Dlaczego Wielka Brytania i USA zwlekały z otwarciem drugiego frontu?

206
Dlaczego Wielka Brytania i USA zwlekały z otwarciem drugiego frontu?
Jednostki kompanii E, 16. pułku piechoty, 1. Dywizji Piechoty armii amerykańskiej, rozpoczynają lądowanie na plaży Omaha. 6 czerwca 1944


Kwestia otwarcia drugiego frontu


Po raz pierwszy kwestia otwarcia drugiego frontu została oficjalnie podniesiona w osobistym przesłaniu szefa rządu radzieckiego Józefa Stalina z 18 lipca 1941 r. do premiera Wielkiej Brytanii Winstona Churchilla. Witając z radością nawiązanie stosunków sojuszniczych między ZSRR a Anglią i wyrażając wiarę w pokonanie wspólnego wroga, Stalin zauważył, że pozycja militarna obu mocarstw uległaby znacznej poprawie, gdyby na zachodzie (północna Francja) utworzono front przeciwko Niemcom. i na północy (Arktyka). Front ten mógłby odciągnąć znaczące siły niemieckie od frontu wschodniego i uniemożliwiłby inwazję Hitlera na Anglię.



Churchill odrzucił propozycję Stalina, powołując się na brak sił i groźbę „krwawej porażki” desantu. Chociaż Brytyjczycy pracowali nad kwestią lądowania wojsk w Norwegii, aby uniemożliwić Niemcom zajęcie Szwecji swoimi strategicznymi zasobami.

We wrześniu 1941 r., w warunkach poważnego kryzysu na frontach, Stalin ponownie powrócił do problematyki drugiego frontu. W wiadomościach z 3 i 13 września 1941 roku Stalin pisał do Churchilla, że ​​Niemcy przesunęły ponad 30 świeżych dywizji piechoty, dużą liczbę samolotów i czołgi i zintensyfikował działania swoich sojuszników, w wyniku czego ZSRR stracił ponad połowę Ukrainy, a wróg dotarł do Leningradu. Według niego niemieckie dowództwo uznało „niebezpieczeństwo na Zachodzie za blef” (tak było) i spokojnie przerzuciło wszystkie siły do ​​Rosji.

Niemcy dostały szansę pokonania swoich przeciwników jeden po drugim: najpierw ZSRR, potem Anglię. To dało Anglii dobrą okazję do otwarcia drugiego frontu. Churchill, uznając, że Związek Radziecki poniósł ciężar walki z Niemcami, stwierdził, że otwarcie drugiego frontu jest „niemożliwe”.

Sukcesy Armii Czerwonej zimą 1941–1942 otworzyły nowe możliwości otwarcia drugiego frontu. Rosjanie zajęli Leningrad i Moskwę i przeprowadzili wrażliwe kontrataki na wroga. Minister zaopatrzenia, lord Beaverbrook, poinformował brytyjski gabinet wojenny, że rosyjski opór dał Anglii nowe możliwości. Rosyjska opozycja stworzyła „niemal rewolucyjną sytuację we wszystkich okupowanych krajach i otworzyła 2 tysiące mil linii brzegowej dla lądowania wojsk brytyjskich”.

Jednak przywódcy brytyjscy nadal uważali Europę za strefę zakazaną dla wojsk brytyjskich. Gabinet brytyjski i cesarski sztab generalny nie podzielały opinii Beaverbrooka.

7 grudnia 1941 roku Stany Zjednoczone przystąpiły do ​​wojny. Amerykanie umiejętnie sprowokowali Japonię do ataku i stali się „ofiarą niespodziewanego ataku” (Dlaczego Japonia zaatakowała USA?). Amerykańska opinia publiczna, skłonna do zachowania neutralności, zapomniała o zasadach neutralności i izolacjonizmu.

Dowództwo armii amerykańskiej rozpoczęło opracowywanie planu strategicznego obejmującego koncentrację amerykańskich zdolności wojskowych przeciwko Niemcom. Anglia miała stać się odskocznią do inwazji na północną Francję. Plan został omówiony 1 kwietnia 1942 roku na spotkaniu w Białym Domu i zatwierdzony przez amerykańskiego prezydenta Franklina Roosevelta.


Recenzja skutera brytyjskiej jednostki komandosów przed lądowaniem w Normandii. Czerwiec 1944

USA chciały wykorzystać ZSRR w wojnie z Japonią


Roosevelt przywiązywał do tego planu wielkie znaczenie polityczne i militarno-strategiczne. Amerykański prezydent uważał, że należy zapewnić Moskwę o szybkim otwarciu drugiego frontu. Dało to wsparcie szerokim masom Stanów Zjednoczonych, które sympatyzowały z walką ZSRR z nazistowskimi najeźdźcami, i było ważne w oczekiwaniu na zbliżające się wybory do Kongresu pod koniec 1942 roku.

Z punktu widzenia planów wojskowo-strategicznych Waszyngton chciał pozyskać wsparcie ZSRR w pokonaniu Cesarstwa Japońskiego na Pacyfiku. Prezydent Roosevelt i Szefowie Sztabów przywiązywali największą wagę do udziału ZSRR w wojnie z Japonią.

Roosevelt wysłał do Londynu swojego specjalnego asystenta G. Hopkinsa i szefa sztabu armii amerykańskiej, generała J. Marshalla, aby zapoznali brytyjskich przywódców z jego planami. Przywództwo brytyjskie w zasadzie zgodziło się na ograniczone lądowanie aliantów zachodnich w 1942 r. i otwarcie drugiego frontu w 1943 r.

11 kwietnia prezydent Roosevelt zaprosił doradcę ambasady radzieckiej A. A. Gromykę i przekazał mu osobiste przesłanie szefowi rządu radzieckiego. Roosevelt zaproponował wysłanie delegacji radzieckiej do Waszyngtonu na negocjacje w celu omówienia kwestii otwarcia drugiego frontu. 20 kwietnia Stalin ogłosił zgodę na spotkanie Mołotowa z amerykańskim prezydentem w celu wymiany poglądów w sprawie otwarcia drugiego frontu. W negocjacjach miał także wziąć udział Londyn.

W wyniku skomplikowanych i napiętych negocjacji między Wiaczesławem Mołotowem a przywódcami wojskowo-politycznymi Stanów Zjednoczonych i Anglii podjęto decyzję o utworzeniu drugiego frontu w Europie. 12 czerwca poinformowano, że osiągnięto porozumienie w sprawie otwarcia drugiego frontu.


Załogi brytyjskich czołgów z Eskadry C 13/18 Royal Hussars przygotowują swoje czołgi M4 Sherman na lądowanie w Normandii. Maj 1944

Sojusznicy grają na zwłokę


Ani w 1942, ani w 1943 nie otwarto drugiego frontu. Lądowanie wojsk w Europie w 1942 r. zostało przełożone ze względu na ofensywę wojsk amerykańsko-brytyjskich w Afryce Północnej. Roosevelt i Churchill zgodzili się na to bez udziału przedstawicieli sowieckich. Z militarnego punktu widzenia działania aliantów w Afryce Północnej były niewielkie i nie mogły osłabić potęgi militarnej Niemiec i doprowadzić do ich klęski. Również operacja w Afryce Północnej, rozpoczęta w listopadzie 1942 r., wykluczyła zorganizowanie w Europie w 1943 r. drugiego frontu.

Churchill poinformował Moskwę o tej decyzji. W sierpniu 1942 r. szef rządu brytyjskiego przybył do ZSRR na negocjacje. Brał w nich udział także osobisty przedstawiciel amerykańskiego prezydenta Harrimana. 13 sierpnia 1942 r. Stalin wręczył Churchillowi i Harrimanowi memorandum stwierdzające, że rok 1942 to najlepszy czas na otwarcie drugiego frontu. Na froncie rosyjskim walczyły najlepsze siły Cesarstwa Niemieckiego.

Jednak Churchill poinformował o ostatecznej odmowie Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii otwarcia drugiego frontu w Europie Zachodniej w 1942 r. Zapewniał jednocześnie, że otwarcie frontu nastąpi wiosną 1943 r. Moskwa dość dobrze rozumiała interesy Stanów Zjednoczonych i Anglii, ale postanowiła nie zaostrzać problemu.

Niemieckie dowództwo, wykorzystując bierność Anglii i Stanów Zjednoczonych, latem i jesienią 1942 r. rozpoczęło potężną ofensywę na południowej flance frontu radziecko-niemieckiego. Wehrmacht spieszył do Wołgi i próbował zdobyć Kaukaz, aby zadać śmiertelny cios ZSRR. Jeśli niemiecka ofensywa zakończyła się sukcesem, Türkiye i Japonia mogłyby wystąpić przeciwko Związkowi Radzieckiemu.

Anglia i Stany Zjednoczone kosztem ZSRR zachowały swoje siły i zasoby, planując wykorzystać je w końcowej fazie wojny w celu dyktowania warunków przegrywającym mocarstwom i ustanowienia własnego porządku światowego.


Brytyjscy spadochroniarze z 6. Dywizji Powietrznodesantowej na pokładzie samolotu przed lądowaniem w Normandii. 6 czerwca 1944

W istocie ciągłe odkładanie przez kręgi rządzące Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii inwazji na Europę z Zachodu zapewniło III Rzeszy taką pomoc, której Niemcy nie mogli otrzymać od żadnego ze swoich europejskich sojuszników. Niemcy mogłyby utrzymać dominację nad większością Europy swoimi zasobami ludzkimi, materialnymi i gospodarczymi oraz wysłać większość swoich sił zbrojnych na front wschodni.

Rok 1943 to radykalny punkt zwrotny w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej i całej II wojnie światowej. Gigantyczna bitwa nad Wołgą, która trwała 200 dni i nocy, zakończyła się wspaniałym zwycięstwem wojsk radzieckich. Wehrmacht otrzymał straszliwą ranę. Jego strategiczna ofensywa nie powiodła się. Niemcy przegrały bitwę o Kaukaz.

W maju 1943 roku alianci pokonali w Afryce Północnej grupę wojsk włosko-niemieckich. Na Pacyfiku sytuacja ustabilizowała się, a inicjatywa strategiczna przeszła w ręce aliantów (bitwa pod Guadalcanal). Alianci byli w stanie skoncentrować swoje wysiłki na Europie i otworzyć drugi front.

Po bitwie pod Stalingradem i dalszym natarciu Armii Czerwonej w stosunku wielkich mocarstw zachodnich do ZSRR pojawił się nowy czynnik. Teraz zaczęli się obawiać przedwczesnej, z ich punktu widzenia, porażki Niemiec. Cel maksymalnego osłabienia ZSRR w wojnie nie został jeszcze zrealizowany. W Londynie i Waszyngtonie zaczęli rozumieć, że ZSRR może nie tylko przetrwać, ale także zwyciężyć i gwałtownie wzmocnić swoją pozycję i wagę w świecie. Dlatego postanowiono opóźnić otwarcie drugiego frontu, aby nie osłabić Niemiec.

Decydujące znaczenie w działaniach mocarstw zachodnich nabrała polityka sabotażu drugiego frontu i wyczerpania ZSRR.

„Nie ma wątpliwości” – zauważył ambasador radziecki M. M. Litwinow w Stanach Zjednoczonych – „że kalkulacje wojskowe obu państw (Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii) opierają się na pragnieniu maksymalnego wyczerpania i zużycia sił zbrojnych ZSRR w celu ograniczenia jego roli w rozwiązywaniu problemów powojennych. Będą czekać na rozwój działań wojennych na naszym froncie.”

W styczniu 1943 roku w Casablance odbyła się konferencja anglo-amerykańska, która wykazała, że ​​w 1943 roku alianci nie zamierzają przeprowadzić w Europie żadnej poważnej ofensywy.

Faktycznie, choć nie zostało to powiedziane wprost, otwarcie drugiego frontu odłożono aż do 1944 roku. Po konferencji Churchill i Roosevelt wysłali wiadomość do Moskwy. Został napisany niejasno, bez określenia ram czasowych i informacji o konkretnych operacjach, wyrażając nadzieję, że Niemcy zostaną rzucone na kolana w 1943 roku.

30 stycznia 1943 r. Moskwa poprosiła o przedstawienie raportu o konkretnych operacjach i terminie ich realizacji. Po konsultacjach z Rooseveltem Churchill wysłał do Moskwy zachęcającą odpowiedź, stwierdzając, że przygotowania do „przekroczenia kanału La Manche” są prowadzone energicznie i operację zaplanowano na sierpień. Zaznaczył też, że ze względu na pogodę lub z innych powodów może zostać przesunięty na wrzesień, ale wtedy zrealizują go większe siły.

W rzeczywistości było to celowe oszustwo. Londyn i Waszyngton, ogłaszając przygotowanie operacji desantowej w północnej Francji, przygotowywały w tym czasie operację na teatrze śródziemnomorskim. To prawda, że ​​​​nie można było długo oszukiwać i w maju Roosevelt poinformował Moskwę, że operację przełożono na 1944 rok.

Również 30 marca sojusznicy ogłosili decyzję o ponownym wstrzymaniu dostaw materiałów wojskowych do północnych portów morskich ZSRR, mówiąc o konieczności przeniesienia wszystkich pojazdów na Morze Śródziemne. W przededniu kolejnej niemieckiej letniej ofensywy strategicznej wstrzymano dostawy materiałów i sprzętu wojskowego. Stało się to w 1942 r., to samo wydarzyło się w 1943 r. W najtrudniejszym momencie alianci odmówili otwarcia drugiego frontu i opuścili ZSRR bez zaopatrzenia broń i materiały.

11 czerwca Moskwa wysłała depeszę do Waszyngtonu (jej tekst przesłano także do Londynu). Wskazywała, że ​​kolejne opóźnienie w otwarciu drugiego frontu „stwarza wyjątkowe trudności” dla ZSRR, który od dwóch lat toczy trudną walkę z Niemcami i ich satelitami.

Dalsza wymiana poglądów jeszcze bardziej zaostrzyła sytuację – mocarstwa zachodnie nie miały argumentów uzasadniających opóźnienie w otwarciu drugiego frontu. 24 czerwca Stalin wysłał do Churchilla depeszę, w której wyraził rozczarowanie rządu radzieckiego sojusznikami. Stalin zauważył, że mówimy o uratowaniu milionów istnień ludzkich w okupowanych regionach Rosji i Europy, o kolosalnych ofiarach Armii Czerwonej.


Brytyjscy żołnierze przepływają przez rzekę w ramach przygotowań do lądowania w Normandii. Maj 1944

Wielka Brytania i USA rozumieją, że mogą stracić całą Europę


Klęska najpotężniejszej grupy wroga na Wybrzeżu Kurskim, wejście wojsk radzieckich nad Dniepr i ich przedostanie się do granic państwowych ZSRR pokazało, że proces radykalnego punktu zwrotnego w czasie Wielkiej Wojny Ojczyźnianej został zakończony. Niemcy i ich sojusznicy zostali zmuszeni do przejścia na obronę strategiczną.

Zwycięstwa wojsk radzieckich latem i jesienią 1943 r. radykalnie zmieniły całą sytuację wojskowo-polityczną w Europie i na świecie. Pokazali, że ZSRR był w stanie samodzielnie pokonać Niemcy, a całkowite wyzwolenie Europy od nazistów było bliskie.

Obawiając się wkroczenia wojsk radzieckich do Europy Środkowo-Zachodniej przed ich armiami, przywódcy Anglii i Stanów Zjednoczonych zintensyfikowali proces przygotowań do otwarcia drugiego frontu. Anglosasi obawiali się, że nie przegapią czasu i zaatakują Europę oraz zajmą najważniejsze ośrodki polityczne i gospodarcze oraz obszary strategiczne. Istniało zagrożenie, że Stany Zjednoczone nie będą w stanie narzucić warunków pokojowych bezkrwawej przez wojnę Europie.

W sierpniu 1943 r. w Quebecu odbyła się konferencja szefów rządów i przedstawicieli dowództwa Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. W raporcie końcowym Połączonych Szefów Sztabów odnotowano, że operacja w Normandii będzie główną ofensywą sił anglo-amerykańskich w 1944 roku. Rozpoczęcie operacji zaplanowano na 1 maja 1944 roku. Decyzja ta poprawiła stosunki między ZSRR a mocarstwami zachodnimi.

Na moskiewskiej konferencji ministrów spraw zagranicznych ZSRR, USA i Wielkiej Brytanii w październiku 1943 r. sojusznicy w dalszym ciągu nie podali konkretnych danych, chcąc zachować swobodę działania. Potwierdzili zamiar rozpoczęcia operacji w północnej Francji dopiero wiosną 1944 roku, przy sprzyjających warunkach meteorologicznych w rejonie kanału La Manche i znacznej redukcji niemieckich sił powietrznych w północno-zachodniej Europie.


Konferencja moskiewska 1943. Przy okrągłym stole zasiadają: Minister Spraw Zagranicznych ZSRR Wiaczesław Mołotow, Marszałek Związku Radzieckiego Kliment Woroszyłow, Generał broni Hastings Ismay (Wielka Brytania), Ambasador Wielkiej Brytanii w ZSRR Archibald Kerr, Minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii Anthony Eden, Zastępca ministra spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii William Strang, Generał – major John Dean (USA), Ambasador Stanów Zjednoczonych Ameryki Averell Harriman, Sekretarz Stanu USA Cordell Hull, Doradca Sekretarza Stanu USA Green Hackforth, Zastępca Ludowego Komisarza Spraw Zagranicznych ZSRR Maksym Litwinow i Andriej Wyszyński

19 listopada 1943 roku na pokładzie pancernika Iowa w drodze do Kairu na konferencję anglo-amerykańsko-chińską (poprzedzającą konferencję w Teheranie) amerykański prezydent mówiąc o konieczności otwarcia drugiego frontu zauważył, że Rosjanie wojska były już bardzo blisko Polski i Besarabii.

Roosevelt podkreślił pilną potrzebę zajęcia jak największej części Europy przez wojska anglo-amerykańskie. Roosevelt oddał Francję, Belgię, Luksemburg i południowe Niemcy brytyjskiej strefie okupacyjnej. Amerykanie chcieli zająć północno-zachodnie Niemcy oraz porty Danii i Norwegii. Anglosasi planowali także sami zdobyć Berlin.

Churchill nie chciał także dopuścić do pojawienia się wojsk radzieckich w Europie Zachodniej i zaproponował „opcję bałkańską” – inwazję sił alianckich na Bałkany, która miała odciąć wojska radzieckie od Europy Środkowej. W krajach Europy Południowo-Wschodniej zamierzano ustanowić reżimy o orientacji anglosaskiej.

Amerykanie, którzy do połowy 1943 r. wspierali śródziemnomorską strategię Churchilla, uważali, że plany te są spóźnione. Wojska alianckie mogłyby utknąć na Bałkanach, a w tym czasie Rosjanie zajęliby najważniejsze centra Europy. Drugi front we Francji umożliwił uniemożliwienie Rosjanom wkroczenia na żywotne obszary Zagłębia Ruhry i Renu.

Delegacja radziecka w Teheranie starała się uzyskać od Brytyjczyków i Amerykanów stanowcze zobowiązanie do otwarcia drugiego frontu. Ogólnie rzecz biorąc, Stalin postawił na swoim (Zwycięstwo Stalina w Teheranie). Decyzje Konferencji Teherańskiej przewidywały rozpoczęcie operacji desantowej na północy Francji w maju 1944 r.

W tym samym czasie alianci planowali rozpocząć operację na południu Francji. ZSRR obiecał wówczas rozpoczęcie zdecydowanej ofensywy, aby zapobiec przerzuceniu wojsk niemieckich z frontu wschodniego na front zachodni. Porozumienia przyjęte w Teheranie przesądziły o politycznej decyzji o rozpoczęciu operacji w Normandii.


Marszałek Związku Radzieckiego, Przewodniczący Rady Komisarzy Ludowych ZSRR i Przewodniczący Komitetu Obrony Państwa ZSRR Józef Wissarionowicz Stalin, premier Wielkiej Brytanii Winston Churchill i prezydent USA Franklin Roosevelt na bankiecie podczas konferencji w Teheranie. Na zdjęciu w prawym dolnym rogu na stole stoi tort ze świeczkami – 30 listopada 1943 roku Churchill obchodził w Teheranie swoje 69. urodziny.

Wartość


Za datę powstania zachodniego (drugiego) frontu II wojny światowej uważa się aliancką operację strategiczną polegającą na wylądowaniu wojsk we francuskiej Normandii (Operacja Overlord). Operacja w Normandii jest największą operacją desantową w historii Historie ludzkości – wzięło w nim udział ponad 3 miliony ludzi, przekraczając kanał La Manche z Anglii do Normandii. Dość powiedzieć, że pierwszego dnia operacji wylądowało 5 dywizji piechoty, 3 brygady pancerne i szereg innych formacji (około 100 tys. ludzi).

Do tego momentu ani działania sił sojuszniczych w Afryce, ani lądowania na Sycylii i we Włoszech nie mogły pretendować do miana „drugiego frontu”. Alianci zdobyli duży przyczółek, co pozwoliło im wylądować całymi armiami, rozpocząć ofensywę przez Francję i wyzwolić Paryż. Niemcom udało się utworzyć pełnoprawną nową linię frontu dopiero we wrześniu 1944 r. na zachodniej granicy Niemiec.

Otwarcie frontu zachodniego doprowadziło do zbliżania się zwycięstwa nad III Rzeszą.

Berlin musiał zaangażować znaczne formacje piechoty i czołgów do walki z siłami sojuszniczymi (głównie armiami Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Kanady oraz częścią francuskiego ruchu oporu). I chociaż wojna na froncie zachodnim w większości nie przybrała tak zaciekłego i upartego charakteru jak na froncie wschodnim, Berlin nadal nie mógł przenieść tych wojsk na front rosyjski.


Brytyjscy spadochroniarze z 6. Brygady Powietrznodesantowej wyglądają przez drzwi szybowca konnego przed startem do Normandii. 6 czerwca 1944

W rezultacie wojska radzieckie zajęły Berlin w maju 1945 r., a nie pod koniec 1945 r. lub na początku 1946 r. Związek Radziecki uratował życie setkom tysięcy ludzi. Armia Czerwona w pojedynkę wykończyłaby Cesarstwo Niemieckie, ale stałoby się to później i wiązałoby się z poważniejszymi stratami ludzkimi i materialnymi.

Tak więc 23 czerwca 1944 r. Rozpoczęła się jedna z największych operacji wojskowych w historii ludzkości - Operacja Bagration. Co więcej, powodzenie operacji białoruskiej znacznie przekroczyło oczekiwania sowieckiego dowództwa. Doprowadziło to do klęski Grupy Armii „Środek”, całkowitego oczyszczenia Białorusi z wroga i odbicia Niemcom części krajów bałtyckich i wschodnich regionów Polski.

Armia Czerwona na froncie o długości 1 km dotarła na głębokość 100 km. Udana ofensywa zagroziła Grupie Armii Północ w krajach bałtyckich, co później znacznie ułatwiło operację bałtycką. Zdobyto także dwa duże przyczółki na Wiśle, co uprościło eksploatację Wisły i Odry.

Według wielu historyków wojskowości ofensywę frontów radzieckich ułatwiło pojawienie się frontu zachodniego. Niemieckie dowództwo nie było w stanie przerzucić z Francji rezerw, w tym dużych formacji czołgów. Ich obecność na froncie radziecko-niemieckim poważnie skomplikowała białoruską operację ofensywną.

Warto również wziąć pod uwagę, że znaczna część niemieckiej artylerii znalazła się na Zachodzie, a także lotnictwo. Pozwoliło to radzieckim siłom powietrznym szybko zdobyć przewagę w powietrzu i zniszczyć wycofujące się kolumny niemieckie bez poważnego sprzeciwu ze strony Luftwaffe.

Z drugiej strony potężna ofensywa radziecka na Białorusi nie pozwoliła niemieckiemu dowództwu skoncentrować sił w celu wyeliminowania alianckiego przyczółka w Normandii. Już 10 czerwca Armia Czerwona rozpoczęła ofensywę na północnym skrzydle frontu, a 23 czerwca rozpoczęła się operacja Bagration.

Warto pamiętać, że alianci wylądowali we Francji znacznie później niż obiecali i niż oczekiwano. W rzeczywistości najwyższe kierownictwo wojskowo-polityczne Anglii i Stanów Zjednoczonych czekało do ostatniej chwili. Anglosasi początkowo wierzyli, że Hitler, któremu władcy Londynu i Waszyngtonu pozwolili zmiażdżyć większość Europy w celu zmobilizowania jej zasobów gospodarczych i ludzkich, szybko zmiażdży ZSRR, ale utknie w walce z partyzantami i zagospodarowaniu rozległych rosyjskich przestrzeni.

Wtedy możliwa była realizacja scenariusza porozumienia z Hitlerem, dzieląc z nim planetę. Inaczej niemieccy generałowie wyeliminowaliby nieustępliwego Fuhrera, któremu „od sukcesu” zacząłby kręcić się w głowie. Sprzyjało temu fakt, że większość niemieckiego kierownictwa przed II wojną światową, a nawet w jej pierwszym etapie, marzyła o sojuszu z Wielką Brytanią. Imperium Brytyjskie było wzorem ich „Wiecznej Rzeszy”; to ono stworzyło system rasowy na całej planecie, pierwsze obozy koncentracyjne i rezerwaty.

Właściwie Anglosasi byli początkowo twórcami i sponsorami projektu „Trzecia Rzesza” (Kto doprowadził Hitlera do władzy?; Początki II wojny światowej: USA kontra wszyscy).

Niemcy nie były w stanie zmiażdżyć ZSRR jednym uderzeniem pioruna i rozpoczęła się długotrwała wojna na wyniszczenie i hart ducha, w której naród rosyjski nie miał sobie równych. Następnie Anglia i USA zaczęły czekać, aż wrogowie osłabią się nawzajem, aby otrzymać wszystkie owoce zwycięstwa i ustanowić całkowitą kontrolę nad planetą.

Ale i tutaj wróg się mylił - ZSRR, choć poniósł straszliwe straty w tej bitwie tytanów, zdołał się wzmocnić i rozpoczął się proces wyzwolenia ziem radzieckich, a następnie wyzwolenia Europy. Powstało zagrożenie, że ZSRR będzie w stanie przejąć kontrolę nie tylko nad częścią Europy Wschodniej i Południowo-Wschodniej, ale także nad Europą Środkową i Zachodnią. Konieczne było wylądowanie wojsk w Europie Zachodniej, aby nie spóźnić się na podział skóry zabitego niedźwiedzia niemieckiego.

Tym samym początek operacji w Normandii nie wiązał się z chęcią pomocy sojusznikowi prowadzącemu trudną walkę z Niemcami i wyzwolenia Europy spod okupacji hitlerowskiej, lecz jedynie z pragnieniem Anglosasów ustanowienia reżimu okupacyjnego w krajów europejskich i uniemożliwić ZSRR zajęcie dominującej pozycji w Starym Świecie. Anglii i USA spieszyło się, aby wyrwać najlepsze kawałki krwawiącemu niedźwiedziowi niemieckiemu.

206 komentarzy
informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. -3
    6 czerwca 2024 05:56
    „Nie ma wątpliwości” – zauważył ambasador radziecki M. M. Litwinow w Stanach Zjednoczonych – „że kalkulacje wojskowe obu państw (Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii) opierają się na pragnieniu maksymalnego wyczerpania i zużycia sił zbrojnych związek Radziecki

    Niestety, każdy myśli przede wszystkim o sobie.

    ZSRR spokojnie patrzył z boku, jak Niemcy miażdżą Francję, mając także nadzieję, że osłabią się nawzajem tak bardzo, jak to możliwe. Nie wyszło tak...

    Lądowanie w Europie faktycznie miało miejsce w 1943 roku we Włoszech, co wykluczyło z wojny najważniejszego sojusznika Niemiec.
    Kiedy wynik bitwy pod Kurskiem był już przesądzony, Hitler był zmuszony wycofać część swoich sił i wysłać je do Włoch.

    Stało się to w 1942 r., to samo wydarzyło się w 1943 r. W najtrudniejszym momencie alianci odmówili otwarcia drugiego frontu i opuścili ZSRR bez dostaw broni i materiałów.

    Dziwne stwierdzenie: dostawy w ramach Lend-Lease szły przez te lata pełną parą, czy autor nie wie przynajmniej o północnych konwojach?
    1. +2
      6 czerwca 2024 08:28
      Cytat: Olgovich
      ZSRR spokojnie patrzył z boku, jak Niemcy miażdżą Francję, mając także nadzieję, że osłabią się nawzajem tak bardzo, jak to możliwe. Nie wyszło tak...


      Zgadza się, ugotowałeś to, a potem siorbnąłeś.
      Cytat: Olgovich
      Kiedy wynik bitwy pod Kurskiem był już przesądzony, Hitler był zmuszony wycofać część swoich sił i wysłać je do Włoch.

      jeden pokonany oddział Leib Standart AG. We Włoszech dywizje SELECTED i TANK nie oddały nawet ani jednego strzału w stronę aliantów, ale służyły jako formacja policyjna. Gdy tylko odrobiła straty, jesienią poleciała na front wschodni.
      Hitler nie tylko nie usunął z frontu ani jednej dywizji poza resztkami AG - i nawet wtedy został wycofany do nowej formacji, ale także dodał trzy (Manstein zażądał 12-15, w przeciwnym razie front nie zostałby utrzymany). chcesz powiedzieć coś mądrego, powiedz, że lądowanie we Włoszech nie pozwoliło Niemcom na swobodne wykorzystanie swoich rezerw.
      A w momencie zawrócenia grzbietu Wehrmachtu (Kursk Bulge) sojusznicy walczyli z pewną porażką 4,5 dywizji (pokonani i schwytani) + 3 dywizje (Sycylia) i wycofali się do Włoch. I WSZYSTKICH.!!!!
      1. -9
        6 czerwca 2024 09:32
        Cytat z chenia
        Zgadza się, ugotowałeś to, a potem siorbnąłeś.

        Zgadza się: zamiast głównego Frontu Zachodniego i wtórnego Frontu Wschodniego otrzymali jeden Front Wschodni ze wszystkimi konsekwencjami
        Cytat z chenia
        W czasie bitwy pod Kurskiem otrzymaliśmy 4 (cztery)% pomocy w ramach LL (


        jakie 4%:

        1941 29,5 29,5 -
        1942 1363,3 723,7 639,6
        1943 2965,9 1291,1 1674,8
        1944 3429,1 1060,4 2368,7
        1945 1372,0 732,9 639,1
        1. -2
          7 czerwca 2024 12:11
          Cytat: Olgovich
          jakie 4%:

          Tak, pomyłka, stan z lipca 1943 r -6%
    2. 0
      6 czerwca 2024 08:34
      Cytat: Olgovich
      Dziwne stwierdzenie: dostawy w ramach Lend-Lease szły przez te lata pełną parą, czy autor nie wie przynajmniej o północnych konwojach?

      W czasie bitwy pod Kurskiem otrzymaliśmy 4 (cztery)% pomoc w ramach LL (w sumie otrzymamy 26%, Wielka Brytania 2/3).
      Przypomnę, że Wybrzeże Kurskie jest punktem zwrotnym Wehrmachtu -NIEMIECKI POMYLIŁ SIĘ
      1. +2
        6 czerwca 2024 10:12
        Tak, był, ale piechoty już nie było dość
    3. -1
      6 czerwca 2024 08:50
      Takimi śmieciami jesteśmy.
      -Czy autor nie wie przynajmniej o północnych konwojach?
      I tutaj wszystko nie jest takie proste. Każdy transport miał swoją własną nomenklaturę – lufy, koła itp. W przypadku utraty jednego ze statków nie można było złożyć broni, ale ZSRR regularnie płacił złotem.
      -ZSRR spokojnie patrzył z boku, jak Niemcy rozbijają Francję,
      I słusznie. Bo brytyjskie i francuskie lotnictwo skoncentrowało się na Bliskim Wschodzie, przygotowując się do bombardowania pól naftowych w Baku i Groznym. I podpisano pakt z Niemcami.
      ZSRR uratował aliantów przed porażką w Ardenach, a naziści przenieśli jednostki z frontu zachodniego na wschodni.
      1. +6
        6 czerwca 2024 15:58
        Cytat z knn54
        Ale ZSRR płacił regularnie złotem.

        Tylko w przypadku dostaw innych niż Lend-Leasing. Według L-L ZSRR i Federacja Rosyjska płaciły tylko za to, co ZSRR zatrzymał dla siebie po wojnie. Co więcej, płatność dokonywana była po cenach z lat 40. do dolarów z lat 90. w stosunku 1:1 – bez uwzględnienia inflacji. Mimo to zapłacono jedynie około 5% całkowitej kwoty dostaw.
        To jak płacenie bieżącymi rublami w sowieckim sklepie.
        Cytat z knn54
        ZSRR uratował aliantów przed porażką w Ardenach.

        W momencie rozpoczęcia Wisły-Odry Niemcy już na dwa tygodnie przerwali ofensywę i wycofywali się pod atakami aliantów.
        A opowieść o przedwczesnym rozpoczęciu operacji wymyśliła IVS, by wydobyć preferencje od aliantów w czasie podziału Europy. W rzeczywistości Stalin pozwolił na opóźnienie operacji o 3 dni ze względu na złe warunki pogodowe.
    4. +3
      6 czerwca 2024 08:51
      ZSRR spokojnie patrzył z boku, jak Niemcy miażdżą Francję, mając także nadzieję, że osłabią się nawzajem tak bardzo, jak to możliwe.
      Tak, przyjacielu, jesteś prowokatorem. puść oczko śmiech
      Zapomina się, że dzięki stanowisku Francji i Wielkiej Brytanii na świecie wybuchła II wojna światowa. Pamiętajcie o porozumieniu monachijskim.
      18 września premierzy Wielkiej Brytanii i Francji zgodzili się na wspólne żądania wobec Czechosłowacji. Wszystkie terytoria, na których ludność niemiecka stanowiła ponad połowę, muszą natychmiast przejść do Niemiec „w celu utrzymania pokoju i ochrony żywotnych interesów Czechosłowacji”. Ponieważ żywotne interesy wyraźnie ucierpiały na skutek zajęcia fabryk wojskowych i linii obronnych, Wielka Brytania i Francja udzieliły Czechosłowacji gwarancji nowych granic. Gwarancje te zastępują traktaty francusko-czechosłowacki i radziecko-czechosłowacki. W ten sposób ZSRR został wypchnięty z Europy.

