28 Panfilowitów. Anatomia wyczynu

165
28 Panfilowitów. Anatomia wyczynu


Artykuł, biorąc pod uwagę pojawienie się nowych dokumentów, stanowi dodatek do artykułu „Bitwa pod Dubosekovo. Anatomia wyczynu".



Wejście


Dubosekowo, symbol bitwy moskiewskiej. Ponad 80 lat temu miał miejsce dobrze znany epizod wojny, który do dziś budzi dyskusję na temat autentyczności wyczynu żołnierzy Panfiłowa pod dowództwem instruktora politycznego Wasilija Kłoczkowa. Zwłaszcza po ukazaniu się następującego dokumentu – „Zaświadczenie-raport „Około 28 ludzi Panfiłowa”” głównego prokuratora wojskowego Sił Zbrojnych ZSRR, generała-porucznika sędziego N. Afanasjewa z dnia 10 maja 1948 r. Ten ważny raport-certyfikat był przez długi czas tajny i dopiero stosunkowo niedawno obecni badacze uzyskali do niego dostęp. Dokument ten obalił dokonanie wyczynu 28 ludzi Panfiłowa, przedstawiając go jako fantazję korespondentów wojennych. Na razie nie będziemy skupiać się na tym dokumencie (wyjaśnimy to nieporozumienie później) i spróbujemy przywrócić historyczny sprawiedliwości, nie chowając się za historycznym znaczeniem wyczynu.

A zacznijmy od najczęstszego argumentu tych, którzy w to wątpili – Niemcy po prostu nie zauważyli większego oporu, nie tylko ze strony plutonu 4. kompanii, ale prawie całego 1075. wspólnego przedsięwzięcia. A dokumenty (ZhBD - dziennik bojowy) 2. niszczyciela czołgów Wehrmachtu (którego jednostki i dywizje walczyły w rejonie węzła Dubosekowo) wyraźnie nie wskazują na trudności w pokonaniu obrony 16.11.41. 11 (chyba, że ​​oczywiście jesteś bardzo ostrożny i bez pewnego przygotowania je przeczytasz). Ale jest ciekawy dokument, wpis w 16.11.41. TD ZhBD z dnia XNUMX. (Czas moskiewski w nawiasie – w oryginale Berlin).

O godzinie 14:00 czasu moskiewskiego o godzinie 13:00 przybywa radiogram z XXXXVI (46.) czołg korpus (zmotoryzowany) z zadaniem uderzenia od Szitkowa przez Lamę, od czasu natarcia 2 Pz.D. (TD) utknął pod ostrzałem z flanki z lasu na wschód od Morozowa. Dowódca dywizji postanawia przełożyć dzisiejszy atak na 17.11 ze względu na trwające marsze.

W tym dokumencie zapisano WYDARZENIE - „awans 2 Pz.D. utknęła w martwym punkcie” i zastanówmy się, jaki ma to związek z bitwą pod Dubosekowem. Weźmy też pod uwagę, że natarcie 2. TD STAPPED zauważono nie tylko w 5. AK (w skład której wchodziła dywizja), ale także w 4. TG. Skąd wziął się kij szefa od genu? Gepnera (dowódca 4. TG) zarówno w 5. AK, jak i w 46. MK. Typowy czas to 14:00 (czasu moskiewskiego). Pamiętajmy. A korzystając z dostępnych dokumentów (naszych i wroga) ustalimy czas i miejsce tego WYDARZENIA.

Dyspozycja


Przyjrzyjmy się teraz pozycji (formacji bojowej) 316. SD w dniu 16.11.41.


(schemat 1)

Dywizja po opuszczeniu Wołokołamska wycofała się na przygotowane wcześniej (stosunkowo naturalnie) pozycje i zajęła linię obrony pokazaną na schemacie 1. Front liczył 16 km (w październiku było to ponad 42 km) i obejmował odcinki pułkowe (1073 wspólnych venture, 1075 joint venture, 1077 SP) i otrzymał 690 SP.

„Przez około 5–6 dni pułk miał okazję zakopać się w ziemi, gdyż przygotowane stanowiska okazały się bezużyteczne... Trzeba było w zasadzie wszystko od nowa...”
- dowódca 1075. wspólnego przedsięwzięcia, osada Kaprov.

