocisków, czy znalazłeś przynajmniej jeden przypadek, w którym fragment rosyjskiego pocisku kilka metrów od miejsca ostrzału przebił pancerz 2″ 1,25″ japońskiego okrętu? Nawet co najmniej 1-calowy pancerz? Czy znasz przynajmniej jeden przypadek, w którym fragmenty rosyjskiego pocisku, który eksplodował po przebiciu jednej burty japońskiego statku, unieruchomiły działo po przeciwnej stronie?

                        Tylko na jednym „Orle”:

                        „Górny pokład pancerny nad środkową baterią dział 75 mm został przebity w 2 miejscach fragmentami 12-calowych pocisków”. „Pokład pancerny 1 1/16 cala został przebity w dwóch miejscach fragmentami 2-calowego pocisku, gdy eksplodował w pobliżu leżącego nad nim pokładu”. „W lewej środkowej wieży fragmenty 12-calowego pocisku rozbiły 12-calową czapkę dowódcy”. „Na środkowej 2-calowej wieży po lewej stronie Orła 6-calowa czapka strzelca została pęknięta fragmentem 12-calowego pocisku, ale przetrwała”. „W lewym tylnym (wieżyczce) przebito na wylot czapkę dowódcy wieży o grubości ½ cala.” "Japońskie pociski, które wpadły do ​​wody w pobliżu statku, zasypały go gradem odłamków, który podziurawił całą burtę, niechronioną pancerzem. Dziób statku został szczególnie uszkodzony przez odłamki. Wiele z nich wleciało w kiosk, przeciął sprzęt i spadł na pokłady, których fragmenty były potłuczone jeszcze mocniej niż burty.” „Na prawej burcie, w kazamacie dziobowej, działa zostały usunięte przez fragmenty, które odbiły się rykoszetem na lewej burcie przez drzwi wzdłużnej grodzi kazamaty”. W baterii 2 mm: „Z 75 dział baterii tylko 12 uległy awarii, ale nie dlatego, że były dobrze chronione, ale tylko dlatego, że przez przypadek tylko jeden 2-calowy pocisk trafił w baterię, w pancerzu między 6. a 2. półportyki na lewej burcie. Odłamki osunęły się po burcie, wleciały przez półportyk do baterii, unieszkodliwiły działo, raniły dowódcę baterii i zabiły jednego strzelca. Drugie działo, lewe dziobowe, zostało unieszkodliwione odłamkami 3-calowy pocisk, który przebił pokład pancerny nad nim. Pocisk eksplodował pod spodem 12-calowej lewej wieży dziobowej. Wiele fragmentów wleciało do baterii przez półporty. Część wpadła w altanki z nabojami, ale ten ostatni nie eksplodował. Tylko raz eksplodował jeden nabój i rozproszył całą altanę, rozplątując naboje, ale bez zapalenia. „Odłamek wleciał w tylną 6-calową wieżę przez prawą czapkę strzelca, który odciął połowę czaszki strzelca i zranił 12 osoby w wieży”.
                        „Kiedy w pobliżu wybuchały pociski, na mostach, pokładach drzewcowych i wieżach, odłamki często wpadały do ​​sterówki, a wiele fragmentów pochodziło z tyłu, przez co wielu zostało rannych w plecy”.

                        Czy zbierzecie od całej japońskiej eskadry podobne przykłady wpływu fragmentów rosyjskich pocisków na działa, na pancerz, jak Kostenko opisał na samym „Orle”?
                        A jakie przykłady odrywania zbroi od zapięć można znaleźć tylko w kiosku Orła?
                        "Na prawej burcie 8-calowy pocisk trafił w pionowy pancerz w pobliżu końca płyty, pod przyłbicą. Przyłbica została wyrwana ze wszystkich 20 goujonów i wrzucona do wnętrza sterówki, a następnie została mocno wygięta tak, że jej koniec utknął pomiędzy nawisem dachu a pancerzem, przez co wlatując do kabiny, wizjer nie dosięgał osób stojących wówczas z lewej i z tyłu, a jedynie zmiażdżył deskę z rurami głosowymi.”
                        "Pocisk wielkokalibrowy trafił w kiosk po prawej i z przodu w pancerz, najwyraźniej w środek płyty, ale bliżej płaszczyzny środkowej. Jednocześnie płyta została wciśnięta jednym końcem w kiosk i przesunął się na zewnątrz wraz z drugim; kąty okładzin na zewnętrznej stronie płyty zostały oczyszczone, więc płyta nie była na niczym podtrzymywana i przy następnym trafieniu nawet 6-calowym pociskiem mogła wypaść.


                        Dlaczego więc nabrałeś przekonania, że ​​efekt eksplozji rosyjskich pocisków był co najmniej „niezły”? Nieźle w porównaniu z czym, w porównaniu z eksplozjami pocisków Cathay z ładunkami czarnego prochu podczas wojny chińsko-japońskiej?
                    3. 0
                      4 lutego 2024 15:25
                      Cytat: Aleksander
                      Do czasu wojny trudne zadanie opracowania dobrych pocisków przeciwpancernych było wszędzie dalekie od rozwiązania. Nie tylko nie ukończono badań w dziedzinie materiałów wybuchowych zdolnych wytrzymać uderzenie w pancerz bez eksplozji, ale nawet same łuski często nie spełniały warunków prowadzenia ostrzału w pancerz, chociaż były bardzo drogie

                      Rdułtowski pisze o muszlach lądowych, a nie morskich.
                      Andriej z Czelabińska i ja mamy książkę Berkalowa, w której dodatek opisuje wiele eksperymentów przeprowadzonych podczas strzelania załadowanymi pociskami do grubego pancerza. Wierz mi na słowo, pociski przebiły pancerz i eksplodowały za nim.
                      1. 0
                        29 lutego 2024 17:30
                        Rdułtowski pisze o muszlach lądowych, a nie morskich.

                        Poruszając temat pocisków przeciwko pancerzowi, Rdułtowski, najlepiej jak potrafił, pisał o wszystkich znanych mu wówczas pociskach i zapalnikach, ze wszystkich departamentów i narodów. Skończyłeś czytać książkę Rdułtowskiego przed pociskami jutlandzkimi, czy co? Próbować:

                        ROZDZIAŁ XI WPŁYW POCISKÓW I ZApalników W BITWACH MORSKICH WOJNY 1914 - 1918

                        Jedyną wadą jest to, że Rdułtowski nie napisał nic o ówczesnych amerykańskich pociskach i zapalnikach, ponieważ nic o nich nie wiedział. Do Rdułtowskiego nie dotarły żadne wieści z zagranicy.

                        Andriej z Czelabińska i ja mamy książkę Berkalowa, w której dodatek opisuje wiele eksperymentów przeprowadzonych podczas strzelania załadowanymi pociskami do grubego pancerza.

                        Zapiszmy więc: pociski przeciwpancerne załadowane mokrą piroksyliną przebiły płyty pancerne o grubości kalibru i skutecznie eksplodowały kilka metrów za tymi płytami, ale Mikołaj II w latach 1904-1905. podano inaczej, wprowadzając w ten sposób cesarza w błąd. Sarkazm wyłączony

                        Podziel się informacjami z książki Berkalowa o tym, jaki to był dość stabilny materiał wybuchowy i który „udało się odnaleźć zmarłego już kapitana Maksimowa, a wyniki wystrzelenia 6 funtów pocisków przeciwpancernych z armaty 190 dm wyposażonej w tę substancję dały tak pozytywne wyniki, że zdecydowano się przystąpić do eksperymentów wyposażenia w niego pocisków przeciwpancernych do dział 11-dm model 1877. , do dział Kane 6-dm i do dział 10-dm"?
                      2. 0
                        29 lutego 2024 17:38
                        Podziel się informacjami z książki Berkalova

                        Berkalov pisał o pociskach dla floty.
                        Jeśli interesuje Cię Maksimow, zapraszamy do archiwum
                      3. 0
                        29 lutego 2024 18:16
                        Cóż, to znaczy. Towarzysz Berkałow nie jest świadomy problemu „przed Cuszimą” z materiałami wybuchowymi do pocisków przeciwpancernych? Bo Departament Marynarki Wojennej w przeciwieństwie do Departamentu Wojskowego nie miał tego problemu?

                        Jeśli interesuje Was Maksimow, przytoczę wspomnienia o nim V.N. Ipatiew z książki „Życie chemika”:

                        https://vtoraya-literatura.com/pdf/ipatiev_zhizn_odnogo_khimika_vospominaniya_tom1_1945_text.pdf?ysclid=lt7cq1lcqi809069938

                        Od strony 202

                        „...Gen. Kostyrko poinformował mnie, że zdecydował się zaprosić mnie do udziału w komisji ds. użycia materiałów wybuchowych przy ładowaniu pocisków... Komisja ta, bardzo ważna w swym celu, powstała po wypadku z Kapitan Panpushko, który, jak wspomniano powyżej, samodzielnie zajmował się wyposażaniem pocisków przeciwpancernych w kwas pikrynowy... Na początku przedstawiciel departamentu marynarki wojennej, kpt. Barkhotkin, który zajmował się wyposażaniem pocisków przeciwpancernych w piroksylinę szable, brał udział w tej komisji. Po odejściu Barkhotkina, mój towarzysz z Akademii K. I. Maksimowa, któremu powierzono wyposażenie pocisków w mokrą piroksylinę. Ale wkrótce piroksylinę zastąpiono innymi materiałami wybuchowymi... Kapitan Maksimov był bardzo przyjazny ze mną i konsultował wszystkie kwestie chemiczne, które powstały w trakcie jego pracy.Niestety nie cieszył się dobrym zdrowiem, a praca w warsztacie sprzętu zimnego przy użyciu sproszkowanych lub stopionych materiałów wybuchowych wydzielających toksyczne opary niewątpliwie wyniszczyła jego i tak już słaby organizm. Często chorował, ale będąc pracownikiem bardzo ostrożnym i uczciwym, nie chciał oszczędzać i chodził do pracy w porze, w której lepiej byłoby dla niego zostać w domu.
                        To on jako pierwszy wpadł na pomysł wprowadzenia związków do wyposażania pocisków, które mając wystarczające właściwości detonujące, nie eksplodowałyby przy przechodzeniu przez stałe bariery. I tak np. pocisk przeciwpancerny wyposażony w taki materiał wybuchowy musi przejść przez pancerz, a następnie eksplodować pod wpływem detonatora umieszczonego w rurze uderzeniowej. Podzielił się ze mną tym pomysłem i zaprosił do wspólnej pracy nad jego realizacją. Chętnie zgodziłem się na tę wspólną pracę i zacząłem badać w laboratorium różne kombinacje aromatycznych związków nitrowych z trinitrokrezolem kwasu pikrynowego i nie tylko badać ich przydatność z fizykochemicznego punktu widzenia, ale także badać ich właściwości wybuchowe w substancjach Sarro i Wybuchy bomb w Vielle. Po roku pracy uzyskane dane przekazano Komisji i zdecydowano o przeprowadzeniu eksperymentów z wyposażaniem pocisków w zamierzony materiał wybuchowy. Po śmierci Maksimowa, która nastąpiła na początku 1898 roku, takie połączenia nitrozwiązków znalazły szerokie zastosowanie w wyposażaniu pocisków i mojego ucznia w Akademii Cap. A. A. Dzierżkowicz, który zajął miejsce Maksimowa, z sukcesem kontynuował rozwój tego zagadnienia…”


                        Podaj tylko nazwisko osoby z Departamentu Morskiego „był pierwszym, który wpadł na pomysł wprowadzenia związków do wyposażania pocisków, które mając wystarczające właściwości detonujące, nie eksplodowałyby przy przechodzeniu przez stałe bariery”.

                        A może przed Cuszimą nikt w Departamencie Marynarki nie wpadł na taką myśl?
              3. +1
                7 lutego 2024 13:36
                Jak dotąd istnieje tylko tyle wersji śmierci Moskwy. Nie ma jednak wyraźnych śladów trafień rakietowych. I ktoś napisał, że tam wystrzelili całą amunicję przeciwlotniczą i potem ją otrzymali. Komu wierzyć? Być może nasze dzieci dopiero się o tym dowiedzą.
                We wszystkich naszych pijackich szaleństwach nad Morzem Czarnym jedna rzecz nie jest jasna: dlaczego, do cholery, statki wędrują samotnie? A obrona przeciwlotnicza w co najmniej dwie osoby jest znacznie łatwiejsza i jeszcze łatwiej jest walczyć z kamikazem.
  12. +1
    30 styczeń 2024 10: 07
    Cytat: Dedok
    wszystkie decyzje pozostają w gestii urzędników

    Kto Twoim zdaniem powinien podejmować decyzje i gdzie widziałeś taki system zarządzania?
  13. +2
    30 styczeń 2024 10: 14
    Dzień dobry.
    Drogi Andrey, dziękuję za ciekawy materiał.
    Dlatego stworzyli prostszy rysunek, na którym pocisk miał zawartość materiału wybuchowego zaledwie 7,7% całkowitej masy pocisków. Ponieważ jednak fabryki nie były w stanie podołać temu zadaniu, zmniejszono masę ładunku do (średnio) 3,5%.

    Opierając się na ilości materiałów wybuchowych w pocisku, sam Brink udziela odpowiedzi na to pytanie, podobnie jak w przypadku prochu;
    " Maksymalne ciśnienie podczas strzelania powinno być takie, aby proch nie ulegał kompresji w miarę przemieszczania się pocisku wzdłuż lufy działa. Konieczność spełnienia tego warunku wynika z dwóch potwierdzonych eksperymentalnie rozważań;
    1. Podczas sprężania prochu jego cząstki nagrzewają się i może to być tak duże, że następuje przedwczesna eksplozja pocisku.
    2. zagęszczony proch pali się powoli i gdyby wyrzutnia potrafiła go zapalić po trafieniu w cel, w rezultacie efekt odłamkowo-burzący pocisku mógłby zostać znacznie zmniejszony
    Konieczne jest oddzielenie wewnętrznej wnęki stałą membraną lub umieszczenie na dnie pocisku obojętnej substancji, cylindrów z siarki, drewna lub innego podobnego materiału.
    ."
    1. +2
      30 styczeń 2024 10: 54
      Dzień dobry, drogi Igorze!
      Cytat: 27091965i
      Opierając się na ilości materiałów wybuchowych w pocisku, sam Brink udziela odpowiedzi na to pytanie, podobnie jak w przypadku prochu

      Tutaj nie do końca rozumiem - wydaje mi się, że zagęszczenie nastąpi dla dowolnej masy prochu. Ponownie, opracowując pociski, nadal korzystaliśmy z piroksyliny; proch strzelniczy nadal jest środkiem paliatywnym
      1. +3
        30 styczeń 2024 12: 03
        Tutaj nie do końca rozumiem - wydaje mi się, że zagęszczenie nastąpi dla dowolnej masy prochu.

        Opierając się na Brinku, uważał, że niebezpieczeństwo przedwczesnej eksplozji pocisku zależy;
        „…nie od masy bezwzględnej ładunku wybuchowego, ale od gęstości wyposażenia i wysokości wewnętrznej wnęki pocisku i jest taki sam zarówno dla pocisków cienkościennych, jak i grubościennych."
        Ponownie, opracowując pociski, nadal korzystaliśmy z piroksyliny; proch strzelniczy nadal jest środkiem paliatywnym

        To wydanie pochodzi z 1895 roku, dlatego od razu napisałem „o prochu”. Jeśli dotkną mojej „ukochanej francuskiej marynarki wojennej”, to wyposażając pociski w melinit, zmniejszono również gęstość wyposażenia pociskowego, aby nie spowodować przedwczesnej eksplozji. Według ich obliczeń grubość ścianki pocisku odłamkowo-burzącego powinna wynosić co najmniej jeden cal, „więcej jest możliwe, mniej nie jest możliwe”.
        1. +1
          31 styczeń 2024 20: 20
          Cytat: 27091965i
          Opierając się na Brinku, uważał, że niebezpieczeństwo przedwczesnej eksplozji pocisku zależy;
          „...nie od bezwzględnej masy ładunku wybuchowego, ale od gęstości wyposażenia i wysokości wewnętrznej wnęki pocisku i jest taka sama zarówno dla pocisków cienkościennych, jak i grubościennych”.

          O ile pamiętam, aby zmniejszyć prawdopodobieństwo detonacji, ładunek prochowy podzielono na kilka części wysokości za pomocą przekładek wykonanych z jakiegoś drewna. Uszczelka ulegała odkształceniu w momencie wystrzału i zmniejszała obciążenia dynamiczne, a także zmniejszała ciężar kolumny mieszaniny dociskającej do dolnych warstw materiału wybuchowego. Dlatego wspomina się o wysokości wnęki wewnętrznej.
  14. +6
    30 styczeń 2024 11: 46
    Andrey, dzień dobry!
    Proszę zaakceptować drobne zmiany:
    1. Japoński zapalnik ijuin nie był bezpiecznikiem natychmiastowym, był to bezpiecznik bezwładnościowy, taki jak bezpiecznik domowy modelu 1894.
    2. Stal na minie 305 mm była wysokiej jakości, co potwierdzają eksperymenty z penetracją. Przebiły 148-milimetrowy pancerz Kruppa Mikasy i eksplodowały za pancerzem.
    3. Pociski przeciwpancerne były znacznie droższe ze względu na zastosowanie stali tyglowej. Jest to technologia bardzo pracochłonna i nasz przemysł po prostu nie byłby w stanie wyprodukować dużych ilości.
    4. Rzeczywiście prowadzono eksperymenty ze strzelaniem pociskami odłamkowo-burzącymi w cienkie bariery. I były one przeprowadzane wielokrotnie. Przykładowo 22 sierpnia 1902 roku rozstrzelano keson z poszyciem o grubości 1/8 cala. Z 4 pocisków o średnicy 6 dm wypełnionych piroksyliną 1 eksplodował, 3 nie eksplodowały. Przeciwnie, z 4 pocisków 75 mm 3 eksplodowały, a jeden nie.
    Dlaczego o tym milczeli – nie wiem.
    1. +5
      30 styczeń 2024 11: 57
      Cytat z rytik32
      Japoński zapalnik ijuin nie był bezpiecznikiem natychmiastowym, był to bezpiecznik bezwładnościowy, podobny do bezpiecznika domowego modelu z 1894 roku.

      Przepraszam, ale oba w pełni pasują do definicji „natychmiastowego” – eksplodowały po zetknięciu z przeszkodą
      Cytat z rytik32
      Stal na minę 305 mm była wysokiej jakości, co potwierdzają eksperymenty z penetracją.

      Takich eksperymentów nie znalazłem ani ja (ale ok, nie pracuję w archiwach), ani profesor Berkalov, autor podręcznika o projektowaniu pocisków
      Cytat z rytik32
      Przebiły 148-milimetrowy pancerz Kruppa Mikasy i eksplodowały za pancerzem.

      W jakiej bitwie? Z jakiej odległości? Jaka jest podstawa pewności, że był to pocisk odłamkowo-burzący i że eksplodował nie w trakcie pokonywania pancerza, ale za nim? A pojedyncza penetracja w ogóle nic nie znaczy.
      Cytat z rytik32
      Rzeczywiście prowadzono eksperymenty ze strzelaniem pociskami odłamkowo-burzącymi w cienkie bariery. I były one przeprowadzane wielokrotnie. Przykładowo 22 sierpnia 1902 roku rozstrzelano keson z poszyciem o grubości 1/8 cala. Z 4 pocisków o średnicy 6 dm wypełnionych piroksyliną 1 eksplodował, 3 nie eksplodowały. Przeciwnie, z 4 pocisków 75 mm 3 eksplodowały, a jeden nie.

      No cóż, wciąż mówimy o minach lądowych 305 mm, co ma z tym wspólnego 152 mm? Jednakże dziękuję za informację!
      Dziękuję za komentarze, nawet jeśli się z czymś nie zgadzam, są niezwykle interesujące do przeczytania. Będzie mi miło, jeśli nadal będziesz komentować moje materiały
      1. +4
        30 styczeń 2024 12: 06
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        oba wpisują się w definicję „natychmiastowego” – eksplodowały po zetknięciu z przeszkodą

        Nieco później wyślę Ci jakąś książkę na temat klasyfikacji bezpieczników.

        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Ani ja, ani profesor Berkałow nie znaleźliśmy takich eksperymentów.

        A co z doświadczeniem, które przytoczyłeś? Penetracja pancerza grubości kalibru i pod kątem w tamtych latach nie była zła nawet dla broni przeciwpancernej.

        Cytat: Andrey z Czelabińska
        W jakiej bitwie? Z jakiej odległości? Jaka jest podstawa pewności, że był to pocisk odłamkowo-burzący i że eksplodował nie w trakcie pokonywania pancerza, ale za nim?

        Tsushima, w przypadku "Mikasy" były dwa takie przypadki. Odległości były „wybuchowe”. O trafieniu o godzinie 14:25 w meldunku dowódcy "Mikasy" wskazano nawet zasięg i z którego z naszych okrętów ono pochodziło :)
        Miejsce eksplozji jest wyraźnie widoczne na podstawie wzorów uszkodzeń. Obydwa przypadki znajdują się w pełnych kopalniach węgla.

        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Mówimy o minach 305 mm

        Jeśli ograniczymy się do zaledwie 305 mm, to jedyne, co przychodzi na myśl, to ćwiczebny ostrzał „Sisoi Wielkiego” w stare chińskie fortyfikacje przybrzeżne
        1. +4
          30 styczeń 2024 12: 53
          Cytat z rytik32
          Nieco później wyślę Ci jakąś książkę na temat klasyfikacji bezpieczników.

          Mam dobre perspektywy, nigdy przeciw, z góry dziękuję! Literatury nigdy za dużo.
          Cytat z rytik32
          A co z doświadczeniem, które przytoczyłeś? Penetracja pancerza grubości kalibru i pod kątem w tamtych latach nie była zła nawet dla broni przeciwpancernej.

          Zatem prędkość wylotowa pocisku jest zbyt duża i nie jest jasne, co stało się z pociskiem. Profesor Berkałow nie uważa tego za dowód dużej penetracji pancerza miny lądowej, a ja, wielki grzesznik, zgadzam się z nim.
          Cytat z rytik32
          O trafieniu o godzinie 14:25 w meldunku dowódcy "Mikasy" wskazano nawet zasięg i z którego z naszych okrętów ono pochodziło :)

          Zaznaczam jednak, że instrukcja obsługi inaczej opisuje to trafienie
          Trafienie nr 18 (obrażenia nr 27 PB). O godz. 14.25 O godz. 14.25 pocisk kal. 305 mm trafił w górny pas pancerza za kazamatą działa nr 152 1 mm, na wręgu 63, na wysokości około 6 stóp 6 cali od projektowej wodnicy. Z pasa pancerza wybito stożkowy „korek”; zewnętrzne wymiary otworu wynosiły około 1'9"x2', wewnętrzne wymiary otworu w pancerzu wynosiły około 2,5'. Półka do układania siatek przeciwtorpedowych nad miejscem uderzenia została wyrwana na długości 10' (uszkodzenia nr 28 PB), co świadczy o pęknięciu pocisku przy przejściu przez pancerz. W posadzce pokładu kazamat powstała znaczna dziura, do której przedostał się pył węglowy, powodując chwilową przerwę w strzelaniu.

          Oznacza to, że mamy różne poglądy na temat tego hitu
          Cytat z rytik32
          Miejsce eksplozji jest wyraźnie widoczne na podstawie wzorów uszkodzeń.

          Szkoda, że ​​instrukcja nie podaje takich konkretnych informacji.
          Cytat z rytik32
          Jeśli ograniczymy się do zaledwie 305 mm, to jedyne, co przychodzi na myśl, to ćwiczebny ostrzał „Sisoi Wielkiego” w stare chińskie fortyfikacje przybrzeżne

          Tutaj niestety nie da się wyciągnąć wniosków na temat jakości stali...
          1. +2
            30 styczeń 2024 23: 55
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Zatem prędkość wylotowa pocisku jest zbyt duża i nie jest jasne, co stało się z pociskiem.

            Penetracja pancerza pocisku może być ograniczona:
            1. Energia kinetyczna. Przebicie oblicza się za pomocą wzoru de Marra lub podobnego.
            2. Siła ciała. Tutaj widzimy, że ta siła wystarczyła, aby przebić pancerz o grubości kalibru - to już nie jest złe! Gdyby pocisk był wyposażony, w najgorszym przypadku nastąpiłoby pęknięcie podczas zagłębiania się w pancerz i działanie po obu stronach pancerza. W rzeczywistych warunkach prędkość byłaby mniejsza, a wytrzymałość kadłuba na pewno by wystarczyła, tj. penetracja pancerza będzie ograniczona do klauzuli 1.
            3. „Niewłaściwy” zapalnik lub „niewłaściwy” materiał wybuchowy, który może spowodować przedwczesne pęknięcie. Tutaj wszystko było w porządku.

