Wersja pociskowa. Pociski odłamkowo-burzące z wojny rosyjsko-japońskiej ze stanowiska kierowania ogniem

7 855 229
Wersja pociskowa. Pociski odłamkowo-burzące z wojny rosyjsko-japońskiej ze stanowiska kierowania ogniem

Rozważmy pociski rosyjskiego i japońskiego dużego kalibru z punktu widzenia wygody prowadzenia walki ogniowej, czyli namierzania i monitorowania celu.

O obserwowalności wpadnięć do wody


Układ rurowy Rok 1894 dał krajowym 12-calowym pociskom odłamkowo-burzącym jedną niezaprzeczalną przewagę w porównaniu z amunicją wyposażoną w rurkę Brink. Muszle z rurką arr. 1894 z reguły eksplodował przy zderzeniu z wodą, co dało znacznie większy i zauważalny słup wody niż rozbryzg utworzony przez spadającą skorupę bez eksplozji.

Niemniej jednak pod tym parametrem 12-calowy japoński pocisk najwyraźniej przewyższał pocisk krajowy. Dym z eksplozji japońskich pocisków bardzo skutecznie „zabarwił” na czarno wznoszące się fontanny wody. Można też przyjąć, że wysokość kolumny, a co za tym idzie czas jej istnienia, ma związek z ilością materiału wybuchowego w pocisku. W każdym razie niemieckie pociski kal. 283 mm z I wojny światowej, załadowane 10,6 (przeciwpancernym) i 20,6 (odłamkowo-burzącym) kg trotylu, mające porównywalną masę całkowitą z rosyjskim lekkim pociskiem o masie 331,7 kg, podniosły się bardzo wysokie fontanny.



Prawdopodobnie poniższe zdjęcie przedstawia spadek niemieckich pocisków 305 mm w Jutlandii, wielkość również robi wrażenie.


Na tym tle fontanna rosyjskiego 12-calowego pocisku odłamkowo-burzącego nie wygląda zbyt wyraziście. Nawet po uwzględnieniu mniej korzystnego kąta: słup wody jest usuwany ze statku, podczas gdy na powyższych zdjęciach fontanny znajdują się prawdopodobnie pomiędzy fotografem a ostrzeliwanymi statkami (ale w przypadku rosyjskiej eskadry nie jest to pewne).


Niemniej jednak, przy dobrej pogodzie, spadające rosyjskie pociski obserwowano z niemal każdej odległości ostrzału (notatka kapitana 1. stopnia Szczennowicza o bitwie z 28 lipca 1904 r.). To prawda, z jednym wyjątkiem. Fontanny wody były wyraźnie widoczne, jeśli pocisk spadał na burtę wrogiego statku lub przed nim, ale były prawie niewidoczne – jeśli znajdował się za nim krótki lot.

Trzeba przyznać, że problem obserwacji pocisków spadających za cel utrzymywał się nawet po przyjęciu nowego działa 12-dm/52. 1907 i mod. muszli. 1911 r. był jednak mniej dotkliwy (czasem obserwowano upadki, czasem nie). Ale jeśli nawet pocisk o masie 470,9 kg i zawierający 61,5 kg trotylu miał podobne trudności, to najprawdopodobniej japońskim oficerom również trudno było zaobserwować spadanie własnych pocisków, gdy między fontanną wody a fontanną znajdował się rosyjski statek. obserwator.

W świetle powyższego raczej się nie mylę, zakładając, że z punktu widzenia obserwowalności wpadnięć do wody krajowe 12-calowe pociski odłamkowo-burzące niewiele ustępują japońskim. Prawdopodobnie wznosili fontanny o mniejszej wysokości, które szybciej opadały do ​​wody, nie były zabarwione dymem eksplozji, ale podobnie jak japońskie były dość dobrze widoczne, z wyjątkiem sytuacji, gdy spadały za cel.

O obserwowalności trafień


Niestety, rosyjskie pociski były całkowicie gorsze od japońskich pod względem kontroli trafienia, a były ku temu dwa powody.

Po pierwsze, nasze 12-calowe muszle z modyfikacją lampową. 1894 często eksplodował wewnątrz kadłuba wrogiego statku, a takich eksplozji nie było widać z zewnątrz.



Po drugie, wyposażenie pocisków w proch bezdymny doprowadziło do tego, że nawet jeśli pocisk eksplodował na pokładzie lub podczas przejścia pancerza, gdy eksplozję tę można było zaobserwować z strzelającego statku, niezwykle łatwo było ją pomylić ze strzałami z japońskiego statku pistolety. Przecież Japończycy używali w swoich ładunkach bezdymnego prochu, więc dym wydobywający się z ich luf niewiele różnił się od dymu wytwarzanego przez rosyjskie pociski podczas ich eksplozji. I nie są to moje domysły – fakt ten zauważył von Essen na podstawie wyników bitwy na Morzu Żółtym.

Wręcz przeciwnie, japońskie pociski, podatne na pękanie przy przekraczaniu najcieńszej bariery, nie były ukryte przed obserwatorami w kadłubie lub nadbudówkach celu. Jednocześnie shimosa, którą używano do wypełniania japońskich min lądowych, wytworzyła nie tylko jasny błysk, ale także gęsty czarny dym, dzięki czemu trafienie było łatwo zauważalne.

Nie zawsze. Oczywiście, gdy rosyjski statek płynął, ogarnięty płomieniami i dymem z pożarów, prawdopodobnie nie udało się uwypuklić na ich tle uderzenia nawet 12-calowego pocisku wyposażonego w shimosa. Ale jeśli trafienia japońskich pocisków czasami nie były widoczne, to nasze trafienia prawie nigdy nie były widoczne, co dało Japończykom ogromną przewagę w kierowaniu ogniem.

Pierwsze zadanie główne artyleria Oficer ustala poprawną korekcję celownika: pocisk musi trafić w sylwetkę celu, a nie na prawo lub lewo od niego. I dopiero wtedy dokonuje się regulacji wzroku, czyli wybiera się korektę zasięgu.

Dlaczego tak jest?

Faktem jest, że gdy pociski spadają poza sylwetkę celu, fontanny wody są oczywiście wyraźnie widoczne. Jednak w zdecydowanej większości przypadków nie da się określić znaku upadku, czyli tego, czy przewrócił się, przodozgon, czy też znalazł się pod osłoną. Podręczniki kierowania ogniem artyleryjskim przyjęte w ZSRR flota, bezpośrednio zakazano prób ustalenia śladów upadku do czasu, aż pociski zaczęły spadać na tło sylwetki ostrzeliwanego statku.

Od upadku rosyjskiego 12-calowego pocisku z modyfikatorem rurowym. 1894, a japońska mina lądowa znajdująca się poza sylwetką celu była ogólnie dość dobrze obserwowana, wówczas obie pozwalały na korektę przeziernika. Japoński pocisk nie miał w tej kwestii żadnej szczególnej przewagi. Ale kiedy cała poprawka zostanie ustalona...

Podczas strzelania japońskimi pociskami kontroler ognia wyraźnie rozumiał, czy pocisk trafił w tył, w tył, czy trafił. Jeśli pocisk nie trafi, funkcjonariusz zobaczy na tle celu fontannę wody. Jeśli trafi, pocisk eksploduje na wrogim statku. Jeśli jest to lot, to albo zauważy fontannę wody za celem, albo nic nie zobaczy. Ale podczas strzelania z rosyjskiego pocisku wyraźnie widoczny będzie tylko niedociąg. Jeśli nie ma przekroczenia zasięgu, wówczas kierownik pożaru może jedynie zgadywać, czy było to przekroczenie, czy trafienie.

Biorąc pod uwagę powyższe, nie jest zaskakujące, że w tym samym Retvizan, w bitwie pod Shantung, postanowili wziąć pod uwagę, że trafili, jeśli nie widzieli upadku 12-calowego pocisku. Rozumieli, że można to pomylić z lotem, ale i tak nie mogli nic zrobić!

Później problem ten rozwiązano, prowadząc ogień salwowy i konieczne było wystrzelenie salwy z co najmniej czterech dział. W tym przypadku, nawet nie widząc trafień, można było określić znak spadających pocisków. Osłonę można uznać za salwę, w której 1-2 fontanny są przestrzelone na tle celu: w końcu jest oczywiste, że w tym przypadku pozostałe 2-3 pociski albo trafiają, albo przestrzeliwują, a to byłoby być okładką.

Jednak podczas wojny rosyjsko-japońskiej ani krajowa nauka o artylerii, ani jej część materialna nie były jeszcze na tyle dojrzałe, aby celować i strzelać salwami.

O zerowaniu


Zostawmy na boku kwestie porównania dalmierzy, optyki, wyszkolenia strzelców, dostępności i jakości stołów strzeleckich. Przejdźmy od razu do strzelania.

Zarówno nasi, jak i Japończycy strzelali z 6-calowych pocisków. Ale nasi artylerzyści strzelali amunicją wypełnioną piroksyliną i wyposażoną w rurkę Brinka, która poza nielicznymi wyjątkami nie eksplodowała na wodzie. W związku z tym nasze pociski spowodowały stosunkowo niewielki plusk. W rzeczywistych warunkach bojowych, gdy nad morzem unosił się dym, zarówno z rur wroga, jak i naszych, określenie korekcji przeziernika było dla naszych oficerów oczywiście trudne. I nawet gdy został wybrany, z bliskiej odległości, na tle wrogiego statku, czyli w najlepszych warunkach obserwacji, nasze pociski często były mało widoczne.

Jak napisał podchorąż Szczerbaczow 4., dowódca tylnej wieży 12-dm pancernika eskadry „Orzeł”: „nasze loty dolne są widoczne przez lornetkę z trudem, jak we mgle, ale loty w odległości 35-40 kabli za kadłubami statków wroga są niemożliwe do rozpoznania.” Z powodów podanych powyżej, trafienia często były również niewidoczne.

W tym samym czasie japońskie 6-calowe pociski po trafieniu dały wyraźnie widoczną eksplozję, ale także eksplodowały na wodzie, dając według kadeta Szczerbaczowa 4. kolumnę o wysokości 10–12 m, pomalowaną na czarno dymem. Najprawdopodobniej przeloty takich pocisków nie były widoczne, ale nie były one potrzebne: jeśli kierownik straży nie widział niedociągnięcia i trafienia, oznacza to przelot.

Wszystko to nie tylko uprościło i przyspieszyło strzelanie dla Japończyków – nie było tak źle. Problem w tym, że strzelanie pociskami krajowymi powodowało błędy; przypadki nieprawidłowego określenia odległości do wroga były znacznie częstsze niż strzelanie pociskami japońskimi.

Tutaj jednak pojawia się pytanie: czy na stosunkowo krótkich dystansach podczas bitwy pod Cuszimą celowanie było naprawdę konieczne?

W omówieniu moich poprzednich materiałów na temat kierowania ogniem rosyjskich okrętów wyrażono opinię, że na dystansach 20–30 kabli można strzelać niemal bezpośrednio. Teza ta wydaje mi się jednak błędna, a oto dlaczego.

Załóżmy, że pancernik wroga znajduje się od nas w odległości 20 pasów artyleryjskich (3 m). Załóżmy także, że dowódca ognia rosyjskiego pancernika zignorował zerowanie i rozkazał zabić z dział 660-dm. Jednocześnie jednak błędnie określił zasięg i nakazał zamontowanie celownika na 12 kablach (25 m).

Niestety nie jestem na tyle dobry z fizyki, aby dokładnie określić, na jakiej wysokości pocisk przeleci nad celem w tym przypadku. Być może takiej kalkulacji może dokonać któryś z naszych szanownych czytelników, posiadający niezbędną wiedzę i umiejętności. Ale przy pewnych uproszczeniach jestem w stanie oszacować tę wysokość. Bierzemy wzór na ruch pocisku w przestrzeni pozbawionej powietrza, pod wpływem samej grawitacji.


Где

y – wysokość lotu pocisku;
g – przyspieszenie swobodnego spadania;
Q0 – kąt wzniesienia działa przy strzale;
x – odległość pocisku od punktu startu;
V0 – prędkość lotu pocisku.

Wzór ten jest prosty i dobry dla każdego, z wyjątkiem jednej rzeczy – nie uwzględnia oporu powietrza i związanego z nim spadku prędkości pocisku. Zatem jeśli na przykład obliczymy ze wzoru strzał z działa 12-dm mod. 1895, w którym pocisk przelatuje 25 lin, okazuje się, że na tej odległości znajduje się jeszcze 49 metrów nad powierzchnią. Zmniejszając prędkość tak, aby wzór na 25 linek powodował spadek pocisku i wprowadzając w ten sposób bardzo przybliżoną poprawkę na opór powietrza, otrzymujemy, że podczas strzelania w 25 linek, pocisk przeleciał ponad punkt 20 linek z działa, które wystrzeliło będzie na wysokości nieco ponad 34 m n.p.m.

Niewątpliwie obliczenia są nieporadne i bardzo przybliżone, ale faktem jest, że pocisk powinien znajdować się w sylwetce wrogiego pancernika nie wyżej niż 8-9 metrów od linii wodnej. Nie znam niestety wysokości osi dział japońskich pancerników nad poziomem morza, ale dla pancerników klasy Borodino wynosiła ona 6,45 m dla wieży rufowej, a dla wieży dziobowej – 9,02 m mediator. W związku z tym strzelanie do sylwetki powyżej 8–9 m oznaczało w najlepszym razie trafienie w rury i lekkie nadbudówki, co ze względu na charakterystykę krajowych pocisków 12-dm minimalizowało możliwość spowodowania znacznych uszkodzeń japońskich okrętów.

Gdyby oficer z naszego przykładu popełnił mniejszy błąd, byłoby to niczym, gdyż w tym przypadku naboje wypadłyby słabo, co można było zobaczyć i wycelować. Ale jeśli błąd okazał się duży, a odległość do wroga faktycznie okazała się mniejsza niż pewna, to taki błąd doprowadził do gwarantowanych lotów - a kontroler ognia uwierzyłby, że trafia wroga.

W związku z tym zerowanie było bardzo potrzebne nawet przy odległościach 20–30 kabli. Ale w nim japońskie pociski dały Zjednoczonej Flocie niezaprzeczalną przewagę.

Strzelaj, żeby zabić


Istota śmiercionośnego ognia jest bardzo prosta. Po ustaleniu celownika i celownika konieczne jest zestrzelenie całej siły naszej artylerii na wrogi statek. Musisz zrozumieć, że statki w bitwie morskiej stale przesuwają się względem siebie, w związku z czym odległość i korekta przeziernika prędzej czy później staną się nieaktualne. W związku z tym zadaniem śmiercionośnego ognia jest zadanie maksymalnych obrażeń, zanim wróg wyjdzie spod osłony, a zadaniem kierownika ognia jest określenie momentu, w którym śmiercionośny ogień przestanie powodować szkody, zatrzymanie go i ponowne udoskonalenie celownika i celownika poprzez zerowanie.

Japońskim oficerom było to łatwe – widzieli swoje trafienia. Gdy tylko przestali ich widzieć, Japończycy mogli albo wznowić namierzanie tego samego celu, albo przenieść ogień na inny rosyjski okręt, który był łatwiejszy do obserwacji niż obecny cel.

W naszej flocie wszystko okazało się znacznie bardziej skomplikowane. Po wycelowaniu oficer rozkazał przejść na ogień szybki. I chociaż celownik był prawidłowy, a pociski padały na tło sylwetki celu, kierownik ognia był zmuszony oceniać trafienia nie na podstawie bezpośrednich, jak jego japońscy przeciwnicy, ale na podstawie danych pośrednich.

Jeśli dowódca, ustalając nasłuchowo intensywność ognia swojego pancernika, zauważył, że tylko niewielka liczba wystrzelonych pocisków nie ucierpiała, oznaczało to oczywiście, że pozostałe przekroczyły cel lub go osłaniały. Jeśli przed celem jest tak wiele rozprysków, że w przybliżeniu odpowiada to liczbie pocisków wystrzelonych przez statek, odległość jest określana nieprawidłowo, a działa okrętu trafiają poza zasięg. Jeśli wodospady nie są w ogóle widoczne, najprawdopodobniej jest to lot. Jest to jednak najbardziej prawdopodobne, ponieważ możliwa jest sytuacja, w której pociski trafiają i przestrzeliwują, ale nie można było tego zrozumieć ze strzelającego statku.

Rola scentralizowanego kierowania ogniem dla rosyjskich okrętów


Dzięki temu nasze okręty mogły prowadzić w miarę celny ogień jedynie przy scentralizowanym sterowaniu. Oficer kierujący ogniem artyleryjskim miał jeszcze możliwość choć częściowego zniwelowania opisanych powyżej niedociągnięć.

Po pierwsze, mógł skoncentrować się na obserwacji wyników strzelania i nie rozpraszał się kierowaniem strzelcami, do czego zmuszani byli oficerowie z wieżami 6- lub 12-dm i inną artylerią. W związku z tym łatwiej było mu niż innym funkcjonariuszom określić skuteczność strzelaniny.

Po drugie, na bieżąco otrzymywał dane ze stacji dalmierzowej i porównując je z wynikami strzelania, mógł ocenić ich wyniki.

Po trzecie, po określeniu odległości mógł szybko przekazać ją do dział pancernika za pomocą urządzeń kierowania ogniem. Znaczenia tego nie da się przecenić – odległości w bitwie morskiej szybko się dezaktualizują, a powyższy przykład pokazuje, jak ważne jest prawidłowe określenie odległości w bitwie morskiej nawet przy 20-30 kablach.

Po czwarte, wszystko powyższe dotyczyło także śmiercionośnego ognia.

Wszystko to, moim zdaniem, pozwoliło pancernikom eskadry klasy Borodino na prowadzenie dość celnego ognia na początku bitwy pod Cuszimą. Jednak gdy tylko uszkodzenia bojowe uniemożliwiły scentralizowaną kontrolę ognia, celność strzelania gwałtownie spadła.

W przypadku braku możliwości centralnego sterowania ogniem wydano rozkaz przejścia na ogień grupowy, który pod wieloma względami przypominał ogień scentralizowany. Cała artyleria rosyjskiego pancernika została podzielona na grupy artylerii różnego kalibru. I tak na przykład po przejściu na ogień grupowy 12-milimetrowa wieża rufowa „Orła” przeszła pod dowództwo porucznika Ryumina, który kontrolował lewą rufową wieżę 6-dm. Teoretycznie stacje dalmierzowe miały podawać odległości Ryuminowi, miał on zorganizować zerowanie swoją wieżą, a następnie po wyzerowaniu przekazać Szczerbaczowowi 12 odległość do 4-calowej wieży przez rury głosowe.

Dlatego nasze instrukcje starały się, w przypadku utraty scentralizowanego kierowania ogniem z kiosku, maksymalnie scentralizować ogień, przynajmniej w obrębie grup artylerii.


Pancernik eskadry „Orzeł”

Niestety, w praktyce to nie sprawdziło się. Zanim przeszli na ogień grupowy, dalmierze często już nie działały, a nawet jeśli zostały zachowane, z reguły nie było możliwości przekazywania grupom odległości. W rezultacie celność strzelania gwałtownie spadła. Ale nie mniej złe jest to, że rury mówiące nie zapewniały terminowego przekazywania odległości do wież głównego kalibru.

Słowo do Szczerbaczowa 4:

„Strzałki na tarczach bojowych już przestały się wyświetlać; Tarcze są uszkodzone. Z wieżą 6" (który przeprowadził strzelaninę - ok. automatyczny) Został mi już tylko jeden środek komunikacji - fajka mówiąca. Ale rura głosowa nie biegnie prosto, ale jest podzielona na kilka zakrętów, to znaczy dowódca wieży przemawia przez rurę do przedziału wieży; z przedziału wieży 12" jest transportowany inną rurą do przedziału wieży 6"; z przedziału wieży 6-calowa wieża jest już przekazywana trzecią rurą do dowódcy grupy i z powrotem.

Ale od ich własnego ostrzału, a także od eksplozji pocisków wroga, wszyscy w wieżach byli prawie głusi. Pękła mi bębenek w lewym uchu (dowiedziałem się o tym później od lekarza), miałem też problemy ze słuchem na prawe ucho; w przedziale wieży słychać było ryk od podawania pocisków, od usuwania wciągników itp.

W rezultacie rozkaz nadawany na przykład z 6-calowej wieży docierał do mnie bardzo powoli, ponieważ osoby biorące udział w transmisji musiały pytać jeszcze raz kilka razy. Ja sam nie mogłem od razu usłyszeć tego, co było transmitowane z dołu.

Jak wielki był ryk i hałas, widać po tym, że po godzinie 3:XNUMX nie mogłem przekazywać moim strzelcom odległości i celowników przez tubę mówiącą - nie słyszeli. Musiałem więc krzyczeć do majstra wieży, który przekazał to czwartemu numerowi, ten następnie przekazał to drugiemu numerowi, aż w końcu dotarł do pierwszego numeru. To także była strata czasu.

Dlatego gdy dotarła do mnie jakaś odległość, było już późno - więc musiałem naocznie obliczyć, jak bardzo może się to zmienić, a następnie na tej podstawie ustawić celownik. Ze względu na małą szybkostrzelność dział 12” nie mogłem sam wycelować, choć obsługa działała wzorowo i już po 2 minutach można było oddać strzał (podobno technicznie wieża, przynajmniej na początku bitwy, mogła wystrzelić 2 pociski co 4 minuty – ok. automatyczny). Na ćwiczeniach rzadko osiągaliśmy taką prędkość.”

odkrycia


Trzeba przyznać, że z punktu widzenia kierowania ogniem artylerii japońskie pociski były znacznie wygodniejsze w użyciu, zarówno przy zerowaniu, jak i śmiercionośnym ogniu. Nie ma wątpliwości, że przy tych samych czynnikach zapewniały zauważalnie wyższy procent trafień niż pociski rosyjskie.

Jest całkiem oczywiste, że nawet gdyby nasi artylerzyści byli wyszkoleni tak samo jak japońscy artylerzyści, gdyby mieli celowniki optyczne tej samej jakości (a nie „przeskakiwały” o kilka stopni podczas ćwiczeń strzeleckich) itp., itd., trudności nadal byłyby jednakowe obserwacje upadków i trafień prowadziłyby do znacznego spadku celności strzelania.

Niestety nie dysponuję danymi, które pozwoliłyby choć z grubsza oszacować, jak bardzo spadła celność strzelania pociskami rosyjskimi w stosunku do japońskich. Ale nadal mogę wyrazić pewne myśli.

Według obliczeń, które przytoczyłem w poprzednim artykule, gdyby nie pęknięcia luf japońskiego działa, w bitwie na Morzu Żółtym mogliby wystrzelić nie 603, a 703 12-calowe pociski. W związku z tym liczba pocisków o średnicy 10–12 dm używanych przez Japończyków w Shantung wynosiłaby 636 zamiast 736. „Kasuga wystrzeliła 33 pociski ze swojego jedynego dziesięciocalowego działa. W tym samym czasie Japończycy osiągnęli 53 trafienia odpowiednio pociskami 10–12 dm, odsetek trafień wyniósł 8,3%.

Z prostych obliczeń wynika, że ​​„próg rentowności”, przy którym wzrost procentu trafień w wyniku lepszej obserwacji japońskich pocisków rekompensuje stratę wynikającą ze zmniejszenia liczby strzałów w wyniku pęknięcia luf, wynosi w przybliżeniu zaledwie 1%.

Oznacza to, że gdyby Japończycy przeszli na strzelanie pociskami konstrukcji rosyjskiej, byliby w stanie wystrzelić nie 636, ale 736 10–12-calowych pocisków, przy współczynniku trafień wynoszącym 7,3% (minus jeden z rzeczywistych 8,3 %), cel osiągnąłby 53-54 pociski, czyli tyle samo, co w rzeczywistości.

Jednak moim zdaniem obserwowalność japońskich pocisków w momencie wpadnięcia do wody i trafienia zapewniła wzrost odsetka trafień o znacznie ponad 1%. A to oznacza, że ​​zastosowanie japońskich pocisków umożliwiło osiągnięcie większej liczby trafień – nawet biorąc pod uwagę zmniejszenie całkowitej liczby wystrzelonych pocisków w wyniku pęknięcia lufy.

PS


Chciałbym jednak szczególnie zaznaczyć, że najgorszej obserwowalności upadków i trafień nie należy i nie można zarzucać krajowym 12-calowym pociskom z wypełnieniem prochowym i modyfikacją tuby. 1894. Szczegółowe wyjaśnienia, dlaczego tak się dzieje, mogę podać dopiero pod koniec tego cyklu.

To be continued ...
229 komentarzy
informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. + 11
    23 lipca 2024 04:49
    „Wnioski”
    Niestety, smutne i naturalne - pomnożone przez organizację kierownictwa i kompetencje wyższej kadry kierowniczej.
    Dzięki Andrey, seria okazuje się warta publikacji w gazecie, co ostatnio w VO zdarza się bardzo rzadko!
    Dzień dobry towarzysze, z szacunkiem dla Kote!
    1. +9
      23 lipca 2024 05:27
      Z wielką przyjemnością czytam artykuły z tej serii! Dziękuję, Andrey! dobry
      Niestety, obecnie nie ma zbyt wielu adekwatnych, wyważonych i odpolitycznionych publikacji na temat VO.
      1. +3
        23 lipca 2024 06:45
        Sergey, dziękuję również za Twoje publikacje!
      2. +6
        23 lipca 2024 07:29
        Dzień dobry, Siergiej!
        A wieczorem z nie mniejszą przyjemnością zasiądę do waszej kontynuacji na S-75 hi
    2. +3
      23 lipca 2024 07:28
      Dzień dobry, Władysławie! Dziękujemy za wysoką ocenę hi
  2. +3
    23 lipca 2024 07:07
    Wzór ten jest prosty i dobry dla każdego, z wyjątkiem jednej rzeczy – nie uwzględnia oporu powietrza i związanego z nim spadku prędkości pocisku.

    Poniżej znajduje się wzór uwzględniający opór powietrza. Ale potrzebny jest współczynnik oporu dla pocisku.
    Pytanie do autora - czy ma tabele strzelnicze dla dwunastocalowego pistoletu z lufą o długości 40 kalibrów lub z innego źródła, skąd wziął kąty rzutu do swoich obliczeń?
    1. +4
      23 lipca 2024 07:27
      Dzień dobry!
      Cytat z Frettaskyrandi
      Pytanie do autora - czy ma tabele strzelnicze dla dwunastocalowego pistoletu z lufą o długości 40 kalibrów lub z innego źródła, skąd wziął kąty rzutu do swoich obliczeń?

      Kąt rzutu wyznaczyłem w ten sposób - wziąłem znane dane dotyczące zasięgu ognia i kąta elewacji (12-calowe działo model 1895 strzelało na wysokość 13 m przy kącie elewacji 542 stopni), następnie wziąłem kalkulator i wpisałem inne dane do niego (kaliber – 15 mm, masa pocisku – 304,8 kg, prędkość początkowa – 331,7 m/s) obliczono współczynnik kształtu (funkcja oporu – Le Havre), w tym przypadku jest on równy 792 i z tego już obliczyliśmy kąty rzucania na różne odległości. Wziąłem kalkulator Martynova - daje dobre przybliżenie do rzeczywistych tabel strzeleckich, sprawdziłem.
      Kąty rzutu dla różnych odległości podane są tutaj, na samym końcu artykułu
      https://topwar.ru/243224-rabota-nad-oshibkami-bronja-japonskih-bronenosnyh-krejserov-i-jeta-zagadochnaja-russkaja-desjatidjujmovka.html
      1. +2
        23 lipca 2024 07:45
        Oczywiście, dzięki za odpowiedź.
        1. +3
          23 lipca 2024 08:45
          Proszę o informację jak w tym przypadku obliczyć współczynnik oporu powietrza?
          1. +2
            23 lipca 2024 09:01
            Szczerze mówiąc, nigdy nie musiałem rozwiązywać takiego problemu, spróbuj poszukać w literaturze, na przykład artykułu w magazynie MVTU „Aproximation of the Law of Air Resistance 1943” lub rozdziale „Ruch pocisku w Powietrze” w jakimkolwiek przyzwoitym podręczniku z zakresu podstaw strzelectwa i balistyki zewnętrznej.
      2. +5
        23 lipca 2024 10:01
        Dzień dobry Andrieju!
        Balistyka zewnętrzna nie ma uniwersalnego wzoru na opis lotu pocisku. Musimy to rozwiązać w postaci układu równań, stosując metodę przyrostu skończonego.
        Przybliżone wartości gęstości atmosfery nad oceanem, współczynnik kształtu jako funkcja liczby Macha i położenie są pobierane w odstępach co 1/1000 sekundy. Obliczana jest droga pocisku poruszającego się jednostajnie w ośrodku oraz opóźnienie spowodowane oporem powietrza. Wybierając współczynnik kształtu, zwykle możliwe jest odtworzenie znanych wyników wielokątów z trzech przybliżeń.
        1. 0
          23 lipca 2024 17:37
          Witam Cię Wiktorze i dziękuję za komentarz!
          Cytat: Wiktor Leningradets
          Balistyka zewnętrzna nie ma uniwersalnego wzoru na opis lotu pocisku.