      Już wtedy ZSRR był gotowy pomóc Czechosłowacji w ochronie jej integralności terytorialnej.
      „21 września Litwinow oświadczył, że ZSRR jest gotowy udzielić pomocy wojskowej Czechosłowacji, ale Polska i Rumunia nie pozwoliły na przejście Armii Czerwonej. Ponadto Polska i Węgry zgłosiły swoje roszczenia terytorialne do Czechosłowacji, angażując Węgry i Polskę problemu czechosłowackiego Hitler stworzył nowy blok wschodni”
      hi
      1. +6
        6 czerwca 2024 09:28
        I ogólnie Anglia i Francja były gwarantami przestrzegania przez Niemcy traktatu wersalskiego, zgodnie z którym Niemcom nie wolno było posiadać armii liczącej więcej niż 100 XNUMX żołnierzy. Gdyby monitorowali jego realizację, nie byłoby drugiej wojny światowej. I stanęli przed Hitlerem w pozie „Czego chcesz?”
    5. 0
      6 czerwca 2024 23:43
      ZSRR spokojnie patrzył z boku, jak Niemcy rozbijają Francję
      Co to za Francja, która kilka miesięcy wcześniej groziła wysłaniem wojsk do Finlandii na wojnę z ZSRR? Które od dawna toczy dziwną wojnę, ignorując brak niemieckich wojsk zmotoryzowanych na swojej granicy podczas wojny z Polską? Który z tych dwóch był dla nas?
      1. +1
        7 czerwca 2024 10:00
        Cytat od alexoffa
        Co to za Francja, która kilka miesięcy wcześniej groziła wysłaniem wojsk do Finlandii na wojnę z ZSRR? Które od dawna toczy dziwną wojnę, ignorując brak niemieckich wojsk zmotoryzowanych na swojej granicy podczas wojny z Polską? Który z tych dwóch był z powrotem?

        Każdy jest DLA SIEBIE!

        A dla USA o wiele bardziej opłacalne było to, że Francja/Anglia walczyła na Zachodzie, którą Niemcy przede wszystkim pobili, tak jak miało to miejsce podczas II wojny światowej (dzięki rosyjskiemu przywództwu).

        W czasie II wojny światowej było odwrotnie. Czyje straty w materiałach wybuchowych są największe, oprócz Chin?

        Oto odpowiedź.
        1. 0
          7 czerwca 2024 13:29
          ZSRR, oczywiście, odniósłby większy sukces, gdyby uderzył Niemców w plecy w 1940 r., ale mało kto spodziewał się, że Francuzi połączą się w ciągu kilku tygodni; w tym czasie nie mieliby czasu na nic . Ale to nie ze względu na Francuzów, ich to nie obchodzi
          1. +1
            7 czerwca 2024 13:46
            Cytat od alexoffa
            Ale to nie ze względu na Francuzów, ich to nie obchodzi

            Oczywiście nie ze względu na Francuzów. Dla SIEBIE, tak jak podczas II wojny światowej w Prusach Wschodnich w 1914 r. ocalili Paryż – dla SIEBIE.
            1. 0
              7 czerwca 2024 14:36
              Nie przejmuj się Paryżem, Niemcy mają otwarte plecy
          2. +2
            7 czerwca 2024 15:17
            Cytat od alexoffa
            mało kto spodziewał się, że za kilka tygodni Francuzi połączą się,

            i co powstrzymywało Pana przed uderzeniem, gdy Niemcy już zajmowali się przełomami i obraz klęski Francji stał się jasny? hi
            Wehrmacht wyczerpał swoje zapasy paliwa i amunicji – czas wbić nóż w plecy… czuć
            Cytat z tatr
            I stanęli przed Hitlerem w pozie „Czego chcesz?”

            A oni mieli doświadczenie pokoju brzeskiego – bolszewikom trudno było ufać… zażądać
  2. -2
    6 czerwca 2024 06:17
    Gdyby Anglia nie była wyspą, ale na kontynencie takim jak Francja, Brytyjczycy nie byliby bardzo zmartwieni, gdyby Niemcy również zajęli Anglię na początku II wojny światowej, tak jak Francuzi. Swoją drogą Anglia mogłaby podnieść łapkę w górę jeszcze szybciej niż Francja, a Churchill znalazłby wspólny język z Hitlerem, oparty na ich wspólnej nienawiści do Rosji.
    Jeśli chodzi o drugi front, to jego otwarcie w latach 1941-1942, kiedy Armia Czerwona, samotnie krwawiąc, walczyła na frontach z koalicją Niemców, Włochów, Węgrów, Rumunów, Finów i przeciwko machinie wojskowej całej Europy Zachodniej, która działała dla Hitlera wówczas otwarcie drugiego frontu byłoby krwawym fiaskiem dla Brytyjczyków i Amerykanów. Armia niemiecka była wówczas jeszcze och tak silna; dla Niemców nie było jeszcze Stalingradu ani Kurska, gdzie Armia Czerwona złamała Niemcom plecy, tak że otwierając w latach 1941-1942 drugi front, „sojusznicy” mieliby został brutalnie pokonany przez Niemców. Krwawiąca Armia Czerwona musiała także ratować swoich „sojuszników”.
    I tak Anglia i USA czekały i pod koniec II wojny światowej przybyły, aby podzielić się zwycięstwem z ZSRR.
    1. 0
      Dzisiaj o 02:49
      aktywowano negatywy.
      nie znam historii.
      ale w rzeczywistości - nawet wycofując się z ZSRR na wszystkich frontach, na tyłach Niemiec - przywracane zniszczone dywizje - podgrzały Anglo-Amerykanów, a nawet przeprowadziły gdzieś kontrataki i schwytały jeńców.
      Fakt historyczny.

      Nawet te same Tygrysy pokonały Anglików amerykańskich gdzieś w Niemczech i nadal by ich pokonywały, ale po prostu nie było wystarczającej ilości paliwa. I jak to się skończyło – czołgi porzucono, a tankowce poddały się. Chociaż nadal mogliśmy zwyciężać. To był rok 1945.
  3. +3
    6 czerwca 2024 06:51
    Cytat: Olgovich
    „Nie ma wątpliwości” – zauważył ambasador radziecki M. M. Litwinow w Stanach Zjednoczonych – „że kalkulacje wojskowe obu państw (Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii) opierają się na pragnieniu maksymalnego wyczerpania i zużycia sił zbrojnych związek Radziecki

    Niestety, każdy myśli przede wszystkim o sobie.

    ZSRR spokojnie patrzył z boku, jak Niemcy miażdżą Francję, mając także nadzieję, że osłabią się nawzajem tak bardzo, jak to możliwe. Nie wyszło tak...

    Lądowanie w Europie faktycznie miało miejsce w 1943 roku we Włoszech, co wykluczyło z wojny najważniejszego sojusznika Niemiec.
    Kiedy wynik bitwy pod Kurskiem był już przesądzony, Hitler był zmuszony wycofać część swoich sił i wysłać je do Włoch.

    Stało się to w 1942 r., to samo wydarzyło się w 1943 r. W najtrudniejszym momencie alianci odmówili otwarcia drugiego frontu i opuścili ZSRR bez dostaw broni i materiałów.

    Dziwne stwierdzenie: dostawy w ramach Lend-Lease szły przez te lata pełną parą, czy autor nie wie przynajmniej o północnych konwojach?

    Czy wiecie kiedy ostatecznie sfinalizowano zadłużenie za ten właśnie Lend-Lease? Nie ma sensu wprowadzać ludzi w błąd, że nam pomogli z dobroci serca, wspierali nas i zadłużyli się tylko po to, aby zginęli obywatele sowieccy, a nie Anglosasi. To samo dzieje się teraz na Ukrainie. Gdyby na czas otworzyli drugi front, ile milionów obywateli ZSRR można by było uratować? Jednocześnie zaczęliby bardziej bać się wojny.
    1. +6
      6 czerwca 2024 08:19
      Czy wiecie kiedy ostatecznie sfinalizowano zadłużenie za ten właśnie Lend-Lease?

      Czy wiesz kiedy powstał? Po wojnie, gdy prosili o zwrot tego, co zostało, lub o zapłacenie za to, co chcieli zatrzymać. W rezultacie dopiero w XXI wieku płacili po cenach z połowy XX wieku.
      1. 0
        6 czerwca 2024 15:59
        Cytat z energii słonecznej
        W rezultacie dopiero w XXI wieku płacili po cenach z połowy XX wieku.

        Co więcej, z 11 miliardów łącznej kwoty dostaw zapłacono jedynie 722 miliony.
  4. + 10
    6 czerwca 2024 07:20
    Kolejny fragment Krótkiego Kursu Ogólnozwiązkowej Komunistycznej Partii Bolszewików... Walczyliśmy, a oni czekali... Alianci otworzyli drugi front, gdy wszystko - od rozmieszczenia sił i środków po logistykę - było gotowe. Oczywiście można było to zrobić inaczej, na nasz sposób. Na przykład na prośbę ZSRR lub na urodziny Jego Królewskiej Mości w roku 1942 (jak w Dieppe, ale na dużą skalę), aby bez przygotowania przedrzeć się przez cieśninę, tracąc dziesiątki tysięcy... Ale z jakiegoś powodu tego nie zrobili i dlatego zasłużyli na prawdziwą pogardę w oczach sowieckich przywódców i propagandystów.
    1. -3
      6 czerwca 2024 08:13
      Nawet przy obecnej ideologii wrogowie ZSRR nadal pozostają mentalnie prozachodni.
    2. 0
      6 czerwca 2024 21:42
      A gdyby do 1944 roku sytuacja nadal była na korzyść Niemców, czy alianci mieliby „wszystko gotowe”? Całkiem wątpliwe! puść oczko
      1. -1
        7 czerwca 2024 10:30
        Cytat: Sahar Medovich
        A gdyby do 1944 roku sytuacja nadal była na korzyść Niemców, czy alianci mieliby „wszystko gotowe”? Całkiem wątpliwe! puść oczko

        A gdyby do 1944 r. sytuacja pozostała na korzyść Niemców, alianci obraliby inną strategię. Ale i tak wylądowaliby i walczyli z Rzeszą. Ponieważ Stany Zjednoczone nie potrzebowały konkurentów w Europie i zjednoczonej Europy – to była ich krowa i musieli ją wydoić. uśmiech
        1. -1
          7 czerwca 2024 16:25
          Woleliby siedzieć jak myszy za granicą i modlić się, aby Hitler dłużej utknął w Rosji i nie zwrócił się do nich. „...Stany Zjednoczone w 1942 roku były o krok od katastrofy. Gdyby Związkowi Radzieckiemu nie udało się pokonać Hitlera na swoim froncie, Niemcom udałoby się podbić Wielką Brytanię. Mogliby też podbić Afrykę, a potem stworzyło przyczółek w Ameryce Łacińskiej. To zagrożenie było stale obecne w głowie Prezydenta Roosevelta” (E. Stettinius).
          1. 0
            7 czerwca 2024 16:51
            Cytat: Sahar Medovich
            Woleliby siedzieć jak myszy za granicą i modlić się, aby Hitler dłużej utknął w Rosji i nie zwrócił się do nich

            Tak, właśnie teraz! Nie z tego powodu FDR prowokował Niemcy przez cały 1941 rok, otwarcie zaopatrując Wielką Brytanię w sprzęt i ludzi, eskortując flotę do Wielkiej Brytanii konwoje, popychając strefę Patrolu Neutralnego coraz dalej na zachód, zastępując brytyjskie siły okupacyjne w Islandii – w aby to wziąć i oddać.
            Co więcej, wiosną 1941 roku na Wyspy przybyła amerykańska inspekcja, która miała ustalić rozmieszczenie Sił Zbrojnych USA. A amerykańskie firmy rozpoczęły prace nad modernizacją portów wyspy.
            Wystarczyło, żeby Rzesza uderzyła pierwsza. „Reuben James” nie zadziałał: EM to za mało. Ale USN miało o wiele więcej celów.
            Jednak Hitler dał FDR wspaniały prezent, sam wypowiadając wojnę.

            W każdym razie przedwojenne plany Stanów Zjednoczonych dotyczące przyszłej wojny przed 22.06.41 zostały sporządzone bez uwzględnienia ZSRR. A plany po 22.06.41 różniły się jedynie wzmianką, że ZSRR był także w stanie wojny z Niemcami.
            1. 0
              7 czerwca 2024 19:09
              Więc nie wszystko poszło zgodnie z planami? O tym właśnie mówimy... dobry
              1. 0
                10 czerwca 2024 10:16
                Cytat: Sahar Medovich
                Więc nie wszystko poszło zgodnie z planami? O tym właśnie mówimy... dobry

                Jedyną różnicą jest to, że wojna z Rzeszą nie wymagała casus belli z licznymi ofiarami. Liczne prowokacje kumulowały się i dały efekt, który przeszedł nasze najśmielsze oczekiwania.
                1. 0
                  10 czerwca 2024 17:41
                  Czy USA wiedziały z góry dokładnie, jak przebiegnie wojna? I jak to się skończy?
                  1. 0
                    11 czerwca 2024 07:53
                    Nietrudno zgadnąć, jak to się zakończy, ale jeśli chodzi o to, jak to się potoczy, Roosevelt – mówią – żywił nieuzasadniony optymizm.
                    1. 0
                      11 czerwca 2024 12:01
                      Jednak już 22.06.1941 czerwca XNUMX r. czołowi eksperci, m.in. Amerykanie przypuszczali dokładnie odwrotnie.
                      1. 0
                        11 czerwca 2024 13:10
                        czołowi eksperci, m.in. Amerykanie przypuszczali dokładnie odwrotnie.

                        Dlaczego tak myślisz?

                        Oczekiwano, że ZSRR dokona niekończącej się, powolnej masakry z niemieckimi siłami okupacyjnymi, na wzór Chin czy Jugosławii. ZSRR oczywiście nieco przekroczył oczekiwania, ale z anglosaskiego punktu widzenia miało to zarówno zalety, jak i wady.
                      2. 0
                        11 czerwca 2024 20:08
                        Z zarejestrowanych prognoz. I który przewidywał całkowite zwycięstwo Niemców w ciągu kilku miesięcy, tygodni, a nawet dni.
                      3. 0
                        11 czerwca 2024 22:42
                        Z zarejestrowanych prognoz.

                        Zarejestrowane prognozy? Czy mówisz o generale Milleyu i jego Kijowie w 72 godziny? A może chcesz powiedzieć, że znasz jakichś amerykańskich specjalistów, którzy latem 41 roku analizowali działania wojskowe w Europie Wschodniej?
                      4. 0
                        Wczoraj o 07:05
                        Nie znam Cię osobiście, ale...:
                        „Gdy tylko dowiedziała się o rozpoczęciu operacji Barbarossa, prawie każdy ekspert wojskowy przepowiadał rychły upadek Rosji. Amerykańscy eksperci wojskowi obliczyli, że Związek Radziecki przetrwa nie dłużej niż trzy miesiące. Churchill był bombardowany tymi samymi niedokładnymi prognozami : Feldmarszałek Sir John Dill, szef Cesarskiego Sztabu Generalnego dał Armii Czerwonej tylko sześć tygodni. Ambasador brytyjski w Moskwie Stafford Crippe uważał, że wytrzyma ona miesiąc. Najbardziej niedokładne szacunki pochodziły z brytyjskiego wywiadu: tak sądziła że Rosjanie wytrzymają nie dłużej niż dziesięć dni” (L. Deighton)
                      5. +1
                        Wczoraj o 10:37
                        (L. Dayton)

                        Nie cytujesz L. Daytona, ale Yu. Nie będę omawiać książek tego pisarza.

                        Jeśli chodzi o „amerykańskich ekspertów wojskowych”, jeden z jego współczesnych pisze, co następuje:
                        . W systemie Departamentu Wojny niezwykle mało uwagi poświęcano wywiadowi, co utrudniało wszelkie konstruktywne planowanie.

                        Jednym z naszych żałosnych gestów w tym kierunku było utrzymanie dyplomatów wojskowych w większości stolic obcych krajów, a ponieważ nie przeznaczano środków publicznych na pokrycie nietypowych wydatków tego rodzaju urzędników, na stanowiska radnych mogli być powoływani jedynie oficerowie o niezależnej sytuacji finansowej . Z reguły byli to ludzie godni i zamożni, ale wielu z nich nie znało nawet podstaw pracy wywiadu.

                        Skutki działalności takich załączników były katastrofalne. Sytuację dodatkowo pogarszał fakt, że zgodnie z ustaloną procedurą, zasadniczą przesłanką mianowania na wyższe stanowiska w departamencie wywiadu Ministerstwa Wojny był staż pracy w charakterze radcy wojskowego, a nie zdolności osobiste.

                        Postawę wobec wywiadu jako pasierba w systemie Sztabu Generalnego podkreślało wiele faktów. Na przykład liczba stanowisk ogólnych w Ministerstwie Wojny była tak ograniczona przez prawo obowiązujące w czasie pokoju, że jednym z głównych departamentów zawsze kierował pułkownik. Być może ta okoliczność sama w sobie nie miała poważnego znaczenia, ponieważ o wiele lepiej było mianować na to stanowisko wysoko wykwalifikowanego pułkownika niż przeciętnego generała. Jednak praktyka ta wyraźnie wskazywała, jak niedoceniana była inteligencja w wojsku. Znalazło to odzwierciedlenie w naszych szkołach wojskowych, gdzie uczono uczniów tylko niektórych aspektów technik rozpoznania pola bitwy, a szersze aspekty pracy wywiadowczej były prawie całkowicie ignorowane. Mieliśmy tylko kilka osób, które potrafiły umiejętnie analizować informacje, które docierały do ​​Departamentu Wojny, zwłaszcza jeśli chodzi o to, co stało się samą istotą badań i analiz wywiadu, czyli przemysł.

                        W czasie pierwszej zimy wojennej te oczywiste wady stały się poważną przeszkodą w pracy. Agencja wywiadowcza początkowo nie potrafiła sporządzić jasnego planu pracy swojej organizacji ani wybrać tej części informacji, która wydawała się niezbędna do określenia celów i możliwości naszych przeciwników. Do wydziału planowania wojskowego zwykle przychodził szef wydziału wywiadu i ze znudzoną miną pytał, czy mógłby nam w czymś pomóc.

                        Zaznaczam, że opisana jest sytuacja z wiosny 42 r., czyli stan rzeczy w sztabie generalnym walczącego państwa. Autor jest szefem wydziału operacyjnego Sztabu Generalnego. W ZSRR w tym czasie Wasilewski zajmował to stanowisko.
                      6. 0
                        Wczoraj o 16:45
                        Cytat: Murzyn
                        Nie cytujesz L. Daytona, ale Yu.

                        Nie Mukhina, ale Daytona. Chociaż Mukhin również go cytował.
                        A jeśli chodzi o „opłakane skutki działalności” służb wywiadowczych, z nie mniejszym uzasadnieniem można to powiedzieć o osławionych angielskich i niemieckich.
                      7. 0
                        Wczoraj o 16:50
                        Jest też to: „
                        „Angielskie kręgi wojskowe niemal jednomyślnie wierzyły, że Rosja wkrótce zostanie pokonana, przedstawiciele Ministerstwa Wojny nie ukrywali tego nawet na konferencjach prasowych organizowanych w pierwszych dniach wojny w Ministerstwie Informacji w Londynie…
                        Opinie w ambasadzie amerykańskiej w Moskwie były podzielone. Attacke wojskowy major Ivan Eaton był przekonany, że Armia Czerwona zostanie wkrótce pokonana. Ambasador Shteynhardt był mniej ponury, ale zdecydowane zderzenie tych dwóch punktów widzenia nastąpiło później…” (A. Werth).
                      8. 0
                        Wczoraj o 18:04
                        Zapobiec

                        Angielski komunista pod koniec lat 60. pisze antyamerykańską książkę.
                        z nie mniejszym uzasadnieniem można to powiedzieć o osławionych Anglikach i Niemcach.

                        Wywiad raportował wszystko poprawnie (co jest dla niego rzadkością): Armia Czerwona była w zasadzie gotowa pod koniec lata. Jednak nawet brak armii gotowej do walki nie prowadzi automatycznie do przejęcia przez wroga kontroli nad terytorium kraju.

                        Wojna w Chinach trwała już wówczas 5 lat, pomimo niezwykle smutnego stanu Chin jako państwa, nawet w porównaniu z ZSRR jesienią 41 roku. 20 lat przed opisanymi wydarzeniami Niemcy podpisali traktat pokojowy z bolszewikami, zgodnie z którym otrzymali znaczne terytoria, ale nie przyniosło im to szczęścia.

                        Za dużo uwagi poświęcasz paplaninie dziennikarzy i różnych współpracowników Maszy Zacharowej. Mogli sobie pozwolić na plotki o wszystkim: sytuacja z ZSRR nie miała znaczenia militarnego dla USA i Wielkiej Brytanii, porażka ZSRR nie była dla Wielkiej Brytanii czymś ważnym w 41 roku. Poza tym bezwładnie uważacie sztandar nad Reichstagiem za jedyną szansę na zwycięstwo: mówią: spróbujcie tam wbić flagę brytyjską. O ile zdobycie cudzej stolicy zwykle nie jest wymagane do zwycięstwa: żadna ze stolic krajów państw centralnych nie została zdobyta podczas II wojny światowej, podczas II wojny światowej Mussolini został aresztowany przez króla Włoch, Hirohito pozostał na swoim stanowisku, Hitler prawie usunięty, że tak powiem, przez opozycję latem 44-go.
                      9. 0
                        Wczoraj o 19:09
                        Cytat: Murzyn
                        Angielski komunista
                        - to jest interesujące!
                        Cytat: Murzyn
                        pisze antyamerykańską książkę
                        - to jest jeszcze bardziej interesujące!
                        Cytat: Murzyn
                        Wywiad raportował wszystko poprawnie (co jest dla nich rzadkością): Armia Czerwona była na ogół gotowa do końca lata
                        - Niemcy właśnie w tym czasie przekonali się o czymś zupełnie odwrotnym. Inaczej niż w środku lata. Zatrzymaj się
                        Cytat: Murzyn
                        Za dużo uwagi poświęcasz paplaninie dziennikarzy i różnych współpracowników Maszy Zacharowej.
                        - w moim przypadku nie paplanina dziennikarzy, ale zeznania naocznych świadków i historyków. Możesz: 1). zaprzeczyć im? 2) zaproponować coś lepszego?
                        Cytat: Murzyn
                        Jednak nawet brak armii gotowej do walki nie prowadzi automatycznie do przejęcia przez wroga kontroli nad terytorium kraju.
                        - czasami tak bywa. I zdarza się, że nawet jeśli w kraju są siły do ​​stworzenia armii i rządu, wróg całkowicie kontroluje terytorium.
                        Cytat: Murzyn
                        sytuacja z ZSRR nie miała znaczenia militarnego dla USA i Wielkiej Brytanii
                        - miał bardzo dużo.
                        Cytat: Murzyn
                        porażka ZSRR nie była dla Wielkiej Brytanii czymś ważnym w 41 roku
                        - było niezwykle ważne.
                        Cytat: Murzyn
                        Aby wygrać, zwykle nie jest wymagane zdobycie kapitału innej osoby
                        - nie, zwykle nie jest wymagane i nie zawsze prowadzi do zwycięstwa, słusznie byłoby powiedzieć. Sztandar nad Reichstagiem jest konsekwencją zniszczenia niemieckich sił zbrojnych w większości na froncie sowieckim, czego nie byli w stanie dokonać właściciele Union Jacka.
                      10. 0
                        Wczoraj o 21:42
                        - to jest jeszcze bardziej interesujące!

                        Już na pierwszej stronie książki o działaniach ZSRR podczas II wojny światowej towarzysz Werth ma skargi na Lyndona Johnsona. Wygląda na to, gdzie jest II wojna światowa i gdzie jest Lyndon Johnson. Zwykła antyamerykańska propaganda.
                        To właśnie w tym czasie Niemcy przekonali się o czymś zupełnie przeciwnym.

                        Niemcy nie byli o niczym takim przekonani. Cały statek kosmiczny zakończył się w kotle kijowskim. Następnie ZSRR walczył z milicją.
                        w moim przypadku nie paplanina dziennikarzy, ale zeznania naocznych świadków i historyków

                        Historykiem, jak rozumiem, nazywa się pisarza Mukhina. Twoim drugim źródłem jest dziennikarz.

                        To jest bezsensowna rozmowa. Podałem szczegółowy opis poziomu ówczesnych „specjalistów wojskowych”. Ponadto wspomniałem o generale Milleyu i jego prognozach: czyli obecni „specjaliści wojskowi” nie są odlegli od tych z przeszłości. Biorąc pod uwagę jakość informacji o ZSRR (przypomnę, że lata przedwojenne były szczytem manii szpiegowskiej) wszelkie tego typu przemyślenia współczesnych przed rozpoczęciem prawdziwych wydarzeń są czczą paplaniną.
                        I zdarza się, że nawet jeśli w kraju są siły do ​​stworzenia armii i rządu, wróg całkowicie kontroluje terytorium.

                        Być może, choć nie pamiętam takich przypadków.
                        miał bardzo dużo.

                        było niezwykle ważne.

                        Są to Twoje oceny, Mukhina i różne źródła, takie jak toasty Churchilla czy opowieści Stettiniusa z połowy lat czterdziestych. Co więcej, nawet w waszym wyimaginowanym świecie w 40 r. porażka ZSRR wydawała się Brytyjczykom nieuchronna i nieunikniona - dlatego decyzję o kontynuowaniu wojny z Niemcami podjęli Brytyjczycy bez uwzględnienia sytuacji w ZSRR.
                        zazwyczaj nie jest wymagane i nie zawsze prowadzi do zwycięstwa, należałoby powiedzieć

                        I tak i tak.
                        coś, czego posiadacze Union Jack nie byli w stanie zrobić.

                        To, czego nie zamierzali zrobić, jest dokładniejsze. Ostatnim razem zadziałało bez tego. W przeciwieństwie do Niemców, zwycięzcy I wojny światowej planowali walczyć w ten sam sposób, co ostatnim razem, z niewielkimi zmianami – nie szukają dobra w dobrym.
                        Z oczywistych względów Niemcy nie byli zadowoleni z ostatniego razu. Szukali radykalnie innych opcji i znaleźli blitzkrieg. Początkowo wydawało się, że Niemcy mieli rację, a Brytyjczycy się mylili. Potem przestało to tak wyglądać.
                      11. 0
                        Dzisiaj o 06:07
                        Cytat: Murzyn
                        Już na pierwszej stronie książki o działaniach ZSRR podczas II wojny światowej towarzysz Werth ma skargi na Lyndona Johnsona. Wygląda na to, gdzie jest II wojna światowa i gdzie jest Lyndon Johnson.

                        A jaki jest właściwie wniosek? W stylu „pamiętaj o wojnie!”. Nie ma tam ani odrobiny antyamerykańskiej treści.
                        Cytat: Murzyn
                        Następnie ZSRR walczył z milicją.

                        I dlatego pod koniec jesieni 1941 r. jego minister doniósł Hitlerowi, że wojna została przegrana? Niemcy!
                        Cytat: Murzyn
                        Historykiem, jak rozumiem, nazywa się pisarza Mukhina.
                        - w tym przypadku źle zrozumiałeś.
                        Cytat: Murzyn
                        Podałem szczegółowy opis poziomu ówczesnych „specjalistów wojskowych”.
                        - jakikolwiek był ich poziom - to byli oni, a nie inni. A wydarzenia TEGO czasu należy badać, biorąc pod uwagę ich opinię, a nie kogoś innego.
                        Cytat: Murzyn
                        wszelkie takie myśli współczesnych przed nadejściem prawdziwych wydarzeń są pustą paplaniną.
                        - jest cieplej: w zasadzie to samo powiedział niemiecki feldmarszałek o swoich kolegach.
                        Cytat: Murzyn
                        Są to Twoje oceny, Mukhina i różne źródła, takie jak toasty Churchilla czy opowieści Stettiniusa z połowy lat czterdziestych. Co więcej, nawet w waszym wyimaginowanym świecie w 40 r. porażka ZSRR wydawała się Brytyjczykom nieuchronna i nieunikniona - dlatego decyzję o kontynuowaniu wojny z Niemcami podjęli Brytyjczycy bez uwzględnienia sytuacji w ZSRR.
                        - obalić.
                        Cytat: Murzyn
                        To, czego nie zamierzali zrobić, jest dokładniejsze
                        - bo zrobili to za nich. A gdyby nie zrobili tego za nich, to też by tego nie zrobili.
                        Cytat: Murzyn
                        W przeciwieństwie do Niemców, zwycięzcy I wojny światowej planowali walczyć w ten sam sposób, co ostatnim razem, z niewielkimi zmianami – nie szukają dobra w dobrym.
                        Z oczywistych względów Niemcy nie byli zadowoleni z ostatniego razu
                        - poprzednia opcja nikomu nie odpowiadała. Francuzi i Brytyjczycy, nawet bardziej niż Niemcy, nie chcieli walczyć tak jak ostatnim razem. Wszyscy mieli nadzieję, że to się uda. Nie wyszło.
                      12. 0
                        Dzisiaj o 08:22
                        A jaki jest właściwie wniosek? W stylu „pamiętaj o wojnie!”.

                        O nie. Jeśli książka „historyczna” zaczyna się od skarg na obecnego polityka, to jest to dziennikarstwo, a nie historia. Poza tym dziennikarstwo stworzone z myślą o głupim czytelniku: gdyby autor liczył na inteligentnego czytelnika, nie umieściłby swojego przekazu na pierwszej stronie.

                        Same historie o „poważności wojny” są celowo zwodnicze: tak, Etiopia straciła w II wojnie światowej więcej niż Stany Zjednoczone i Wielka Brytania razem wzięte. Oznacza to po prostu, że Etiopia nie wiedziała, jak walczyć, nawet z Włochami. Anglik doskonale o tym wie. Wykorzystuje humanizm opinii publicznej: cechę powszechną wśród europejskich lewicowców.
                        I dlatego pod koniec jesieni 1941 r. jego minister doniósł Hitlerowi, że wojna została przegrana? Niemcy!

                        Kaszel kaszel. Administracja Hitlera to podróżujący teatr dramatyczny. Jesienią 41 roku stało się jasne, że w przypadku ZSRR blitzkrieg nie doprowadził do zwycięstwa – potrzebny był nowy plan. Jednocześnie wojna z ZSRR zamknęła pierścień blokady wokół Rzeszy i doprowadziła do przedłużającej się wojny na dwóch frontach: pewnego końca, o czym wielokrotnie mówił sam Hitler. Tę sytuację trzeba było przezwyciężyć za wszelką cenę, ale Führer nie miał odwrotu.
                        W tym przypadku źle zrozumiałeś.

                        Wspomniałeś o dwóch źródłach: angielskim dziennikarzu i rosyjskim autorze fantasy.
                        A wydarzenia TEGO czasu należy badać, biorąc pod uwagę ich opinię, a nie kogoś innego.

                        Prawidłowy. Idea Lend-Lease i angielska strategia działań pośrednich przypominała ideę tysiąca cięć: brano pod uwagę każdą konstrukcję gotową zaszkodzić Rzeszy. Oczywiście na tej liście znalazł się także ZSRR, po Kuomintangu, partyzancie jugosłowiańskim, Walczącej Francji, polskim rządzie na uchodźstwie itp.
                        obalić

                        Pytasz, czemu dokładnie zaprzeczyć? Blitzkrieg, udany z militarnego punktu widzenia, nie doprowadził Rzeszy do zwycięstwa na Wschodzie. Całkowicie zajęli terytoria dwóch przyszłych członków ONZ (ukraińskiej SRR i BSRR), ale to nie wystarczyło. To fakt historyczny, nie ma tu o czym dyskutować.
                        Gdyby nie zrobili tego za nich, oni też by tego nie zrobili.

                        Oczywiście, że by tego nie zrobili. Jak już mówiłem, zdobycie stolicy Rzeszy przez Wielką Brytanię nie było planowane (do roku 45). Niestety, ich prawdziwe plany również nie wypaliły, ale to inna rozmowa.
                        Francuzi i Brytyjczycy, nawet bardziej niż Niemcy, nie chcieli walczyć tak jak ostatnim razem. Wszyscy mieli nadzieję, że to się uda.

                        Zbudowali swoją Linię Maginota, aby móc siedzieć nie w brudnych okopach, ale w wygodnych bunkrach. Tymczasem Brytyjczycy utrzymują blokadę morską i dławią gospodarkę Rzeszy.
                        Taki plan nie mógł zadziałać, dopóki w blokadzie była dziura wielkości ZSRR: latem 41 r. Hitler sam rozwiązał ten problem, a nie Brytyjczycy.
          2. +1
            8 czerwca 2024 00:33
            . W 1942 roku Stany Zjednoczone były o krok od katastrofy. ...(E. Stettinius)


            Te i wiele innych niesamowitych rzeczy opowiedział Kongresowi Edward Stettinius, gdy składał zeznania w sprawie zdrady stanu. Nie dożył działalności senatora McCarthy’ego, a szkoda.
            1. 0
              8 czerwca 2024 11:28
              Bardzo interesujące! Czy można podać coś bardziej szczegółowego?
              1. +1
                8 czerwca 2024 11:46
                Co dokładnie jest bardziej szczegółowe?