            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Oznacza to, że mamy różne poglądy na temat tego hitu

            Pomimo obecności węgla w szybie wyraźnie widoczny jest znaczny efekt pancerza: przebito 25-milimetrową podłogę pokładu kazamatowego. Może się to zdarzyć tylko wtedy, gdy wewnątrz nastąpi pęknięcie.

            Porównaj z efektem japońskiego 12-calowego pocisku. Podczas eksplozji w rejonie poszycia bocznego węgiel pochłonął zarówno odłamki, jak i falę uderzeniową ze znacznie większą ilością materiału wybuchowego niż w naszym pocisku:
            12-calowy pocisk trafił w przedni narożnik pancerza kazamaty po lewej stronie, rozerwał cienkie poszycie i zrobił ogromną dziurę w mesie na poziomie pokładu baterii. Ale 3-calowy pancerz kazamaty i 2-calowy pokład przetrwały wybuch bez uszkodzeń. Człowieka, który w mesie zadawał naboje kal. 75 mm do tylnej kazamaty, udało się uratować tylko dzięki węglowemu zabezpieczeniu burty, który wchłonął wszystkie odłamki. Marynarz po pas był pokryty węglem. Wyszedł bez szwanku, ale nie mógł zdjąć butów z węgla

            IMHO nasz 12-dm pocisk odłamkowo-burzący był dobry:
            1. Przebity pancerz o grubości połowy kalibru na dystansie bojowym Tsushima.
            2. Eksplodował po zderzeniu z wodą.
            3. Posiadał potężną fragmentację i efekt wybuchowy.
            1. +1
              31 styczeń 2024 08: 34
              Aleksiej, witaj!
              Cytat z rytik32
              Pomimo obecności węgla w szybie wyraźnie widoczny jest znaczny efekt pancerza: przebito 25-milimetrową podłogę pokładu kazamatowego. Może się to zdarzyć tylko wtedy, gdy wewnątrz nastąpi pęknięcie.

              Niestety, zupełnie nie mogę się zgodzić. Proszę pamiętać o trafieniu w pas pancerny 229 mm Pobiedy EDB. Pocisk oczywiście nie wszedł do środka, jedynie wybił wtyczkę i rozpadł się w wyniku eksplozji. Jednakże zarówno korek, jak i fragment głowicy przebiły podłogę pokładu nad otworem i przedostały się do górnego szybu węglowego, gdzie znaleziono je
              Cytat z rytik32
              1. Przebity pancerz o grubości połowy kalibru na dystansie bojowym Tsushima.

              To nie tak, że się z tym nie zgadzam, po prostu nie mam danych, żeby to ocenić
              Cytat z rytik32
              2. Eksplodował po zderzeniu z wodą.

              Nie czytałem tego ani w raportach Cuszimy, ani w raportach ZhM. Wszyscy mówili coś przeciwnego
              Cytat z rytik32
              3. Posiadał potężną fragmentację i efekt wybuchowy.

              Niezwykle trudno mi sobie wyobrazić, jak doszedłeś do takiego wniosku.
              1. +1
                31 styczeń 2024 08: 47
                A biorąc pod uwagę przykład podany przez Berkalowa, pocisk miał „siła roboczą” o około 40% większą niż ta, która byłaby wystarczająca do przebicia pancerza o danej grubości w takich warunkach. Tutaj, IMHO, prawdopodobnie można by strzelać do mrożonego kurczaka, zbroja i tak byłaby zmiażdżona
              2. +1
                31 styczeń 2024 09: 09
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                Jednakże zarówno korek, jak i fragment głowicy przebiły podłogę pokładu nad otworem i przedostały się do górnego szybu węglowego, gdzie znaleziono je

                IMHO fragment pocisku i fragment zbroi przeleciały przez otwartą szyję w celu załadunku węgla, czyli dokładnie to, co tam jest. I nigdzie nie jest napisane o uszkodzeniu skosu pokładu, choć uszkodzenia są szczegółowo opisane.

                Cytat: Andrey z Czelabińska
                Nie czytałem tego ani w raportach Cuszimy, ani w raportach ZhM. Wszyscy mówili coś przeciwnego

                Na przykład baza danych Azuma
                3:00 Duży pocisk wroga eksplodował po prawej stronie pod wieżą dziobową. Wysoka kolumna wody podniosła się i zalała górny pokład i pokład ochronny. Podejrzewam, że mogło dojść do uszkodzenia poniżej linii wodnej.
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                Niezwykle trudno mi sobie wyobrazić, jak doszedłeś do takiego wniosku.

                Jeśli fragmenty mogłyby nawet przebić się po przeciwnej stronie, czy jest to słaby efekt?
                A może fala uderzeniowa wyrzuciła 5 ton węgla z kopalni do sąsiednich pomieszczeń, czy jest to słaby efekt wybuchowy?
                1. +1
                  31 styczeń 2024 11: 41
                  Cytat z rytik32
                  IMHO fragment pocisku i kawałek zbroi przeleciał przez otwartą szyję w celu załadunku węgla

                  Spróbuję przyjrzeć się temu momentowi bardziej szczegółowo, nie wszystko jest teraz pod ręką
                  Cytat z rytik32
                  Na przykład baza danych Azuma
                  3:00 Duży pocisk wroga eksplodował po prawej stronie pod wieżą dziobową.

                  Niemniej jednak w wyniku zwykłego upadku pocisku bez rozerwania utworzyłby się wysoki słup wody. Nie ma wzmianki o szkodach odłamkowych, ale powinny były wystąpić, gdyby pocisk uderzył w wodę. Fakt, że była to mina lądowa 305 mm, również nie jest faktem.
                  Ogólnie rzecz biorąc, gdybyśmy mieli od Japończyków masowe dowody na to, że nasze ciężkie pociski eksplodują na wodzie, to tak, jest to bardzo poważny argument. I pojedyncze - może to być błąd obserwatora, lub nietypowe działanie bezpiecznika...
                  Cytat z rytik32
                  Jeśli fragmenty mogłyby nawet przebić się po przeciwnej stronie, czy jest to słaby efekt?

                  Ogólnie rzecz biorąc, tak. Zwykła mina lądowa z 1907 r., eksplodująca na styku górnego pokładu i pionowej płyty pancernej, przebiła w siedmiu miejscach podłogę pancerną środkowego pokładu o grubości 37,5 mm.
                  1. +1
                    31 styczeń 2024 12: 10
                    Spróbuję przyjrzeć się temu momentowi bardziej szczegółowo, nie wszystko jest teraz pod ręką

                    Zdemontowali go w Cuszimie, Kronma rozłożył rysunki.
                    Dodatkowo posiadam diagramy uszkodzeń dla "Victory" m.in. i to. Skos pokładu nie jest oznaczony jako uszkodzony.
                    gdybyśmy mieli masowe dowody od Japończyków na temat eksplozji naszych ciężkich pocisków na wodzie

                    Więc czytaj źródła japońskie - jest tam wszystko. Jedyną „złą” muszlą jest to, że jej nie przeczytałeś.
                    przebił podłogę pancerną środkowego pokładu o grubości 37,5 mm w siedmiu miejscach

                    w Tsushimie podłoga pokładu o grubości 25 mm została przebita kilka razy, ale tak się złożyło, że nie było tam podłogi o grubości 37,5 mm...
                    1. +1
                      31 styczeń 2024 13: 04
                      Cytat z rytik32
                      Zdemontowali go w Cuszimie, Kronma rozłożył rysunki.

                      Jeśli Bóg pozwoli, miałem je, ale nie przy sobie
                      Cytat z rytik32
                      Więc czytaj źródła japońskie - jest tam wszystko.

                      Wolę czytać tłumaczenia osób, które mają trochę większe doświadczenie w porozumiewaniu się z językiem japońskim niż ja. W przeciwnym razie same błędy w tłumaczeniu będą kosztowne. Swoją drogą, nie zdziwiłbym się, gdyby opisana przez Ciebie eksplozja była jedną z nich.
                      Cytat z rytik32
                      Jedyną „złą” muszlą jest to, że jej nie przeczytałeś.

                      No cóż, nadal przeglądałem opisy tej samej instrukcji.
                      Najpierw wybito bardzo dużą wtyczkę, prawie 2 stopy. Nie wygląda to na penetrację pancerza, ale raczej na pęknięcie w wyniku eksplozji pocisku.
                      Po drugie, uszkodzenie półki do układania siatek przeciwtorpedowych (schemat w załączeniu) nie jest zdmuchnięte przez wiatr, jest to dowód pęknięcia i zewnętrzne, które wskazuje na pęknięcie podczas przejścia pancerza
                      Po trzecie, nie widzę nic niemożliwego, aby fragment pancerza lub pocisk powstający podczas przejścia pancerza przebił stal 25 mm
                      Cytat z rytik32
                      w Tsushimie podłoga pokładu o grubości 25 mm została przebita kilka razy, ale tak się złożyło, że nie było tam podłogi o grubości 37,5 mm...

                      Cóż, 37,5 mm to nie stal, ale w końcu pancerz
                      1. 0
                        31 styczeń 2024 21: 27
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Po trzecie, nie widzę nic niemożliwego, aby fragment pancerza lub pocisk powstający podczas przejścia pancerza przebił stal 25 mm

                        To jest otwór w podłodze o grubości 25 mm na schemacie.
                        To na pewno nie jest fragment. Półka z siatki jest wyraźnie słabsza niż pokład.
                      2. 0
                        1 lutego 2024 08:30
                        Cytat z rytik32
                        To jest otwór w podłodze o grubości 25 mm na schemacie.
                        To na pewno nie jest fragment.

                        Więc prawie zamyka się z boku. Aleksiej, ciągle mi zarzucasz, że nie wszedłem na Jaskar, a sam nawet nie chcesz sprawdzać u Galkiewicza
                        Uszkodzenia tego rodzaju, jak np. pokład kazamaty, są całkiem naturalne, gdy pocisk pęka podczas przechodzenia przez pancerz. Strzał nr 4 w Chesma - odpalili 331,7 kg miny lądowej. Pocisk uderzył w złącze pomiędzy górnym pokładem a płytą i w zasadzie eksplodował od zewnątrz. A podłoga kazamaty o grubości 25 mm została wygięta i przebita odłamkami
                      3. 0
                        1 lutego 2024 09:13
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        A podłoga kazamaty o grubości 25 mm została wygięta i przebita odłamkami

                        Porównajcie więc wielkość uszkodzeń, w Mikasie dziura ma około 2-2,5 metra szerokości! A na Chesme?
                      4. 0
                        1 lutego 2024 09:21
                        Cytat z rytik32
                        Porównajcie więc wielkość uszkodzeń, w Mikasie dziura ma około 2-2,5 metra szerokości! A na Chesme?

                        Na Mikasie pocisk eksplodował, najwyraźniej w trakcie przebijania pancerza, to znaczy w momencie eksplozji część pocisku znajdowała się w środku, część na zewnątrz. Dlatego mamy uszkodzenia zarówno na zewnątrz (półka) jak i wewnątrz. A na Chesmie łuska nie weszła do środka przez słowo „nie ma mowy”, nie bez powodu przyniosłem zdjęcie. Pocisk eksplodował na „krawędzi” płyty pancernej, zasadniczo tylko nieznacznie uszkadzając pokład. Dlatego na Chesme podłoga kazamaty uległa znacznie mniejszym zniszczeniom. Ale nawet ten malutki otwór w poziomym pokładzie wystarczył, aby stalowa podłoga o grubości 25 mm wygięła się do przyzwoitych rozmiarów.
            2. 0
              1 lutego 2024 21:03
              IMHO nasz 12-dm pocisk odłamkowo-burzący był dobry

              Biorąc pod uwagę czas zwalniania zapalnika Brink, nie wykryto ani jednego skutecznego trafienia rosyjskiego pocisku przeciwpancernego kal. 305 mm, który przebił pancerz boczny co najmniej połowy kalibru i eksplodował głęboko w kadłubie japońskiego okrętu.

              Nasz 12-dm „odłamkowo-burzący” był częściowo przeciwpancerny pod względem korpusu z niehartowanej stali, pod względem współczynnika wypełnienia słabymi materiałami wybuchowymi (bezdymny proch strzelniczy) był przestarzały pod względem swoim dolnym zapalnikiem inercyjnym o „zwykłym działaniu” (tj. bez zauważalnego opóźnienia) był materiałem odłamkowo-burzącym. W rzeczywistości pocisk zawierający 1,8% wagowo bezdymnego prochu jako materiał wybuchowy i przy takim zapalniku nie był ani przeciwpancerny, ani odłamkowo-burzący. Nic.
              1. 0
                1 lutego 2024 22:53
                Cytat: Aleksander
                Biorąc pod uwagę czas zwalniania zapalnika Brink, nie wykryto ani jednego skutecznego trafienia rosyjskiego pocisku przeciwpancernego kal. 305 mm, który przebił pancerz boczny co najmniej połowy kalibru i eksplodował głęboko w kadłubie japońskiego okrętu.

                Zatem odległości nie były takie, dla jakich zaprojektowano działa i pociski. Z 30 kablami w tamtych latach ani jeden pocisk nie przebiłby pasa + skosu nowoczesnego pancernika i nie eksplodował dalej.

                Cytat: Aleksander
                był przestarzałym środkiem przeciwpancernym

                Przestarzały, przeciwpancerny, miał czarny proch lub nie miał żadnego wyposażenia.

                nie był ani przeciwpancerny, ani odłamkowo-burzący

                A czyj jeszcze pocisk w 1905 roku mógł mieć 30 taksówek? przebić pancerz o połowie jego kalibru i spowodować proporcjonalne pęknięcie?

                Nic

                Porównujesz pociski z lat 1890. XIX wieku z pociskami z przyszłości. Wynik jest znany z góry.
                1. 0
                  2 lutego 2024 00:21
                  Cytat z rytik32
                  Zatem odległości nie były takie, dla jakich zaprojektowano działa i pociski. Z 30 kablami w tamtych latach ani jeden pocisk nie przebiłby pasa + skosu nowoczesnego pancernika i nie eksplodował dalej.

                  Około 8 cali cementowanego pancerza Kruppa wzdłuż normalnego z 30 kablami. Jeśli nie musisz się martwić o główny pas i skos „Mikasy”, to możesz już martwić się o główne pasy i skosy japońskiego DBK, jeśli rosyjski 12 dm. pocisk przeciwpancerny byłby wyposażony w naprawdę niezawodny zapalnik o opóźnionym działaniu, a jego ładunek wybuchowy zapewniałby wystarczającą ochronę pancerza. Ale co tam mamy? Właściwie wszystko jest napisane:

                  https://topwar.ru/175171-cusima-snarjadnaja-versija-snarjad-protiv-broni.html

                  Wyjątkowo niski efekt pancerza. Na przykład jest to po prostu rażące: pocisk „12” o godzinie 15:00 przebił złącze przedniego pancerza kal. 152 mm i dach tylnej wieży Fuji i eksplodował w środku. Ładunki prochowe zapaliły się, prawe działo nie działało , a lewy chwilowo przestał strzelać. 8 osób zginęło. , 9 zostało rannych.”

                  Z drugiej strony. Na przykład „Książę Suworow”: „...dach tylnej 12-calowej wieży nad lewym działem został oderwany i wygięty do góry, ale wieża nadal strzelała. Później dach wieży rufowej został całkowicie zdmuchnięty przez eksplozję, a wieża ucichła.”

                  Lub „Oslyabya”: „W wieżę dziobową trafiły trzy duże pociski, z których pierwszy uszkodził lodowiec, a trzeci, który przeszedł przez strzelnicę, zabił wielu pracowników wieży”.

                  Wybuch rosyjskiego pocisku 12" w wieży Fuji - 8 osób zginęło, 9 zostało rannych. Wybuch 8" pocisku w wieży Oslyabi co najwyżej - "wielu zginęło...".

                  A potem, jak wiecie, autorzy na piśmie argumentowali, że jedno trafienie rosyjskiego pocisku zabija średnio więcej Japończyków niż jeden Japończyk i z tego wywnioskowali niemal większą skuteczność rosyjskich pocisków.
                  Przestarzały, przeciwpancerny, miał czarny proch lub nie miał żadnego wyposażenia.

                  Opisałem „portret” rosyjskiego 12-calowego pocisku „odłamkowo-burzącego”, który pod względem działania przeciwpancernego był przestarzały, ale pod względem zapalnika nie był przebijający pancerza. Z drugiej strony Japończycy również nie mieli pocisków przeciwpancernych do zapalnika, ale przynajmniej mieli nowoczesne pociski odłamkowo-burzące, z „nowoczesnym” czynnikiem wypełniającym materiałami wybuchowymi. Inną kwestią jest to, czy pośrednie detonatory japońskich zapalników były wystarczająco mocne, aby zawsze zapewnić całkowitą detonację całego ładunku wybuchowego.
                  Porównujesz pociski z lat 1890. XIX wieku z pociskami z przyszłości. Wynik jest znany z góry.

                  Porównuję rosyjski materiał burzący 12 dm z jego materiałami wybuchowymi nieodłamkowymi w minimalnej ilości, co jest bardziej typowe dla pocisku przeciwpancernego, z japońskim materiałem burzącym 12 dm z wysokim współczynnikiem wypełnienia materiałem wybuchowym, który jest dość nowoczesny dla OFS.
                  1. 0
                    2 lutego 2024 00:40
                    oraz japoński materiał burzący 12 dm o wysokim współczynniku wypełnienia materiałem wybuchowym, co jest całkiem nowoczesne dla OFS

                    Współczynnik wypełnienia nie jest panaceum. Dopiero po drugiej wojnie światowej Brytyjczycy poprzez eksperymenty zdali sobie sprawę, że pocisk eksplodujący wewnątrz uszkadza statek więcej niż jeden eksplodujący na poszyciu burtowym lub pokładzie.
                    Japończycy podczas II wojny światowej mieli tylko 14 kg shimosy w 28-calowym pocisku burzącym i 9,3 kg w pocisku przeciwpancernym. To wszystko znacznie mniej niż odpowiadająca mu Tsushima 12-dm. Japończycy też zaczęli wyciągać wnioski...

                    W najlepszym wypadku różnica wynosi 8 cali

                    To są czyste fantazje, ci, którzy widzieli trafienia, inaczej oceniali kaliber.
                    1. 0
                      3 lutego 2024 02:39
                      Cytat z rytik32
                      Współczynnik wypełnienia nie jest panaceum. Dopiero po drugiej wojnie światowej Brytyjczycy poprzez eksperymenty zdali sobie sprawę, że pocisk eksplodujący wewnątrz uszkadza statek więcej niż jeden eksplodujący na poszyciu burtowym lub pokładzie.

                      W dyskusji przytoczyłem symulację wybuchu pocisku 600 mm M155 HE lecącego z prędkością 107 m/s na pancerzu wieży czołgu T-72, przebicia się przez pancerz dachu kadłuba...

                      Jest jeden interesujący punkt: w przypadku pocisku M600 HE lecącego z prędkością 107 m/s prawie nie ma przepływu fragmentacji wstecznej.

                      Rosyjski pocisk z ładunkiem wybuchowym bezdymnego prochu miał niewiele odłamków, były duże i leciały do ​​przodu w wąskim stożku. W rezultacie, jeśli trafiono w tę samą kazamatę, taki pocisk zainstalowany w kazamacie można było unieszkodliwić jedynie bezpośrednim trafieniem.

                      Japoński pocisk miał wielokrotnie więcej odłamków, wzrost prędkości od wybuchu kruszącego materiału wybuchowego otrzymali znaczny, nieco mniejszy niż obserwowany w wizualnym modelu eksplozji M107 z mieszaniną trotylu i heksogenu... Kiedy nastąpił wybuch na poszyciu bocznym japoński pocisk był dość obsypany strumieniem odłamków na boki, co zaobserwowano na przykład w przypadku uszkodzeń odłamkowych luf armat rosyjskich okrętów. Mimo to znaczna część fragmentów korpusu pocisku i fragmenty poszycia bocznego (dziura w nieopancerzonej burcie o średnicy do metra podczas eksplozji 6-calowego pocisku odłamkowo-burzącego) podczas eksplozji japońskiego pocisku odłamkowo-burzącego wypełnionego znaczną ilością materiałów wybuchowych przeleciał do przodu.Duże fragmenty przebiły nieopancerzone grodzie po przeciwnej stronie.

                      Eksplozja w środku jest oczywiście dobra... Pozostaje tylko dowiedzieć się, jakie opóźnienie ma dolny zapalnik 4MRM, który jest wyposażony w nowoczesny domowy pocisk odłamkowo-burzący F-130 kal. 44 mm dla artylerii morskiej i przybrzeżnej .
                      1. 0
                        3 lutego 2024 19:31
                        Cytat: Aleksander
                        Duże fragmenty przedostały się przez nieopancerzone grodzie po przeciwnej stronie

                        Tak, zdarzało się to, ale bardzo rzadko. Zwykle shimosa rozbijała wszystko na drobne fragmenty, zamieniając je w pył.
                        Nawiasem mówiąc, to tylko jeden angielski 12-calowy pocisk uderzający w Pillau, bitwa jutlandzka. Porównaj z trafieniami z japońskich 12-calowych pocisków :)
                        I nawet tak potężne pociski zostały odrzucone przez Brytyjczyków po II wojnie światowej, doszli do wniosku, że w środku potrzebna jest luka.
              2. 0
                2 lutego 2024 06:33
                [/quote]Nasz 12-dm „odłamkowo-burzący” w swoim niehartowanym stalowym korpusie był częściowo przebijający pancerz[quote]

                Commons, takie muszle nazywano wówczas. A post o tych, których w ówczesnym RIF-ie nie było, był mocno wybuchowy.
                A jeśli chodzi o elementy wspólne, „wybuchowe” starego rysunku, były całkiem, czasem nawet bardzo dobre.
                1. 0
                  3 lutego 2024 02:53
                  Cytat: Yura 27
                  Commons, takie muszle nazywano wówczas

                  W Wielkiej Brytanii nazywano je wspólnotami. A w naszym Departamencie Marynarki Wojennej są one „odłamkowo-burzące” (co z założenia nie były), w Departamencie Wojskowym „przebijają pokład”. Później ustalono krajowy termin „pół-przeciwpancerny”.

                  „Pocisk częściowo przebijający pancerz jest pociskiem uderzeniowym i odłamkowo-burzącym przeznaczonym do niszczenia celów morskich na powierzchni.”

                  Jakiej terminologii będziemy używać, brytyjskiej czy krajowej?
                  1. 0
                    3 lutego 2024 11:03
                    [/quote]Jakiej terminologii będziemy używać, brytyjskiej czy krajowej?[quote]

                    Zawsze lepiej jest zastosować taki, który odzwierciedla rzeczywisty stan rzeczy, czyli globalny (brytyjski).
                    W przeciwnym razie okażą się opusami na temat nieistniejących pocisków, a od pocisków „odłamkowo-burzących” będą żądać właśnie ich właściwości, a nie właściwości pospolitych, a jednocześnie naiwnie szczerze zastanawiać się, dlaczego coś "idzie źle."
    2. 0
      1 lutego 2024 20:43
      Cytat z rytik32
      Przeciwnie, z 4 pocisków 75 mm 3 eksplodowały, a jeden nie.

      Jak wiadomo, rosyjskie pociski 75 mm z wojny rosyjsko-japońskiej nie posiadały ładunku wybuchowego piroksyliny. Były stalowe pociski przeciwpancerne modelu 1902 z 50-gramowym ładunkiem wybuchowym bezdymnego prochu. Stalowe pociski przeciwpancerne 75 mm modeli 1892 i 1898 nie posiadały ładunków wybuchowych. Granaty żeliwne 75 mm zostały wyposażone w ładunek wybuchowy czarnego prochu.

      Nic dziwnego, że w latach 1904–1905 RIF nie odniósł ani jednego niezaprzeczalnego zwycięstwa w starciach sił niszczycieli.