          Więc nic dziwnego, że jej nie znalazłem śmiech
          Czy sądzisz, że bardzo się myliłem w swoich przypuszczeniach w tej kwestii?
          1. +2
            23 lipca 2024 18:35
            Im bardziej stroma trajektoria, tym większy błąd. Największy wpływ ma zmienna gęstość atmosfery, drugim najważniejszym jest zmienny współczynnik oporu w funkcji lokalnej prędkości dźwięku. Reszta jest praktycznie nieistotna dla artylerii morskiej.
            Program jest prosty, aby uzupełnić obraz, możesz dodać warunki klimatyczne: temperaturę na poziomie morza, wilgotność względną. Gorzej jest z wiatrem, tam potrzebne jest pole prędkości na wysokości (wyżej - prędkość jest większa, ale gęstość jest mniejsza). Ale to wszystko jest piękne.
            Pamiętam, że sprawdzałem też dane Winogradowa, tam błąd był znaczny w zakresie ponad 100 taksówek.
            Dla zakresów 30 - 40 kabli. błąd nie będzie duży.
  3. +2
    23 lipca 2024 07:16
    Wniosek jest prosty. Musimy trenować. I zawsze wykraczając poza wygodę i wymagania instrukcji.
    1. +3
      23 lipca 2024 07:37
      Cytat: MCmaximus
      Musimy trenować.

      Oczywiście, że powinniśmy. Jednak jedno i to samo obliczenie podczas strzelania pokaże lepsze wyniki z pociskami japońskimi niż z rosyjskimi - nasze pociski były obiektywnie gorzej zaobserwowane
      1. Komentarz został usunięty.
        1. +4
          23 lipca 2024 17:45
          Cytat: MCmaximus
          To naprawdę dziwne. Ludzie wiedzieli, że pocisk poleci daleko. Czy badanie prawdziwych możliwości broni nie było interesujące?

          Na pewno dotrzemy do tego punktu :))))) Ale ogólnie przez bardzo długi czas dość logicznie wierzyliśmy, że dystansem decydującej bitwy będzie odległość, z której możliwe będzie przebicie pancerza pancerników wroga . Dlatego też pomysł walki na dystansie nie został szczególnie doceniony. Ogólnie myśleliśmy, że przed wojną na Bałtyku Rozhdestvensky próbował strzelać trochę w dal.
          Cytat: MCmaximus
          Ale nie mam dość pieniędzy na eksperymenty.

          Dlaczego? Jeśli budżet wynosi 70 000 rubli na testowanie nowych stalowych pocisków.
          Cytat: MCmaximus
          W Mother Russey było mnóstwo takich mielizn i teraz jest ich wystarczająco dużo

          Cóż, w ten sposób...
          „Państwo rosyjskie ma tę przewagę nad wszystkimi innymi, że rządzi nim sam Bóg. Inaczej nie da się w ogóle wytłumaczyć, jak to istnieje” (c)
  4. +3
    23 lipca 2024 07:39
    Dziękuję Autorowi, bardzo ciekawy artykuł. Zdjęcia też zrobiły wrażenie.

    Szkoda, że ​​autor podał procent japońskich trafień, a nie podał procent naszych trafień. IMHO autor jest głęboko pogrążony w temacie i najwyraźniej myśli, że my, grzesznicy, też to wszystko pamiętamy, ale niestety... Wiadomo, że to dygresja, ale skoro istnieje, to byłoby lepiej, gdyby były logiczne.

    Może jestem wybredny...
    1. +3
      23 lipca 2024 08:16
      Dzień dobry!
      Nie podałem procentu naszych trafień w Shantung specjalnie, żeby nie dezorientować czytelników, ponieważ istnieje wiele powodów mniej celnego strzelania 1TOE. Oto najgorsze wyszkolenie strzelców ze względu na brak przeszkolenia wynikający z wieloletniego stażu w AP i niedokończony kurs artyleryjski w 1903 r. oraz brak celowników optycznych w eskadrze.
      Generalnie dla ciężkich dział 10-12-dm waha się ogółem od 3,17-3,35%. Trudno jest wyciągnąć według kalibru, ponieważ Japończycy nie zawsze rozumieli, jaki pocisk kalibru ich uderzył.
      Cóż, nadal są pewne niuanse. Na przykład zużycie pocisków jest znane tylko w przypadku 5 pancerników, w przypadku Połtawy nie jest znane. Polomosznow wziął ich 84, mniej więcej na poziomie Sewastopola, wystrzelił 78 pocisków.
      Potem okazuje się, że po wydaniu 567 pocisków osiągnęliśmy 18-19 trafień.
      W przypadku Tsushimy nie ma absolutnie żadnego sposobu na naliczenie odsetek ani dla nas, ani dla Japończyków
      1. +2
        23 lipca 2024 15:14
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Nie podałem procentu naszych trafień w Shantung specjalnie, żeby nie dezorientować czytelników, ponieważ istnieje wiele powodów mniej celnego strzelania 1TOE. Oto najgorsze wyszkolenie strzelców ze względu na brak przeszkolenia wynikający z wieloletniego stażu w AP i niedokończony kurs artyleryjski w 1903 r. oraz brak celowników optycznych w eskadrze.

        W Shantung doszło do pełnoprawnej bitwy z podejmowaniem decyzji i manewrami. Pod rządami Cuszimy było to „pobicie”, trzydzieści do czterdziestu minut prób „ostrzelania” przez Japończyków, a później 2TOE zachowało się „najlepiej, jak mogło”. Bardzo trudno porównać te dwie walki.
        1. 0
          23 lipca 2024 17:49
          Cytat: 27091965i
          Pod rządami Cuszimy było to „pobicie”, trzydzieści do czterdziestu minut prób „ostrzelania” przez Japończyków, a później 2TOE zachowało się „najlepiej, jak mogło”.

          Tak, nie powiedziałbym... Cała pierwsza faza to dość znaczące działania, łącznie z próbą przejścia Aleksandra pod rufą 1. oddziału bojowego i późniejszymi działaniami Borodina.
          1. +1
            23 lipca 2024 19:20
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Tak, nie powiedziałbym... Cała pierwsza faza to dość znaczące działania, łącznie z próbą przejścia Aleksandra pod rufą 1. oddziału bojowego i późniejszymi działaniami Borodina.

            Mamy różne zdania na ten temat.
          2. +1
            23 lipca 2024 21:16
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Kluczowa próba Aleksandra przejścia pod rufą 1. oddziału bojowego

            „Borodino” już skręcał pod rufą, zaraz po awarii „Aleksandera”.
            1. 0
              24 lipca 2024 11:56
              Cytat z rytik32
              Borodino już skręcał pod rufą,

              Aleksiej, to Aleksander próbował to zrobić, kiedy dołączył do systemu japońskiego
              Cytat z rytik32
              zaraz po porażce „Aleksandera”.

              dlatego napisałem
              Cytat: Andrey z Czelabińska
              i późniejsze działania Borodina.
              1. 0
                24 lipca 2024 20:43
                Aleksiej, to Aleksander próbował to zrobić, kiedy dołączył do systemu japońskiego

                „Aleksander” jechał do ćwiartki SO, w stronę Japończyków, na moim diagramie przed 2:51, a „Borodino” skręcił już w ćwiartkę NW. Na Suworowie napisano „bezpośrednio u nas”.
      2. +3
        23 lipca 2024 16:43
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Na przykład zużycie pocisków jest znane tylko w przypadku 5 pancerników, w przypadku Połtawy nie jest znane. Polomosznow wziął ich 84, mniej więcej na poziomie Sewastopola, wystrzelił 78 pocisków.

        Mój szacunek, drogi Andrey!
        Nie jest jasne, dlaczego Polomosznow zignorował raport dowódcy Połtawy dla Loschinsky'ego. jest też informacja o muszlach.
        1. +3
          23 lipca 2024 17:51
          Dzień dobry, drogi kolego! Cieszę się że cię widzę:)
          Cytat: Towarzyszu
          Nie jest jasne, dlaczego Polomosznow zignorował raport dowódcy Połtawy dla Loschinsky'ego.

          Muszę przeczytać jeszcze raz, zapomniałem
          1. +2
            23 lipca 2024 18:29
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Dzień dobry, drogi kolego! Cieszę się że cię widzę:)

            Wzajemnie szanowny Kolega!
            Dwanaście lat temu Twój pokorny sługa określił zużycie 12-calowych pocisków na Połtawie w następujący sposób.

            Kontradmirał Ukhtomsky w swoim raporcie dla cesarza stwierdził, że pancerniki, które wróciły do ​​Port Arthur, zostały zwolnione 464 pocisk dużego kalibru.
            Odejmując zużycie znanych nam pocisków głównego kalibru z prac komisji historycznej ds. Retwizanu, Sewastopola, Pobiedy i Peresweta, otrzymałem 85 Muszle 12''. Nie wiadomo, dlaczego spożycie muszli na Połtawie nie zostało opublikowane w rosyjskiej oficjalności, ale Uchtomski oczywiście nie mógł nie mieć takich informacji.
            1. 0
              23 lipca 2024 20:57
              Cytat: Towarzyszu
              Kontradmirał Ukhtomsky w swoim raporcie dla cesarza poinformował, że z pancerników, które wróciły do ​​Port Arthur, wystrzelono 464 pociski dużego kalibru.

              Profesjonalizm Ukhtomskiego budzi poważne wątpliwości. Warto przypomnieć, że Peresvet pod jego banderą dwukrotnie osiadł na mieliźnie tuż obok Port Arthur. Nie na próżno Makarow żądał wystrzelenia kaperangu Bojki do piekła, a także źle patrzył na Uchtomskiego. Powrót eskadry pod dowództwem Uchtomskiego do P-A pomimo bezpośredniego zakazu Vitgefta mówi sam za siebie. Jeden z najgorszych rosyjskich admirałów, jego raportom trudno ufać.
            2. +1
              24 lipca 2024 11:55
              Cytat: Towarzyszu
              Ukhtomsky oczywiście nie mógł nie mieć takich informacji.

              Tutaj zgadzam się z Tobą całkowicie i całkowicie. Ukhtomsky najwyraźniej nie mógł wyciągnąć tej postaci z powietrza.
  5. +3
    23 lipca 2024 08:16
    Na zdjęciu przedstawiającym eksplozję pierwszego rosyjskiego pocisku - czy to naprawdę 12 cali? Wydaje się, że pierwsze rosyjskie pociski miały mieć 6 cali.
    1. +6
      23 lipca 2024 08:19
      Dokładnie. Bitwa 28 lipca rozpoczęła się na dystansie, na który w zasadzie ani nasz, ani japoński 6-dm nie mógł strzelać. Towarzysz Togo był ostrożny :)
      1. +3
        23 lipca 2024 18:47
        Generalnie okazuje się, że jest ciekawie.
        28 lipca – klasyczna bitwa liniowa. A decydująca rola artylerii dużego kalibru jest oczywista. A Tsushima to krok w tył. Rola średnich kalibrów, którymi wszyscy zachwycali się w wojnie chińsko-japońskiej, znów jest wielka.
        Pestich słusznie określił rolę dział sześciocalowych jako najbardziej niszczycielskiej artylerii na małych dystansach przeciwko nieopancerzonej stronie. Mamy dwie solidnie opancerzone kolumny, a bitwa toczy się na średnich dystansach, a sześciocalowe działa rzucają tysiące pocisków!
        1. 0
          23 lipca 2024 21:05
          Cytat: Wiktor Leningradets
          Generalnie okazuje się, że jest ciekawie.
          28 lipca – klasyczna bitwa liniowa. A decydująca rola artylerii dużego kalibru jest oczywista. A Tsushima to krok w tył. Rola średnich kalibrów znów jest wielka

          Wręcz przeciwnie, wszystko jest logiczne. Togo pod wodzą Tsushimy potrzebował zdecydowanego wyniku i dlatego podjął ryzyko. A on nie grał tutaj przeciętnego kalibru. Rytik swego czasu dał wspaniałą tabelę brytyjskich strzelanin zaraz po REV. Na dystansie 35 kbl, przy prawidłowym określeniu odległości, 12-calowy kaliber dawał 80% trafień.
        2. +1
          23 lipca 2024 21:20
          A decydująca rola artylerii dużego kalibru jest oczywista. A Tsushima to krok w tył. Rola średnich kalibrów znów jest wielka

          Odległości były więc zupełnie inne. Pod rządami Tsushimy Japończycy natychmiast weszli na całość.
    2. +3
      23 lipca 2024 21:17
      To 12-calowy pocisk od Carewicza
  6. +4
    23 lipca 2024 08:19
    Na tle opisanych wzlotów i upadków komunikacji za pomocą fajek na statku prowadzącym bitwę... Japońska metoda przekazywania danych za pomocą notatek na woskowych tabliczkach noszonych przez specjalnie wyznaczone osoby wydaje się już bardziej racjonalna.
  7. +2
    23 lipca 2024 09:25
    Cytat: Kote Pane Kokhanka
    Dzięki Andrey, cykl okazuje się godny publikacji w gazecie,

    Cóż, chętnie zapłacę za wersję elektroniczną.
    Nawiasem mówiąc, tylko pytanie: w jaki sposób informacja była przesyłana pomiędzy tarczą nadającą i odbierającą?
    Reostat z woltomierzem? Szukacz kroków? Nigdzie nie mogę znaleźć opisu samego systemu transmisji danych.
    1. +2
      23 lipca 2024 12:30
      Nawiasem mówiąc, tylko pytanie: w jaki sposób informacja była przesyłana pomiędzy tarczą nadającą i odbierającą?

      Czy słyszałeś kiedyś o selsynach?
    2. +2
      23 lipca 2024 17:55
      Dzień dobry, Alexey!
      Odpowiadając na Twoje pytanie, nie mam pojęcia. Dysponuję opisem urządzeń Geislera z 1910 roku, gdzie dokonywano tego za pomocą szczotek i elektromagnesów wprawiających w ruch korbowody z korbami. Ale w czasach OMS w czasach RYAV można było to zrobić inaczej
  8. +2
    23 lipca 2024 10:10
    Dzień dobry.
    Drogi Andreyu, dziękuję za kontynuację.

    Zarówno nasi, jak i Japończycy strzelali z 6-calowych pocisków. Ale nasi artylerzyści strzelali amunicją wypełnioną piroksyliną i wyposażoną w rurkę Brinka, która poza nielicznymi wyjątkami nie eksplodowała na wodzie. W związku z tym nasze pociski spowodowały stosunkowo niewielki plusk. W rzeczywistych warunkach bojowych, gdy nad morzem unosił się dym, zarówno z rur wroga, jak i naszych, określenie korekcji przeziernika było dla naszych oficerów oczywiście trudne. I nawet gdy został wybrany, z bliskiej odległości, na tle wrogiego statku, czyli w najlepszych warunkach obserwacji, nasze pociski często były mało widoczne.


    Winę za to ponosi Departament Marynarki Wojennej; w latach 1894–1896 floty innych krajów aktywnie dyskutowały o konieczności posiadania na statkach pocisków z silnymi materiałami wybuchowymi. Aby strzelać na duże odległości, pociski te muszą mieć nie tylko dużą siłę niszczycielską, ale także dawać wyraźnie widoczną eksplozję. We Francji zmienił nazwę na Melinite, w Anglii na Lyddite. Jedynie w Rosji w ciągu dziesięciu lat, od chwili rozpoczęcia dyskusji, aż do wojny rosyjsko-japońskiej, nie udało się wybrać dla floty materiałów wybuchowych odłamkowo-burzących.
    1. +5
      23 lipca 2024 17:16
      Czytałem kiedyś I. Soloniewicza. Autor jest ciekawy. A w niektórych jego dziełach był epizod, w którym jego ojciec służył w jakimś rządzie stanowym. instytucja. Dzień pracy trwał mniej więcej od 9 do 17. Ale ludzie przychodzili o 11. Grali w bilard, pili herbatę, dyskutowali o czymś i wychodzili o 15. Pensja nie była zła.
      Najwyraźniej uważali takie życie za trudne i dlatego postanowili wszystko całkowicie stracić.
      Tam właśnie skończyło się nasze TNT.
      1. +2
        23 lipca 2024 18:03
        Cytat: MCmaximus
        A w niektórych jego dziełach był epizod

        Byłbym ostrożny wobec takich dowodów. Często zdarzają się... artystyczne przesady
        1. +2
          24 lipca 2024 05:42
          Ludzie nie kłamią zbyt często na temat swojego życia. Nie było tam żadnego oskarżenia.
          W czasach Matki Katarzyny wielu szefów nawet nie pojawiało się w pracy. Nietrudno zgadnąć, że szefowie niższej rangi robili to samo.
          Tradycja jest feudalna.
    2. +1
      23 lipca 2024 17:57
      Cytat: 27091965i
      Winę za to ponosi Departament Marynarki Wojennej; w latach 1894–1896 floty innych krajów aktywnie dyskutowały na temat konieczności posiadania na statkach pocisków z silnymi materiałami wybuchowymi.

      Tak ale...
      Cytat: 27091965i
      We Francji zmienił nazwę na Melinite, w Anglii na Lyddite.

      Oznacza to, że ta sama shimosa tylko z profilu. Ale przeprowadziliśmy z tym eksperymenty, które zakończyły się śmiercią testerów. Zdecydowano, że ten materiał wybuchowy jest zbyt niebezpieczny i nie nadaje się do użycia.
      1. 0
        23 lipca 2024 19:01
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Oznacza to, że ta sama shimosa tylko z profilu. Ale przeprowadziliśmy z tym eksperymenty, które zakończyły się śmiercią testerów.

        Takie przypadki miały miejsce nie tylko w Rosji, ale nie był to powód do zaprzestania badań.
        Zdecydowano, że ten materiał wybuchowy jest zbyt niebezpieczny i nie nadaje się do użycia.

        Nie o to chodzi, dyskusja o latach 1894-1896 dotyczyła pocisków do strzelania na duże odległości, przy czym pociski te miały powodować poważne uszkodzenia nieopancerzonych części statku i nadbudówek. W Rosji wszyscy „chcieli” przebić pancerz, co na duże odległości w tamtym czasie było niewykonalne. Tak, Melinite zdetonował, gdy pocisk przeszedł przez pancerz, co było nie do przyjęcia dla admirałów RIF.
        1. +1
          23 lipca 2024 21:13
          Cytat: 27091965i
          Takie przypadki miały miejsce nie tylko w Rosji, ale nie był to powód do zaprzestania badań.

          Problem został rozwiązany poprzez silną flegmatyzację, podczas I wojny światowej do 30% mieszaniny melinitu, co oczywiście zmniejszyło moc. Nawiasem mówiąc, próbowali sprzedać ten pomysł Japończykom, ale powiedzieli, że wymyślili własny sposób. Jednak po wynikach REV szybko porzucono shimosę. Na tym tle rosyjska piroksylina wygląda znacznie przyzwoicie (i mocniej).
          1. 0
            24 lipca 2024 09:51
            Cytat z: Saxahorse
            Problem został rozwiązany dzięki silnej flegmatyzacji, podczas II wojny światowej do 30% mieszanki melinitu, co oczywiście zmniejszyło moc. Nawiasem mówiąc, próbowali sprzedać ten pomysł Japończykom, ale powiedzieli, że wymyślili własny sposób

            Francuzi rozwiązali problem detonacji melinitu, jednak już na początkowym etapie produkcji pojawił się inny problem. Jeden ze składników chemicznych potrzebnych do wytworzenia melinitu był produkowany na skalę przemysłową w Anglii. Francuzi musieli go kupować od Brytyjczyków, w związku z czym cena była przyzwoita; później Francuzi rozpoczęli produkcję tego składnika we Francji. Niestety nie wiem, jak rozwiązano tę kwestię w Rosji. Być może może to być również jeden z powodów „nielubienia” Melinite w Rosji.
        2. 0
          24 lipca 2024 11:54
          Cytat: 27091965i
          Takie przypadki miały miejsce nie tylko w Rosji, ale nie był to powód do zaprzestania badań.

          Ale powstrzymaliśmy ich
          Cytat: 27091965i
          Nie o to chodzi, dyskusja o latach 1894-1896 dotyczyła pocisków do strzelania dalekiego zasięgu

          Szczerze mówiąc, nie rozumiem, dlaczego tak nie jest.
          Cytat: 27091965i
          W Rosji wszyscy „chcieli” przebić pancerz, co na duże odległości w tamtym czasie było niewykonalne. Tak, Melinite zdetonował, gdy pocisk przeszedł przez pancerz, co było nie do przyjęcia dla admirałów RIF.

          W ten sposób można było zaopatrywać kopalnie w melinit, a BB w piroksylinę. Oznacza to, że logicznie rzecz biorąc, nie jest to powód do odmowy odmowy zapalenia melinitis. Ale praktycznie - nie czytałem tej dyskusji, więc mogę się tylko domyślać hi
          1. +1
            24 lipca 2024 13:18
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Ale powstrzymaliśmy ich

            Nie przestali, przynajmniej w wojsku.
            Ale praktycznie - nie czytałem tej dyskusji, więc mogę się tylko domyślać

            Ujmując to bardzo, bardzo krótko;
            - wprowadzenie trwalszego pancerza Harveya i Kruppa poprawia ochronę pancerników, co wymaga zbliżenia się okrętów na odległość 10-15 kabli, aby zagwarantować uszkodzenie pancerza.
            - wprowadzenie nowych typów dział i pocisków o zwiększonej prędkości początkowej nie będzie w stanie w pełni rozwiązać problemu niszczenia pancerza, ponieważ statki w bitwie nie będą względem siebie ściśle prostopadłe, a pociski będą uderzać w pancerz z dużą prędkością pewien kąt.
            - aby zmniejszyć opór wroga podczas zbliżania się, bitwę należy rozpocząć na odległościach 4000-5000 metrów, używając na tych dystansach pocisków zawierających wysoce skuteczne materiały wybuchowe, uderzenie tych pocisków obezwładni personel wroga, urządzenia sterujące, działa i uszkodzi nieopancerzone jednostki powodując pożary, znacznie zmniejszy to zdolność wroga do przeciwstawienia się zbliżaniu się do niego na odległość, na którą można zagwarantować, że pociski przeciwpancerne trafią w pancerz.
            - Pociski zawierające wysoce aktywny materiał wybuchowy wydzielają po wybuchu dużą ilość dymu, co ułatwia monitorowanie spadania pocisków i dostosowywanie ognia na duże odległości.
            W ten sposób można było zaopatrywać kopalnie w melinit, a BB w piroksylinę. Oznacza to, że logicznie rzecz biorąc, nie jest to powód do odmowy odmowy zapalenia melinitis.

            Myślę, że przeczytałeś, co jest napisane na poniższym skanie;
  9. +4
    23 lipca 2024 13:27
    Unikalne treści! Kontynuować!
  10. +4
    23 lipca 2024 13:30
    +++ Kolejny wspaniały cykl. Natomiast od mojego kolegi Andrzeja z Ch. są (prawie) zawsze takie!
    ....ani część materialna nie osiągnęła jeszcze poziomu celowania i salwy ognia.

    Proszę wyjaśnić, że sprzęt nie jest jeszcze wystarczająco dojrzały, aby można było przeprowadzić salwy.
    1. +2
      23 lipca 2024 18:11
      Cytat z anzar
      Proszę wyjaśnić, że sprzęt nie jest jeszcze wystarczająco dojrzały, aby można było przeprowadzić salwy.

      Ogień salwy musi być kontrolowany. Oznacza to, że polecenie wystrzelenia salwy musi zostać wydane po wyprodukowaniu broni i zgłoszeniu jej gotowości, czego nie przewidywały ówczesne systemy kierowania ogniem. Nieskuteczne były także sygnały o otwarciu ognia – bęben, trąbka.
      1. +1
        23 lipca 2024 21:24
        Z doświadczeń 1TOE przeniesionych do 2TOE
        Jeśli możliwe jest celowanie i możliwość przekazania ogólnego ustawienia do wież i baterii, wygodnie jest strzelać salwami, wykonując sygnał ogólny za pomocą gwizdka lub syreny, wówczas regulacja strzelania jest uproszczona

        W przedwojennych instrukcjach sygnałem do salwy był krótki alarm.
        i zgłosili swoją gotowość

        To nie jest obowiązkowe. Czas obserwacji i obliczania poprawek jest znacznie dłuższy niż czas ładowania dział 6-dm.
        1. +1
          23 lipca 2024 22:47
          Cytat z rytik32
          W przedwojennych instrukcjach sygnałem do salwy był krótki alarm.

          To, co w prawdziwej bitwie uważamy za „nieobecne”. Tam ludzie na wieży krzyczeli do siebie, co za ułamek...
          Cytat z rytik32
          To nie jest obowiązkowe. Czas obserwacji i obliczania poprawek jest znacznie dłuższy niż czas ładowania dział 6-dm.

          Jest to obowiązkowe, ponieważ najpierw należy wprowadzić poprawki do broni, następnie poczekać, aż ustawią te poprawki, a dopiero potem wydać polecenie „och, ho!”. Strzelali po łyżeczce na godzinę, tylko dwa razy częściej niż 6-dm . Oznacza to, że między salwami upłynęło tyle czasu, że nie można już tego nazwać zerowaniem.
          1. +1
            24 lipca 2024 00:01
            Co jest uważane za „nieobecne” w prawdziwej bitwie?

            Dlatego przeszliśmy na syrenę parową. Słychać ją bardzo dobrze.
            następnie poczekać, aż ogłoszą te poprawki

            Termin wprowadzenia poprawek przez wyszkolonych strzelców będzie dobrze znany.
            1. 0
              24 lipca 2024 10:50
              Cytat z rytik32
              Dlatego przeszliśmy na syrenę parową.

              Oczywiście, ale to nastąpiło później
              Cytat z rytik32
              Termin wprowadzenia poprawek przez wyszkolonych strzelców będzie dobrze znany.

              Tak, ale tylko w czasie pokoju. W bitwie wszystko jest trudniejsze.
  11. +2
    23 lipca 2024 13:53
    Twoja praca nad bezpiecznikami Brinka i Gelfreicha jest niezwykle interesująca!
    Obliczanie zawartości materiału wybuchowego w 12-calowym rosyjskim pocisku odłamkowo-burzącego jest generalnie poza konkurencją.
    1. +1
      23 lipca 2024 18:04
      Dziękuję bardzo za miłe słowa! Próbować:))))
  12. +2
    23 lipca 2024 17:22
    Cytat z Frettaskyrandi
    Nawiasem mówiąc, tylko pytanie: w jaki sposób informacja była przesyłana pomiędzy tarczą nadającą i odbierającą?

    Czy słyszałeś kiedyś o selsynach?

    Ech... Mmm... Właściwie wydarzenia opisane w artykule miały miejsce na przełomie XIX i XX wieku. Selsyny, jeśli niczego nie mylę, pojawiły się oczywiście w latach trzydziestych XX wieku.
    1. +2
      23 lipca 2024 19:35
      Cytat z: Grossvater
      Selsyny, jeśli niczego nie mylę, pojawiły się oczywiście w latach trzydziestych XX wieku.

      Po raz pierwszy zastosowano je „przemysłowo” w systemie kontroli śluz Kanału Panamskiego około połowy lat 1910-tych. Przybyli do SUAO na statkach po Waszyngtonie wraz z wynalezieniem TsAS
  13. 0
    23 lipca 2024 19:47
    Cytat z: Macsen_Wledig
    Cytat z: Grossvater
    Selsyny, jeśli niczego nie mylę, pojawiły się oczywiście w latach trzydziestych XX wieku.

    Po raz pierwszy zastosowano je „przemysłowo” w systemie kontroli śluz Kanału Panamskiego około połowy lat 1910-tych. Przybyli do SUAO na statkach po Waszyngtonie wraz z wynalezieniem TsAS

    Przepraszam, dziesiątki XX wieku. Pytam o koniec XIX wieku. Program budowy statków z 1898 r.
    1. +1
      23 lipca 2024 20:01
      Cytat z: Grossvater
      Pytam o koniec XIX wieku. Program budowy statków z 1898 r.

      Zostało to uwzględnione w SUAO Geislera z 1910 roku. Wydaje mi się, że systemu śledzenia wskaźników, jeśli zmodernizowano, nie było zbyt wiele.
  14. 0
    23 lipca 2024 19:49
    Cytat z: Macsen_Wledig
    Przybyli do SUAO na statkach po Waszyngtonie wraz z wynalezieniem TsAS

    No tak, Mk-1 od Forda. Co robili Pollen i Dreyer?
    1. 0
      23 lipca 2024 20:11
      Cytat z: Grossvater
      Co robili Pollen i Dreyer?

      Były takie same, ale na bardziej prymitywnym poziomie: w „kłodzie” i stole Dreyera było znacznie więcej „ręcznej, niewykwalifikowanej siły roboczej” (żart)…
  15. -4
    23 lipca 2024 20:16
    Z całym szacunkiem dla autora, który wykonał tytaniczną pracę, rzucę kamień w jego ogród.
    Akcja militarna jest zawsze aktem gospodarczym, a porażka szlacheckiej Republiki Inguszetii była z góry przesądzona. To jest właśnie główny wniosek dotyczący REV.
    1. +2
      24 lipca 2024 11:51
      Cytat: Dozorny severa
      Akcja militarna jest zawsze aktem gospodarczym, a porażka szlacheckiej Republiki Inguszetii była z góry przesądzona.

      Tak naprawdę japońska gospodarka była nieco gorsza od rosyjskiej
  16. +3
    23 lipca 2024 21:12
    Andrey, dzień dobry!
    Bardzo dziękuję za nowy artykuł, który stał się doskonałym powodem do dyskusji.
    Na tym tle fontanna rosyjskiego 12-calowego pocisku odłamkowo-burzącego nie wygląda zbyt wyraziście

    Według Goncharowa rozprysk z 12-calowego nienaładowanego pocisku wzrasta do 55 m. Dzięki temu można wyraźnie zobaczyć rozprysk nawet podczas lotu.

    Ale podczas wojny rosyjsko-japońskiej ani krajowa nauka artyleryjska, ani część materialna nie osiągnęły jeszcze poziomu obserwacji i ognia salwowego.