                Stettinius był administratorem programu Lend-Lease przed nominacją na stanowisko Sekretarza Stanu. W 46 roku Demokraci stracili obie izby Kongresu (po raz pierwszy od początku panowania Roosevelta) – i nagle okazało się, że do administracji Roosevelta narosło wiele pytań. Jednocześnie tak się złożyło, że dobry wujek Joe okazał się nie ojcem, ale wiadomo kim.

                Pracę Stettiniusa w organizowaniu pomocy dla ZSRR rozpatrywano z uwzględnieniem nowych okoliczności. Potem usłyszeliśmy niesamowite historie od Stettiniusa, że ​​Niemcy prawie wylądowali w Brazylii i prawie rozpoczęli atak czołgów na Teksas przez Amazonkę – i tylko dzięki pilnej pomocy Towarzysza. Stalinowi zapobiegł nieunikniony upadek frontu w Teksasie i Kocioł w Dallas.

                Oczywiście wszystko to było wybiórczym bzdurą. Stettinius był pierwszym kandydatem do więzienia za działalność antyamerykańską, ale zmarł, zanim Komisja McCarthy'ego rozpoczęła pracę.
                1. 0
                  8 czerwca 2024 18:33
                  A jakiego rodzaju pytania postawiono administracji ostatnio najczęściej wybieranego prezydenta? A czy ktoś trafił do więzienia?
                  1. +1
                    8 czerwca 2024 19:33
                    . czy ktoś trafił do więzienia?

                    Niestety nie. McCarthy szybko zapił się na śmierć, a Eisenhower próbował chronić wszystkich swoich kumpli – a wśród jego kumpli była prawie cała była administracja. Nawet postacie, które niemal wykoleiły pociągi na rzecz robotników i chłopów, jak były wiceprezydent Wallace, zostały po prostu zepchnięte na dalszy plan.
                    1. 0
                      8 czerwca 2024 22:16
                      No cóż, przy takiej skali „zdrady Ojczyzny” problemem nie było to, że McCarthy zapił się na śmierć, ale to, że zdemaskowani przez niego kark złamali mu kark. Z pomocą swoich kolegów. (Czy nie dlatego się upił?). I w tej sytuacji jest mało prawdopodobne, aby Stettiniuszowi przydarzyło się coś nieprzyjemnego.
                      1. +1
                        8 czerwca 2024 22:30
                        Trudno dyskutować o historii alternatywnej. Z jednej strony w Ameryce nie ma zwyczaju więzić wyższych urzędników, z drugiej strony Jałta była dla Republikanów symbolem zdrady, a Stettinius był sekretarzem stanu w Jałcie. Zatem niezależnie od tego, jak małe były szanse na dostanie się do ścisłego kierownictwa, pan Stettinius był pierwszy w kolejce.
  5. +8
    6 czerwca 2024 08:01
    Cytat: Olgovich
    Niestety, każdy myśli przede wszystkim o sobie.

    ZSRR spokojnie patrzył z boku, jak Niemcy rozbijają Francję,


    Po tym, jak Francja zdradziła Czechosłowację w Monachium, wyparła się trójstronnego sojuszu obronnego (ZSRR-Francja-Czechosłowacja). Ponadto Francja wraz z Anglią zaczęła opracowywać plan agresji na ZSRR, przeprowadzając nalot na pola naftowe w Baku. Dlaczego ZSRR miałby podpisywać umowę z Francją po czymś takim?
    O letargu Francji podczas kampanii niemiecko-polskiej 1939 roku nie warto nawet wspominać: sami Polacy pokazali już wcześniej, jacy są „biali i puszysti”. W pełni na to zasłużyli, bo tak naprawdę nikt nie chciał im pomóc, Polakom.
    Całkiem rozsądne jest, aby najpierw pomyśleć o własnych interesach. Rozwiązywanie swoich problemów kosztem innych też jest z jednej strony racjonalne, z drugiej jednak może wrócić jak bumerang.
    1. +2
      6 czerwca 2024 22:45
      Ponadto Francja wraz z Anglią zaczęła opracowywać plan agresji na ZSRR, przeprowadzając nalot na pola naftowe w Baku.

      Wcześniej ZSRR zawarł traktat o przyjaźni z Niemcami.
      Dlaczego ZSRR miałby podpisywać umowę z Francją po czymś takim?

      Nie dla Francji, ale dla siebie. Przez minutę zginęło 26 milionów z nas. I można było zakończyć sprawę z Hitlerem przy niewielkim rozlewie krwi, jeśli nie dotrzymano zawartego Traktatu o przyjaźni, to był właściwy moment.
      1. +1
        7 czerwca 2024 10:34
        Cytat z energii słonecznej
        Ale można było zakończyć z Hitlerem niewielkim rozlewem krwi, jeśli nie trzymano się zawartego Traktatu o przyjaźni, był to właściwy moment.

        Nie miał. Po prostu dlatego, że ZSRR w latach 1939-1941 nie miał armii. Tak, i do 1939 r. też.
        Protokoły posiedzeń po wynikach SFV i wynikach z 1940 r., a także Akt Przyjęcia NPO wyraźnie pokazują, jakie wyżyny osiągnął towarzysz Woroszyłow budując armię pierwszego na świecie państwa robotniczego i chłopskiego. Gdyby nie propaganda, która uczyniła go symbolem armii, w 1940 roku pierwszy czerwony oficer mógłby z łatwością otrzymać medal wojskowy. Za jeszcze mniejsze błędy jego podwładni zostali postawieni pod ścianą.
  6. +1
    6 czerwca 2024 08:12
    Nie zapominajcie, że mówimy o drugim froncie w Europie – tak naprawdę frontów było kilka i ci sami Brytyjczycy walczyli na nich od 1939 roku.

    Mówiąc o drugim froncie w Europie, alianci otworzyli go wtedy, gdy uznali to za konieczne – po oczyszczeniu Afryki i wycofaniu się Włoch z wojny. Do tego czasu zgromadzili wystarczającą ilość środków, aby uzyskać opcję korzystną dla obu stron.

    O ile rozumiem, w latach 1941-1942 alianci obawiali się, że ZSRR nie przetrwa i tak czy inaczej opuści wojnę, ale potem nabrali przekonania, że ​​ZSRR przetrwał i nie mieli już powodów, aby spieszyć się z pokonaniem Niemiec .

    Ponadto dla Stanów Zjednoczonych początkowo głównym teatrem działań wojennych był Pacyfik, gdzie widziały bezpośrednie zagrożenie dla swoich interesów.

    Oznacza to, że sojusznicy działali w oparciu o własne interesy, za co absolutnie nie można ich winić. Byłoby dziwne, gdyby jakikolwiek kraj wysyłał swoich obywateli na śmierć w interesie innego kraju.
    1. -2
      6 czerwca 2024 10:04
      [/quote]Dla USA początkowo głównym teatrem działań był Pacyfik
      - najważniejsze dla Stanów Zjednoczonych był europejski teatr działań, alianci zgodzili się na to na początku 1942 roku.
      po oczyszczeniu Afryki i wycofaniu się Włoch z wojny[cytat]
      - czynnikiem decydującym o otwarciu drugiego frontu było zwycięstwo w bitwie o Atlantyk, w której w połowie 1943 r. nastąpiła radykalna zmiana.
      1. +2
        6 czerwca 2024 10:10
        „Decydującym czynnikiem dla otwarcia drugiego frontu było zwycięstwo w bitwie o Atlantyk, w której w połowie 1943 r. nastąpiła radykalna zmiana”.

        I to też. Uważa się, że punktem zwrotnym był konwój Grettona w maju 1943 r.

        Alianci wylądowali w Oranie już w 1942 roku, a system konwojów działał sprawnie już wcześniej. To znaczy, myślę, że niemieckie okręty podwodne nie mogły zatrzymać lądowania przez kanał La Manche, bo tam nie operowały. Do Wielkiej Brytanii dotarliby w konwojach.
        1. +1
          6 czerwca 2024 15:03
          [/quote]Jednak alianci wylądowali w Oranie w 1942 roku[quote]
          - wszystko to prawda, tylko skala jest zupełnie inna.
          Okręty podwodne oczywiście nie mogły zatrzymać lądowania, ale były w stanie przerwać komunikację Anglii. Obie strony zdały sobie sprawę, że jest to niemożliwe, dopiero w połowie 1943 roku. Alianci nie mogli podjąć takiego ryzyka. Ale było wiele innych czynników, które opóźniły lądowanie.
          1. Brak łodzi desantowej.
          2. Faktyczna obecność w Anglii wymaganej liczby WYszkolonych sił lądowych.
          3. Dostępność wymaganej ilości sprzętu wojskowego.
          4. Korzystne warunki pogodowe przez dłuższy okres czasu.
          5. Całkowita dominacja w powietrzu.
          6. Skumulowane rezerwy zarówno KM, jak i sprzętu, paliwa i smarów itp.
          „punkt krytyczny” to konwencja. Wcześniej zdarzały się porażki i zwycięstwa. Ważne jest, kiedy kierownictwo zdało sobie sprawę z realiów. Co więcej, jeśli z twoimi problemami wszystko jest stosunkowo proste, uzyskanie obiektywnego obrazu stanu wroga nie jest zbyt łatwe.
          1. -4
            6 czerwca 2024 21:01
            Brak statków desantowych na WB nie przeszkodził im w opuszczeniu Francji (Dunkierka) i porzuceniu sojuszników. Obecność siły roboczej i jednostek godowych nigdy nie może być a priori uznana za „wystarczającą” (nie wystarczy (c)), gdy pogoda dopisze, to tylko żart, czy Anglia skoczyła na spadochronie do Ameryki? Czy radzieccy programiści nie wzięli czegoś pod uwagę przy projektowaniu PT? Płakałem z powodu całkowitej dominacji w powietrzu. Na życzenie amerykańskie „twierdze powietrzne” z siedzibą w Anglii (na wyspie, na wyspie, na najlepszej wyspie świata, na wyspie na wyspie na największej wyspie, wszyscy obywatele mają szczęście...), z wsparcie myśliwców zapewniłoby przewagę w powietrzu i na ziemi (tak się stało). A co do rezerw... ZSRR był w stanie zgromadzić mając front... ile tam tysięcy kilometrów? Nie chcę i nie potrafię tego przełożyć na jedną stronę skali
          2. +2
            7 czerwca 2024 07:38
            Właściwie twoje słowa nie są sprzeczne z moimi - alianci wylądowali, gdy uznali to za konieczne i możliwe. Nikt celowo tego nie opóźniał - i nikt nie przyspieszył tego „za wszelką cenę” do jakiegoś terminu.
            1. +1
              7 czerwca 2024 10:02
              Masz rację, każdy walczył o siebie. hi
      2. +5
        6 czerwca 2024 16:03
        Cytat: Sergey Valov
        - czynnikiem decydującym o otwarciu drugiego frontu było zwycięstwo w bitwie o Atlantyk, w której w połowie 1943 r. nastąpiła radykalna zmiana.

        Nie tylko. Decydującym czynnikiem o rozpoczęciu dużych operacji w Europie było zakończenie formowania i szkolenia amerykańskich sił lądowych. W tej samej „Pochodni” Jankesi rzucili do bitwy wszystko, co w tamtym czasie mieli w pogotowiu bojowym – dlatego wylądowali w Afryce, gdzie był tylko Rommel.
        Przypomnę, że armia amerykańska w 1939 roku składała się tylko z 4 dywizji, z czego dwie znajdowały się poza Metropolią. Mając odpowiednie możliwości kompleksu wojskowo-przemysłowego dla takiej armii.
        A z dwóch dywizji kontynentalnych Yankees musieli zrobić sto.
        1. 0
          6 czerwca 2024 16:13
          Bez wygranej bitwy o Atlantyk lądowanie na kontynencie wyglądałoby na ryzyko, być może udane, ale ryzykowne. A jeśli chodzi o budowanie mięśni armii amerykańskiej, masz całkowitą rację. Logicznie rzecz biorąc, alianci podczas II wojny światowej przeszli od małych do dużych – najpierw Afryki, potem Włoch, a dopiero po Francji.
          1. +1
            7 czerwca 2024 10:42
            Cytat: Sergey Valov
            Logicznie rzecz biorąc, alianci podczas II wojny światowej przeszli od małych do dużych – najpierw Afryki, potem Włoch, a dopiero po Francji.

            ICHH zgodzili się na to już na początku 1941 roku. Przedwojenne plany amerykańskie wprost stwierdzają, że na konferencji ABC-1 ustalono strategiczne cele przyszłej wojny: celem głównym są Niemcy, głównym teatrem działań Europejczykiem, podstawowym zadaniem jest wyeliminowanie z wojny Włoch jako najsłabszego ogniwa Osi.
            Tak, że mieli jakąś strategię i się jej trzymali. uśmiech
            1. +1
              7 czerwca 2024 14:01
              I mówię o tym, tylko innymi słowy. napoje
  7. +1
    6 czerwca 2024 09:33
    Tak, wszystko jest bardzo proste, dwa punkty dlaczego. Ci luminarze nienawidzili jednakowo komunizmu i faszyzmu. A kiedy Hitler, do czego namawiali go Anglosasi, zaatakował ZSRR, po prostu klaskali w dłonie. Jeszcze tylko rok i w końcu powstałby Lew Morski a la 42/43. Jednocześnie jest mało prawdopodobne, aby Stany Zjednoczone były w stanie temu zapobiec. A punkt drugi to mieć czas, żeby chociaż coś ukraść, aby uniemożliwić nam dotarcie do kanału La Manche. To wszystkie tajemnice.
    1. -1
      6 czerwca 2024 21:04
      „Ci luminarze nienawidzili jednakowo komunizmu i faszyzmu”.

      Nie nienawidzili ich, wręcz się ich bali. I faszyzm ich przyciągnął.
      1. +1
        8 czerwca 2024 11:20
        Dlaczego mieliby kochać komunizm? Doktryna komunizmu to dyktatura proletariatu i zniszczenie kapitalizmu na całym świecie. Dla nich komunizm i faszyzm to prawie to samo. Stalin rozwiązał Komintern dopiero w wieku 43 lat.
        1. +1
          8 czerwca 2024 11:25
          Dla nich komunizm i faszyzm to prawie to samo

          Oczywiście że nie. Z faszyzmem nie było problemów: Portugalia i Hiszpania stały się członkami NATO. Ale komunizm jest raczej religią wrogą każdemu modernistycznemu społeczeństwu.
  8. +4
    6 czerwca 2024 09:55
    Wielka Brytania w zasadzie nie była w stanie samodzielnie otworzyć drugiego frontu, zasoby na to nie pozwalały, a porażka sił ekspedycyjnych i ucieczka z Duncairn wciąż były świeże w pamięci. Dziękuję Hitlerowi za pozwolenie Brytyjczykom wrócić do domu.
    Główny front Stanów Zjednoczonych znajdował się na Pacyfiku i taka była struktura sił zbrojnych - lotnictwa i marynarki wojennej.
    Aby otworzyć drugi front, trzeba zebrać wojska i przerzucić je przez ocean, a nie przez rzekę.
    W latach 40-43 toczyły się walki o łączność z hitlerowską flotą okrętów podwodnych i dopiero po wyposażeniu wojskowych samolotów i statków w urządzenia radiowe umożliwiające wykrywanie wrogich okrętów podwodnych i zdobywanie dominacji na morzu, możliwe stało się przerzucanie milionów żołnierzy i tysięcy żołnierzy ton ładunku na Wyspy Brytyjskie, który trzeba było umieścić i przygotować na jednostkach pływających oraz rozwiązać wiele innych problemów.
    W 43 roku bitwa o Anglię już dawno się skończyła, a V-1 i V-2 nie miały nawet teoretycznej możliwości osłabienia brytyjskiej gospodarki i miały skutek czysto psychologiczny.
    Świetnie spisały się także brytyjskie służby specjalne – nawet po rozpoczęciu desantu naziści nie sprowadzili do bitwy rezerw, wierząc, że to nie był główny cios, a gdy siły alianckie zdobyły przyczółek, było już za późno.
    1. +1
      6 czerwca 2024 10:36
      zebrać żołnierzy i przenieść ich przez ocean, ale to nie jest przeprawa przez rzekę.
      Przekroczyli jednak rzekę. Operacja Torch – lądowanie aliantów we francuskiej Afryce Północnej, Maroku i Algierii. rozpoczęła się 8 listopada 1942 r.
      1. +2
        6 czerwca 2024 15:19
        Zgadza się, prawie rok po przystąpieniu Stanów Zjednoczonych do wojny…
      2. +2
        6 czerwca 2024 16:11
        Cytat: kor1vet1974
        Przekroczyli jednak rzekę. Operacja Torch – lądowanie aliantów we francuskiej Afryce Północnej, Maroku i Algierii. rozpoczęła się 8 listopada 1942 r.

        Więc to nie jest operacja lądowania. Torch planowano jako lądowanie w neutralnych portach, których obronie można było stawić czoła jedynie na pokaz.
        Lądowanie polega na wylądowaniu na niewyposażonej plaży i zaopatrzeniu się przez nią na pierwsze tygodnie. A przez to w 1942 wszystko było źle.
        Poza tym siły niemieckie w Afryce były ograniczone i zlokalizowane daleko, poza terytorium afrykańskiej Francji, więc nic nie groziło desantem w pierwszym, najniebezpieczniejszym etapie.
    2. +2
      6 czerwca 2024 16:09
      Cytat z Jacques Sekavar
      Główny front Stanów Zjednoczonych znajdował się na Pacyfiku i taka była struktura sił zbrojnych - lotnictwa i marynarki wojennej.

      Wręcz przeciwnie: według wszystkich planów strategicznych USA po styczniu 1941 roku głównym teatrem działań była Europa, głównym wrogiem Niemcy, a pierwszym celem Włochy, jako najsłabsze ogniwo Osi. Alianci zgodzili się na to na konferencji ABC-1 – i wówczas jej decyzje stały się podstawą planowania wojskowego.
      A ten teatr działań był dla Stanów Zjednoczonych sprawą drugorzędną. Było to szczególnie wyraźnie widoczne w 1942 roku: kiedy Nimitzowi nie przydzielono z Atlantyku szybkich lekkich samolotów do towarzystwa w Midway, a do armii w Azji Południowo-Wschodniej wysłano pierwsze, spisane na straty przez Brytyjczyków, P-400 Cobry.
  9. -2
    6 czerwca 2024 10:39
    Aby zrozumieć rolę aliantów w II wojnie światowej, trzeba sobie wyobrazić, że oni nie istnieli.
    Ogólnie.
    Natychmiast połączyli się i przeszli na neutralność lub nawet zostali sojusznikiem Niemiec, tak jak ma to miejsce obecnie. puść oczko
    1. 0
      10 czerwca 2024 10:26
      Cytat od Arzta
      Aby zrozumieć rolę aliantów w II wojnie światowej, trzeba sobie wyobrazić, że oni nie istnieli.
      Ogólnie.

      To będzie ssać. Ta neutralność zostanie nam dana wielkim kosztem. Od ręki - ciężarówki z napędem na cztery koła, prawie wszystkie wysokooktanowe i dodatki, pół aluminium, pół miedź, komponenty do prochu (dla niektórych zależność wynosiła 100%), obrabiarki i całe fabryki - ok.
      1. 0
        10 czerwca 2024 13:04
        . To będzie ssać. Ta neutralność zostanie nam dana za wielką cenę. Od ręki - ciężarówki z napędem na cztery koła, prawie wszystkie wysokooktanowe i dodatki, pół aluminium, pół miedź, komponenty do prochu (dla niektórych zależność wynosiła 100%), obrabiarki i całe fabryki - ok.

        To jest wierzchołek góry lodowej.
        Jesteśmy przyzwyczajeni uważać jedynie Lend-Lease za wkład aliantów w zwycięstwo. To jest oszustwo.

        Wyobraźcie sobie, że Niemcy przenoszą 10 000 dział przeciwlotniczych z frontu zachodniego na wschód i używają ich w piechocie. To natychmiastowe PODWÓJNE ARTYLERY PRZECIWczołgowe.

        Nie ma bitwy o Atlantyk, całe niemieckie lotnictwo jest nienaruszone i jest tutaj. + 2000 samolotów.
        Flota.
        Basmarck and Co. na Morzu Czarnym. Turcy cię przepuszczą. Masowe lądowanie w Gruzji.

        Cóż, suchy ląd.
        Von Bock napisał, że wydaje się, że pod Moskwą 2 tygodnie i 2 dywizje mu nie wystarczyły.
        A oto 25 dywizji +
        Wszystko to już w 1941 r.
        Cóż, wisienka na torcie, pakt o nieagresji między Japonią a Stanami Zjednoczonymi...

        Jesteśmy szczęśliwi, zdecydowanie. tak
        1. 0
          10 czerwca 2024 19:15
          Cytat od Arzta
          Flota.
          Basmarck and Co. na Morzu Czarnym. Turcy cię przepuszczą. Masowe lądowanie w Gruzji.

          Dla floty gorsze jest coś innego: środki wydane w prawdziwym życiu na budowę 1000 okrętów podwodnych trafiają na uzbrojenie i sprzęt dla sił lądowych.
          Cytat od Arzta
          Cóż, suchy ląd.
          Von Bock napisał, że wydaje się, że pod Moskwą 2 tygodnie i 2 dywizje mu nie wystarczyły.
          A oto 25 dywizji +

          Ale tutaj nie wszystko jest jasne. PMSM, począwszy od Smoleńska, o możliwościach ofensywnych Wehrmachtu decydowała nie liczba dywizji, ale podaż. Pierwszy dzwonek zadzwonił w lipcu, kiedy Lotnictwo Cywilne Północ zostało zmuszone „odsunąć piechotę od żołdu” w kierunku Tallina, przełączając dostawy na 4 TGr. W rezultacie Tallinn utrzymał się do końca sierpnia. A potem było już tylko gorzej. Uwieńczeniem wszystkiego był gigantyczny korek na węźle warszawskim, w którym miesiącami tkwiły umundurowanie zimowe i części zamienne do czołgów Centrum Lotnictwa Cywilnego.
          A powodem tego był główny postulat „Barbarossy” - po klęsce głównych sił Armii Czerwonej w bitwie granicznej faza pościgu rozpoczyna się bez mocnych bitew. W związku z tym możliwości dostaw zostały zaprojektowane z myślą o działaniach pościgowych, a nie operacjach na pełną skalę. Jednak przy obliczaniu dostaw na bitwy w głębi ZSRR „Barbarossa” po prostu nie sumowała się nawet w teorii - Europa nie miała tak wielu ciężarówek na kierunki sowieckie.
          1. 0
            10 czerwca 2024 19:50
            Dla floty gorsze jest coś innego: środki wydane w prawdziwym życiu na budowę 1000 okrętów podwodnych trafiają na uzbrojenie i sprzęt dla sił lądowych.

            To już jest ekstremalne. Ale nie. Wszystko zakończy się w 41 roku.

            Ale tutaj nie wszystko jest jasne. PMSM, począwszy od Smoleńska, o możliwościach ofensywnych Wehrmachtu decydowała nie liczba dywizji, ale podaż. Pierwszy dzwonek zadzwonił w lipcu, kiedy Lotnictwo Cywilne Północ zostało zmuszone „odsunąć piechotę od żołdu” w kierunku Tallina, przełączając dostawy na 4 TGr. W rezultacie Tallinn utrzymał się do końca sierpnia. A potem było już tylko gorzej. Uwieńczeniem wszystkiego był gigantyczny korek na węźle warszawskim, w którym miesiącami tkwiły umundurowanie zimowe i części zamienne do czołgów Centrum Lotnictwa Cywilnego.
            A powodem tego był główny postulat „Barbarossy” - po klęsce głównych sił Armii Czerwonej w bitwie granicznej faza pościgu rozpoczyna się bez mocnych bitew. W związku z tym możliwości dostaw zostały zaprojektowane z myślą o działaniach pościgowych, a nie operacjach na pełną skalę. Jednak przy obliczaniu dostaw na bitwy w głębi ZSRR „Barbarossa” po prostu nie sumowała się nawet w teorii - Europa nie miała tak wielu ciężarówek na kierunki sowieckie.

            Nie myśl. Von Bock nie pisał wspomnień, ale prowadził pamiętnik. Zatem wszystko jest tam napisane, tak jak wtedy myślał. To było dosłownie za mało.
            Stalin był już na stacji, o czym mowa? puść oczko
        2. 0
          11 czerwca 2024 08:15
          . Jesteśmy przyzwyczajeni uważać jedynie Lend-Lease za wkład aliantów w zwycięstwo. To jest oszustwo.

          Heh heh.

          Zdaje się, że kłócisz się z patriotami, ale pozostajesz przy tej samej doktrynie II wojny światowej, wymyślonej przez Stalina i szczegółowo opracowanej przez Episzewa. Podczas gdy w rzeczywistości w ramach II wojny światowej miał miejsce konflikt radziecko-niemiecki. Jeśli tylko, powiedzmy.
          1. Rooseveltowi nie udaje się zwód uszami; w 40 r. wygrywa warunkowy Taft.
          2. Wyjaśnia Churchillowi, że miły dziadek nie będzie pasował.
          3. Churchill udaje się do parlamentu i mówi, że „Wee Shell Fight on the Beaches” zostało przekreślone:
          Podjęcie tej decyzji było dla mnie bardziej bolesne i szkodliwe niż wypicie filiżanki trucizny. Ufając Bogu, piję ten kielich, aby zatrzymać tą maszynkę do mięsa jego decyzją. … Ślubowałem walczyć do ostatniego tchnienia. ... Łatwiej byłoby mi zaakceptować męczeństwo, ale musiałem liczyć się z mądrą opinią wszystkich ekspertów wojskowych.
          Jednocześnie jest wiosna ’41, Barbarossa jest nieunikniona.

          Tutaj panuje opinia, że ​​towarzysz Stalin po prostu uznałby traktat pokojowy w Brześciu Litewskim w sposób polubowny – tak aby nie musiał wychodzić poza linię Archangielsk – Astrachań.
          1. 0
            11 czerwca 2024 09:18
            . Kaszel kaszel.

            Zdaje się, że kłócisz się z patriotami, ale pozostajesz przy tej samej doktrynie II wojny światowej, wymyślonej przez Stalina i szczegółowo opracowanej przez Episzewa. Podczas gdy w rzeczywistości w ramach II wojny światowej miał miejsce konflikt radziecko-niemiecki. Jeśli tylko, powiedzmy.
            1. Rooseveltowi nie udaje się zwód uszami; w 40 r. wygrywa warunkowy Taft.
            2. Wyjaśnia Churchillowi, że miły dziadek nie będzie pasował.
            3. Churchill udaje się do parlamentu i mówi, że „Wee Shell Fight on the Beaches” zostało przekreślone:
            Podjęcie tej decyzji było dla mnie bardziej bolesne i szkodliwe niż wypicie filiżanki trucizny. Ufając Bogu, piję ten kielich, aby zatrzymać tą maszynkę do mięsa jego decyzją. … Ślubowałem walczyć do ostatniego tchnienia. ... Łatwiej byłoby mi zaakceptować męczeństwo, ale musiałem liczyć się z mądrą opinią wszystkich ekspertów wojskowych.
            Jednocześnie jest wiosna ’41, Barbarossa jest nieunikniona.

            Tutaj panuje opinia, że ​​towarzysz Stalin po prostu uznałby traktat pokojowy w Brześciu Litewskim w sposób polubowny – tak aby nie musiał wychodzić poza linię Archangielsk – Astrachań.

            Geniusz Churchilla polegał na tym, że rozumiał, kim był Hitler. Mianowicie Adolf i tak się nie uspokoi, a to oznacza, że ​​trzeba przynajmniej zawrzeć sojusz z diabłem, żeby go uspokoić.
            Teoretycznie mógłby jednak pójść za przykładem części angielskiej elity i zawrzeć pakt z Hitlerem.
            Wtedy nie istnielibyśmy jako państwo.
            1. 0
              11 czerwca 2024 09:23
              Na tym właśnie polegał geniusz Churchilla


              Pięknie napisał swoje wspomnienia i był w stanie przeżyć każdego, kto potrafił opowiedzieć inną historię.

              Grabarz Imperium.
              1. 0
                11 czerwca 2024 09:49
                . Pięknie napisał swoje wspomnienia i był w stanie przeżyć każdego, kto potrafił opowiedzieć inną historię.

                Grabarz Imperium.

                Inni nie pozostawili wspomnień, choć mogli. Najwyraźniej nie było nic do powiedzenia. puść oczko

                Jeśli chodzi o imperium, powiedziałbym tak: uratowałem Anglię kosztem imperium. Choć sądząc po poziomie ich życia, imperium nie zniknęło, a po prostu przybrało inną formę. tak
      2. 0
        11 czerwca 2024 08:33
        Od ręki - ciężarówki z napędem na cztery koła, prawie wszystkie wysokooktanowe i dodatki, pół aluminium, pół miedź, komponenty do prochu (dla niektórych zależność wynosiła 100%), obrabiarki i całe fabryki - ok.

        Daj spokój.
        Kolej Guderiana na Kijów. Załóżmy, że w rezerwie operacyjnej znajduje się piąta grupa czołgów Rommla. Guderian do Kijowa, Rommel do Moskwy. Początek września '41.
        Blau. Myślę, że wiesz, że pierwszym zwycięstwem statku kosmicznego nad Wehrmachtem, ponieważ statek kosmiczny był silniejszy, był Kursk. Porażka Blaua była wypadkiem. Ktoś mówi o Rumunach, którzy zdegenerowali się tuż poniżej dopuszczalnego poziomu bestialstwa, inni o batalionie Tygrysów, który utknął gdzieś na kolei, ale ja powiem przede wszystkim o już ujawnionych skutkach negatywnej selekcji kadrowej Hitlera, która w tym przypadku jest w pełni widoczny w osobach Paulusa, Weichsa i Zeitzlera. Nawet gdyby wszystkie inne warunki były takie same, gdyby wybrano inny charakter, Stalingrad by nie powstał. To czysty przypadek.
  10. +1
    6 czerwca 2024 11:49
    Zestaw przerażających znaczków żurawinowych.
    W 1940 roku Anglia została kopnięta w tyłek na kontynencie, a do 1941 roku była uciskana na wyspach, całkowicie uszczuplając jej potencjał lotniczy i przemysłowy. Zaznaczam, że w 1940 roku WB pozostawiło większość swojej ciężkiej broni w Dunkierce i na kontynencie – wciąż trzeba było produkować nową, mimo że Niemcy aż do 1943 roku skutecznie tłumili jej dostawy drogą morską. Ponadto naciskano na nich w Afryce Północnej, gdzie kwestia włamania się na terytoria kluczowe dla funkcjonowania imperium (i późniejszego wpadnięcia całej SA i WB w szpony Niemców) wisiała na włosku jeszcze w 1942 roku.
    Jak w takich warunkach wyobraża Pan sobie otwarcie II frontu w Europie w latach 2-1941? Nie wyobrażam sobie tego osobiście. Józef Wissarionowicz jak zawsze wiedział lepiej, bo jego armia biegła po lądzie, nie trzeba było jej transportować przez kanał La Manche pod dominacją lotnictwa niemieckiego tam, gdzie Wehrmacht, wciąż pełen sił, jeździł nimi czołgami, bombowcami i artyleria dla ich drogiej duszy.
    1941-1942 2 front w locie z przyczyn obiektywnych. Pod koniec 1941 roku Niemcy wypowiadają wojnę Stanom Zjednoczonym i szanse rosną, ale tutaj trzeba zrozumieć następującą kwestię.
    Rok 1942 to czas, kiedy Amersowie zostali ostro zepchnięci przez Japończyków, a tam skala działań obejmowała rozległe obszary i była dość poważna. Aż do roku 1943 Amersowie byli bardzo, bardzo spoceni. Ich przemysł był zmuszony do nitowania sprzętu na potrzeby TEGO konfliktu – a było to (początkowo) lotnictwo niestrategiczne, czyli marynarka wojenna.
    Oznacza to, że w 1942 r. wcale nie byli zainteresowani oczernianiem inwazji na Europę - ich przemysł dopiero się rozwijał.
    Do połowy 1943 roku walczyli tam z Japończykami, dość desperacko. Gdzieś latem Amersowie uwolnili (obiektywnie) zasoby, bo Japończycy zaczęli słabnąć. Ponadto około lata 1943 r. Wehrmacht całkowicie połączył się w Afryce Północnej.
    Tak więc aż do lata 1943 roku mówienie o poważnych przygotowaniach do otwarcia 2. frontu w Europie było całkowitym niezrozumieniem tego, jak spoceni byli nasi „przyjaciele”. Nie, na pewno nie bardziej spoceni od nas – po prostu INNI. Kiedy masz u boku walkę, załadowałeś ciężarówkę i ruszasz dalej lub pieszo, to jedno, ale kiedy walczysz na drugim końcu świata, a po drodze próbują cię utopić i zbombardować, ale to nie kończy się na miejscu – niezbyt sprzyja składaniu jajek w dwóch koszykach.