      Warto zauważyć, że pociski do działa Kane 120 mm nie zawierały ładunków wybuchowych piroksyliny.
  15. 0
    30 styczeń 2024 14: 32
    Podoba mi się wyważone podejście autora. Przepraszam za wiele błędów... hi
    „Pocisk odłamkowo-burzący kal. 305 mm model 1894”
    Już jest błąd w nazwie... pocisk miał 12 dm... 25,4*12=304,8 mm
    „W latach 80-tych XIX w. liczyło to 18 pocisków przeciwpancernych, 18 odłamkowo-wybuchowych, 18 żeliwnych, 4 segmentowe i 2 kartaczowe, a w sumie 60 pocisków na jeden 305mm/40 broń. "
    Autor dobrze wie, że w latach 1880. XIX w. takiej broni nie było, tekst trzeba zweryfikować...
    „Ale mimo to, według niektórych raportów, flota szukała innego składu, a mianowicie: 27 pocisków przeciwpancernych, 27 pocisków ze stali odłamkowo-burzącej i 6 pocisków segmentowych. Nie jest to wcale zaskakujące, ponieważ to właśnie pocisk przeciwpancerny został na którym polegano w rosyjskiej marynarce wojennej główny rodzaj amunicji."
    Gdyby AP był głównym, to w amunicji byłoby go więcej niż odłamkowo-burzącego, a było TAK SAMO...
    „Odmowa stworzenia skutecznego pocisku odłamkowo-burzącego kal. 305 mm wygląda na głupi, niewybaczalny i całkowicie niewytłumaczalny błąd”.
    sam autor częściowo wyparł się swojego stanowiska w akapicie poniżej i nieco wyżej w tekście, ale dodam - użycie pocisków PP przeciwko pancernikom jest w pełni logiczne i nie można go uważać za błąd! Zygzaki w rozwoju broni są takie, że jeśli spojrzysz na Yamato, to pocisk odłamkowo-burzący (lub PB?) zawiera 4,5% materiału wybuchowego zły
    1. +5
      30 styczeń 2024 15: 03
      Cytat: DrEng02
      „Pocisk odłamkowo-burzący kal. 305 mm model 1894”
      Już jest błąd w nazwie... pocisk miał 12 dm... 25,4*12=304,8 mm

      Może to zostać uznane za błąd lub nie. Mały fragment francuskiego kursu marynarki wojennej, tekst oryginalny;
      " Le calibre de les pièces s'énonce en centimètres: 10 cm (100 mm); 14cm (138mm); 16 c/m (164 mm); 19 cm (194 mm); 24cm (240mm); 30cm (305mm); 34cm (340mm)."
      Jak więc ustalić, czy wystąpił błąd, czy tak powinno być?
      1. -1
        30 styczeń 2024 15: 28
        przy opisywaniu broni RIF jest to błąd - istniał calowy system miar... dla Anglii też, ale dla Niemiec i Francji nie - mają system metryczny... hi
        1. +4
          30 styczeń 2024 15: 51
          Cytat: DrEng02
          przy opisywaniu broni RIF jest to błąd - istniał calowy system miar... dla Anglii też, ale dla Niemiec i Francji nie - mają system metryczny.

          Drogi Siergieju, szczerze, rozśmieszyłeś mnie, bez ironii.
          Okazuje się po prostu, że przeliczając cale na milimetry, trzeba zachować dokładność, a przeliczając centymetry na milimetry, można uzyskać tolerancję plus minus 4-5 milimetrów. napoje
          1. 0
            30 styczeń 2024 16: 07
            „Drogi Siergieju, szczerze, rozśmieszyłeś mnie, bez ironii”.
            zadowolony! hi
            „Właśnie to zrobiłeś”
            Nie, u Ciebie tak to wyszło... Mówię o czymś innym - jeśli jakiś kraj przyjął jakiś system, to trzeba go przestrzegać zły Nie dziwi Was, że nasza broń ma kaliber 7,62, a nie 7,6?
            1. +1
              30 styczeń 2024 16: 18
              Cytat: DrEng02
              Nie, u Ciebie tak to wyszło... Mówię o czymś innym - jeśli jakiś kraj przyjął jakiś system, to trzeba go przestrzegać

              Najwyraźniej nie zrozumiałeś mojego komentarza, Francuzi na przykład mieli oznaczenie artillerie modèle 16 cm 1893-1896, canon de 16 cm 1893-1896, chociaż w rzeczywistości jest to działo 164 mm. hi
              1. +1
                30 styczeń 2024 16: 43
                „Widocznie nie zrozumiałeś mojego komentarza”
                Wcale nie – Frankowie po prostu mieli taki system, Niemcy mieli podobny – patrz komunikat poniżej.
                Nie widzę sensu przerabiania systemów – naruszana jest historyczność…
            2. +5
              30 styczeń 2024 16: 24
              Cytat: DrEng02
              Nie dziwi Was, że nasza broń ma kaliber 7,62, a nie 7,6?

              Czy nie dziwi Was, że przy armacie kalibru 283 mm Niemcy piszą 28 cm, a nie 28,3 cm?
              1. 0
                30 styczeń 2024 16: 27
                „Czy nie dziwi Was, że Niemcy przy kalibrze działa 283 mm piszą 28 cm, a nie 28,3 cm?”
                Nie, przy okazji, podałem ten przykład powyżej hi Jest to niemiecki system notacji.
                1. +3
                  30 styczeń 2024 16: 50
                  Cytat: DrEng02
                  Nie, przy okazji, podałem ten przykład powyżej

                  I nadal upierasz się, że Niemcy, zaokrąglając do najbliższych centymetrów, mają rację, a my, zaokrąglając do najbliższych milimetrów, nie mamy :))))
                  1. +1
                    30 styczeń 2024 17: 10
                    „I nadal upierasz się, że Niemcy, zaokrąglając do najbliższych centymetrów, mają rację, a my, zaokrąglając do najbliższych milimetrów, nie mamy :)))))”
                    Mówisz o sobie w trzeciej osobie? zażądać SYSTEM Rosyjski i Angielski - podano w dm, francuski i niemiecki w cm! Wprowadzasz swój system - masz do tego prawo, jednak narusza to zasadę historyczności...
                    1. +1
                      30 styczeń 2024 17: 53
                      Cytat: DrEng02
                      Mówisz o sobie w trzeciej osobie?

                      Nie, o mnie i profesorze Goncharowie. A także cała masa innych autorów
                      1. +2
                        30 styczeń 2024 18: 01
                        „Nie, o mnie i profesorze Goncharowie. I o grupie innych autorów”.
                        A co z tobą i tym profesorem? Czy on cię upoważnił? Podobnie jak inni autorzy? Mówię za siebie. czuć
    2. +4
      30 styczeń 2024 15: 05
      Cytat: DrEng02
      Już jest błąd w nazwie... pocisk miał 12 dm... 25,4*12=304,8 mm

      Nie ma tu pomyłki – zaokrąglanie do najbliższego milimetra jest uważane za dopuszczalne i spotykane nawet w podręcznikach artylerii (305 mm w stosunku do działa kal. 304,8 mm można przeczytać u tego samego L.G. Gonczarowa.
      Cytat: DrEng02
      Autor dobrze wie, że w latach 1880. XIX w. takiej broni nie było, tekst trzeba zweryfikować...

      Tak, należało to napisać w latach 90.
      Cytat: DrEng02
      Gdyby AP był głównym, to w amunicji byłoby go więcej niż odłamkowo-burzącego, a było TAK SAMO...

      Z czego w żaden sposób nie wynika, że ​​pociski AP nie były uważane za główne we flocie. Ogólnie rzecz biorąc, w RIF było znacznie więcej niszczycieli niż pancerników eskadr, ale to pancerniki eskadry uważano za główną siłę floty.
      Cytat: DrEng02
      Dodam jednak, że użycie pocisków AP przeciwko pancernikom jest w pełni logiczne i nie może być uważane za błąd!

      Czy ja gdzieś napisałem, że to pomyłka? Inną kwestią jest to, że przejście na pociski AP, zgodnie z instrukcjami floty, dokonano nie dalej niż 20 kabli
      Cytat: DrEng02
      Zygzaki rozwoju broni są następujące

      Że jest projektowany na innym poziomie technologicznym, dlatego porównywanie pocisków z II wojny światowej i REV jest trochę błędne
      1. -2
        30 styczeń 2024 15: 23
        „Nie ma błędu - zaokrąglanie do najbliższego milimetra jest uważane za dopuszczalne i spotykane nawet w podręcznikach artylerii” to właśnie jest błąd dla RIF... 12 dm nie wymaga zaokrąglenia... hi a działo, z którego wystrzelono te pociski, miało kalibru 12"/40 żołnierz na przykład Niemcy dysponowali działami kalibru cm...28 cm SK L/50 - armatą artylerii morskiej kal. 283 mm, a Brytyjczycy mieli 12-calowe działo morskie Mk IX - angielskie działo morskie kalibru 12 cali (304,8 mm).
        1. +1
          30 styczeń 2024 15: 39
          Cytat: DrEng02
          Nie ma tu błędu – zaokrąglanie do najbliższego milimetra jest uważane za dopuszczalne i spotykane nawet w podręcznikach artylerii „to jest właśnie błąd dla RIF…

          Ponownie. LG Gonczarow, profesor Wojskowej Akademii Medycznej Armii Czerwonej imienia towarzysza Woroszyłowa, „Kurs taktyki morskiej. Artyleria i pancerna” wydanie 1932. Nie wydano w domu, spal przed przeczytaniem
          305mm (12")
          Skan w załączeniu
          1. -1
            30 styczeń 2024 15: 52
            „Jeszcze raz. L.G. Gonczarow, profesor Wojskowej Akademii Medycznej Armii Czerwonej imienia towarzysza Woroszyłowa”
            Znowu obnosisz się ze swoimi regaliami? Więc nie możesz mnie powalić, to ja mam wąsy hi
            Daremnie się spierasz z inżynierem, odniosę się do Twojej wiadomości (Dziś, 08:37), gdzie podałeś także skan z księgi królewskiej - i poproszę Cię o znalezienie tam 305 mm... miłość ale są 6, 8, 10 i 12 dm... żołnierz
            1. +2
              30 styczeń 2024 16: 21
              Cytat: DrEng02
              Na próżno próbujesz spierać się z inżynierem

              W tym przypadku inżynier na próżno próbuje się ze mną kłócić :)))
              Cytat: DrEng02
              Odniosę się do Twojej wiadomości

              Jaki jest sens się do tego odwoływać? Następnie istniał calowy system miar, który wskazywał, co mierzono w calach. Potem przyszła metryka, cal umarł. W związku z tym cale zaczęto przeliczać na milimetry. A potem powszechnie zaczęto stosować zaokrąglanie ułamków do najbliższego milimetra. Dowodzi tego podręcznik profesora Gonczarowa.
              Tak, gdybyśmy żyli w 1905 roku, zapisywanie 12 cali jako 305 mm byłoby błędem. Dziś i od prawie 100 lat nie jest to błąd.
              1. -2
                30 styczeń 2024 16: 33
                „W tym przypadku inżynier na próżno próbuje się ze mną kłócić :)))”
                wcale nie, w końcu doprowadziłem cię do prostej myśli: „kiedy istniał calowy system miar, podawali, co mierzono w calach”.
                „Potem pojawiła się metryka, cal umarł”. Bynajmniej - cal wymarł dla nowych produktów, ale dla starych pozostaje. Nowy zapis metryczny ma zwykle charakter referencyjny - na przykład: 12 dm (305 mm) będzie mniej więcej poprawne...
                „Dziś i przez prawie 100 lat nie jest to błąd”.
                Opisując technologię są... różne tolerancje i pasowania...ale jest to trudne... hi
                Tylko zadaj sobie pytanie - dlaczego dzisiaj wciąż jest 7,62, a nie 7.6... czuć
                Przykładowo teraz szerokość toru kolejowego nie wynosi 60 dm, ale 1520 mm....
                1. +3
                  30 styczeń 2024 16: 49
                  Cytat: DrEng02
                  Opisując technologię, jest to...

                  Oznacza to, że cały profesor, jeden z czołowych specjalistów ZSRR w dziedzinie artylerii morskiej lat 30., nie jest twoim autorytetem. Cóż, jak rozumiem, nie wiesz, jak przyznać się do błędów. Dziękuję za dyskusję.
                  1. 0
                    30 styczeń 2024 17: 14
                    „Stary profesor, jeden z czołowych specjalistów ZSRR w dziedzinie artylerii morskiej lat 30., nie jest twoim autorytetem”. Na próżno po raz kolejny stosujesz absurdalną zasadę ukrywania się za cudzą władzą... tyran Nie jest mi to potrzebne - mam swoje... puść oczko
                    „Nie potrafisz przyznać się do błędów” Nie powinieneś na mnie wskazywać palcami - rozmawiamy o Twojej pracy, nie mojej! Próbowałem Ci wytłumaczyć Twoje nieścisłości - po części się przyznałeś, po części upierasz się, co jest zabawne!
                    1. 0
                      30 styczeń 2024 17: 52
                      Cytat: DrEng02
                      Nie jest mi to potrzebne - mam swoje...

                      Nigdy więcej.
                      1. -1
                        30 styczeń 2024 18: 06
                        "Nigdy więcej." Jeśli mówisz o sobie to nie jestem zainteresowany..
                        jesteś zbyt emocjonalny dla autora i nie bierzesz pod uwagę argumentów...
                2. +4
                  30 styczeń 2024 18: 57
                  Wystarczy zadać sobie pytanie - dlaczego dziś nadal jest 7,62, a nie 7.6...czuję
                  Przykładowo teraz szerokość toru kolejowego nie wynosi 60 dm, ale 1520 mm....
                  Cały ten post jest o niczym zażądać Nalewanie z pustego na puste lol
                  1. -3
                    31 styczeń 2024 13: 43
                    „Przejście z pustego na pusty” Próbowałem wytłumaczyć autorowi, że ma naboje 12 mm do działa 40"/305 - ale nie załapał... czuć
                3. 0
                  7 lutego 2024 15:54
                  Całe życie pisałem 305 mm. Każdy rozumie. i 12 cali jest również zrozumiałe. Tak, a przy pomiarach w tamtym czasie różnica między 304,8 a 305 mm wynosiła dokładnie 0. Tak jest z systemem wzorców i przyrządów pomiarowych.. Nie jest łatwo faktycznie zmierzyć różnicę i poczuć ją podczas strzelania.
  16. 0
    30 styczeń 2024 15: 43
    Jeśli chodzi o koncepcję pocisków przeciwpancernych/odłamkowo-burzących, jest ona napisana w przekonujący sposób. Nie jestem wyjątkowy. Ale według tego opisu pierwsze planowano używać na krótkich dystansach. Ale do tego musisz mieć przewagę szybkości nad wrogiem! Która nie istniała i nie była według nich planowana. cechy naszych pancerników!
    Po co więc całe to „zamieszanie”???
    1. -1
      30 styczeń 2024 16: 02
      „aby to zrobić, musisz mieć przewagę szybkości nad wrogiem”
      Nasze EDB nie miały poważnego opóźnienia w prędkości pod względem wydajności, problem walki w ZhM związany jest z obecnością bardzo różnych statków w linii (i słabym strzelaniem), a podczas Tsushimy było to bardziej spowodowane przeciętnością kierownictwa...
      1. +1
        30 styczeń 2024 16: 23
        Cytat: DrEng02
        pod Tsushimą - więcej przy przeciętności kierownictwa...

        Oznacza to, że to niekompetentne kierownictwo doprowadziło do tego, że EDB typu Borodino ciągle psuły coś w swoich samochodach przy prędkościach powyżej 9 węzłów?
        1. +2
          30 styczeń 2024 16: 39
          „Więc to niekompetentne kierownictwo doprowadziło do tego, że EDB typu Borodino ciągle psuły coś w swoich samochodach przy prędkościach powyżej 9 węzłów?” Z pewnością! Jak inaczej? Zadaniem władz jest kompetentne przetestowanie sprzętu przed przyjęciem go do skarbnicy, a nie tuszowanie braków...
          Ale wobec wroga to ZPR zorganizował zgraję! a także dowództwo 2BO w postaci trupa...
          Albo podzielił swoje siły na 3 BBO, gdy wiadomo, że wróg miał tylko 2... hi
          1. +2
            30 styczeń 2024 16: 47
            Cytat: DrEng02
            Z pewnością! Jak inaczej?

            M-tak...
            Cytat: DrEng02
            Zadaniem władz jest kompetentne przetestowanie sprzętu przed przyjęciem go do skarbnicy, a nie tuszowanie braków...

            Na „właściwe przyjęcie do skarbca” było niewiele czasu - decyzję o pilnym wysłaniu 2TOE podjął nie marynarka wojenna, ale car.
            Cytat: DrEng02
            Ale wobec wroga to ZPR zorganizował zgraję!

            W rzeczywistości ZPR zaaranżował to tak, że Japończycy przystąpili do bitwy w najbardziej niekorzystnej dla siebie konfiguracji. Świadomie czy nie, to inna sprawa, ale to jego manewry sprawiły, że Togo potrzebował pętli
            Cytat: DrEng02
            a także dowództwo 2BO w postaci trupa...

            Po prostu nie rozumiesz o czym piszesz, przykro mi. Twoim zdaniem dowodzenie statkami przypomina grę komputerową...
            Ale Rozhdestvensky miał siebie i Nebogatowa, nie było innych admirałów. Jednocześnie nie mógł przenieść Nebogatowa do Oslyabyi, ponieważ nie miało to sensu - Nebogatow nie znał cech statków 2. oddziału. Znał jednak statki 3TOE, więc pozostawienie go na tym miejscu było absolutnie słuszną decyzją
            Cytat: DrEng02
            Albo podzielił swoje siły na 3 BBO, gdy wiadomo, że wróg miał tylko 2...

            Podzielił swoje siły na 2 oddziały, trzeci pojawił się, gdy otrzymał zastępstwo w osobie 3TOE, ale nie było to znane w momencie tworzenia 2TOE. I rzeczywiście, wraz ze śmiercią Felkersama, poprowadził eskadrę do struktury składającej się z dwóch oddziałów, obejmując dowództwo nad 1. i 2. oddziałem bojowym
            1. 0
              30 styczeń 2024 17: 06
              „Było trochę czasu na „właściwe przyjęcie do skarbca” - decyzję o pilnym wysłaniu 2TOE podjął nie marynarka wojenna, ale car”.
              Decyzję podjął car, ale wykonanie było w rękach admirałów... trzeba było pomyśleć o sprawie, a nie być dworzaninem...
              „To jego manewry sprawiły, że Togo potrzebował pętli”
              a także śmierć Oslyabyi zażądać Czy sam zrozumiałeś ideę ZPR o hamowaniu 1 BO w zasięgu wzroku wroga? Według wszystkich kanoników powinien był przyspieszyć co najmniej o 14 węzłów dla szarpnięcia i zdać sobie sprawę z potencjału rosyjskich pocisków przeciwpancernych z 15-20 kablami...
              „A Rozhestvensky miał siebie i Nebogatowa, innych admirałów nie było”.
              Dokładnie! 2 admirały za 2 BO...
              „Jednocześnie nie mógł przenieść Nebogatowa do Oslyabyi, bo nie miało to sensu”.
              Masz szalone pomysły... zażądać 5. matelotem miał być Oslyabya, za nim Sisoy... Stosunkowo nowe okręty z nową artylerią...
              A w BO Niedogatowa trzeba było zebrać resztę starych ludzi...
              „Nebogatow nie znał cech statków 2. oddziału”
              ZPR zdążył wysłać nowe oddziały, a w razie potrzeby mógł zostać dłużej...
              „reprezentowany przez 3TOE, ale nie było to znane w momencie tworzenia 2TOE”
              musimy wyjść od realiów życia, także w odniesieniu do struktury podporządkowanych sił i środków...
              „przejęcie dowodzenia 1. i 2. oddziałem bojowym”
              bzdury... statki różnią się szybkością i właściwościami artyleryjskimi...
              1. 0
                30 styczeń 2024 17: 51
                Cytat: DrEng02
                Decyzję podjął car, ale wykonanie było w rękach admirałów...

                Otrzymali rozkaz i rozpoczęli kampanię i walkę z niedokończonymi mechanizmami. Cóż, nie było kilku miesięcy na docieranie i dostrajanie.
                Cytat: DrEng02
                Musiałem myśleć o interesach, a nie być dworzaninem...

                Myśleliśmy o biznesie - musieliśmy pomóc 1TOE
                Cytat: DrEng02
                a także śmierć prośby Oslyabyi, czy sam zrozumiałeś ideę ZPR o hamowaniu 1 BO na oczach wroga?

                Oslyabya nie powinien był umrzeć w wyniku tego manewru. A Rozhestvensky popełnił jeden błąd - nie było potrzeby ograniczania ruchu po tym, jak sprowadził pierwszy oddział na głowę drugiego. Nie mniejszy błąd popełnił Baer, ​​nie zmniejszając prędkości, choć wyraźnie widział, że Orzeł go przetnie
                Na tle 100500 XNUMX błędów Togo na początku bitwy…
                Cytat: DrEng02
                Według wszystkich kanoników powinien był przyspieszyć co najmniej o 14 węzłów dla szarpnięcia i zdać sobie sprawę z potencjału rosyjskich pocisków przeciwpancernych z 15-20 kablami...

                Rozbić formację i zostawić ciche i wystawić się na atak 12 wrogich statków, gdy zakończą one zawracanie? Ryzykując przerwaniem linii i krytyczną awarią elektrowni najnowszych pancerników? Brawo, towarzyszu inżynierze.
                Rozhdestvensky, w przeciwieństwie do ciebie, wraz z innym takim jak on inżynierem był realistą i pamiętał, jak „Cezarewicz” i „Zwycięstwo” wypadły z szyku z sygnałem „Nie mogę kontrolować”, próbując rozwinąć prędkość 15 węzłów na początku bitwy w ZhM.
                Cytat: DrEng02
                Masz szalone pomysły...

                Wyobrażasz sobie to z niewiedzy
                Cytat: DrEng02
                5. matelotem miał być Oslyabya, za nim Sisoy... Stosunkowo nowe okręty z nową artylerią...
                A w BO Niedogatowa trzeba było zebrać resztę starych ludzi...

                Oznacza to, że proponujesz rozbić połączony 2. oddział, mimo że 1. oddział w twojej dywizji nie otrzymuje przewagi w szybkości. Jak rozumiem, nie ma sensu pytać „dlaczego”
                Cytat: DrEng02
                ZPR zdążył wysłać nowe oddziały, a w razie potrzeby mógł zostać dłużej...

                ZPR nie miał czasu ich spławić i w zasadzie nie mógł się ociągać – węgla było tylko tyle.
                Cytat: DrEng02
                bzdury... statki różnią się szybkością i właściwościami artyleryjskimi...

                cóż, tak, a Sisoy bezpośrednio odpowiada Oslyabie pod względem prędkości :))))) Co więcej, odmowa przydzielenia szybkiego skrzydła była całkiem uzasadniona.
                1. -1
                  30 styczeń 2024 18: 18
                  „No cóż, nie było kilku miesięcy na docieranie i dostrajanie”.
                  W jaki sposób? Podczas wędrówki i pobytu na Madagaskarze można było wiele zrobić...
                  „Myśleliśmy o tej sprawie - musieliśmy pomóc 1TOE”
                  Aby zdobyć 1 TOE, trzeba było wyruszyć, gdy tylko warunki lodowe na to pozwolą (można było wysłać co najmniej 4-5 EDB), w rzeczywistości nie było gdzie się spieszyć, rozpoczęło się bliskie oblężenie - lepiej było poczekać dla Sławy.
                  „A Rozhdestvensky popełnił jeden błąd – nie powinien był go redukować”
                  wcale nie - był to jeden z najbardziej fatalnych, a on popełnił błędy...
                  „wystaw się na działanie 12 wrogich statków”
                  to jest geometrycznie niemożliwe..
                  „wraz z innym podobnym inżynierem”
                  Masz kompleks do inżynierów? tyran
                  „podczas próby rozwinięcia prędkości 15 węzłów na początku bitwy w ZhM”.
                  VKV był w stanie utrzymać maksymalną prędkość, nawet kosztem ostatnich matelotów pozostających w tyle...
                  „Z ryzykiem przerwania linii i krytycznej awarii elektrowni najnowszych pancerników?”
                  Musiałem spróbować! a w bitwie nie ma ryzyka... Postanowił wziąć pętlę...
                  „Wyobrażasz to sobie z niewiedzy”
                  Zdecydowanie przesadzasz ze swoją wiedzą...
                  „Jak rozumiem, nie ma sensu pytać „dlaczego””
                  No cóż, jeśli nie rozumiesz, to rozłożę to na czynniki pierwsze... 1 BO to 6 EDB przy skoku 13-14kt i przy 20*12/40 i 4*10/45... Siła ognia jest większa niż 1 BO Togo...
                  „było tylko tyle węgla”.
                  W Japonii było mnóstwo węgla
                  „Sisoy bezpośrednio dorównuje szybkością Oslyabie”
                  odpowiada mieszkańcom Borodino zgodnie z Kodeksem Cywilnym, a prędkość 1BO została określona przez Borodino...
                  1. +4
                    30 styczeń 2024 19: 05
                    Drogi kolego, czy mógłbyś zastosować wyróżnianie cytatów i odpowiedzi?
                    Po prostu trudno cię zrozumieć.
                    Wskazówka: najlepszym sposobem na to jest użycie ikony cytatu czuć
                    1. 0
                      31 styczeń 2024 13: 46
                      Cytat: Starszy żeglarz
                      Wskazówka: najlepszym sposobem na to jest użycie ikony cytatu

                      Dziękuję za radę, ale nie zawsze piszę z telefonu stacjonarnego... czuć
                  2. +1
                    30 styczeń 2024 19: 08
                    Cytat: DrEng02
                    W jaki sposób? Podczas wędrówki i pobytu na Madagaskarze można było wiele zrobić...

                    tak, oczywiście, wykonaj testy, zbuduj bałtycką fabrykę na Madagaskarze, znajdź pracowników i szybko wszystko napraw... waszat Czy na pewno jesteś inżynierem? śmiech
                    Cytat: DrEng02
                    to jest geometrycznie niemożliwe..