    Strzelanie salwami było już obecne w przedwojennych instrukcjach Dywizjonu Pacyfiku. Była obecna przy instrukcjach Makarowa. Retvizan strzelał salwami w stronę ZhM. Funkcjonariusze 1TOE zalecili strzelanie salwami do 2TOE. Grevenitz ćwiczył strzelanie z woleja po Tsushimie.

    Zadaniem kierownika straży pożarnej jest określenie momentu, w którym śmiercionośny ogień przestał powodować szkody, zatrzymanie go i ponowne oczyszczenie celownika i celownika poprzez zerowanie

    Andrey, w instrukcjach RIF z czasów RYAV nigdy tak nie było. Wierzono, że floty zbliżą się na odległość decydującej bitwy (jest to ogień bezpośredni, w którym nie jest potrzebna ani odległość, ani regulacja przeziernika), kierowanie ogniem zostanie przekazane plutonom.

    Japońskim oficerom było to łatwe – widzieli swoje trafienia

    Moneta miała również wadę. Japończycy skarżyli się, że dym z eksplozji i rozprysków zasłaniał cel. Zaobserwowano to podczas strzelania do Oslyabu około 2:20 (japoński) i Suworowa około 2:40 (japoński).

    Po wycelowaniu oficer rozkazał przejść na ogień szybki.

    Albo nawet nie strzelając, kazał też przerzucić się na uciekającego...

    kierownik ognia był zmuszony oceniać trafienia nie na podstawie bezpośrednich danych, jak jego japońscy przeciwnicy, ale na podstawie danych pośrednich

    Kiosk nie jest najlepszym miejscem do oglądania spadających pocisków.

    Jednak gdy tylko uszkodzenia bojowe uniemożliwiły scentralizowaną kontrolę ognia, celność strzelania gwałtownie spadła

    Trafienia w Mikasę stały się przypadkowe po 2:25 (japoński) i do tego czasu scentralizowana kontrola została zakłócona tylko w przypadku Suworowa i Oslyabu. Pozostałe japońskie statki były trafiane sporadycznie.
    Nie ma wątpliwości, że przy tych samych czynnikach zapewniały zauważalnie wyższy procent trafień niż pociski rosyjskie

    Aby zwiększyć celność strzelania, potrzebny jest system, a nie zestaw czynników. Zawiera obserwator na Marsie ze sprzętem komunikacyjnym. Obserwacja lotu pocisków. Strzelanie jednym haustem, bo inaczej jak odróżnić własne upadki od cudzych? Gdyby nasz wystrzelił japońskie pociski, Mikasa natychmiast pokryłaby się dymem z eksplozji i rozprysków, a celność nie wzrosłaby.
    1. +1
      23 lipca 2024 22:40
      Dobry wieczór, drogi Aleksieju!
      Cytat z rytik32
      Bardzo dziękuję za nowy artykuł, który stał się doskonałym powodem do dyskusji.

      „Mam dobre perspektywy, nigdy przeciw” (c):)
      Cytat z rytik32
      Według Goncharowa rozprysk z 12-calowego nienaładowanego pocisku wzrasta do 55 m. Dzięki temu można wyraźnie zobaczyć rozprysk nawet podczas lotu.

      Nie zawsze - i jest to fakt wiarygodny, odzwierciedlony w Regulaminie Służby Artylerii nr 3 z 1927 r. Rozprysk jest różnie widoczny, w zależności od tego, gdzie znajduje się słońce; przy mglistej pogodzie jest on słabo widoczny. Wysokość plusku jest ważnym, ale niewystarczającym kryterium widoczności - statek dymi w ruchu, więc można zauważyć tylko część plusku.
      Cytat z rytik32
      Strzelanie salwami było już obecne w przedwojennych instrukcjach Dywizjonu Pacyfiku.

      Nie zgadzam się, jeśli mówimy o dokumencie, który mi pan łaskawie przekazał. To, co jest tam opisane, nie strzela jednym haustem. Salwa burtowa służy tam do wyjaśnienia wyników strzelania, to jest zupełnie co innego.
      Cytat z rytik32
      Była obecna przy instrukcjach Makarowa.

      Dosłownie - co następuje
      Nie można uznać, że w bitwie rozstrzygnięto kwestię, czy w bitwie należy strzelać salwami, czy szybkim ogniem.

      Instrukcje Makarowa mówiły o czymś zupełnie innym – o strzelaniu salwami całą artylerią na raz. Strzelanie w ten sposób jest prawie niemożliwe, gdyż przerwy między salwami są zbyt długie. Sam Makarow wahał się co do skuteczności salwy, choć był do niej skłonny.
      To jednak tylko teoretyczne spekulacje, nie sprawdzone w praktyce.
      Cytat z rytik32
      Retvizan strzelał salwami w stronę ZhM.

      Ale jak?:))))
      Tylko sześciocalowe działa strzelały salwami. Na statku było ich tylko 10, a większość dział znajdowała się we wspólnej kazamacie. Oznacza to, że jeden funkcjonariusz znajdujący się w kazamacie mógł kontrolować ogień.
      Jednocześnie w pierwszej fazie bitwy wydano:
      Pociski 12-dm - 42
      Pociski 6-dm - 82.
      Oznacza to, że strzelanie salwą metodami, którymi dysponował jeden z najnowocześniejszych okrętów, który miał ku temu przesłanki (pojedyncza kazamata), doprowadziło do tego, że działa 6-dm strzelały w najlepszym przypadku dwukrotnie szybciej jak 12-dm! Przykro mi, ale absolutnie nie jest to rodzaj strzelania z woleja, który mógłby doprowadzić nas do sukcesu. Porównaj to zużycie pocisków 6-dm z liczbą wystrzelonych przez Japończyków.
      Jednocześnie statki z działami w kazamatach i wieżach „pojedynczych dział” nie strzelały salwami – co nie jest zaskakujące.
      Cytat z rytik32
      Funkcjonariusze 1TOE zalecili strzelanie salwami do 2TOE.

      Nie pamiętam tego momentu, musisz przeczytać tekst. Jednakże, powiedziawszy to...
      Cytat z rytik32
      Grevenitz ćwiczył strzelanie z woleja po Tsushimie.

      Dlaczego nie miałby tego rozwiązać ze zwykłą baterią „Rosja”? Tam możesz spróbować zadowolić się improwizowanymi środkami. Ale jak próbować strzelać salwami z pancerników wieżowych, to interesujące pytanie.
      Cytat z rytik32
      Andrey, w instrukcjach RIF z czasów RYAV nigdy tak nie było.

      Nie jest to powiedziane wprost, zgadzam się. Ale instrukcje nie obejmowały i nie stawiały sobie za zadanie uwzględnienia wszystkich przypadków walki morskiej. Instrukcje 2TOE poprawnie redukują całą różnorodność sytuacji bojowych do zbieżności lub rozbieżności, a różne metody strzelania w tym przypadku a priori implikują ich użycie zgodnie z ich przeznaczeniem, ze zniesieniem szybkiego ognia. Istnieją również rozkazy o zawieszeniu broni.
      Cytat z rytik32
      Kiosk nie jest najlepszym miejscem do oglądania spadających pocisków.

      Niemcy w Jutlandii dobrze walczyli w wyrębach. A trafień rosyjskich pocisków nie będzie widać ani ze sterówki, ani z stępki, ani z dziobu.
      Cytat z rytik32
      Trafienia w Mikasę stały się przypadkowe po 2:25 (japoński) i do tego czasu scentralizowana kontrola została zakłócona tylko w przypadku Suworowa i Oslyabu.

      W tym czasie „Mikasa” posunął się już daleko do przodu i nasze statki prowadzące przestawiły się na inne statki, zanim wycelowano;
      Cytat z rytik32
      Pozostałe japońskie statki były trafiane sporadycznie.

      Wszystkie japońskie okręty 1. oddziału bojowego z wyjątkiem Nissina otrzymały trafienia - i to tylko te, których czas został wzięty pod uwagę.
      Cytat z rytik32
      Aby zwiększyć celność strzelania, potrzebny jest system, a nie zestaw czynników.

      To znaczy, czy myślisz, że Japończycy, gdybyśmy dali im rosyjskie pociski, wykazaliby się dokładnie taką samą celnością? :)))
      Alexey, każdy czynnik wpływa na celność strzelania. A system zapewnia synergię, w której dokładność staje się wyższa niż suma arytmetyczna wzrostu z poszczególnych czynników.
      Cytat z rytik32
      Gdyby nasz wystrzelił japońskie pociski, Mikasa natychmiast pokryłaby się dymem z eksplozji i rozprysków, a celność nie wzrosłaby.

      Wręcz przeciwnie – przenieśliby ogień na inne statki, rozmieścili cele według japońskiej metody, a celność znacznie wzrosłaby.
      Cytat z rytik32
      Strzelanie jednym haustem, bo inaczej jak odróżnić własne upadki od cudzych?

      Aby coś wyróżnić, dobrze jest to w ogóle zobaczyć. Nie będziesz w stanie rozpoznać trafień w Mikasę ani szybkim ogniem, ani salwą.
      1. +4
        23 lipca 2024 23:23
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Niemcy w Jutlandii dobrze walczyli w wyrębach.

        Tak to jest.
        Ale dopiero po Jutlandii zbudowano maszty trójnożne na Derflingerze i Hindenburgu, przednie maszty na drednotach zastąpiono rurowymi i ustawiono na nich główne PUAO.
        Sugeruje to, że w Jutlandii niskie położenie głównego PUAO nadal było dość mocno odczuwalne.
        1. +1
          23 lipca 2024 23:26
          To prawda, ale odległości Jutlandii są trzy razy większe niż Cuszimy. I nawet tam nadal można było walczyć z sadzonek. W związku z tym w RYaVrubkach było całkiem możliwe hi
          1. 0
            23 lipca 2024 23:28
            W związku z tym w RYaVrubkach było całkiem możliwe

            Japończycy i Brytyjczycy nie zgadzają się z tobą.
            1. +1
              24 lipca 2024 10:52
              Zatem praktyka jest kryterium prawdy. Jeżeli Niemcy doskonale strzelali w Jutlandii, dostosowując ogień ze sterowni, a jednocześnie strzelali do Brytyjczyków, to znaczy, że sterowanie ze sterowni jest możliwe.
              1. 0
                24 lipca 2024 20:05
                Wyniki strzeleckie Niemców trudno uznać za bardzo dobre. Przynajmniej sami Niemcy oczekiwali więcej.

                Ale jeśli mówimy o praktyce, to po bitwie w ZhM Japończycy po prostu umieścili obserwatora na Marsie. A w Cuszimie pod koniec bitwy był moment, kiedy z górnego mostu (jedno piętro nad kioskiem) nie było widać spadających pocisków.
                1. +1
                  24 lipca 2024 20:20
                  Cytat z rytik32
                  Wyniki strzeleckie Niemców trudno uznać za bardzo dobre. Przynajmniej sami Niemcy oczekiwali więcej.

                  Dajesz przykład Brytyjczyków. Ale Brytyjczycy w Jutlandii przegrali dokładnie z Niemcami. Tak naprawdę tylko 3 eskadra krążowników liniowych strzelała dobrze, ale jest to konsekwencja krótkiego dystansu, na jakim walczyła (mniej niż 50 kabli), ale doskonałe Queens ze swoimi wspaniałymi dalmierzami strzelały znacznie gorzej niż krążowniki Hippera.
                  Cytat z rytik32
                  Ale jeśli mówimy o praktyce, to po bitwie w ZhM Japończycy po prostu umieścili obserwatora na Marsie.

                  Ponieważ jest to, ogólnie rzecz biorąc, zdrowa i słuszna decyzja. Ponieważ w niektórych przypadkach będziesz stamtąd lepiej widzieć. Ale cała kwestia jest taka, że ​​nawet w Jutlandii nie zdarzało się to często, a nawet w Cuszimie zdarzały się pojedyncze przypadki.
                  1. 0
                    25 lipca 2024 16:29
                    Jednak wszystko było bardzo zależne od warunków fotografowania. A kiedy pozory grały na korzyść Brytyjczyków, dali Niemcom bardzo przyzwoity układ. Jak widać, gdyby nie trzymali drzwi otwartych w celu dostarczenia amunicji i nie przyciągnęli ładunków bliżej, aby strzelać szybciej, straty nie byłyby tak duże. W niektórych odcinkach Niemcom było bardzo, bardzo ciężko.
                    1. +1
                      25 lipca 2024 18:25
                      Cytat: MCmaximus
                      A kiedy pozory grały na korzyść Brytyjczyków, dali Niemcom bardzo przyzwoity układ.

                      Wszystko jest względne. Jakoś nie byłem zbyt leniwy i liczyłem
                      Najlepsze wskaźniki celności w bitwie o Jutlandię wykazała brytyjska 3. Eskadra Krążowników liniowych - 4,56%. (ale strzelali krótko, mniej niż 50 kb)
                      Na drugim miejscu są krążowniki liniowe 1. grupy rozpoznawczej Admiral Hipper - 4,19%.
                      Trzecie miejsce zajmują brytyjskie superdrednoty „343-mm” – 3,44%.
                      Czwarte miejsce należy do brytyjskich superdrednotów „381 mm” – 3,14%.
                      Piąte miejsce zajmują niemieckie pancerniki - 2,39%.
                      Szóste miejsce należy do brytyjskiej 1. eskadry krążowników liniowych (343 mm) – 1,78%.
                      Siódme miejsce zajęły brytyjskie pancerniki „305 mm” - 1,68%.
                      I wreszcie brytyjska 2. eskadra krążowników liniowych (305 mm) – 0,91% – zajmuje od końca niehonorowe pierwsze miejsce.
                      Cytat: MCmaximus
                      Jak widać, gdyby nie trzymali drzwi otwartych w celu dostarczenia amunicji i nie przyciągnęli ładunków bliżej, aby strzelać szybciej, straty nie byłyby tak duże.

                      Cóż, nie dlatego ich statki eksplodowały :)
                      1. 0
                        25 lipca 2024 19:15
                        [quote] Cóż, to nie dlatego ich statki eksplodowały :) /quote]
                        Tak, ogólnie rzecz biorąc, głównie z tego powodu. Otwórz drzwi i szarżuj bliżej. Taka była wówczas ich powszechna praktyka.
                        Oczywiście patrząc na zatopiony statek można założyć wszystko. Ale trzymali drzwi otwarte i tak dalej.
                      2. +1
                        25 lipca 2024 20:04
                        Cytat: MCmaximus
                        Tak, ogólnie rzecz biorąc, głównie z tego powodu.

                        Nie :))) Problemów było kilka, jednym z nich była otwarta droga do piwnic. Niemcy po Dogger Bank zdali sobie sprawę, że droga do piwnicy zawsze powinna być zamknięta i wprowadzili nowe drzwi, tak aby droga do barbety lub przedziału wieży była zawsze zablokowana. Nawiasem mówiąc, przydarzyło się to nam od razu. Ale Brytyjczycy tego nie robią. Ponadto używali prochu, który zapalany w dużych ilościach miał tendencję do eksplozji.
                        Cóż... oczywiście ogólna słabość rezerwacji. Ich LRC miał obszary, w których drogę do piwnicy blokował jedynie pancerz o grubości 127 mm.
      2. +2
        23 lipca 2024 23:26
        jeśli mówimy o dokumencie, który łaskawie mi przekazałeś

        Mówię teraz o „Kontrolie i działaniu artylerii okrętowej” Myakiszewa, 1903
        Istnieje technika strzelania do bólu podobna do japońskiej: ustalamy dystans i poprawki, oddajemy strzał, ładujemy, czekamy na dalsze instrukcje.
        Tylko sześciocalowe działa strzelano salwami

        сё верно
        Oznacza to, że jeden funkcjonariusz znajdujący się w kazamacie mógł kontrolować ogień

        Po co to? Czy przypadkiem czytałeś Aleksandrowa na Cuszimie (pseudonim Alex)?
        Odległość i szczerbinka transmitowane są centralnie. Sygnał do strzału jest taki sam. Dlaczego jakiś oficer jest w lochach? Tak, salwa nie będzie zsynchronizowana, ale rozłożona na kilka sekund, ale nie stanowi to problemu. Japończycy znaleźli nawet plus w tej rozwlekłości. Możesz zapamiętać sekwencję strzałów z broni i zrozumieć, który pocisk trafił gdzie.
        Jednocześnie w pierwszej fazie bitwy został on wyczerpany

        W pierwszej fazie odległość często nie pozwalała na prowadzenie ognia z dział 6-calowych. A Szczeensnowicz nie od razu przeszedł na strzelanie salwami.
        Ale jak próbować strzelać salwami z pancerników wieżowych, to interesujące pytanie

        Pisałem już, jakimi sygnałami można przekazać komendę oddania salwy.
        A trafienia z rosyjskich pocisków nie będą widoczne

        Nawet jeśli podążasz za pociskiem w locie???
        Nawiasem mówiąc, według japońskiej instrukcji z 1907 r. jest to najbardziej niezawodny sposób na rozróżnienie upadku pocisków.
        W tym czasie Mikasa posunął się już daleko do przodu

        Nie wyszedłem, zobacz https://postlmg.cc/5H4ynL1b Zrobiłem schemat
        Wszystkie japońskie statki zostały trafione

        Pytanie brzmi: regularność. Gdybyśmy zdołali wycelować, zobaczylibyśmy serię trafień, kilka pocisków na minutę. Podobnie jak w Mikasu.
        dajcie im rosyjskie pociski, czy wykazywałyby dokładnie taką samą celność? :)))

        Nieco gorzej ze względu na strzelanie we mgle. Ale w normalnych warunkach dokładność nie byłaby znacząco różna. Nawiasem mówiąc, nie wszystkie japońskie statki wykazywały cuda dokładności; były też odwrotne przykłady. Na przykład „Iwata” nigdy nie uderzył „Nikołaja” na początku bitwy.
        Nie będziesz w stanie rozpoznać trafień w Mikasę ani szybkim ogniem, ani salwą.

        Istnieje taka metoda: jeśli jedna trzecia pocisków w salwie spudłuje, wówczas około jedna trzecia powinna trafić, a trzecia powinna przestrzelić. Więc nie jest konieczne oglądanie hitów.
        1. +3
          24 lipca 2024 09:27
          Cytat z rytik32
          Istnieje technika strzelania do bólu podobna do japońskiej: ustalamy dystans i poprawki, oddajemy strzał, ładujemy, czekamy na dalsze instrukcje.

          Dzień dobry.
          Drogi Aleksieju, w tej sprawie możesz zobaczyć, co mówi oficer artylerii Czerkasow. Wyjaśnienie systemu strzelania A. de Perrinel-Dumais, kiedy odwiedził Thunderbolt w 1906 roku.
          " Oficer artylerii Czerkasow wyjaśnił, w jaki sposób prowadzi się strzelanie i jak reguluje ogień. Przy dużych odległościach wynoszących 7 000–8 000 metrów błąd pomiaru odległości może dochodzić do 1 metrów. Bierze średnią z dwóch odległości i oddaje jeden, dwa lub trzy strzały. Obserwacja miejsca, w którym spadają pociski, pozwala mu mniej więcej dokładnie ocenić, jakie poprawki należy wprowadzić w zakresie zasięgu i odbicia.
          Po dokonaniu regulacji wystrzeliwana jest jedna lub dwie salwy z sześciu dział; strzelanie salwą pozwala mu na dokonanie dodatkowych regulacji. Następnie przekazuje tę poprawkę całej artylerii, która może trafić w cel, i wydaje im rozkaz otwarcia ognia. W dalszym ciągu obserwuje punkty trafienia, a jeśli strzał stanie się niedokładny, przestaje strzelać, ustawia nowy dystans i nową korektę i wydaje rozkaz ponownego strzału
          ."
          Ale znowu, jest rok 1906.
          1. +1
            24 lipca 2024 20:01
            Dzień dobry!
            Drogi Igorze. Pamiętam ten tekst z Twojego artykułu.
            Już w 1906 roku osiągnęli kompetentną kontrolę ognia. Uśrednianie odległości dalmierza. Po pierwsze, strzelanie pojedyncze w celu oszczędzania pocisków. Następnie salwa, aby wyjaśnić wynik i uniknąć błędów, takich jak fałszywy widelec. A potem - śmiercionośny ogień z maksymalną prędkością.
        2. +1
          24 lipca 2024 11:47
          Dzień dobry, Aleksiej!
          Cytat z rytik32
          Mówię teraz o „Kontrolie i działaniu artylerii okrętowej” Myakiszewa, 1903

          Właśnie o tym mówię i to ty mnie tym zrzuciłeś. I nie ma ognia salwowego.
          Cytat z rytik32
          Po co to? Czy przypadkiem czytałeś Aleksandrowa na Cuszimie (pseudonim Alex)?

          Nie, nie czytałem tej dyskusji
          Cytat z rytik32
          Odległość i szczerbinka transmitowane są centralnie. Sygnał do strzału jest taki sam. Dlaczego jakiś oficer jest w lochach?

          Aleksiej, nawet samo przekazywanie odległości i celownika stwarza pewne trudności, dlatego w rzeczywistości w kolejnym Geislerze przekazywanie odległości zastąpiono przekazywaniem kąta elewacji działa, strzelec musiał jedynie połączyć strzały; I kontrolowanie ognia salwowego w sposób, który opisałeś... Obawiam się, że praktyka tego nie zatwierdzi.
          Aby wystrzelić salwę na polecenie tarczy, wszystkie działa muszą otrzymać w odpowiednim czasie polecenie otwarcia ognia, ale w bitwie jest to mało prawdopodobne. Dlatego w przyszłości przeszli na znacznie bardziej zrozumiałe i zrozumiałe sygnały - ten sam wyjec. Na Retvizan komenda wystrzelenia salwy może zostać wydana przez funkcjonariusza w kazamacie i zostanie usłyszana.
          Oficer w kazamacie Retvizan może strzelać niekompletnymi salwami. No cóż, widzi, że z 4 dział 3 są gotowe, a czwarte jest zablokowane, rozkaże strzelać z trzech, czyli salwy z kazamaty można oddać częściej niż z kiosku.
          Podczas strzelania salwą ważne jest, aby znać liczbę dział, które wystrzeliły salwę. Jeśli wystrzeliłeś salwę z trzech dział i zobaczysz dwa niedociągnięcia, wniosek będzie jeden, ale jeśli jest to salwa z pięciu dział, to drugi. Tak więc oficer w kazamacie ogólnej, na podstawie faktycznej gotowości dział, może oddać niekompletne salwy - widzi, że działa są gotowe do strzału i może przypisać ogień. Jeśli przydzielił 2 działa z 4, będzie szukał 2 pocisków, które spadną. Oficer w sterowni nic o tym nie wie; musi usłyszeć na ucho, ile wystrzałów zostało wystrzelonych, ale łatwo jest popełnić błąd.
          Cytat z rytik32
          Tak, salwa nie będzie zsynchronizowana, ale rozłożona na kilka sekund, ale nie stanowi to problemu.

          Właściwie, ściśle rzecz biorąc, musisz strzelać w skrajnej pozycji kołysania, wydać rozkaz wystrzelenia salwy - zanim statek osiągnie tę pozycję, salwa będzie na ogół synchroniczna, a ci, którzy nie mieli czasu, mogą strzelaj tylko w następną skrajną pozycję. Dostaniesz dwie salwy zamiast jednej. Jeśli Japończycy to zignorowali, prawdopodobnie mówili o bardzo krótkich dystansach
          Cytat z rytik32
          W pierwszej fazie odległość często nie pozwalała na prowadzenie ognia z dział 6-calowych. A Szczeensnowicz nie od razu przeszedł na strzelanie salwami.

          Retvizan tak nie uważali, myśleli, że bitwa rozpoczęła się na dużym dystansie, ale szybko zmniejszyła się do mniej niż 60 dział i otworzyła ogień z 6 dm. Co więcej, już po pierwszych obserwacjach przeszli na strzelanie salwami.
          Generalnie większość pierwszej fazy miała miejsce na dystansach dochodzących do 6-dm
          Powiedziałeś, że Japończycy użyli salwy w Cuszimie. Ale średnio 1 statek 1. oddziału bojowego wystrzelił 6 dm, półtora razy więcej niż w Shantung. Różnica w czasie, w którym statki nie mogły używać 6-dm w Shantung ze względu na mniejsze odległości i ogólny czas bitwy krótszy. Oznacza to, że raczej nawet zwiększyły wydajność ognia, co z ogniem salwowym ma niewiele wspólnego.
          Cytat z rytik32
          Nawet jeśli podążasz za pociskiem w locie???

          Aleksiej, weź linijkę i podnieś ją do poziomu oczu w odległości 50 cm od nich. Pancernik o długości 130 m w odległości 20 kabli zajmie aż 18 mm. Czy poważnie myślisz, że z tej odległości będziesz w stanie regularnie kontrolować lot pocisków :))) Japończycy, swoją drogą, przynajmniej wykonali salto w locie, co i tak choć trochę poprawiło zdolność ich obserwacji, ale? co z naszymi?
          Ale najważniejsze jest to, że oglądanie naszego pocisku nic ci nie da. Mówiąc najprościej, mała czarna kropka w pewnym momencie zleje się z sylwetką wrogiego statku i to wszystko. Nie będziesz wiedział, czy był to lot, czy trafienie. To Japończycy, widząc lot pocisku i szczelinę, zrozumieli, że pocisk trafił.
          Cytat z rytik32
          Nawiasem mówiąc, według japońskiej instrukcji z 1907 r. jest to najbardziej niezawodny sposób na rozróżnienie upadku pocisków.

          Niewątpliwie. Jeśli oczywiście potrafisz kontrolować lot pocisku, ale nie zawsze to zadziała. I ta opcja nie ma zasadniczej przewagi nad stoperem. W rzeczywistości obserwowanie lotu pocisków jako środka regulacji ognia umarło, zanim naprawdę się narodziło.
          Cytat z rytik32
          Nie wyszedłem, zobacz https://postlmg.cc/5H4ynL1b Zrobiłem schemat

          Alexey, naprawdę doceniam twoją pracę i traktuję ją z szacunkiem. Mimo to jestem bardziej skłonny zaufać zeznaniom naocznych świadków, którzy podają, że we wskazanym momencie „Orzeł” znajdował się na trawersie japońskiego krążownika pancernego typu „Aurora”. Według Szczerbaczowa 4 okazuje się, że tylna wieża „Orła” w ogóle nie strzelała, zanim ogień został przeniesiony na ten krążownik, to znaczy nawet po ustawieniu „Orła” w kolejce nie mogła strzelać w kierunku „Mikasa”, a to wskazuje na bardzo ostry kąt. Jest więc dla mnie oczywiste, że „Mikasa” był daleko w tyle. Jestem nieskończenie daleki od robienia Ci wyrzutów, ale zakładam, że jest to jakiś błąd. Pewnie kierowaliście się japońskimi danymi zasięgu?
          Cytat z rytik32
          Pytanie brzmi: regularność. Gdybyśmy zdołali wycelować, zobaczylibyśmy serię trafień, kilka pocisków na minutę. Podobnie jak w Mikasu.

          Jak więc? Dopiero po 3 minutach w Mikasę wleciał więcej niż jeden pocisk. 14.20 – 4 naboje, 14.22 – 2 naboje i 14.23 – 2 naboje. Ale w tym czasie skupił się na nim ogień kilku pancerników. Jeśli tylko jeden pancernik strzelił do celu, nie ma nic dziwnego w braku gradu trafień. Właściwie to samo jest typowe dla japońskich statków.
          Cytat z rytik32
          Nieco gorzej ze względu na strzelanie we mgle. Ale w normalnych warunkach dokładność nie byłaby znacząco różna.

          Bardzo żałuję, że nie osiągnęliśmy konsensusu w tej kwestii. Moje zdanie jest zupełnie odwrotne - główne przyczyny dużej celności japońskiego strzelania leżą w charakterystyce ich pocisków + lepsza umiejętność określania odległości za pomocą dalmierza (choć tutaj okresowo coś schrzanili) + terminowe dostarczanie tych odległości do broń + lepsza jakość wyszkolenia strzelców, którzy również mieli doświadczenie bojowe + centralizacja kierowania ogniem (do Cuszimy). Pozostałe wydarzenia organizacyjne uważam za mało istotne.
          Cytat z rytik32
          Istnieje taka metoda: jeśli jedna trzecia pocisków w salwie spudłuje, wówczas około jedna trzecia powinna trafić, a trzecia powinna przestrzelić. Więc nie jest konieczne oglądanie hitów.