Istnieją dowody na to, że na początku niemieckiej ofensywy pozycje były już gotowe w 90–100%. Pułki były dość zniszczone (pozostała nie więcej niż połowa listy płac), skuteczność bojową przywrócono poprzez redystrybucję (1073 SP nie miało 3. batalionu, a 1075 SP nie miało 1. batalionu, resztki kompanii stanowiły rezerwy) . Ale dosłownie w przededniu niemieckiej ofensywy dywizja otrzymała posiłki. Z artyleria było znacznie gorzej niż w październiku (w październiku było już 8 regularnych i dołączonych pułków artylerii), w listopadzie było już 4 poobijane pułki artylerii - regularne 857 AP (od 18.11.41 27 Guard AP), dołączone 358 AP i 768 , 296 pułków VET.

Na podstawie przedstawionego diagramu (schemat sporządzono 5.11.41 listopada 16.11.41 r., ale należy uwzględnić także pewne zmiany z 15.11.41 listopada 5 r.) główny atak wroga miał nastąpić od frontu z Wołokołamska (budowa zapór, pola minowe i obszary przeciwpancerne). W nocy z 1 nieprzyjaciel (oddziały 1073. niszczyciela czołgów) przeprowadził rozpoznanie na lewym skrzydle (aż do Petelino). A Panfiłow postanowił umieścić swoją rezerwę - 768. batalion 296. wspólnego przedsięwzięcia (Momysh-Uly) w Goryuny (Anino). Wzdłuż szosy Wołokołamskiej znajdowały się stanowiska dział przeciwpancernych (XNUMX., XNUMX. pułki przeciwpancerne). A w przypadku wycofania się naszych wojsk podczas niemieckiego natarcia z Wołokołamska do Moskwy, piechota musiała zająć pozycje w pobliżu i osłonić artylerię.

Formacja bojowa interesującego nas wspólnego przedsięwzięcia 1075 została skonstruowana z uwzględnieniem natarcia wroga z kierunku zachodniego, wzdłuż autostrady Wołokołamsk. Główny nacisk położono na trzeci batalion, który osłaniał południową stronę autostrady. I tak zbudowano 3 batalion w dwóch szczeblach, zbudowano blokady (bariery) i pola minowe. Spośród broni przeciwpancernej 3 batalion (nie licząc granatów i zapalniczek) dysponował 7 bronią przeciwpancerną (z 11 dostępnych w pułku). Za pierwszą pozycją znajdowało się artyleryjskie uzbrojenie przeciwpancerne pułku (początkowo pułk dysponował dwoma działami pułkowymi kal. 76 mm modelu 1927, kilkoma działami górskimi kal. 76 mm modelu 1909 i francuskimi działami dywizji kal. 75 mm Mle.18 , cóż, biorąc pod uwagę straty 16.11, było nie więcej niż 2-4 działa). Zatem 1075 SP posiadał artylerię PT bardzo warunkowo. Otóż ​​jest rezerwa, pozostałości kompanii 1 batalionu (w rejonie stanowiska dowodzenia pułku).

„...w moim pułku nie było absolutnie żadnej artylerii przeciwpancernej - zastąpiono ją starymi działami górskimi, a na froncie otrzymałem kilka francuskich dział muzealnych. ...W końcu października 41 roku pułk otrzymał 11 karabinów przeciwpancernych... 4 karabiny przekazano do 2. batalionu, w skład którego wchodziła 4. kompania.”
- p-k Kaprov.

Drugi batalion zajmował obronę mocnymi punktami 4 i 6 kompanii (Dubosekowo – na wschód od Bolszoje Nikolskoje, 300 m na północ od Petelino), w tym torem kolejowym – łukiem (którego wyrobiska i nasypy były naturalnym elementem BRO i późniejsza linia obrony) i mocny punkt kompanii 5 (Shiryaevo – Dubosekovo) do skrzyżowania z 50 CD. Linią pośrednią w czasie odwrotu były pozycje w pobliżu wysokości 244,0 (pola minowe, gruz). Umożliwiłoby to pokrycie ważnej drogi (rokada) Morozovo – art. Matrenino - Lystsevo, z przecinającą go autostradą Volokolamsk i przyległą drogą z Ivantsevo.