                    Oznacza to, że dzisiejsi inżynierowie nie muszą nawet znać geometrii...
                    Cytat: DrEng02
                    VKV był w stanie utrzymać maksymalną prędkość, nawet kosztem ostatnich matelotów pozostających w tyle...

                    Nie móc. płynął z prędkością 13 węzłów.
                    Cytat: DrEng02
                    Musiałem spróbować!

                    Możesz doświadczyć, kiedy możesz naprawić to, co zepsute. A na wędrówce nie ma gdzie tego naprawić.
                    Cytat: DrEng02
                    Masz kompleks do inżynierów?

                    Tak, w eskadrze była postać taka jak ty, inżynierze Kostenko. Ja też nic nie rozumiałem, ale wydawało mi się, że wszystko zrozumiałem.
                    Cytat: DrEng02
                    No cóż, jeśli nie rozumiesz, to ci to wyjaśnię...

                    Ty sam najpierw rozumiesz, o czym mówisz.
                    Cytat: DrEng02
                    1 BO to 6 EDB z udarem 13-14 węzłów i 20*12/40 i 4*10/45... Siła ognia jest większa niż 1 BO Togo...

                    A dla 7 EDB i 1 BRKR - jeszcze wyżej przy tej samej prędkości. I?
                    Cytat: DrEng02
                    „było tylko tyle węgla”.
                    W Japonii było mnóstwo węgla

                    Naucz się materiału. Nawet biorąc pod uwagę bezpośrednio przebieg bitwy, pęknięcie rur może nie wystarczyć
                    1. +1
                      31 styczeń 2024 14: 24
                      Cytat: Andrey z Czelabińska
                      Ale dzisiejsi inżynierowie nie muszą nawet znać geometrii...

                      zdecydowanie kompleks niższości dla inżynierów... hi
                      Cytat: Andrey z Czelabińska
                      Nie móc. płynął z prędkością 13 węzłów.

                      Peresvet nie dał już nic więcej, ale na bramce Połtawy zdobył bramkę...
                      Cytat: Andrey z Czelabińska
                      Możesz doświadczyć, kiedy możesz naprawić to, co zepsute. A na wędrówce nie ma gdzie tego naprawić.

                      Czy zdarza Ci się dać klapsa sobie? O czym pisałem? Zabieranie w podróż niesprawdzonych statków to głupota granicząca ze zdradą stanu...
                      Cytat: Andrey z Czelabińska
                      Tak, w eskadrze była postać taka jak ty,

                      Jak pociąga Cię Twoja osobowość? Dlaczego tak bardzo wpadłeś w dumę? więc tak naprawdę nie krytykowałem, tylko grzecznie zwróciłem uwagę na absurdy... A jeśli uwzględnię prawdziwego recenzenta, podam cały początek omawianego artykułu:
                      „Kontynuujemy temat krajowy dwunastocalowy muszle.
                      silnie wybuchowy 305 mm pocisk pociskowy 1894” – nie pamiętasz, jak to się nazywa w psychiatrii? czuć W literaturze technicznej nazywa się to używaniem różnych terminów w odniesieniu do jednego przedmiotu... hi

                      Cytat: Andrey z Czelabińska
                      inżynier Kostenko. Ja też nic nie zrozumiałem

                      „1900–1904 - studiował na wydziale stoczniowym Szkoły Inżynierii Morskiej cesarza Mikołaja I (obecnie VVMIU imienia F.E. Dzierżyńskiego). Ukończył studia ze złotym medalem a jego nazwisko widnieje na marmurowej tablicy szkolnej. Tematem dyplomu jest projekt nowego, lekkiego, szybkiego krążownika pancernego.
                      1904-1905 - pomocnik konstruktora na pancerniku „Orzeł” pod koniec jego budowy, a następnie inżynier (Ministerstwo Marynarki Wojennej zdecydowało o mianowaniu po jednym inżynierze budowniczego na każdy nowy okręt) podczas rejsu XNUMX. Eskadry Pacyfiku pod dowództwem dowództwo Rozhdestvensky'ego oraz w Bitwie pod Cuszimą (Kostenka pojawia się w powieści A. S. Novikova-Priboya „Cuszima” jako „inżynier Wasiliew”).
                      1905-1906 - niewola japońska.
                      1906 - asystent konstruktora pancernika „Andrei Pervozvanny”.
                      „Od 1 maja 1912 r. – kierownik urzędu stoczniowego, a następnie główny inżynier marynarki Towarzystwa fabryk i stoczni Nikołajewa „Naval” (obecnie Stocznia Czarnomorska).”
                      „Pod jego kierownictwem powstały pierwsze krajowe statki transportowe ijak i stocznie w Komsomolsku nad Amurem (Stocznia Amur) i w Siewierodwińsku (Północne Przedsiębiorstwo Budowy Maszyn).”
                      „Wiceprezes Kostenko był także członkiem Rady Naukowo-Technicznej Centralnego Instytutu Badawczego imienia akademika Kryłowa”
                      Jak mam Ci grzecznie odpowiedzieć, żebyś zrozumiał swoje miejsce w stosunku do tego zasłużonego inżyniera marynarki wojennej... Wstrzymam się, zostanę wyrzucony... hi
                      Cytat: Andrey z Czelabińska
                      A dla 7 EDB i 1 BRKR - jeszcze wyżej przy tej samej prędkości. I?

                      Wcale nie... 8 okrętów to już za dużo do manewrowania i skupiania ognia... dopiero po REV eskadry zaczęły mieć 3-4 EBR/LK
                      Cytat: Andrey z Czelabińska
                      Naucz się materiału. Nawet biorąc pod uwagę bezpośrednio przebieg bitwy, pęknięcie rur może nie wystarczyć

                      typowa odpowiedź amatora... tyran Kiedyś omawiali marsz dookoła Japonii w 2TOE i nikogo to nie powstrzymało…
                      1. +1
                        31 styczeń 2024 15: 02
                        Nie widzę sensu Ci odpowiadać i nie będę marnować czasu, bo moje zasoby korali nie są bynajmniej nieograniczone. Wyraź swoją opinię, jaką chcesz, ponieważ nie jestem w stanie wyleczyć połączenia nieskończonej liczby twoich błędnych przekonań na temat jakichkolwiek kwestii morskich z bojową niezdolnością dostrzeżenia argumentacji przeciwnika. Jednocześnie twoje błędy są tak oczywiste, że z nielicznymi wyjątkami nie wymagają obalenia - czytelnicy już wszystko rozumieją.
                        W przypadkach, gdy Twoje błędy nie są tak oczywiste i mogą wprowadzić czytelników w błąd, oczywiście zainterweniuję.
                        Cytat: DrEng02
                        Jak mogę grzecznie odpowiedzieć, abyście zrozumieli swoje miejsce w stosunku do tego czcigodnego inżyniera marynarki wojennej

                        Nie chodziło tu o kompetencje Kostenko jako stoczniowca. Tam był całkiem kompetentny. Rzecz w tym, że Kostenko uważał za możliwe osądzanie wszystkiego na świecie. To on naliczył półtora setki trafień 305 mm w Orła przez EMNIP. To on podjął się oceny manewrowania 2TOE, nie mając ani doświadczenia, ani wiedzy.
                        W swoich wspomnieniach dał szereg ocen pewnych wydarzeń, które nie leżały w jego kompetencjach i o których nie miał pojęcia. W związku z tym popełniłem ogromną liczbę błędów. Ponadto pan Kostenko bardzo myli liczby i zaprzecza sobie w swoich wspomnieniach i zeznaniach Komisji Śledczej.
                        Bardzo podobne do Twoich komentarzy :)))
                        A jeśli drodzy czytelnicy naszej korespondencji macie jeszcze jakieś pytania dotyczące którejkolwiek tezy Siergieja, pytajcie, odpowiem
                      2. -2
                        31 styczeń 2024 15: 27
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Jednocześnie Twoje błędy są tak oczywiste,

                        hmm, najwyraźniej jesteś oszołomiony sukcesem i źle rozumiesz poziom swojego znaczenia... choć jedyne, co napisałeś na serio, to cykl o bitwie Republiki Kirgiskiej w BM..
                        omawiany artykuł jest bladym cieniem twórczości Winogradowa, grzecznie Ci o tym wspomniałem, wygląda na to, że cię to podnieciło... tyran uspokój się, nie ma sensu tutaj zdobywać punktów, całkiem nieźle mi się w życiu powiodło... Po prostu nie lubię bzdur (ekonomisty!) typu...
                        „ponieważ według niektórych, choć pośrednich danych, cena broni w tamtych latach zależała od jej masy. To nic innego jak hipoteza, ale nie ma innego rozsądnego Nie jestem w stanie wytłumaczyć tego zjawiska: chętnie wysłucham opinii znających się na rzeczy czytelników.”
                        więc od inżyniera:
                        1) cena każdego produktu zależy od jego wagi - tylko od kosztów użytych materiałów... cóż, przynajmniej nie dodano słowa "bezpośrednio"...
                        2) „inaczej rozsądne” leżenie na powierzchni - zmniejszenie ciężaru górnego - przeciążenie plagi statków RIF! A tu od razu 60t = masa 4x 6"/45 dział...
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Mowa nie chodziło o kompetencje Kostenko jako stoczniowca

                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Tak, w eskadrze była postać taka jak ty, inżynierze Kostenko. Ja też nic nie zrozumiałem, ale wydawało mi się, że wszystko zrozumiałem.

                        Cytuję Cię w akapitach... z tych cytatów jasno wynika, że ​​wycofałeś się ze swojego zniesławienia dotyczącego Kostenko. Rozumiem, on już dawno nie żyje, Bóg Cię osądzi za ten atak... czuć
                        Cytat: Andriej z Czelabińska[ur
                        ]W swoich wspomnieniach[/b] dał szereg ocen pewnym wydarzeniom, które nie leżały w jego kompetencjach i o których nie miał pojęcia.

                        1) po co jeszcze piszą wspomnienia? tyran
                        2) to jest z twojej dzwonnicy, a on, jak lubisz pisać w dyskusjach, ukończył poprzednika VVMIU imienia F. E. Dzierżyńskiego - tj. oficer-inżynier marynarki... więc porównywanie jego poziomu kompetencji w sprawach wojskowych z twoim jest po prostu śmieszne - szkoda, że ​​tego nie rozumiesz...
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Bardzo podobne do Twoich komentarzy :)))

                        nie sprawisz zamieszania moimi liczbami? lub milczeć? hi
                      3. +2
                        31 styczeń 2024 15: 20
                        Cytat: DrEng02
                        Nie móc. płynął z prędkością 13 węzłów.
                        Peresvet już nie dawał,

                        Pomylili to z „Zwycięstwem”. „Peresvet” to najszybszy pancernik w eskadrze. Zwycięzca wyścigu pancerników.
                        Cytat: DrEng02
                        ale Połtawa jest w tyle

                        „Połtawa” nie ma z tym nic wspólnego.
                        „Cesar” ma wieczne kłopoty w samochodzie, a „Retvizan” ma dziurę w nosie.
                        „Vitgeft” nie mógł jechać szybciej.
                        Cytat: DrEng02
                        Dopiero po ataku nuklearnym eskadry zaczęły posiadać 3-4 EDB/LK

                        A ty oferujesz sześcioosobową drużynę...
                      4. 0
                        31 styczeń 2024 15: 32
                        Cytat: Starszy żeglarz
                        Pomylili to z „Zwycięstwem”. „Pereswiet”

                        być może, ale czy ta dziura nie była w pobliżu Peresweta? a przegroda nie wytrzymywała dobrze przy zwiększonej prędkości?
                        Cytat: Starszy żeglarz
                        „Połtawa” nie ma z tym nic wspólnego.

                        czy w drugiej fazie nie byli 2 mile z tyłu?
                        Cytat: Starszy żeglarz
                        A ty oferujesz sześcioosobową drużynę...

                        tak, biorąc pod uwagę skład jednostek wroga i obecność admirałów... cóż, bez namysłu, jeśli to możliwe...
                      5. +1
                        31 styczeń 2024 15: 59
                        Cytat: DrEng02
                        Czy w pobliżu Peresvet nie było dziury?

                        NIE. tak, już zauważyłeś...
                        Cytat: DrEng02
                        czy w drugiej fazie nie byli 2 mile z tyłu?

                        A potem dogonili...
                        Cytat: DrEng02
                        tak, biorąc pod uwagę skład wojsk wroga i obecność admirałów...

                        Mieszanie składów przed walką to zły pomysł.
                      6. 0
                        31 styczeń 2024 16: 08
                        Cytat: Starszy żeglarz
                        Mieszanie składów przed walką to zły pomysł.

                        dlaczego przed walką? do bitwy pozostały ponad dwa tygodnie i to ZPR zadecydował o terminie jej rozpoczęcia – istnieje możliwość przeszkolenia załóg o dodatkowy tydzień. W rzeczywistości to on organizował ćwiczenia... Statki pływały już od sześciu miesięcy, nowe oddziały popłynęłyby szybko, zwłaszcza, że ​​4 z 6 były stare...
                        Bonus – niepewność dla Togo… tyran
                        Cytat: Starszy żeglarz
                        A potem dogonili...

                        co mówi, że VKV ma rację - w bitwie trzeba utrzymać w miarę możliwą prędkość, awarie można przezwyciężyć... utrzymać ZPR 12 węzłów na 1BO, a potem po odbudowie, kto wie, co się stanie... zażądać
                      7. +1
                        31 styczeń 2024 16: 21
                        Przepraszam, ale jedyną korzyścią, jaka wydaje mi się realna z nominacji Nebogatowa... jest to, że umrze wraz z Oslabią i nie będzie mógł skapitulować wraz z resztkami szwadronu.
                        Cytat: DrEng02
                        utrzymać ZPR 12 węzłów na 1BO, a potem po odbudowie, kto wie, co się stało

                        W pewnym stopniu się zgadzam. Może zdarzył się jakiś lakishot...
                        Ale koniec byłby taki sam
                      8. 0
                        31 styczeń 2024 16: 59
                        Cytat: Starszy żeglarz
                        fakt, że umrze wraz z Oslabyą i nie będzie mógł skapitulować z resztkami szwadronu

                        Pytanie brzmi - dlaczego na Oslyabie? tyran I że zamiast się poddawać, rozsądniej byłoby podjąć walkę? Które niczego nie rozwiązały?
                        Cytat: Starszy żeglarz
                        Ale koniec byłby taki sam

                        kto wie... Bitwa zaczęła się przy 38 kts, gdyby nie zwolnił i nie podszedł do 12 węzłów zamiast 9, to byłoby to -0,5 kts/min, tj. bitwa zaczęłaby się na krótszym dystansie i dalej by się zmniejszała – prawdopodobieństwo trafień powinno wzrosnąć – więcej trafień – większe prawdopodobieństwo dobrego…
                        Nie bez powodu wielu uczestników bitwy uznało to za szansę...
                      9. 0
                        31 styczeń 2024 17: 23
                        Cytat: DrEng02
                        I że zamiast się poddawać, rozsądniej byłoby podjąć walkę?

                        Nebogatow musiał podjąć decyzję. Albo potrafi walczyć, albo nie. W pierwszym przypadku idź do bitwy, w drugim wyjdź. Do neutralnego portu, jak Enquist, lub do najbliższego lądu, aby uratować załogi, ale zatop statki, tak jak zrobił to dowódca „Dmitrija Donskoja”.
                        Cytat: DrEng02
                        kto wie...

                        Więc nie, tak zażądać
                        Cytat: DrEng02
                        Nie bez powodu wielu uczestników bitwy uznało to za szansę...

                        Kostenko i Nowikow, którzy zasugerowali rzucenie się na front?
                      10. 0
                        31 styczeń 2024 18: 32
                        Cytat: Starszy żeglarz
                        Kostenko i Nowikow, którzy zasugerowali rzucenie się na front?

                        1) Prawdopodobnie nadal Kostenko - Nowikow to tylko batalion czuć
                        2) Myślę, że to błąd – odbudowa zajęłaby dużo czasu i nie jest faktem, że oddział był w stanie wykonać taki manewr…
                        3) ale gwałtownie zwiększ prędkość podczas zmiany pasa, najlepiej do maksymalnie możliwych 15-16 węzłów, nawet przy ryzyku pozostania w tyle z powodu awarii - z lekkim skrętem o kilka punktów (aby nie zepsuć) , zwłaszcza jeśli oddział miałby wszystkie 6 EDB z nową artylerią, to tak - istniała szansa zarówno na spowodowanie zauważalnych uszkodzeń, a nawet zatopienie końcowego BRKR, jak i zmuszenie Togo i Kamimury do manewrowania osobno... Niestety....
                      11. 0
                        31 styczeń 2024 18: 34
                        Cytat: Starszy żeglarz
                        Nebogatow musiał podjąć decyzję. Albo potrafi walczyć, albo nie. W pierwszym przypadku idź do bitwy, w drugim wyjdź.

                        Było to bardzo rozsądne w nocy, kiedy wszystkich dogonił, a nie rano ze względu na wroga... Jednak rozkaz ZPR - Władik... zażądać
                      12. 0
                        1 lutego 2024 18:10
                        Cytat: DrEng02
                        a nie rano wobec wroga...

                        Jeśli dobrze pamiętam, minęło sześć godzin, zanim odkryto i otoczono pozostałości eskadry. Ale Nebogatow z nieznanego powodu nadal chodził do Władika.
                        Cytat: DrEng02
                        Jednak rozkaz ZPR

                        1) Więc mimo wszystko był rozkaz? puść oczko
                        2) Ale głowa nie służy tylko do noszenia nakrycia głowy?
                        A może zabrakło Ci doświadczenia?
                        Cytat: DrEng02
                        Prawdopodobnie nadal Kostenko - Nowikow to tylko batalion

                        Z pewnością. Jeden wpadł na pomysł, drugi go powielił.
                        Co więcej, Silych, sądząc po swoich wspomnieniach, nie wahał się pouczać dowódców RKKF, jak mówią, tak jak powinno być!
                        Cytat: DrEng02
                        idealnie do maksymalnie możliwych 15-16 węzłów

                        Jest to mało prawdopodobne. Ale jeśli chodzi o mnie, to jeszcze przed 12+ byłoby… cóż, w każdym razie nie było gorzej!
                        Cytat: DrEng02
                        spowodować zauważalne uszkodzenia, a nawet zatopić terminal BRKR.

                        Mówię ci, tylko jeśli lakishot...
                      13. 0
                        31 styczeń 2024 15: 36
                        niestety pomyliłem to z Retvizanem... zażądać
              2. +2
                30 styczeń 2024 18: 38
                Cytat: DrEng02
                to jego manewry doprowadziły do ​​konieczności posiadania pętli Togo”
                a także śmierć Oslyabyi

                Śmierć „Oslyabiego” spowodowana była biernością Baera, który nawet nie pomyślał o zawróceniu się nieco, aby dać pierwszemu oddziałowi czas na dokończenie odbudowy.
                1. +1
                  31 styczeń 2024 14: 05
                  Cytat: Starszy żeglarz
                  Bierność Baera doprowadziła do śmierci „Oslyabiego”

                  1) Baer nie miał doświadczenia w prowadzeniu eskadry,
                  2) Baer nie tylko miał plan bitwy, ani nawet nie rozumiał planu manewrowania ZPR.
                  1. -1
                    31 styczeń 2024 14: 12
                    Cytat: DrEng02
                    Baer nie miał doświadczenia w prowadzeniu samochodu eskadra,

                    Co to ma z tym wspólnego? Wybrał najgorszą możliwą opcję dla swojego statku. I o tym, który jest mu podporządkowany siłą okoliczności oderwanie Po prostu zapomniałem.
                    Cytat: DrEng02
                    Baer nie miał... zrozumienia

                    Po prostu byłem zdezorientowany. Mężczyzna nie był gotowy na stanowisko admirała, choć posiadał już kwalifikacje do produkcji.
                    1. +2
                      31 styczeń 2024 14: 58
                      Cytat: Starszy żeglarz
                      Po prostu byłem zdezorientowany. Mężczyzna nie był gotowy na stanowisko admirała, choć posiadał już kwalifikacje do produkcji.

                      1) O czym mówię? Jeśli zależy Ci na takiej dokładności, nie masz doświadczenia w prowadzeniu drużyny.
                      2) Aby podwładni nie zgubili się przed tyranią swoich przełożonych, zwyczajowo wydaje się rozkaz walki! Uczono mnie na lądzie, ale i tam przepisane było postępowanie w przypadku nagłego spotkania z wrogiem... I tak dla większości ludzi jest to pierwsza bitwa, nerwy są napięte, a admirał ma dziwne manewry.. i wszyscy są winni oprócz niego... tyran
                      1. -1
                        31 styczeń 2024 15: 50
                        Cytat: DrEng02
                        nie miał doświadczenia w prowadzeniu drużyny.

                        Naprawdę?
                        ale myślałem, że dowodził pancernikiem flagowym tego właśnie oddziału, który większość kampanii spędził na czele kolumny. A gdy Felkerzam zachorował, zaczął dowodzić całym oddziałem
                        Wydawać by się mogło, że się uczysz, zdobywasz doświadczenie...
                        Cytat: DrEng02
                        Uczono mnie na lądzie, ale i tam przepisane było postępowanie w przypadku nagłego spotkania z wrogiem...

                        Tak. Kuropatkin właśnie to zrobił podczas tej wojny. napisał instrukcje, gdzie wysłać jaką firmę... Przegrałem wszystkie bitwy
                      2. 0
                        31 styczeń 2024 15: 59
                        Cytat: Starszy żeglarz
                        ale myślałem, że dowodził pancernikiem flagowym tego właśnie oddziału, który większość kampanii spędził na czele kolumny.

                        Czy uważasz, że postać admirała jest zbędna? lub dowódca statku na okręcie flagowym?
                        Cytat: Starszy żeglarz
                        Przegrałem wszystkie bitwy

                        1) skrajności się zbliżają... jeśli to nie tajemnica, to który ZPR wygrał?
                        2) czy jesteś przeciwny rozkazowi walki? Zerknij, czekam na Twoje sprzeciwy... czuć
                        "Rozkaz bojowy to forma wyznaczania zadań podległym oddziałom (siłom) w trakcie przygotowania i operacji (bitwy). Rozkaz bojowy musi być krótki, wyjątkowo jasny, wykluczający jakąkolwiek możliwość odmiennej interpretacji. Zwykle oznacza: krótkie wnioski z ocena grupy i prawdopodobny charakter działań dowódcy, misja bojowa formacji (oddziału, oddziału, okrętu, pododdziału) i zadania realizowane w jej interesie przez starszego dowódcę, zadania sąsiadów i linii demarkacyjnych z ich; plan operacji (bitwy); misje bojowe do rozproszonych sił i środków (elementy formacji operacyjnej); podstawowe spożycie rodzaje amunicji; miejsca i terminy rozmieszczenia punktów kontrolnych oraz kierunki ich przemieszczania się; czas gotowości do wykonania zadania. B.p. można przekazywać ustnie i pisemnie (łącznie i łączone), w terenie lub na mapie. B.p., podawany doustnie w celu spożycia. i conn., następnie przesłane na piśmie do jednostki i sporządzone jako dokument bojowy (patrz także Rozkaz bojowy, Dyrektywa). Dowódca jednostki wręcza B.p. ustnie, zazwyczaj na miejscu.”
                        https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details_rvsn.htm?id=3549@morfDictionary
                      3. 0
                        31 styczeń 2024 16: 09
                        Cytat: DrEng02
                        Czy uważasz, że postać admirała jest zbędna?

                        Nie ma potrzeby zniekształcać. Mówię o doświadczeniu.
                        Cóż, w drugim oddziale nie było dodatkowego admirała ani nikogo bardziej doświadczonego od Baera. On oblał.
                        To nie jest tak, jak bić marynarzy...
                        Cytat: DrEng02
                        który ZPR wygrał?