          To jest dokładnie to, o czym pisałem w artykule, a tego, co powiedziałeś, nie było w instrukcji.
          Tak, jest to oczywiście możliwe i tak kręcili w przyszłości. Funkcjonariusze 2TOE nie mieli wyboru – zachowali się tak samo. Ale ta metoda jest znacznie mniej wygodna niż monitorowanie trafień na podstawie wyników eksplozji na statku. A ta metoda jest niezwykle trudna w przypadku szybkiego ognia, nawet jeśli tylko jeden statek strzela do celu. Jest to praktycznie niemożliwe, jeśli kilka jednostek szybko strzela do jednego celu.
          1. 0
            24 lipca 2024 20:38
            To ty mi to wysłałeś

            Przykro mi, ale nie pamiętam.
            Na przykład paragraf 31 Kontrola artylerii w bitwie. Czy to nie jest salwa?
            konieczne jest, aby wszystkie działa otrzymały w porę polecenie otwarcia ognia

            Wystarczy, że jeden pistolet będzie widział i strzelał, co będzie dobrym przypomnieniem dla pozostałych strzelców, że czas oddać strzał.
            Na Retvizan komendę oddania salwy może wydać funkcjonariusz w kazamacie, zostanie ona usłyszana

            Sam niedawno pisałeś, że nawet w wieży słabo słychać, ale czy w kazamacie oddalonej o 10...15 metrów coś będzie słychać?
            będzie szukał 2 spadających pocisków

            Obawiam się, że z kazamaty nie dojrzy daleko... A jeśli tak, to czy sam obliczy poprawki? A może przekaże wyniki do StarArt? To co opisujesz brzmi jak pożar grupowy.
            Oficer w sterowni nic o tym nie wie, musi ze słuchu ustalić, z ilu wystrzałów wystrzelono, ale łatwo jest popełnić błąd
            Będzie huk wystrzału, będzie dym. Ale z Marsa będzie to oczywiście widoczne znacznie lepiej.
            wtedy salwa będzie na ogół synchroniczna

            Niezupełnie synchroniczne. Zasada jest taka: gdy statek przechyla się pod kątem zbliżonym do maksymalnego, działonowy łapie cel, trzyma go i oddaje strzał. Kąt w tym momencie niekoniecznie będzie maksymalny. A kiedy statek osiągnie maksymalny kąt, nie jest zbyt jasne, ponieważ... kąt ten może być inny dla sąsiednich przęseł. Dlatego momenty strzału nadal będą się różnić o kilka sekund.
            Czy poważnie wierzysz, że będziesz w stanie na bieżąco kontrolować lot pocisków na taką odległość?

            Japończycy piszą, że im się udało...
            we wskazanym momencie „Orzeł” znajdował się na trawersie japońskiego krążownika pancernego klasy „Aurora”

            Szczerbaczow najwyraźniej popełnił błąd. O godzinie 2:00 nie było możliwości przeniesienia ognia. Larionow prawdopodobnie ma rację:
            Strzelanina trwała do 2 godzin. 30 minut. w przybliżeniu i wtedy, za pozwoleniem
            dowódca starszy oficer artylerii przekazał ogień do najbliższego statku – krążownika pancernego Izumo, do którego odległość wynosiła od 29 do 31 kabli

            Według Szczerbaczowa 4 okazuje się, że tylna wieża Orła w ogóle nie strzelała, zanim ogień został przeniesiony na ten krążownik

            Szczerbaczow ma także wspomnienia, w których pisze, że pierwszy strzał padł w kierunku jednego z dwururowych krążowników, odległość 34 kb, regulacja przeziernika 7, przodozgryz.
            Pewnie kierowaliście się japońskimi danymi zasięgu?

            Tak, na japońskich dystansach, na diagramach w niektórych miejscach wskazano także kierunek do celu (zielone promienie na schemacie).
            Właściwie to samo jest typowe dla japońskich statków

            „Iduzmo” w ciągu 3 minut zdobył 7 trafień w „Orła”. To jest strzał. A jedno trafienie co 5 minut to wypadek.
            główne powody wysokiej celności japońskiego strzelania leżą w charakterystyce ich pocisków

            Dlaczego więc pociski nie dały Japończykom przewagi w pierwszej bitwie? A potem pociski są takie same, ale celność wzrosła.
            1. +1
              24 lipca 2024 22:16
              Cytat z rytik32
              Przykro mi, ale nie pamiętam.
              Na przykład paragraf 31 Kontrola artylerii w bitwie. Czy to nie jest salwa?

              No to przysłałeś mi wtedy innego Myakiszewa na dwóch kartkach papieru
              Cytat z rytik32
              Wystarczy, że jeden pistolet będzie widział i strzelał, co będzie dobrym przypomnieniem dla pozostałych strzelców, że czas oddać strzał.

              A może to przypadkowy strzał?
              Cytat z rytik32
              Sam niedawno pisałeś, że nawet w wieży słabo słychać, ale czy w kazamacie oddalonej o 10...15 metrów coś będzie słychać?

              Jeśli bateria nie odpala szybko, to będzie stosunkowo cicho, a zapas pocisków dudni, ale nie jest tak głośny jak w przypadku 12-dm. W dodatku Retvizan nie był pod ostrzałem jak „Eagle”, więc tak, można było to usłyszeć.
              Właściwie, jeśli pamiętacie, było to u Lutonina – tam oficer został ranny, siedział na krześle w baterii 152 mm, ale udało mu się to opanować.
              Cytat z rytik32
              Obawiam się, że nie będzie widział zbyt daleko od kazamaty...

              Całkowicie się zgadzam. Dlatego mówię, że w RIF-ie nie praktykowano strzelania z woleja.
              Trudno jest nim sterować ze sterowni i trudno to obserwować z kazamaty.
              Cytat z rytik32
              Zasada jest taka: gdy statek przechyla się pod kątem zbliżonym do maksymalnego, działonowy łapie cel, trzyma go i oddaje strzał. Kąt w tym momencie niekoniecznie będzie maksymalny

              W naszym przypadku EMNIP oddał strzał, gdy statek zaczął poruszać się w przeciwnym kierunku
              Cytat z rytik32
              Japończycy piszą, że im się udało...

              Czasami to działało. A czasem nie aż tak bardzo, bo inaczej Iwate pewnie strzeliłby celniej w Nikołaja.
              Cytat z rytik32
              Szczerbaczow najwyraźniej popełnił błąd. O godzinie 2:00 nie było możliwości przeniesienia ognia. Larionow prawdopodobnie ma rację:

              Oczywiście nie mogło się to zdarzyć o drugiej. Grad trafień na Mikasę zakończył się o godzinie 14:10, po czym okręty przeniosły ogień na inne cele, które otrzymały trafienia od 14:10 do 14:20
              Najwyraźniej Eagle w tym czasie kontynuował ogień z dział, które można było wycelować w Mikasę i gdzieś o 14:20-14:30 przekazał ogień do krążownika.
              Cytat z rytik32
              Tak, na japońskich dystansach, na diagramach w niektórych miejscach wskazano także kierunek do celu (zielone promienie na schemacie).

              Problem w tym, że Japończycy nie zawsze poprawnie określali odległości. Dlatego należy doprecyzować schemat, biorąc pod uwagę wszystkie dostępne informacje; nie będzie on poprawnie powiązany z jedną rzeczą.
              Cytat z rytik32
              „Iduzmo” w ciągu 3 minut zdobył 7 trafień w „Orła”. To jest strzał. A jedno trafienie co 5 minut to wypadek.

              Zatem „Eagle” również uderzył „Izumo” nie słabo. Czytanie Sławińskiego
              Nikt do niego nie strzelał, a spadanie naszych pocisków było wyraźnie widoczne. Do pierwszego strzału zabrakło 30 kabli, do drugiego 35 przekroczeń, a trzeciego 32 trafienia pod kiosk, co podczas eksplozji wytworzyło dużą brązowo-żółtą kolumnę dymu. Odległość 32 linek i przeziernik 32 (8) przekazałem wszystkim plutongom mojej grupy i otwarto szybki ogień do krążownika, co najwyraźniej spowodowało jego duże uszkodzenia i zmusiło do natychmiastowej zmiany dystansu przez przełamując kilwater w lewo. Według kapitana 2. stopnia Kolomeytseva, który kilka dni po bitwie widział „Iwate” w Sasebo, jego prawa burta została poważnie uszkodzona, a wieża dziobowa została zniszczona.

              Gdzie może być lepiej? :)))))
              Inną kwestią jest to, że Izumo, do którego najwyraźniej strzelał Orel, w tym okresie bitwy nie został trafiony pociskiem 305 mm o godzinie 14:47. Oznacza to, że Slavinsky najwyraźniej nigdzie nie dotarł, może błędnie podał odległość. A może jest odwrotnie – Izumo ma po prostu mnóstwo hitów o nieznanym czasie, może Eagle naprawdę go trafił. Nawiasem mówiąc, to samo dotyczy innych japońskich statków.
              Co jeszcze ciekawsze, całkiem możliwe, że Eagle w ogóle nie strzelił do Izumo, ale do Azumy, który niejako także miał trójkę i otrzymał zaledwie 2 trafienia od 14:30.
              A wniosek jest bardzo prosty. Nie mam wątpliwości, że Japończycy widzieli, jak 7 ich pocisków trafiło w Eagle w ciągu 3 minut. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że Daniłow naliczył aż 9 trafień od 14:00 do 15:00, mocno wątpię, aby Izumo trafił co najmniej dwa razy w ciągu trzech minut.
              Cytat z rytik32
              Dlaczego więc pociski nie dały Japończykom przewagi w pierwszej bitwie?

              Naprawdę dali z siebie wszystko – Japończycy pokazali dobry wynik.
              Alexey, najwyraźniej myślisz, że Japończycy osiągnęli bardzo wysoki procent trafień w Cuszimie. Nie sądzę i sądzę, że strzelali niewiele lepiej niż walka w ZhM, dostosowana do krótszych dystansów.
              1. 0
                24 lipca 2024 22:51
                Przysłałeś mi wtedy innego Myakiszewa

                Ta instrukcja została już stworzona pod Makarowem, później. A ta, której karta tytułowa zamieściłem, jest analogią instrukcji 2TOE, żeby było jaśniej. Polecam także przeczytanie podręczników artylerii Peresveta. Opisano tam ciekawą metodę strzelania: strzelanie pojedyncze – wolej – strzelanie pojedyncze – wolej.
                Izumo, do którego najwyraźniej strzelał Orel, w tym okresie bitwy nie otrzymał żadnych trafień.
                Nie badałem uszkodzeń Izumo. Na istniejącym schemacie nie ma trafień w obszarze ścinki.
                Nie mam wątpliwości, że Japończycy widzieli, że 7 ich pocisków trafiło w Oryol w ciągu 3 minut
                To nie są dane z Japonii, to raport Shwede. Inne japońskie statki w tym czasie miały inne cele i wszystkie są mi znane.
                co liczył Daniłow
                To są pytania do Daniłowa.
                Myślę, że nie strzelali dużo lepiej niż bitwa w ZhM

                „Fuji” według „Peresveta” pokazało około 50% dział 12-dm i około 25% dział 6-dm. Już nie jest źle. Ale „Aleksander” w ciągu 15 minut zamienił się w płonącą chatę, choć tylko „Fuji” też do niej strzelił. Ale „Peresvet” się nie zmienił. Najwyraźniej Fuji strzelił w Aleksandra jeszcze celniej.
                Japończycy osiągnęli bardzo wysoki procent trafień w Cuszimie

                Dlaczego statki 2TOE w ciągu 10-15 minut zamieniły się w płonące chaty? W ZhM nie było to nawet blisko. Podobno w krótkim czasie otrzymali znacznie więcej pocisków niż na przykład „Połtawa” czy „Pereswiet”.
                1. +1
                  24 lipca 2024 23:13
                  Cytat z rytik32
                  Polecam także przeczytanie podręczników artyleryjskich Peresveta. Opisano tam ciekawą metodę strzelania: strzelanie pojedyncze – wolej – strzelanie pojedyncze – wolej.

                  Tylko że to nie jest strzelanie z woleja ani strzelanie jedną salwą.
                  Cytat z rytik32
                  To nie są dane z Japonii, to raport Shwede.

                  Alexey, mamy dane Packinhama. Kto miał okazję w spokojnej atmosferze uporać się z trafieniami w Orle. Shwede i inni nie mieli takich możliwości. W bitwie może się to wydawać niewłaściwe, ale jest to całkowicie normalne. Dlatego odwoływanie się do Szweda w tym przypadku jest jeszcze mniej poprawne niż odwoływanie się do Japończyków.
                  Cytat z rytik32
                  Inne japońskie statki w tym czasie miały inne cele i wszystkie są mi znane.

                  Inne japońskie okręty ZhM nie wykorzystały jeszcze szczególnie centralizacji ognia, więc takie dane nie mogą być wyczerpujące.
                  Cytat z rytik32
                  To są pytania do Daniłowa.

                  Tylko minimum pytań do Daniłowa. Jego dane dobrze wypadają w porównaniu z Packinghamem, a także z niekompletnymi danymi japońskimi
                  Cytat z rytik32
                  „Fuji” według „Peresveta” pokazało około 50% dział 12-dm i około 25% dział 6-dm. Już nie jest źle.

                  Nie jest źle, to niemożliwe.
                  Cytat z rytik32
                  Ale „Aleksander” w ciągu 15 minut zamienił się w płonącą chatę, choć tylko „Fuji” też do niej strzelił.

                  Czy nie wydaje się wam dziwne, że jeden z 12 Japończyków ostrzeliwuje statek zmierzający do formacji wroga? Czy nie rozumiecie, że jest to niezwykle dziwne i niezgodne z żadnymi instrukcjami, zasadami i zdrowym rozsądkiem?
                  Alexey Rozumiesz, że twoim zdaniem tak to wygląda. Fuji, jeden z 12 zamienia Aleksandra w ogień w 15 minut, podczas gdy pozostałych 11 statków nic nie osiąga w tym czasie? Jak to jest możliwe?
                  Z danych otrzymanych w ZhM wynika, że ​​przy całkowicie rozsądnym średnim odsetku trafień (8,3%) Japończycy okresowo osiągali fantastyczną, niezrównaną celność. Oznacza to, że przez resztę czasu (lub wszystkie inne statki) strzelały do ​​białego światła jak grosz. Ale to się nie zdarza. Nadal nie możesz zaprzepaścić mistrzostwa. A jeśli Fuji udało się trafić w 50% głównego celu, to dlaczego przez resztę czasu nie pokazał swojej celności? Dlaczego inne statki nie osiągnęły takiej dokładności?
                  Trzeba szukać na to wyjaśnień, a są one oczywiście bardzo proste – oznacza to, że Fuji nie był jedynym, który strzelał do Peresveta. Japończycy mieli prawo strzelać do dogodnego celu, centralizację wprowadzono dopiero w Cuszimie, więc okazuje się, że kilka statków w ramach ich artylerii skoncentrowało się na Pereswiecie.
                  Cytat z rytik32
                  Dlaczego statki 2TOE w ciągu 10-15 minut zamieniły się w płonące chaty?

                  Czy rozważacie opcję wydania większej ilości pocisków odłamkowo-burzących 12-dm? Jeśli chodzi o mnie, Japończycy w ZhM wystrzelili dużo pocisków prochem, a nie shimosą.
                  1. 0
                    24 lipca 2024 23:46
                    Tylko że to nie jest ogień z salwy

                    Jeśli wszystkie działa otrzymają rozkaz strzelania w tym samym czasie, jak mogą strzelać w różnych momentach? Chodzi o to, żeby nie przegapić wyników pojedynczego strzelania.
                    istnieją dane z Packingham. Kto miał okazję uporać się z trafieniami w Orle w spokojnych warunkach

                    Nie, nie zrobiłem tego. Nawet nie liczył wszystkich trafień, ale oceniał je „na oko”. I opisał tylko kilka zapadających w pamięć hitów. To jest szybka kontrola.
                    Shwede i inni nie mieli takich możliwości

                    Zacytuję ten fragment. Opisane są bardzo konkretne hity.
                    Około 2 godzin 5 minut] „Książę] Suworow”
                    skręcił około 2 punkty w prawo, ale po 2 godzinach i 10 minutach ponownie skręcił w lewo i położył się na swoim poprzednim kursie, bardzo cierpiąc z powodu ostrzału wroga, podobnie jak „Oslyabya”, którego dziób został poważnie zniszczony. W tym okresie Orzeł otrzymał wiele trafień. Jeden pocisk trafił w rostrę, rozbił łodzie, ale nie spowodował pożaru, inny trafił w mostek dziobowy, kilka pocisków trafiło w pancerz talii, nie przebijając go. Dziobowa kazamata kal. 75 mm została trafiona jeden po drugim przez półluki dwoma pociskami dużego kalibru, prawdopodobnie 8-calowego, przez co oba działa kal. 75 mm po lewej stronie i niektóre odłamki stały się bezużyteczne.
                    przelatując przez drzwi we wzdłużnej grodzi pancernej, unieszkodliwił działo 75 mm nr 18 po prawej burcie. Fragmenty tych pocisków zabiły: dowódcę kazamaty - podchorążego Andrieja Szupińskiego i 3 niższych stopni oraz zgasiły całą służbę po lewej stronie, w tym samym czasie pocisk dużego kalibru trafił w 3-calowy pancerz pod przednim półportykiem po lewej stronie, który stopił zbroję na głębokość 1 cala, zakrywając dziurę łuską
                    kolor brązowy. Stopiona zbroja spływając w dół utworzyła kilka stalowych sopli zwisających w otworze półportyku

                    statek zmierzający do formacji wroga zostaje ostrzelany przez jednego Japończyka z 12?

                    Mówię o innym momencie. „Fuji” otworzył ogień do „Aleksandera” o 14:21 (japoński) i przez długi czas nikt już do niego nie strzelał. Około godziny 14:40 zaczęli przenosić ogień z Suworowa na Aleksandra. Kiedy o 14:47 „Aleksander” wyłonił się z dymu i ruszył w stronę Japończyków, połowa japońskiej floty już w niego uderzała. Tak więc „Aleksander” stał się smutnym widokiem jeszcze zanim „Suworow” przestał działać: duże pożary, ucichła artyleria itp.
                    a pozostałych 11 statków obecnie nie osiąga żadnych osiągnięć
                    Pozostali w tym czasie demontują Suworowa i dokańczają Oslyabyę.
                    Istnieją wyczerpujące informacje na temat tego, do kogo Japończycy strzelali przed wypuszczeniem Suworowa, z wyjątkiem Asamy.
                    Dlaczego inne statki nie osiągnęły takiej dokładności?

                    Ponieważ nikt inny nie zestrzelił Fuji. Wiele osób strzelało do Połtawy i jaki był rezultat? Lutonin pisze: bardzo nieprecyzyjnie, dużo lotów.

                    to dlaczego przez resztę czasu nie demonstrował swojej celności? Dlaczego inne statki nie osiągnęły takiej dokładności?

                    Co, powinni byli? Czy istnieje takie prawo, że celność wszystkich statków musi być zawsze taka sama? śmiech
                    Nawiasem mówiąc, na samym początku bitwy w ZhM jest jeszcze jeden epizod. Przeczytaj Ketlinsky'ego w zbiorze „Działania floty. Dokumenty…” Próbował policzyć dokładność Japończyków. Następnie zajrzałem do japońskich raportów, aby dowiedzieć się, kto w tym czasie strzelał do carewicza.
                  2. 0
                    25 lipca 2024 00:20
                    Czy rozważacie opcję wydania większej ilości pocisków odłamkowo-burzących 12-dm?

                    Liczba 12-calowych min przeciwpiechotnych nie wzrosła tak radykalnie. Ale jest jeszcze jeden niuans, o którym nikt jeszcze nie pisał. Japońskie instrukcje sprzed Cuszimy zalecały strzelanie salwami z dział 12-dm. I Japończycy wystrzelili. Packinham, Shwede i inni odnotowali co najmniej „podwójne” trafienia.
                    Jeśli chodzi o mnie, Japończycy w ZhM wystrzelili dużo pocisków prochem, a nie shimosą

                    Japończycy nie strzelali do ŻM pociskami zawierającymi proch
          2. 0
            24 lipca 2024 20:57
            średnio 1 statek 1. oddziału bojowego wystrzelił 6 dm, półtora razy więcej niż w Shantung. Różnica w czasie, w którym statki nie mogły używać 6-dm w Shantung ze względu na mniejsze odległości i ogólny czas bitwy krótszy. Oznacza to, że raczej nawet zwiększyły wydajność ognia, co nie pasuje do ognia salwowego

            Zapisałem czas strzelania Fuji w ZhM:
            12-dm
            od 1:17 do 2:04
            od 2:46 do 3:19
            od 5:36 do 7:19
            łącznie 183 minuty
            6-dm
            od 1:49 do 2:04
            od 5:36 do 5:46
            od 6:16 do 7:19
            łącznie 88 minut

            Zrób podobne obliczenia dla Cuszimy i wszystko będzie jasne.

            I wziąłem te dane, aby obliczyć przybliżoną dokładność strzelania do Peresveta. Przecież w 3. fazie bitwy pod „Pereswietem” nikt oprócz „Fuji” nie strzelał, a znamy czas trwania strzelaniny i liczbę trafień. Swoją drogą, dokładność była imponująca!
            1. +1
              24 lipca 2024 21:30
              Cytat z rytik32
              Zapisałem czas strzelania Fuji w ZhM:

              Nic nie wpadło Ci w oko?
              Cytat z rytik32
              12-dm
              od 1:17 do 2:04

              Cytat z rytik32
              6-dm
              od 1:49 do 2:04

              Alexey, czy nie wydaje ci się nic dziwnego w tych okresach czasu? Nie uważacie, że dane są trochę niekompletne?
              Cytat z rytik32
              Przecież w 3. fazie bitwy nikt poza „Fuji” nie strzelał do „Peresveta”,

              A gdzie strzelała reszta japońskich pancerników i krążowników? :)))
              Jak pierwsze 4 pociski dużego kalibru mogły trafić w Peresvet około 16.40:16.41, gdyby Fuji otworzył do niego ogień o XNUMX:XNUMX? Czy trafił wszystkimi czterema lufami na raz? :)
              1. +1
                24 lipca 2024 22:20
                Nic nie wpadło Ci w oko?

                1:17 - otworzył ogień z 12 dm
                1:49 - otworzył ogień z 6 dm
                2:04 - wstrzymano ogień
                Co jest nie tak?
                gdzie strzelała reszta japońskich pancerników i krążowników? :)))

                „Meiji” ma wszystko, od 214-215, więc nie trzeba długo szukać

                Szczegóły na temat tego, kto i ile razy „Fuji” strzelał
                https://naval-manual.livejournal.com/47557.html

                Jak pierwsze 4 pociski dużego kalibru mogły trafić w Peresvet około 16.40:XNUMX
                Proszę o udostępnienie źródła tej informacji
                1. +1
                  25 lipca 2024 17:49
                  Aleksiej, obawiam się, że zorganizowaliśmy teraz debatę na wiele tematów, w których nasze punkty widzenia są różne. Nie sądzę, że kontynuacja w tym formacie będzie produktywna. Może powinniśmy trochę ograniczyć szerokość naszych poglądów?
                  O strzelaniu w salwach, a nie w salwach floty krajowej - mam taką propozycję. ode mnie - artykuł, w którym szczegółowo opiszę moje poglądy na ten temat za pomocą linków i potwierdzeń, które posiadam, a Ty oczywiście będziesz mógł to wszystko zniszczyć w komentarzach.
                  Byłbym bardzo wdzięczny, gdybyś pokazał wcześniejsze instrukcje Myakisheva, do których się odwołujesz, ale tutaj oczywiście zależy od twojego uznania.
                  Cytat z rytik32
                  Nie, nie zrobiłem tego. Nawet nie liczył wszystkich trafień, ale oceniał je „na oko”.

                  Mamy japońskie dane na temat „Orła”, a historia SovSekretnaya je powtarza. Jest to wartość minimalna, ale dane nie są kompletne i wiemy o tym, ocena została przeprowadzona w okresie przejściowym do Japonii. Istnieją dane Packinghama, które są szersze niż japońskie - to jest średnia. A są dane Kostenko/Shvede – to maksimum. Jednocześnie oceny Japończyków i nasze można śmiało określić jako pochopne, a tego, z czego korzystał Packinham, nie wiadomo. W związku z tym absolutnie nie widzę powodu, aby przyznawać palmę maksymalnej liczbie punktów. Są inne powody przeciwko Shwede
                  Cytat z rytik32
                  Zacytuję ten fragment. Opisane są bardzo konkretne hity.

                  Zdarza się, że czytasz i nie widzisz! :))) To wszystko, przyszło mi do głowy. Aleksiej, o 14:00 Izumo był na trawersie Orła. Szczerbaczow IV nie mylił się.
                  I wciąż byłem zakłopotany, jak Szamszew nie powierzył zadania grupie rufowej? I zrobił wszystko dobrze - podzielił ogień. Oznacza to, że Orel strzelił do Mikasy, ale 4. grupa nie mogła, więc o godzinie 14:00 Szamszew wysłał ją, aby strzelała do Izumo, a do 14:30 „Orzeł” strzelał do 2 statków. Następnie, bliżej 14:30, Szamszew całkowicie przeniósł ogień na Izumo.
                  Ale OK, to są teksty. Opisane są bardzo konkretne trafienia, ale:
                  1 Nie jest napisane, że są to naboje firmy Izumo
                  2 Nie ma ani słowa o trzyminutowym okresie, w którym uderzały te pociski
                  Moim zdaniem niesłusznie łączysz hity wymienione przez Shwede z okresem pomiędzy 14:05 a 14:10. „W tym okresie” najprawdopodobniej odnosi się do całego czasu od rozpoczęcia bitwy. Pośrednio moją interpretację potwierdza Daniłow, który pierwsze uderzenie opisane przez Shwede przypisuje godzinie „około 14:00”, a w odniesieniu do Kostenko i Shwede (czyli z Kostenko współpracował.
                  Cytat z rytik32
                  Mówię o innym momencie. „Fuji” otworzył ogień do „Aleksandera” o 14:21 (japoński) i przez długi czas nikt już do niego nie strzelał

                  Z Aleksandra nikt nie przeżył, a o jego szkodach wiemy tylko ze słów innych osób. W tym samym czasie najbliższy Aleksandrowi Borodino również nie przeżył. Nie ma wątpliwości, że Aleksander płonął w chwili ataku, ale jeśli chodzi o wszystkie inne obrażenia, to już „kłamie, jak naoczny świadek”. Może były poważne, może nie – nie wiemy. Dlatego wniosek o jakimś szczególnie destrukcyjnym wpływie Fuji nie wydaje się uzasadniony.
                  Cytat z rytik32
                  Co, powinni byli? Czy istnieje takie prawo, że celność wszystkich statków musi być zawsze taka sama?

                  Nie o to chodzi. Kiedy w bitwie pod przylądkiem Sarych „Eustathius” wystrzelił salwę celowniczą z dwóch dział, jeden pocisk trafił w „Goebena”, a celność w tym momencie bitwy wynosiła 50%. Ale w ciągu kolejnego kwadransa „zeszło” do 6,26%, bo było to jedyne trafienie, a Eustathius wystrzelił 16 pocisków, jeśli moja stwardnienie nie kłamie.
                  Fakt, że celność strzelania nie rozkłada się równomiernie pomiędzy strzałami, jest oczywisty. Gdzieś jest pusto, gdzieś gęsto. Ale średnio nadal będzie dążył do pewnych wartości, które w bitwie będą wielokrotnie niższe niż na treningu (chyba że trening jest bardzo zbliżony do prawdziwej walki, ale wtedy procent trafień nie będzie wysoki). A ten procent znamy mniej więcej z bitwy w ŻM. Wiadomo, że w Cuszimie było wyżej – dystanse były krótsze, Japończycy nauczyli się trochę więcej, wprowadzili nowe techniki, ale rzecz w tym, że to wszystko nie mogło dać wielokrotnego wzrostu celności. Zauważalny wzrost odsetka trafień pojawił się znacznie później, wraz z pojawieniem się wysokiej jakości radarów SLA.
                  Tsushima to wciąż nie jedyna bitwa morska; później było ich znacznie więcej. A na tym poziomie technologii nie zarejestrowano nawet 15% trafień, nie mówiąc już o niczym więcej.
                  Cytat z rytik32
                  Przeczytaj Ketlinsky'ego w zbiorze „Działania floty. Dokumenty…”

                  Czytałem Ketlińskiego. Ale Szumow, który jest starszym oficerem „Carewicza”, nieco inaczej opisuje pierwsze trafienia w „Carewiczu”... Kto ma rację? Myślę, że Ketlinsky jest dokładniejszy, ale główny wniosek jest taki: bardzo często pamięć naocznych świadków zawodzi. I powtarzam, obliczanie dokładności w krótkim czasie nie ma większego sensu. Powtarzam, „Eustathius” swoją pierwszą salwą wykazał 50% celności.
                  Cytat z rytik32
                  1:17 - otworzył ogień z 12 dm
                  1:49 - otworzył ogień z 6 dm
                  2:04 - wstrzymano ogień
                  Co jest nie tak?