    Od lata 1943 przygotowania byłyby naprawdę możliwe – choć Japończycy byli dość niebezpieczni i gotowi do walki, to faktycznie ręce tego samego WB zostały uwolnione i tam też zdobywali doświadczenie w walce z Niemcami w SA . W efekcie zaczynają się przygotowania – zwiększają wolumen Lend-Lease, rozpoczynają kampanię włoską (obiektywnie jest to drugi front na lądzie, bo jest to lądowanie na kontynencie przeciwko głównemu sojusznikowi Niemiec, i tyle) .
    Biorąc pod uwagę, że Niemcy byli jeszcze wystarczająco silni w powietrzu, aby w 1943 roku przeprowadzić desant w Normandii w warunkach, w których niemiecki park techniczny nie został jeszcze zmiażdżony przez Wybrzeże Kurskie, byłoby to naprawdę awanturnictwo. Woleli Włochy, bo znacznie trudniej byłoby wypchnąć tam sojuszników czołgami niż w Europie Zachodniej. A ponieważ nie było tam takiej sieci zaopatrzenia lotnisk Luftwaffe.
    Tak więc Niemcy są sądzeni od lata 1943 roku w Europie, chociaż na południu. Próbują tego bardzo skutecznie.
    Pod koniec 1943 roku (listopad-grudzień) nadchodzi Teheran, gdzie decydują się na takie pytania, jak: co, dokąd i kiedy trafi. W skali Teheranu. lądowanie w Europie było prawie niemożliwe, ponieważ wymagany był jakościowo inny poziom wspólnego rozwoju i planowania niż przed Teheranem.
    A z Teheranu do lądowania w Europie Zachodniej – 7 miesięcy. Czy mógłbyś wylądować wcześniej? Prawdopodobnie tak - ale nie zapominajcie, że w Europie 3 miesiące od Teheranu była zima, co mamy zimą i wczesną wiosną na Atlantyku? Zgadza się – gówniana, gówniana pogoda. A to oznacza dodatkowe straty i ryzyko, dodatkowe premie dla tych, którzy siedzą na Wału Atlantyckim. Jest to czynnik, którego nie można zignorować podczas większych operacji desantowych.

    W efekcie mamy prawdziwe okno II frontu – czyli na 2 miesiące do jego prawdziwego otwarcia. Twierdzenie, że mogli to zrobić rok lub dwa wcześniej, jest czymś irracjonalnym i tandetnym.
    1. 0
      6 czerwca 2024 23:55
      rozpocząć kampanię włoską (obiektywnie jest to drugi front lądowy, bo jest to desant na kontynencie przeciwko głównemu sojusznikowi Niemiec

      Cóż, Włochy były takim sojusznikiem, że chyba lepiej było takich sojuszników nie mieć. Czechy, Rumunia, Finlandia, a nawet Francja Vichy – byli dla nich normalnymi sojusznikami, ale Włosi okazali się lepsi niż nic. Zostali także zdradzeni przez całą hordę przy pierwszym pęknięciu.
      1. +1
        7 czerwca 2024 10:47
        Cytat od alexoffa
        Cóż, Włochy były takim sojusznikiem, że chyba lepiej było takich sojuszników nie mieć.

        Niemniej jednak Włochy były członkiem Osi. A jego wycofanie się z wojny uznano za główne zadanie Yankees – wybić najsłabsze ogniwo. Ze strategicznego punktu widzenia zwycięstwo nad Włochami otworzyło dla aliantów Morze Śródziemne, co ograniczyło komunikację między Europą a Azją Południowo-Wschodnią. Stworzyło to zagrożenie dla południowej Francji i południowych Niemiec.
        1. -1
          7 czerwca 2024 13:30
          Ze strategicznego punktu widzenia zwycięstwo nad Włochami otworzyło dla aliantów Morze Śródziemne
          Tak, jeszcze przed nokautem Włoch było to całkiem otwarte dla sojuszników, w przeciwnym razie nie dotarliby do Włoch.
          1. 0
            7 czerwca 2024 13:37
            Cytat od alexoffa
            Tak, jeszcze przed nokautem Włoch było to całkiem otwarte dla sojuszników, w przeciwnym razie nie dotarliby do Włoch.

            Nie było przejścia przelotowego. Niemożliwe było znalezienie osłony dla każdego konwoju przypisanego do Husky. uśmiech
            1. +1
              8 czerwca 2024 00:38
              Towarzysz nie wie, że zajęcie Morza Śródziemnego między innymi pozbawiło tureckie dostawy, co było kolejnym poważnym ciosem dla konsumpcyjnej gospodarki Rzeszy. Rudy chromu, znowu. Otóż ​​usunięcie zagrożenia ze strony Suezu i Bliskiego Wschodu uwolniło ogromne zasoby Rzeczypospolitej, przede wszystkim logistykę.
  11. -5
    6 czerwca 2024 12:04
    Na początek warto zdać sobie sprawę z jednej prostej rzeczy - drugi front został otwarty nie przeciwko Niemcom, ale przeciwko ZSRR, aby zapobiec zdobyciu przez ZSRR całej Europy, po pokonaniu Niemiec.
    1. -4
      6 czerwca 2024 15:19
      przeciwko ZSRR, aby zapobiec zdobyciu przez ZSRR całej Europy, po pokonaniu Niemiec.
      ZSRR w Europie wziął dokładnie tyle, ile mógł, z szeregu powodów (logistyka, siły, fundusze itp.). Fizycznie nie mogłem zrobić więcej.
      A sojusznicy bardzo dobrze to zrozumieli; dokładnie przestudiowali nasze prośby o LL.
      Hitler znajdował się w centrum Europy i miał problemy z logistyką – ale dla nas byłoby to znacznie trudniejsze
    2. -1
      7 czerwca 2024 01:11
      I dlaczego Stalin tak bardzo spieszył się z sojusznikami właśnie na tym drugim froncie? Najwyraźniej mężczyzna nie wiedział, co robi. Ech, gdyby Shark507 był w pobliżu, powiedziałbym ci.
  12. +1
    6 czerwca 2024 13:16
    W interesie ZSRR leżałoby zachowanie całkowitej neutralności podczas II wojny światowej i nieuczestniczenie w kolejnym starciu wielkich mocarstw. Do 41 w zasadzie to działało, więc ZSRR wyciął wszystko, co było złe dla Finów, Rumunów i Polaków i rozwiązał problemy z Japonią. Wykonanie może nie jest genialne, ale pomysł jest całkiem słuszny, jak pokazało życie.

    W interesie Stanów Zjednoczonych leżało także nie angażowanie się w konflikt, ale poczekanie, aż główni gracze pierwsi pokonają się nawzajem. A potem, w przestrzeni politycznej chronionej do poziomu nie tylko fundamentu, ale dołu fundamentowego, zbuduj swój Pax Americana. W zasadzie tak właśnie się stało, chociaż musiałem jeszcze wziąć udział w miksie, a potem konkurować z ZSRR o wpływy w III świecie. Ale Jankesi zniszczyli Imperium Brytyjskie technicznie, zgodzicie się.

    W interesie Wielkiej Brytanii leżało, aby Niemcy, Francuzi i Rosjanie wybili swoją siłę roboczą na kontynencie, zniszczyli cały przemysł i uspokoili się na 50 lat, do następnego razu. Na Dalekim Wschodzie dobrze by było, gdyby Japończycy utarli nos z Amerykanami i utknęli w niekończącej się wojnie w Chinach. A pogrążona w ruinie Brytania nadal będzie rządzić morzami. Nie wyszło, nie wyszło. Cesarstwo upadło w wyniku II wojny światowej, jednak nie wpadło pod okupację i zajęło miejsce ukochanej żony nowego hegemona. Mogło być gorzej.

    Ostatecznie, jak to często bywa z każdym, nie wszystko poszło tak, jak byśmy chcieli, po prostu Stanom Zjednoczonym udało się pokierować lepiej niż ktokolwiek inny. Głupotą jest obwinianie ich za to. Przede wszystkim każdy musi myśleć samodzielnie.
    1. -6
      6 czerwca 2024 15:23
      W interesie ZSRR byłoby zachowanie całkowitej neutralności podczas II wojny światowej, a nie wziąć udział w kolejnym starciu wielkich mocarstw. Do 41 w zasadzie to działało, więc ZSRR wyciął wszystko, co było złe dla Finów, Rumunów i Polaków i rozwiązał problemy z Japonią. Wykonanie może nie jest genialne, ale pomysł jest całkiem słuszny, jak pokazało życie. ponadto- Jeśli Trzecia Rzesza nie znalazłaby się w ZSRR, gdzie naciskał Bank Światowy i USA – mogłaby po pewnym czasie zawrzeć pokój z Anglią i rządzić Europą przez bardzo długi czas.
      ZSRR koegzystowałby z nim w miarę pokojowo.
      1. +2
        6 czerwca 2024 19:52
        Tak, oczywiście, istniałoby w sposób pokojowy. Czy czytałeś Mein Kampf? Niemcy marzyli o przestrzeni życiowej na wschodzie i ludobójstwie Słowian i Żydów. Wojna była nieunikniona.

        Co więcej, w roku 1941 wyczerpały się ich zapasy złota i zapasy łupów. W rezultacie Rzesza nie mogła w dalszym ciągu kupować zasobów ZSRR, których tak bardzo potrzebowała. Pozostało tylko zdobyć go siłą.
        1. -3
          6 czerwca 2024 20:47
          Czy czytałeś Mein Kampf? - A ty?

          kończyły się także zapasy łupów. - oni dalej łup Wytrzymali 4 lata wojny. Gdyby zatrzymali się we Francji, mieliby dość środków.
          Głupio sprzedaliby technologie ZSRR - tylko na tym by przetrwali.

          W rezultacie Rzesza nie mogła w dalszym ciągu kupować zasobów ZSRR, których tak bardzo potrzebowała. -Szwecja miała dość rudy przez całą wojnę; gdyby nie wojna, kupiłbym ją za te same pieniądze, ale taniej od ZSRR.
          Zabranie go na siłę jest również dość kosztowne.
          ZSRR do 1939 roku w miarę pokojowo współistniał z III Rzeszą
          Nie ma zatem jednoznacznej przesłanki ataku na ZSRR.
          Gdyby nie Angielka i USA, wojny mogłoby nie być.
          1. -1
            6 czerwca 2024 20:55
            Przeczytałem to i ty powinieneś to przeczytać. Zrozumiesz, dlaczego nie da się pokojowo współistnieć z takim potworem. A oprócz ideologicznych były też militarno-polityczne (dwa niedźwiedzie nie mogą dogadać się w tej samej norze, a Hitler widział w ZSRR potencjalnego sojusznika Anglii, bał się ciosu zadanego psu i miał nadzieję, że Anglia poddałby się po upadku ZSRR, gdyż nie dało się go zmusić do pokoju przez bombardowania) i względów finansowych (gospodarka zbudowana przez nazistów do 1939 r. nie mogła żyć bez ciągłych nowych podbojów). Plus błędne dane wywiadowcze – „kolos na glinianych nogach”. Jeśli Niemcy nie zatrzymali się na Francji, natychmiast po jej upadku zaczęli rozwijać Barbarossę.

            Mówimy więc o rezerwach złota, to wcale nie jest to samo, co zdolność przetrwania w gospodarce wojennej, delikatnie mówiąc. Niemcy prawdopodobnie nie mogli sprzedać wrogowi kluczowych technologii; to głupota i samobójstwo. Wolumeny zakupów ze Szwecji były znacznie mniejsze. A zabranie jej siłą uważano za tanie, bo „kolosalne” i dlatego, że przewidywali doświadczenia II wojny światowej – mówili, że byłoby to równie proste jak z carską Rosją.
            1. -1
              6 czerwca 2024 21:11
              Cytat: Kmon
              Niemcy prawdopodobnie nie mogli sprzedać wrogowi kluczowych technologii; to głupota i samobójstwo.
              -tak.... artyleria - WSZYSTKO asekurować typy, próbki samolotów i czołgów, niedokończone statki, obrabiarki - WSZYSTKO asekurować asortyment (m.in. duże prasy i walcarki), łączność, chemia – w tym gotowe laboratoria, elektryka i elektronika.
              Łatwiej wymienić coś, czego nie dostarczono do ZSRR.

              Jeszcze bardziej anegdotycznie, po ogłoszeniu „Krucjaty przeciwko bolszewizmowi” w Fulton, Brytyjczycy jakiś czas później sprzedali silniki odrzutowe do samolotów bojowych - szczyt krytyczne technologie tamtych czasów

              Cytat: Kmon
              gospodarka zbudowana przez nazistów do 1939 roku nie mogła obejść się bez ciągłych nowych podbojów
              - zbudowana gospodarka istniała doskonale podczas bombardowań asekurować -jedynymi poważnymi stratami do 1945 r. były zakłady paliwowe. Wszystkie inne straty przemysłowe były skutkiem bombardowań asekurować tańczył od 3 do 12%
              Jeśli przemysł działa w warunkach bombardowania, to bez niego da całkiem przyzwoity wzrost.
              Ponadto koszty sprzętu wojskowego itp. spadłby gwałtownie.

              Nie daj Boże, abyś uważał mnie za zwolennika Hitlera - ale fakt, że z IDEOLOGICZNYM wrogiem, członkiem NATO i uczestnikiem zimnej wojny, Niemcami - ZSRR w miarę pokojowo handlował gazem, ropą i innymi towarami aż do śmierci - to jest fakt historyczny.
              Podobnie mogło być po 1939 roku......
              1. +1
                6 czerwca 2024 21:35
                Skąd pochodzą informacje o wszystkim? O ile pamiętam, Niemcy nie dostarczyli najnowocześniejszego sprzętu i to jest logiczne. Ale Brytyjczycy popełnili taką głupotę tylko raz... Choć było to głupie, to raczej ze starego przyzwyczajenia starali się grać we własną grę, uważając się za supermocarstwo. Ale USA szybko pokazały im, gdzie jest ich miejsce. Jeśli chodzi o Republikę Federalną Niemiec, to wciąż nie jest to Trzecia Rzesza z jej obsesją na punkcie ludobójczej ideologii i wojny.

                Czy czytałeś Płacę za zniszczenie? Faktem jest, że gospodarka wojenna i gospodarka pokojowa to dwie zupełnie różne rzeczy. Niemcy nie mogli zatrzymać pędzącego koła zamachowego wojny bez gwałtownego spadku poziomu życia zwykłych Niemców i prawdopodobnego upadku marki, czego naziści nie chcieli i czego się obawiali, pamiętając doświadczenia I wojny światowej. Stąd hasło „Guns and Butter”. Paradoksalnie wojna pobudza gospodarkę i zapewnia miejsca pracy, ale tylko tak długo, jak długo trwa. Potem przychodzi poważny kryzys, jak to miało miejsce w powojennej Wielkiej Brytanii, Niemczech itd. Chyba, że ​​pojawi się nowy, ogromny rynek, jak USA po II wojnie światowej.
              2. +1
                6 czerwca 2024 21:44
                No cóż, powtarzam, po Polsce Niemcy by się nie zatrzymali. Apetyt pojawia się wraz z jedzeniem, a ZSRR, zwłaszcza po wojnie zimowej, był uważany za łatwy, tłusty (z tak dużymi zasobami) cel. Tyle, że najpierw trzeba było zabezpieczyć tyły... Zatem zarówno rok 1940, jak i 1941 były nieuniknione. Zwłaszcza biorąc pod uwagę patologiczną nienawiść nazistów do „judeo-bolszewizmu” i Słowian. Oczywiście w czasie II wojny światowej nie brakowało też sprzeczności ideologicznych, ale bez takiego nasilenia.
          2. +1
            7 czerwca 2024 11:03
            Cytat: mój 1970
            kończyły się także zapasy łupów. -Wytrzymali 4 lata wojny na łupach. Gdyby zatrzymali się we Francji, mieliby dość zasobów.

            Nie. Rzesza znalazła się w klasycznej sytuacji:
            Musisz biec tak szybko, aby pozostać na miejscu, a żeby się gdzieś dostać, musisz biec co najmniej dwa razy szybciej!

            Problemy zaczęły się jeszcze przed II wojną światową.
            W 1938 r. dług publiczny osiągnął astronomiczną wartość 42 miliardów marek, czyli potroił się w porównaniu z 1932 r.
            W ciągu roku zużyto 295 milionów marek w złocie i walucie otrzymanych podczas Anschlussu Austrii.
            © gunter spb
            Przejmujemy więc kraj, spłacamy długi, zaciągamy nowe i zaczynamy od nowa. uśmiech
            Cytat: mój 1970
            Głupio sprzedaliby technologie ZSRR - tylko na tym by przetrwali.

            Problem w tym, że ZSRR po prostu nie będzie sprzedawał tyle zboża, ile potrzebuje Rzesza. Jedynym sposobem na wypompowanie tego zboża z ZSRR jest zajęcie jego „spichlerzy” i wybranie zbiorów, pozostawiając je wyłącznie na potrzeby kołchozów (tak, pozostają kołchozy - wygodniej jest je okraść niż wielu rolników ). Jednocześnie eksportuje się wszystko, co dotychczas służyło zaopatrywaniu ludności miejskiej – gdyż Rzesza nie jest tą ludnością zainteresowana.
          3. 0
            8 czerwca 2024 11:28
            Niemcy sprzedawali węgiel Szwecji przez całą wojnę. Bez węgla Szwecja również popadłaby w ruinę gospodarczą.
        2. +2
          6 czerwca 2024 23:06
          Tak, oczywiście, istniałoby w sposób pokojowy. Czytałeś Mein Kampf? Niemcy marzyli o przestrzeni życiowej na wschodzie i ludobójstwie Słowian i Żydów.

          W Mein Kampf nie ma nic o ludobójstwie Żydów, a zwłaszcza Słowian. Chociaż książka jest niewątpliwie antysemicka. Hitler tamtych czasów nie doszedł jeszcze do idei ludobójstwa.
          Jeśli chodzi o „przestrzeń życiową na wschodzie”, według ówczesnych poglądów Hitlera ZSRR był bliski upadku (co było dość powszechne w czasie pisania tej książki) i na wschodzie miałaby powstać wolna przestrzeń niczyja. Mein Kapf powstał w 1924 roku, wtedy wiele rzeczy wyglądało inaczej.
          1. 0
            7 czerwca 2024 13:42
            Cytat z energii słonecznej
            Jeśli chodzi o „przestrzeń życiową na wschodzie”, według ówczesnych poglądów Hitlera ZSRR był bliski upadku (co było dość powszechne w czasie pisania tej książki) i na wschodzie miałaby powstać wolna przestrzeń niczyja. Mein Kapf powstał w 1924 roku, wtedy wiele rzeczy wyglądało inaczej.

            Pojęcie „przestrzeni życiowej na wschodzie” jest starsze niż ZSRR. Pochodzi z czasów, gdy we wschodnich Niemczech panował Mikołaj II.
            Zatem dla Niemców Lebensraum istniało niezależnie od ustroju czy istniejącej sytuacji w Rosji – Hitler właśnie podniósł sztandar, który spadł z rąk Alldeutscher Verband.
      2. +1
        7 czerwca 2024 10:52
        Cytat: mój 1970
        gdyby III Rzesza nie poszła do ZSRR, gdzie nalegał Bank Światowy i USA, mogłaby po pewnym czasie zawrzeć pokój z Anglią i rządzić Europą przez bardzo długi czas.

        Daj spokój. Niemiecki kompas wskazuje wschód – tego nie napisali Amerykanie i Brytyjczycy. I nawet nie Hitlera. A koncepcja lebensraum pojawiła się jeszcze przed Atualfem Szalonym – także w Rzeszy, ale w drugiej.
        Wobec braku silnej floty oraz problemów z finansami i żywnością, zgadnijcie, gdzie obróci się wektor agresji Rzeszy? puść oczko
        1. -1
          7 czerwca 2024 11:39
          Wobec braku silnej floty oraz problemów z finansami i żywnością, zgadnijcie, gdzie obróci się wektor agresji Rzeszy?
          Sporny. Niezwykle.
          Było jedzenie – cała Europa pracowała. Wystarczyłoby rozcięcie armii i zawarcie pokoju z Anglią (lub nowej „Dziwnej Wojny”).
          Finanse - zasady handlu.
          Przez całą wojnę przemysł szedł na pokojowe tory, cywilna produkcja towarów nie spadła.
          O wszystkim, co było możliwe, zdecydowała ucieczka Hessa; wszystko krzyczy o negocjacjach pokojowych i to całkiem możliwe, że za plecami Hitlera (jak w 1945 r. z Amerykanami). A kapral niechcący zakrztusił się kotletem z kapusty i tyle.
          Nic dziwnego, że starzec nie podniósł ramion do piersi – pilnie powiesił się zanim nasza administracja przejęła władzę. Niedawno dokumenty zostały ponownie utajnione na kolejne 70 lat asekurować

          Flota Rzeszy – moim zdaniem lądowym – była wówczas drugą/trzecią (nie dalej!) władzą na świecie
          1. +4
            7 czerwca 2024 13:54
            Cytat: mój 1970
            Było jedzenie – cała Europa pracowała.

            Nie miał. Obniżenie standardów dystrybucji mięsa dotarło nawet do pamiętników Haldera. A brak zboża doprowadził do niepowodzenia negocjacji z Hiszpanią w sprawie przystąpienia do Osi - caudillo odmówił wymiany przyznanej już amerykańskiej pożyczki zbożowej na nic od Rzeszy.
            A co do całej Europy... w 1941 roku sama Rzesza była winna swoim sojusznikom 2 miliony ton zboża.
            „Zielona teczka” – opracował ją Herr Thomas, który jest „ekonomistą wojskowym”. Obecny w oryginale w Bundesarchive/Archiwum Wojskowym. Zarejestruj działalność „gospodarczą” na okupowanym terytorium. W szczególności z ZSRR, w każdej sytuacji i nastrojach miejscowej ludności, ma otrzymać 2.5 mln ton zboża, które ZSRR obiecał Niemcom ze żniw 1941 r. i które są już uwzględnione w bilansie żywnościowym Rzeszy (bez nich nie ma mowy), 3 mln ton zboża na żywność dla wojska (jeśli wyciągnie się je z Rzeszy, przepustowość kolei nie wystarczy) i ok. 2 mln ton więcej na zobowiązania Niemiec wobec Rumunii, Węgier i inni. Łącznie około 8 milionów ton zboża. Herr Thomas nie budował różowych złudzeń i jasno stwierdził, że ten plan można zrealizować tylko wtedy, gdy zachowany zostanie dotychczasowy system rolnictwa, w tym głównie w postaci kołchozów (jeśli zaczniesz szeroko zakrojone eksperymenty z formami własności, możesz przejechać obok 1941 żniwa z pieśniami) i twardy nieekonomiczny przymus wycofywania zbóż. Mówi również, że w trakcie realizacji tego planu miliony rdzennej ludności umrą z głodu, ale nie powinno to niepokoić Rzeszy, ponieważ okupowane terytoria są potrzebne jako źródło surowców, a nie wysoko rozwinięty region przemysłowy, a szczyt śmiertelności przypadnie na regiony przemysłowe, które i tak nie są w stanie zaopatrzyć się w produkty rolne.
            © D. Shein
            Cytat: mój 1970
            Wystarczyłoby rozcięcie armii i zawarcie pokoju z Anglią (lub nowej „Dziwnej Wojny”).

            Dlaczego, do cholery, Anglia miałaby negocjować z Rzeszą, skoro Stany Zjednoczone już w pełni do niej przystąpiły – pozwalając nawet oficerom armii amerykańskiej służyć w brytyjskich siłach zbrojnych? puść oczko
            Ale Rzesza nie może rozciąć armii bez rozwiązania kwestii sowieckiej, ponieważ na Wschodzie bolszewicy i komisarze w gorączkowym tempie tworzą nową armię. I jasno to widać nie tylko z raportów wywiadu, ale także ze zwykłej analizy zakupów ZSRR w ramach Protokołów. Do tego samego STZ przyjechały z Rzeszy bardzo specyficzne maszyny.
            Cytat: mój 1970
            Flota Rzeszy – moim zdaniem lądowym – była wówczas drugą/trzecią (nie dalej!) władzą na świecie

            Mwa-ha-ha... flota Rzeszy była gorsza nawet od sił, które Anglia utrzymywała bezpośrednio na wyspie - nie biorąc pod uwagę różnych formacji i flot poza Metropolią. Dwa działające LK i trzy lub cztery SRT – to wszystko, co ma Rzesza.
            1. -1
              7 czerwca 2024 19:00
              Przekonany!!
              Oddaję wam Trzecią Rzeszę asekurować czuć
  13. +2
    6 czerwca 2024 13:21
    Cytat z Knella Wardenheart
    Nie wyobrażam sobie tego osobiście. Józef Wissarionowicz jak zawsze wiedział lepiej, bo jego armia biegła po lądzie, nie trzeba było jej transportować przez kanał La Manche pod dominacją lotnictwa niemieckiego tam, gdzie Wehrmacht, wciąż pełen sił, jeździł nimi czołgami, bombowcami i artyleria dla ich drogiej duszy.


    Dominacja lotnictwa niemieckiego... czy istniała? Wygląda na to, że Brytyjczycy wygrali wojnę powietrzną dla swoich wysp, prawda? Skąd wzięłaby się dominacja Luftwaffe w cieśninach?

    A kiedy armia wkroczy na ląd, czy nie będzie podatna na ataki z powietrza? W rzeczywistości o wiele trudniej jest osłaniać „biegające armie” z powietrza niż siły desantowe.

    Cóż, tak, niech rosyjskie vanki najpierw osłabią Wehrmacht, a dopiero wtedy będziemy mogli nadrobić zaległości.
    Panowie, ****.

    Cytat z Knella Wardenheart
    W rezultacie zaczynają się przygotowywać – zwiększają wolumen Lend-Lease, rozpoczynają kampanię włoską (obiektywnie jest to drugi front na lądzie, bo jest to lądowanie na kontynencie przeciwko głównemu sojusznikowi Niemiec, i tyle)


    Głównym odbiorcą dostaw w ramach Lend-Lease była sama Wielka Brytania, choć jej wkład do bazy danych przeciwko Rzeszy był skromniejszy niż ZSRR.
    Głównym sojusznikiem Niemiec była w dalszym ciągu Japonia, która nawet nie przystąpiwszy do wojny z ZSRR, spętała na Dalekim Wschodzie około 800-tysięczną grupę Armii Czerwonej. Rola Włoch była jeszcze skromniejsza. A spór między Wielką Brytanią a Włochami wcale nie wynikał z chęci pomocy ZSRR, była to rozgrywka między mocarstwami kolonialnymi nad Afryką Północną.
    1. +4
      6 czerwca 2024 13:55
      Dominacja lotnictwa niemieckiego... czy istniała? Wygląda na to, że Brytyjczycy wygrali wojnę powietrzną dla swoich wysp, prawda? Skąd wzięłaby się dominacja Luftwaffe w cieśninach?

      Do 1943 roku Niemcy mieli całkowitą dominację lotnictwa na swoim terytorium kontynentalnym. Tak, w bitwie o Anglię Anglowie przenieśli ich – nad swoim terytorium, zauważam. I dosłownie na ostatnią dyszę. Co by się stało nad terytorium Niemiec czy Francji, gdyby Anglicy rzucili się tam rok po bitwie o Anglię? Nic dobrego by się nie wydarzyło - co innego, gdy niemiecki „ciężki samolot” leci w twoją stronę i zawisa nad twoim terytorium, gdzie znajdują się radary, obrona przeciwlotnicza i lotniska, a zupełnie inna sprawa, gdy odwiedzasz Niemców na myśliwcach, a oni tam na Ciebie czekają i nie muszą się zastanawiać, czy wystarczy im paliwa na podróż powrotną na lotniska.

      A kiedy armia wkroczy na ląd, czy nie będzie podatna na ataki z powietrza? W rzeczywistości o wiele trudniej jest osłaniać „biegające armie” z powietrza niż siły desantowe.

      Ale możesz odłożyć lądowanie, ponieważ wróg nie był w stanie wspiąć się po kałuży. Więc „hartowali”, mieli taką możliwość.
      A jeśli chodzi o pokrycie lądowania z morza, wszystko nie jest takie proste. Pojemność lotnisk lądowych i zdolność ich ochrony jest na lądzie większa niż jakichkolwiek lotniskowców i pokrycie na morzu. A podaż jest łatwiejsza do zorganizowania.
      Nie zapominajcie, że na lądzie atak na teren z gołymi kolanami to zawsze piekło, ale w przypadku sił desantowych jest to normą. Mimo że „Mur Atlantycki” to bzdura, żaden wywiad nie zna 100% planów i możliwości wroga, a także stopnia jego świadomości o swoich planach. Kiedy zaatakujesz na lądzie, możesz się wycofać; kiedy zostaną zaatakowane, siły desantowe mogą wycofać się jedynie do Walhalli.

      Cóż, tak, niech rosyjskie vanki najpierw osłabią Wehrmacht, a dopiero wtedy będziemy mogli nadrobić zaległości.

      Tutaj musisz zrozumieć, jakie stosunki istniały między ZSRR a państwami stołecznymi przed wojną. Bardzo trudno ufać i szanować kraj, który od lat krzyczy, że przyjdzie, oskóruje wasze elity i powiesi go na ścianie.

      A co do Lend-Lease - czy faktycznie byli nam coś winni? Dlaczego, do cholery, obiektywnie?
      Tak pomagaliśmy Amerykanom w wojnie z Japonią np. przez 3 lata? Może w jakiś sposób pomogliśmy Anglii w walce podczas Bitwy o Anglię? We wszystkim, co dotyczy leasingu, należy – jak to się teraz modnie mówi – zrobić prostszą minę. Bo wczorajsi zaprzysiężeni wrogowie, z którymi w ogóle przygotowywaliśmy się do walki, głupio nam pomogli. Przynajmniej w jakiś sposób pomogli. To rozumowanie o tym, że „mało dali, nie otworzyli frontu” jest w rzeczywistości jakąś żydowską logiką. Nie byli nam NIC winni. Generalnie głupio NIC. Przed wojną nie mieliśmy żadnych zobowiązań.
    2. +3
      6 czerwca 2024 16:15
      Cytat z Illanatola
      Dominacja lotnictwa niemieckiego... czy istniała? Wygląda na to, że Brytyjczycy wygrali wojnę powietrzną dla swoich wysp, prawda?

      Nad wyspami – tak, limonki zwyciężyły w powietrzu. Ale już na kanale La Manche i nad Francją toczyły się bitwy powietrzne z różnym powodzeniem. Pamiętaj tego samego Dieppe.
      Cytat z Illanatola
      W rzeczywistości o wiele trudniej jest osłaniać „biegające armie” z powietrza niż siły desantowe.

      Siły desantowe mają jedno wąskie gardło – centrum zaopatrzenia na brzegu, którym jest najczęściej. To nie jest sieć kolejowa na lądzie, ale jeden punkt, uderzenie, na które desant pozostanie bez niczego przez kilka dni.
  14. -2
    6 czerwca 2024 13:38
    Na froncie rosyjskim walczyły najlepsze siły Cesarstwa Niemieckiego.
    - Tak, ten po lewej stronie, eksponat muzealny....
  15. +3
    6 czerwca 2024 14:05
    Żałosne.
    Były też artykuły o początku II wojny światowej, kiedy PRAWDA głosiła, że ​​to Polska, Anglia i Francja zaatakowały Niemcy... (nie dosłownie)
    Coś w tym stylu.

    z drugiej strony, nie mając tradycji silnej armii lądowej i silnych, licznych żołnierzy przed wojną między Anglią a Stanami Zjednoczonymi, wyraźnie trudno było szybko zebrać wojska do desantu.
    Dawno, dawno temu na Samizdacie rozmawiali o raczej małych amerykańskich siłach lądowych przed wojną i ich chęci zwiększenia ich na potrzeby wojny. Utrzymaj wschód, Afrykę i Arabów.
    Wygląda na to, że nieudane lądowanie miało mniejszy wpływ...
    No cóż, łowienie ryb w wzburzonych wodach, oczywiście...
  16. +1
    6 czerwca 2024 14:09
    Jakie są wobec nich skargi? Mieli swoje własne interesy, a my byliśmy postrzegani jako wróg jeszcze groźniejszy niż Hitler.
  17. +5
    6 czerwca 2024 14:19
    Słaba znajomość historii, Samsonow. Nieudany
    1. +3
      7 czerwca 2024 14:52
      Autor ma własną wersję tej historii. Po prostu nie wiesz.
  18. +2
    6 czerwca 2024 14:26
    Cytat z Knella Wardenheart
    Do 1943 roku Niemcy mieli całkowitą dominację lotnictwa na swoim terytorium kontynentalnym. Tak, w bitwie o Anglię Anglowie przenieśli ich – nad swoim terytorium, zauważam. I dosłownie na ostatnią dyszę.


    A tak na marginesie, czyim terytorium jest cieśnina? Brytyjczycy uważali i nadal uważają je za swoje. Królewskie Siły Powietrzne działały nad cieśninami dość pewnie.

    Niemiecka przewaga powietrzna nad Niemcami była bardzo względna, biorąc pod uwagę brytyjskie naloty.

    Cytat z Knella Wardenheart
    Ale możesz odłożyć lądowanie, ponieważ wróg nie był w stanie wspiąć się po kałuży. Więc „hartowali”, mieli taką możliwość.
    A jeśli chodzi o pokrycie lądowania z morza, wszystko nie jest takie proste. Pojemność lotnisk lądowych i możliwości ich ochrony są większe na lądzie




    Zasięg brytyjskiego samolotu był wystarczający, aby pokryć zarówno cieśniny, jak i strefę przybrzeżną w możliwych obszarach lądowania.

    Cytat z Knella Wardenheart
    A podaż jest łatwiejsza do zorganizowania


    Transport towarów drogą morską jest łatwiejszy. I szybciej, zauważam.

    Cytat z Knella Wardenheart
    Kiedy zaatakujesz na lądzie, możesz się wycofać; kiedy zostaną zaatakowane, siły desantowe mogą wycofać się jedynie do Walhalli.


    Sporny. Siły desantowe można ewakuować, jeśli są wystarczające środki. Nie wycofali się z Dunkierki do Walhalli.

    Cytat z Knella Wardenheart
    Tutaj musisz zrozumieć, jakie stosunki istniały między ZSRR a państwami stołecznymi przed wojną. Bardzo trudno ufać i szanować kraj, który od lat krzyczy, że przyjdzie, oskóruje wasze elity i powiesi go na ścianie.


    W ogóle nie ma z tym nic wspólnego. Co więcej, sami Brytyjczycy wciągnęli ZSRR w konflikt. Interwencja, notatka Curzona itp.