                        Pytanie typu: co jest lżejsze, ciepłe czy miękkie?
                        Warunki są trochę inne. Przynajmniej jeśli chodzi o równowagę sił.
                        Cytat: DrEng02
                        jesteś przeciwny rozkazowi bojowemu?

                        Co, nie było żadnego porządku?
                        A może to było...
                      4. 0
                        31 styczeń 2024 16: 48
                        Cytat: Starszy żeglarz
                        Nie ma potrzeby zniekształcać. Mówię o doświadczeniu.

                        po co zniekształcać? Właśnie wyjaśniłem, że admirał ma te same zadania, dowódca statku ma swoje! A bycie 2 w 1 nie jest takie proste! Czy ZPR tego nie rozumiał?
                        Cytat: Starszy żeglarz
                        To nie jest jak bicie marynarzy.

                        w tamtych czasach każdego bito lub chłostano, albo jak Viron – stawiano przed sądem.....
                        Cytat: Starszy żeglarz
                        Warunki są trochę inne. Przynajmniej jeśli chodzi o równowagę sił.

                        Zgadzam się, że ZPR miał więcej dział baterii głównej...
                        Cytat: Starszy żeglarz
                        A może nadal tam był?

                        który masz na myśli?
                        Rozkaz nr 29 z 10 stycznia 1905 r.?
                        Bliższy mi jest punkt widzenia Likhareva
                        https://cyberleninka.ru/article/n/vitse-admiral-z-p-rozhestvenskiy-v-otsenkah-sovetskih-i-rossiyskih-istorikov/viewer
                        Nawiasem mówiąc, czy masz rozprawy z Shabutskaya N.E.? czuć
                      5. +1
                        31 styczeń 2024 17: 14
                        Cytat: DrEng02
                        Właśnie wyjaśniłem, że admirał ma te same zadania, dowódca statku ma swoje!

                        Jest to niewątpliwie prawdą. Ale rozmowa dotyczyła doświadczenia, którego Baer miał więcej niż ktokolwiek inny.
                        Nie sądzę, żeby z orłem na epolecie wpadł mi do głowy jakiś niedostępny wcześniej bonus wiedzy i umiejętności.
                        Cytat: DrEng02
                        w tamtych czasach wszystko bić lub biczować

                        Po pierwsze, nie jest to nawet bliskie prawdy.
                        Po drugie, nawet jeśli tak było, nie wszyscy zostali za to postawieni przed sądem.
                        Oznacza to, że Władimir Iosifowicz naprawdę się mylił.
                        Cytat: DrEng02
                        bliżej mnie

                        Tyle, ile chcesz.
                        Wolność opinii to jedyne, co nam pozostało zażądać
                      6. 0
                        1 lutego 2024 12:18
                        Cytat: Starszy żeglarz
                        Nie sądzę, żeby z orłem na epolecie wpadł mi do głowy jakiś niedostępny wcześniej bonus wiedzy i umiejętności.

                        To oczywiście prawda, ale odpowiedzialność rodzi nowe doświadczenia...
                        Cytat: Starszy żeglarz
                        Po pierwsze, nie jest to nawet bliskie prawdy.

                        Nie widzę sensu dyskusji – od dzisiaj nie będziemy w stanie zrozumieć moralności tamtych czasów… cóż, zrozumiem scenę z filmu „Moonsund” – kiedy Mienszykow tłumaczy Gostiukhinowi, dlaczego uderzył posłaniec...
                        Cytat: Starszy żeglarz
                        Wolność opinii to jedyne, co nam pozostało

                        to wszystko... ale jesteś optymistą... czuć
                      7. 0
                        1 lutego 2024 18:22
                        Cytat: DrEng02
                        Od dzisiaj nie jesteśmy w stanie zrozumieć moralności tamtych czasów...

                        Nie ma tam nic skomplikowanego. Do oficera, we współczesnym języku, zapadlo bić marynarza osobiście, inaczej niż pod gorącą ręką. (Ale to też jest niecywilizowane. To jak dłubanie w nosie w miejscu publicznym.) Do tego są ci sami marynarze, ale z basonem (paskami) na ramionach.
                        Cytat: DrEng02
                        Dobrze zrozumiem scenę z filmu „Księżycowy Sund” – kiedy Mienszykow wyjaśnia Gostiukhinowi, dlaczego uderzył posłańca…

                        Film fabularny, oparty na fikcji...
                        A także Pikula, którego jednak jako pisarza traktuję z największym szacunkiem. Ale nie jako źródło. Wszystko jest tutaj złe dla Valentina Savicha.
                        Cytat: DrEng02
                        to wszystko.

                        facet
                      8. 0
                        2 lutego 2024 12:57
                        Cytat: Starszy żeglarz
                        To wstyd osobiście pokonać marynarza

                        dokładnie tak jak ziemianin chłosta chłopów...klasy są inne...
                        Cytat: Starszy żeglarz
                        Film fabularny, oparty na fikcji...
                        Walka Kuprina to także dzieło sztuki... Czasem scena w dziele sztuki jest dokładniejsza niż cały zbiór dokumentów...
                        Cytat: Starszy żeglarz
                        jednakże mam największy szacunek jako pisarz
                        Zgadzam się - nie jest nudziarzem... napoje
                      9. 0
                        2 lutego 2024 14:16
                        Cytat: DrEng02
                        Walka Kuprina to także dzieło sztuki... Czasem scena w dziele sztuki jest dokładniejsza niż cały zbiór dokumentów...

                        To prawda, ale sam Kuprin służył jako oficer na odludziu i miał okazję osobiście obserwować wszystko, co opisano, a nawet uczestniczyć.
                        Twórcy filmu, a także Valentin Savvovich, nie mieli takiej możliwości.
                        Nie wspominając, że w książce wszystko to jest przedstawione nieco inaczej)
                      10. +2
                        31 styczeń 2024 21: 00
                        Cytat: DrEng02
                        Nawiasem mówiąc, czy masz rozprawy z Shabutskaya N.E.?

                        Ja mam. Dla mnie nie ma w nim nic ciekawego i mnóstwo błędów. Jeżeli jesteś zainteresowany to mogę wysłać.
                      11. 0
                        1 lutego 2024 12:13
                        Cytat z rytik32
                        Dla mnie nie ma w nim nic ciekawego i mnóstwo błędów.

                        Dziękuję, zrozumiałem to z abstraktu hi Chciałem tylko dać przykład...
              3. +3
                30 styczeń 2024 18: 53
                a także śmierć prośby Oslyabyi, czy sam zrozumiałeś ideę ZPR o hamowaniu 1 BO na oczach wroga? Według wszystkich kanoników powinien był przyspieszyć co najmniej o 14 węzłów dla szarpnięcia i zdać sobie sprawę z potencjału rosyjskich pocisków przeciwpancernych z 15-20 kablami...

                asekurować Pieprzyć to. Warto najpierw przeczytać ten sam cykl Tsushimy autora, a potem pobawić się łódkami na kanapie...
                W ciągu 10 lat pracy w VO widziałem już wielu „dowódców marynarki wojennej”, zwłaszcza specjalistów od Cuszimy lol
                Nic nowego... śmiech
                1. +1
                  31 styczeń 2024 14: 06
                  Cytat: Rurikowicz
                  W ciągu 10 lat pracy w VO widziałem już wielu „dowódców marynarki wojennej”

                  i jak długo jestem w Cuszimie... tyran
                2. 0
                  31 styczeń 2024 14: 36
                  i ile widziałem w Cuszimie i w Chlewni... tyran
                  1. +1
                    31 styczeń 2024 17: 26
                    Cytat: DrEng02
                    i ile widziałem w Cuszimie iw Pigpen... tyrana

                    Wszędzie jest wystarczająco dużo marzycieli...
                    Jeden „Generał Czernawski” jest coś wart. waszat
    2. +1
      30 styczeń 2024 16: 22
      Cytat: alexandr_vd
      Ale do tego musisz mieć przewagę szybkości nad wrogiem!

      W rzeczywistości nie jest to do końca prawdą, ponieważ aby przebić pancerz naszych EBR, wróg również musiał zbliżyć się do tych samych kabli 20-25. A pomysł walki z minami lądowymi z daleka nawet nie był rozważany
  17. +4
    30 styczeń 2024 18: 48
    Pozdrawiam, drogi imienniku napoje hi
    Plus nadal stoi rano tak
    Och, przeczytałem komentarze... Dobrze się tu bawisz lol zażądać
    Dziś jest absolutnie oczywiste, że oszczędzanie na szkoleniu bojowym i jakości amunicji jest absolutnie niedopuszczalne. Dlatego też, oceniając z perspektywy naszych czasów, odmowa stworzenia skutecznego pocisku odłamkowo-burzącego kal. 305 mm wygląda na głupi, niewybaczalny i całkowicie niewytłumaczalny błąd.

    Absolutnie zgadzam się z pierwszym zdaniem. Choć historia niczego nie uczy.
    A jeśli chodzi o minę lądową 305 mm – doskonale wiecie, że nacisk położono na walkę bronią przeciwpancerną o mocy 20 kb, ponieważ teraz jest dla nas jasne, że było tak wiele dobrych min lądowych. I wtedy nie był to błąd. Prawdopodobnie tak nie myśleli zażądać Z perspektywy tamtych czasów czuć
    błąd ten, choć niewybaczalny, staje się przynajmniej zrozumiały

    Po fakcie stało się to błędem tak Gdyby (no cóż, czysto hipotetycznie) wszystkie bitwy toczyły się przy 20 kbt i Rosja nagle (gdzie jest wątek w alternatywnym wszechświecie) stopiła pociski AP wszystkich i wszystkiego, to nikt by nie pamiętał o minach lądowych, a zniesławiacze śpiewaliby pociskom przeciwpancernym i MTK za mądre podejście do obsadzania pancerników tak
    Nie będę się spierał o drobne szczegóły - w zasadzie wszystko jest dla mnie jasne. Jak zawsze punkt widzenia jest wyważony i zrozumiały.
    Czekam z niecierpliwością na ciąg dalszy, pozdrawiam hi
    1. +2
      30 styczeń 2024 20: 39
      Dobry wieczór hi
      Cytat: Rurikowicz
      I wtedy nie był to błąd.

      Więc jak? Używanie amunicji gorszej niż najlepsza jest nadal niewłaściwe, nawet jeśli uważa się ją za broń dodatkową.
      Cytat: Rurikowicz
      Po fakcie stało się to błędem

      Generalnie tak, dlatego piszę – „rozumowanie z perspektywy naszych czasów”
      1. +1
        30 styczeń 2024 21: 33
        Używanie amunicji mniejszej niż gwiazdowa jest nadal niewłaściwe, nawet jeśli uważa się ją za broń dodatkową.

        Cóż, towarzysze poszli po najmniejszej linii oporu – jeśli czasu jest mało, to trzeba skupić się na tym, co ważniejsze w oparciu o panującą wówczas koncepcję walki. Dlatego właśnie stało się to z minami lądowymi.
        Ta sama instrukcja zawiera informacje dotyczące najprawdopodobniejszych pocisków przeciwpancernych
        Jednocześnie niszczycielski wpływ samych pocisków był dość silny w przypadku eksplozji. Stosunkowo niewielki ładunek wybuchowy i zapalnik w tym przypadku okazały się zaletami. Podczas gdy japońskie pociski zwykle eksplodowały, gdy przechodziły przez poszycie kadłuba, a większość materiałów wybuchowych i znaczna część działań odłamkowych „pozostała” na zewnątrz statku, rosyjskie pociski eksplodowały wewnątrz kadłuba. Eksplozja wytworzyła duże odłamki o wielkiej niszczycielskiej i śmiercionośnej sile, które przebiły przegrody kabiny, pokłady, a nawet przeciwną burtę. Może to prowadzić do rozległych zalań, a woda przedostanie się poniżej dolnego pokładu, jeśli uderzy w pobliżu linii wodnej na końcach

        Dotyczy to 152 - 203mm. Ale ogólny trend będzie dotyczył także Grupy EDB. Tyle, że ilość nie zamieniła się w jakość z powodu innych czynników. EMNIP, już omawiany...
        Wraz ze zmianą warunków bitwy zmieniły się także jej wyniki. Odległości rosły i okazało się, że tak naprawdę nie mamy tego, czego potrzebujemy. Mieli walczyć w klinczu, a wróg tłukł z dystansu.
        I zgadzam się. Rozpoczęliśmy wojnę na wpół nieprzygotowani, bez zrównoważonych zapasów amunicji
        1. +2
          31 styczeń 2024 08: 21
          Cytat: Rurikowicz
          Cóż, towarzysze poszli po najmniejszej linii oporu

          I tak jest, co możemy powiedzieć.
          Cytat: Rurikowicz
          Eksplozja wytworzyła duże odłamki o wielkiej niszczycielskiej i śmiercionośnej sile, które przebiły przegrody kabiny, pokłady, a nawet przeciwną burtę.

          Tylko wysokiej jakości mina lądowa wraz z jej fragmentami była w stanie przebić nawet pokłady pancerne i z siłą wystarczającą do zniszczenia przestrzeni pancernej
          1. +1
            31 styczeń 2024 18: 19
            Tylko wysokiej jakości mina lądowa z jej fragmentami była w stanie przebić nawet pokłady pancerne

            Nikołajewicz, słowem kluczowym jest tutaj „jakość” tak
            I całkowicie się z Tobą zgadzam hi
    2. +2
      31 styczeń 2024 16: 00
      Cytat: Rurikowicz
      Po fakcie stało się to błędem

      Ale jeszcze przed wojną niektórzy zaczęli domyślać się, że walki będą toczyć się na większym dystansie. W 1903 roku 1TOE rozpoczęło strzelanie podczas ćwiczeń z 35 taksówek.
      https://rytik32.livejournal.com/1514.html
      1. +3
        31 styczeń 2024 16: 41
        Cytat z rytik32
        Ale jeszcze przed wojną niektórzy zaczęli domyślać się, że walki będą toczyć się na większym dystansie.

        Na muszle było już za późno. To znaczy, tak, oczywiście, zgadli i zaczęli strzelać, ale absolutnie nie było czasu na opracowanie i zamówienie min lądowych w tym celu
        1. 0
          1 lutego 2024 21:48
          Cóż, spekulujmy. Czy strzał stalowym pociskiem 75 mm modelu 1902 trafił w statki 2. TOE? Uważa się, że go dostał. W I. Kołczak w swojej „Historii huty obuchowskiej w powiązaniu z postępem techniki artyleryjskiej”, wydanie z 1903 r., ogłosił, że 6-calowe i 12-calowe kruszące materiały wybuchowe o normalnym współczynniku napełnienia w hucie w Obuchowie są faktycznie gotowe do użycia produkcja. Ale coś nie wyszło.
          1. 0
            2 lutego 2024 12:54
            Cytat: Aleksander
            Czy strzał stalowym pociskiem 75 mm modelu 1902 trafił w statki 2. TOE?

            Stalowy pocisk model 1902 został opracowany w 1902 roku, zamówiony do produkcji i ledwo trafił na statki 1904TOE w 2 roku. Jak proponujecie stworzyć miny lądowe i zaopatrzyć w nie statki w oparciu o wyniki strzelaniny w 1903 roku?
            Cytat: Aleksander
            W I. Kołczak w swojej „Historii huty obuchowskiej w powiązaniu z postępem techniki artyleryjskiej”, wydanie z 1903 r., ogłosił, że 6-calowe i 12-calowe kruszące materiały wybuchowe o normalnym współczynniku napełnienia w hucie w Obuchowie są faktycznie gotowe do użycia produkcja.

            Nie pamiętam tego, możesz mi przypomnieć tę stronę?
            1. 0
              2 lutego 2024 14:35
              Cytat: Andrey z Czelabińska
              Nie pamiętam tego, możesz mi przypomnieć tę stronę?

              Książka została opublikowana w roku 1903. Wątpię, aby została napisana i oddana do druku w roku 1903.
              1. 0
                2 lutego 2024 14:52
                Trudno powiedzieć – termin „przygotowanie” może odnosić się zarówno do gotowości do realizacji serii, jak i do procesu tworzenia.
                Ale tak, gdybyśmy byli naprawdę gotowi, to na podstawie wyników strzelaniny w 1903 r., złożywszy zamówienie w tym samym roku, moglibyśmy oczekiwać, że przynajmniej 2TOE coś da
                1. 0
                  2 lutego 2024 15:19
                  Jeśli współczynnik wypełnienia był znany Kołczakowi z dokładnością do setnych części procenta, to możemy śmiało powiedzieć, że muszle o wymaganej konstrukcji zostały już zaprojektowane. Jeśli chodzi o technologie produkcji. Na Wystawie Światowej w Paryżu w 1900 roku fabryka Obuchowa wystawiła 24 egzemplarze. Pomiędzy nimi:

                  8 cali Działo kalibru 45 zaprojektowane przez A.F. Brinka.
                  Działo 75 mm kalibru 50 na maszynie systemu Captain Meller.
                  47-mm działo Hotchkiss na maszynie systemu Captain Meller.
                  Działo 37 mm Hotchkiss na maszynie systemu kapitana Aleksiejewa.
                  Pocisk przeciwpancerny o średnicy 12 dm. 40 dział kalibru.
                  Pocisk przeciwpancerny o średnicy 10 dm. 45 dział kalibru.
                  8 cali i 6-calowy. Pociski przeciwpancerne kalibru 45.
                  Aparat galwaniczny do wyznaczania odchylenia wzdłużnego dział kapitana Rosenberga.
                  Lufa treningowa do kalibru 8 cali. Broń kalibru 45.
                  Urządzenie Keleinikowa do sprawdzania linii celowania.

                  Ponieważ zakład otrzymał Grand Prix na wystawie, nie ma wątpliwości co do jakości prezentowanych pocisków przeciwpancernych. Przedsiębiorstwo zdolne do produkcji wysokiej jakości pocisków przeciwpancernych ma wszelkie możliwości wytwarzania wysokiej jakości pocisków odłamkowo-burzących.

                  Po prostu nikomu się nie spieszyło. Nawiasem mówiąc, zakład regularnie zakłócał plany produkcji wyrobów wojskowych:
                  1. 0
                    2 lutego 2024 15:46
                    Cytat: Aleksander
                    Jeśli Kołczak znał współczynnik wypełnienia z dokładnością do jednej setnej procenta, to możemy śmiało powiedzieć, że skorupy wymaganego projektu zostały już zaprojektowane

                    Absolutnie nie. Może to mieć miejsce na poziomie „listy życzeń”, specyfikacji technicznych klienta lub na poziomie rozwoju procesu technicznego.
                    Cytat: Aleksander
                    Przedsiębiorstwo zdolne do produkcji wysokiej jakości pocisków przeciwpancernych ma wszelkie możliwości wytwarzania wysokiej jakości pocisków odłamkowo-burzących.

                    Ponownie, nie zgadzam się. Oprócz technologii istnieje jeszcze jeden ogranicznik - moce produkcyjne. Co właściwie pokazujesz?
                    Cytat: Aleksander
                    Nawiasem mówiąc, zakład regularnie zakłócał plany produkcji wyrobów wojskowych:
                    1. 0
                      2 lutego 2024 19:52
                      Cytat: Andrey z Czelabińska
                      Absolutnie nie. Może to mieć miejsce na poziomie „listy życzeń”, specyfikacji technicznych klienta lub na poziomie rozwoju procesu technicznego.

                      Sami zadecydujecie, co w tamtym czasie oznaczało słowo „gotowość”. I okazuje się, że w jednym przypadku „niedostępność ładunków piroksylinowych” (dla 12” pocisków „odłamkowo-burzących”) rozszyfrowuje się jako fakt, że ładunki te zostały już opracowane, ale z jakiegoś powodu (powiedzmy, że nie było piroksyliny dla nich w całym Imperium Rosyjskim) były właśnie W przypadku pocisków 12 dm 2. TOE nie miał czasu na wyprodukowanie - ani jednego.

                      W innym przypadku „przygotowanie” („Zakłady w Obuchowie przygotowują pociski odłamkowo-burzące z ładunkiem wybuchowym 9,5% dla kalibru 6 dm i 7,75% dla kalibru 12 dm”) Nie rozszyfrujesz jako „rozpoczęcie produkcji ”, ale jak go „rozwija” i to na wczesnym etapie („lista życzeń” / „specyfikacje klienta”).

                      Dla mnie „gotowy” w obu przypadkach oznacza zakończenie rozwoju, czyli tzw. wspomniana już „niedostępność ładunków piroksyliny” oznacza, że ​​po prostu nie zabrali się za ich opracowanie.

                      Ale jednocześnie sądzę, że skoro współczynnik napełnienia wspomnianych przez Kołczaka pocisków odłamkowo-burzących 12 dm i 6 dm zakładów Obuchow był mu znany z dokładnością do setnych części procenta, oznacza to, że według W czasie, gdy Kołczak pisał rozdział o pociskach, dokumentacja projektowa („rysunek”) wspomnianych pocisków odłamkowo-burzących 12 dm i 6 dm była gotowa i nie odpowiadała wymaganiom/specyfikacjom klienta.
                      1. 0
                        2 lutego 2024 21:52
                        Cytat: Aleksander

                        Ty decydujesz sam

                        Tak, zdecydowałem już dawno temu.
                        Cytat: Aleksander
                        I okazuje się, że w jednym przypadku

                        Nic nie działa. W kraju nie było wystarczającej ilości piroksyliny. A co do gotowości pocisków odłamkowo-burzących o dużej zawartości materiału wybuchowego, którą udało Ci się postulować na podstawie jednego wyrażenia Kołczaka, a nawet dopuszczając różne interpretacje, to zupełnie nic z tego nie wynika - ani to, że takie pociski powstały do ​​1903 roku, ani tego, że zakłady w Obuchowie mogłyby je produkować w ilościach handlowych.
                        Cytat: Aleksander
                        Dla mnie „gotowy” w obu przypadkach oznacza zakończenie rozwoju

                        Cóż, wymyśliłeś własną terminologię i próbujesz dopasować do niej źródła.
                      2. 0
                        2 lutego 2024 23:17
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Nic nie działa. W kraju nie było wystarczającej ilości piroksyliny.

                        Jak zdecydowałeś, że w kraju nie ma wystarczającej ilości piroksyliny, aby wyposażyć pociski 12 dm?

                        Co więcej, to na tyle mało, że na konwencjonalny tysiąc 12 dm pocisków odłamkowo-burzących dla 2. TOE w kraju nie znaleziono 6 ton formowanej piroksyliny?

                        https://istmat.org/node/25120?ysclid=ls51v3l4wa356594358

                        „W ten sam sposób możliwe jest rozszerzenie produkcji wzorzystej piroksyliny w Zakładzie Proszków Okhtensky z 6 tysięcy do 20 tysięcy pudów rocznie, co zaspokoi zapotrzebowanie na nią w dziale inżynieryjnym”.

                        Roczna wydajność jednej fabryki prochu Ochtenskiego w 1904 roku wynosiła około stu ton wzorzystej piroksyliny. I tutaj dla konwencjonalnych pocisków burzących o średnicy 12 dm Departamentu Morskiego nie znaleziono 6 ton wzorzystej piroksyliny. I nawet nie kupili tego za granicą:

                        „Część broni, łusek, nabojów i piroksyliny zamawiano z zagranicy, ale jest oczywiste, że dla bezpieczeństwa państwa konieczne jest wyeliminowanie w przyszłości konieczności zwracania się do tak zawodnego źródła uzupełniania potrzeb, wzmacniania zasobów naszych fabryk.”

                        Widocznie 12-dm pociski odłamkowo-burzące dla 2. TOE nie znalazły nie tylko kilku ton piroksyliny krajowej, ale nawet pieniędzy na zakup tych kilku ton za granicą?

                        Myślę, że znasz metodologiczną zasadę brzytwy Ockhama. Zatem z faktu, że w piwnicach pancerników 2. TOE nie było ani jednego pocisku odłamkowo-burzącego kal. 12 dm z wyposażeniem piroksylinowym z powodu „niegotowości na ładunki”, można wywnioskować, że kraj to zrobił nie posiadać kilku ton wzorzystej piroksyliny do wytwarzania takich ładunków (co więcej, wiedząc, że jednocześnie takich ładunków piroksyliny po prostu nie opracowano jeszcze dla pocisków 10 dm Departamentu Wojskowego) - to kpina z metodologicznej zasady „brzytwy Ockhama ”.

                        Nie opracowano jeszcze ładunków piroksylinowych do pocisków 12 dm Departamentu Marynarki Wojennej, podobnie jak podobne ładunki do pocisków 10 dm Departamentu Wojny.