                  Popełniłem błąd, pomyliłem czas
                  Cytat z rytik32
                  Szczegóły na temat tego, kto i ile razy „Fuji” strzelał
                  https://naval-manual.livejournal.com/47557.html

                  Jest wiele dziwnych rzeczy w strzelaniu z 6-dm Fuji. Spójrzcie – zaczyna strzelać, gdy odległość do wroga wynosi 42,6 kabla do najbliższego statku, przestaje strzelać na 47 kablach – ale nie do najbliższego, ale sądząc po zasięgu, do trzeciego statku
                  7.36 - 7 m, działa 800-dm i 12-dm na pierwszym okręcie - tutaj wszystko jest w porządku
                  17.44 – drugi statek, 8 m – oczywiście przeniesienie ognia
                  17.46 - 8 m, przestał strzelać z dział 600-dm - Japończycy poruszali się szybciej niż eskadra rosyjska, czyli najwyraźniej nie mówimy już o drugim, ale o trzecim okręcie.
                  Pytanie jednak brzmi – dlaczego 6-dm miałby przestać strzelać? Czy odległość jest duża? Nie - 47 kabli. No, powiedzmy, że nawet duży. A kto ci przeszkodził w strzelaniu do pierwszego statku, Połtawy, który w tym czasie znajdował się bliżej kabiny 42? Według „Sewastopola”? Oznacza to, że wygląda to tak - w zasięgu 6-dm Fuji znajdują się co najmniej 2 rosyjskie okręty (właściwie 3), a działa nie strzelają przez pół godziny, wznawiając ogień dopiero o 18:16. To jest prawdziwe? Czy to możliwe?
                  Przypomnijmy sobie teraz, co kiedyś powiedziałeś - że w ZhM Japończycy nie używali scentralizowanego ognia. Oznacza to, że artyleria statku otrzymała cel priorytetowy, ale ostatecznie same plutony ustaliły, gdzie strzelać. Mam więc jedną sugestię, że „8 m przestał strzelać z dział 600-dm” – nie mam na myśli „całkowicie przestał strzelać”, ale „przestał strzelać do celu priorytetowego, przenosząc ogień na kogoś innego”. I odwrotnie – „rozpoczął ogień z dział 6 dm z odległości 6 m” – co oznacza „wznowił ostrzał do celu priorytetowego”. To samo dotyczy Shikishimy.
                  Mówiąc najprościej, zawsze boję się tłumaczeń właśnie z tego powodu - jeśli weźmiesz obcokrajowca, który nie zna języka rosyjskiego, będzie miał trudności z przetłumaczeniem frazy „Kosiłem to kosą kosą”.
                  Cytat z rytik32
                  Proszę o udostępnienie źródła tej informacji

                  Przepraszam, to był Polomoshnov
                  1. 0
                    26 lipca 2024 00:04
                    O strzelaniu w salwach, a nie w salwach floty krajowej - mam taką propozycję. Ode mnie - artykuł, w którym szczegółowo opiszę moje poglądy na ten temat

                    Andrey, jestem oczywiście za nowymi artykułami na temat VO, ale twój obecny pomysł strzelania salwami (tak jak powinien) trochę mnie przeraża. Zobaczę, co mam nieco później z opisem ognia pełną salwą. Albo instrukcje japońskie, albo nasze po Cushimie.

                    14:00 Szamszew wysłał ją, żeby strzelała do Izumo

                    „Orzeł” naprawdę podzielił ogień na grupy. Ale Szczerbaczow pisze, że strzelił do 2-rurowego krążownika.
                    1 Nie jest napisane, że są to naboje firmy Izumo
                    2 Nie ma ani słowa o trzyminutowym odstępie czasu, w którym uderzały te pociski

                    Nie ma tego w raporcie Shwede’a, ale jest to w raporcie dowódcy Izumo.
                    Japończycy określili tę odległość na 5900 m, a Szczerbaczow pisze o 34 taksówkach, tj. 6300 m. To bardzo blisko.
                    Daremnie wiążesz hity Shwede z okresem pomiędzy 14:05 a 14:10

                    Następny raz, gdy pociski poleciały w kierunku „Orła”, nastąpił już po awarii „Oslyabi”, więc tutaj wszystko jest jasne. Nie ma nikogo oprócz Izumo. A moment jest idealny.
                    Zauważalny wzrost odsetka trafień nastąpił znacznie później, wraz z pojawieniem się wysokiej jakości radarów SLA

                    Flota Czarnomorska osiągnęła bardzo wysoką celność w latach 1907-8.
                    Kto ma rację?

                    Proszę zwrócić uwagę, że jeden lub co najwyżej dwa japońskie pancerniki ostrzelały carewicza.
                    Dlaczego 6-dm miałby przestać strzelać?

                    Przyczyn może być wiele. Nie widzę w tym nic dziwnego.
                    przestał strzelać do celu priorytetowego, przenosząc ogień na kogoś innego

                    To jest fantastyczne. Japończycy napisaliby, że działa 6-dm mają swobodny ogień.
                    1. +1
                      26 lipca 2024 10:31
                      Cytat z rytik32
                      Andrey, jestem oczywiście za nowymi artykułami na temat VO, ale twój obecny pomysł strzelania salwami (tak jak powinien) trochę mnie przeraża.

                      Co jest takiego strasznego w Artustavie 1927?
                      Cytat z rytik32
                      „Orzeł” naprawdę podzielił ogień na grupy. Ale Szczerbaczow pisze, że strzelił do 2-rurowego krążownika.

                      W zeznaniach Szczerbaczowa nic takiego nie ma – od razu pisze o krążowniku klasy Iwate
                      Cytat z rytik32
                      Nie ma tego w raporcie Shwede’a, ale jest to w raporcie dowódcy Izumo.

                      Cytat z rytik32
                      Następny raz, gdy pociski poleciały w kierunku „Orła”, nastąpił już po awarii „Oslyabi”, więc tutaj wszystko jest jasne.

                      Czy chcesz powiedzieć, że w tym okresie bitwy (ze wszystkich japońskich okrętów tylko Izumo strzelał do Orła i robił to przez trzy minuty?
                      Cytat z rytik32
                      Flota Czarnomorska osiągnęła bardzo wysoką celność w latach 1907-8.

                      Wspaniała ilustracja moich słów. Tak, udało mi się to osiągnąć. Podczas ćwiczeń. Jednak w bitwie celność „studencka” nie była nawet bliska zademonstrowania.
                      Cytat z rytik32
                      Proszę zwrócić uwagę, że jeden lub co najwyżej dwa japońskie pancerniki ostrzelały carewicza.

                      Jesteś pewien, że BRKR nie strzelał do carewicza?
                      Dane o trafieniach są różne – Ketlinsky podaje 2, Szumow – 1. Japończyk najwyraźniej oddał 2 strzały próbne (według Ketlinsky'ego, co potwierdzają inni obserwatorzy), ale może i więcej (upada w bok), po czym otrzymał dwa trafienia, ale nie jednocześnie.
                      Jeśli założymy sytuację absolutnie idealną dla Japończyków – jeden pancernik wystrzelił, a ten trafia w trzecie działo celownicze, oddaje salwę i trafia ponownie – mamy 7 pocisków i 2 trafienia. Nic nadzwyczajnego, normalna sytuacja. W tym momencie celność wynosiła 14–29% („syndrom Eustathii”), ale potem szybko „poślizgnęła się”, gdyż w pierwszej fazie „Carewicz” otrzymał 1 trafień.
                      Cytat z rytik32
                      Przyczyn może być wiele. Nie widzę w tym nic dziwnego.

                      Podaj chociaż jedno. Dlaczego cała artyleria 152 mm była nieaktywna na początku 2. fazy w Fuji – 30 minut, w Shikishima – 33 minuty.
                      Cytat z rytik32
                      To jest fantastyczne.

                      Może. Ale dobrowolne zawieszenie broni na wrogu w zasięgu na pół godziny lub dłużej to po prostu epicka fantazja. Nie piszę tego, żeby Ci zrobić wyrzuty, kierujesz się dokumentami, jak mogłeś je przeczytać, i to jest zrozumiałe. Ale postaw się na miejscu Japończyków – jak oni mogli o tym pomyśleć?
                      1. 0
                        26 lipca 2024 20:51
                        Co jest takiego strasznego w Artustavie 1927?

                        Wszystko jest tam w porządku. No cóż, tylko odległości są inne, a sprzęt posunął się daleko do przodu.
                        Mówię o czymś innym. O twoich słowach, że kierownik straży musi zobaczyć wszystkie działa, a to jest możliwe tylko w baterii itp. Dziś lub jutro wyślę Ci instrukcję strzelania RIF z 1907 roku jako przykład, że możesz się bez tego obejść.
                        W zeznaniach Szczerbaczowa nic takiego nie ma

                        Pisałem już, że Szczerbaczow też ma wspomnienia, miejscami bardziej szczegółowe.
                        Poniżej załączam zrzut ekranu
                        Czy chcesz powiedzieć, że w tym okresie bitwy (ze wszystkich japońskich okrętów tylko Izumo strzelał do Orła i robił to przez trzy minuty?

                        Tak!
                        Jesteś pewien, że BRKR nie strzelał do carewicza?

                        Szczerze mówiąc, nie przetłumaczyłem tego, ale poprawię to w nadchodzących dniach.
                        Mikasa otworzył ogień o 1:15
                        Asahi o 1:28
                        Shikishima o 1:30
                        Fuji o 1:17 sam pisze, że to nie do pomyślenia, ale w bazie Shikishima:
                        1:19 pociski z Fuji trafiły dwukrotnie w Retvizan

                        A sprawę można zamknąć tylko wtedy, gdy zdobędziemy dane dotyczące Retvizan. Jeśli były trafienia, to z Fuji, a on nie otworzył ognia do carewicza.
                        Jeśli masz czas, możesz zajrzeć?
                        Podaj chociaż jedno.

                        1. Ogień nie jest celny, postanowiliśmy uratować łuski.
                        2. Odpryski utrudniają obserwację spadających pocisków.
                        3. Niektóre odblaski i odbicia utrudniają celowanie.
                        Ale dobrowolne zawieszenie broni na wrogu w zasięgu na pół godziny lub dłużej

                        W Cuszimie wydarzyło się to pod sam koniec bitwy – przeszkadzało słońce.
                      2. 0
                        26 lipca 2024 22:24
                        Cytat z rytik32
                        Wszystko jest tam w porządku. No cóż, tylko odległości są inne, a sprzęt posunął się daleko do przodu.

                        Tak, jest odwrotnie – nacisk kładziony jest na oprawę graficzną, ale nie poprawia się ona wraz ze sprzętem. Tak, w 27 roku nie było dużego postępu w systemie kontroli w ZSRR. Poza tym były też wspomnienia startu jednego Baltic LC, to samo
                        Cytat z rytik32
                        Mówię o czymś innym. O twoich słowach, że kierownik straży musi zobaczyć wszystkie działa, a to jest możliwe tylko w baterii itp. Dziś lub jutro wyślę Ci instrukcję RIF z 1907 r. dotyczącą strzelania jako przykład, że możesz obejść się bez tego wszystkiego

                        Chodźmy. Właśnie przeczytałem ponownie Geislera '10, pomyślałem, pojawiły się pewne wątpliwości. Zawsze przyznaję, że mogę się w czymś mylić.
                        Cytat z rytik32
                        Pisałem już, że Szczerbaczow też ma wspomnienia, miejscami bardziej szczegółowe.

                        Aleksiej, zrzut ekranu jest cudowny, ale Szczerbaczow nie mógł strzelić do statku, którego nie widział. Nie pamięta, gdzie jego grupa oddała pierwsze strzały, ani on sam. Należy pamiętać, że krążowniki nie znajdowały się w strefie ostrzału wieży Szczerbaczowa – to wiele mówi.
                        Cytat z rytik32
                        Tak!

                        Oto tłumaczenie piosenki „Yakumo”
                        O tej samej godzinie i 12 minutach „Mikasa” otworzył ogień.
                        Ta sama godzina 20 min. Odległość do pancernika wroga wynosiła 6000 [m], a on otworzył mierzony [13] ogień z dział 6".
                        Formacja bojowa wroga z naszej lewej burty w kursie czołowym w jednej kolumnie kilwateru, pierwsze 4 statki typu Borodino, następnie dowodzone przez Oslabję - Sisa Wielka, Navarin i inne liczne statki podążające w oddali z dużej odległości, z wyjątkiem mgły, nie można było znaleźć nazw statków.
                        W tej bitwie dziennej, z powodu gęstej mgły w odległości ponad 6000 m, trudno było wyraźnie zobaczyć wrogie statki, [a] od czasu do czasu [a] na 6000 m brak było jasności [widoczności].
                        Ta sama godzina 22 min. Otworzyli ogień z dział 8" w stronę Oslyabyi z odległości 5400 [m].
                        Co z tego pozwala twierdzić, że Yakumo nie strzelił do Orela?
                        Cytat z rytik32
                        A sprawę można zamknąć tylko wtedy, gdy zdobędziemy dane dotyczące Retvizan. Jeśli były trafienia, to z Fuji, a on nie otworzył ognia do carewicza.
                        Jeśli masz czas, możesz zajrzeć?

                        Z pewnością! Przeanalizuję i zobaczę
                        Cytat z rytik32
                        1. Ogień nie jest celny, postanowiliśmy uratować łuski.
                        2. Odpryski utrudniają obserwację spadających pocisków.
                        3. Niektóre odblaski i odbicia utrudniają celowanie.

                        Aleksiej, to wszystko nie jest aż tak wątpliwe... Całkiem wątpliwe. Zobaczmy, gdzie rozłożył się ogień innych japońskich statków w okresie ciszy 6-dm Shikishima i Fuji.
                        Cytat z rytik32
                        W Cuszimie wydarzyło się to pod sam koniec bitwy – przeszkadzało słońce.

                        W ZhM słońce było po stronie Japończyków
                      3. 0
                        26 lipca 2024 23:19
                        ale nie poprawia się pod względem materialnym

                        Celowniki i lornetki stały się bardziej zaawansowane.

                        Co z tego pozwala twierdzić, że Yakumo nie strzelił do Orela?

                        W bazie danych dowódcy „Yakumo” znajduje się kolejny fragment, który usuwa pytania.
                        W początkowej fazie bitwy okręt znalazł się w pobliżu wrogiego statku Oslabya, który posiadał trzy kominy, tj. łatwo było go obserwować i skupiliśmy na nim ogień. Dalej, gdy posuwaliśmy się do przodu, strzelaliśmy do pierwszego i drugiego statku, a następnie w różnych przypadkach wybieraliśmy najbliższy statek wroga
                        Całkiem wątpliwe

                        Z tłumaczenia uv. W. Sidorenko:
                        W „Okolicznościach bitwy” dla „Yakumo” wyjaśniono, że ze względu na to, że spadające pociski nie były widoczne, ostrzał różnych statków nie różnił się
                        Dlaczego to nie mogło się zdarzyć w ZhM?

                        Zobaczmy, gdzie rozłożył się ogień innych japońskich statków w okresie ciszy 6-dm Shikishima i Fuji

                        Nie planowałem tego demontować, jest ich aż 5 statków.
                      4. 0
                        27 lipca 2024 11:12
                        Cytat z rytik32
                        Nie planowałem tego demontować, jest ich aż 5 statków.

                        OK, ale zobaczcie sami
                        Cytat z rytik32
                        1. Ogień nie jest celny, postanowiliśmy uratować łuski.

                        Rozumiesz, że pomysł oszczędzania pocisków, gdy rosyjska eskadra przedostaje się do Władywostoku i zbliża się wieczór, jest niezwykle wątpliwy. W takich przypadkach lepiej jest strzelić, nawet przy mniejszych szansach powodzenia.
                        Cytat z rytik32
                        2. Odpryski utrudniają obserwację spadających pocisków.

                        Jak to możliwe? Fuji strzela do czwartego statku, odległość wynosi 4 m (w przybliżeniu 9000 kb) w zasięgu artylerii 50-dm - co najmniej 6 statki i co, czy oni wszyscy są w filarach od rozprysków? I to pomimo tego, że 4-dm nie strzela się tylko na Fuji, ale także na Sikishimie?
                        Cytat z rytik32
                        3. Niektóre odblaski i odbicia utrudniają celowanie.

                        Nie do końca rozumiem, w jaki sposób odblaski mogą utrudniać celowanie w przypadku 6-dm, ale nie utrudniać celowania w 12-dm.
                        Dziękuję bardzo za "pakiet"! Przeczytałam ją z wielką przyjemnością
                      5. 0
                        27 lipca 2024 12:07
                        pomysł oszczędzania pocisków, gdy eskadra rosyjska przedostaje się do Władywostoku i zapada wieczór, jest wyjątkowo wątpliwy

                        Nie zgadzam się. Powszechnym wątkiem japońskich instrukcji jest wezwanie do możliwie najefektywniejszego używania powłok, tj. staraj się zachować dużą dokładność
                        W takich przypadkach lepiej jest oddać strzał, nawet przy mniejszych szansach powodzenia

                        Ale możemy to przełożyć do jutra.
                        Jak to możliwe?

                        Nie zapominaj, że strzelcy obserwowali wodospady, a ich pozycja nie znajdowała się wysoko nad poziomem morza.
                        w jaki sposób olśnienie może utrudniać celowanie przy 6-dm, ale nie utrudniać przy 12-dm?

                        W 12-dm wybuchy są większe, trwają dłużej i występują rzadziej.
                        Dziękuję bardzo za "pakiet"! Przeczytałam ją z wielką przyjemnością

                        Proszę.
                        Podziel się wrażeniami!
                      6. +1
                        28 lipca 2024 08:32
                        Cytat z rytik32
                        Podziel się wrażeniami!

                        Ogólnie rzecz biorąc, dokument jest bardzo podobny do Artustava z 1927 roku; podobieństwa są widoczne gołym okiem. Mamy tutaj zarówno strzelanie z siatkówki, jak i strzelanie z półki, z tą różnicą, że nie doszliśmy nawet do punktu dokonywania korekt na podstawie zmierzonych odchyleń, chociaż w naszym przypadku myśleliśmy o tym nawet przed II wojną światową. Jednak ten ostatni jest trochę nie na czasie; potrzebny jest nieco inny materiał.
                        Ciekawostką są innowacje w PUS-ie. Odnoszą się one do obecności mechanicznych przyrządów do obliczania poprawek podczas strzelania. I tu postawili mnie trochę w ślepy zaułek - myślałem, że przeszliśmy od układu sterowania Geisler mod 1893/94 prosto do Geisler mod 1910/11, ale tutaj okazuje się, że było jakieś ogniwo pośrednie. Myślę nad tym :)))
                      7. +1
                        28 lipca 2024 10:25
                        Jak widać, aby strzelać salwami, kontroler ognia nie potrzebuje żadnej wizualnej kontroli nad działami. Dlatego strzelanie salwami jest możliwe nie tylko z baterii. Sygnały do ​​ognia przekazywane są bezpośrednio do dział (w 1903 r. Peresvet miał już takie urządzenie). Informacje zwrotne na temat gotowości broni nie są potrzebne. I jakimś sposobem widzą ze sterowni, ile padło strzałów.
                      8. +1
                        28 lipca 2024 11:11
                        Generalnie niebezpiecznie jestem bliski zgodzenia się z Tobą w tej kwestii :))) Jednak coś mnie drapie w oko, mam wrażenie, że coś przeoczyłem. Być może daje o sobie znać po prostu niechęć do przyznania się do błędu, jeszcze nie wiem. Musimy jeszcze raz wszystko przeczytać i przemyśleć.
                    2. +1
                      26 lipca 2024 10:41
                      I jeszcze jedno – bardzo chciałbym pomóc w tłumaczeniu, ale… jeszcze nie wiedziałem, jak. Japończycy mają dokumenty w formacie PDF, kiedy natknąłem się na taki angielski tekst, po prostu przekonwertowałem go na słowo za pomocą konwertera, a następnie przepuściłem przez autotłumacz, dodając ręcznie słowa, które konwerter zniekształcił. Próba zrobienia tego z tekstem japońskim nic nie dała - konwerter zapisuje bardzo niewiele hieroglifów, w wyniku czego powstaje nieczytelny bałagan. A ja nie mogę ręcznie wpisać hieroglifu - są programy, które pozwalają rysować hieroglify, ale moje bazgroły nie są rozpoznawane :)))) Ogólnie rozumiem, że robię coś bardzo źle, ale oto jak to zrobić zrób to poprawnie, jeszcze nie mogłem tego rozgryźć.
                      Jeśli wyjaśnisz mi metodę, jak to robisz, chętnie podzielę się z Tobą tym, co potrafię przetłumaczyć.
                      1. +1
                        26 lipca 2024 21:03
                        Praca z tekstem w języku japońskim:
                        1. Rozpoznawanie maszynowe (tylko w przypadku wydruków, napisów odręcznych, napisów odręcznych niewyraźnie napisanych - bez szans)
                        2. Ręczna kontrola rozpoznawania, ręczne rozpoznawanie. Tutaj musisz już znać hieroglify, rodniki, katakanę. Szukaj według stylu, według radykałów.
                        3. Tłumaczenie maszynowe.
                        4. Tłumaczenie ręczne przy użyciu słownika (czasami chińskiego) w celu wyjaśnienia tłumaczenia maszynowego.
                        Cóż, istnieje wiele pułapek, takich jak przestarzałe formy hieroglifów, niejasny druk, brak hieroglifów w rosyjskich słownikach, konieczność dzielenia ciągłego tekstu na zdania itp.
                        Radzę zacząć od nauki kanji (możesz używać chińskich znaków, kanji są zapożyczone z Chin) i katakany.
                        Mam nadzieję, że opanowałeś już liczby?
                      2. 0
                        26 lipca 2024 22:27
                        Cytat z rytik32
                        Radzę zacząć od nauki kanji (możesz używać chińskich znaków, kanji są zapożyczone z Chin) i katakany.
                        Mam nadzieję, że opanowałeś już liczby?

                        Zupełnie nie. Byłbym bardzo wdzięczny, gdybyś mógł mi powiedzieć, od czego zacząć (źródła są różnej jakości, ponieważ przeszedłeś już tę drogę, może możesz ją polecić?)
                      3. +1
                        26 lipca 2024 23:22
                        W Internecie jest ich mnóstwo:
                        https://akanji.ru/
                        https://nippon.temerov.org/kyoiku.php
                        Nawet wziąłem zeszyty dla siebie, ale możesz je wydrukować
                      4. 0
                        27 lipca 2024 11:14
                        Cytat z rytik32
                        W Internecie jest ich mnóstwo:

                        „Król ma wiele” :))))
                        Dziękuję! Nie jestem pewien, czy uda mi się to opanować, nie jestem nawet dobry z angielskiego, ale i tak spróbujemy. Czy polecacie jakieś tłumacze maszynowe?
                      5. +2
                        27 lipca 2024 12:15
                        Nie jestem pewien, czy sobie z tym poradzę

                        Nie musisz uczyć się wszystkich hieroglifów. Ważne jest, aby zrozumieć, że składają się z rodników. Jak są napisane. Istnieje wiele hieroglifów o podobnym wyglądzie i różnicę można zrozumieć tylko po kolejności ich zapisu.
                        Najpierw naucz się liczb – to proste. Oblicz liczby, to też jest łatwe.
                        Zapisz nazwy statków - wszystko jest na Wiki.
                        Jeśli tłumaczysz raporty bojowe, zdobądź słownik z obrazami hieroglifów.
                        Czy polecacie jakieś tłumacze maszynowe?

                        https://www.deepl.com/ru/translator лучший.
                        Ale on też nie jest idealny. Jeśli otrzyma pełny tekst, może pominąć całe zdania.
                        To jest nagranie z bazy Fuji 2:35
                        Dom
                        Spróbuj przetłumaczyć za pomocą tłumaczy maszynowych, a później napiszę własną wersję
                        Możesz także spróbować odczytać hieroglify, pochodzi to z dokumentu C05110085400, strona 4, plik pdf
                      6. +1
                        27 lipca 2024 14:51
                        Cytat z rytik32
                        To jest nagranie z bazy Fuji 2:35
                        Dom
                        Spróbuj przetłumaczyć za pomocą tłumaczy maszynowych

                        Roześmiał się serdecznie
                        Jeśli upchniesz całe zdanie, tak będzie
                        Prędkość drugiego statku wroga zostaje zmniejszona, a jego siła ognia zostaje zmniejszona.

                        I to było najwłaściwsze tłumaczenie.
                        Spróbowałem dosłownie. Wyszedł najbardziej kompletny absurd - „moc sprzętu zabezpieczającego wroga dwa” itp.
                        Próbowałem połączyć hieroglify. To jest coś z czymś!
                        Wróg nr 2 (敵ノ) Na 32. statku (番艦ノi sądząc po tłumaczeniu nie mówimy o statku jako transporcie morskim, ale o statku używanym do celów medycznych), sprzęt (速) energetycznie (力ヲ) obniżona zawartość cukru (減シ其) 6 czerwca (ノ射), ptak upadł (擊衰), spadek został rozpoznany/upadek został rozpoznany? (擊衰へタルヲ認) drugi statek został trafiony dwa razy mocniej niż pierwszy (ム二番艦二命中多ク) i wybuchł pożar (屢火災ヲ起ス) i ogólnie nie jest jasne, gdzie się zaczął
                        Powiększono kawałki. W końcu -
                        敵ノ二番艦ノ速力ヲ i 敵ノ二番艦ノ速力 pokazują to samo - prędkość wrogiego statku, ale kontynuacja ma zupełnie inne znaczenie
                        - Zmniejszyła się liczba trafień drugiego statku i wybuchł pożar.
                        W kierunku drugiego statku padły ponad dwa strzały i wybuchł pożar.
                        Znowu zaczął się kurczyć
                        Prędkość drugiego statku wroga - mała kukułka (減シ其ノ射) rozpoznała pogarszającą się sytuację, drugi statek został poważnie uszkodzony i zapalił się.
                        Swoją drogą, mała kukułka nie jest w tym tekście sama – jest też gnom (ルヲ)
                        Ogólnie rzecz biorąc... przepowiadając przyszłość na fusach kawy, przetłumaczyłbym ten fragment jako:
                        Prędkość drugiego statku wroga zostaje zmniejszona, a jego siła ognia zostaje zmniejszona.

                        albo jak
                        Prędkość drugiego wrogiego statku jest zmniejszona, ale z powodu pożaru, który na nim wybuchł, liczba trafień w niego spadła.

                        albo jak
                        Prędkość drugiego statku wroga spadła, zostaje trafiony i płonie

                        Drogi Aleksiej, najwyraźniej wśród Japończyków brakuje mi podstawowej wiedzy na temat gramatyki i struktury tekstu - dlatego wychodzą takie bzdury
                      7. +1
                        27 lipca 2024 18:44
                        Zmniejszona prędkość drugiego statku wroga (敵) (二番艦) (速力) (減)
                        Zauważono jego (其) osłabienie ognia (射擊) (衰) (認)
                        Drugi statek (二番艦) zostaje trafiony (命中), liczne (多), często (屢) następuje pożar (火災) (起)
                      8. +1
                        27 lipca 2024 18:53
                        Hmmm... Ale wersja z gnomem bardziej mi się podoba śmiech
                      9. +1
                        27 lipca 2024 19:46
                        Patrzyłem, jak krążowniki weszły do ​​bitwy w ZhM.
                        „Kasuga” otworzył ogień o 1:30
                        „Nissin” zaczął strzelać z dział 8-calowych o godzinie 1:14 w głowę, tj. teoretycznie „Nissin” mógł także uderzyć „Carewicza” już na samym początku bitwy
                      10. 0
                        28 lipca 2024 20:56
                        Cytat z rytik32
                        Zmniejszona prędkość drugiego statku wroga (敵) (二番艦) (速力) (減)

                        Yoly upadła...
                        Drogi kolego, czapki z głów! hi
          3. +1
            27 lipca 2024 14:36
            . Nawiasem mówiąc, Japończycy przynajmniej wykonali salto w locie
            Jak często? Pocisk, który utracił stabilność, będzie miał bardzo duże niedociągnięcie. Zostanie to natychmiast zauważone i odpowiednio. pistolet przestanie strzelać. W przeciwnym razie pień może puchnąć lub gorzej. Partia łusek, która wykazuje taką wadę, zostaje odrzucona. Może się to zdarzać, ale nie regularnie. Ale obserwacja takiego pocisku nie ma żadnego znaczenia, nie uczy strzelania.
            1. +1
              27 lipca 2024 14:52
              Cytat ze stanków
              Jak często?

              Bardzo to zauważyli nasi żeglarze
      3. +1
        24 lipca 2024 17:20
        większość dział znajdowała się we wspólnej kazamacie.

        Przepraszam, ale pomiędzy 6-calowymi działami nie było opancerzonych trawersów ani grodzi?
        1. +1
          24 lipca 2024 17:30
          Cytat: Starszy żeglarz
          Przepraszam, ale pomiędzy 6-calowymi działami nie było opancerzonych trawersów ani grodzi?

          Były tam grodzie przeciwodłamkowe, ale z tego, co wiem, nie były solidne
          1. 0
            24 lipca 2024 20:52
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Były tam grodzie przeciwodłamkowe, ale z tego, co wiem, nie były solidne

            Mniej więcej tak samo jak w „Rosji”?
            Kolejny argument w sporze o wybór projektów pomiędzy „Cesarem” a „Retvizanem” uciekanie się
    2. +1
      27 lipca 2024 14:05
      . jest to ogień bezpośredni, w którym nie jest wymagana ani korekcja odległości, ani celownika

      Mylisz się. Przy bezpośrednim ogniu bardzo potrzebna jest także odległość, obserwacja luk i wprowadzanie poprawek.
      1. 0
        27 lipca 2024 18:26
        Być może zbyt dosłownie wziąłeś moje słowa.
        Miałem na myśli, że zgodnie z ówczesnymi instrukcjami przy strzelaniu bezpośrednim nie było scentralizowanego sterowania, a mianowicie określania i przekazywania do dział korekt odległości i celownika. Sami strzelcy ustalili to doskonale „na oko” i poprawili na podstawie wyników poprzedniego strzału.
        1. 0
          29 lipca 2024 12:07
          Tak to prawda. Teraz cię rozumiem.
  17. +2
    23 lipca 2024 21:22
    Niemniej jednak pod tym parametrem 12-calowy japoński pocisk najwyraźniej przewyższał pocisk krajowy. Dym z eksplozji japońskich pocisków bardzo skutecznie „zabarwił” na czarno wznoszące się fontanny wody.

    Należy zauważyć, że oficerowie 1. TOE zauważyli różne kolory eksplozji japońskich pocisków. Czarny i jasny. Nawiasem mówiąc, kwas pikrynowy jest jasnożółtym barwnikiem.