    Cytat z Knella Wardenheart
    A co do Lend-Lease - czy faktycznie byli nam coś winni? Dlaczego, do cholery, obiektywnie?
    Tak pomagaliśmy Amerykanom w wojnie z Japonią np. przez 3 lata? Może w jakiś sposób pomogliśmy Anglii w walce podczas Bitwy o Anglię?


    Jak wszystko się zaczęło. Naucz się materiału.

    1. Stali się nam dłużni, kiedy zostali sojusznikami. Anglosasi (nie tylko Brytyjczycy, ale także Jankesi) doskonale zdawali sobie sprawę, jak bardzo pogorszyłaby się ich sytuacja, gdyby Hitler rozbił ZSRR i przejął kontrolę nad jego zasobami (ludźmi, surowcami, potencjałem przemysłowym). Pomagając ZSRR, pomogli także sobie. Im więcej niemieckich żołnierzy zniszczy Armia Czerwona, tym więcej życia Brytyjczyków i Amerykanów zostanie ocalonych.
    2. Nie mieliśmy sojuszu wojskowego ze Stanami Zjednoczonymi przeciwko Japonii; byliśmy neutralni w tym konflikcie. Kiedy Jankesi zwrócili się o pomoc do ZSRR, ZSRR pomógł w ustalonym terminie.
    3. ZSRR wielokrotnie proponował Anglii i Francji zawarcie sojuszu wojskowego przeciwko Rzeszy. Demokracje wolały „porozumienie monachijskie”, rzucając swojego sojusznika, Czechosłowację, wilkom. Po czym kraje „Małej Ententy” zmieniły swego pana i przeszły na stronę Hitlera. W obecnej sytuacji ZSRR nie miał już motywacji do podpisywania kontraktów z Anglią i Francją. Demokracje musiały najpierw uporać się z konsekwencjami własnej polityki „appeasmentu”.
    Dopiero gdy Brytyjczycy zdali sobie sprawę, że Führer nie będzie z nimi żartował, dojrzeli do sojuszu z ZSRR.
    1. 0
      6 czerwca 2024 23:24
      1. Stali się nam dłużni, kiedy zostali sojusznikami. Anglosasi (nie tylko Brytyjczycy, ale także Jankesi) doskonale zdawali sobie sprawę, jak bardzo pogorszyłaby się ich sytuacja, gdyby Hitler rozbił ZSRR i przejął kontrolę nad jego zasobami (ludźmi, surowcami, potencjałem przemysłowym).

      Najbardziej logiczną rzeczą dla nich byłoby na zmianę wspierać ZSRR i Niemcy, dopóki nie wykrwawią się nawzajem. To jest dokładnie to, co zaproponował Truman w 1941 roku. Jednak Roosevelt miał inne zdanie i zdecydował.
      Niemiecka przewaga powietrzna nad Niemcami była bardzo względna, biorąc pod uwagę brytyjskie naloty.

      Na dużej wysokości, gdzie Niemcy nie mogli dotrzeć.
      W ogóle nie ma z tym nic wspólnego. Co więcej, sami Brytyjczycy wciągnęli ZSRR w konflikt. Interwencja, notatka Curzona itp.

      ZSRR początkowo pozycjonował się jako kraj wrogi okrążeniu kapitalistycznemu.
      „Ku żalu całej burżuazji będziemy podsycać światowy ogień”.
      3. ZSRR wielokrotnie proponował Anglii i Francji zawarcie sojuszu wojskowego przeciwko Rzeszy.

      I zawarł Traktat o przyjaźni z Rzeszą. Oświadczył także, że Francję i Anglię są zbrodniarzami prowadzącymi zbrodniczą wojnę z Niemcami.
      1. -1
        7 czerwca 2024 08:37
        Cytat z energii słonecznej
        I zawarł Traktat o przyjaźni z Rzeszą. Oświadczył także, że Francję i Anglię są zbrodniarzami prowadzącymi zbrodniczą wojnę z Niemcami.

        Czy tak tego uczą w ukraińskich szkołach?
        1. +1
          7 czerwca 2024 08:59
          Nie wiem, uczyłem się w sowieckiej szkole i tam o tym nie mówiono. Ale teraz nie jest to tajemnicą dla każdego, kto czasami odwraca uwagę od telewizora. W końcu mamy XXI wiek.
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_о_дружбе_и_границе_между_СССР_и_Германией

          Tego też nie uczono w szkołach sowieckich, ale w XXI wieku też nie jest to już tajemnicą.
          ..Ostatnio kręgi rządzące Anglii i Francji próbują kreować się na bojowników o demokratyczne prawa narodów przeciwko hitleryzmowi, a rząd brytyjski oznajmił, że to rzekomo dla niego celem wojny z Niemcami jest ni mniej, ni więcej „zniszczenie hitleryzmu”. ... Ale ten rodzaj wojny nie ma żadnego uzasadnienia. ... Prowadzenie takiej wojny jak wojna „o zniszczenie hitleryzmu” jest nie tylko bezsensowne, ale i zbrodnicze, ukrywając się za fałszywą flagą „walki o demokrację”…

          Z przemówienia W.M. Mołotowa „O polityce zagranicznej Związku Radzieckiego” na nadzwyczajnym posiedzeniu Rady Najwyższej ZSRR 31 października 1939 r.
          ...Ale bez względu na to, jak bardzo panowie z agencji Havas kłamią, nie mogą temu zaprzeczyć:
          a) to nie Niemcy zaatakowały Francję i Anglię, ale Francja i Anglia zaatakowały Niemcy, biorąc odpowiedzialność za obecną wojnę;
          b) Po rozpoczęciu działań wojennych Niemcy zwróciły się do Francji i Anglii z propozycjami pokojowymi, a Związek Radziecki otwarcie poparł propozycje pokojowe Niemiec, gdyż wierzył i nadal wierzy, że wcześniejsze zakończenie wojny radykalnie poprawi sytuację wszystkich krajów i narody;...

          Stalin I.V.
          Odpowiedź dla redaktora „Prawdy”.
          Źródło:
          Stalin I.V. Eseje. – T. 14. – M.: Wydawnictwo „Pisatel”, 1997. s. 343–345.
          Oczywiście dwa lata później ZSRR już rozumiał walkę z „hitleryzmem”.
          Ale już w 1940 r. ZSRR aktywnie negocjował przyłączenie się do państw Osi jako pełnoprawny sojusznik – „Pakt Czterech”. Do podpisania nie doszło z przyczyn niezależnych od ZSRR.
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Пакт_четырёх_держав
          1. -2
            7 czerwca 2024 09:25
            Cytat z energii słonecznej
            https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_о_дружбе_и_границе_между_СССР_и_Германией

            Nie, nie mam co do tego żadnych skarg. Podpisywanie „traktatu o przyjaźni i dobrym sąsiedztwie” z krajem sąsiadującym jest normalną praktyką. Brak takiego traktatu oznacza, że ​​kraje mają nierozwiązane skargi i w każdej chwili może wybuchnąć wojna.

            Cytat z energii słonecznej
            To nie Niemcy zaatakowały Francję i Anglię, ale Francja i Anglia zaatakowały Niemcy, biorąc odpowiedzialność za obecną wojnę;

            Trudno się z tym nie zgodzić, to po prostu stwierdzenie faktu.

            Cytat z energii słonecznej
            Prowadzenie takiej wojny jak wojna „o zniszczenie hitleryzmu”, ukrywanie się za fałszywą flagą „walki o demokrację” jest nie tylko bezsensowne, ale i zbrodnicze.

            Można się tu spierać, ale w zasadzie jest to również logiczne. Czym innym jest obiecać Polsce ochronę (i zdradzić ją), a czym innym prowadzić wojnę, aby kogoś „zniszczyć”.

            Cytat z energii słonecznej
            Oczywiście dwa lata później ZSRR już rozumiał walkę z „hitleryzmem”.

            Wygląda na to, że omawialiśmy już z Tobą ten temat. Za największy (wręcz zbrodniczy) błąd Stalina uważam fakt, że w 1944 roku przekroczył linię wojny o wyzwolenie terytorium ZSRR i przeniósł ją w fazę walki o zniszczenie „Niemiec Hitlera” i „wyzwolenie Europy” ” (który żył cudownie pod rządami Hitlera i absolutnie nie miał być wyzwolony, o co prosił).

            Cytat z energii słonecznej
            Ale już w 1940 r. ZSRR aktywnie negocjował przyłączenie się do państw Osi jako pełnoprawny sojusznik – „Pakt Czterech”. Do podpisania nie doszło z przyczyn niezależnych od ZSRR.

            Przyczyny w dużej mierze zależały od ZSRR. I nie ma nic dziwnego w samym fakcie takich negocjacji. W 1939 roku ZSRR prowadził podobne negocjacje z Anglią i Francją, próbując zawrzeć sojusz obronny przeciwko Niemcom. Nie wypracował. Musiałem udać się do Hitlera.
            1. 0
              7 czerwca 2024 12:20
              Cytat z DVB
              Za największy (wręcz zbrodniczy) błąd Stalina uważam fakt, że w 1944 roku przekroczył linię wojny o wyzwolenie terytorium ZSRR i przeniósł ją w fazę walki o zniszczenie „Niemiec Hitlera” i „wyzwolenie Europy” ” (który żył cudownie pod rządami Hitlera i absolutnie nie miał być wyzwolony, o co prosił).

              Jaka jest alternatywa? Znów utworzyć kordon sanitarny, ale z amerykańskimi bazami?
              Musimy oddzielić propagandę od rzeczywistych celów. Zwolnienie Europa była bowiem utworzeniem przez ZSRR swojego kordonu sanitarnego, oddzielającego terytorium Unii od wrogiego bloku. Coś w rodzaju przedpola, na które spadnie pierwszy cios. A to pozwala na przybliżenie baz do najważniejszych ośrodków wrogich stolic. Pamiętajmy, że tylko dzięki bazie w NRD radzieckie rakiety balistyczne mogły dotrzeć do Wielkiej Brytanii i Francji już w 1958 roku.

              Kierownictwo ZSRR doskonale rozumiało, że Alianci i ZSRR są sojusznikami sytuacyjnymi, a po wyeliminowaniu zagrożenia nazistowskiego wszystko wróci do czasów lat 30. XX wieku.
              1. -1
                7 czerwca 2024 13:06
                Cytat: Alexey R.A.
                Wyzwolenie Europy polegało w rzeczywistości na utworzeniu przez ZSRR kordonu sanitarnego, oddzielającego terytorium Unii od wrogiego bloku.

                Politycznie to nie ma sensu. W tym „kordonie” musieliśmy przez czterdzieści lat utrzymać ogromną liczbę żołnierzy okupacyjnych (tak, de facto okupacyjnych), aby ten kordon nie przeszedł na stronę wroga. I w końcu nadal musiałem zaakceptować to, co nieuniknione i odejść.

                Cytat: Alexey R.A.
                Coś w rodzaju przedpola, na które spadnie pierwszy cios.

                Z wojskowego punktu widzenia jest to również bez znaczenia. Powtórzyłby się błąd z 1941 roku – wróg (gdyby miał ochotę zaatakować) rozbiłby nasze oddziały po kawałku: najpierw „pierwszy szczebel strategiczny” na „przedpolu”, następnie „drugi szczebel strategiczny” na „stare ziemie”.

                Możliwe jest wykorzystanie „przedniego pola” jako pierwszej linii obrony, ale w inny sposób – przy pomocy małych sił specjalnie przeszkolonych do walk tylnej straży. Nie da się tego z powodzeniem zrobić w każdym krajobrazie. A głębokość przedpola musi być rozsądna – aby po nieuniknionym przełomie broniące się oddziały miały czas na ucieczkę z okrążenia.
                1. 0
                  7 czerwca 2024 14:02
                  Cytat z DVB
                  Politycznie to nie ma sensu. W tym „kordonie” musieliśmy przez czterdzieści lat utrzymać ogromną liczbę żołnierzy okupacyjnych (tak, de facto okupacyjnych), aby ten kordon nie przeszedł na stronę wroga.

                  To samo było po drugiej stronie. Dobrze znana brytyjska armia Renu przez wiele lat ciążyła na brytyjskim budżecie wojskowym, nie dając żadnego zysku.
                  Cytat z DVB
                  I w końcu nadal musiałem zaakceptować to, co nieuniknione i odejść.

                  Zatem odejście ZSRR od krajów Wojny Warszawskiej jest naturalnym następstwem początku rozpadu samego ZSRR. Dopóki Unia była silna, wszystko było w porządku.
                  Cytat z DVB
                  Z wojskowego punktu widzenia jest to również bez znaczenia. Powtórzyłby się błąd z 1941 roku – wróg (gdyby miał ochotę zaatakować) rozbiłby nasze oddziały po kawałku: najpierw „pierwszy szczebel strategiczny” na „przedpolu”, następnie „drugi szczebel strategiczny” na „stare ziemie”.

                  Nie. Problem w tym, że siły NATO w Europie nie wystarczyły, aby pokonać pierwszy szczebel ATS. A wzmocnienia sił w Europie, inaczej niż w 1941 r., nie dało się ukryć. Ponieważ główna siła uderzeniowa NATO była zlokalizowana za granicą.
                  Nie bez powodu prawie każdy Reforger był uważany za możliwy preludium do wojny i doprowadził do wzrostu gotowości bojowej.
                  1. +1
                    7 czerwca 2024 15:27
                    Cytat: Alexey R.A.
                    Dobrze znana brytyjska armia Renu przez wiele lat ciążyła na brytyjskim budżecie wojskowym, nie dając żadnego zysku.

                    Co nas to obchodzi?

                    Cytat: Alexey R.A.
                    Zatem odejście ZSRR od krajów Wojny Warszawskiej jest naturalnym następstwem początku rozpadu samego ZSRR. Dopóki Unia była silna, wszystko było w porządku.

                    A utrzymanie grup żołnierzy i w ogóle utrzymanie „obozu socjalistycznego”, który w naszym modelu gospodarczym wisiał jak ciężar na szyi, nie przyczynił się do upadku ZSRR?

                    Cytat: Alexey R.A.
                    Problem w tym, że siły NATO w Europie nie wystarczyły, aby pokonać pierwszy szczebel ATS.

                    Problem w tym, że NATO, ściśle rzecz biorąc, nie planowało poważnie ataku na ZSRR – zwłaszcza siłami lądowymi. Przemiany demograficzne już dawno się zakończyły; cenili ludzi. Oni bali się nas znacznie bardziej niż my ich. Oznacza to, że cały pomysł „utrzymywania granicy, aby nas nie zaatakowano” wydaje się podwójnie bezsensowny.

                    Stalin nie był taki głupi. Jego prawdziwe motywy są dobrze zrozumiałe: po pierwsze, zemsta na Hitlerze za „zdradziecki atak” i wyrządzone szkody, a po drugie, aby zapewnić szczęście socjalizmu narodom Europy, jeśli nie wszystkim, to przynajmniej tym, których on może dotrzeć.

                    Pierwsza jest emocjonalnie zrozumiała, ale nieuzasadniona.

                    To drugie, z perspektywy czasu, wygląda po prostu głupio. Nawet wtedy było to wątpliwe.
                    1. 0
                      7 czerwca 2024 19:07
                      Cytat z DVB
                      A utrzymanie grup żołnierzy i w ogóle utrzymanie „obozu socjalistycznego”, który w naszym modelu gospodarczym wisiał jak ciężar na szyi, nie przyczynił się do upadku ZSRR?

                      A to jest cena za bezpieczeństwo.
                      Poza tym bez Departamentu Spraw Wewnętrznych musielibyśmy utrzymywać na swoim terytorium te same grupy żołnierzy. Co więcej – bo czasu na podjęcie decyzji byłoby znacznie mniej – strajk zostałby przeprowadzony od granicy ZSRR, a nie od granicy Departamentu Spraw Wewnętrznych.
                      I siła tego uderzenia byłaby znacznie większa – bo obóz socjalistyczny naszej rzeczywistości w tym przypadku poszedłby razem z NATO. Czy chcesz połączenia Bundeswehry i NPA na granicy? puść oczko
                      A jeśli chodzi o wyżywienie obozu socjalistycznego - i tak były bardziej przydatne niż z Afryki i BV, gdzie pieniądze po prostu się spaliły.
                      Cytat z DVB
                      Problem w tym, że NATO, ściśle rzecz biorąc, nie planowało poważnie ataku na ZSRR – zwłaszcza siłami lądowymi. Przemiany demograficzne już dawno się zakończyły; cenili ludzi.

                      A więc mamy do czynienia z sytuacją, w której Europa jest podzielona na dwa obozy.
                      A teraz wyobraźcie sobie NATO z Rumunią, Węgrami, Czechosłowacją, zjednoczonymi Niemcami i szaloną Polską. Tutaj, jakby w Dropshot nie śniło się, na szczęście Lemay opowiadał się za atakiem na ZSRR wszystkimi kończynami.
                      1. +2
                        7 czerwca 2024 21:40
                        Cytat: Alexey R.A.
                        A to jest cena za bezpieczeństwo.

                        Mówiłem wam: oni bali się nas bardziej niż my ich.

                        Cytat: Alexey R.A.
                        Poza tym bez Departamentu Spraw Wewnętrznych musielibyśmy utrzymywać na swoim terytorium te same grupy żołnierzy. Co więcej – bo czasu na podjęcie decyzji byłoby znacznie mniej – strajk zostałby przeprowadzony od granicy ZSRR, a nie od granicy Departamentu Spraw Wewnętrznych.

                        To wszystko jest jakąś fantazją na temat jakiegoś niezrozumiałego „ciosu”. Destrukcyjny atak rakietowy? Cóż, uderzyliby z Turcji. Albo z Bałtyku - z łodzi podwodnej. Albo o jakim uderzeniu mówimy - kliny czołgowe? Nawet z Husseinem jakoś nie wyszło to zbyt szybko.

                        Cytat: Alexey R.A.
                        I siła tego uderzenia byłaby znacznie większa – bo obóz socjalistyczny naszej rzeczywistości w tym przypadku poszedłby razem z NATO. Czy chcesz połączenia Bundeswehry i NPA na granicy?

                        I zastanów się, dlaczego w ogóle utworzono NATO. Nie oszukuj siebie. Grupy żołnierzy nie miały służyć ochronie, ale „przestraszeniu” Zachodu. Spali tam i w koszmarach widzieli nasze czołgi jadące przez Przełęcz Fulda. I zrobili helikoptery przeciwpancerne.

                        Cytat: Alexey R.A.
                        Tutaj, jakby w Dropshot nie śniło się, na szczęście Lemay opowiadał się za atakiem na ZSRR wszystkimi kończynami.

                        Żadna z naszych grup żołnierzy nie przeszkodziłaby w zrzucie. I w ogóle po co ten Lemay z dropshotami, skoro ci bolszewicy siedzą spokojnie w swoich granicach, nie zawracają sobie głowy uwalnianiem kogokolwiek, a budują dla siebie jakiś niezrozumiały socjalizm. No cóż, niech budują. Cała historia mogła potoczyć się inaczej.

                        Cytat: Alexey R.A.
                        A teraz wyobraźcie sobie NATO z Rumunią, Węgrami, Czechosłowacją, zjednoczonymi Niemcami i szaloną Polską.

                        Czy byłaby szalona Polska? Gdybyśmy nie poszli ją wyzwolić, być może Generalne Gubernatorstwo by pozostało. Z wzorowym Ordnungiem.

                        Cytat: Alexey R.A.
                        A jeśli chodzi o wyżywienie obozu socjalistycznego - i tak były bardziej przydatne niż z Afryki i BV, gdzie pieniądze po prostu się spaliły.

                        To wątpliwy argument. Wydawało się, że nie ma większych korzyści z niewyzwolonej Finlandii niż z socjalistycznej Polski.
                      2. 0
                        10 czerwca 2024 19:24
                        Cytat z DVB
                        I zastanów się, dlaczego w ogóle utworzono NATO. Nie oszukuj siebie. Grupy żołnierzy nie miały służyć ochronie, ale „przestraszeniu” Zachodu. Spali tam i w koszmarach widzieli nasze czołgi jadące przez Przełęcz Fulda. I zrobili helikoptery przeciwpancerne.

                        W opcji „ZSRR stanął na granicy” NATO będzie zorganizowane w celu ochrony Europy przed wiszącą nad nią armią bolszewicką, która wcześniej pokonała najlepszą armię w Europie.
                        I tak, nie ma Fulda Gap. Ale jest NATO z armiami nie tylko „starego Zachodu”, ale także kordonem sanitarnym, który w rzeczywistości opuścił ZSRR. Sytuacja jest nieco inna – NATO ma przewagę liczebną nad ZSRR.
                        Cytat z DVB
                        Czy byłaby szalona Polska?

                        A ona zawsze tam jest. Wielkopolska od morza do morza. Które nie mając czasu na uzyskanie niepodległości, rozpoczęły wojnę ze wszystkimi swoimi sąsiadami, odrywając od nich kawałki terytorium.
                      3. 0
                        11 czerwca 2024 11:16
                        Cytat: Alexey R.A.
                        W opcji „ZSRR stanął na granicy” NATO będzie zorganizowane w celu ochrony Europy przed wiszącą nad nią armią bolszewicką, która wcześniej pokonała najlepszą armię w Europie.

                        To tak, jakbyś nie czytał tego, co do ciebie piszę, ale nadal przekazywał coś, czego się nauczyłeś. Wychodzimy z faktu, że ZSRR nie splądrował najlepszej armii w Europie. Pozostał w jej granicach. Po co bronić Europy przed wiszącą armią, która wyraźnie nie chce się tam udać?

                        Cytat: Alexey R.A.
                        A ona zawsze tam jest.

                        Znowu nie czytasz. Dopóki nie zaczęliśmy „wyzwalać” Polski w 1944 roku, ona nie istniała. Mogło tak pozostać.
                      4. 0
                        11 czerwca 2024 12:32
                        Cytat z DVB
                        Wychodzimy z faktu, że ZSRR nie splądrował najlepszej armii w Europie.

                        Co się z nią stało? Czy w 1941 roku opuściłeś ZSRR za granice?
                        Nie, nawet w obecnej rzeczywistości będzie Kursk i Bagration. Brakować będzie tylko Budapesztu, Wisły i Odry oraz Berlina.
                        Wehrmacht na Wschodzie zostanie pokonany. Po czym jego pozostałości spoczną na wschodniej granicy, na wypadek gdyby ZSRR zmienił zdanie.
                        A alianci będą musieli jedynie pokonać siły Rzeszy na zachodzie, a potem zmiażdżyć całą Europę.
                        Cytat z DVB
                        Dopóki nie zaczęliśmy „wyzwalać” Polski w 1944 roku, ona nie istniała.

                        Poważnie? Czy mógłbyś mi przypomnieć, jak Wilno i inne Kresy Wschodnie znalazły się w Polsce? A gdzie według jej rządu na uchodźstwie powinna przebiegać wschodnia granica wyzwolonej Polski w 1945 roku?
                        A może chcesz powrotu ZSRR do granic z 1939 roku? Obawiam się, że po tym Chruszczow nie zostanie pierwszym odwołanym sekretarzem generalnym.
                      5. 0
                        11 czerwca 2024 12:49
                        Cytat: Alexey R.A.
                        Co się z nią stało? Czy w 1941 roku opuściłeś ZSRR za granice?

                        Bardzo entuzjastycznie uczestniczysz w dyskusji, pozornie całkowicie ignorując jej temat:
                        Cytat z DVB
                        Za najcięższy (wręcz zbrodniczy) błąd Stalina uważam fakt, że w 1944 roku przekroczył on granicę wojny o wyzwolenie terytorium ZSRR


                        Cytat: Alexey R.A.
                        A może chcesz powrotu ZSRR do granic z 1939 roku?

                        Jeden z nas nie rozumie, czego chce.
                      6. 0
                        10 czerwca 2024 19:03
                        Cóż, gdyby ZSRR nie okupował połowy Europy, nie postrzegałby tego jako szczególnego zagrożenia (właściwie tak było do lat 1940. XX wieku, a armia ZSRR była jeszcze słabsza od armii Małej Ententy) , ale nikt tego nie dotykał, mimo ogólnej niechęci do komunizmu), żeby Dropshotowie też nie planowali, a intensywność relacji byłaby mniejsza. Co za różnica dla Europejczyków, że ci Rosjanie budują socjalizm w swoim niedźwiedzim zakątku, jeśli ich czołgi nie stacjonują na granicy z Europą Zachodnią, a Stany Zjednoczone są zajęte zasiedlaniem powojennej Europy i dekolonizacją, czyli patroszenie byłych imperia? Wersja fińska byłaby lepsza.
                      7. 0
                        10 czerwca 2024 19:19
                        Cytat: Kmon
                        Cóż, gdyby ZSRR nie okupował połowy Europy, nie postrzegałby tego jako szczególnego zagrożenia (właściwie tak było do lat 1940. XX wieku, a armia ZSRR była jeszcze słabsza od armii Małej Ententy) , ale nikt go nie dotknął, pomimo ogólnej niechęci do komunizmu)

                        Zatem ZSRR lat 30. z jego „łykowymi bolszewikami” i ostentacyjnymi manewrami to jedno. A inna sprawa to ZSRR lat 40-tych z armią, która faktycznie pokonała najlepszą armię w Europie. Tutaj ci sami Polacy będą mieli pierwszą myśl – czy Unia będzie chciała wyrównać za 20-lecie?
                        Cytat: Kmon
                        Co za różnica dla Europejczyków, że ci Rosjanie budują socjalizm w swoim niedźwiedzim zakątku, jeśli ich czołgi nie stacjonują na granicy z Europą Zachodnią?

                        Dlaczego nie? Stoją – przecież w tej wersji granica Europy Zachodniej przesunęła się na wschód, a Polska i Czechosłowacja to nie kraje sowieckie, ale całkowicie europejskie.
                      8. 0
                        10 czerwca 2024 20:23
                        No i się rozpadło, i co? Wrócił i nie został, żeby dostać choćby grosz przez 20 lat. Oznacza to, że dał jasno do zrozumienia, że ​​nie stanowi zagrożenia, jeśli nie zostanie najpierw dotknięty. Poza tym byłaby pewna wdzięczność, ponieważ nie byliby uważani za okupantów.

                        Ale Europa Wschodnia nie reprezentuje niezależnej siły i generalnie jest posłuszna Europie Zachodniej, podczas gdy Europa Zachodnia nie miałaby powodu się bać. Co więcej, można byłoby uzgodnić ich neutralność, tak aby istniał bufor bez zimnej wojny. A na granicy nie byłyby potrzebne tysiące czołgów.
            2. +1
              7 czerwca 2024 21:23
              Podpisywanie „traktatu o przyjaźni i dobrym sąsiedztwie” z krajem sąsiadującym jest normalną praktyką.

              Standardową praktyką jest zawieranie paktu o nieagresji, tak jak miało to miejsce w przypadku wielu osób. Umowa o przyjaźni to kolejny etap. I już zostało to rozstrzygnięte później początek drugiej wojny światowej.
              Trudno się z tym nie zgodzić, to po prostu stwierdzenie faktu.

              Świetnie sobie radzisz z usprawiedliwianiem Hitlera. Właściwie to Niemcy zaatakowały Polskę, sojusznika Anglii i Francji.
              Można się tu spierać, ale w zasadzie jest to również logiczne.

              Masz problemy z logiką. Czy nie zdajecie sobie sprawy, że ZSRR prowadził wojnę, aby zniszczyć faszyzm (ten właśnie „hitleryzm”, wojnę, którą Mołotow potępił jako zbrodniczą)?
              Za największy (wręcz zbrodniczy) błąd Stalina uważam fakt, że w 1944 roku przekroczył linię wojny o wyzwolenie terytorium ZSRR i przeniósł ją w fazę walki o zniszczenie „Niemiec Hitlera” i „wyzwolenie Europy” ” (który żył cudownie pod rządami Hitlera i absolutnie nie miał być wyzwolony, o co prosił).

              Nie było to osobiste stanowisko Stalina, ale wspólne stanowisko sojuszników, do których ZSRR dołączył jeszcze w 1941 roku. Cele wojny zostały określone w Deklaracji Waszyngtońskiej z 1 stycznia 1942 r
              Tekst deklaracji zawierał potwierdzenie stanowiska stron, że „całkowite zwycięstwo nad wspólnym wrogiem jest warunkiem koniecznym ochrony życia, wolności, niepodległości i prawa do wolności wyznania, a także triumfu wolności ludzkiej praw i sprawiedliwości zarówno w ojczyźnie, jak i na innych terytoriach, oraz że strony zaangażowane są obecnie we wspólną walkę z barbarzyńsko okrutnymi siłami, które chcą podbić cały świat”. Zasada „całkowitego zwycięstwa” po raz pierwszy nakreśliła politykę aliantów mającą na celu „bezwarunkową kapitulację” krajów Osi. Głównym celem partii była porażka „hitleryzmu”, co oznaczało zgodę stron co do tożsamości totalitarnych reżimów militarystycznych w Niemczech, Włoszech i Japonii.

              Ponadto, jeśli przyjrzysz się uważnie, zauważysz, że wojska radzieckie samodzielnie wyzwoliły spod okupacji niemieckiej jedynie Polskę; większość krajów okupowanych przez nazistów została wyzwolona przez aliantów, samodzielnie lub wspólnie z ZSRR.
              1. 0
                7 czerwca 2024 22:06
                Cytat z energii słonecznej
                Standardową praktyką jest zawieranie paktu o nieagresji, tak jak miało to miejsce w przypadku wielu osób. Umowa o przyjaźni to kolejny etap.

                Nie.
                Traktat o przyjaźni, zwany także traktatem przyjaźni, jest popularną nazwą rodzajową dla każdego traktatu ustanawiającego bliskie więzi między krajami. Traktaty o przyjaźni były wykorzystywane do porozumień dotyczących wykorzystania i rozwoju zasobów, integralności terytorialnej, dostępu do portów, szlaków handlowych i łowisk oraz obietnic współpracy.

                Samo „pakt o nieagresji” to dość niestandardowa „cecha”, która z oczywistych powodów stała się popularna w międzywojennej Europie, gdzie wszyscy się wszystkich bali.
                W Stanach Zjednoczonych tego typu traktaty są powszechnie Traktatem o przyjaźni, handlu i żegludze. Ponad sto Od czasu uzyskania niepodległości podpisano „Traktaty o przyjaźni, handlu i nawigacji”.


                Cytat z energii słonecznej
                Świetnie sobie radzisz z usprawiedliwianiem Hitlera. Właściwie to Niemcy zaatakowały Polskę, sojusznika Anglii i Francji.

                Niemcy zaatakowały Polskę. A Anglia i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom. Nikt ich nie zmuszał. Nie zamierzali bronić Polski, to było jasne dla wszystkich (z wyjątkiem Polaków). Jaki jest sens polemiki z dobrze znanymi faktami?

                Cytat z energii słonecznej
                Nie było to osobiste stanowisko Stalina, ale wspólne stanowisko sojuszników, do których ZSRR dołączył jeszcze w 1941 roku. Cele wojny zostały określone w Deklaracji Waszyngtońskiej z 1 stycznia 1942 r

                A kto zmusił Stalina do przestrzegania tych deklaracji? Mógł się wytrzeć wszystkimi obietnicami, tak jak Anglia i Francja wytarły się nimi we wrześniu 1939 roku. Ogłosiłby, że ze względu na duże straty w sile roboczej Związek Radziecki chwilowo nie jest w stanie kontynuować aktywnych działań wojennych. Walcz na razie bez nas, jeśli masz taką chęć. zażądać

                Cytat z energii słonecznej
                Ponadto, jeśli przyjrzysz się uważnie, zauważysz, że wojska radzieckie samodzielnie wyzwoliły spod okupacji niemieckiej jedynie Polskę; większość krajów okupowanych przez nazistów została wyzwolona przez aliantów, samodzielnie lub wspólnie z ZSRR.

                Zwłaszcza. Inaczej poradziliby sobie bez nas.
                1. +1
                  7 czerwca 2024 22:37
                  Samo „pakt o nieagresji” to dość niestandardowa „cecha”, która z oczywistych powodów stała się popularna w międzywojennej Europie, gdzie wszyscy się wszystkich bali.

                  To właśnie o tym okresie mówimy. Porozumienie o przyjaźni z Niemcami po rozpoczęciu II wojny światowej nie jest typowe dla tego okresu.
                  Niemcy zaatakowały Polskę. A Anglia i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom. Nikt ich nie zmuszał.

                  Wypełnili warunki umowy z Polską. Niemcy o tym wiedzieli. Faszystów nie trzeba usprawiedliwiać.
                  Kto zmusił Stalina do przestrzegania tych deklaracji?

                  Oczywiście zobowiązania sojusznicze.
                  Ogłaszam, że z powodu dużych strat w sile roboczej Związek Radziecki chwilowo nie jest w stanie kontynuować aktywnych działań wojennych.

                  Wojna trwałaby dłużej. Do października 1945 r. Nie tylko Japończycy, ale i Niemcy otrzymaliby bomby. Ale to byłby inny świat.
                  Mógłbym się wytrzeć tymi wszystkimi obietnicami, tak jak Anglia i Francja wytarły się nimi we wrześniu 1939 roku.

                  Tylko w Twojej wyobraźni. W zasadzie je spełnili - wypowiedzieli wojnę Niemcom.
                  1. -1
                    7 czerwca 2024 23:03
                    Cytat z energii słonecznej
                    Porozumienie o przyjaźni z Niemcami po rozpoczęciu II wojny światowej nie jest typowe dla tego okresu.

                    Co ma z tym wspólnego okres? Uparcie próbujesz wciągnąć sowę na globus. Tak, ZSRR naprawdę nie chciał walczyć z Niemcami. I próbował wzmocnić tę niechęć standardową procedurą dyplomatyczną - traktatem o przyjaźni i granicach. Granice pojawiły się dopiero po zniknięciu Polski – wcześniej nie było powodu do takiego porozumienia. A światowe wyzwolenie próbuje przedstawić ten formalny kawałek papieru jako dowód jakiejś głębokiej przyjaźni między Hitlerem i Stalinem. To było tak, jakby dwóch dyktatorów siedziało w łaźni, piło rosyjską wódkę ze smażoną niemiecką kiełbasą i planowało podbój świata. Ale tak się nie stało - jak sam wiesz, ZSRR nigdy nie stał się częścią Osi.