                        „Nikt się nie spieszył” (C)

                        Nawiasem mówiąc, do 15 maja 1905 r. w „magazynach laboratoryjnych” portu we Władywostoku przechowywano 212 funtów bezdymnego prochu „wyłącznie do ładowania pocisków”. Najwyraźniej rzeczywiście brakowało piroksyliny i raz w maju 1905 roku planowano wyposażyć pociski artylerii morskiej w ładunki wybuchowe z prochu bezdymnego zamiast piroksyliny.
                      3. +1
                        3 lutego 2024 08:58
                        Cytat: Aleksander
                        Jak zdecydowałeś, że w kraju nie ma wystarczającej ilości piroksyliny, aby wyposażyć pociski 12 dm?

                        Nie powtarzajmy tego po raz trzeci
                        Cytat: Aleksander
                        Roczna wydajność jednej fabryki prochu Ochtenskiego w 1904 roku wynosiła około stu ton wzorzystej piroksyliny.

                        Jakie było Twoje spożycie piroksyliny? Nie chodzi o to, ile fabryka wyprodukowała, ale o to, ile zamówiono i czy zaspokoiła zapotrzebowanie
                        Cytat: Aleksander
                        Widocznie 12-dm pociski odłamkowo-burzące dla 2. TOE nie znalazły nie tylko kilku ton piroksyliny krajowej, ale nawet pieniędzy na zakup tych kilku ton za granicą?

                        To proste - zobacz wydanie środków na 2. rundę amunicji. Żadnych pieniędzy i do widzenia.
                        Cytat: Aleksander
                        Nie opracowano jeszcze ładunków piroksyliny do pocisków 12 dm Departamentu Morskiego

                        Pozostań przy swoim zdaniu, jestem gotów je uszanować.
  18. -2
    30 styczeń 2024 20: 17
    Nawiasem mówiąc, w czasach Cuszimy rosyjska flota podczas ładowania broni używała czarnego prochu. Nie mylić z pociskiem!!!
    1. +4
      30 styczeń 2024 20: 23
      Cytat z Radiusa
      Nawiasem mówiąc, w czasach Cuszimy rosyjska flota podczas ładowania broni używała czarnego prochu. Nie mylić z pociskiem!!!

      Być może miałeś na myśli pojedyncze statki, a nie całą flotę?
    2. +3
      30 styczeń 2024 21: 11
      Nawiasem mówiąc, w czasach Cuszimy rosyjska flota podczas ładowania broni używała czarnego prochu. Nie mylić z pociskiem!!!

      Brytyjczycy podczas I wojny światowej używali pocisków wypełnionych czarnym prochem puść oczko
      Jedna obserwacja, którą poczyniliśmy na początku bitwy, bardzo nas zdumiała i dodała otuchy. Dwa pociski wroga, które spadły blisko, odbiły się rykoszetem i przeleciały nad Lützow. Dwie długie, białe łuski, które po kolorze rozpoznałem jako zwyczajne, wypełnione czarnym prochem. Czarny proszek! Dlatego skutki brytyjskich pocisków były tak znikome. Błędem Brytyjczyków było ich uzależnienie od dużych kalibrów. Gdziekolwiek trafił taki pocisk, uderzenie było potężne, a dziura miała kształt jaskini, ale efekt wybuchu był stosunkowo słaby.

      Któregoś razu nasze stanowisko kierowania ogniem wypełniło się znajomym zapachem czarnego prochu i uśmiechnęliśmy się do siebie. Otrzymaliśmy także kilka pocisków wypełnionych silniejszymi materiałami wybuchowymi, ale najwyraźniej nie przebijającymi pancerza, a ich działanie było tylko powierzchowne.

      Do tej pory skarciłem się za to, że w pierwszej godzinie nie strzelałem pociskami przeciwpancernymi, a jedynie odłamkowo-burzącymi. Zrobiłem to według ogólnych zasad, popartych w ostatniej chwili radą wiarygodnego źródła. (Japończycy strzelali także do rosyjskich okrętów w bitwie pod Cuszimą). Gdybyśmy wystrzelili pociski przeciwpancerne, Lew i Admirał Beatty najprawdopodobniej nie przeżyliby bitwy. Jeden z naszych pocisków odłamkowo-burzących uderzył w dach wieży pod ostrym kątem i nie pękł, ale przedzierając się przez niego, eksplodował.

      To Paschen w Jutlandii...
  19. +4
    31 styczeń 2024 10: 24
    Z przyjemnością przeczytałem wszystkie komentarze. Poczułem się, jakbym był na starym, dobrym Topvarze. Przy dużej liczbie argumentów w tym czy innym kierunku debata toczy się na poziomie pełnym szacunku. To właśnie wtedy przyciągnęło mnie do tej witryny.
    1. +3
      31 styczeń 2024 11: 45
      Dzięki za miłe słowa. Zaznaczam, że dla mnie, jako autora, powrót jest bardzo przyjemny
      Cytat: Mekey Iptyshev
      Czujesz się jakbyś był na starym, dobrym Topvarze
  20. 0
    1 lutego 2024 21:28
    Cytat: DrEng02
    Zygzaki w rozwoju broni są takie, że jeśli spojrzysz na Yamato, to pocisk odłamkowo-burzący (lub PB?) zawiera 4,5% materiału wybuchowego

    Czy w piwnicach głównego kalibru Yamato znajdowały się pociski odłamkowo-burzące?

    Czy trzeba pisać, że Yamato miał kiepskie łuski baterii głównej? Zbyt lekkie (gdyby były to pociski projektowane według projektów amerykańskich lub sowieckich, ważyłyby ponad 1700 kg). I z zapalnikami o potwornym opóźnieniu, które po prostu gwarantowały, że pocisk nie zdąży eksplodować, gdy uderzy w nieopancerzoną burtę statku, zanim wyleci na drugą burtę.

    Jedyną zaletą japońskich pocisków był najwyraźniej trinitroanizol stosowany jako materiał wybuchowy o ekwiwalencie TNT wynoszącym 1,06. Podczas gdy pikrynian amonu w amerykańskich muszlach miał ekwiwalent TNT wynoszący 0,95.
  21. 0
    1 lutego 2024 23:21
    Cytat z rytik32
    Z 30 kablami w tamtych latach ani jeden pocisk nie przebiłby pasa + skosu nowoczesnego pancernika i nie eksplodował dalej.
  22. 0
    2 lutego 2024 01:02
    Cytat z rytik32
    Porównujesz pociski z lat 1890. XIX wieku z pociskami z przyszłości.

    Ładunek wybuchowy eksplodował i zniszczył łuski rosyjskich pocisków na stosunkowo niewielką liczbę dużych odłamków, które rozproszyły się do przodu w wąskim stożku z powodu niezwykle nieznacznego promieniowego (na boki) przyrostu prędkości odłamków. Praktycznie nie było przepływu fragmentacji na boki, zwłaszcza z powrotem od miejsca wybuchu pocisku.

    "Rosyjskie pociski wyrządziły niewielkie szkody artylerii kazamatowej, chociaż regularnie nokautowały strzelców. Paradoks ten tłumaczy się jedną z ich interesujących cech: utworzona wiązka odłamków była dość wąska i rozprzestrzeniała się głównie w kierunku lotu pocisku. I w w przypadku, gdy miejsce pęknięcia znajdowało się za pistoletem (a można to sprawdzić korzystając ze schematów), odłamki go nie uszkodziły.”

    Dla porównania modelowanie efektów odłamkowych i odłamkowo-burzących na pancerz eksplozji pocisku M155 kal. 107 mm (przestarzały już pocisk OB o masie 40,82–43,88 kg, 6,62 kg TNT lub 6,985 kg mieszanki TNT-RDX) :



    Tak więc japoński 6-calowy pocisk odłamkowo-burzący już w tamtych czasach miał podobny efekt fragmentacji i odłamkowo-burzący.
    1. 0
      2 lutego 2024 18:11
      Cytat: Aleksander
      Tak więc japoński 6-calowy pocisk odłamkowo-burzący już w tamtych czasach miał podobny efekt fragmentacji i odłamkowo-burzący.

      Efekt fragmentacji japońskiej miny lądowej o średnicy 6 dm był słaby. Fragmenty były małe i zawierały je nawet cienkie, przepuszczalne dla wody grodzie. A efekt odłamkowo-burzący jest również słaby, w porównaniu z
      1. 0
        3 lutego 2024 03:24
        Efekt fragmentacji japońskiej miny lądowej o średnicy 6 dm był słaby. Fragmenty były małe i zawierały je nawet cienkie, przepuszczalne dla wody grodzie.


        Czy to japońskie pociski 6 dm i 8 dm wyrwały dziury w stalowym poszyciu burt i uszkodziły pancerz wieży 12 dm?

        A ta sterta poskręcanego złomu na pokładzie też była uformowana tylko przez japońskie pociski 8 dm i 12 dm?

        1. 0
          3 lutego 2024 19:22
          Cytat: Aleksander
          i zniszczył pancerz wieży 6 dm, japońskie pociski 8 dm i 12 dm?

          Oczywiście!
          Dlaczego pokazujecie zdjęcia trafień z 12-calowych pocisków?
          Opublikuj zdjęcie 6-calowego japońskiego pocisku uderzającego w rurę Orel
      2. 0
        3 lutego 2024 03:31
        W porównaniu do tego, jaki jest słaby efekt fragmentacji? W porównaniu z amerykańskim 155 mm M107, którego duże odłamki penetrują pancerz do 30 mm? Tak, M107 produkuje ponad 2 tysiące śmiercionośnych odłamków. Japoński pocisk 6dm nie dawał aż tak wiele. Przeciętny fragment japońskiego pocisku o średnicy 6 dm był większy niż fragment M107, w którym materiały wybuchowe stanowią około 16% jego masy.

        155 mm OFS M107, 43,1 kg, 6,99 kg typ „B”, prędkość detonacji 7600 ms, prędkość początkowa rzucania – 1130 ms, liczba śmiercionośnych odłamków powyżej 0,5 g – 2032 szt. Promień uszkodzeń od materiałów wybuchowych wynosi 2 atm. - 4 m (śmiertelny), 0,5 atm. - 8 m (wstrząs), uszkodzenia odłamkowe - 22,5 m (prawdopodobieństwo uszkodzenia - 0,2).
        Grupy masowe fragmentów:
        0,5..1 g - 472 szt., 23,2%.
        1..2 g - 369 sztuk, 18,2% (41,4% wszystkich fragmentów).
        2..3 g - 225 sztuk, 11,1% (52,5% wszystkich fragmentów).
        3..4 g - 150 sztuk, 7,4% (59,8% wszystkich fragmentów).
        4..6 g - 224 sztuk, 11,1% (70,9% wszystkich fragmentów).
        6..8 g - 126 sztuk, 6,2% (77,1% wszystkich fragmentów).
        8..10 g - 75 sztuk, 3,7% (80,8% wszystkich fragmentów).
        10..15 g - 141 sztuk, 6,9% (87,7% wszystkich fragmentów).
        15..20 g - 93 sztuk, 4,6% (92,3% wszystkich fragmentów).
        20..30 g - 157 sztuk, 7,7% (100% wszystkich fragmentów).
        1. 0
          3 lutego 2024 19:21
          Cytat: Aleksander
          W porównaniu do tego, jaki jest słaby efekt fragmentacji?

          W porównaniu z rosyjskim pociskiem odłamkowo-burzącym kal. 6 dm.
          1. 0
            3 lutego 2024 20:33
            W porównaniu z rosyjskim pociskiem odłamkowo-burzącym kal. 6 dm.

            Czy masz na myśli rosyjski 6-calowy pocisk odłamkowo-burzący modelu 1907? A może mówisz o jakimś innym rosyjskim pocisku odłamkowo-burzącym 6-dm?

            A tak przy okazji, jak podoba Wam się efekt fragmentacji 155 mm OFS M107? też słaby? Wszakże prawie 60% z ponad dwóch tysięcy śmiercionośnych fragmentów NIE jest cięższych niż 4 gramy.

            „W zależności od modyfikacji pocisk M107 waży od 43,2 do 43,88 kg, z czego około 16% to materiał wybuchowy: trinitrotoluen (6,62 kg) lub skład B[8] (6,985 kg)... Wzory statystycznego rozkładu masy i prędkości odłamków [10] pozwalają oszacować udział odłamków niebezpiecznych dla pojazdów opancerzonych (o penetracji większej niż 15 mm w stosunku do pancerza stalowego) na 3-4%, a promień strefy niebezpiecznej dla pojazdów opancerzonych wynosi 20 metrów od miejsca detonacji pocisku.”
            1. 0
              3 lutego 2024 21:41
              Cytat: Aleksander
              Czy masz na myśli rosyjski 6-calowy pocisk odłamkowo-burzący modelu 1907? A może mówisz o jakimś innym rosyjskim pocisku odłamkowo-burzącym 6-dm?

              Nie porównuję tego do pocisków z przyszłości. Mówię o pociskach, które były używane w RYAV.
              1. 0
                4 lutego 2024 01:00
                Nie porównuję się z pociskami z przyszłości

                Oczywiście przecież porównanie z wciąż używanym pociskiem kruszącym 155 mm M107 o znacznie wyższym współczynniku napełnienia kruszącym niż japoński kruszący Tsushima 6 dm z shimosą jasno pokaże, że rozbicie nawet na ponad 2 tysiące śmiercionośnych stalowych fragmentów ważący od 0,5 grama produkuje także aż do stu odłamków niebezpiecznych dla pojazdów opancerzonych (swoją drogą najnowszy M795 jest pod tym względem gorszy od starzejącego się M107) i zilustruje banalną tezę, że dużo odłamków wcale nie zmniejsza efektu odłamkowego, gdyż pocisk wypełniony wystarczającą ilością skutecznego kruszącego materiału wybuchowego ma odłamki o dużej prędkości, a najcięższe z nich są w stanie przebić nawet stalowe płyty pancerne o grubości od 15 mm do 30 mm.

                W ogóle to ciekawe, kiedy ktoś żałuje, że flota carska na przełomie 1890 i 6 roku NIE dostała z zakładów Rudnickich stalowej bomby moździerzowej o kalibrze 18 dm o zawartości materiału wybuchowego od 22,5 do 6% masy pocisku, ale jednocześnie czas deklaruje, że japońska Tsushima Efekt odłamkowy 6 dm pocisku burzącego był słaby w porównaniu z efektem odłamkowym XNUMX dm żeliwnego pocisku z działa Kane.

                W końcu sklasyfikowałeś żeliwny pocisk o średnicy 6 dm do tej broni z nowoczesnym rosyjskim pociskiem odłamkowo-burzącym o kalibrze 6 dm Tsushima? RIF nie korzystał z innych, NIE z przyszłości, w REV. W końcu nie można uchodzić za stalową broń przeciwpancerną jako rosyjską broń burzącą.
                I tak, znak powyżej. Po wypełnieniu rosyjskiego melinitu przeciwpancernego o grubości 6 dm392 zebraliśmy 33 fragmenty o łącznej masie 34,5 funtów rosyjskich, co daje nam średnią masę zebranego fragmentu 800 grama. Hmm, ci zbieracze byli leniwi. W tamtych latach Amerykanie zbierali ostrożniej. Po eksplozji pocisku kal. 127 mm wypełnionego Maximitem zebrano ponad 6 fragmentów. Również słaby efekt fragmentacji w porównaniu do rosyjskiego żeliwa XNUMX dm, prawda? I to nawet nie z przyszłości. Nie jesteś gotowy na porównanie?
                1. +1
                  4 lutego 2024 23:33
                  Cytat: Aleksander
                  W końcu sklasyfikowałeś żeliwny pocisk o średnicy 6 dm do tej broni z nowoczesnym rosyjskim pociskiem odłamkowo-burzącym o kalibrze 6 dm Tsushima?

                  Mówię o odłamkowo-burzącym 6-calowym pocisku.
                  Po trafieniu 6-calowym pociskiem w nieopancerzoną stronę w pobliżu linii wodnej, Shikishima przewracał się na zakrętach, tj. jego MCV znacznie spadło.
                  Na przykład trafienia trzema 12-calowymi japońskimi pociskami miały podobne konsekwencje w Peresvet.
                  Ale rosyjskie pociski są gorsze śmiech śmiech śmiech
                  1. 0
                    17 lutego 2024 16:28
                    Po trafieniu 6-calowym pociskiem w nieopancerzoną stronę w pobliżu linii wodnej, Shikishima przewracał się na zakrętach, tj. jego MCV znacznie spadło.
                    Na przykład trafienia trzema 12-calowymi japońskimi pociskami miały podobne konsekwencje w Peresvet.
                    Ale rosyjskie pociski są gorsze

                    Mówisz o tej obudowie 6 cali?

                    https://naval-manual.livejournal.com/109611.html

                    „Rysunek 3 – Schemat trafień pancernika „Shikishima” w Cuszimie (klikalny)

                    „Zalanie spowodowało pocisk 152 mm, który o godz. 14.30 trafił w nieopancerzoną burtę powyżej linii wodnej wieży rufowej (pocisk nie eksplodował).”


                    Czy dobrze zrozumiałem Twój humor – niewybuch rosyjskiego 6-calowego pocisku jest tak samo skuteczny jak trzy eksplodujące 12-calowe japońskie pociski odłamkowo-burzące?

                    Cóż, w tym kontekście całkowicie się z Tobą zgadzam! Ten przykład wyraźnie pokazuje, że niewybuch rosyjskiego 6-calowego pocisku stalowego był o rząd wielkości lepszy od japońskiego 6-calowego pocisku odłamkowo-burzącego! śmiech śmiech śmiech

                    Ogólnie rzecz biorąc, materiały wybuchowe w skorupie są złe! Solidny stalowy pocisk to najlepsze rozwiązanie! śmiech śmiech śmiech
                    1. 0
                      17 lutego 2024 21:50
                      Cytat: Aleksander
                      Mówisz o tej obudowie 6 cali?

                      Tak
                      niewybuch rosyjski 6"

                      Nie rozumiem, dlaczego Navalmanual uznał, że nie wybuchł.
                      Dziura w boku, szeroka na 30 cm i wysoka na 50 cm, nie jest typowa dla niewybuchów 6-calowego pocisku.
                      Czy dobrze zrozumiałem Twój humor?

                      To nie jest humor. Przez otwór dostało się dużo wody, co znacznie pogorszyło MCV statku.
                      1. 0
                        17 lutego 2024 23:43
                        Cytat z rytik32
                        Nie rozumiem, dlaczego Navalmanual uznał, że nie wybuchł.

                        Jestem pewien, że o tym czytałem. Źródłem jest japońskie:

                        https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=660415

                        Szczegóły trafienia nr 1 – o godzinie 14.30:6 niewybuch 12-calowego pocisku przebił bok w pobliżu linii napowietrznej, powodując powódź (wymieniony przez Campbella jako jedyny na to zasługujący, oprócz 299”). Wszystko z tego samego dokumentu Sasebo, strona XNUMX

                        Podobnie jak artykuł Campbella, który znasz:

                        http://battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima3.html

                        „Pozostałe trafienia spowodowały niewielkie uszkodzenia, nie licząc wody, która przedostała się przez otwór z niewybuchu 6-calowego pocisku, który trafił w prawy pocisk w pobliżu linii wodnej”.
                      2. 0
                        18 lutego 2024 00:08
                        Jestem pewien, że o tym czytałem

                        Nie jestem pewny)
                        artykuł Campbella

                        Nie obchodzi mnie, co piszą Campbell lub Navalmanual. Ani jeden, ani drugi nie brał udziału w bitwie pod Cuszimą. A dowódca statku pisze w swoim raporcie, że pocisk eksplodował.
                        Specjalnie dla Ciebie. Raport https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/listPhoto?LANG=default&BID=F2006090101400394413&ID=M2006090101400494424&REFCODE=C05110085300
                        Przejdź do 5. arkusza pliku PDF (łącznie 11)
                        Już pierwszy akapit (I) po lewej stronie opisuje nasze szkody. Uwaga! Japończycy piszą w kolumnie od prawej do lewej, kolumny należy czytać od góry do dołu. Potrzebujemy drugiej kolumny.
                        Na czerwono podkreśliłem hieroglify, w których jest napisane o eksplozji:
                        弾丸ハ破裂
                        Tłumaczenie: „pocisk eksplodował”.
                        Jeśli mi nie ufasz:
                        https://japanese_russian.academic.ru/3264/弾丸
                        https://japanese_russian.academic.ru/127745/破裂
                      3. 0
                        18 lutego 2024 00:36
                        Nie obchodzi mnie, co piszą Campbell lub Navalmanual. Ani jeden, ani drugi nie brał udziału w bitwie pod Cuszimą. A dowódca statku pisze w swoim raporcie, że pocisk eksplodował.

                        Czy to dokładnie ten sam pocisk? Wyżej piszesz:
                        Po trafieniu 6-calowym pociskiem w nieopancerzoną stronę, blisko linii wodnej, Shikishima przewróciła się na zakrętach

                        Nadal próbuję znaleźć miejsce, w którym Shikishima ma nieopancerzoną burtę blisko linii wodnej.

                        W swoim artykule z 19 września 2020 roku piszesz:

                        https://topwar.ru/175171-cusima-snarjadnaja-versija-snarjad-protiv-broni.html

                        „Na „Sikishimie” o 14:30 (-) 6” pocisk zrobił dziurę o wymiarach 102x30 cm w 48-mm pancerzu pasa rufowego i spowodował pewne zalanie. Campbell pisze, że nie było luki, ale wielkość uszkodzenie płyty pancerza poddaje w wątpliwość jego słowa. ”

                        Cóż, to zupełnie inna sprawa. Mogę dać zdjęcie, jakie pęknięcia w przednim pancerzu, powiedzmy, „Panter” powstały w wyniku „trafienia w czołg półfabrykatu kal. 152 mm”:

                        Czy zatem sądzicie, że rosyjski pocisk odłamkowo-burzący 152 mm, wybuchając na płycie pancernej, spowodował wyłom w płycie Harvey 102 mm pasa Shikishima 30x50 cm?
                      4. 0
                        18 lutego 2024 00:50
                        Czy to dokładnie ten sam pocisk?

                        Tak
                        wykonany w pancerzu pasa rufowego o grubości 102 mm

                        To błąd, myślałem, że tam jest zbroja.
                        Nadal próbuję znaleźć miejsce, w którym Shikishima ma nieopancerzoną burtę blisko linii wodnej

                        Dziura sięgała powyżej pasa, a fale były wysokie. Na schemacie Navalmanuala dziura ta jest oznaczona poprawnie.
                        spowodował naruszenie

                        Wewnątrz nadal znajdowały się uszkodzenia.
                      5. 0
                        18 lutego 2024 01:30
                        To błąd, myślałem, że tam jest zbroja.

                        Tak więc, zgodnie ze schematem opancerzenia Shikishima, jest to dokładnie pancerz o grubości 102 mm. Albo czy w bitwie pod Cuszimą o godzinie 14:30 „Shikishima” była tak przeciążona, że ​​jej pas główny został zatopiony, a faktyczna linia wodna znajdowała się blisko górnej krawędzi pasa głównego?
                        Wewnątrz nadal znajdowały się uszkodzenia.

                        A więc to miał na myśli Brink: pocisk ze swoją „siłą roboczą” przebija/przebija pancerz, a zaprojektowany przez niego zapalnik z podwójną kapsułą opóźnia detonację na tyle, że pocisk eksploduje za pancerzem.

                        I jak widać, pocisk przeciwpancerny kal. 152 mm wyposażony w dolny zapalnik inercyjny z funkcją zwalniania mógł pozostawić dość malowniczy otwór w cementowej płycie pancernej kal. 80 mm nachylonej pod kątem 55 stopni. Odległość 1200 m. Prędkość początkowa pocisku BR-540 wystrzelonego z ML-20 wynosi 600 m/s. Energia wylotowa pocisku jest znacznie (1,48 razy) mniejsza niż 6-calowego Kane'a.

                        Ale jeśli myślisz, że trafienie było w nieopancerzoną stronę, to rozumiesz, że japoński 6-calowy materiał wybuchowy pozostawiłby w takiej ścianie dziurę o powierzchni wielokrotnie większej, z podartymi, zakrzywionymi krawędziami, które nie sprzyjałyby uszczelnianiu dziurę z tynkiem. A w kabinie, na której burcie nastąpił wybuch, zaobserwowano by całkowite zniszczenie. Japoński odłamek dokładnie wyprodukowałby ponad 1000 śmiercionośnych odłamków, z czego kilkadziesiąt ciężkich o masie kilkudziesięciu i kilkudziesięciu kilkaset gramów przebiłoby wewnętrzne grodzie po przeciwnej stronie.
                      6. 0
                        18 lutego 2024 01:42
                        Tak więc, zgodnie ze schematem opancerzenia Shikishima, jest to dokładnie pancerz o grubości 102 mm.