    Po trzecie, po określeniu odległości mógł szybko przekazać ją do dział pancernika za pomocą urządzeń kierowania ogniem. Znaczenia tego nie można przecenić

    O tym, że po kilku salwach rozpadły się wskaźniki kierowania ogniem, poinformowali także funkcjonariusze 1. TOE. Podobnie telefony. Nawiasem mówiąc, dalmierze również nie były szczególnie tolerancyjne na wstrząsy. Wiedział to z wyników ćwiczeń, więc jego główną metodą jest posłaniec z notatką. Nasi ludzie mogli się tego domyślić, ale Rozhestvensky całkowicie zignorował doświadczenie pierwszego TOE.
  18. 0
    24 lipca 2024 08:15
    Cytat z: Macsen_Wledig
    Cytat z: Grossvater
    Pytam o koniec XIX wieku. Program budowy statków z 1898 r.

    Zostało to uwzględnione w SUAO Geislera z 1910 roku. Wydaje mi się, że systemu śledzenia wskaźników, jeśli zmodernizowano, nie było zbyt wiele.

    Dziękuję, w przeciwnym razie takie soczyste szczegóły nie są omawiane w literaturze publicznej.
  19. -2
    24 lipca 2024 12:11
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Cytat: Dozorny severa
    Akcja militarna jest zawsze aktem gospodarczym, a porażka szlacheckiej Republiki Inguszetii była z góry przesądzona.

    Tak naprawdę japońska gospodarka była nieco gorsza od rosyjskiej

    To nie jest ważne. Gospodarka Republiki Inguszetii jest dziesiątki razy gorsza od gospodarki USA i Wielkiej Brytanii, głównych dostawców Japonii.
    Innymi słowy, jeśli wojna jest aktem gospodarczym, w rywalizacji między Republiką Inguszetii a wymienionymi krajami wynik był przewidywalny.
    1. +2
      24 lipca 2024 17:44
      Cytat: Dozorny severa
      To nie jest ważne. Gospodarka Republiki Inguszetii jest dziesiątki razy gorsza od gospodarki USA i Wielkiej Brytanii, głównych dostawców Japonii.

      Oznacza to, że gdyby Anglia sprzedała Zimbabwe kilka pancerników, wówczas Zimbabwe z łatwością pokonałoby Francję, ponieważ Anglia była znacznie lepsza od Francji pod względem przemysłu? Więc chcesz, żebym cię zrozumiał?
      Cóż, co Anglia przygotowała dla Rosji, co sprawiło, że pokonała ona Napoleona, którego imperium było znacznie lepsze od gospodarki Imperium Rosyjskiego? Czy ZSRR był dziesięciokrotnie lepszy od Stanów Zjednoczonych, że jego pomoc dla Wietnamu doprowadziła do tego, że Amerykanie przegrali wojnę w Wietnamie?
      Cytat: Dozorny severa
      Innymi słowy, jeśli wojna jest aktem gospodarczym, w rywalizacji między Republiką Inguszetii a wymienionymi krajami wynik był przewidywalny.

      Pytanie tylko, że w REV żadna Anglia nie rywalizowała z Rosją. Japonia otrzymywała brytyjskie dostawy nie za ładne oczy, ale za twardą gotówkę lub na kredyt, który później spłacała. Anglia wspierała Japończyków politycznie, ale oczywiście nie zapewniała im żadnej pożyczki-dzierżawy
  20. 0
    24 lipca 2024 17:56
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Cytat: Dozorny severa
    To nie jest ważne. Gospodarka Republiki Inguszetii jest dziesiątki razy gorsza od gospodarki USA i Wielkiej Brytanii, głównych dostawców Japonii.

    Oznacza to, że gdyby Anglia sprzedała Zimbabwe kilka pancerników, wówczas Zimbabwe z łatwością pokonałoby Francję, ponieważ Anglia była znacznie lepsza od Francji pod względem przemysłu? Więc chcesz, żebym cię zrozumiał?
    Cóż, co Anglia przygotowała dla Rosji, co sprawiło, że pokonała ona Napoleona, którego imperium było znacznie lepsze od gospodarki Imperium Rosyjskiego? Czy ZSRR był dziesięciokrotnie lepszy od Stanów Zjednoczonych, że jego pomoc dla Wietnamu doprowadziła do tego, że Amerykanie przegrali wojnę w Wietnamie?
    Cytat: Dozorny severa
    Innymi słowy, jeśli wojna jest aktem gospodarczym, w rywalizacji między Republiką Inguszetii a wymienionymi krajami wynik był przewidywalny.

    Pytanie tylko, że w REV żadna Anglia nie rywalizowała z Rosją. Japonia otrzymywała brytyjskie dostawy nie za ładne oczy, ale za twardą gotówkę lub na kredyt, który później spłacała. Anglia wspierała Japończyków politycznie, ale oczywiście nie zapewniała im żadnej pożyczki-dzierżawy

    Ogólnie rzecz biorąc, wszystkie koalicje antyfrancuskie były opłacane kapitałem brytyjskim – jest to fakt powszechnie znany.
    Kampania Napoleona w 1812 r. była jedynie epizodem gigantycznej, długotrwałej walki między Wielką Brytanią a Francją.
    Jeśli chodzi o RNV, głównym dostawcą zasobów dla Japonii były Stany Zjednoczone - dostarczały żywność, stal, metale nieżelazne, węgiel, tekstylia, szyny. Mogły nadal dostarczać te zasoby.
    Amerykanie nie przegrali wojny w Wietnamie; wyjechali dobrowolnie, a powody nie były bynajmniej natury wojskowej.
    To prawda, nie jest jasne, co mają z tym wspólnego Zimbabwe i Wietnam. Swoją drogą Zimbabwe nie ma dostępu do morza.
    1. -1
      24 lipca 2024 18:56
      Cytat: Dozorny severa
      Ogólnie rzecz biorąc, wszystkie koalicje antyfrancuskie były opłacane kapitałem brytyjskim – jest to fakt powszechnie znany.

      Nieco mniej, ale powszechnie znany jest fakt, że rosyjska gospodarka poniosła poważne szkody w okresie, gdy Aleksander próbował wprowadzić w życie pokój w Tylży, czego nie udało się naprawić za pomocą datków z Wielkiej Brytanii.
      Powszechnie wiadomo również, że Imperium Rosyjskie, pomimo pieniędzy brytyjskich, nie było w stanie wystawić armii równej liczebnością i wyposażeniem tej, którą Napoleon sprowadził do swoich granic. Jednak w dziwny sposób zwycięstwo zostało odniesione.
      Cytat: Dozorny severa
      Kampania Napoleona w 1812 r. była jedynie epizodem gigantycznej, długotrwałej walki między Wielką Brytanią a Francją.

      To nie był epizod, ale punkt zwrotny
      Cytat: Dozorny severa
      Jeśli chodzi o RNV, głównym dostawcą zasobów dla Japonii były Stany Zjednoczone - dostarczały żywność, stal, metale nieżelazne, węgiel, tekstylia, szyny. Mogły nadal dostarczać te zasoby.

      Za pieniądze lub na pożyczkę, którą Japonia później spłaciła. Nic jej nie spadło z nieba. To, przepraszam, jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że Francuzi i Stany Zjednoczone weszli do RYAV w naszym imieniu na tej podstawie, że zbudowali dla nas statki za nasze pieniądze.
      Cytat: Dozorny severa
      Amerykanie nie przegrali wojny w Wietnamie; wyjechali dobrowolnie, a powody nie były bynajmniej natury wojskowej.

      Powody pozamilitarne miały charakter bardzo militarny. To niepowodzenie Stanów Zjednoczonych w odniesieniu sukcesu na polu bitwy sprawiło, że wojna stała się niepopularna i spowodowała jej wycofanie. Naród walczył, naród nie odniósł sukcesu, naród nie chciał już walczyć, naród odszedł. Nie są to „powody pozamilitarne”, można się więc zgodzić, że Hitler zastrzelił się nie dlatego, że Armia Czerwona była w Berlinie, ale dlatego, że nie chciał już żyć…
      Cytat: Dozorny severa
      To prawda, nie jest jasne, co mają z tym wspólnego Zimbabwe i Wietnam.

      Pomimo tego, że o zwycięstwie w wojnie niekoniecznie decyduje potencjał gospodarczy. OK, oto wyraźniejszy przykład. Japonia kupowała dostawy od Stanów Zjednoczonych, a pan twierdzi, że Stany Zjednoczone sprzeciwiały się Rosji. Dlaczego nie powiesz, że Japonia sprzeciwiła się Stanom Zjednoczonym, skoro dostarczyły nam okręty wojenne?
  21. +2
    24 lipca 2024 18:28
    Cytat: Dozorny severa
    Jeśli chodzi o RNV, głównym dostawcą zasobów dla Japonii były Stany Zjednoczone - dostarczały żywność, stal, metale nieżelazne, węgiel, tekstylia, szyny. Mogły nadal dostarczać te zasoby.

    Ale w RN zasoby te nie odegrały poważnej roli, może z wyjątkiem dostaw węgla. Japonia wygrała wojnę dzięki przedwojennym zamówieniom.
    Jeśli mówimy o gospodarce, nie było powodów ekonomicznych, aby nie budować doku i stoczni remontowej w Pensylwanii. Nic nie powstrzymywało nas od zamówienia dwóch lub nawet więcej Crumpów zamiast jednego Retvizana, a oni byli całkiem gotowi sklonować Francuzów z Bayan. A seria Borodintseva nie była zbudowana ani chwiejna, ani chwiejna.
    Rosja przegrała wojnę nie ze światem za kulisami, ale ze sobą. Niestety!
  22. -1
    24 lipca 2024 20:53
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Pomimo tego, że o zwycięstwie w wojnie niekoniecznie decyduje potencjał gospodarczy. OK, oto wyraźniejszy przykład. Japonia kupowała dostawy od Stanów Zjednoczonych, a pan twierdzi, że Stany Zjednoczone sprzeciwiały się Rosji. Dlaczego nie powiesz, że Japonia sprzeciwiła się Stanom Zjednoczonym, skoro dostarczyły nam okręty wojenne?

    Masz atak demagogii.
    Przyczyny porażki Napoleona w Republice Inguszetii były znane od dawna – główna z nich była ekonomiczna – nie było czym nakarmić żołnierzy i koni. A Napoleon został rozbity dopiero w Lipsku, a nie zapominajmy, że co najmniej 300 tysięcy żołnierzy francuskich toczyli wojnę w Hiszpanii (gdzie walczyli także Brytyjczycy) i znajdowali się na okupowanych terytoriach Europy.
    Demokratyczna Republika Wietnamu prowadziła wojnę kosztem ZSRR i ChRL, więc porównanie potencjałów gospodarczych osiągnęło swój pełny potencjał.
    Stany Zjednoczone dostarczyły także Japonii 3 statki, krążowniki Kassaghi.
    Brytyjczycy rozpoczęli negocjacje z Republiką Inguszetii w sprawie dostaw broni morskiej już w 1905 roku, podczas wojny.
    Nie ma znaczenia warunki, w jakich Japończycy otrzymali surowce – po prostu otrzymali je w odpowiedniej ilości i we właściwym czasie, to wszystko, dzięki temu rozwinęli przemysł obronny i przemysł stoczniowy, który stale otrzymywał niezbędne ilości surowców i sprzętu.
    1. 0
      24 lipca 2024 21:10
      Cytat: Dozorny severa
      Masz atak demagogii.

      Przepraszamy, ale jest to próba narzucenia powodów ekonomicznych wszystkiemu, co się porusza. Ale ekonomia nie rozwiązuje wszystkiego, mówię to jako zawodowy ekonomista :)))
      Cytat: Dozorny severa
      Przyczyny porażki Napoleona w Republice Inguszetii były znane od dawna – główna z nich była ekonomiczna – nie było czym nakarmić żołnierzy i koni.

      Nie jest to przyczyna ekonomiczna, ale logistyczna, która powstała w wyniku prawidłowych działań armii rosyjskiej. Najpierw nauczysz się odróżniać ekonomię od logistyki, potem napiszesz mi o demagogii.
      Cytat: Dozorny severa
      i nie zapominajcie, że co najmniej 300 tysięcy żołnierzy francuskich walczyło w wojnie w Hiszpanii (gdzie walczyli także Brytyjczycy) i znajdowało się na okupowanych terytoriach Europy.

      I co? To znaczy, że Napoleon sprowadził armię liczącą ponad 400 tysięcy, podczas gdy my nie mogliśmy zebrać przeciwko niej 220 tysięcy, nie liczy się? :)))) A może myślisz, że cała armia rosyjska do końca walczył z Napoleonem, ale w innych częściach imperium nie było ani jednego żołnierza?
      Faktem jest, że Napoleon przybył z siłami wyraźnie przewyższającymi Rosjan. Jest drugi fakt - w tej kampanii wspierały go mocarstwa europejskie i w ogóle nie było nikogo, kto mógłby nas wesprzeć poza Brytyjczykami, tylko ich pomoc i finansowanie były zupełnie nie nadążające za zagrożeniem. I jest jeszcze trzeci fakt – Rosja mając oczywiście mniejszy potencjał gospodarczy i tak wygrała wojnę.
      Cytat: Dozorny severa
      Demokratyczna Republika Wietnamu prowadziła wojnę kosztem ZSRR i ChRL, więc porównanie potencjałów gospodarczych osiągnęło swój pełny potencjał.

      Południe było wspierane przez międzynarodową koalicję na czele ze Stanami Zjednoczonymi, a Stany Zjednoczone były wówczas obiektywnie silniejsze gospodarczo od ZSRR
      Cytat: Dozorny severa
      Nie ma znaczenia, w jakich warunkach Japończycy otrzymali surowce – po prostu otrzymali je w odpowiedniej ilości i we właściwym czasie, i tyle, dzięki temu rozwinęli przemysł obronny i przemysł stoczniowy

      Ale to zdecydowanie demagogia. Wszystko to Japończycy stworzyli za własne pieniądze. USA i Anglia nie wspierały ich ekonomicznie – sprzedawały zasoby Japończykom i tyle. Dlatego nie można tu mówić o żadnej ekonomicznie z góry ustalonej porażce - to właśnie Imperium Rosyjskie było ekonomicznie lepsze od Japonii
      1. -2
        24 lipca 2024 21:29
        Przestań już fantazjować.
        1.Logistyczne oznaczanie rodzajów działalności gospodarczej w zakresie przepływu towarów.
        2. Jakie są inne prawidłowe działania? Zachodnia Rosja w zasadzie nie byłaby w stanie wyżywić takiej hordy. A wojska rosyjskie nie mniej ucierpiały z powodu braku środków.
        3. Ekonomista to nie zawód, w przeciwieństwie do inżyniera.
        4. Wielkie mocarstwa nie wspierały Napoleona, korpusy Schwarzenberga i Yorku były zaangażowane w sektory drugorzędne i nie prowadziły aktywnych operacji.
        5. W 1812 r. Brytyjczykom udało się stworzyć nową koalicję z Austrii, Prus, Szwecji, RI, Hiszpanii, Portugalii. Całkowite zasoby sojuszników przewyższyły Francuzów 5 razy.
        6. Czy rozumiesz co piszesz? Brytyjczycy dostarczyli Japonii pojazdy, artylerię, amunicję, materiały, technologie i sprzęt oraz zapewnili pomoc techniczną. Ostatnim statkiem zbudowanym dla Japonii był Congo LCR, pozostałe trzy zbudowano w Japonii na licencji.
        Na Boga, nawet dzieci to wszystko wiedzą.
        Największym problemem w Federacji Rosyjskiej jest ogromna liczba idealistów.
        1. 0
          24 lipca 2024 22:54
          Cytat: Dozorny severa
          Przestań już fantazjować.

          Lepiej przestańmy mówić o czymś, o czym nie masz zielonego pojęcia
          Cytat: Dozorny severa
          1.Logistyczne oznaczanie rodzajów działalności gospodarczej w zakresie przepływu towarów.

          Logistyka wojskowa nie jest działalnością gospodarczą. Działalność gospodarcza to działalność prowadzona w celu zarabiania pieniędzy i prowadzona w celu osiągnięcia zysku. Logistyka jest działalnością gospodarczą polegającą na dostarczaniu towarów konsumentowi. Oznacza to, że jeśli produkt zostaje przyniesiony do sklepu, jest to działalność gospodarcza. Jeśli kupiłeś ten produkt i zabrałeś go na swoją daczę, nie jest to działalność gospodarcza. Podobnie było z armią napoleońską – tam gospodarka kończyła się na dostarczaniu żywności do magazynów, skąd armia realizowała dostawy do jednostek bojowych.
          Podobnie pomidor, który wyhodowałeś w ogrodzie do spożycia, nie jest towarem. Ale jeśli zabrali to na rynek, aby sprzedać, to jest to już towar.
          Cytat: Dozorny severa
          .Jakie są inne prawidłowe działania?

          Czytałeś w ogóle Tarle'a? A może podręcznik szkolny i krótki kurs ekonomii politycznej, którego uczy się inżynierów?
          W tamtych latach powszechnie przyjęto walkę z armią przeciwko armii; jeśli armia najeżdża, druga armia wyrusza na jej spotkanie i toczy ogólną bitwę w celu pokonania wroga. Może dać w dogodnym dla siebie miejscu, ale daje.
          Zasadę tę naruszyła Rosja – armia wycofała się w głąb kraju, a pod Borodino nie doszło do bitwy generalnej – armia rosyjska nie próbowała zniszczyć Francuzów, a jedynie ich wyniszczyć
          Druga zasada jest taka, że ​​wraz z upadkiem stolicy wojna kończy się porażką. Rosja również to zignorowała.
          Napoleon postawił sobie pewne zadania, których wykonanie jego zdaniem oznaczałoby zwycięstwo w wojnie: pokonać armię rosyjską i w razie potrzeby zająć stolicę, której zdaniem Napoleona armia rosyjska nie mogła powstrzymać się od obrony . Rosja wybrała strategię – wycofać się nawet na Ural, ale zachować armię. Ponieważ było jasne, że Napoleon (i nikt na jego miejscu) mógłby latami prowadzić wojnę tysiące mil od jego terytorium, problemu tego nie mogła rozwiązać ówczesna logistyka wojskowa; Dlatego nie pokonując Napoleona na polu bitwy, zniszczyliśmy jego armię. A potencjał gospodarczy nieporównywalny z Francją nie mógł temu zapobiec
          Cytat: Dozorny severa
          wielkie mocarstwa nie wspierały Napoleona, korpusy Schwarzenberga i Yorku były zaangażowane w sektory drugorzędne i nie prowadziły aktywnych operacji.

          Po pierwsze zajęli te tereny, uwalniając w ten sposób armię francuską. Po drugie, rekomendowane kraje silnie wspierały ekonomicznie kampanię francuską.
          Cytat: Dozorny severa
          Czy rozumiesz co piszesz?

          Nic mi nie jest.
          Cytat: Dozorny severa
          Brytyjczycy dostarczyli Japonii pojazdy, artylerię, amunicję, materiały, technologie i sprzęt oraz zapewnili pomoc techniczną

          Za japońskie pieniądze. Nie wiem już jak to wytłumaczyć. Kiedy kupujesz koreańską pralkę w sklepie, czy Korea Cię wspiera? Czy jesteś z nią sojusznikiem? Czy da ci pieniądze, jeśli stracisz pracę? NIE. Korea po prostu sprzedała Ci produkt. Rozumiesz to. Ale z jakiegoś powodu, kiedy Anglia sprzedaje towary Japończykom w ten sam sposób, widzisz w tym pewnego rodzaju potencjalne wsparcie.
          Cytat: Dozorny severa
          Na Boga, nawet dzieci to wszystko wiedzą.

          Dzieci wiedzą też, że jeśli kupiły tabliczkę czekolady w sklepie, nie oznacza to, że są teraz jednocześnie ze sprzedawcą sklepowym. Nie możesz tego zrozumieć
    2. -1
      25 lipca 2024 16:53
      Zabawne, ale najprawdopodobniej Naroleon zwyciężyłby, gdyby sprowadził mniejszą armię. Wtedy nasi ludzie zdecydowaliby się na powszechną bitwę. Widząc jednak ogromną siłę armii francuskiej, pozostało tylko się wycofać.
    3. 0
      28 lipca 2024 11:18
      USA dostarczyły także Japonii statki -3 krążownik „Kassaghi”.

      Po pierwsze, istniały tylko dwa krążowniki tego typu. Właściwie „Kasagi” i „Chitose”
      Po drugie, po zbudowaniu dla Japonii 2 krążowników pancernych 2. klasy o łącznej wyporności około 9000 18000 ton, Amerykanie zbudowali dla nas pancernik i krążownik I ery o łącznej wyporności ponad XNUMX XNUMX ton. I co?
      Jeśli chodzi o inne materiały, takie jak szyny i inne rzeczy... kto ci powiedział, że kupiliśmy mniej?
  23. -1
    24 lipca 2024 20:55
    Cytat z: Grossvater
    Cytat: Dozorny severa
    Jeśli chodzi o RNV, głównym dostawcą zasobów dla Japonii były Stany Zjednoczone - dostarczały żywność, stal, metale nieżelazne, węgiel, tekstylia, szyny. Mogły nadal dostarczać te zasoby.

    Ale w RN zasoby te nie odegrały poważnej roli, może z wyjątkiem dostaw węgla. Japonia wygrała wojnę dzięki przedwojennym zamówieniom.
    Jeśli mówimy o gospodarce, nie było powodów ekonomicznych, aby nie budować doku i stoczni remontowej w Pensylwanii. Nic nie powstrzymywało nas od zamówienia dwóch lub nawet więcej Crumpów zamiast jednego Retvizana, a oni byli całkiem gotowi sklonować Francuzów z Bayan. A seria Borodintseva nie była zbudowana ani chwiejna, ani chwiejna.
    Rosja przegrała wojnę nie ze światem za kulisami, ale ze sobą. Niestety!

    Wojna jest aktem gospodarczym; nie ma potrzeby się oszukiwać.
    1. 0
      24 lipca 2024 23:02
      Ekonomia odgrywa ważną rolę w wojnach, ale błędem jest także bagatelizować inne czynniki. Jeśli masz bogatą gospodarkę, ale nie zadałeś sobie trudu stworzenia porządnych sił zbrojnych wyposażonych w nowoczesny sprzęt, masz przerąbane. A im bliżej naszych czasów, tym bardziej rozwój możliwości transportowych skraca czas, jaki mamy od pierwszych porażek na wyeliminowanie niedociągnięć.
      1. 0
        25 lipca 2024 16:49
        śmiech śmiech Czyngis-chan podbił Chiny. PKB i gospodarka Czyngis-chana w porównaniu z Chinami wyniosły zero. A chiński był najpotężniejszy na świecie.
        Co ludzie piszą? Och... To wszystko jest nadmiarem marksizmu.
  24. -2
    25 lipca 2024 08:01
    Cytat: Dozorny severa
    Ostatnim statkiem zbudowanym dla Japonii był LCR Kongo, pozostałe trzy zbudowano w Japonii na licencji.

    Czy to w porządku, że LKr zbudowano kilka PÓŹNIEJ niż omawiane wydarzenia?
    Jeśli ci to nie przeszkadza, wymień chociaż jeden pancernik, który brał udział w REV i został zbudowany w samej Japonii.
    1. -1
      25 lipca 2024 16:56
      Chociaż potęga Japonii w zakresie przemysłu stoczniowego była wówczas niewielka, jej siła w naprawie statków była bardzo potężna. W tak krótkiej wojnie okazało się to bardziej konieczne.
      Być może „Kongo” również zbudowano w Anglii, ale tutaj są inne krążowniki liniowe oraz „Fuso”, „Yamashiro”, „Ise” itp. w Japonii. Te statki zostały zbudowane. I można je porównać z rosyjskimi z tamtych czasów. Japończycy bardzo się starali i uczyli.
      1. 0
        28 lipca 2024 11:23
        Cytat: MCmaximus
        Te statki zostały zbudowane. I można je porównać z rosyjskimi z tamtych czasów.

        Móc. W 1909 roku zbudowaliśmy cztery Sewastopole. Japończycy w tym samym roku sparowali „Setsu”. To jest ich prawdziwy poziom.
        1. 0
          28 lipca 2024 14:45
          Obydwa są bardzo sobie takie sobie. Cóż, co dalej? Przynajmniej do czasu „Nagato”. Wcześniej zamówili 4 superdrednoty. I jego 3 krążowniki liniowe. Zbudowali nawet lekkie krążowniki. Mamy 4 głupie Ganguty i 3 dobre czarnomorskie. Ale to wszystko są statki ze ślepą uliczką.
          1. 0
            28 lipca 2024 15:00
            Cytat: MCmaximus
            Obydwa są bardzo sobie takie sobie.

            Nasze oczywiście nie są arcydziełem, ale japońskie to marzenie w porównaniu.
            Cytat: MCmaximus
            Cóż, co dalej?

            Mamy?
            Rewolucja II wojny światowej i wojna domowa. W konsekwencji utrata kompetencji.
            Cytat: MCmaximus
            Wcześniej zamówili 4 superdrednoty. I jego 3 krążowniki liniowe.

            Nie w ten sposób. Brytyjczycy zbudowali im krążownik bojowy. I przekazali technologię.
            „Fuso” to zasadniczo to samo co „Kongo”. Tyle że zamiast kotłowni i turbinowni postawiono jeszcze kilka wież baterii głównej.
            Cytat: MCmaximus
            statki ze ślepą uliczką.

            Nie mogę powiedzieć dokładnie tak
            Oto „Nogato”, tak. Ale to jest rok 1917...
            1. 0
              28 lipca 2024 15:07
              Jeśli porównać zmodernizowane „Fuso” i zmodernizowane „Gangut”… RI nawet nie wyprodukowało samodzielnie zaprojektowanych dział kal. 356 mm. Wszystkie Vickersy. Możesz odnieść się do I wojny światowej. Ale fakt zacofania Republiki Inguszetii jest obecny. W tym czasie oba kraje się rozwijały. Ale jeśli chodzi o flotę, Japończycy mają jasne stanowisko. Zostało to udowodnione zarówno przez RYAV, jak i podczas II wojny światowej. Nie stali się chłopcami do bicia dla Amerykanów. Jeśli chodzi o przygotowanie floty, byli jeśli nie pierwsi, to pierwsi lub drudzy. Brytyjczyków po prostu usunięto ze swoich ziem bez szans.
              1. 0
                28 lipca 2024 17:01
                Cytat: MCmaximus
                Teraz, jeśli porównasz zmodernizowany „Fuso” i zmodernizowany „Gangut”.

                Mimo to między zakładkami są trzy lata. To dużo na tamte czasy.
                Generalnie milczę na temat możliwości, jakie mieliśmy my i Japończycy podczas modernizacji.
                Cytat: MCmaximus
                RI nie wyprodukowało nawet samodzielnie zaprojektowanych dział kal. 356 mm. Wszystkie Vickersy.

                Ale Japończycy sami nie wyprodukowali dla Settsu dział kalibru 50.
                A tak przy okazji, 356 mm nie zostało opracowane. To także Vickers od początku do końca.
                Cytat: MCmaximus
                Możesz odnieść się do I wojny światowej.

                Nie tylko jest to możliwe, ale i konieczne. Wtedy wydawało się, że mamy na to trochę czasu. Ale sądząc po Winogradowie, myśl techniczna była w pełni rozwinięta. Ale Japończycy zarobili pieniądze podczas I wojny światowej. To nie jest zarzut, postąpili słusznie.
                Cytat: MCmaximus
                Brytyjczyków po prostu usunięto ze swoich ziem bez szans.

                Tak. Tylko nie zapominajmy, że główne siły Brytyjczyków były w tym momencie trochę zajęte. czuć
                Cytat: MCmaximus
                Ale fakt zacofania Republiki Inguszetii jest obecny.

                Cóż, nie za bardzo. Przynajmniej nie śmiertelne. Prawdziwe opóźnienie pojawiło się podczas I wojny światowej. A potem, z dobrze znanych powodów, opóźnienie w tym obszarze tylko się pogorszyło.
                1. 0
                  28 lipca 2024 17:46
                  Tak. Tylko nie zapominajmy, że główne siły Brytyjczyków były w tym momencie trochę zajęte.

                  Dlatego Japończycy nie przemęczali się zbytnio. Po prostu udało im się to zrobić, zanim przybyły główne siły. Z całym szacunkiem dla floty angielskiej, wyszkolenie Japończyków było po prostu lepsze.
                  1. 0
                    28 lipca 2024 17:50
                    Chodzi mi raczej o to, że gdyby golarki nie były tak zajęte, to nie jest faktem, że Japończycy zdecydowaliby się… zażądać
                    1. 0
                      28 lipca 2024 17:53
                      I nie mieli wyboru. Roosevelt bezczelnie ich oszukał. Duch samuraja nie mógł znieść takich perspektyw.
                      Ale początek wojny dla Japończyków był niesamowicie piękny.
                2. 0
                  28 lipca 2024 17:51
                  Ogólnie rzecz biorąc, Japonia łatwo i naturalnie pokazała Rosji swoje zalety w sprawach morskich. Co więcej, w warunkach, które są dla ciebie niekorzystne. Ten przemysł stoczniowy dopiero się rozwija, a własnych pieniędzy nie ma zbyt wiele. Wynik? Port Arthur i Cuszima. Ani jednego zwycięstwa rosyjskiej floty.
                  W RI sytuacja jest odwrotna. Przemysł i finanse mają się dobrze. To wcale nie pomogło. A potem wszystko potoczyło się według tego samego scenariusza. Japonia po prostu stała się wiodącą potęgą morską. Inną kwestią jest to, że w porównaniu ze Stanami Zjednoczonymi to je zrujnowało.
                  1. 0
                    28 lipca 2024 17:55
                    Cytat: MCmaximus
                    Co więcej, w warunkach, które są dla ciebie niekorzystne.