                    Cytat z energii słonecznej
                    Wypełnili warunki umowy z Polską.

                    Oczywiście nie. To już jest śmieszne.

                    Cytat z energii słonecznej
                    Oczywiście zobowiązania sojusznicze.

                    Przypominam raz jeszcze, co stało się z Polską, wobec której Anglia również miała zobowiązania sojusznicze.

                    Cytat z energii słonecznej
                    Wojna trwałaby dłużej. Do października 1945 r. Nie tylko Japończycy, ale i Niemcy otrzymaliby bomby.

                    Szkoda, takie smutne.

                    Cytat z energii słonecznej
                    Ale to byłby inny świat.

                    To jest dokładnie to, co mówię od samego początku.

                    Cytat z energii słonecznej
                    Tylko w Twojej wyobraźni. W zasadzie je spełnili - wypowiedzieli wojnę Niemcom.

                    Kto przeszkodził Stalinowi w wypełnieniu swoich sojuszniczych zobowiązań w 1944 r. w równie zasadniczy sposób, jak uczyniły to Anglia i Francja we wrześniu 1939 r.? „Myśli są z tobą” i tak dalej. facet
                    1. +1
                      7 czerwca 2024 23:20
                      Co ma z tym wspólnego okres? Uparcie próbujesz wciągnąć sowę na globus. Tak, ZSRR naprawdę nie chciał walczyć z Niemcami. I próbował wzmocnić tę niechęć standardową procedurą dyplomatyczną - traktatem o przyjaźni i granicach.

                      Wypisz, które kraje miały „standardowe” traktaty o przyjaźni z nazistowskimi Niemcami, a następnie ocenimy ich „standardowość”.
                      Przypominam raz jeszcze, co stało się z Polską, wobec której Anglia również miała zobowiązania sojusznicze.

                      Anglia nie przerwała wojny z Niemcami, dopóki Niemcy nie zostały całkowicie pokonane.
                      Kto przeszkodził Stalinowi w wypełnieniu swoich sojuszniczych zobowiązań w 1944 r. w równie zasadniczy sposób, jak uczyniły to Anglia i Francja we wrześniu 1939 r.?

                      Przede wszystkim sam Stalin. Nie byłoby „świata socjalistycznego”. A obowiązki Stalina były zupełnie inne. W każdym razie Hitler przegrałby wojnę, ale gdyby alianci uznali to za naruszenie zobowiązań, mogliby uważać się za wolnych od nich. A skąd pomysł, że Hitler zakończy wojnę z ZSRR?
                      1. -1
                        7 czerwca 2024 23:46
                        Cytat z energii słonecznej
                        Wypisz, które kraje miały „standardowe” traktaty o przyjaźni z nazistowskimi Niemcami, a następnie ocenimy ich „standardowość”.

                        Masz dziwne metody oceny standardowości. Dlaczego normalizację należy oceniać konkretnie według nazistowskich Niemiec?

                        Do całkowicie dobrowolnych sojuszników Niemiec należały m.in. Rumunia, Węgry i Bułgaria.

                        Z Franco utrzymywały się dobre stosunki – wydawało się, że Hiszpania nawet odsprzedawała Niemcom część ropy zakupionej od amerykańskich koncernów naftowych.

                        Neutralna Szwecja handlowała spokojnie z nazistowskimi Niemcami przez całą II wojnę światową. Nawet niemieccy żołnierze podróżowali z Norwegii na wakacje do domu przez Szwecję. Jakiego rodzaju umowę mieli - po prostu nie wiem, poszukaj w Wikipedii.

                        Cytat z energii słonecznej
                        Anglia nie przerwała wojny z Niemcami, dopóki Niemcy nie zostały całkowicie pokonane.

                        Cóż, Stalin nie mógł powstrzymać wojny, dopóki przynajmniej całe zło świata nie zostało całkowicie pokonane. Uczestniczyłem w nim w taki sam sposób, jak Anglia w 1939 roku.

                        Cytat z energii słonecznej
                        Nie byłoby „świata socjalistycznego”.

                        I do diabła z tym.

                        Cytat z energii słonecznej
                        sojusznicy uznali to za naruszenie zobowiązań; mogli równie dobrze uważać się za wolnych od nich.

                        Straszny.

                        Cytat z energii słonecznej
                        A skąd pomysł, że Hitler zakończy wojnę z ZSRR?

                        Po co mu to w 1944 roku? Jego własni generałowie już prawie go zabili. A może myślisz, że poszedłby jeszcze raz do Barbarossa 2? Po „Bagracji” i przy oczywistej niechęci ZSRR do inwazji na Niemcy? Wtedy generałowie na pewno by go zabili, zorganizowanym tłumem, a może nawet nogami.
      2. +3
        7 czerwca 2024 14:40
        To jest dokładnie to, co zaproponował Truman w 1941 roku.

        Przypomnę, że Truman był członkiem parlamentu w wieku 41 lat. Na przykład to, co proponują deputowani Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej, aż strach nawet pamiętać
        1. +1
          7 czerwca 2024 19:08
          Cytat: Murzyn
          Przypomnę, że Truman był członkiem parlamentu w wieku 41 lat. Na przykład to, co proponują deputowani Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej, aż strach nawet pamiętać

          Zapamiętają Państwo także przemówienia Władimira Volfovicha – lidera frakcji parlamentarnej i trzeciej partii w kraju. śmiech
          1. -1
            7 czerwca 2024 22:13
            Cytat: Alexey R.A.
            Czy nadal będziecie pamiętać przemówienia Władimira Volfovicha?

            W przeciwieństwie do Trumana Władimir Volfowicz nigdy nie został prezydentem. lol
          2. +2
            8 czerwca 2024 00:13
            . przywódca frakcji parlamentarnej

            I wicemarszałek.
            i stroną trzecią w kraju

            Kiedyś pierwszy.

            Jednak Truman nie był całkowicie zmarłym Żyrinowskim. Bardziej prawdopodobne, że to kolejna zmarła postać. Zasłynął głównie dzięki śledztwu w sprawie kradzieży administracji Roosevelta na kontrakty wojskowe - za co notabene nikt z wielkiego biznesu nie był więziony, także za jego prezydentury.
        2. +1
          7 czerwca 2024 20:47
          Tak, Truman był wtedy jednym z wielu. Ale w ogóle jego stanowisko było niewątpliwie najkorzystniejsze dla Stanów, jakkolwiek cynicznie by to nie brzmiało… ZSRR, podobnie jak Niemcy, nie był wówczas ani przyjacielem, ani sojusznikiem Stanów. Ale Roosevelt zdecydował i, na szczęście dla nas, miał zupełnie odmienne poglądy na ten problem
          1. -1
            7 czerwca 2024 22:20
            Cytat z energii słonecznej
            Ale Roosevelt zdecydował i, na szczęście dla nas, miał zupełnie odmienne poglądy na ten problem

            A gdy tylko Truman doszedł do władzy, Stany Zjednoczone zaczęły realizować dokładnie taką politykę, jaką obiecał w 1941 roku. Przeszły od wspierania ZSRR do wspierania Niemiec.
            1. +2
              8 czerwca 2024 00:26
              . gdy tylko Truman doszedł do władzy, Stany Zjednoczone zaczęły realizować dokładnie taką politykę, jaką obiecał w 1941 roku. Przeszły od wspierania ZSRR do wspierania Niemiec.

              Oczywiście nie. Roosevelt i jego kumple nie mogli znieść Trumana i trzymali go z daleka od interesów. Nadążanie za tym, co się dzieje, zajęło mu co najmniej sześć miesięcy, ale generalnie politykę Trumana w pełni widzimy dopiero podczas jego drugiej kadencji.

              Gdyby od razu 12 kwietnia rozpoczęła się nowa era w stosunkach z ZSRR, wówczas zarówno koniec wojny, jak i jej skutki potoczyłyby się zupełnie inaczej.
              1. -1
                8 czerwca 2024 00:37
                Cytat: Murzyn
                Gdyby od razu 12 kwietnia rozpoczęła się nowa era w stosunkach z ZSRR, wówczas zarówno koniec wojny, jak i jej skutki potoczyłyby się zupełnie inaczej.

                No cóż, nie tak bardzo „od razu”. Do tego czasu Hitler był przedstawiany amerykańskiej opinii publicznej w tak czarnych słowach, że nikt nie zrozumiałby Trumana nawet w Stanach Zjednoczonych.

                Cytat: Murzyn
                Nadążanie za tym, co się dzieje, zajęło mu co najmniej sześć miesięcy, ale generalnie politykę Trumana w pełni widzimy dopiero podczas jego drugiej kadencji.

                Już w 1948 r. Amerykanie na złość ZSRR zaczęli zaopatrywać Berlin Zachodni w „most powietrzny” - to jest dokładnie to, co Truman obiecał w 1941 r.
                1. +2
                  8 czerwca 2024 00:46
                  . Nawet w USA nikt nie zrozumie Trumana.

                  Więc nikt.
                  Trudność w zrozumieniu Rosjanina polega na tym, że nie bierzemy pod uwagę faktu, że nie jest on Europejczykiem, ale Azjatą i dlatego myśli przebiegle. Rosjanina nie możemy zrozumieć lepiej niż Chińczyk czy Japończyk i z tego, co u nich widziałem, nie mam szczególnej ochoty ich zrozumieć, z wyjątkiem sprawdzenia, ile ołowiu lub żelaza potrzeba, aby ich zabić. Oprócz innych sympatycznych cech, Rosjanin nie ma szacunku dla ludzkiego życia i jest totalnym sukinsynem, barbarzyńcą i chronicznym pijakiem.

                  Już w 1948 roku Amerykanie na złość ZSRR zaczęli zaopatrywać Berlin Zachodni w „most powietrzny”.

                  Zjadłeś za dużo lulka? „Na złość ZSRR” zaopatrywać własny garnizon?
                  1. -1
                    8 czerwca 2024 00:58
                    Cytat: Murzyn
                    Więc nikt.

                    Miałem na myśli hipotetyczny scenariusz ratowania Hitlera z rąk ZSRR w kwietniu 1945 roku.

                    Cytat: Murzyn
                    Zjadłeś za dużo lulka? „Na złość ZSRR” zaopatrywać własny garnizon?

                    Co tam robił amerykański garnizon? Kto mu przeszkodził, żeby go stamtąd wywieziono i oddano Berlin Zachodni ZSRR, co wpuściło tam Amerykanów tylko ze względu na śmieszną stalinowską przyzwoitość?
                    1. +2
                      8 czerwca 2024 09:31
                      hipotetyczny scenariusz uratowania Hitlera z rąk ZSRR w kwietniu 1945 r.

                      Po co do cholery ratować Hitlera? Od kwietnia 45 r. nikt nie potrzebuje Hitlera żywego, łącznie z dowództwem Wehrmachtu i SS.
                      oddać Berlin Zachodni ZSRR

                      Przepraszam? Czemu na ziemi? Kto zachował się tak dobrze, że zasłużył na takie prezenty od Świętego Mikołaja?
                      kto wpuścił tam Amerykanów tylko ze względu na śmieszną stalinowską przyzwoitość?

                      O czym, ale o śmieszna stalinowska przyzwoitość nigdy nie słyszałem o tym.
                      Wybryki towarzysza Stalina wobec Berlina mogły go bardzo drogo kosztować – w przeciwieństwie do ciebie rozumiał to doskonale. Kiedy Amerykanie faktycznie zniszczyli swoją armię w ciągu 3 lat, towarzysz Stalin nagle stał się odważniejszy. A jednak nie odważył się zestrzelić samolotów.

                      Nawiasem mówiąc, istnieje pogląd, że sama obecność sił towarzysza Stalina w Berlinie nie istnieje śmieszna przyzwoitość, ale bezpośrednia zdrada Eisenhowera, Marshalla i Stettiniusa. W alternatywnej historii z kompetentnym Trumanem głównym zadaniem SES byłoby przerwanie ofensywy w Berlinie – a były ku temu możliwości.
                      1. 0
                        8 czerwca 2024 09:55
                        Cytat: Murzyn
                        Po co do cholery ratować Hitlera?

                        Cóż, gdyby tylko Truman od razu rzucił się, aby dosłownie spełnić swoje obietnice z 1941 roku. Więc mówię - nikt by go nie zrozumiał.

                        Cytat: Murzyn
                        Od kwietnia 45 r. nikt nie potrzebuje Hitlera żywego, łącznie z dowództwem Wehrmachtu i SS.

                        Nawet ja nie wyobrażałem sobie, że Truman koordynował swoje działania z dowództwem SS.

                        Cytat: Murzyn
                        Przepraszam? Czemu na ziemi? Kto zachował się tak dobrze, że zasłużył na takie prezenty od Świętego Mikołaja?

                        Ten, który dał takie prezenty?

                        Cytat: Murzyn
                        Swoją drogą panuje pogląd, że sama obecność sił towarzysza Stalina w Berlinie nie jest absurdalną przyzwoitością, ale bezpośrednią zdradą Eisenhowera, Marshalla i Stettiniusa.

                        Czyli nadal istniała zgoda na pozostawienie Berlina dowództwu SS, ale ci trzej jej nie wypełnili, pozwalając złym komunistom na wykorzystywanie potencjalnego sojusznika?
                      2. +2
                        8 czerwca 2024 12:58
                        dosłownie wypełnili swoje obietnice z 1941 roku

                        Trochę dziwny pomysł. Rola Führera zmieniła się znacznie w wieku od 41 do 45 lat.
                        że Truman koordynował swoje działania z dowództwem SS.

                        Gdzie powinien iść? Dla takiego rozwoju wydarzeń konieczne jest zastąpienie Roosevelta - a przy alternatywnym Roosevelcie II wojna światowa w 45 roku i tak wyglądałaby inaczej, gdyby w ogóle miała miejsce.
                        Ten, który dał takie prezenty?

                        Do roku 48 miłość amerykańskich wujków do towarzysza Stalina znacznie ostygła. Towarzysz Stalin szybko zaczął działać na nerwy świadomym ludziom. Tak więc prezenty dla towarzysza Stalina się skończyły.
                        Oznacza to, że nadal istniało porozumienie o pozostawieniu Berlina dowództwu SS

                        Stany Zjednoczone nie posiadały wywiadu strategicznego, więc nie było tam nikogo, kto mógłby osiągnąć takie porozumienia. USS była wiejską grupą amatorską.
                        W warunkach niekompetencji Roosevelta i Trumana decyzje faktycznie podejmowali trzej wymienieni powyżej. Przede wszystkim Marszałek. Z wielu powodów decyzje te zostały podjęte wbrew interesom USA. Doprowadziły one do osłabienia sojusznika USA, przyszłych Niemiec i ogromnego wzmocnienia głównego wroga USA, ZSRR.
                      3. -1
                        8 czerwca 2024 13:49
                        Cytat: Murzyn
                        Trochę dziwny pomysł. Rola Führera zmieniła się znacznie w wieku od 41 do 45 lat.

                        Rola Führera nie została określona w oświadczeniu politycznym Trumana.

                        Cytat: Murzyn
                        Do roku 48 miłość amerykańskich wujków do towarzysza Stalina znacznie ostygła. Towarzysz Stalin szybko zaczął działać na nerwy świadomym ludziom. Tak więc prezenty dla towarzysza Stalina się skończyły.

                        Innymi słowy, doktryna Trumana zaczęła działać. Co praktycznie wdrożyło w życie to, co obiecał w 1941 roku.

                        Cytat: Murzyn
                        Z wielu powodów decyzje te zostały podjęte wbrew interesom USA.

                        Amerykańskie dowództwo po prostu przestrzegało porozumień zawartych jeszcze w 1943 roku. Jak już mówiłem, gdyby Truman zaczął od pierwszych dni zrywać te porozumienia, ani jego najbliżsi sojusznicy, ani większość jego generałów nie zrozumieliby go.

                        Cytat: Murzyn
                        oraz ogromne wzmocnienie głównego wroga USA, ZSRR.

                        Nie było tam nic „niezmierzonego”. Cóż, wywieźli z Niemiec poważną ilość sprzętu przemysłowego i różnych śmieci i uzyskali dostęp do technologii rakietowych Rzeszy. Oto cała korzyść, jaką ZSRR odniósł z „wyzwolenia Europy” i „walki z hitleryzmem”.
                      4. +1
                        8 czerwca 2024 16:15
                        . Rola Führera nie została określona w oświadczeniu politycznym Trumana.

                        Nie oświadczenie polityczne, ale wywiad w gazecie w stylu „Siergiej Mironow postawił na swoim miejscu bezczelną rusofobkę Lady Gagę”.

                        Jak słusznie zauważyłeś, Hitler nie był tam wspomniany. W 45 roku obecność Hitlera żywego przeszkodziła sprawie pokoju, a nie pomogła.
                        Co praktycznie wdrożyło w życie to, co obiecał w 1941 roku.

                        Co było reakcją na wspomnianą już dyskusję Kongresu na temat zdrady Jałty. Truman w dość komiczny sposób opowiedział miastu i światu, jak on i Roosevelt zostali oszukani przez zdradzieckiego towarzysza Stalina, odpowiednio w Poczdamie i Jałcie.
                        Amerykańskie dowództwo po prostu przestrzegało porozumień zawartych jeszcze w 1943 roku.

                        Nie było żadnych „porozumień”. O wszystkich tych kwestiach decydowały przypadkowe osoby w losowej kolejności. Strona radziecka otrzymała więcej niż inni, ponieważ lepiej niż inni rozumiała, czego chce – a idee strony radzieckiej nie były tak urojeniowe, jak koncepcja rządu światowego Departamentu Stanu.
                        Ani jego najbliżsi sojusznicy, ani większość jego generałów by go nie zrozumieli.

                        Churchill był przeciwny tym „decyzjom” – były one również skierowane przeciwko pozycji Wielkiej Brytanii jako wiodącej powojennej potęgi europejskiej. Sam Eisenhower przez długi czas unikał oskarżeń o zdradę stanu – a pytania w tej sprawie zadano mu już wiosną 45 roku. Przytoczyłem powyżej stanowisko dowódcy 3 Armii Pattona.
                        Cóż, wywieźli z Niemiec poważną ilość sprzętu przemysłowego i różnych śmieci i uzyskali dostęp do technologii rakietowych Rzeszy.

                        A także do technologii nuklearnych, rezerw materiałów rozszczepialnych, najbardziej zaawansowanych osiągnięć w samolotach odrzutowych, broni kierowanej i wielu innych.

                        To jest problem. Z punktu widzenia interesów USA nie było możliwości wpuszczenia ZSRR na terytorium Rzeszy, a zwłaszcza do Berlina.
                      5. 0
                        8 czerwca 2024 17:23
                        Cytat: Murzyn
                        Nie oświadczenie polityczne, ale wywiad w gazecie w stylu „Siergiej Mironow postawił na swoim miejscu bezczelną rusofobkę Lady Gagę”.

                        A Hitler napisał swoje oświadczenie polityczne w więzieniu.

                        Cytat: Murzyn
                        Jak słusznie zauważyłeś, Hitler nie był tam wspomniany.

                        Była wzmianka o pomaganiu stronie przegrywającej. To właśnie Truman zaczął robić w 1948 r. – jednak już po stronie przegranej. Trochę późno, nie moja wina.

                        Cytat: Murzyn
                        Co było reakcją na wspomnianą już dyskusję Kongresu na temat zdrady Jałty. Truman w dość komiczny sposób opowiedział miastu i światu, jak on i Roosevelt zostali oszukani przez zdradzieckiego towarzysza Stalina, odpowiednio w Poczdamie i Jałcie.

                        Naprawdę, komiczne. Zwłaszcza o Teheranie. Gdzie Roosevelt i Churchill oszukali Stalina, namawiając go do walki z Hitlerem do końca, w zamian obiecując mu ustępstwa w Europie Wschodniej. I Stalin kupił tę przynętę.

                        Cytat: Murzyn
                        Nie było żadnych „porozumień”.

                        Witaj, garażu.
                        Europejska Komisja Doradcza (EAC) jest organem wypracowującym wspólne decyzje krajów sprzymierzonych, członków koalicji antyhitlerowskiej, pod koniec II wojny światowej, utworzonym zgodnie z decyzją Konferencji Moskiewskiej z 1943 r. Ministrowie spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii, Związku Radzieckiego i Stanów Zjednoczonych Ameryki [1] [2].

                        Europejska Komisja Doradcza rozpoczęła swoją pracę w Londynie w grudniu 1943 r. Związek Radziecki reprezentował w komisji Ambasador ZSRR w Wielkiej Brytanii F.T. Gusiew, Stany Zjednoczone – Ambasador USA w Wielkiej Brytanii D.G. Winant, Wielka Brytania - kierownik. Departament Środkowoeuropejski Ministerstwa Spraw Zagranicznych W. Strang. Od listopada 1944 r. w skład komisji wchodził przedstawiciel Francji, komisarz spraw zagranicznych Francuskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego R. Massigli[3].

                        WKK w trakcie swoich prac zaproponował rządom krajów koalicji antyhitlerowskiej rozwiązanie następujących kwestii powojennej struktury Europy:

                        Propozycja podziału Niemiec na trzy strefy okupacyjne, każda kontrolowana przez zwycięskie państwo.
                        ...
                        Podział Berlina na trzy sektory.
                        ...
                        Prace Europejskiej Komisji Doradczej były omawiane na konferencji w Jałcie w 1945 r., gdzie zdecydowano o przyznaniu Francji miejsca w komisji, a także o przydzieleniu Francji strefy okupacyjnej w Niemczech kosztem stref okupacyjnych Wielkiej Brytanii i Stany Zjednoczone. Francja otrzymała także swoją strefę okupacyjną w zachodniej części Austrii.

                        Cytat: Murzyn
                        A także do technologii nuklearnych, rezerw materiałów rozszczepialnych, najbardziej zaawansowanych osiągnięć w samolotach odrzutowych, broni kierowanej i wielu innych.

                        Technologia nuklearna Rzeszy? Czyje czołowi fizycy wierzyli, że bomba atomowa była możliwa dopiero po zbombardowaniu Hiroszimy? Najnowocześniejsze rozwiązania w lotnictwie odrzutowym – czy to Jumo 004? Cóż, niezły silnik jak na rok 45. To prawda, że ​​​​do wojny koreańskiej był beznadziejnie przestarzały.

                        Wszystko? Niewiele jak na „niezmierzone wzmocnienie” ZSRR.

                        Cytat: Murzyn
                        Z punktu widzenia interesów USA nie było możliwości wpuszczenia ZSRR na terytorium Rzeszy, a zwłaszcza do Berlina.

                        Z punktu widzenia prawdziwych interesów ZSRR (a nie marzeń Stalina o sprowadzeniu socjalizmu do Europy) nie miał on nic wspólnego z Rzeszą, a zwłaszcza z Berlinem. Trzeba było zatrzymać się w 1944 r. na granicach z 1941 r., a resztę pozostawić aliantom.
                      6. +2
                        8 czerwca 2024 21:43
                        Hitler faktycznie napisał swoje oświadczenie polityczne w więzieniu…

                        To znaczy, że miał czas na przemyślenie. Z drugiej strony rezultatem nie była deklaracja programowa, ale niespójna antysemicka grafomania.
                        Była wzmianka o pomaganiu stronie przegrywającej.

                        Tam o tym wspomniano niech się nawzajem zabijają ile się da . W 48 r. Truman wybrał opcję demonstracyjnie pokojową, choć propozycji do ssania było wystarczająco dużo - ZSRR nie miał na co odpowiedzieć.
                        Z drugiej strony towarzysz Stalin też nie był głupcem: Truman zbliżają się wybory, które żałośnie przegrywa w sondażach. To nie jest najlepszy czas na opad. Jednocześnie towarzysz Stalin nie ma żadnych wyborów, a ich opad trwa bez przerwy od trzydziestu lat – w ogóle nie ma to dla niego znaczenia.
                        Gdzie Roosevelt i Churchill oszukali Stalina, namawiając go do walki z Hitlerem do końca, w zamian obiecując mu ustępstwa w Europie Wschodniej. I Stalin kupił tę przynętę.

                        Jeśli nie chcesz, walcz. Koniec 43 roku to Kijów i Smoleńsk, czyli plus minus ta sama linia Dniepr-Dźwina. Wszyscy byli zadowoleni z tej opcji, jeśli towarzysz Stalin nie miał nic przeciwko.
                        Europejska Komisja Doradcza,

                        O tak, zarówno Churchill, jak i Amerykanie dużo piszą o tej szaraszce. Klub Anonimowych Alkoholików. Kiedy wyczołgali się spod stołu ze swoimi mapami konturowymi, wszyscy byli dość zaskoczeni.
                        Technologia nuklearna Rzeszy? Czyje czołowi fizycy wierzyli, że bomba atomowa była możliwa dopiero po zbombardowaniu Hiroszimy?

                        Na to pytanie odpowiada Nikołaj Rill, Bohater Pracy Socjalistycznej, oraz szereg innych laureatów Nagród Stalina 49 i 51.
                        Najnowocześniejsze rozwiązania w lotnictwie odrzutowym – czy to Jumo 004?

                        Przede wszystkim są to osiągnięcia w szybowcach naddźwiękowych. Instalując angielski silnik na niemieckim szybowcu, ZSRR przeskoczył lukę pomiędzy dwiema generacjami samolotów, którymi dysponował w 45 roku. Ła-9 był w zasadzie dobrym samolotem na początku wojny na tle najnowszych angielskich i amerykańskich silników tłokowych oraz pierwszych odrzutowców, a Mig-15 od razu stał się, plus minus, analogiem najnowszego Sabre. Sabre znacznie przewyższał MiG-15 pod względem elektroniki, ale nie było mowy o przepaści, jaka istniała między Jak-3 z 44 r. a P-80 z tego samego roku.
                        Niewiele jak na „niezmierzone wzmocnienie” ZSRR.

                        Powojenny przełom naukowo-techniczny ZSRR we wszystkich dziedzinach, przede wszystkim w wojsku, polegał głównie na rozwoju dziedzictwa niemieckiego. Skończyło się na porażce w połowie lat 60.
                        Trzeba było zatrzymać się w 1944 r. na granicach z 1941 r., a resztę pozostawić aliantom.

                        Heh heh.
                        Ty masz swoje zdanie, towarzysz Stalin ma swoje śmieszna przyzwoitość - inny.
                      7. -1
                        8 czerwca 2024 22:38
                        Cytat: Murzyn
                        To znaczy, że miał czas na przemyślenie.

                        A Truman po prostu przeglądał gazety i rozmawiał o wszystkim, co mu przyszło do głowy. To niesamowite, jak taka osoba mogła zostać prezydentem...

                        Cytat: Murzyn
                        W 48 r. Truman wybrał opcję demonstracyjnie pokojową, choć propozycji do ssania było wystarczająco dużo - ZSRR nie miał na co odpowiedzieć.

                        Gdyby istniał Hitler, którego można było zepchnąć na śmierć, byłoby to w duchu Trumana. On sam był łajdakiem, ale nie maniakiem - nie zrozumieliby go, to nie była Hiroszima z Japończykami, którzy potrzebowali zemsty za Pearl Harbor.



                        Cytat: Murzyn
                        Przede wszystkim są to osiągnięcia w szybowcach naddźwiękowych.

                        Jakie?

                        Cytat: Murzyn
                        Powojenny przełom naukowo-techniczny ZSRR we wszystkich dziedzinach, przede wszystkim w wojsku, polegał głównie na rozwoju dziedzictwa niemieckiego. Skończyło się na porażce w połowie lat 60.

                        To jest zabawne.

                        Cytat: Murzyn
                        Ty masz swoje zdanie, towarzysz Stalin ze swoją śmieszną przyzwoitością ma innego zdania.

                        Z pewnością. Ale nie mówimy tu o opinii Stalina, ale o tym, co pokazał dalszy bieg historii - że blok socjalistyczny okazał się niepotrzebnym ciężarem, za którego „wyzwolenie” życiem zapłaciło ponad milion żołnierzy.
                        Cytat: Murzyn
                        Koniec 43 roku to Kijów i Smoleńsk, czyli plus minus ta sama linia Dniepr-Dźwina. Wszyscy byli zadowoleni z tej opcji, jeśli towarzysz Stalin nie miał nic przeciwko.

                        Nie próbuj udawać głupszego niż jesteś. Wersja z końca 1943 roku nikomu by nie odpowiadała. A chodziło o to, żeby Stalin kontynuował wojnę z Hitlerem do końca, a nie tylko do granic ZSRR. Każda inna opcja oznaczałaby ogromne straty dla aliantów, nawet gdyby w ogóle im się to udało.
                        Cytat: Murzyn
                        O tak, zarówno Churchill, jak i Amerykanie dużo piszą o tej szaraszce. Klub Anonimowych Alkoholików. Kiedy wyczołgali się spod stołu ze swoimi mapami konturowymi, wszyscy byli dość zaskoczeni.

                        Nie jest jasne, dlaczego ta komisja tak Cię rozwścieczyła. Jest to powszechna praktyka w negocjacjach międzynarodowych. Dziewięćdziesiąt dziewięć procent pracy wykonują za kulisami zawodowi dyplomaci, po czym przywódcy na szczytach po prostu podają sobie ręce i piją szampana:
                        Zalecenia EAC ukształtowały rozwój powojennej Europy. Choć na konferencji w Poczdamie nie było wcale oczywiste, że Niemcy zostaną podzielone na dwa państwa, zalecenia EAC pozwoliły każdemu mocarstwu okupacyjnemu na pełną kontrolę nad swoją strefą okupowaną i pozbawiły ACC nadrzędnego wpływu. Późniejsza zimna wojna znalazła zatem odzwierciedlenie w podziale Niemiec, gdyż każda siła okupacyjna mogła samodzielnie zagospodarować swoją strefę.
                      8. +2
                        9 czerwca 2024 08:16
                        Truman po prostu przeglądał gazety i rozmawiał o wszystkim, co przyszło mu do głowy. To niesamowite, jak taka osoba mogła zostać prezydentem...

                        Nie trzeba być świadomym, żeby zostać amerykańskim prezydentem. Co więcej, wypowiedzi Trumana nie były niczym niezwykłym jak na tamte czasy.
                        Gdyby istniał Hitler, którego można było zepchnąć na śmierć, byłoby to w duchu Trumana.

                        Przypomnę, że dwa lata później Stany Zjednoczone Trumana ostatecznie zaangażowały się w wojnę z sowieckimi pełnomocnikami.
                        Jakie?

                        Mig-15 i F-86 nie bez powodu wyglądają jak bliźniaki. Ten sam silnik, te same niemieckie badania nad skośnymi skrzydłami. Pierwszy amerykański samolot naddźwiękowy miał zupełnie inne skrzydło, a ZSRR w tamtym czasie generalnie produkował samoloty z rur wodociągowych, sklejki, szmat i francuskich silników od początku lat 30-tych.
                        za „wyzwolenie”, za które życie zapłaciło ponad milion żołnierzy.

                        Towarzysz Stalin ma inną arytmetykę. W 50 r. miał do dyspozycji wielokrotnie więcej ludzi niż w 39 r. – nie widział jednak różnicy w tym, jakimi byli ludźmi. Są szaleńcy, którzy uważają Stalina za rosyjskiego nacjonalistę, ale co możemy im zabrać, biedni…
                        chodziło o to, żeby Stalin kontynuował wojnę z Hitlerem do końca, a nie tylko do granic ZSRR. Każda inna opcja oznaczałaby ogromne straty dla aliantów, nawet gdyby w ogóle im się to udało.

                        Jak już wspomniałem, pod koniec lata 44 roku dość popularna była opinia, że ​​towarzysz Stalin nie jest już potrzebny dla celów obronnych USA.
                        Dziewięćdziesiąt dziewięć procent pracy wykonują za kulisami zawodowi dyplomaci

                        Churchill to pisze. Niektórzy urzędnicy nie otrzymali żadnych instrukcji, przynajmniej od Roosevelta. Nie mogło być mowy o jakichkolwiek „decyzjach” tej motłochu, które byłyby wiążące dla Roosevelta Churchilla, a już na pewno nie Stalina.
                      9. -1
                        9 czerwca 2024 10:03
                        Cytat: Murzyn
                        Nie trzeba być świadomym, żeby zostać amerykańskim prezydentem.

                        To sięga gdzieś do Reagana. Kiedy telewizja stała się mózgiem narodu.

                        Cytat: Murzyn
                        Co więcej, wypowiedzi Trumana nie były niczym niezwykłym jak na tamte czasy.

                        Dokładnie. Wyraźnie wyraził opinię znacznej części wspólnoty politycznej.

                        Cytat: Murzyn
                        Przypomnę, że dwa lata później Stany Zjednoczone Trumana ostatecznie zaangażowały się w wojnę z sowieckimi pełnomocnikami.

                        ORAZ?

                        Cytat: Murzyn
                        Mig-15 i F-86 nie bez powodu wyglądają jak bliźniaki. Ten sam silnik, te same niemieckie badania nad skośnymi skrzydłami.

                        Aby zrozumieć zalety skośnego skrzydła, specjalista musi jedynie zobaczyć jego zdjęcie w czasopiśmie.

                        Cytat: Murzyn
                        Towarzysz Stalin ma inną arytmetykę. W 50 r. miał do dyspozycji wielokrotnie więcej ludzi niż w 39 r. – nie widział jednak różnicy w tym, jakimi byli ludźmi.