                        Zobacz diagram.
                        spośród nich kilkadziesiąt ciężkich, ważących dziesiątki i pierwsze setki gramów, przebiłoby wewnętrzne grodzie po przeciwnej stronie

                        Czy możesz podać przykłady takiego wpływu?
                        1-calowy pocisk trafił w pierwszy przedział Peresveta. Jest tam duża dziura, jest nawet zdjęcie dwóch marynarzy, którzy przez nią zaglądają. Ale wodoszczelna gródź pozostała nienaruszona.
                      7. 0
                        21 lutego 2024 18:51
                        Cytat z rytik32
                        Czy możesz podać przykłady takiego wpływu?
                        1-calowy pocisk trafił w pierwszy przedział Peresveta. Jest tam duża dziura, jest nawet zdjęcie dwóch marynarzy, którzy przez nią zaglądają. Ale wodoszczelna gródź pozostała nienaruszona.


                        „Orzeł”, Tsushima, lewa wieża dziobowa średniego kalibru:

                        „Wkrótce potem, w wyniku trafienia pocisku półprzebijającego 203 mm [sic!] w 152-mm pancerz po lewej stronie u podstawy, wieża uległa zakleszczeniu. Lewa rama działa została uszkodzona, a w pokładzie i nieopancerzonej stronie nadbudówki obok wieży utworzono dużą dziurę. Jeden z dużych fragmentów pocisku przebił pancerny dach baterii dział 75 mm o grubości 32 mm (rozmiar otworu 12”x6”). Płyty pancerza wieży oddzieliły się w momencie uderzenia, a płyta czołowa, mocno zniszczona uderzeniem, została wyrwana z prawie wszystkich śrub - tylko 2 z nich utrzymywały płytę na miejscu. Kostenko i Shwede mówią, że w wyniku tego trafienia wszyscy słudzy wieży byli nieczynni, ale najwyraźniej mówimy głównie o szoku pociskowym. Z zeznań konduktora Torczkowa wynika, że ​​po bitwie, badając stan dział pancernika na rozkaz porucznika Szamszewa, dowiedział się, że w lewej wieży dziobowej 1 strzelec „został zabity na miejscu” (według Kostenki „opierając się o pancerza w chwili uderzenia pocisku, zmarł natychmiast w wyniku wstrząśnienia mózgu bez widocznych obrażeń zewnętrznych”), kolejna 1 osoba została ranna w ramię. Resztę ludzi z tej wieży Torczkow wysłał do prawej dziobnicy, aby zastąpili służbę, która została tam ranna w wyniku pożaru.”
                      8. 0
                        21 lutego 2024 22:19
                        Półprzebijający pancerz kal. 203 mm

                        To fikcja; Kostenko i Shwede jednoznacznie oceniają pocisk na 12 dm.

                        Jeden z dużych fragmentów pocisku przebił pancerny dach baterii dział 75 mm o grubości 32 mm (rozmiar otworu 12”x6”)

                        Otwór jest skromny, nasz 12-dm zrobił otwór o wymiarach 1,7x2 m w podłodze kazamaty o grubości 25 mm.

                        A gdzie jest ten plik fragmentów, które przeleciały na przeciwną stronę???
                      9. 0
                        22 lutego 2024 01:15
                        To fikcja; Kostenko i Shwede jednoznacznie oceniają pocisk na 12 dm.


                        Kostenko naliczył także 42 trafienia 12-calowe: „26 12-calowych pocisków trafiło w cienką burtę i nadbudówki, a 16 trafiło w pancerz wież i ochronę talii”.

                        Szczerze mówiąc, jest mi obojętne, jak ktoś oceni kaliber pocisku, który eksplodował na pionowej płycie pancerza dziobowej 6-calowej wieży lewej strony „Orła”. Pancerz wieży jest wklęsły i podarty. oderwane prawie wszystkie śruby, podniesiony dach wieży, zerwane z dachu osłony pancerne, połamana rama lewego działa, wieża jest przekrzywiona na lodowiskach z zaciętą wieżą, dziura w pokładzie na zdjęciu - to wszystko robi wrażenie.

                        Chcieliście przykład tego, jak duży fragment japońskiego pocisku przebił pancerz 30 (32) mm. Podałem ten przykład.

                        Ile fragmentów rosyjskich pocisków, przelatujących w odległości co najmniej 1,5 m od miejsca eksplozji, znalazło się w pancerzu 1,25 cala?
                        Otwór jest skromny, nasz 12-dm zrobił otwór o wymiarach 1,7x2 m w podłodze kazamaty o grubości 25 mm.

                        Podaj przykład, jak fragment rosyjskiego pocisku po przelocie co najmniej 1,5 metra pozostawił dziurę podobnej wielkości w pancerzu 1,25 cala.
                        A gdzie jest ten plik fragmentów, które przeleciały na przeciwną stronę???

                        Czy naprawdę sądzisz, że fragment, który przebił pancerz 1,25 cala, gdyby przeleciał przez nieopancerzone grodzie, nie dotarłby na przeciwną stronę? Najciekawsze jest to, że najwyraźniej nie był to fragment, który przeleciał w kierunku wektora ruch pocisku przed eksplozją ostatniego, ale fragment, który przeleciał pod, że tak powiem, „ortogonalnym” kątem do tego wektora. Ponieważ stal w nosie japońskiego pocisku była grubsza, a wektory prędkości Po zsumowaniu pocisku i fragmentów jego nosa po eksplozji okazało się, że najbardziej przebijające pancerz fragmenty przeleciały do ​​przodu wzdłuż wektora lotu pocisku.

                        „Luby wielu dział zostały pocięte na zewnątrz na głębokość do jednego cala przez większe fragmenty”. Kostenko

                        Nadal masz wątpliwości, czy duże fragmenty japońskich pocisków, które eksplodowały na nieopancerzonym poszyciu jednej strony, mogły dotrzeć do nieopancerzonej strony przeciwnej?

                        "Dwa 75-calowe pociski wleciały do ​​kazamaty dziobowej przez otwór działa 8 mm, jeden po drugim. Obydwa działa po lewej stronie natychmiast stały się bezużyteczne. Niektóre fragmenty przeleciały przez drzwi w pancernej grodzi do prawą burtę i unieruchomił drugie działo na prawej burcie. Odłamki w wyniku eksplozji tych dwóch pocisków zabiły dowódcę kazamaty, kadeta Szczupińskiego i trzech pracowników dział, a wszyscy pozostali strzelcy lewej kazamaty zostali wyłączeni z akcji.

                        „75-calowy pocisk wleciał do dziobowej kazamaty dział 8 mm, już rozbity przez dwa 12-calowe pociski, i eksplodując wewnątrz kazamaty, całkowicie ją zniekształcił, wyrzucił działa z czopów i spowodował eksplozję pawilony z nabojami po prawej burcie.

                        Ile pamiętasz przypadków, gdy rosyjskie pociski niszczyły swoimi odłamkami działa po przeciwnej stronie?

                        „Dwa 6-calowe pociski trafiły w pionowy pancerz i bok matki tylnej prawej 6-calowej wieży. Drugi pocisk zablokował wieżę. Duży fragment utknął pomiędzy pancerzem matki a stałym pancerzem. Wieża została wkrótce naprawiona przez służba, która po rozebraniu pancernych drzwi wyszła na zewnątrz. Odłamek, który wbił się w szczelinę mamerinetu, strzelcy wybili go łomami.

                        Jakie małe i duże fragmenty miały japońskie 6-calowe pociski.

                        „8-calowy pocisk trafił w niezabezpieczoną stronę powyżej pancerza talii w kabinie nr 20 na 81. wręgu na pokładzie armatnim i całkowicie zniszczył całą kabinę, tworząc w burcie dziurę o powierzchni do 30 mkw. ft. na poziomie pokładu armatniego, 5 stóp nad linią wody: 2-calowy pancerz pokładu baterii wytrzymał eksplozję, a otaczające ją grodzie kabiny pękły w szwach, drzwi wypadły z zawiasów, wszystkie meble zostały połamane , ale nie doszło do pożaru. Fragmenty pocisków podziurawiły wszystkie lekkie przegrody wewnętrzne. Podczas podróży umieszczono mnie w tej kabinie. Wszystkie rzeczy, łóżko, biurko z rysunkami, papiery i książki zaginęły.

                        „Najbardziej niebezpieczna była dziura po lewej stronie na 71. wręgu w mojej kabinie nr 20. Miała wymiary 5 x 6 stóp i sięgała prawie do pokładu baterii, miała wyjątkowo podarte, zakrzywione krawędzie poszycia. Nie było możliwości wyprostuj krawędzie za pomocą młotków. Próby zamknięcia otworu tarczą na zewnątrz zakończyły się niepowodzeniem, ponieważ fala z lewej burty uderzyła w uszczelki i wyrzuciła prycze. Pod koniec dnia bitwy mechanik zęzowy zajął pokoje podjęło się zadania uszczelnienia tego otworu, gdyż ten boczny otwór groził niebezpieczeństwem w przypadku otworu podwodnego i przechyłu.Upewniwszy się, że nie ma możliwości jego uszczelnienia, otwór zakryto od zewnętrznej strony tynkiem płóciennym , a końce żagla przymocowano od dołu do półek płotu siatkowego i przywiązano od góry końcami lin do pachołków na rufie. Rozwiązanie to natychmiast ograniczyło przedostawanie się wody z burty podczas przechodzenia przez kalenice.

                        „Podczas eksplozji 12-calowy pocisk zniszczył wszystkie urządzenia kadłuba w obszarze eksplozji, przechwytując kulę o średnicy do 17 stóp. Eksplozja wewnątrz statku oderwała wszystkie otaczające lekkie grodzie w odległości do 8 stóp; wały i węże węglowe były podarte i skręcone.
                        Tymczasem 8-calowy pocisk eksplodujący w burcie pokładu baterii nie uszkodził nawet cienkich grodzi kabiny, przebijając je jedynie dużymi odłamkami, nie niszcząc jednak wyposażenia kabiny.

                        Tutaj Kostenko ma wzajemnie wykluczające się akapity. Zapomniał, że jego kabina została „całkowicie zniszczona” przez 8-calowy pocisk.
                      10. 0
                        22 lutego 2024 09:02
                        Kostenko naliczył także 42 trafienia 12-calowe: „26 12-calowych pocisków trafiło w cienką burtę i nadbudówki, a 16 trafiło w pancerz wież i ochronę talii”.

                        Co więcej, Kostenko wymienił wszystkie trafienia na liście od 1 do 140, wskazując kaliber i lokalizację trafienia.

                        to wszystko robi wrażenie

                        Czyż wyburzona tylna ściana wieży Fuji nie robi wrażenia?

                        Chcieliście przykład tego, jak duży fragment japońskiego pocisku przebił pancerz 30 (32) mm


                        Chciałem „kilkadziesiąt ciężkich, ważących po dziesiątki, a pierwsze setki gramów przebiją wewnętrzne grodzie na przeciwną stronę”

                        Nadal masz wątpliwości, czy duże fragmenty japońskich pocisków, które eksplodowały na nieopancerzonym poszyciu jednej strony, mogły dotrzeć do nieopancerzonej strony przeciwnej?


                        Oczywiście pamiętam tylko jeden taki przypadek.

                        Ile pamiętasz przypadków, gdy rosyjskie pociski niszczyły swoimi odłamkami działa po przeciwnej stronie?

                        W tym przykładzie wszystkie pistolety znajdują się w jednym pomieszczeniu.

                        Zapraszam do lektury https://topwar.ru/236748-luchshij-snarjad-cusimy.html
                      11. 0
                        23 lutego 2024 21:44
                        Cytat z rytik32
                        Co więcej, Kostenko wymienił wszystkie trafienia na liście od 1 do 140, wskazując kaliber i lokalizację trafienia.

                        Zilustrowałem już cytatami, dlaczego nie mogę poważnie traktować ani oceny liczby trafień Kostenki, ani oceny kalibru pocisków na podstawie ich efektu od Kostenki. Banalnym jest, że w raporcie MTK „Pancerniki klasy Borodino w bitwie pod Cuszimą” oraz w opisach skutków eksplozji w jego kabinie na „Orle” 8-calowego pocisku radykalnie odmienna jest ocena niszczące działanie japońskich 8-calowych pocisków. I te „wzajemnie wykluczające się akapity” z łatwością współistniały w księdze jego wspomnień.

                        Najbardziej niefantastyczne oszacowanie liczby trafień w „Orła” i ich kalibru przez Japończyków. Nie było potrzeby nadmuchiwania ani jednego, ani drugiego.

                        Fakt, że pancerz lewej wieży dziobowej „Orła” został trafiony 8-calowym pociskiem, jest oceną japońską.

                        I ani jedno 12-calowe działo nie wystrzeliło w tym okresie w kierunku „Orła”. Dla japońskich pancerników był to niewygodny cel. A miejsce uderzenia było „zacienione” przed pancernikami przez tę samą wieżę.

                        Czyż wyburzona tylna ściana wieży Fuji nie robi wrażenia?

                        Uderzenie resztkowej „siły roboczej” ponad 300 kg korpusu pocisku w płytę od wewnątrz przed jej eksplozją wystarczyło, aby wyrwać ją z mocowań śrubowych.

                        A może znalazłeś przykłady tego, jak rosyjskie pociski eksplodowały płyty pancerne i płyty pancerne na japońskich statkach? Moim zdaniem efekt ten był typowy tylko dla japońskich pocisków, nawet przy eksplozji na zewnątrz płyty. Jak na przykład oznaczona już pionowa płyta 152 mm lewego dziobu 6-calowej wieży „Orła” i na wpół rozerwana płyta pancerna jej dachu.

                        „Po wejściu na górny pokład zastałem moją wieżę całkowicie rozwaloną: drzwi pancerne zostały wyrwane, w środku była kałuża krwi, jedno ciało, pęknięta rama lewego działa, zniszczona czapka dowódcy, płyta dziobowa miała trzy pęknięcia, wyrwane były wszystkie śruby i ledwo trzymała się krawędzi stołu, cała wieża była widocznie przekrzywiona na rolkach i przechylona do tyłu, pokład wokół niej był całkowicie rozerwany. widziałem dowódcę grupy rufowej, kadeta Bubnowa, rannego na stanowisku operacyjnym, poszedłem go zastąpić. Chodzenie po pokładzie było bardzo trudne: wszędzie walały się stosy złomu, sprzętu, poręczy itp. Porucznik Sławiński

                        Chciałem „kilkadziesiąt ciężkich, ważących po dziesiątki, a pierwsze setki gramów przebiją wewnętrzne grodzie na przeciwną stronę”


                        Kilkadziesiąt takich fragmentów z bliskiej odległości przebijających nowoczesny pancerz 15-30 mm jest produkowanych przez amerykański OFS M107 zawierający ~16% masy mieszaniny TNT-heksogen.

                        Japoński 6-calowy pocisk odłamkowo-burzący wystrzelił zdecydowanie więcej cięższych odłamków, choć przy nieco mniejszej prędkości niż amerykański M107. Było to spowodowane zarówno niższą zawartością w nim kruszącego materiału wybuchowego w porównaniu do M107, jak i niższą zawartością tego materiału wybuchowego. materiał wybuchowy. Jest to zdeterminowane strukturalnie.

                        Można spróbować sformułować teorię o stosunkowo niskim działaniu odłamkowym japońskich pocisków jedynie przytaczając fakty dotyczące dużej częstotliwości niepełnej detonacji materiałów wybuchowych tych pocisków. Nie ma innego wyjścia. Jeżeli detonacja była całkowita, po eksplozji nieuchronnie w widmie fragmentacji znajdowałyby się dość ciężkie fragmenty o dużej prędkości.

                        Ogólnie przyznaj, że: „Otwory w obudowie o grubości 3/8 cala miały wymiary: od łuski 12 cali – 8X8 stóp, od łuski 8 cali – 5x6 stóp, od 6-calowej łuski 3X3 stopy” - spójrz na zdjęcie dziur odłamkowych w rosyjskiej zbroi, na stalowej, nieopancerzonej stronie tego samego „Orła” usianej setkami dziur odłamkowych i mówiąc o stosunkowo słabym efekcie odłamkowym japońskich pocisków – to wszystko.

                        Znalazłem nawet 1,25-calowy pancerz dachowy baterii 75 mm Orel, przebity ciężkim fragmentem japońskiego pocisku, a przekonujecie mnie, że efekt odłamkowy japońskich pocisków był słabszy niż rosyjskiego?

                        Znajdź opancerzenie 1,25" na japońskim okręcie co najmniej kilka metrów od miejsca eksplozji, przebite fragmentem rosyjskiego pocisku lecącego NIE do przodu po swojej trajektorii, wtedy przynajmniej będzie można mówić o działaniu ciężkich odłamków rosyjskich pocisków na lekkim pancerzu porównywalnym z japońskim.

                        Tymczasem możemy jedynie stwierdzić, że japońskie pociski wytworzyły wielokrotnie więcej śmiercionośnych odłamków w porównaniu z rosyjskimi tego samego kalibru, a odłamki leciały nie tylko do przodu w wąskim stożku, ale także na boki, a nawet do tyłu. Ciężkie odłamki japońskich pocisków, nawet rozrzucone na boki, mogły przebić pancerz na głębokość do 1,25 cala kilka metrów od miejsca eksplozji.

                        W tym przykładzie wszystkie pistolety znajdują się w jednym pomieszczeniu.

                        Ściana i znajdujące się w niej drzwi to już dwa pokoje.

                        Zapraszam do lektury

                        Czytałem: „Ale produkcja dużych bloków formowanej piroksyliny okazała się trudna, dlatego do końca wojny rosyjsko-japońskiej 12-calowe pociski musiały być wyposażone w drobnoziarnisty proch bezdymny i zapalnik modelu 1894 .”

                        Jestem pewien, że zdajesz sobie sprawę, że Departament Wojskowy po prostu nie miał czasu na opracowanie ładunków piroksylinowych do pocisków 10-calowych.
                        https://istmat.org/node/24958 1901 г. "В минувшем году... на Охтенских заводах было еще изготовлено... 6644 пуда пироксилина и снаряжено мелинитом 10766 6‑дм бомб... На текущий год пороховым заводам дан наряд изготовить... 3624 пироксилиновых заряда для 8‑дм бомб и легких мортир и снарядить мелинитом 15 770 6‑дм бомб."
                        Czy powinienem szukać masy ładunku piroksyliny w 8-calowej bombie Departamentu Wojny?
                        „Bomba ważyła 98,4 kg, z czego 20,5 kg stanowiła piroksylina”.
                        https://istmat.org/node/25120 1904 г. "На 1905 год пороховым заводом дан наряд изготовить... 2130 пироксилиновых зарядов для 9‑дм и 11‑дм бомб и снарядить мелинитом 12 235 6‑дм бомб... Точно так же возможно расширить производство лекального пироксилина при Охтенском пороховом заводе с 6 тыс. до 20 тыс. пудов в год, чем удовлетворится потребность в нем инженерного ведомства."
                        „Komisja ds. użycia materiałów wybuchowych w sprzęcie (KPVV, organizacyjnie część GAU) w lutym 1907 r. podjęła decyzję o sprawdzeniu całej amunicji piroksylinowej i uznała potrzebę w przyszłości zastąpienia piroksyliny innym materiałem wybuchowym, na przykład trotylem. z 1907 r. w twierdzach i pułkach oblężniczych „składał się z 48 908 ładunków piroksyliny, zatem prace nad ich sprawdzeniem i odrzuceniem trwały kilka lat. Strzały próbne kończyły się w wielu przypadkach eksplozjami dział”.

                        Czy będzie pan upierał się, że 12. TOE w ogóle nie miał 2-calowych pocisków odłamkowo-burzących wyposażonych w sprzęt z piroksyliną właśnie dlatego, że „produkcja dużych bloków wzorzystej piroksyliny okazała się trudna”?

                        Na początku stulecia fabryki w całym Cesarstwie nie były w stanie wyprodukować co najmniej 800 ładunków piroksyliny do 12-calowych „odłamkowo-burzących” pocisków pancerników 2. TOE, produkując kilka tysięcy 20,5 kg ładunków piroksyliny rocznie do 8-calowych bomb moździerzowych Departamentu Wojskowego?
                      12. 0
                        23 lutego 2024 22:40
                        I te „wzajemnie wykluczające się akapity” z łatwością współistniały w księdze jego wspomnień

                        Czy podobne sprzeczności w innych źródłach nie przeszkadzają Ci?
                        Wyjaśnij, dlaczego wysuwasz takie roszczenia tylko wobec Kostenko?

                        Najbardziej niefantastyczne oszacowanie liczby trafień w „Orła” i ich kalibru przez Japończyków

                        Jedynie ocena japońska jest daleka od pełnej. Wiele trafień nie zostało uwzględnionych w japońskiej ocenie.
                        Nie przeszkadza ci to?

                        Fakt, że pancerz lewej wieży dziobowej „Orła” został trafiony 8-calowym pociskiem, jest oceną japońską.

                        Co ty mówisz! Podaj link do Japończyków

                        W tym okresie ani jedno 12-calowe działo nie wystrzeliło w kierunku Orła.

                        Czy istnieje dokładny czas oddziaływania? Czy istnieje pełna lista tego, kto do kogo w tym momencie strzelał?
                        A może opowiadasz fantazje innych ludzi?

                        A może znalazłeś przykłady tego, jak rosyjskie pociski eksplodowały płyty pancerne i płyty pancerne na japońskich statkach?

                        Tak, są przykłady osłabienia lub wyrwania śrub mocujących pancerz w wyniku uderzenia naszych pocisków i wprasowania płyt.

                        daje amerykański OFS M107

                        Czy ogólnie jesteś odpowiednim rozmówcą? Dlaczego ciągniesz OFS M107?
                        Nie ma nic do odpowiedzi? OK, zaakceptowane!

                        Znajdź zbroję 1,25 cala

                        Na tym możesz zakończyć swoje poszukiwania. Nie ma takiej zbroi.

                        Ciężkie odłamki japońskich pocisków, nawet rozrzucone na boki, mogły przebić pancerz na głębokość do 1,25 cala kilka metrów od miejsca eksplozji.

                        Tak, jeden przypadek na sto.

                        Ściana i znajdujące się w niej drzwi to już dwa pokoje

                        Proszę spojrzeć na rysunek

                        Będziesz upierał się, że 12. TOE w ogóle nie miał 2-calowych pocisków odłamkowo-burzących z wyposażeniem piroksylinowym


                        Nie było tego ani w 1. TOE, ani w 2TOE, ani we Flocie Czarnomorskiej na początku REV.
                      13. 0
                        27 lutego 2024 00:14
                        Cytat z rytik32
                        Czy podobne sprzeczności w innych źródłach nie przeszkadzają Ci? Czy podobne sprzeczności w innych źródłach nie przeszkadzają Ci?
                        Wyjaśnij, dlaczego wysuwasz takie roszczenia tylko wobec Kostenko?

                        Oczywiście, że się martwią. I dlaczego zdecydowałeś, że tylko Kostenko? Ani 42 12-calowe japońskie pociski Kostenko, które trafiły w Orła, ani 9 japońskich 12-calowych pocisków, które trafiły w sześć 6-calowych wież Eagle z Packingham NIE przechodzą testu mojego zdrowego rozsądku i krytycznego myślenia. Co więcej, 12 „pocisk z pierwszych czterech. Pancerniki podążające za Japonią po prostu nie mogły w momencie, gdy to się wydarzyło, dotrzeć do miejsca, w którym pocisk eksplodował na pancerzu lewej 6-calowej wieży dziobowej Eagle, całkowicie wyłączając wieżę z działania. Był to pocisk z jednego z krążowników Kamimury.
                        Jedynie ocena japońska jest daleka od pełnej. Wiele trafień nie zostało uwzględnionych w japońskiej ocenie.

                        Japończycy naprawili uszkodzenie Orła w stoczni. Jeśli w „Opisie działań wojennych na morzu w latach 37-38 Meiji” nie wliczono trafień pociskami kalibru 12”, 8” i 6” w „Orła”, to były one jedynie nieznaczne, a na pewno nie kilkukrotnie nie doceniamy ilości tych trafień, szczególnie w kalibrach 12" i 8".

                        Co ty mówisz! Podaj link do Japończyków


                        https://naval-manual.livejournal.com/56157.html

                        [...]

                        Podział pozostałych otworów znajduje się poniżej:

                        12. 2’5”x3’2”, 8-дм

                        Omówienie trafienia w lewą wieżę 6" dziobową z powyższymi ilustracjami w komentarzach.
                        Czy istnieje dokładny czas oddziaływania? Czy istnieje pełna lista tego, kto do kogo w tym momencie strzelał? A może opowiadasz fantazje innych ludzi?

                        Opowiadam jeszcze raz „fantazję” o naval_manual. "Jest mało prawdopodobne, aby statek znajdował się bardzo za belką, a to EMNIP było około 14.20 naszego czasu. Najwyraźniej jakiś Yakumo. Jeśli nie Asama, co biorąc pod uwagę dowody, rysunki i diagramy, które przeczytałem, wygląda przekonująco.