                    I dlaczego jej warunki były tak złe?

                    Sorry kolego, ale ilość literówek....
                    Nie namawiam do tego święta (i na pewno go nie potępiam, to święta sprawa)), ale może innym razem?
  25. 0
    25 lipca 2024 08:05
    Cytat: Dozorny severa
    Wojna jest aktem gospodarczym; nie ma potrzeby się oszukiwać.

    Oczywiście przyczyny tej wojny są w 100% ekonomiczne. Japończycy otrzymali od Chin pieniądze na budowę floty, a Chiny je pożyczyły, ale pożyczyły je Chinom, ponieważ Rosja wystąpiła w tej umowie w roli gwaranta, otrzymując własną, drobną korzyść.
  26. 0
    25 lipca 2024 08:12
    Cytat: Dozorny severa
    Wojna jest aktem gospodarczym; nie ma potrzeby się oszukiwać.

    Możliwości gospodarcze Rosji były więcej niż wystarczające, aby przyspieszyć budowę Borodinców. Mając przed sobą PIĘĆ dodatkowych pancerników, Japonia raczej nie zdecydowałaby się na atak. Gdyby istniał dok PA zdolny pomieścić EBR i normalną fabrykę stoczniową, naprawy „Cesara” i „Retwizana” zostałyby zakończone w ciągu kilku tygodni i gdyby wszyscy rosyjscy admirałowie mieli agresywnego ducha, a nie tylko Makarow, wówczas Japończycy wylądowaliby ze swoją armią.
    A w Rosji były na to pieniądze. Nie było nikogo, kto mógłby podejmować decyzje. Książę Cuszima obmacywał aktorki w Paryżu, Wierchowski liczył grosze, a EIV strzelał do kotów, nudził się na posiedzeniach Rady Państwa, nic nie rozumiejąc, interesował się guzikami na mundurach.
  27. -2
    25 lipca 2024 08:55
    Cytat z: Grossvater
    Możliwości gospodarcze Rosji były więcej niż wystarczające, aby przyspieszyć budowę Borodinców. Mając przed sobą PIĘĆ dodatkowych pancerników, Japonia raczej nie zdecydowałaby się na atak. Gdyby dok PA był w stanie pomieścić jednostkę walki elektronicznej i normalną fabrykę stoczni, naprawy Tsesar i Retvizan zostałyby zakończone w ciągu kilku tygodni

    Zaczęły się fantazje w stylu „gdyby tylko…”
  28. -2
    25 lipca 2024 08:57
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Cytat: Dozorny severa
    Przestań już fantazjować.

    Lepiej przestańmy mówić o czymś, o czym nie masz zielonego pojęcia
    Cytat: Dozorny severa
    1.Logistyczne oznaczanie rodzajów działalności gospodarczej w zakresie przepływu towarów.

    Logistyka wojskowa nie jest działalnością gospodarczą. Działalność gospodarcza to działalność prowadzona w celu zarabiania pieniędzy i prowadzona w celu osiągnięcia zysku. Logistyka jest działalnością gospodarczą polegającą na dostarczaniu towarów konsumentowi. Oznacza to, że jeśli produkt zostaje przyniesiony do sklepu, jest to działalność gospodarcza. Jeśli kupiłeś ten produkt i zabrałeś go na swoją daczę, nie jest to działalność gospodarcza. Podobnie było z armią napoleońską – tam gospodarka kończyła się na dostarczaniu żywności do magazynów, skąd armia realizowała dostawy do jednostek bojowych.
    Podobnie pomidor, który wyhodowałeś w ogrodzie do spożycia, nie jest towarem. Ale jeśli zabrali to na rynek, aby sprzedać, to jest to już towar.
    Cytat: Dozorny severa
    .Jakie są inne prawidłowe działania?

    Czytałeś w ogóle Tarle'a? A może podręcznik szkolny i krótki kurs ekonomii politycznej, którego uczy się inżynierów?
    W tamtych latach powszechnie przyjęto walkę z armią przeciwko armii; jeśli armia najeżdża, druga armia wyrusza na jej spotkanie i toczy ogólną bitwę w celu pokonania wroga. Może dać w dogodnym dla siebie miejscu, ale daje.
    Zasadę tę naruszyła Rosja – armia wycofała się w głąb kraju, a pod Borodino nie doszło do bitwy generalnej – armia rosyjska nie próbowała zniszczyć Francuzów, a jedynie ich wyniszczyć
    Druga zasada jest taka, że ​​wraz z upadkiem stolicy wojna kończy się porażką. Rosja również to zignorowała.
    Napoleon postawił sobie pewne zadania, których wykonanie jego zdaniem oznaczałoby zwycięstwo w wojnie: pokonać armię rosyjską i w razie potrzeby zająć stolicę, której zdaniem Napoleona armia rosyjska nie mogła powstrzymać się od obrony . Rosja wybrała strategię – wycofać się nawet na Ural, ale zachować armię. Ponieważ było jasne, że Napoleon (i nikt na jego miejscu) mógłby latami prowadzić wojnę tysiące mil od jego terytorium, problemu tego nie mogła rozwiązać ówczesna logistyka wojskowa; Dlatego nie pokonując Napoleona na polu bitwy, zniszczyliśmy jego armię. A potencjał gospodarczy nieporównywalny z Francją nie mógł temu zapobiec
    Cytat: Dozorny severa
    wielkie mocarstwa nie wspierały Napoleona, korpusy Schwarzenberga i Yorku były zaangażowane w sektory drugorzędne i nie prowadziły aktywnych operacji.

    Po pierwsze zajęli te tereny, uwalniając w ten sposób armię francuską. Po drugie, rekomendowane kraje silnie wspierały ekonomicznie kampanię francuską.
    Cytat: Dozorny severa
    Czy rozumiesz co piszesz?

    Nic mi nie jest.
    Cytat: Dozorny severa
    Brytyjczycy dostarczyli Japonii pojazdy, artylerię, amunicję, materiały, technologie i sprzęt oraz zapewnili pomoc techniczną

    Za japońskie pieniądze. Nie wiem już jak to wytłumaczyć. Kiedy kupujesz koreańską pralkę w sklepie, czy Korea Cię wspiera? Czy jesteś z nią sojusznikiem? Czy da ci pieniądze, jeśli stracisz pracę? NIE. Korea po prostu sprzedała Ci produkt. Rozumiesz to. Ale z jakiegoś powodu, kiedy Anglia sprzedaje towary Japończykom w ten sam sposób, widzisz w tym pewnego rodzaju potencjalne wsparcie.
    Cytat: Dozorny severa
    Na Boga, nawet dzieci to wszystko wiedzą.

    Dzieci wiedzą też, że jeśli kupiły tabliczkę czekolady w sklepie, nie oznacza to, że są teraz jednocześnie ze sprzedawcą sklepowym. Nie możesz tego zrozumieć

    No cóż, teraz jest jasne, dlaczego mamy w kraju taki bałagan.
    U władzy są tylko ekonomiści
  29. -2
    25 lipca 2024 12:52
    Cytat: Dozorny severa
    Zaczęły się fantazje w stylu „gdyby tylko…”

    A bez tych fantazji poważne studiowanie historii jest niemożliwe. Wbrew kanonicznemu punktowi widzenia. Oczywiście, jeśli uznamy historię za naukę, a nie za „magazyn niepotrzebnych rzeczy”.
    Jeśli chodzi o jedyną porażkę militarną w epoce po Piotrowej, nawet nie porażkę, ale porażkę jak najbardziej haniebną, to po pierwsze, ta wojna po prostu nie powinna była mieć miejsca i bez najmniejszej szkody dla interesów Rosji, w tym interesów Rosji wszystkie warstwy społeczeństwa.
    Po drugie, Rosja miała wszelkie możliwości wygrania wojny.
  30. 0
    25 lipca 2024 12:57
    Cytat: Dozorny severa
    Zaczęły się fantazje w stylu „gdyby tylko…”

    A to, nawiasem mówiąc, nie jest fantazją. Plany przewidywały utworzenie na Dalekim Wschodzie tak potężnej grupy, aby Japonia po prostu nie ryzykowała ataku. Sobirałowo jest ogólnie kompetentny, ale nie zadali sobie trudu przyspieszenia ukończenia Borodintseva. Ogólnie czytamy naszego Rafała Michałycza.
    PS i w ogóle czytamy...
  31. -4
    25 lipca 2024 17:49
    Cytat: MCmaximus
    śmiech śmiech Czyngis-chan podbił Chiny. PKB i gospodarka Czyngis-chana w porównaniu z Chinami wyniosły zero. A chiński był najpotężniejszy na świecie.
    Co ludzie piszą? Och... To wszystko jest nadmiarem marksizmu.

    Brakuje wam wiedzy historycznej, jak wszystkim antysowietom.
    Najpierw Mongołowie pokonali imperium Manjurian Jin, a następnie zaatakowali królestwo Tangut w Xi-xia.
    Według różnych źródeł Mongołowie i ludy podbite mogli wystawić co najmniej 300 tysięcy znakomitych jeźdźców.
    A potem, korzystając z tych zasobów materialnych, Czyngis podbił już resztę Chin (Słońce).
    W sumie po raz kolejny udowodniono prosty fakt, że antydoradcą jest albo ignorant, albo osoba cierpiąca na zaburzenia psychiczne.
    Swoją drogą nie liczy się PKB, tylko całkowita wielkość nadwyżki produktu. W Federacji Rosyjskiej chwalili się, że do 2 roku wyprodukowali 2022 miliony samochodów, rysowali piękne dane dotyczące PKB, ale w rzeczywistości wklejali tylko tabliczki znamionowe.
    1. +1
      25 lipca 2024 19:35
      Więc wygrałeś czy nie? Jaka gospodarka? Głupiec z nim - PKB. śmiech śmiech śmiech
      I proszę, żeby nie podchodzić do tego personalnie.
    2. +2
      27 lipca 2024 12:07
      Cytat: Dozorny severa
      Swoją drogą nie liczy się PKB, tylko całkowita wielkość nadwyżki produktu. W Federacji Rosyjskiej chwalili się, że do 2 roku wyprodukowali 2022 miliony samochodów, rysowali piękne dane dotyczące PKB, ale w rzeczywistości wklejali tylko tabliczki znamionowe.

      To jest po prostu jakaś bajka :)))) Drogi człowieku, przynajmniej możesz w wolnym czasie pouczyć się, jak oblicza się PKB. Wskazówka - PKB to całkowita wielkość nadwyżki produktu :)))))))
  32. -3
    25 lipca 2024 17:53
    Cytat z: Grossvater
    A to, nawiasem mówiąc, nie jest fantazją. Plany przewidywały utworzenie na Dalekim Wschodzie tak potężnej grupy, aby Japonia po prostu nie ryzykowała ataku. Sobirałowo jest ogólnie kompetentny, ale nie zadali sobie trudu przyspieszenia ukończenia Borodintseva. Ogólnie czytamy naszego Rafała Michałycza.
    PS i w ogóle czytamy...

    No tak, oczywiście, nie ma się co wstydzić, idź prosto do bolszewików, którzy odebrali zwycięstwo. Nie ma co się zastanawiać.
    Swoją drogą, mieszkańcy Borodina to bzdury, co udowodnił Cuszima, podobnie jak Peresweci.
    1. +2
      26 lipca 2024 17:51
      Cytat: Dozorny severa
      Swoją drogą, mieszkańcy Borodina to bzdury, co udowodnił Cuszima, podobnie jak Peresweci.

      Czy możesz wyrazić swoje myśli bardziej szczegółowo?
      1. -4
        27 lipca 2024 10:50
        Drugim przykładem suwerennej, bezkarnej głupoty są pancerniki klasy Borodino.
        Ułożone w środku deski zmniejszały objętość wewnętrznych przestrzeni, co powodowało przemieszczanie się ładunku w górę, powyżej poziomu górnego pokładu. Jednostki pływające z reguły kończyły się powyżej osi dział pomocniczych, a w trakcie były one również wypełniane wodą walka.
        Wszystko to doprowadziło do krytycznego spadku stateczności statków i ich wywrócenia się zarówno podczas bitwy, jak i przy nabrzeżu, w drodze do Cuszimy nie zatonęły tylko dlatego, że miały ponad 1500 ton przeciążenia usiadł 1 -1,5 metra poniżej konstrukcyjnej wodnicy.
        1. +3
          27 lipca 2024 10:58
          Cytat: Dozorny severa
          Jednostka pływająca na ogół okazywała się wyższa niż oś dział pomocniczych, a podczas bitwy były one również napełniane wodą.

          Przepraszam, ale na japońskich statkach były rostra ze jednostkami pływającymi niżej topory dział SK?

          Cytat: Dozorny severa
          Wszystko to doprowadziło do krytycznego spadku stabilności statków i ich wywrócenia się jak podczas bitwy

          Wszystko zależało od wielkości uszkodzeń i organizacji walki o przetrwanie. Poczytaj Kostenko.

          Cytat: Dozorny severa
          i przy ścianie nabrzeża.

          Przeczytaj jeszcze raz Kostenkę o przyczynach wywrócenia „Orła” w Kronsztadzie.

          Cytat: Dozorny severa
          W drodze do Cuszimy nie zatonęły tylko dlatego, że miały przeciążenie przekraczające 1500 ton i osiadły 1-1,5 metra poniżej projektowej wodnicy.

          Bardzo odważne stwierdzenie...
          1. 0
            27 lipca 2024 12:26
            Tutaj jak najbardziej jesteś odpowiednią osobą i masz wystarczający poziom inteligencji i wiedzy, więc załączam tylko zdjęcie.
            1. +1
              27 lipca 2024 13:34
              Cytat: Dozorny severa
              Tutaj jak najbardziej jesteś odpowiednią osobą i masz wystarczający poziom inteligencji i wiedzy, więc załączam tylko zdjęcie.

              Co dokładnie chciałeś powiedzieć?
              Że Japończycy odbudowali Orła? Tego się można było spodziewać – standardy budowy statków są nieco inne.
              I oczywiście, jeśli zastąpisz wieże otwartymi instalacjami z osłonami, usuniesz wszystkie działa kal. 75 mm, przemieszczenie, a tym samym zanurzenie, zmniejszy się.
              Odcinane umywalki i siatki na łóżka piętrowe zwiększały stabilność (wciąż przewyższając wagę), ale oszczędności w wyporności były niewielkie.
        2. +1
          27 lipca 2024 11:47
          Cytat: Dozorny severa
          Wszystko to doprowadziło do krytycznego spadku stabilności statków

          Biedna, biedna flota francuska, która masowo budowała pancerniki z zaśmieconymi bokami! Całość jest zatopiona, przewrócona.
          Cytat: Dozorny severa
          W drodze do Cuszimy nie zatonęły tylko dlatego, że miały przeciążenie przekraczające 1500 ton i osiadły 1-1,5 metra poniżej projektowej wodnicy.

          To pięć :))))) Ciągnąc „inżyniera”, melduję - pancernik „Slava”, mający przeciążenie 899 ton (przy normalnej wyporności), miał zanurzenie o 39 cm większe niż projekt
          1. +1
            28 lipca 2024 08:59
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Biedna, biedna flota francuska, która masowo budowała pancerniki z zaśmieconymi bokami! Całość jest zatopiona, przewrócona.

            Każdy statek może się wywrócić; wystarczy stworzyć warunki, aby tak się stało. Pancerniki z „wypełnionymi” burtami miały wady. Jak zauważają sami Francuzi, w przypadku przeciążenia konstrukcji, jeśli główny pas pancerza znalazł się pod wodą, pancernik na długi czas „wychodził” z rzutu. Cecha ta miała negatywny wpływ zarówno na celność strzelania, jak i szybkostrzelność.
            1. +1
              28 lipca 2024 09:05
              Cytat: 27091965i
              Każdy statek może się wywrócić; wystarczy stworzyć warunki, aby tak się stało.

              To wszystko prawda, ale mój przeciwnik pisze o KRYTYCZNYM spadku stabilności
              1. +1
                28 lipca 2024 09:23
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                To wszystko prawda, ale mój przeciwnik pisze o KRYTYCZNYM spadku stabilności

                Twój przeciwnik się myli, Francuzi zalecili, że jeśli na pokład pancerny dostanie się woda, co zmniejsza stabilność, należy się jej natychmiast pozbyć. Ponieważ w opisanych warunkach statek mógł poruszać się ze stałym przechyleniem, konieczne było również uszczelnienie wszystkich otworów, przez które przedostawała się woda, ale dotyczy to wszystkich typów konstrukcji, aby zapobiec powstawaniu takich problemów, Francuzi dodali małe uszczelnienia przegródki nad pasem pancernym, co pozwoliło zmniejszyć ten problem.
                1. +1
                  28 lipca 2024 09:36
                  Całkowicie się zgadzam. Oczywiście zaśmiecanie burt jest ogólnie złą decyzją, ponieważ wątpliwa zaleta zwiększenia ognia na dziobie i rufie utrudniała wykonanie kadłuba, a spadek stabilności przy przeciążeniu stwarzał dodatkowe problemy, po prostu to mówię w sumie nie miały one charakteru apokaliptycznego, ale nie bronię blokowania boków.
                  1. +1
                    28 lipca 2024 09:39
                    Odpowiedź dam ci chwilę później, wychodzę. Wynika to z taktycznych poglądów Francuzów.
                  2. +2
                    28 lipca 2024 12:11
                    Ogólnie rzecz biorąc, blokowanie burt na łodziach Borodino zostało dobrze zanegowane przez cięcia (wyraźnie wyraża się to tylko na rufie), które zresztą, jak zauważył Kostenko, dobrze sprawdzały się podczas sztormów jako pasywne stabilizatory ze względu na pobór wody na ich. .
                  3. +1
                    28 lipca 2024 12:51
                    Cytat: Andrey z Czelabińska
                    Całkowicie się zgadzam. Oczywiście zaśmiecanie burt jest ogólnie złą decyzją, ponieważ wątpliwa zaleta zwiększenia ognia na dziobie i rufie utrudniała wykonanie kadłuba, a spadek stabilności przy przeciążeniu stwarzał dodatkowe problemy, po prostu to mówię w sumie nie miały one charakteru apokaliptycznego, ale nie bronię blokowania boków.

                    Francuzi wierzyli, że angielska flota pancerna będzie lepsza od francuskiej, dlatego opracowano taktykę bojową. Za jego podstawę uważano walkę w „odwrocie” lub „pościgu”, w zależności od liczebności eskadry wroga. Dlatego przyjęto „diamentowy” układ dział głównego kalibru; starano się rozmieścić działa średniego kalibru w taki sposób, aby maksymalnie skoncentrować ogień na dziobie i rufie. Aby uzyskać jak najbardziej stabilną platformę artyleryjską przy takiej konstrukcji kadłuba, Francuzi zbudowali lekką konstrukcję nad pasem pancernym. Wymagało to jednak idealnego ustawienia wież dział głównego kalibru. Jednocześnie uważali, że nie da się odsłonić burty statku o lekkiej konstrukcji, ponieważ w przypadku trafienia pociskami odłamkowo-burzącymi doszłoby do poważnych uszkodzeń. Opracowano projekt, w którym wieże głównego kalibru na dziobie i rufie miały udźwignąć dwa działa głównego kalibru, przy jednoczesnym zachowaniu pojedynczych wież głównego kalibru po każdej burcie. Ale projekt ten został porzucony ze względu na wysokie koszty finansowe.
                    Pod pewnymi warunkami upadek stron nie jest „problemem apokaliptycznym”.
  33. -2
    25 lipca 2024 17:56
    Cytat z: Grossvater
    A bez tych fantazji poważne studiowanie historii jest niemożliwe. Wbrew kanonicznemu punktowi widzenia. Oczywiście, jeśli uznamy historię za naukę, a nie za „magazyn niepotrzebnych rzeczy”

    Nauka wymaga naukowego podejścia do swoich badań.
    A zaczyna się od oceny możliwości ekonomicznych przeciwników.
    Kto tego nie rozumie jest idiotą.
    1. 0
      27 lipca 2024 12:05
      Cytat: Dozorny severa
      Kto tego nie rozumie jest idiotą.

      Pierwszym takim szaleńcem był zapewne Aleksander Wielki, który miał zupełnie biedną Macedonię, ale podbił niemal cały świat.
      Francuscy rewolucjoniści okazali się tak szaleni, że bezczelnie wygrali wojnę z pierwszą koalicją, która oprócz Anglii obejmowała Cesarstwo Austriackie, Prusy, królestwa Sardynii i Neapolu, Hiszpanię i Imperium Rosyjskie. Razem zdecydowanie i wielokrotnie przewyższyli Francję siłą gospodarek, ale... Francja zwyciężyła
      Nie mniej szaleni byli Wietnamczycy, którzy walczyli z USA i zwyciężyli. Aha, zupełnie zapomniałem, że ZSRR im pomógł. Więc jest niepoliczalne :)))))
      Ale... W rzeczywistości Żydzi byli wielokrotnie gorsi pod względem siły gospodarczej od koalicji Syrii, Egiptu, Iraku i Jordanii. Ale z jakiegoś powodu to Izrael wygrał wojnę Jom Kippur. A! Rozumiem! dzieje się tak prawdopodobnie dlatego, że ZSRR wspierał koalicję! Czekaj... To w końcu, jeśli jakiś kraj jest wspierany przez ZSRR, to powinien wygrać czy przegrać :))))))))
      Czy słyszałeś o tak superpotężnym pod względem gospodarczym państwie - zwanym Algierią? Gdzie jest Francja, którą Algierczycy pokonali w wojnie 1954-1962?
      1. -2
        27 lipca 2024 12:14
        Cóż, Ostap dał się ponieść.
        Co za bzdury, oczywiście Wietnamczycy zabili Amerykanów motykami i bambusowymi włóczniami.
        W Algierii nikt nie pokonał Francuzów; sami opuścili Algierię i nie tylko.
        1. 0
          27 lipca 2024 15:09
          Tak naprawdę popełniłeś tylko jeden błąd. Ale - fatalne dla twojego rozumowania.
          Tak, jeśli mówimy o wojnach epoki przemysłowej, w których walczące strony były gotowe walczyć do końca, to ostatecznie wojnę wygrała ta strona, która była w stanie wyprodukować największą siłę zbrojną. Oznacza to, że wszystko sprowadziło się do demografii i ekonomii.
          Ale rozszerzyłeś ten postulat na WSZYSTKIE konflikty zbrojne. I to był oczywiście błąd.
          Czy USA mogłyby pokonać Wietnam? Tak, moglibyśmy. Ale w tym celu trzeba było walczyć w pełni, wykorzystując cały zakres możliwości, którymi dysponowały Stany Zjednoczone. Nie chcieli tego zrobić i przegrali wojnę.
          Czy Francja byłaby w stanie pokonać Algierię? Można było, ale do tego trzeba było determinacji i chęci dotarcia do końca, czyli walki na całego, na poważnie, wykorzystując w 100% swój potencjał gospodarczy i militarny. Ale Francuzi nie byli na to gotowi i zdecydowali się zaakceptować przegraną wojny.
          To samo dotyczy języka rosyjsko-japońskiego. Gdyby Mikołaj nr 2 zdecydował się kontynuować wojnę, Japonia zostałaby pokonana, ponieważ jej armia była już całkowicie wyczerpana, a nasza jeszcze się tak naprawdę nie rozwinęła. Ale nie odważył się.
          Mocarstwo może przegrać z krajem słabszym gospodarczo, jeśli nie jest gotowe do poważnej walki z nim, wykorzystując wszystkie zasoby narodu. Dlatego np. I koalicja przeciwko Francji przegrała itd.
  34. -2
    25 lipca 2024 21:38
    Cytat: MCmaximus
    Więc wygrałeś czy nie? Jaka gospodarka? Głupiec z nim - PKB. śmiech śmiech śmiech
    I proszę, żeby nie podchodzić do tego personalnie.

    Możesz udać się do tej osobowości, jeśli ona istnieje, do tej osobowości.
    Nie wspomniałem o PKB - po pierwsze, a po drugie, PKB to zawyżony wskaźnik dla głupców.
    Skąd pochodzi drewno opałowe w kontekście potężnej gospodarki Chin w XIII wieku – powiedziała jedna babcia?
    Przeludnienie i niski poziom wydajności pracy nie pozwoliły na wycofanie znacznych środków z gospodarstw domowych na utrzymanie armii, zwłaszcza kawalerii, dlatego okresowo pojawiające się kryzysy żywnościowe przerodziły się w kryzysy polityczne. Wszystko to pogłębiło rozdrobnienie Chin. Wszystko to doprowadziło do klęsk militarnych i przejęcia władzy w Chinach przez ludy koczownicze – Tańce, Tanguty, Manjurowie, Mongołowie, a w dalszej kolejności Japończycy.
    Wszystko na tym.
  35. -1
    27 lipca 2024 12:11
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Cytat: Dozorny severa
    Wszystko to doprowadziło do krytycznego spadku stabilności statków

    Biedna, biedna flota francuska, która masowo budowała pancerniki z zaśmieconymi bokami! Całość jest zatopiona, przewrócona.
    Cytat: Dozorny severa
    W drodze do Cuszimy nie zatonęły tylko dlatego, że miały przeciążenie przekraczające 1500 ton i osiadły 1-1,5 metra poniżej projektowej wodnicy.

    To pięć :))))) Ciągnąc „inżyniera”, melduję - pancernik „Slava”, mający przeciążenie 899 ton (przy normalnej wyporności), miał zanurzenie o 39 cm większe niż projekt

    1. Do czasu położenia Borodoncewa Francuzi już dawno porzucili projekt kadłuba przyjęty przez Tsesarewicza.
    2. Poza konstrukcją korpusu zdradzę Ci sekret, ważny jest rozkład ciężarów.
    3. Japończycy modernizując Orła natychmiast wyrzucili podwieszany pokład, działa kal. 75 mm i zastąpili boczne wieże lekkimi instalacjami panelowymi, a także przeprowadzili audyt innych obciążeń - zmniejszyli wysokość rur, przesunęli platformy instalacji dziobowej i rufowej - pokład poniżej.
    To muszą być głupcy?
    4. Na Sławie dokonano także przeglądu obciążeń, co częściowo poprawiło sytuację statecznościową.
    Masz luki w wiedzy i logice, które próbujesz zrekompensować arogancją.
    1. +1
      27 lipca 2024 15:21
      Cytat: Dozorny severa
      1. Do czasu położenia Borodoncewa Francuzi już dawno porzucili projekt kadłuba przyjęty przez carewicza

      Po pierwsze, nie ma potrzeby opowiadać bajek. Budowę Borodino rozpoczęto w 1900 r., a w 1899 r. Francuzi złożyli Suffren z wypełnionymi bokami
      Po drugie, jakie to ma znaczenie, kiedy statek jest zbudowany? Stwierdziłeś, że winne są zaśmiecone strony
      Cytat: Dozorny severa
      Ułożone w środku deski zmniejszały objętość wewnętrznych przestrzeni, co powodowało przemieszczanie się ładunku w górę, powyżej poziomu górnego pokładu. Jednostki pływające z reguły kończyły się powyżej osi dział pomocniczych, a w trakcie były one również wypełniane wodą walka.

      Czy ponieważ francuska seria pancerników została zbudowana wcześniej, ich burty stały się mniej zaśmiecone? NIE. Ale całkiem dobrze chodzili po morzach i oceanach i jakimś cudem nie utonęli
      Cytat: Dozorny severa
      2. Poza konstrukcją korpusu zdradzę Ci sekret, ważny jest rozkład ciężarów.

      Nie dajesz mi tego, otwierasz dla siebie. Być może wtedy zrozumiesz, że przyczyną słabej stabilności pancerników nie były zablokowane burty, ale przeciążenie, które spowodowało zmniejszenie wysokości metacentrycznej.
      Cytat: Dozorny severa
      3. Japończycy modernizując Orła natychmiast wyrzucili podwieszany pokład, działa kal. 75 mm i zastąpili boczne wieże lekkimi instalacjami panelowymi, a także przeprowadzili audyt innych obciążeń - zmniejszyli wysokość rur, przesunęli platformy instalacji dziobowej i rufowej - pokład poniżej.
      To muszą być głupcy?

      Prawdopodobnie są to mądrzy ludzie, którzy starali się jak najbardziej usunąć przeciążenie statku, aby przywrócić mu wysokość metacentryczną obliczoną zgodnie z projektem. Problemem było PRZECIĄŻENIE, a nie zablokowana strona. Zawalona strona tylko zwiększyła wpływ przeciążenia na stabilność i nie była jego pierwotną przyczyną.
    2. +1
      27 lipca 2024 21:31
      To muszą być głupcy?

      Czy widziałeś kiedyś liczby pokazujące, jak bardzo Japończycy zwiększyli wydajność kopalni Iwami?
      Jak myślisz, gdzie ulokowano nowe kopalnie węgla?
      Jak umieszczony w nich węgiel wpłynął na stabilność?
    3. +2
      28 lipca 2024 11:32
      Cytat: Dozorny severa
      3. Modernizując Orła, Japończycy zastąpili wieże boczne lekkimi instalacjami panelowymi.
      To muszą być głupcy?

      NIE. Mieli po prostu dwa statki na wieżyczkach, które należało odnowić. Co więcej, potrzebnych było 10 wież, ale dostępnych było tylko cztery. Ponieważ nie chciałem zawracać sobie głowy tworzeniem wież, na „Tango” (dawniej „Połtawie”) zainstalowano sprawne wieże, ale „Iwami” wymagał modernizacji.
  36. -3
    27 lipca 2024 12:19
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Cytat: Dozorny severa
    Swoją drogą nie liczy się PKB, tylko całkowita wielkość nadwyżki produktu. W Federacji Rosyjskiej chwalili się, że do 2 roku wyprodukowali 2022 miliony samochodów, rysowali piękne dane dotyczące PKB, ale w rzeczywistości wklejali tylko tabliczki znamionowe.