                        Mówię, że uważam działania Stalina na rzecz „wyzwolenia Europy” za zbrodniczy błąd. W rezultacie nie dostaliśmy nic wartościowego. Tak, bez zdobytego know-how radziecki program rakietowy przesunąłby się w prawo na około pięć lat. Ale amerykański program rakietowy przesunąłby się równie mocno w prawo. To zabawne, ale gdyby nie Stalin, Rzesza mogłaby jako pierwsza polecieć na Księżyc.

                        Cytat: Murzyn
                        Jak już wspomniałem, pod koniec lata 44 roku dość popularna była opinia, że ​​towarzysz Stalin nie jest już potrzebny dla celów obronnych USA.

                        Nigdy nie było takiej potrzeby. Towarzysz Stalin był potrzebny do pokonania Niemiec, a to nie ma nic wspólnego z obroną Stanów Zjednoczonych.

                        Cytat: Murzyn
                        Nie mogło być mowy o jakichkolwiek „decyzjach” tej motłochu, które byłyby wiążące dla Roosevelta Churchilla, a już na pewno nie Stalina.

                        Oczywiście nie były one obowiązkowe. Zostały one jednak przyjęte i wdrożone. Dlatego w lipcu alianci pojawili się w Berlinie. Znów oczywiście naiwność i krótkowzroczność Stalina. Z perspektywy czasu widać, że bardziej opłacało się opuścić terytoria amerykańskie na południu, ale nie tworzyć tego gniazda szerszeni w centrum NRD.
                      10. 0
                        10 czerwca 2024 09:16
                        To sięga gdzieś do Reagana. Kiedy telewizja stała się mózgiem narodu.

                        Kaszel kaszel. Roosevelt czwarta kadencja, Wilson druga połowa drugiej kadencji. Szczęśliwie zdarzyło się to pod koniec wojen światowych.
                        Wyraźnie wyraził opinię znacznej części środowiska politycznego.

                        Opinia globalistów, że tak powiem. Inna część środowiska politycznego uważała, że ​​rozgrywka w Europie Wschodniej w ogóle nie powinna dotyczyć Ameryki.

                        Działalność Roosevelta była zdradą stanu z obu punktów widzenia.
                        ORAZ?

                        Okazuje się, że Hitler nie jest do tego potrzebny, wystarczy MacArthur.
                        Aby zrozumieć zalety skośnego skrzydła, specjalista musi jedynie zobaczyć jego zdjęcie w czasopiśmie.

                        Jacy wszyscy mądrzy po 80 latach. Dla specjalisty jest oczywiste, że nie poleci, jego charakterystyka startu i lądowania jest słaba. Aby mieć odmienne zdanie, musisz poważnie zająć się tematem naddźwiękowym. Do końca wojny ZSRR nie ukończył jeszcze opanowywania metalowych samolotów, jakiego rodzaju były samoloty naddźwiękowe.
                        W rezultacie nie dostaliśmy nic wartościowego.

                        Wy tego nie zrozumieliście, towarzysz Stalin tak. Na próżno łączycie się z towarzyszem Stalinem słowem „my”. Jego rozmowa z tymi „my” była krótka.
                        nie ma to nic wspólnego z obroną USA.

                        Znajdź nazwę ustawy Lend-Lease i przeczytaj ją.
                        Dlatego w lipcu alianci pojawili się w Berlinie

                        Berlin również został podzielony na konferencji w Suchariewie. W przeciwnym razie, zgodnie ze scenariuszem z wiosny 45 r., towarzysz Stalin mógłby w ogóle nie pojawić się w Berlinie. Myślę, że już to omawialiśmy.
                      11. 0
                        11 czerwca 2024 10:34
                        Cytat: Murzyn
                        Wilson druga połowa drugiej kadencji.

                        Jak można zostać Prezydent w drugiej połowie II kadencji?

                        Cytat: Murzyn
                        Okazuje się, że Hitler nie jest do tego potrzebny, wystarczy MacArthur.

                        Na wojnę koreańską? Być może.

                        Cytat: Murzyn
                        Dla specjalisty jest oczywiste, że nie poleci, jego charakterystyka startu i lądowania jest słaba.

                        Specjalista zgadnie, że naddźwiękowe i dobre właściwości do startu i lądowania są na ogół trudne do połączenia. Właściwie było to już jasne nawet na poziomach poddźwiękowych.

                        Cytat: Murzyn
                        Wy tego nie zrozumieliście, towarzysz Stalin tak. Na próżno łączycie się z towarzyszem Stalinem słowem „my”. Jego rozmowa z tymi „my” była krótka.


                        To jest pusta rozmowa.
                        Cytat: Murzyn
                        Znajdź nazwę ustawy Lend-Lease i przeczytaj ją.

                        Sekretarz obrony USA nadal nazywany jest ministrem, tak, obrony. Wszystko jest bronione i bronione.

                        Cytat: Murzyn
                        W przeciwnym razie, zgodnie ze scenariuszem z wiosny 45 r., towarzysz Stalin mógłby w ogóle nie pojawić się w Berlinie.

                        Oczywiście, że mógłby. Mówię Ci o tym od dawna. To prawda, że ​​​​w tym przypadku Amerykanie też by się tam nie pojawili. Wygrana-wygrana.
          2. +2
            8 czerwca 2024 00:18
            Nie do końca.

            Po pierwsze brakuje Ci kontekstu. Sam pomysł, że Stany Zjednoczone mogą, a nawet bardziej powinny, pomóc komuś w wojnie europejskiej, był w 41 r. dość odważny, żeby nie powiedzieć nielegalny
            Po drugie, jeśli USA i Rzesza były obiektywnymi sojusznikami i rozpadły się tylko z powodu kłótliwego charakteru jednych geopolityków, a lenistwa innych, to ZSRR był wrogiem USA od pierwszego do ostatniego dnia swojego istnienia. Kiedy obecne Ministerstwo Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej próbowało portretować ZSRR, pierwszą i w ogóle jedyną rzeczą, jaką zrobili, była kłótnia ze Stanami Zjednoczonymi.
  19. -3
    6 czerwca 2024 15:00
    Dlaczego Wielka Brytania i USA zwlekały z otwarciem drugiego frontu?

    Czekali, kto wygra bitwę pomiędzy ZSRR a nazistowskimi Niemcami, a kiedy zwycięzca stał się oczywisty, postanowili się go trzymać.
    1. +1
      7 czerwca 2024 14:36
      Przypomnę, że Wielka Brytania zaatakowała Rzeszę dwa lata przed konfliktem Rzeszy z reżimem sowieckim.
  20. +3
    6 czerwca 2024 15:16
    Polityka to gra, w której każdy jest dla siebie, nawet jeśli jest z kimś innym.
  21. -2
    6 czerwca 2024 15:16
    Wiedziałem jeszcze, kiedy studiowałem w ZSRR
  22. -1
    6 czerwca 2024 15:41
    Następnie Anglia i USA zaczęły czekać, aż wrogowie osłabią się nawzajem, aby otrzymać wszystkie owoce zwycięstwa i ustanowić całkowitą kontrolę nad planetą.
    ujmijmy to szerzej – na cały Układ Słoneczny śmiech
    Anglii i USA spieszyło się, aby wyrwać najlepsze kawałki krwawiącemu niedźwiedziowi niemieckiemu.
    Metafora to nie pies, bez niej nie ma nic (c)
  23. 0
    6 czerwca 2024 17:29
    Nie sądzę, aby alianci byli gotowi finansowo i organizacyjnie na tak dużą operację znacznie wcześniej niż w połowie 1944 roku. Przede wszystkim konieczne było zdobycie doświadczenia w mniejszych lądowaniach oraz zdobycie przewagi powietrznej nad kanałem La Manche. Łatwo jest krytykować rzekomo zdradzieckich sojuszników, ale sugeruję, abyśmy pamiętali, jak kończyła się większość znacznie prostszych operacji desantowych, prowadzonych przez nas. Nie licząc bałaganu 41-42 (jak szalone lądowanie w Strelnińsku-Peterhofie czy lądowanie „na nartach” w Demyasku), spójrzmy na rok 43, kiedy wydawało się, że są mądrzejsi i zdobyli doświadczenie: lądowanie w Etilgen, lądowanie na Dnieprze . Jaki był rezultat?? Nawet w 44 roku udało im się w skandaliczny sposób zorganizować lądowanie na Merikyuli!! Jednak i wtedy alianci mieli porażki, pamiętajcie lądowanie w Holandii.
  24. 0
    7 czerwca 2024 02:09
    Myślę, że nie da się jednoznacznie ocenić działań, a tym bardziej planów tych osób, których decyzje miały wówczas charakter strategiczny i geopolityczny. Za dużo jest kłamstw i fałszerstw faktów historycznych. Jedno jest pewne. Anglosasi mają to zapisane w swoim kodzie genetycznym: - Zniszczyć Rosjan za wszelką cenę!!!!
    Wszystko jest oczywiste. Trzeba tylko spojrzeć na fakty, poznać historię, która się wydarzyła, a nie to, co pokazuje nam Hollywood.
    Jeśli nie powiemy naszym dzieciom, co się stało, jak to się stało i dlaczego… to powiedzą im So-Tok, Hollywood i inne media. Ale bohaterowie się nie rodzą, oni się wychowują, ideologia nie jest obecna od urodzenia…
    Wieczna pamięć i chwała żołnierzom Armii Czerwonej! Tylko dzięki nim świat istnieje.
  25. kig
    -1
    7 czerwca 2024 03:20
    Dlaczego Armia Czerwona nie pomogła Powstaniu Warszawskiemu? - pytanie o drugi front z tej samej paczki.
  26. 0
    7 czerwca 2024 07:54
    Cytat: Alexey R.A.
    Nad wyspami – tak, limonki zwyciężyły w powietrzu. Ale już na kanale La Manche i nad Francją toczyły się bitwy powietrzne z różnym powodzeniem. Pamiętaj tego samego Dieppe.


    Walki z różnym skutkiem oznaczają brak dominacji którejś ze stron. Brytyjczycy (przy pomocy Jankesów) w przypadku przygotowań do desantu mogliby skoncentrować większe siły powietrzne, gdyby nie rozpraszały ich drugorzędne operacje w innych teatrach działań.

    Cytat: Alexey R.A.
    Siły desantowe mają jedno wąskie gardło – centrum zaopatrzenia na brzegu, którym jest najczęściej. To nie jest sieć kolejowa na lądzie, ale jeden punkt, uderzenie, na które desant pozostanie bez niczego przez kilka dni.


    Lądowanie na tak dużą skalę nie obejmowałoby jednego punktu zaopatrzenia. Łatwiej jest osłaniać cel punktowy, koncentrując docelową obronę powietrzną i mało mobilne, ale potężne działa przeciwlotnicze. I oczywiście lotnictwo.

    Sieć kolejowa... kolej to także węzły, stacje kolejowe, które także są celami priorytetowymi.
    1. +1
      7 czerwca 2024 12:37
      Cytat z Illanatola
      Walki z różnym skutkiem oznaczają brak dominacji którejś ze stron. Brytyjczycy (przy pomocy Jankesów) w przypadku przygotowań do desantu mogliby skoncentrować większe siły powietrzne, gdyby nie rozpraszały ich drugorzędne operacje w innych teatrach działań.

      Tak więc Yankees mieli tylko jeden teatr działań Sił Powietrznych Armii - europejski. I udało im się skoncentrować siły powietrzne na wyspie dopiero w 1944 roku.
      Cytat z Illanatola
      Tak zakrojone na szeroką skalę lądowanie nie miałoby z trudem jednego punktu zaopatrzenia.

      Oznacza to przesunięcie terminów w prawo – w celu wybudowania wszystkiego, co niezbędne do wyposażenia punktów rozładunku.
      I tak, nie powinniśmy zapominać, że nie ma sensu lądować we Francji małymi siłami - będzie kolejny Dieppe lub włoskie tyłki. Aby szybko rozbić siły niemieckie i zająć strategiczny przyczółek z normalnymi portami, przez które grupa będzie zaopatrywana w drugim etapie, konieczne będzie przeprowadzenie operacji na pierwszej linii frontu. Z odpowiednią ilością sił do samego desantu i zaopatrzenia przez plaże aż do zajęcia portów. Ogólnie rzecz biorąc, nie jest to szybkie nawet dla amerykańskiego kompleksu wojskowo-przemysłowego.
      Cytat z Illanatola
      Łatwiej jest osłaniać cel punktowy, koncentrując docelową obronę powietrzną i mało mobilne, ale potężne działa przeciwlotnicze. I oczywiście lotnictwo.

      Port w Bari. 1943
  27. -1
    7 czerwca 2024 07:57
    Cytat z kig
    Dlaczego Armia Czerwona nie pomogła Powstaniu Warszawskiemu? - pytanie o drugi front z tej samej paczki.


    Czy Armia Krajowa koordynowała swoje działania z władzami sowieckimi? Swoją drogą, dlaczego Brytyjczycy i Jankesi tak naprawdę nie pomogli polskiemu powstaniu? To były ich zarzuty.
  28. 0
    7 czerwca 2024 08:10
    Cytat z energii słonecznej
    Najbardziej logiczną rzeczą dla nich byłoby na zmianę wspierać ZSRR i Niemcy, dopóki nie wykrwawią się nawzajem. To jest dokładnie to, co zaproponował Truman w 1941 roku. Jednak Roosevelt miał inne zdanie i zdecydował


    Otóż ​​to. A logika takiego sojusznika śmierdzi. Jeśli chcesz przyjąć postawę wyczekiwania, nie zawieraj sojuszy.

    Cytat z energii słonecznej
    ZSRR początkowo pozycjonował się jako kraj wrogi okrążeniu kapitalistycznemu.
    „Ku żalu całej burżuazji będziemy podsycać światowy ogień”.


    Nie liczą się intencje, ale możliwości. Rosja Radziecka (później ZSRR) nie stwarzała w początkowym okresie realnego zagrożenia. Ale „demokracja” jest czymś zupełnie odwrotnym. W praktyce (a nie na poziomie sloganów) pozycjonowali się jako siła wroga narodowi sowieckiemu.

    Cytat z energii słonecznej
    Na dużej wysokości, gdzie Niemcy nie mogli dotrzeć.


    Pospiesz się. Niemcy mogli i rzeczywiście latali na dużych wysokościach, ale to nie jest problem. A naloty na Niemcy początkowo przeprowadzano nie za pomocą „latających fortec”, ale za pomocą cieńszego sprzętu.
    Ponadto trudno jest prowadzić ukierunkowane bombardowania z dużych wysokości, z wyjątkiem bombardowania miast. Ale nie tylko miasta zostały zbombardowane.

    Cytat z energii słonecznej
    I zawarł Traktat o przyjaźni z Rzeszą. Oświadczył także, że Francję i Anglię są zbrodniarzami prowadzącymi zbrodniczą wojnę z Niemcami.


    W stosunkach międzynarodowych nie ma przyjaźni. Zawarto pakt o nieagresji. ZSRR był ostatnim, który zawarł taki pakt. Przypomnę, że pierwsi byli Polacy. W 1938 roku w Monachium Anglia i Francja zawarły podobny pakt.
    Ale nigdy nie wiadomo, co ktoś powiedział i twierdził, to tylko słowna zasłona, nic więcej. Liczą się tylko praktyczne działania. Rejestracja ZSRR jako sojuszników i wspólników Niemiec nie będzie możliwa, gdyż neutralność ZSRR w wojnach prowadzonych przez Rzeszę została uznana przez wszystkich (łącznie z Ligą Narodów). Poza tym Hitlerowi nawet nie przyszło do głowy prosić ZSRR o pomoc na przykład w wojnie z Francją (nie zapomniał zwrócić się o pomoc do Włoch).
    1. +2
      7 czerwca 2024 14:04
      taka logika sojusznika strasznie śmierdzi

      Stany Zjednoczone nie były w żadnym sojuszu wojskowym.
      Rosja Sowiecka (później ZSRR) nie stwarzała w początkowym okresie realnego zagrożenia

      Towarzysz Trocki słucha was uważnie.
      Praktycznie (a nie na poziomie sloganów) pozycjonowali się jako siła wrogie narodowi sowieckiemu.

      Instruktorzy polityczni jak zwykle przedstawiają władzę radziecką jako naród radziecki.
      Zawarto pakt o nieagresji. ZSRR był ostatnim, który zawarł taki pakt.

      Piszą do Was w sprawie traktatu o przyjaźni, a nie o pakcie o nieagresji. Anglia i Francja nie doszły do ​​takich wniosków.
      Nie przyszło mu do głowy prosić ZSRR o pomoc na przykład w wojnie z Francją (nie zapomniał zwrócić się o pomoc do Włoch).

      Czy ZSRR miał wspólną granicę z Francją?
      Swoją drogą, dlaczego Brytyjczycy i Jankesi tak naprawdę nie pomogli polskiemu powstaniu? To były ich zarzuty.

      Ich samoloty nie dotarły do ​​Warszawy, a Stalin zabronił korzystania z lotnisk sowieckich. Swoją drogą, po tym incydencie rozsądna część Departamentu Stanu zaczęła tonąć, bo przyjaźń z ZSRR przestała być przydatna: na szczęście dla towarzysza. Stalin, panowie Hull i Stettinius nie należeli do rozsądnej części Departamentu Stanu.
  29. -1
    7 czerwca 2024 08:27
    Cytat: mój 1970
    Do 41 w zasadzie to działało, więc ZSRR wyciął wszystko, co było złe dla Finów, Rumunów i Polaków i rozwiązał problemy z Japonią. Wykonanie może nie jest genialne, ale pomysł jest całkiem słuszny, jak pokazało życie. Co więcej, gdyby III Rzesza nie poszła do ZSRR, gdzie nalegał Bank Światowy i USA, mogłaby po pewnym czasie zawrzeć pokój z Anglią i rządzić Europą przez bardzo długi czas.


    Pojednanie między Rzeszą a Anglią było w zasadzie niemożliwe, gdyż takie coś zrujnowałoby wszystkie plany amerykańskiej elity. Mianowicie za przygotowaniem tych projektów – dwóch wojen światowych stała elita amerykańska. Główną nagrodą jest kontrola nad Europą, na skutek osłabienia wszystkich mocarstw europejskich (konkurentów, a co za tym idzie wrogów, z których największą jest Anglia) oraz przejęcie „angielskiego dziedzictwa” – kontroli nad koloniami angielskimi (początkowo gospodarczy), co zdegradowało Anglię do kategorii mocarstw mniejszych.

    Hess nie miał szans na powodzenie misji. Jakikolwiek silny sojusz dwóch wielkich mocarstw europejskich w dowolnej konfiguracji (Niemcy-Anglia, Francja-ZSRR) pozbawiał Stany Zjednoczone możliwości dominacji w Europie.
    Tendencja ta utrzymuje się także w naszych czasach. Aby to zachować, zagrano także kartą ukraińską.
  30. -1
    7 czerwca 2024 14:13
    Cytat: Alexey R.A.
    Tak więc Yankees mieli tylko jeden teatr działań Sił Powietrznych Armii - europejski. I udało im się skoncentrować siły powietrzne na wyspie dopiero w 1944 roku.


    Siły Powietrzne Armii? Jest po prostu Siła Powietrzna. Oraz lotnictwo Marynarki Wojennej (pokładowe, BO).
    Czy mogli lub chcieli dopiero w 1944 r.? A przede wszystkim chodziło o Królewskie Siły Powietrzne.
    Europejski teatr działań jest zbyt niewyraźny. I tak można było nie dać się rozpraszać Włochom, jako sojusznikowi Niemiec, na niewiele się to zdało. Cóż, Anglosasi mieli swoje własne priorytety; niewiele myśleli o pomocy swojemu sojusznikowi, ZSRR.

    Cytat: Alexey R.A.
    Oznacza to przesunięcie terminów w prawo – w celu wybudowania wszystkiego, co niezbędne do wyposażenia punktów rozładunku.
    I tak, nie powinniśmy zapominać, że nie ma sensu lądować we Francji małymi siłami - będzie kolejny Dieppe lub włoskie tyłki. Aby szybko rozbić siły niemieckie i zająć strategiczny przyczółek z normalnymi portami, przez które grupa będzie zaopatrywana w drugim etapie, konieczne będzie przeprowadzenie operacji na pierwszej linii frontu. Z odpowiednią ilością sił do samego desantu i zaopatrzenia przez plaże aż do zajęcia portów. Ogólnie rzecz biorąc, nie jest to szybkie nawet dla amerykańskiego kompleksu wojskowo-przemysłowego.


    Nie rozumiem o jakich punktach rozładunku mówisz? Co można zorganizować na brzegu okupowanym przez wroga? Jeśli mówimy o punktach lądowania, to czego brakowało w angielskich portach i lotniskach? Nie masz dość szybowców? Musimy się lepiej postarać, panowie!

    „Włoskie tyłki” doprowadziły do ​​sukcesu aliantów, nie zapominajmy. No tak, oczywiście, dla panów lepiej jest walczyć nie tam, gdzie jest to najbardziej potrzebne, ale tam, gdzie jest to łatwiejsze i wygodniejsze. Jeśli wróg zostanie najpierw pobity na pół na śmierć, a nawet związany, to prawdziwy dżentelmen da mu również świecidełka. To Rosjanie nie myśleli o wygodzie i uparcie walczyli na najbardziej niekorzystnych pozycjach. Barbarzyńcy, co możemy im zabrać...

    Nie było to szybko, ale rok wcześniej, czyli w 1943 r., było całkiem możliwe. W każdym razie alianci uderzyli piętami w pierś, obiecując „drogiemu Józefowi” otwarcie drugiego frontu w 1943 r. Ale postanowili to oczywiście schrzanić, kierując się oczywiście własnymi korzyściami.
    1. +1
      7 czerwca 2024 15:08
      Cytat z Illanatola
      Siły Powietrzne Armii? Jest po prostu Siła Powietrzna. Oraz lotnictwo Marynarki Wojennej (pokładowe, BO).

      Nie. Stany Zjednoczone podczas II wojny światowej miały Siły Powietrzne Armii i Siły Powietrzne Marynarki Wojennej. Siły Powietrzne mogły oddzielić się od armii dopiero w 1947 roku.
      Cytat z Illanatola
      Czy mogli lub chcieli dopiero w 1944 r.? A przede wszystkim chodziło o Królewskie Siły Powietrzne.

      Bez amerykańskiego wsparcia RAF niewiele może zdziałać. Poza strefą frontu ich ograniczeniem jest nocne bombardowanie celów obszarowych „według szacunków”.
      Cytat z Illanatola
      I tak można było nie dać się rozpraszać Włochom, jako sojusznikowi Niemiec, na niewiele się to zdało.

      Okupowane Włochy są odskocznią zagrażającą południowej Francji. I swobodny przepływ przez Morze Śródziemne.
      Poza tym Włochy to pierwsze od czasów II wojny światowej doświadczenie Stanów Zjednoczonych w operowaniu dużymi formacjami żołnierzy. Według naszych standardów, siły lądowe Stanów Zjednoczonych w 1943 roku znajdowały się gdzieś pomiędzy 1941 a 1942 rokiem – sama przełęcz Kasserine jest coś warta.
      Cytat z Illanatola
      Nie rozumiem o jakich punktach rozładunku mówisz?

      Mówimy o zaopatrzeniu żołnierzy, którzy już wylądowali. W 1944 r. amerykańska dywizja zmotoryzowana zużywała 700 ton zaopatrzenia dziennie.
      A wszystko to trzeba zepchnąć ze statku do magazynu przez niewyposażoną plażę. Ponieważ zdobycie portu przez lądowanie w północnej Francji nie będzie możliwe.
      Konieczna będzie więc budowa infrastruktury mobilnego portu zaopatrzenia do lądowania. W przeciwnym razie armia lądowa szybko zostanie zredukowana pod względem zdolności bojowych do dywizji.
      Cytat z Illanatola
      No tak, oczywiście, dla panów lepiej jest walczyć nie tam, gdzie jest to najbardziej potrzebne, ale tam, gdzie jest to łatwiejsze i wygodniejsze.

      Komu to bardziej potrzebne? Alianci mieli plan wojny z Osią przed 22.06 czerwca, niezależnie od stanu ZSRR. Według tego planu walczyli. Na rzecz tego planu porzucili nawet własne – te same siły MacArthura na Filipinach. Nie mogłeś wytrzymać, dopóki USN nie zyskało przewagi nad IJN? Nie możemy Ci w żaden sposób pomóc – flota nie przyjdzie Ci z pomocą, nikt nie zmieni strategii ze względu na Ciebie.
      Cytat z Illanatola
      W każdym razie alianci uderzyli piętami w pierś, obiecując „drogiemu Józefowi” otwarcie drugiego frontu w 1943 roku.

      I odkryli to, i to w Europie. uśmiech
  31. 0
    7 czerwca 2024 14:20
    Cytat z DVB
    Politycznie to nie ma sensu. W tym „kordonie” musieliśmy przez czterdzieści lat utrzymać ogromną liczbę żołnierzy okupacyjnych (tak, de facto okupacyjnych), aby ten kordon nie przeszedł na stronę wroga. I w końcu nadal musiałem zaakceptować to, co nieuniknione i odejść.


    NIE. Obecność tego kordonu odepchnęła grupy armii potencjalnego wroga od naszych granic. Dało nam to przewagę na czas i umożliwiło stworzenie własnej tarczy antyrakietowej. Który zaczął zapewniać naszemu bezpieczeństwu narodowemu nawet po tym, jak musieliśmy wyjechać. Nie można udowodnić, że odejście było nieuniknione.
    1. 0
      7 czerwca 2024 15:10
      Cytat z Illanatola
      Obecność tego kordonu odepchnęła grupy armii potencjalnego wroga od naszych granic. Dało nam to przewagę na czas i umożliwiło stworzenie własnej tarczy antyrakietowej.

      I to rozproszyło wysiłki służb wywiadowczych tej strony, które teraz musiały zająć się nie tylko ZSRR, ale także wszystkimi jego sojusznikami. uśmiech
  32. 0
    8 czerwca 2024 08:04
    Cytat: Alexey R.A.
    Nie. Stany Zjednoczone podczas II wojny światowej miały Siły Powietrzne Armii i Siły Powietrzne Marynarki Wojennej. Siły Powietrzne mogły oddzielić się od armii dopiero w 1947 roku.


    Siły Powietrzne to Siły Powietrzne; nazwa ta jest nieodłączna tylko dla odrębnej gałęzi Sił Zbrojnych. Jeśli lotnictwo jest zintegrowane z innym typem statku powietrznego, jest to po prostu lotnictwo (marynarka wojenna, siły lądowe itp.). Oznacza to, że takie tłumaczenie na język rosyjski, jak Fleet Air Force (Air Force NAVY), jest nieprawidłowe. Nie Siły Powietrzne, ale po prostu lotnictwo morskie.

    Cytat: Alexey R.A.
    Bez amerykańskiego wsparcia RAF niewiele może zdziałać. Poza strefą frontu ich ograniczeniem jest nocne bombardowanie celów obszarowych „według szacunków”.


    Co przeszkodziło USA w udzieleniu wsparcia? A wystarczyło zbombardować fortyfikacje Wału Atlantyckiego, aby oczyścić przyczółek dla inwazji. Całkiem w zasięgu brytyjskich samolotów. Jeśli skoncentrujecie swoje siły na tym zadaniu, nie rozpraszając się w zasadzie bezsensownymi próbami zniszczenia potencjału przemysłowego Rzeszy i bombardowaniami niemieckich miast, to będzie można je ukończyć do 1943 r., jeśli nie wcześniej.

    Cytat: Alexey R.A.
    Okupowane Włochy są odskocznią zagrażającą południowej Francji. I swobodny przepływ przez Morze Śródziemne.


    Południowa Francja nie miała żadnego znaczenia w skali całej wojny. Flota brytyjska operowała na Morzu Śródziemnym jeszcze przed zajęciem Włoch, w przeciwnym razie lądowanie w tym kraju byłoby niemożliwe. To wszystko jest za małe na prawdziwą wymówkę.
    Anglosasi celowo opóźniali konflikt, odwracając uwagę od działań wtórnych, jest to oczywiste i niezaprzeczalne.

    Cytat: Alexey R.A.
    Alianci mieli plan wojny z Osią przed 22.06 czerwca, niezależnie od stanu ZSRR.


    Dobrze byłoby podać link do tego planu. To niesamowite, jak alianci wpadli na plan wojny z Rzeszą w czasach, gdy Stany Zjednoczone były neutralne. śmiech
    W oparciu o tę logikę ZSRR był czynnikiem bez znaczenia, skoro nie został nawet uwzględniony w planach?
    Świeże i oryginalne...śmiech

    Cytat: Alexey R.A.
    I odkryli to, i to w Europie.


    Drugi front okazał się za mały dla tak wielkich potęg.
    1. 0
      10 czerwca 2024 11:04
      Cytat z Illanatola
      Siły Powietrzne to Siły Powietrzne; nazwa ta jest nieodłączna tylko dla odrębnej gałęzi Sił Zbrojnych. Jeśli lotnictwo jest zintegrowane z innym typem statku powietrznego, jest to po prostu lotnictwo (marynarka wojenna, siły lądowe itp.).

      Jednak w języku burżuazyjnym struktura ta nazywała się „Siły Powietrzne Armii Stanów Zjednoczonych” – Siły Powietrzne Armii Stanów Zjednoczonych.
      Cytat z Illanatola
      A wystarczyło zbombardować fortyfikacje Wału Atlantyckiego, aby oczyścić przyczółek dla inwazji. Całkiem w zasięgu brytyjskich samolotów.

      Paul Brickhill dobrze opisuje, jak brytyjskie lotnictwo walczyło z ufortyfikowanymi celami: pole usiane kraterami bez ani jednego trafienia.
      Cytat z Illanatola
      Flota brytyjska operowała na Morzu Śródziemnym jeszcze przed zajęciem Włoch, w przeciwnym razie lądowanie w tym kraju byłoby niemożliwe.

      Flota – tak. A potem trzeba pamiętać o stratach w tym samym 1942 roku.
      Problem w tym, że żegluga cywilna została zamknięta. A zasoby kolonii trafiły do ​​przemysłu metropolii wokół Afryki.
      Cytat z Illanatola
      Dobrze byłoby podać link do tego planu. To niesamowite, jak alianci wpadli na plan wojny z Rzeszą w czasach, gdy Stany Zjednoczone były neutralne.

      He-he-he... Powiem więcej - główne postanowienia przyszłej wojny zostały opracowane na konferencji przedstawicieli sztabu walczących Wielkiej Brytanii i Kanady oraz neutralnych USA w styczniu-marcu 1941 roku w Waszyngtonie, znany jako ABC-1:
      - Interesy terytorialne Ameryki skupiają się na półkuli zachodniej;
      - Bezpieczeństwo Wspólnoty Brytyjskiej musi być zachowane w każdych okolicznościach, łącznie z utrzymaniem pozycji na Dalekim Wschodzie;
      - Bezpieczeństwo komunikacji morskiej pomiędzy mocarstwami sojuszniczymi jest sprawą najwyższej wagi.
      Działania ofensywne:
      - Wczesna eliminacja faszystowskich Włoch jako członka Osi;
      - Wsparcie mocarstw neutralnych i podziemnych grup oporu w oporze wobec Osi;
      - Ciągła ofensywa powietrzna mająca na celu zniszczenie potęgi militarnej Osi;
      - Gromadzenie sił do ewentualnego ataku na Niemcy i zajmowanie pozycji, z których będzie można przeprowadzić ten atak;
      - Atlantyk i Europę uznano za „teatr decydujący” i jako takie miały być głównym ogniskiem amerykańskiego wysiłku wojennego, choć podkreślano także „duże znaczenie” Bliskiego Wschodu i Afryki.

      Wiosną 1941 roku do Wielkiej Brytanii przybyli amerykańscy kwatermistrzowie, aby wybrać przyszłe lokalizacje dla bazowania lotnictwa i sił lądowych.
      Czego jednak innego można oczekiwać od państwa, które otwarcie pompowało Wielką Brytanię w broń, aż do budowy lotniskowców (eskort) w swoich stoczniach – jest to nie do pomyślenia naruszenie praw wojennych według standardów I wojny światowej.

      Oto plan Marynarki Wojennej na przyszłą wojnę: Podstawowy plan wojny Marynarki Wojennej – Rainbow No. 5 (WPL-46):
      http://www.ibiblio.org/pha/pha/misc/rainbow5.html
      A w drugim akapicie Wstępu jest bezpośrednio napisane, że podstawą planu jest ABC-1 i kolejne plany:
      Opiera się na raporcie rozmów sztabu Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii (krótki tytuł ABC-1), wspólnym planie obrony Kanady i Stanów Zjednoczonych (krótki tytuł ABC-22) oraz podstawowym planie wojny wspólnej armii i marynarki wojennej – Rainbow No . 5.

      Cytat z Illanatola
      Drugi front okazał się za mały dla tak wielkich potęg.

      Wszystko zgodnie z planem strategicznym:
      - Gromadzenie sił do ewentualnego ataku na Niemcy i zajmowanie pozycji, z których będzie można przeprowadzić ten atak;
  33. 0
    8 czerwca 2024 08:27
    Cytat: Murzyn
    Stany Zjednoczone nie były w żadnym sojuszu wojskowym.


    Oficjalnie rząd brytyjski stał się sojusznikiem ZSRR na mocy porozumienia podpisanego 12 lipca 1941 r. w Moskwie. Dzień ten stał się dniem powstania koalicji antyhitlerowskiej.

    14 sierpnia 1941 roku opublikowano wspólne oświadczenie prezydenta USA Roosevelta i premiera Wielkiej Brytanii Churchilla dotyczące celów wojny i zasad panujących na świecie po zakończeniu działań wojennych. Dokument ten nazwano Kartą Atlantycką.

    11 czerwca 1942 - Podpisanie w Waszyngtonie umowy między ZSRR a USA o wzajemnej pomocy w czasie wojny i współpracy po wojnie.

    Można to z powodzeniem zinterpretować jako sojusz wojskowy.