                        Przekonajcie mnie opisami, schematami i rysunkami.

                        Tymczasem oto cytat:

                        „Czas trafienia w lewą wieżę dziobową przypada nie później niż w godzinach 14.30–14.40, gdyż na zdjęciach Orła po bitwie wyraźnie widać, że wieża zacięła się w pozycji zbliżonej do trawersu. W pierwszej fazie bitwy cel Orła dwukrotnie zbliżył się do trawersu - po przeniesieniu ognia do Izumo o godz. 14.20 oraz ok. 14.50-15.00, kiedy w czasie rozbieżności przeciwkursów „Orzeł” ostrzelał krążownik pancerny „Nissin”, co doprowadziło do utworzenia 1. oddziału bojowego floty japońskiej po nagłym skręcie o 16 punktów, jednak w drugim przypadku wszystkie japońskie okręty znajdowały się na prawo od linii ognia wieży i nie było możliwości uderzył w lewą burtę. Dlatego nie ma wątpliwości, że wieża dziobowa po lewej stronie została zniszczona trafieniem jednego z tylnych japońskich krążowników pancernych około 40 minut po otwarciu ognia.

                        Tak, są przykłady osłabienia lub wyrwania śrub mocujących pancerz w wyniku uderzenia naszych pocisków i wprasowania płyt.

                        A co z płytami pancerza wyrwanymi przez rosyjskie pociski z większości śrub na japońskich okrętach, takimi jak 6-calowa płyta lewej dziobowej wieży 6-calowego „Eagle” utrzymywana na dwóch śrubach lub prawie podarta i wygięta 3 " płyta jego głównego pasa na dziobie? Czy możesz podać opis?
                        Czy ogólnie jesteś odpowiednim rozmówcą? Dlaczego ciągniesz OFS M107?
                        Nie ma nic do odpowiedzi? OK, zaakceptowane!

                        Odpowiedni rozmówcy zadają odpowiednie pytania. W przeciwieństwie do Ciebie wiem, jak rozwijała się amunicja odłamkowo-burząca od 1905 roku do chwili obecnej. Sugerujesz, że nie korzystam z tej wiedzy? Tak więc, według wiedzy z początku XX wieku, rosyjski pocisk miał znacznie gorszy efekt fragmentacji niż japoński. Swoją drogą, czy widzieliście już nasz fragment rosyjskiego pocisku, kilka metrów od miejsca eksplozji, który penetruje pancerz japońskiego okrętu o grubości 1,25” lub co najmniej 1”? Czy zorientowałeś się już, że przednia kazamata 75 mm „Orła” składała się nie z jednego pomieszczenia, ale z dwóch, oddzielonych 1-calową grodzią pancerną, a pomiędzy dwoma działami po każdej burcie znajdowały się pancerne belki poprzeczne o grubości 0,5 cala?
                        Proszę spojrzeć na rysunek

                        Żeby zobaczyć na schemacie jakie drzwi w nieistniejącej (Twoim zdaniem) podłużnej grodzi pancernej kazamaty?

                        „Aby chronić kazamaty 75 mm przed ogniem wzdłużnym, na karabinach 5, 13, 31, 63 i 91 zainstalowano trawersy pancerne 76 mm. Pomiędzy działami 75 mm a dziobem i rufą umieszczono trawersy pancerne 12,7 mm kazamaty otrzymały podłużne grodzie o średnicy 25,4 mm oddzielające działa prawe i lewe. V.Yu. Gribovsky „Pancernik eskadry „Borodino”
                        Na tym możesz zakończyć swoje poszukiwania. Nie ma takiej zbroi.

                        Czy na japońskich okrętach nie znaleźliście poziomego pancerza 1,25" (31,75 mm) dla kazamat i baterii? Nie znaleziono też 1" i 0,5" pancerza dla grodzi, trawersów i osłon dział?
                        Nie było tego ani w 1. TOE, ani w 2TOE, ani we Flocie Czarnomorskiej na początku REV.

                        Te. Czy zgadzasz się, że ładunki piroksyliny do 12-calowych pocisków odłamkowo-burzących Departamentu Marynarki Wojennej i 10-calowych pocisków Departamentu Wojny po prostu nie miały czasu zostać opracowane do 1904 roku? W przeciwnym razie gdzieś byłyby takie ładunki wybuchowe dla tych pocisków, przynajmniej w niewielkich ilościach.
                      14. 0
                        27 lutego 2024 01:03
                        ani 42 12-calowe japońskie pociski Kostenko, które trafiły w Orła

                        42 oczywiście nie było, liczba ta obejmowała także 8-calowe pociski, przynajmniej z Izumo na początku bitwy.

                        Ponadto 12-calowy pocisk z pierwszych czterech pancerników japońskiego kilwateru po prostu nie mógł się tam dostać w momencie, gdy to się stało

                        Mógł. Po wycofaniu Suworowa z akcji pozostałe okręty 1BrO skierowały się w prawo. W tej chwili mógłbym.

                        Jednak w drugim przypadku wszystkie japońskie okręty znajdowały się na prawo od linii ognia wieży i trafienie w jej lewą burtę było niemożliwe

                        To kompletny nonsens. Statki rozeszły się na przeciwnych kursach; mógł polecieć gdziekolwiek.

                        Poniżej objaśnienie pozostałych otworów

                        I nie patrz na transkrypcję, ale na zdjęcie. Otwór pod wieżą ma numer seryjny 12, a poniżej jest sygnowany 十二尹, co przekłada się na 12-dm.

                        A co z płytami pancernymi japońskich okrętów, które zostały wyrwane przez rosyjskie pociski z większości śrub?

                        Słuchaj, nie gorsza niż Wieża Orła
                        [media=https://ic.pics.livejournal.com/naval_manual/83261621/71508/71508_900.png]

                        lub prawie podarta i wygięta 3-calowa płyta głównego pasa

                        Po prostu na zdjęciu tego nie widać. śmiech

                        z wiedzy z początku XX w

                        Nie masz tej wiedzy. Przeczytaj, jakich fragmentów wymagano na początku XX wieku do pocisków używanych do ostrzeliwania statków.

                        Swoją drogą, nasz fragment rosyjskiego pocisku kilka metrów od miejsca wybuchu przebił pancerz japońskiego okrętu o grubości 1,25” lub co najmniej 1”.

                        Po pierwsze, w Borodinets dach akumulatora w tym miejscu miał 1 1/16 cala, czyli 27 mm.
                        Po drugie, kilkukrotnie przebito m.in. 25-milimetrowy dach i podłogę japońskich kazamatów
                        [media=https://ic.pics.livejournal.com/vasiliy_eremin/80121439/417806/417806_900.jpg]

                        Już to wymyśliłeś

                        Jest gródź wzdłużna, ale nie ma tam trawersów, patrz załącznik

                        po prostu nie miałem czasu go rozwinąć

                        Udało nam się i nawet w instrukcji wyposażenia są one dla pocisków 12-dm i 10-dm
                      15. 0
                        29 lutego 2024 00:12
                        42 oczywiście nie było, liczba ta obejmowała także 8-calowe pociski, przynajmniej z Izumo na początku bitwy.

                        Czy dziewięć 12-calowych pocisków trafiło w 6-calową wieżę Eagle na Packingham?

                        Mógł. Po wycofaniu Suworowa z akcji pozostałe okręty 1BrO skierowały się w prawo. W tej chwili mógłbym.

                        „...około godziny 14:32 rosyjski okręt flagowy „Książę Suworow” przestał słuchać steru i zaczął krążyć w prawo. Jadący za nim „cesarz Aleksander III” najpierw poszedł za nim, ale zorientowawszy się, że okręt flagowy był nie do opanowania, poprowadził eskadrę dalej (dowodził kolumną okrętów rosyjskich do 14:50). Zamieszanie wzmogło jeszcze Borodino, które w tym czasie również było nieczynne…”

                        Nie ma wzmianki o tym, że „Orzeł” również w tym momencie zepsuł się w prawo.

                        Powyżej przedstawiono schemat względnych pozycji eskadr wraz z oceną okrętów zdolnych do ostrzału „Orła” w momencie, gdy jego lewa wieża dziobowa otrzymała pocisk w lewą burtę i utknęła w pozycji zbliżonej do trawersu, 10-15 stopni w kierunku rufy. Podaj diagram względnych pozycji eskadr.

                        To kompletny nonsens. Statki rozeszły się na przeciwnych kursach; mógł polecieć gdziekolwiek.

                        Wystarczy przedstawić diagram pokazujący, jak w momencie, gdy japońskie pancerniki rozeszły się na kontratakach, znajdowały się na lewo od linii ognia wieży.

                        I nie patrz na transkrypcję, ale na zdjęcie.

                        Zgadzam się, na diagramie zawartym w odręcznym raporcie starszego oficera Asahi, kapitana 2. stopnia Togo, obok trafienia numer 12 widnieje liczba 12 cali. Tyle, że punkt uderzenia narysowany jest z boku wieży, znacznie niżej.

                        Na schemacie załączonym do drukowanej wersji raportu oczywiście nie ma trafienia w stronę pod wieżą, bo go nie było. Miejsce interesującego nas trafienia jest poprawnie zacienione, w dolnej części lewej strony wieży (tak też było, co potwierdza zdjęcie). A fakt, że na schemacie sporządzonym w pościgu w rękopisie jest wymienione jako trafienie 12 w wersji drukowanej, najprawdopodobniej jest to trafienie N, wskazane na schemacie wolnej burty w przybliżeniu pomiędzy wieżami 12" i 6", a nie bezpośrednio pod 6" Niestety, na tym schemacie trafienie w pancerz lewej wieży dziobowej 6" i zaobserwowane uszkodzenia wolnej burty spowodowane tymi trafieniami są zaznaczone cieniowaniem, ale nie numerowane.

                        Słuchaj, nie gorsza niż Wieża Orła
                        [media=https://ic.pics.livejournal.com/naval_manual/83261621/71508/71508_900.png]

                        To dwa zupełnie różne rodzaje uszkodzeń. Na ilustracji, którą wskazałeś, płyta pancerza została przebita pociskiem. Te. Wspomniałeś o działaniu przeciwpancernym rosyjskiego pocisku.

                        Ale doskonale wiecie, że zgodnie z wynikami wojny to nie przebijanie pancerza, ale efekt odłamkowo-burzący i odłamkowy rosyjskich pocisków (w tym pancerz przebity tymi pociskami) uznano za całkowicie niewystarczające.

                        Rosyjskie pociski przeciwpancerne i częściowo przeciwpancerne („odłamkowo-burzące”) z wyjątkowo niewystarczającym ładunkiem wybuchowym słabego materiału wybuchowego wykazywały słabe efekty odłamkowo-burzące i odłamkowe.

                        Bezpieczniki tych pocisków miały albo „normalne działanie”, tj. bez znacznego opóźnienia, jak dolna rura amortyzatora modelu 1894, stosowana w pociskach wyposażonych w ładunki wybuchowe prochu bezdymnego, albo z reguły nie strzelały w nieopancerzone poszycie boczne, a przy penetracji pancerza nie zapewniały znaczne opóźnienie (nie było ani jednego przypadku, gdy pocisk eksplodował w metrach za przebitą płytą pancerza grubszą niż połowa kalibru pocisku) Zapalniki Brinka, które były wyposażone w pociski z ładunkiem wybuchowym piroksyliny.

                        Takich pocisków nie można uznać za skuteczne jako pociski przeciwpancerne/półprzebijające pancerz. Za takie uznaliśmy je na podstawie wyników wojny rosyjsko-japońskiej – nieskuteczne.

                        Z drugiej strony, japońskie pociski, wyposażone w duże ładunki wybuchowe potężnego materiału wybuchowego, prawie zawsze eksplodowały, wytwarzając w wyniku eksplozji ogromną liczbę odłamków, z których część przebiła nie tylko nieopancerzone poszycie boczne i lekkie grodzie wewnętrzne, ale także pancerz - na swój sposób spełniał najwyższe wymagania tamtych czasów, efekty wybuchowe, odłamkowe, a nawet zapalające. Swoją drogą, te muszle nawet dzisiaj wyglądałyby dobrze.

                        Tak więc flota rosyjska w latach 1904-1905. nie było skutecznych pocisków przeciwpancernych ani częściowo przeciwpancernych i w ogóle nie było prawdziwych pocisków odłamkowo-burzących.

                        Flota japońska nie posiadała także skutecznych pocisków przeciwpancernych/półprzebijających pancerz (ponieważ Japończycy nie posiadali ani zapalników zwłocznych do takich pocisków, ani flegmatycznego kruszącego materiału wybuchowego, zdolnego wytrzymać uderzenie korpusu pocisku w pociski przeciwbalistyczne). pancerz bez eksplozji).

                        Ale japońska flota miała skuteczne pociski odłamkowo-burzące. Pociski te nie przebijały pancerza talii i pokładu, ale działały na ludzi, sprzęt artyleryjski i nieopancerzone części statków, tak że pod Cuszimą najnowsze rosyjskie pancerniki pod japońskim ostrzałem nie tylko całkowicie straciły skuteczność bojową i spłonęły, ale wywróciły się i eksplodowały bez dziury w płytach pancernych, pasach, kazamatach czy wieżach. Płyty pancerne o średnicy 3" i większej, wyrwane z licznych śrub w wyniku eksplozji tych pocisków, nie były aż tak rzadkim zjawiskiem. Zobacz ilustrację poniżej.

                        Jest gródź wzdłużna, ale nie ma tam trawersów, patrz załącznik

                        "Na prawej burcie, w kazamacie dziobowej, działa zostały usunięte przez fragmenty, które odbiły się rykoszetem po lewej stronie przez drzwi podłużnej grodzi kazamaty. Gródź nie została złamana."

                        Nie moje trawersy, ale Gribowskiego. I Mielnikowa:

                        „Stojąc za jasną burtą Cezarewicza, na statkach serii petersburskiej były one przykryte trzecim pasem pancerza o grubości 76 mm. Powstała w ten sposób kazamata była przykryta dachem o grubości 32 mm, a działa, aby zwiększyć ich przeżywalność, oddzielone przegrodami o średnicy 12,7 mm. Za to ulepszenie, nie odważając się zwiększać wyporności, zapłacili za to zmniejszeniem (w porównaniu z Carewiczem) grubości płyt pasa pancernego: dolnej z 250 na 194 mm, górnej z 203 na 152 mm. "

                        Udało nam się i nawet w instrukcji wyposażenia są one dla pocisków 12-dm i 10-dm

                        Czy instrukcja zawiera informacje na temat wyposażenia w 12-dm pociski „odłamkowo-burzące” i 10-dm pociski Departamentu Wojny? Chciałbym zobaczyć te instrukcje.
  23. +1
    2 lutego 2024 14:52
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Cytat: DrEng02
    Na próżno próbujesz spierać się z inżynierem

    W tym przypadku inżynier na próżno próbuje się ze mną kłócić :))).

    W pewnym sensie ma rację :). Głupotą jest kłócić się z osobą, która uważa oznaczenie „305 mm” dla 12-calowego działa za kategorycznie błędne. waszat
  24. +1
    7 lutego 2024 13:08
    "
    W związku z tym, zdaniem taktyków tamtych lat, to pociski przeciwpancerne powinny stać się środkiem zadawania decydujących uszkodzeń na głównych dystansach bitwy. Rola pocisków odłamkowo-burzących ograniczała się jedynie do krótkotrwałego ostrzału wrogich statków, dopóki nie zbiegły się z naszymi na tych samych 15-20 kablach, a także do wykonywania, choć ważnych, ale wciąż drugorzędnych zadań, takich jak ostrzał przybrzeżnych cele.
    "
    I faktycznie nic się nie zmieniło. Tak było, tak się stało. Natomiast artyleria była główną bronią na wodzie. Nikt nie polegał na pociskach odłamkowo-burzących. Użycie i powodzenie min lądowych w Cuszimie było wypadkiem zdeterminowanym przez pewne wewnętrzne czynniki japońskie.
    1. 0
      7 lutego 2024 17:56
      Cytat: MCmaximus
      Natomiast artyleria była główną bronią na wodzie. Nikt nie używał pocisków odłamkowo-burzących

      Cóż, jak mogę powiedzieć? :)) Na podstawie wyników testu broni nuklearnej Brytyjczycy zdecydowali, że główny pocisk floty jest częściowo przebijający pancerz i spowolnili go tak bardzo, że eksplodował albo w proces pokonywania zbroi lub bezpośrednio za nią. Oznacza to, że w istocie niewiele różnił się od klasycznej miny lądowej. Brytyjczycy zorientowali się, że coś poszło nie tak, dopiero po wynikach Jutlandii
    2. 0
      18 lutego 2024 01:15
      zdeterminowane pewnymi wewnętrznymi czynnikami japońskimi

      Czynniki japońskie nałożyły się na siebie - znacznie poprawiły ich celność, a Rosjanie - obecność materiałów o dużym przeciążeniu i łatwopalnych.
  25. 0
    8 lutego 2024 12:34
    Chciałbym dodać „coś”.
    A kto powiedział wszystkim, że „tubka Brink z dwiema kapsułkami” ma zauważalne spowolnienie, powiedzmy, 0,05–0,025 sekundy? MTK, Morved napisał to gdzieś w ciągu kilku sekund? Dla porównania 11DM, którym wojsko zastąpiło zapalniki Brinka, ma opóźnienie wynoszące 0,005 sekundy, a to prawie „natychmiastowe”. I, co dziwne, jest to również „podwójna kapsułka”. Nie ma to nic wspólnego ze spowolnieniem. Nawiasem mówiąc, ani angielskie, ani francuskie zapalniki pocisków „marynarskich” nie miały wówczas pełnego opóźnienia. Jednak biorąc pod uwagę ich „detonatory” i napełnienie, tak naprawdę tego nie potrzebowali.
    Na przykład Brytyjczycy, w tym Jutlandia, nie uważali za konieczne wyposażanie swoich wielkokalibrowych „wspólnot” w liddit. Chociaż posiadali takie pociski w kalibrach co najmniej 6" i mniejszych. Nie wszyscy (bynajmniej nie tylko Brytyjczycy) chcieli "eksperymentować" z silnymi kapsułkami piorunianu rtęci, które były potrzebne do całkowitego rozerwania ładunku z "prawdziwych" materiałów wybuchowych , które mogłyby być w 12-calowych muszlach. Oczywiście w czasach Jutlandii takie podejście („wspólne” z prochem) wyraźnie nie było dobre, ale do 1904 r. nadal można było „rozumieć” brak pełnoprawnych pocisków odłamkowo-burzących dla dużych kalibrów.
    Brak takich dla 6", 120 mm i mniejszych nie jest nawet błędem. To głupota, bo całkowicie pozbawił pancerników średniego kalibru, uważanych wówczas za „główne”, jakiejkolwiek skuteczności. Nawet przy 15 kb. 6" mogło co najwyżej przebić się w przypadku "własnych" 15 cm. Co więcej, w pasie górnym od 6" nie byłoby takich problemów. Tyle że po stronie nieopancerzonej.
    Kolejny niuans. Po wojnie nuklearnej pociski „przed Cuszimą” zostały ponownie załadowane trotylem i innymi zapalnikami. Nie pogardzili. TNT nie wymagał „obudowy” (nie zależy od wilgotności, jak piroksylina), jest gęstszy niż mokra piroksylina. Nie wiem, ile ważył „krawędź”, 11DM, który początkowo miał zastąpić go w artylerii przybrzeżnej, ważył… 1,5 kg. Jak na rosyjski pocisk „przed Cuszimą” 6”, który w najlepszym razie ma taką samą ilość materiału wybuchowego przy TAKIM zapalniku, to już przesada. Po prostu nie potrzebuje tak potężnego detonatora. Posiadanie tego samego zapalnika dla wszystkich kalibrów od 6 „do 12” jest bardzo, bardzo ekonomiczne.
    Czy sądzisz, że przed 1904 rokiem Rosja nie wiedziała, jak załadować kwas pikrynowy (a jako materiał wybuchowy jest gorszy od TNT pod względem bezpieczeństwa obsługi, ale nie pod względem wytrzymałości), w Rosji nie mogli wyposażyć się w pociski? Wiedzieli jak i wyposażyli. To prawda, że ​​​​lądowcy i kot płakali. Tylko 6" i 122 mm (te ostatnie są eksperymentalne). Jeśli dla pocisków przeciwpancernych z 1904 roku najlepszym wyborem była mokra piroksylina, to pociski odłamkowo-burzące, nie licząc ich zdolności "przebijania pancerza", mogłyby być wyposażone w kwas pikrynowy. I to byłoby tańsze niż użycie mokrej piroksyliny. Ale najpierw musieli wydać pieniądze na testowanie amunicji. A to nawet nie wystarczyło, żeby pozbyć się żeliwa do 1904. I nawet 2. TOE - nie zrobili Nie posiadały żeliwnych (były 75 mm, a w przyrodzie nie było jeszcze min stalowych kal. 75 mm!), ale częściowo zastąpiono je przeciwpancernymi (do 1/3 ładunku amunicji 6").
    Chcesz kolejny żart? Pocisk żeliwny jest dłuższy niż stalowy! Zawierał zatem jeszcze więcej prochu niż proch stalowy – piroksylinę. Nie mówiąc już o 12-calowych stalowych łuskach prochowych. Można było wydłużyć łuski nawet przy mniej więcej tej samej masie. Nie wspominając już o tym, że w przypadku nowych broni musiały być cięższe. Ale tutaj były już „ujednolicone”. Ale to byłoby jeszcze więcej piroksyliny, ale to już nie wystarczyło dla 305 mm i 120 mm (a jeśli planowano to chociaż na 305 mm, to nawet o tym nie myśleli dla 120 mm).
    Tak, nie liczyli na siłę przeciwpancerną odłamkowo-burzących stalowych pocisków. Nie były utwardzone. W rzeczywistości rosyjskie 12-calowe pociski odłamkowo-burzące zrobiły wiele dziur w 6-calowym pancerzu Kruppa. Pocisk 10-calowy przebił kiedyś płytę 7-calową (nie wydaje się eksplodować). To nie czyni ich przebijającymi pancerz, ani nawet częściowo przebijającymi pancerz. Gdyby jednak istniały pociski odłamkowo-burzące kal. 6" i 120 mm, wyposażone w kwas pikrynowy i bardziej czuły zapalnik, byłoby to nadal minimalnie akceptowalne. Taka amunicja nadal mogłaby sprawiać Japończykom pewne problemy.
    1. 0
      18 lutego 2024 01:05
      I kto powiedział wszystkim, że „rurka Brink z podwójną kapsułką” miała zauważalne spowolnienie, powiedzmy 0,05-0,025 s

      Nie widziałem takich danych. I rozumiem dlaczego: w tamtych czasach opóźnienie bezpiecznika „pływało” kilka razy. Nawet w eksperymentach brytyjskich po Jutlandii. Ale możesz polegać na danych, na przykład z opalania kotłów przez Jessena. Opisuje, w jakiej odległości od punktu inicjacji nastąpiło pęknięcie.

      Na przykład Brytyjczycy, w tym Jutlandia, nie uważali za konieczne wyposażanie swoich wielkokalibrowych „wspólnot” w liddyt

      Ponieważ nie potrzebowali drugiego HE. Common i HE miały bardzo podobną geometrię pocisku.

      Tak, nie liczyli na siłę przeciwpancerną odłamkowo-burzących stalowych pocisków

      Mylisz się, magazyn MTK poświęcony artylerii czarno-biało wspomina o wymogu posiadania pocisku odłamkowo-burzącego przebijającego cienki pancerz.

      nawet częściowo nie przebijający pancerza

      Dlaczego tak

      Taka amunicja nadal mogła sprawiać Japończykom pewne problemy.

      Nasze 6-calowe pociski sprawiały Japończykom duże problemy, nawet znacznie większe niż podobne japońskie pociski. Pytanie, gdzie to uderza.
  26. Komentarz został usunięty.
  27. 0
    17 lutego 2024 15:45
    Cytat: Dimax-Nemo
    Czy jesteście tak pewni, że amerykańskie okręty z łatwością odeprzełyby teraz najnowsze BEC? Nie jestem co do tego pewien.

    Nie mówmy już o niszczycielach URO – pięknie i dumie amerykańskiej marynarki wojennej. Weźmy trochę patrolowego drobiazgu:



    Dwa stabilizowane przeciwokrętowe działa Mark 25 kal. 38 mm z kamerami termowizyjnymi oraz kilka pojedynczych i współosiowych karabinów maszynowych kal. 12,7 mm. Ile stabilizowanych dział przeciwokrętowych było na „Cezarze Kunikowie”?