    To jest po prostu jakaś bajka :)))) Drogi człowieku, przynajmniej możesz w wolnym czasie pouczyć się, jak oblicza się PKB. Wskazówka - PKB to całkowita wielkość nadwyżki produktu :)))))))

    Właściwie do PKB zaliczają się także koszty produkcji :).
    Swoją drogą, jest to bardzo charakterystyczne dla współczesnego społeczeństwa rosyjskiego – wiedza współistnieje z po prostu niesamowitą zarozumiałością.
    1. +1
      27 lipca 2024 15:30
      Cytat: Dozorny severa
      Właściwie do PKB zaliczają się także koszty produkcji :).

      Oznacza to, że nawet gdy bezpośrednio powiedziano ci, że napisałeś bzdury, nie zadałeś sobie trudu zajrzenia do podręcznika.
      PKB według wartości dodanej (metoda produkcji)
      PKB = suma wartości dodanej.
      Wartość dodana firmy = dochód firmy – koszt pośredni wytworzenia dobra lub usługi.
      Całkowita wartość dodana = całkowity poziom produkcji - całkowita wartość produktów pośrednich

      Ale druga metoda jest trudniejsza do zrozumienia, ale daje ten sam wynik
      PKB = Dochód Krajowy + Amortyzacja + Podatki Pośrednie - Dotacje - Dochód Faktorowy Netto z Zagranicy (NIF) (lub + Dochód Faktorowy Netto Cudzoziemców Pracujących w Kraju (NFR)), gdzie:
      Dochód narodowy = płace + czynsze + odsetki + zyski przedsiębiorstw.

      Gdy znajdziesz koszty produkcji, o których nam pisałeś, skontaktuj się ze swoim lekarzem. Ponieważ ich tam nie ma. I nigdy tak się nie stało
      Cytat: Dozorny severa
      Swoją drogą, jest to bardzo charakterystyczne dla współczesnego społeczeństwa rosyjskiego – wiedza współistnieje z po prostu niesamowitą zarozumiałością.

      I świetnie to ilustrujesz. Nie opanowałeś podstawowych definicji, ale możesz rozmawiać o ekonomii
      „...a ty, w obecności dwóch osób z wyższym wykształceniem, pozwalasz sobie z całkowicie nieznośną dumą udzielać rad o kosmicznych proporcjach i kosmicznej głupocie” (c)
      1. -1
        27 lipca 2024 15:39
        PKB to produkt krajowy brutto i tyle.
        Nie potrzebuję nowomodnych interpretacji wszelkiego rodzaju degeneratów – wszyscy ekonomiści to próżniacy i bezwartościowi gaduła. Kiedyś przeczytałem Stieglitza – zwykłe głupie ok.
        Nie widzę sensu dalszego kontynuowania dyskusji.
        1. +1
          27 lipca 2024 15:47
          Cytat: Dozorny severa
          PKB to produkt krajowy brutto i tyle.

          Prawidłowy. I nie masz pojęcia, jak to się oblicza.
          Cytat: Dozorny severa
          Nie potrzebuję nowomodnych interpretacji wszelkiego rodzaju degeneratów

          Zwracam uwagę, przeciągając „inżyniera”, który nie potrafi poprawnie oszacować zanurzenia pancernika, że ​​termin PKB został wymyślony w 1934 roku i od tego czasu nie nastąpiły zasadnicze zmiany we wzorach jego obliczania.
      2. -1
        27 lipca 2024 16:07
        Produkt krajowy brutto, powszechnie nazywany PKB, to wskaźnik makroekonomiczny odzwierciedlający wartość rynkową wszystkich dóbr i usług końcowych (czyli nieprzeznaczonych do wykorzystania w produkcji lub dalszej odsprzedaży) wytworzonych w określonym okresie we wszystkich sektorach gospodarki na terytorium danego państwa, bez względu na narodowość.
        Ta wiki oczernia...
        Kluczowym wskaźnikiem gospodarki każdego kraju jest produkt krajowy brutto (PKB). Jest to łączna wartość wszystkich towarów i usług wyprodukowanych w danym państwie w ciągu roku. Warunkiem jest lokalizacja produkcji na terenie kraju. Jeśli obywatel prowadzi działalność gospodarczą w innym państwie, jego towary i usługi nie dodają się do krajowego PKB i dlatego nie są w nim uwzględniane. Do PKB nie wliczają się także transfery z budżetu w ramach pomocy.
        это уже сайт Москвы...https://www.mos.ru/news/item/86202073/#:~:text=Ключевой%20показатель%20для%20экономики%20каждой,к%20ВВП%20тоже%20не%20относятся
        1. +1
          27 lipca 2024 16:14
          Cytat: Dozorny severa
          Ta wiki oczernia...

          Nie musisz patrzeć na definicje, i tak ich nie zrozumiesz. Zobacz wzory obliczeniowe, wszystko będzie jasne
          wyprodukowane w określonym czasie we wszystkich sektorach gospodarki na terenie danego państwa

          w Twoim przykładzie wyklucza to koszt samochodów zakupionych za granicą, pozostawiając jedynie tabliczki znamionowe
  37. -1
    27 lipca 2024 13:48
    Cytat z: Macsen_Wledig
    Co dokładnie chciałeś powiedzieć?
    Że Japończycy odbudowali Orła? Tego się można było spodziewać – standardy budowy statków są nieco inne.
    I oczywiście, jeśli zastąpisz wieże otwartymi instalacjami z osłonami, usuniesz wszystkie działa kal. 75 mm, przemieszczenie, a tym samym zanurzenie, zmniejszy się.
    Odcinane umywalki i siatki na łóżka piętrowe zwiększały stabilność (wciąż przewyższając wagę), ale oszczędności w wyporności były niewielkie.

    Co mają z tym wspólnego standardy? Prawa fizyki są takie same dla wszystkich.
    Japońscy inżynierowie przestudiowali konstrukcję statku, a także jego zachowanie w bitwie i podczas rejsu, i wyciągnęli prawidłowy wniosek o niewystarczającej stabilności statku.
    Co ma z tym wspólnego zmniejszenie wyporności i zanurzenia? Nie to było głównym celem pierestrojki.
    Przesunęliśmy ładunki niżej i zwiększyliśmy stabilność.
    Pytanie jest inne: dlaczego na Sławie nie przeprowadzono podobnych przeróbek?
    1. +1
      27 lipca 2024 15:32
      Cytat: Dozorny severa
      Japońscy inżynierowie przestudiowali konstrukcję statku, a także jego zachowanie w bitwie i podczas rejsu, i wyciągnęli prawidłowy wniosek o niewystarczającej stabilności statku.

      Które powstały z powodu przeciążenia. I nie zaśmiecone boki.
      Cytat: Dozorny severa
      Pytanie jest inne: dlaczego na Sławie nie przeprowadzono podobnych przeróbek?

      Bo tylko Tobie się wydaje, że spadek stabilności przybrał niezwykłe rozmiary.
      Tak naprawdę Japończycy przede wszystkim starali się pozbyć wież SK, bo się nie udało (w teorii rozwiązanie prawidłowe, wyprzedzające swoje czasy i przez to nieskuteczne), a poza tym było dla nich bardzo jasne, że 6- dm jako SK był przestarzały i nie pasuje. A przy tym poprawili stabilność - czemu nie?
  38. -1
    27 lipca 2024 15:22
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Tak, jeśli mówimy o wojnach epoki przemysłowej, w których walczące strony były gotowe walczyć do końca, to ostatecznie wojnę wygrała ta strona, która była w stanie wyprodukować największą siłę zbrojną. Oznacza to, że wszystko sprowadziło się do demografii i ekonomii.

    Tak, mylisz się – wojna jest aktem gospodarczym i jej cele są ekonomiczne.
    Tak więc podczas II wojny światowej Stany Zjednoczone wydały gigantyczne środki na osiągnięcie swoich interesów - zniszczyły lub osłabiły swoich głównych konkurentów:
    -Niemcy i Japonia stały się satelitami Stanów Zjednoczonych i utraciły suwerenność gospodarczą i polityczną;
    -Wielka Brytania utraciła w 1943 roku monopol na rynkach swoich kolonii i dominiów, a wraz z monopolem większość swojego przemysłu;
    -ZSRR poniósł potworne straty gospodarcze, które następnie stały się jedną z przyczyn odbudowy kapitalizmu na terytorium ZSRR;
    Powstały zysk do dziś zasila Stany Zjednoczone; inwestycje w wojnę opłaciły się wielokrotnie.
    W Wietnamie straty gospodarcze przewyższyły potencjalne zyski i koniec wojny.
    To samo dotyczy Algierii, metoda wyzysku gospodarczego stała się bardziej opłacalna niż kolonialna, dlatego Francuzi wyjechali.
    1. +1
      27 lipca 2024 16:01
      Cytat: Dozorny severa
      Tak, mylisz się – wojna jest aktem gospodarczym i jej cele są ekonomiczne.

      Po pierwsze, znowu wszystko upraszczasz. Rozumiem, że im prościej, tym łatwiej zbudować obraz świata, ale świat jest trochę bardziej skomplikowany. Celem wojny nie są „cele gospodarcze”, ale świat, który będzie lepszy od przedwojennego dla kraju, który wojnę rozpoczął. Nie zawsze chodzi o ekonomię.
      Po drugie, jesteś wzruszająco niekonsekwentny. Ty piszesz
      Cytat: Dozorny severa
      W Wietnamie straty gospodarcze przewyższyły potencjalne zyski i koniec wojny.
      To samo dotyczy Algierii, metoda wyzysku gospodarczego stała się bardziej opłacalna niż kolonialna, dlatego Francuzi wyjechali.

      Ale z jakiegoś powodu Imperium Rosyjskie przegrało z Japonią nie dlatego, że uważało swoją dalszą kontynuację za nieopłacalną (choć jest to fakt historyczny – Mikołaj podjął decyzję o pokoju po tym, jak otrzymał szacunki dotyczące kontynuowania wojny), ale dlatego, że ktoś do Japonii tam pomogło.
  39. -1
    27 lipca 2024 15:34
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Problemem było PRZECIĄŻENIE, a nie zablokowana strona. Zawalona strona tylko zwiększyła wpływ przeciążenia na stabilność i nie była jego pierwotną przyczyną.

    Wyraźnie napisali Ci, że zaśmiecona burta była przyczyną niskiej stateczności nie okrętów w ogóle, ale pancerników typu Borodino i Jauregiberry znacznie różnią się konstrukcją i rozkładem ciężarów – co tu może być niejasne? Wieże dział francuskich były znacznie mniejsze i różnie rozmieszczone – w związku z tym tzw. górna masa była mniejsza.
    Między innymi zaśmiecona strona znacznie zmniejszyła pływalność, co miało poważny wpływ podczas przechyłu, nawet w umiarkowanym obiegu pancerniki tego typu otrzymywały listę bliską krytyczną;
    1. +1
      27 lipca 2024 15:51
      Cytat: Dozorny severa
      Wyraźnie napisali wam, że zaśmiecona burta stała się podstawową przyczyną niskiej stabilności nie okrętów w ogóle, ale pancerników takich jak Borodino.

      A oni jasno odpowiedzieli, że napisałeś bzdury i wyjaśnili dlaczego. Ale skoro nie jesteś w stanie organicznie zrozumieć swojej własnej błędności, to nie jesteś nawet w stanie zrozumieć, że jeśli w jednym przypadku statek z zaśmieconą burtą ma słabą stateczność, a w innym dobrą stateczność, to problemu niewystarczającej stateczności nie da się rozwiązać winić zaśmieconą stronę.
    2. +1
      27 lipca 2024 19:08
      Jeśli wszystko było tak źle, to dlaczego książę Suworow nie utonął od ostrzału artyleryjskiego?
  40. -3
    27 lipca 2024 15:43
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Bo tylko Tobie się wydaje, że spadek stabilności przybrał niezwykłe rozmiary.

    Nie tylko dla mnie, ale także, niestety, dla fotela dowódcy marynarki wojennej w Czelabińsku, także dla Nowikowa-Priboja, Kostenko, Mielnikowa i wielu innych.
    Przeczytaj, a znajdziesz!
    PS W jaki sposób ekonomiści doprowadzili ChTZ do punktu ukończenia lub jeszcze nie?
    1. +2
      27 lipca 2024 19:28
      Cytat: Dozorny severa
      Nie tylko dla mnie, ale także, niestety, dla fotela dowódcy marynarki wojennej w Czelabińsku, także dla Nowikowa-Priboja, Kostenko, Mielnikowa i wielu innych.

      Najwyraźniej nie wiesz, że odwoływanie się do Nowikowa-Priboja to złe maniery. Ale ogólnie rzecz biorąc, wspomniani autorzy zauważyli brak stabilności, a wcale nie zagładę statków. Na przykład ten sam Kostenko napisał
      Wyniki testów początkowej stabilności Borodino były rozczarowujące. Wysokość metacentryczna została określona na nie więcej niż 2 1/2 stopy zamiast 4, zgodnie z projektem. Przyczyną spadku początkowej stabilności jest nadmierne obciążenie podróżne wszystkich nowych pancerników. Przy takiej stabilności można wyruszyć w podróż oceaniczną przy zachowaniu odpowiednich środków ostrożności, jednak wejście do bitwy w takim stanie byłoby ryzykowne, gdyż każdy przewrót mógłby z łatwością przekroczyć maksymalny kąt, który w przypadku dziur w nieopancerzonej burcie , groziłoby wywróceniem.

      Tak naprawdę ta wada pojawiła się dopiero na „Aleksandrze” i są co do tego duże wątpliwości, gdyż opisy jego śmierci sugerują nieco inne przyczyny.
      Cytat: Dozorny severa
      PS W jaki sposób ekonomiści doprowadzili ChTZ do punktu ukończenia lub jeszcze nie?

      Tak, oczywiście. Pracuje na trzy zmiany, rekrutując pracowników na terenie całego regionu.
  41. -1
    27 lipca 2024 16:14
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Ale z jakiegoś powodu Imperium Rosyjskie przegrało z Japonią nie dlatego, że uważało swoją dalszą kontynuację za nieopłacalną (choć jest to fakt historyczny – Mikołaj podjął decyzję o pokoju po tym, jak otrzymał szacunki dotyczące kontynuowania wojny), ale dlatego, że ktoś do Japonii tam pomogło.

    Zatem szacunki dotyczące kontynuacji wojny okazały się wysokie, ponieważ Japonia była wspierana przez USA i Anglię, a nawet główny wierzyciel, Francja, odmówiła wsparcia Republice Inguszetii.
    1. 0
      27 lipca 2024 18:57
      Cytat: Dozorny severa
      Zatem szacunki dotyczące kontynuowania wojny okazały się wysokie, ponieważ Japonia była wspierana przez USA i Anglię

      A skoro wsparli ją sprzedażą surowców i broni za japońskie pieniądze, to okazuje się, że słabsza gospodarczo Japonia zwyciężyła nad Rosją
  42. -3
    27 lipca 2024 16:17
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    A oni jasno odpowiedzieli, że napisałeś bzdury i wyjaśnili dlaczego. Ale skoro nie jesteś w stanie organicznie zrozumieć swojej własnej błędności, to nie jesteś nawet w stanie zrozumieć, że jeśli w jednym przypadku statek z zaśmieconą burtą ma słabą stateczność, a w innym dobrą stateczność, to problemu niewystarczającej stateczności nie da się rozwiązać winić zaśmieconą stronę.

    Nie pisałem nic o statkach innych projektów; mają one własny zestaw rozwiązań konstrukcyjnych.
    Nigdy nie pisałem, że WSZYSTKIE statki z zablokowaną burtą mają niską stabilność.
    znowu masz atak demagogii - jesteś Żydem?
    1. 0
      27 lipca 2024 18:56
      Cytat: Dozorny severa
      Nigdy nie pisałem, że WSZYSTKIE statki z zablokowaną burtą mają niską stabilność

      Napisałeś, że pancerniki klasy Borodino miały problemy ze stabilnością ze względu na zablokowane burty. Wyjaśniłem ci, dlaczego zaśmiecone strony nie są złe same w sobie.
  43. -3
    27 lipca 2024 16:24
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Cytat: Dozorny severa
    Ta wiki oczernia...

    Nie musisz patrzeć na definicje, i tak ich nie zrozumiesz. Zobacz wzory obliczeniowe, wszystko będzie jasne
    wyprodukowane w określonym czasie we wszystkich sektorach gospodarki na terenie danego państwa

    w Twoim przykładzie wyklucza to koszt samochodów zakupionych za granicą, pozostawiając jedynie tabliczki znamionowe

    Odkorkowałeś już drugą, zazdroszczę.
    Skąd ten polemiczny entuzjazm? Bardzo się boję, dobrze, że jestem od Was 3000 km, bo inaczej, kto wie, może czelabińscy blogerzy są tak surowi, że biją swoich przeciwników do krwi przecięciami rur wodociągowych.. .
    Definicja PKB jest jasna i nie przewiduje innej interpretacji.
    Tak, samochody importowane formalnie wyprodukowane w Federacji Rosyjskiej nie powinny być wliczane do PKB.
    1. 0
      27 lipca 2024 19:04
      Cytat: Dozorny severa
      Skąd ten polemiczny entuzjazm. Bardzo się boję, dobrze, że jestem od Was 3000 km

      Dlaczego tak zdecydowałeś? :)))) To, że jestem z Czejabińska, nie oznacza, że ​​mieszkam w Czelabińsku.
      Cytat: Dozorny severa
      Definicja PKB jest jasna i nie przewiduje innej interpretacji.

      Bo nie studiowałeś ekonomii i nie znasz ani terminologii, ani wzorów, według których oblicza się PKB. A twój ChSV nie pozwala ci przeczytać do końca tej samej wiki, z której wziąłeś definicję PKB - i tam są podane wzory.
  44. -1
    27 lipca 2024 21:51
    Po co brać tylko te odłamkowo-burzące – zwłaszcza nie wiedząc, jaki rodzaj amunicji była wśród używanych – może wziąć segmentowe – albo jeszcze zabawniejsze, żeliwne? śmiech
  45. -2
    27 lipca 2024 22:53
    Cytat z rytik32
    Czy widziałeś kiedyś liczby pokazujące, jak bardzo Japończycy zwiększyli wydajność kopalni Iwami?
    Jak myślisz, gdzie ulokowano nowe kopalnie węgla?
    Jak umieszczony w nich węgiel wpłynął na stabilność?

    Nie, nie wiemy, prosimy o udostępnienie informacji.
  46. -2
    27 lipca 2024 23:31
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Tak, oczywiście. Pracuje na trzy zmiany, rekrutując pracowników na terenie całego regionu.

    No to świetnie… Wszędzie tylko chińskie buldożery – najwyraźniej to złudzenie optyczne.
    1. 0
      28 lipca 2024 09:28
      Cytat: Dozorny severa
      Wszędzie są tylko chińskie buldożery – najwyraźniej to złudzenie optyczne

      Niestety, koledzy inżynierowie robią takie produkty, że kupujący wolą chińskie...
  47. -2
    27 lipca 2024 23:37
    Cytat z rytik32
    Jeśli wszystko było tak źle, to dlaczego książę Suworow nie utonął od ostrzału artyleryjskiego?

    Tak, tutaj wszystko jest jasne - górne nadbudówki, spalony węgiel w przestrzeni międzypokładowej i jednostka pływająca, powalone rury i maszty z górnymi żaglami, nie zdążyli napełnić wodą pokładu baterii, węgiel w bunkrach i amunicja w piwnicach nie zdążyły się zużyć, statek szybko opadł na głębokość 1, może 2 metrów. Żadnych cudów - zasady fizyki.
  48. -2
    27 lipca 2024 23:54
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Bo nie studiowałeś ekonomii i nie znasz ani terminologii, ani wzorów, według których oblicza się PKB. A twój ChSV nie pozwala ci przeczytać do końca tej samej wiki, z której wziąłeś definicję PKB - i tam są podane wzory.

    Cóż, teraz wszystko jest jasne.
    Domysły zamieniły się w fakt.
    Twój zamek się odkleił.
    Teraz zdradzę Wam sekret żydowskiego biznesu, który ma już 3000 lat.
    Bierzesz prostą, zrozumiałą definicję (na przykład PKB) i zamieniasz ją w coś niezrozumiałego, wprowadzając niezrozumiałe terminy, formuły, symbole i inne bełkoty.
    W rezultacie nikt nic nie rozumie, łącznie z autorem wprowadzanych zmian, a tego właśnie potrzeba.
    W efekcie starają się udowodnić społeczeństwu, że dla Goja wszystko jest bardzo trudne do zrozumienia i zdecydowanie potrzebny jest tłumacz, najlepiej Żyd.
    Natychmiast w sprawę angażują się niezbędni „eksperci”, specjaliści i trzykopiówkowe czasopisma – robota wykonana – zysk.
    Mamy:
    -wszyscy Żydzi mają wyjątkowe zdolności umysłowe;
    - pojawiło się kolejne wakat dla kolejnego próżniaka i pasożyta.
    Schemat jest niezawodny jak w zegarku, wymyślony i nadal używany przez rabinów.
    I to działa.
    Bardzo się cieszę, że ty też nie trzymałeś się z daleka.
    Sukces.
    1. 0
      28 lipca 2024 09:26
      Cytat: Dozorny severa
      Bierzesz prostą, zrozumiałą definicję (na przykład PKB) i zamieniasz ją w coś niezrozumiałego, wprowadzając niezrozumiałe terminy, formuły, symbole i inne bełkoty.

      1) Uznałeś, że jesteś mądrzejszy od wszystkich innych. Przeczytali definicję, nic nie zrozumieli, dostrzegli podwójność w obliczeniach (której nie ma) i cieszyli się, że zobaczyli potwierdzenie, jak głupi są ekonomiści i jak mądry jesteś ty.
      2) W swojej niespotykanej arogancji nawet nie zadałeś sobie trudu, aby pomyśleć, jak to się stało, że cały świat od 90 lat używa błędnego wskaźnika i tylko Ty to zauważyłeś.
      3) Naturalnie byłeś zbyt leniwy, aby sprawdzić, jak obliczany jest wskaźnik PKB. Wszystko jest dla Ciebie jasne, ale ekonomiści są głupi :)))) Chociaż bardzo łatwo było to sprawdzić - wystarczy wziąć podręcznik i popatrzeć. Ale gdzie to jest? Ekonomia nie jest nauką, jakie są podręczniki?
      4) Kiedy wtykali ci nos w formuły, wymyśliłeś spisek syjonistyczny, tylko po to, żeby nie przyznać, że się myliłeś.
      Moja droga! Weźmy podręcznik Brew i McConnella „Ekonomia”, wydanie z 1960 r. (przeszedł 14 przedruków) i porównaj zawarte tam wzory na obliczanie PKB z wydaniem tego samego podręcznika z 2003 r. To samo.
  49. -2
    27 lipca 2024 23:57
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Najwyraźniej nie wiesz, że odwoływanie się do Nowikowa-Priboja to złe maniery.

    Dobrze przekonany, teraz zwrócę się do ciebie.
    1. 0
      28 lipca 2024 09:26
      Cytat: Dozorny severa
      Polecę Ci

      I będzie to znacznie bardziej poprawne w wielu kwestiach
  50. 0
    28 lipca 2024 11:24
    Cytat: Starszy żeglarz
    Po pierwsze, istniały tylko dwa krążowniki tego typu. Właściwie „Kasagi” i „Chitose”
    Po drugie, po zbudowaniu dla Japonii 2 krążowników pancernych 2. klasy o łącznej wyporności około 9000 18000 ton, Amerykanie zbudowali dla nas pancernik i krążownik I ery o łącznej wyporności ponad XNUMX XNUMX ton. I co?
    Jeśli chodzi o inne materiały, takie jak szyny i inne rzeczy... kto ci powiedział, że kupiliśmy mniej?

    Nie jest jasne, czy wszystko, co napisałeś, zmienia się w zasadzie?
    1. 0
      28 lipca 2024 12:56
      Cytat: Dozorny severa
      Nie jest jasne, czy wszystko, co napisałeś, zmienia się w zasadzie?

      Nie pozostawia kamienia bez kamienia w Twojej konstrukcji.
      To wszystko. zażądać
      P.S. Czy specjalnie reagujesz w taki sposób, aby Twój przeciwnik nie otrzymał powiadomienia?
      1. 0
        28 lipca 2024 13:02
        Wyczyść Pana Oczywistego.
        Dziękuję, że mnie znalazłeś i zwróciłeś na mnie uwagę ze swojego piedestału.
  51. 0
    28 lipca 2024 11:30
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Niestety, koledzy inżynierowie robią takie produkty, że kupujący wolą chińskie...

    Oczywiście w końcu krajem rządzą ekonomiści - skąd bierze się jakość?
    1. +1
      28 lipca 2024 13:12
      Cytat: Dozorny severa
      Oczywiście w końcu krajem rządzą ekonomiści - skąd bierze się jakość?

      Cóż za piękność :)))) Czyli to, że mamy problemy z jakością, nie jest winą projektantów projektujących model, a nie technologów, którzy tworzą dla niego procesy techniczne, ale ekonomistów na czele kraj.
      Jasne, że tak, kto inny :)))))))
  52. -2
    28 lipca 2024 11:33
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Moja droga! Weźmy podręcznik Brew i McConnella „Ekonomia”, wydanie z 1960 r. (przeszedł 14 przedruków) i porównaj zawarte tam wzory na obliczanie PKB z wydaniem tego samego podręcznika z 2003 r. To samo.

    Tak, mam gdzieś Bru, McConnella i ekonomistów w ogóle, a także ich formuły.
    Wszyscy oni są próżniakami i pasożytami.
    1. +2
      28 lipca 2024 13:10
      Cytat: Dozorny severa
      Tak, mam gdzieś Bru, McConnella i ekonomistów w ogóle, a także ich formuły.

      Więc po prostu pluj i żyj w pokoju. Tylko nie wtrącaj się w swoją bojową ignorancję wobec ludzi, którzy rozumieją
      1. -2
        28 lipca 2024 13:13
        Dziękuję za pozwolenie na plucie na ekonomistów, przynajmniej w pewnym sensie nasze opinie są zbieżne.
        Dlaczego ciągle minusujesz moje posty? Czy to sposób na wykazanie się?
        1. +1
          28 lipca 2024 13:15
          Cytat: Dozorny severa
          Dlaczego ciągle minusujesz moje posty? Czy to sposób na wykazanie się?

          W ten sposób możesz wyrazić swój stosunek do swoich komentarzy. I tak, pominąłem tylko kilka z nich. Ten jest jednym z nich
  53. 0
    28 lipca 2024 11:35
    Cytat: Starszy żeglarz
    NIE. Mieli po prostu dwa statki na wieżyczkach, które należało odnowić. Co więcej, potrzebnych było 10 wież, ale dostępnych było tylko cztery. Ponieważ nie chciałem zawracać sobie głowy tworzeniem wież, na „Tango” (dawniej „Połtawie”) zainstalowano sprawne wieże, ale „Iwami” wymagał modernizacji.

    Co jednak nie neguje faktu, że AU została przeniesiona na pokład poniżej.
    1. +1
      28 lipca 2024 13:02
      Cytat: Dozorny severa
      Co jednak nie neguje faktu, że AU została przeniesiona na pokład poniżej.

      Tylko nie przywiązuj do tego faktu zbyt dużej wagi.
      Przodkowie założycieli hentai byli słynni z wypaczeń, ale w końcu zdali sobie sprawę, że stworzyli bzdury i już w 1912 roku zesłali powstały cud do obrony wybrzeża.
      Jednak Hizen, ze swoim przestarzałym 6-calowym średnim kalibrem, do 1 roku był wpisany na listę pancerników 1921. klasy
      1. 0
        28 lipca 2024 13:15
        Wszelkie fakty podawane przez przeciwnika mają niepotrzebne znaczenie...
        1. 0
          28 lipca 2024 13:23
          Cytat: Dozorny severa
          Masz jakieś fakty

          Cytat: Dozorny severa
          Dziękuję, że to znalazłeś

          Świętujesz Dzień Marynarki Wojennej?
          śmiech
          1. -1
            28 lipca 2024 13:30
            Co, godne pozazdroszczenia, zabronili tego lekarze?
  54. -1
    28 lipca 2024 13:42
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    W ten sposób możesz wyrazić swój stosunek do swoich komentarzy. I tak, pominąłem tylko kilka z nich. Ten jest jednym z nich

    „Po trosze, -Khobotow.”
    1. +2
      28 lipca 2024 13:45
      Cytat: Dozorny severa
      „Po trosze, -Khobotow.”

      Nie obchodzi mnie to. Dokładnie to samo robisz w stosunku do mnie, więc dlaczego teraz płaczesz? :)
  55. 0
    18 września 2024 13:19
    Wielki znawca historii marynarki wojennej, Andrey, powraca!
    Bardzo żałuję, że dopiero teraz to zobaczyłem
    Andrey, ty i ja byliśmy przyjaciółmi.
    Proszę, nie zapomnij o nas. Być może powrócimy do historii floty rosyjskiej?
    Na przykład o historii poszczególnych znanych statków?
  56. 0
    15 listopada 2024 17:29
    Sądząc po wielu źródłach, japońskie pociski po uderzeniu w wodę spowodowały wyraźnie widoczne „eksplozje”, podczas gdy rosyjskie pociski spowodowały jedynie „rozpryski” upadku, które oczywiście były znacznie mniej widoczne.