    Czy Roosevelt przybył do Teheranu i Jałty, aby komunikować się wyłącznie na neutralne tematy?


    Cytat: Murzyn
    Towarzysz Trocki słucha was uważnie.


    Ledwie. Po otrzymaniu cennego prezentu - wbitego w ciało szpikulca do lodu, już dawno niczego nie słuchał, a jego słowa i opinie niewiele dla nas znaczą.

    Cytat: Murzyn
    Instruktorzy polityczni jak zwykle przedstawiają władzę radziecką jako naród radziecki.


    Cóż, tak, agresorzy zewnętrzni atakują rząd i reżim. Prawdą jest, że nie tylko elity władzy, ale także ludzie cierpią z powodu agresji.

    Cytat: Murzyn
    Piszą do Was w sprawie traktatu o przyjaźni, a nie o pakcie o nieagresji. Anglia i Francja nie doszły do ​​takich wniosków.


    Po pierwsze, nadal nie wiemy, co dokładnie Anglia i Francja zawarły z Rzeszą. Niektóre umowy można sklasyfikować. „Traktat o przyjaźni” to nic nieznaczący kawałek papieru, gdyż przyjaźń w stosunkach międzynarodowych jest jedynie fikcją. „Porozumienie” to nie nakładało na strony żadnych realnych zobowiązań (zwłaszcza w sferze militarnej). Można handlować bez notorycznej „przyjaźni”.

    Cytat: Murzyn
    Czy ZSRR miał wspólną granicę z Francją?


    NIE. Ale to nie było wymagane. Tranzyt przez Polskę i Niemcy jest całkiem możliwy.
    Przypomnę, że do 1938 roku ZSRR pozostawał w potrójnym sojuszu wojskowym z Francją i Czechosłowacją (przeciwko Niemcom), także bez wspólnych granic.
    1. +2
      8 czerwca 2024 09:11
      Można to z powodzeniem zinterpretować jako sojusz wojskowy.

      Możesz interpretować co chcesz. Stany Zjednoczone nie były członkiem żadnych sojuszy wojskowych, a już na pewno nie przy udziale ZSRR. Fakt, że walczyli ze wspólnym wrogiem – nigdy nie wiadomo, ile jest w życiu zbiegów okoliczności.
      Czy Roosevelt przybył do Teheranu i Jałty, aby komunikować się wyłącznie na neutralne tematy?

      Kiedy Demokraci stracili Kongres, zadano to pytanie.
      Roosevelt podróżował do Teheranu, a zwłaszcza do Jałty jako osoba prywatna, jako turysta. USA jako państwo nie podjęło żadnych zobowiązań – gdyż USA jako państwo reprezentuje Kongres. Roosevelt nie wysłał niczego do Kongresu w oparciu o wyniki swoich podróży; w związku z tym nie istnieją żadne akty Kongresu oparte na wynikach jego podróży.
      jego słowa i opinie niewiele dla nas znaczą.

      Tak? To na próżno. ZSRR był projektem globalistycznym. I nie ukrywał tego ani przez chwilę. Towarzysz Stalin został dosłownie poproszony o zaostrzenie działalności Kominternu na kilka lat - ale po tych kilku latach przywódcy tego Kominternu wjeżdżali czołgami do różnych krajów. Być może nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale współcześni nie zawsze patrzyli na to z aprobatą.
      Cóż, tak, agresorzy zewnętrzni atakują rząd i reżim.

      Widzisz, pamiętam dokładnie jeden przypadek, gdy ZSRR nie miał czasu, aby się, że tak powiem, obronić prewencyjnie. I są różne rozmowy na ten temat.
      Z drugiej strony, jeśli kraj miał tak energicznego sąsiada jak rząd radziecki, to z reguły nie było to dobre.
      A wielonarodowy naród radziecki nie jest tożsamy ​​z rządem sowieckim – wydaje się, że w 1991 roku ustalono to eksperymentalnie.
      Po pierwsze, nadal nie wiemy, co dokładnie Anglia i Francja zawarły z Rzeszą. Niektóre umowy można sklasyfikować.

      Poważnie? Pierwszy raz słyszę. A tajne porozumienia Francji, gdzie rzadko który rząd przetrwał sześć miesięcy, są całkowicie śmieszne.
      „Traktat o przyjaźni” to nic nie znaczący kawałek papieru,

      Kaszel kaszel. Wszystkie kawałki papieru są nieistotne. Jednak ZSRR i Rzesza wyróżniały się pod tym względem na tle ogólnym.
      Tranzyt przez Polskę i Niemcy jest całkiem możliwy.

      Jak mawiał jeden z sowieckich żartów, „dziadek oślepł, ale nie zwariował”. Armii wyzwoleńczej nie pozwolono „przewozić” chorych.
      Przypomnę, że do 1938 roku ZSRR pozostawał w potrójnym sojuszu wojskowym z Francją i Czechosłowacją (przeciwko Niemcom), także bez wspólnych granic.

      Ten „potrójny sojusz wojskowy” istnieje głównie w rosyjskim LiveJournal.
  34. -1
    8 czerwca 2024 09:32
    Cytat: Murzyn


    Możesz interpretować co chcesz. Stany Zjednoczone nie były członkiem żadnych sojuszy wojskowych, a już na pewno nie przy udziale ZSRR. Fakt, że walczyli ze wspólnym wrogiem – nigdy nie wiadomo, ile jest w życiu zbiegów okoliczności.


    To nie tylko moja interpretacja, ale także przywództwo krajów zachodnich, w tym Stanów Zjednoczonych. Twoje IMHO idzie przez las jako niewystarczające.

    Cytat: Murzyn

    Kiedy Demokraci stracili Kongres, zadano to pytanie.
    Roosevelt podróżował do Teheranu, a zwłaszcza do Jałty jako osoba prywatna, jako turysta. USA jako państwo nie podjęło żadnych zobowiązań – gdyż USA jako państwo reprezentuje Kongres. Roosevelt nie wysłał niczego do Kongresu w oparciu o wyniki swoich podróży; w związku z tym nie istnieją żadne akty Kongresu oparte na wynikach jego podróży.


    Bzdury.
    Nie, podróżował jako głowa państwa i naczelny dowódca. A Prezydent Stanów Zjednoczonych w pełni reprezentuje państwo.

    Cytat: Murzyn

    Tak? To na próżno. ZSRR był projektem globalistycznym. I nie ukrywał tego ani przez chwilę. Towarzysz Stalin został dosłownie poproszony o zaostrzenie działalności Kominternu na kilka lat - ale po tych kilku latach przywódcy tego Kominternu wjeżdżali czołgami do różnych krajów. Być może nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale współcześni nie zawsze patrzyli na to z aprobatą.


    Mówiliśmy o pierwszych latach władzy radzieckiej, kiedy po prostu nie było praktycznej możliwości kierowania czołgami gdziekolwiek. Przed przyjęciem ustawy o powszechnym poborze Armia Czerwona była armią bardzo małą, jak na ówczesne standardy.

    Cytat: Murzyn

    Widzisz, pamiętam dokładnie jeden przypadek, gdy ZSRR nie miał czasu, aby się, że tak powiem, obronić prewencyjnie.


    Całkiem sporo, biorąc pod uwagę skalę.


    Cytat: Murzyn
    A wielonarodowy naród radziecki nie jest tożsamy ​​z rządem sowieckim – wydaje się, że w 1991 roku ustalono to eksperymentalnie.


    W 1991 r. nie było żadnego wielonarodowego narodu radzieckiego, a także władzy radzieckiej po prostu nie było. Co świadczy o ich ścisłym powiązaniu.


    Cytat: Murzyn
    Poważnie? Pierwszy raz słyszę. A tajne porozumienia Francji, gdzie rzadko który rząd przetrwał sześć miesięcy, są całkowicie śmieszne.


    Od czego? Różne rządy – identyczne interesy. Po co wypuszczać swoje brudy w świat?

    Cytat: Murzyn
    Kaszel kaszel. Wszystkie kawałki papieru są nieistotne. Jednak ZSRR i Rzesza wyróżniały się pod tym względem na tle ogólnym.


    Nie wyróżniali się niczym.

    Cytat: Murzyn
    Armii wyzwoleńczej nie pozwolono „przewozić” chorych.


    Tak, tak, 10-12 dywizji radzieckich bez problemu podbiłoby całą Rzeszę. Pal dalej...

    Cytat: Murzyn

    Ten „potrójny sojusz wojskowy” istnieje głównie w rosyjskim LiveJournal.


    Nie, on naprawdę istniał. Podpisy Bartu i Litwinowa są w pełni autentyczne.
    1. +2
      8 czerwca 2024 12:25
      .Podpisy Bartu i Litwinowa są w pełni autentyczne.

      Pierwszy raz słyszę o porozumieniu z takimi sygnatariuszami. Jeśli mówimy o porozumieniu radziecko-francuskim z 1935 r., to było ono podpisane przez inne osoby i była to nic nieznacząca kartka papieru o wspólnym wyrażeniu troski. Co więcej, wielka głupota, ponieważ dała Hitlerowi dogodny pretekst do okupacji Nadrenii.
      Tak, tak, 10-12 dywizji radzieckich bez problemu podbiłoby całą Rzeszę

      Ze względu na 10-12 dywizji radzieckich nie ma potrzeby się brudzić. Mówiąc o potężnym sojuszu radziecko-czechosłowackim. Nawiasem mówiąc, Armia Czerwona na kilka miesięcy przed zakończeniem walki Gelba z Finlandią - wrażenia strony niemieckiej z jej sukcesów były najsmutniejsze.
      Nie wyróżniali się niczym
      .
      Czy pamiętacie, jak po 1941 r. doszło do, że tak powiem, nieporozumień między krajami, które miały traktat o przyjaźni?
      Różne rządy – identyczne interesy.

      Oznacza to, że wymyśliłeś tajne porozumienie, które francuska prawica, francuscy socjaliści, okupacyjny reżim niemiecki i wszystkie rządy powojenne, w tym wielki przyjaciel ZSRR, monsieur Thorez, utrzymywały w tajemnicy. Co więcej, oczywiście nie trzeba niczego udowadniać – jesteś artystą i tak to widzisz.
      W 1991 r. nie było żadnego wielonarodowego narodu radzieckiego, a także władzy radzieckiej po prostu nie było

      Gdzie zniknąłeś? Ty, mój przyjacielu, jesteś wyraźnie przemęczony swoją historią alternatywną.
      Całkiem sporo, biorąc pod uwagę skalę.

      A dokładnie półtora stanu. Rzeszy i Słowacji.

      Niektórzy mają dość, inni nie. We wszystkich innych przypadkach, gdy towarzysz żyje. Za Stalina jakieś państwo burżuazyjne miało wspólną granicę lądową z ZSRR, ZSRR jako pierwszy zdołał się przed nią obronić.
      Mówiliśmy o pierwszych latach władzy radzieckiej, kiedy po prostu nie było praktycznej możliwości jazdy na czołgach

      W tych latach ZSRR nikogo nie interesował. Wszystkie najbardziej uderzające przypadki zainteresowania ZSRR przez zbrojną społeczność międzynarodową („Ultimatum Curzona”, „Nasza odpowiedź wobec Chamberlaina” itp.) wiązały się z działalnością Kominternu – czyli rażącym i systematycznym łamaniem przez ZSRR zasady systemu westfalskiego.
      Nie, podróżował jako głowa państwa i naczelny dowódca. A Prezydent Stanów Zjednoczonych w pełni reprezentuje państwo.

      Cóż, masz własne zdanie, Kongres USA ma swoje. Kiedy Roosevelt żył, naprawdę wykroczył daleko poza zakres swojej pracy, że tak powiem – ale tutaj Bóg dał i Bóg to wziął.
      Roosevelt zrobił to, co uważał za konieczne i kiedy uważał to za konieczne. W charakterze odniesienia wzięto pod uwagę życzenia strony radzieckiej. Ze swojej strony strona radziecka mogła kopnąć Roosevelta w szyję, gdyby coś jej nie odpowiadało – ale jakoś się to trzymało.
      To nie tylko moja interpretacja, ale także przywództwo krajów zachodnich, w tym USA

      Przywódcy krajów zachodnich, w tym USA, to ty? Żartujesz, dziadek samobieżny śpi teraz.
  35. -1
    8 czerwca 2024 13:53
    Cytat: Murzyn
    Jeśli mówimy o porozumieniu radziecko-francuskim z 1935 r., to było ono podpisane przez inne osoby i była to nic nieznacząca kartka papieru o wspólnym wyrażeniu troski. Co więcej, wielka głupota, ponieważ dała Hitlerowi dogodny pretekst do okupacji Nadrenii.


    Ważniejsze jest to, kto zainicjował zawarcie tej umowy. Były to wyżej wymienione osoby, bez których sankcji (biorąc pod uwagę ich stanowiska) nie jest możliwe zawarcie umów międzynarodowych. A więc to jest porozumienie pomiędzy Litwinowem i Bartu.

    Gdyby był powód, byłby powód. Gdyby Francja chciała, mogłaby z łatwością powstrzymać te próby Hitlera, ale Francuzi po prostu nie chcieli ingerować w Hitlera. To prawdziwa głupota z ich strony.


    Cytat: Murzyn
    Ze względu na 10-12 dywizji radzieckich nie ma potrzeby się brudzić. Mówiąc o potężnym sojuszu radziecko-czechosłowackim. Nawiasem mówiąc, Armia Czerwona na kilka miesięcy przed zakończeniem walki Gelba z Finlandią - wrażenia strony niemieckiej z jej sukcesów były najsmutniejsze.


    Nie ma żadnych dodatkowych podziałów.
    No cóż, powiedzmy, że w takich warunkach nie zabłysnęłaby żadna armia, nie tylko radziecka. A wrażenia dotyczące walorów bojowych armii włoskiej, biorąc pod uwagę jej doświadczenie bojowe z wojny w Abisynii, również nie są olśniewające. Ale Włochy wzięły udział w tej kampanii.
    Hitler nie odmówił także pomocy Rumunom i Węgrom w przyszłości. Najwyraźniej wierzył, że nadal warto się ubrudzić.

    Czy zatem Pana tezę o zagrożeniu Rzeszy ze strony „armii wyzwoleńczej” można uznać za nieważną?

    Cytat: Murzyn
    Czy pamiętacie, jak po 1941 r. doszło do, że tak powiem, nieporozumień między krajami, które miały traktat o przyjaźni?


    Czasami starli się nawet członkowie tego samego bloku wojskowego. Türkiye i Grecja były członkami NATO, ale były w konflikcie na Cyprze. A przynależność do jednego bloku wojskowego ma znacznie większe znaczenie niż „traktaty o przyjaźni”.
    Światem rządzą interesy, a nie paragrafy na papierze.

    Cytat: Murzyn
    Oznacza to, że wymyśliłeś tajne porozumienie, które francuska prawica, francuscy socjaliści, okupacyjny reżim niemiecki i wszystkie powojenne rządy, w tym wielki przyjaciel ZSRR, monsieur Thorez, utrzymywały w tajemnicy.


    Nie porozumienie, ale, że tak powiem, tajne uzupełnienia. Swoją drogą, nikt nigdy nie widział oryginalnych „tajnych dodatków” do PMR (o podziale stref wpływów). Są tylko niezdarne podróbki.

    Jednak fakt, że Hitler zapewnił Francji nienaruszalność jej kolonii zamorskich i dotrzymał tej obietnicy nawet po klęsce Francji, można z powodzeniem uznać za przejaw „przyjaźni” i to w praktyce.

    Cytat: Murzyn
    Niektórzy mają dość, inni nie.


    Nic.

    Cytat: Murzyn
    Gdzie zniknęłaś?


    To tam zniknął. Zniknęła jedność, pojawili się „odważni ludzie rozproszeni”, „niezależni Ukraińcy” i lista jest długa. W rzeczywistości do roku 1991 nie było już ani jednego państwa, ani jednego narodu. Ciągła „parada suwerenności”.
    Porozumienia w Puszczy Białowieskiej jedynie formalnie rejestrowały tę rzeczywistość.

    Cytat: Murzyn
    W tych latach ZSRR nikogo nie interesował.


    Cóż, lord Curzon rzeczywiście okazał zainteresowanie. I tak, ZSRR nie budził większego zainteresowania, bo dla nikogo nie stanowił żadnego zagrożenia.
    1. +1
      8 czerwca 2024 16:59
      . ale Francuzi po prostu nie chcieli ingerować w Hitlera

      Co sprawia, że ​​„sojusz wojskowy” krajów, które miały nie tylko wspólną granicę, ale także granicę z choćby jednym wspólnym państwem, jest jeszcze bardziej komiczny. Przypomina to trochę umowy między Federacją Rosyjską a Ugandą w sprawie wzajemnych gwarancji nierozmieszczania broni nuklearnej w kosmosie.
      Nie ma żadnych dodatkowych podziałów

      Oczywiście, że to się dzieje. Nikt nie potrzebuje jakichś lewicowo uzbrojonych ludzi o nieznanych zdolnościach bojowych i podporządkowanych komuś nieznanemu. Armia Czerwona przydałaby się gdzieś w Jugosławii, strzelając do chłopów, ale Jugosławia nie była jeszcze w planach.
      Włochy wzięły udział w tej kampanii.

      Włochy miały granicę z Francją i nie wymagały tranzytu przez Rzeszę.
      Hitler nie odmówił także w przyszłości pomocy Rumunom i Węgrom.

      Czego bardzo żałowałem.
      Czy zatem Pana tezę o zagrożeniu Rzeszy ze strony „armii wyzwoleńczej” można uznać za nieważną?

      Tezę o armii wyzwoleńczej rozwinął szczegółowo Goebbels latem 41 roku. W odniesieniu do Gelba Twoje stwierdzenie, że ZSRR nie został zaproszony do Belgii, jest śmieszne.
      A przynależność do jednego bloku wojskowego ma znacznie większe znaczenie niż „traktaty o przyjaźni”.

      Oznacza to, że nie jesteś o tym poinformowany. Dzieje się.

      Mowa o Grecji i Turcji. Istniał blok wojskowy, którego członkowie nigdy nie działali wspólnie, z wyjątkiem działań wojennych przeciwko uczestnikom samego bloku wojskowego.
      Czy zgadniesz o kim mowa?
      też nikt nigdy nie widział. Są tylko niezdarne podróbki.

      Twoje dokumenty nie są dokumentami, tak.
      dotrzymał tej obietnicy nawet po klęsce Francji - można to uznać za przejaw „przyjaźni” i to w praktyce.

      Dobry Hitler nie mógł walczyć w Wielkiej Brytanii na morzu, próbując okupować francuskie kolonie. Cóż za szczęśliwy zbieg okoliczności.
      Japończycy mogli jednak z łatwością walczyć z Wielką Brytanią na morzu, dlatego szybko przejęli Indochiny Francuskie (obecnie Wietnam, Kambodża i Laos). A jednocześnie Tajlandia.
      To tam zniknął. Jedność zniknęła,...

      ...wiele ważnych, pilnych spraw, które nie mają nic wspólnego z reżimem sowieckim.
      Cóż, lord Curzon rzeczywiście okazał zainteresowanie.

      Wszystkie najbardziej uderzające przypadki zainteresowania ZSRR przez zbrojną społeczność międzynarodową („Ultimatum Curzona”, „Nasza odpowiedź wobec Chamberlaina” itp.) wiązały się z działalnością Kominternu – czyli rażącym i systematycznym łamaniem przez ZSRR zasady systemu westfalskiego.

      Jak powiedziałem powyżej, ZSRR wzbudził zainteresowanie, gdy przyłapano cię ze spuszczonymi spodniami pod cudzymi drzwiami.
  36. 0
    8 czerwca 2024 14:03
    Cytat: Murzyn
    Przywódcy krajów zachodnich, w tym USA, to ty? Żartujesz, dziadek samobieżny śpi teraz.


    NIE. Co ostatnio świętowano tam w Normandii, łącznie z Bidenem?
  37. -1
    9 czerwca 2024 08:30
    Cytat: Murzyn
    Co sprawia, że ​​„sojusz wojskowy” krajów, które miały nie tylko wspólną granicę, ale także granicę z choćby jednym wspólnym państwem, jest jeszcze bardziej komiczny.


    Czy znasz wyrażenie „wojna na dwóch frontach”?

    Podczas I wojny światowej Francja i Rosja były sojusznikami i wspólnie walczyły przeciwko wspólnemu wrogowi – Niemcom.
    Już wtedy nie mieli wspólnej granicy. Polska granicząca z Niemcami wchodziła w skład Małej Ententy, podporządkowanej Francji.

    Cytat: Murzyn
    Oczywiście, że to się dzieje. Nikt nie potrzebuje jakichś lewicowo uzbrojonych ludzi o nieznanych zdolnościach bojowych i podporządkowanych komuś nieznanemu.


    Zachwycać się. Przy zawieraniu sojuszu wojskowego i wspólnych baz danych wszystko to jest uzgadniane z góry.
    Podczas operacji w Polsce Armia Czerwona pokazała swoje walory bojowe, powierzone zadania zostały zrealizowane. Hitler błagał wówczas nawet Stalina, aby wcześniej przekroczył granicę Polski, lecz Stalin czekał do upływu terminu przewidzianego w umowie Polski z Anglią i Francją o udzieleniu bezpośredniej pomocy wojskowej (17 dni).

    Cytat: Murzyn
    Czego bardzo żałowałem.


    Zaczął żałować znacznie bardziej, gdy jego dawni sojusznicy przeszli na drugą stronę.


    Cytat: Murzyn
    Tezę o armii wyzwoleńczej rozwinął szczegółowo Goebbels latem 41 roku.


    Tak, nadal jest Światłością Prawdy... język

    Cytat: Murzyn
    Dobry Hitler nie mógł walczyć w Wielkiej Brytanii na morzu, próbując okupować francuskie kolonie.


    Na Morzu Śródziemnym – mogłoby to bardzo dobrze, razem z Włochami. Czy korpus Rommla został dostarczony do Afryki? Do okupacji Algierii nie były potrzebne żadne siły. A rząd Vichy, właściwie sojusznik Hitlera, spokojnie dostarczył wojska do kolonii.
    Hitler nie był odpowiedzialny za działania Japonii. Japonia nie była reprezentowana w Monachium.

    Cytat: Murzyn
    .wiele ważnych, pilnych spraw, które nie mają nic wspólnego z reżimem sowieckim.


    To znaczy, przyznał pan, że zjednoczony naród radziecki zniknął wraz z władzą radziecką? Pytanie jest zamknięte.

    Cytat: Murzyn
    Wszystkie najbardziej uderzające przypadki zainteresowania ZSRR przez zbrojną społeczność międzynarodową („Ultimatum Curzona”, „Nasza odpowiedź wobec Chamberlaina” itp.) wiązały się z działalnością Kominternu – czyli rażącym i systematycznym łamaniem przez ZSRR zasady systemu westfalskiego.


    Dlaczego ZSRR miałby uznać te „zasady”, w opracowaniu których nie brał udziału?
    Tak, jakby kraje Zachodu przestrzegały tych zasad, tak. Gdyby tak było, wojny w Europie byłyby niemożliwe…
  38. -1
    9 czerwca 2024 13:29
    Cytat: Murzyn
    Oznacza to, że nie jesteś o tym poinformowany. Dzieje się.

    Mowa o Grecji i Turcji. Istniał blok wojskowy, którego członkowie nigdy nie działali wspólnie, z wyjątkiem działań wojennych przeciwko uczestnikom samego bloku wojskowego.
    Czy zgadniesz o kim mowa?


    Dzieje się. Ponieważ „umowy o przyjaźni” nieczęsto spotyka się w praktyce stosunków międzynarodowych, delikatnie mówiąc. Taka umowa to bezwartościowa kartka papieru, która nie określa konkretnych obowiązków stron. „Przyjaźń” między państwami to nonsens. Są sojusze, ale nie ma przyjaźni.

    Czy mówimy o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych? Sojusz obronny jest szczególnie skuteczny wtedy, gdy nie trzeba go stosować praktycznie. Jest tworzony, aby uniknąć wojny. Departament Spraw Wewnętrznych spełnił swoją główną funkcję, pomógł ZSRR uniknąć wielkiej wojny i dał czas na utworzenie tarczy antyrakietowej – głównego gwaranta naszego bezpieczeństwa.

    Nie kieruj się zamieciami śnieżnymi. Nikt nie walczył, nikt nie przekroczył granic przewidzianych w warunkach porozumienia blokowego. ZSRR po prostu pomógł stłumić „kolorowe rewolucje” na Węgrzech i w Czechosłowacji, stłumił bunty przeciwko prawowitemu i uznanemu na arenie międzynarodowej prawowitemu rządowi.

    Ale konflikt między Grecją a Turcją to zupełnie inna sprawa, konflikt między dwoma państwami.
  39. -1
    9 czerwca 2024 13:45
    Cytat z energii słonecznej
    Wcześniej ZSRR zawarł traktat o przyjaźni z Niemcami.


    Nie był to jednak sojusz wojskowy skierowany przeciwko Francji.
    Przypomnę, że kiedy Anglia i Francja wypowiedziały wojnę Rzeszy z powodu jej ataku na Polskę, z jakiegoś powodu nie wypowiedziały wojny ZSRR. Kto nawet po wejściu Armii Czerwonej do „armii wschodnich” zaprzeczał neutralności ZSRR w tym konflikcie? Anglia, Francja, same Niemcy, Liga Narodów – nie.
    Polakom wziętym do niewoli przez Armię Czerwoną początkowo przyznano status internowanych. Co jest typowe dla praktyki krajów neutralnych. Zostali jeńcami wojennymi, gdy „król na wygnaniu” Sikorski formalnie wypowiedział wojnę ZSRR.
    Wypowiedzenie wojny z mocą wsteczną jest jednak dość niezwykłe. Oznacza to, że nawet Sikorski nie wierzył, że wcześniej była wojna między ZSRR a Polską.
  40. -1
    9 czerwca 2024 13:52
    Cytat z energii słonecznej
    A została zawarta po rozpoczęciu II wojny światowej.


    W którym ZSRR był początkowo neutralny. ZSRR nie miał sojuszu wojskowego z żadną ze stron. Pilną potrzebą było zyskanie czasu i „skanowanie” agresji na Zachód, wymanewrując demokracje.
  41. -1
    9 czerwca 2024 13:55
    Cytat: Alexey R.A.
    W momencie rozpoczęcia Wisły-Odry Niemcy już na dwa tygodnie przerwali ofensywę i wycofywali się pod atakami aliantów.


    Ponieważ grupa niemiecka nie otrzymała odpowiednich posiłków. Wysłano ich na front wschodni. To, że Armia Czerwona przygotowywała ofensywę na dużą skalę, nie było dla Niemców tajemnicą.
    1. 0
      10 czerwca 2024 11:20
      Cytat z Illanatola
      Ponieważ grupa niemiecka nie otrzymała odpowiednich posiłków. Wysłano ich na front wschodni.

      Wtedy alianci będą mogli uznać sukces operacji w Budapeszcie – od grupa niemiecka nie otrzymała odpowiednich posiłków: 6 TA SS był tak zużyty w Ardenach, że został odrestaurowany dopiero pod Balatonem. uśmiech

      Awaria Die Wacht am Rhein - to kooperatywny mat pomiędzy Niemcami i aliantami. Pierwsi zaplanowali operację nie tylko bez marginesu bezpieczeństwa, ale także wbrew własnym doktrynom – jeden „filar narożny” Bastogne, całkowicie pozostawiony bez opieki, jeśli to ma jakiekolwiek znaczenie. A ci ostatni nie wykazali niestabilności, jaką powinni mieć według niemieckich planów. uśmiech
      Niemcy mieli też dużo szczęścia, że ​​po 4 dniach walk udało im się wybić Jankesów z Saint-Vith – w przeciwnym razie powtórzyliby operację w Charkowie z 1942 r., otrzymując cios zarówno z południa, jak i północy pod podstawą klin, po którym następuje dół. uśmiech
      1. +1
        10 czerwca 2024 11:50
        udało się wyrzucić Jankesów z Saint-Vith – w przeciwnym razie powtórzyliby operację w Charkowie z 1942 r., otrzymując cios zarówno z południa, jak i północy

        St. Vith na północy, gdzie dowodził Montgomery. Oznacza to, że z definicji nie mogło być mowy o żadnej ofensywie ani kotle.
        1. 0
          10 czerwca 2024 12:20
          Cytat: Murzyn
          St. Vith na północy, gdzie dowodził Montgomery. Oznacza to, że z definicji nie mogło być mowy o żadnej ofensywie ani kotle.

          EMNIP, gdy tylko w kwaterze głównej Sojuznikowa minęła pierwsza panika, zaczęli planować zamknięcie sił von Rundstedta w klasyczny ruch szczypcowy: Patton od południa i Monty od północy. Ale Monty stawiał opór wszystkimi kończynami i przesunął datę ofensywy na 3 stycznia, kiedy to niemieckiej sile roboczej w większości udało się wyskoczyć z powstającego kotła.
          Gdyby Saint-Vith zostało zatrzymane, Monty miałby mniej argumentów, a alianci mieliby dwa klasyczne filary narożne – dwa centra komunikacyjne na lewo i prawo od przełomu, między którymi byłoby tylko 50 km. Klasyka Frontu Wschodniego z lat 1941 i 1942, tylko w roli statku kosmicznego – Wehrmachtu.
          1. 0
            10 czerwca 2024 13:36
            .Gdyby zatrzymano Saint-Vith, Monty miałby mniej kłótni, a alianci mieliby dwa klasyczne filary narożne

            W tej alternatywnej historii Monty z jakiegoś powodu zachowałby się inaczej niż zawsze – co jest mało prawdopodobne.

            Monty przygotowywał się do przeprawy przez Ren i nie zamierzał się rozpraszać. Pattonowi udało się zawrócić, uderzyć na Bastogne od południa, zawrócić ponownie, przedrzeć się przez Linię Zygfryda, dotrzeć z Belgii do Frankfurtu nad Menem, tam przeprawić się przez Ren – a Monty kontynuował przygotowania do przeprawy przez Ren. Trzymaj się swojej linii, że tak powiem.
    2. +1
      10 czerwca 2024 11:53
      . Ponieważ grupa niemiecka nie otrzymała odpowiednich posiłków. Wysłano ich na front wschodni

      Nagle wojna na dwóch frontach (jak wojna na szerokim froncie) ma swoje wady. W szczególności nie można skoncentrować wszystkich swoich wysiłków na jednym obszarze.

      Z drugiej strony, szczególnie w pobliżu Ardenów, nie były potrzebne żadne posiłki: nawet te siły, które były dostępne, zostały zatrzymane ze względu na ograniczenia logistyczne.
  42. -1
    9 czerwca 2024 13:58
    Cytat z energii słonecznej
    Czy wiesz kiedy powstał? Po wojnie, gdy prosili o zwrot tego, co zostało, lub o zapłacenie za to, co chcieli zatrzymać. W rezultacie dopiero w XXI wieku płacili po cenach z połowy XX wieku.


    Znawca. Czy możesz mi przypomnieć, kiedy Brytyjczycy płacili za Lend-Lease w USA i jaką stawką?
  43. -1
    9 czerwca 2024 14:02
    Cytat: Kmon
    W rezultacie Rzesza nie mogła w dalszym ciągu kupować zasobów ZSRR, których tak bardzo potrzebowała. Pozostało tylko zdobyć go siłą.


    To głupie pytanie. Rzesza mogła sprzedawać technologię i sprzęt przemysłowy, pojazdy itp.
    Konflikt nie był spowodowany przede wszystkim względami ekonomicznymi.
  44. 0
    11 czerwca 2024 09:34
    Teraz pojawia się ważniejsze pytanie - czy powtórzymy los III Rzeszy?... a na stronie „historycy” wgryzają się w kwestie, które od czasów II wojny światowej zostały już dawno wyjaśnione
  45. 0
    11 czerwca 2024 14:21
    Sprawdzaliśmy, czy przeżyją, czy nie. Myśleli, czy rady poradzą sobie same, czy nie, nie bez powodu krok po kroku zaczęły udzielać pożyczki-leasingu (tak samo, jak to się robi na Ukrainie – najpierw hełmy, potem broń strzelecka, artyleria , Wysoki Mars i tak dalej). Zrozumieli, że nie mogą tego udźwignąć. Postanowili więc się dopasować (jak wojna koreańska). Wchodzili, kiedy im to odpowiadało.
    Ameryce zależy na korzyściach, przede wszystkim dla nich samych. Dopóki tego nie zrozumiesz, zawsze będziesz przegrany...
  46. 0
    Wczoraj o 16:42
    Biorąc pod uwagę wydarzenia tamtych lat XXI wieku, można postawić tezę, że kierownictwo ZSRR popełniło strategiczny błąd, kontynuując działania militarne poza granicami określonymi przez Ligę Narodów. Po zatrzymaniu wojsk na tej granicy przywódcy ZSRR musieli rozpocząć negocjacje z USA i Wielką Brytanią w sprawie kontynuacji działań wojennych oraz Niemcami w sprawie zawarcia pokoju poprzez wymianę jeńców oraz wypłatę reparacji i odszkodowań przez Niemcy. Ponadto możliwe było negocjowanie z Niemcami strefy wpływów ZSRR w Europie Wschodniej. Tylko w ten sposób ZSRR mógł ocalić życie milionów obywateli radzieckich i pokrzyżować plany Wielkiej Brytanii i USA ujarzmienia Europy i wykrwawienia ZSRR. Poza tym krok ten zmusiłby Stany Zjednoczone i Wielką Brytanię do znacznie wcześniejszego otwarcia drugiego frontu i faktycznej walki z Niemcami w Europie, a nie udawania, że ​​toczą z nimi wojnę. I tak świat byłby inny. Całkiem możliwe, bez nuklearnego wyścigu zbrojeń i przy słabszych USA i Wielkiej Brytanii. Niemcy i ZSRR, a nie USA, mogłyby stać się panami Europy.