Tor kolejowy (oczywiście pozbawiony szyn i podkładów, w tych ostatnich wykonano ziemianki i zamknięte szczeliny) posiadał stosunkowo głębokie wykopy i wysoki nasyp. W związku z tym czołgi mogły przejeżdżać jedynie przez przeprawę Dubosekovo (szerokość przejazdu do 250 m) lub na południe od Petelino (szerokość przejazdu do 150 m) lub bezpośrednio drogą Petelino – Shiryaevo. Co więcej, gdyby czołgi skierowały się (w zamierzonym kierunku ataku z zachodu na wschód) do łuku, mogłyby przejść głównie przez przeprawę Dubosekovo. To właśnie tam, w najbardziej dostępnym (niebezpiecznym dla czołgów) kierunku, w którym mogły minąć czołgi, stał (tak jak powinien) 2. pluton (zespół niszczycieli czołgów).

Powtórzmy, musimy wziąć pod uwagę, że schemat strefy obrony 316 SD jest datowany na 5.11.41, a zmiany nastąpią za 10 dni. Oznacza to jeszcze większe wzmocnienie obrony (bariery, pola minowe). Gdzieś do 11.11.41 listopada 90 r. linia obrony dywizji była przygotowana pod względem inżynieryjnym w 100–15.11.41%. Zauważamy również, że dzień wcześniej (16) o godzinie 15 A przyszedł rozkaz ataku na Wołokołamsk. Ofensywę w dniach 16.11.41–58 listopada 17 r. przeprowadzili prawi sąsiedzi dywizji (44 TD, 50 CD, 52 CD). Do ataku przygotowywał się także lewy sąsiad, kawaleria. Grupa Dovatora (1 CD, 27 CD), wzmocniona przez 23 Strażnika. TBr, 9.00 TBr, 16.11.41 TBr. I trzeba wziąć pod uwagę, że 316 listopada XNUMX r. o godz. XNUMX XNUMX. SD planowała wesprzeć ofensywę swoich sąsiadów (uderzenie, które ograniczyło rezerwy wroga), gdy ten osiągnie określone linie. Oznacza to, że należało już podjąć odpowiednie działania, dotyczy to głównie artylerii. Stąd rozmieszczenie standardowej i dołączonej artylerii może różnić się od schematu.

„Ale wróg zapobiegł atakowi…”

- p-k Kaprov.

Niemcy poszli inną drogą. Niemcy zaatakowali Klin (z południowego zachodu na północ i północny wschód). I ten kierunek zadecydował (później w drugim ataku) o porażce 2. batalionu, otoczonego od wschodu, południa i północy dwiema grupami bojowymi 2. niszczyciela czołgów Wehrmachtu.

Wróg


Wróg (5 AK) z siłami dwóch dywizji (2 TD - 7.30 czasu moskiewskiego), (35 PD - od 14.30 czasu moskiewskiego) w zbieżnych kierunkach 16.11.41 (dwa dni przed ogólną ofensywą 4 TG) rozpoczął prywatną ofensywę.

Rozkaz dywizji 030 2. Dywizji Pancernej z 14.11.41:

„W dniu X-2 (16.11.41) 2. Dywizja Pancerna przeprowadza prywatną ofensywę, której celem jest oczyszczenie obszaru na wschód od Wołokołamska i zajęcie pozycji wyjściowych do ofensywy w dniu X... (18.11.41/2 /XNUMX). („...XNUMX. Dywizja Pancerna jako część V Korpusu Armii podczas natarcia w dniu X w czasie Y z linii Łystsewo-Awdotino”)”

Również po prawej stronie 5. niszczyciel czołgów (46. MK) powinien wspierać ofensywę. Przeprowadziła rozpoznanie flanek 15.11.42 listopada 46 r. Jednak wieczorem postanowiono zastąpić 5. MK (w tym 11. niszczyciel czołgów) 11. niszczycielem czołgów. Rozkaz dywizji 5. niszczyciela czołgów dotyczący zajęcia pasa 20. niszczyciela czołgów został wydany o godzinie 00:21 (00:15.11.41 czasu moskiewskiego) 11. 5. niszczyciel czołgów nie miał czasu zająć strefy ofensywnej 16.11.41. niszczyciela czołgów i nie wszedł do bitwy XNUMX.

11. niszczyciel czołgów rozpocznie atak dopiero 17.11.41 na 50. CD i wciśnie się w odsłoniętą flankę 316. SD. Oznacza to, że 16.11.41 listopada 316 r. Dwie dywizje wzięły udział w ataku na 2. SD. Kierunek ataku (wcześniej podany) 857. niszczyciela czołgów przebiegał z południowego zachodu na północ i północny wschód, a nie z zachodu na wschód (tj. nie wzdłuż autostrady Wołokołamsk - do Moskwy, ale pod kątem - do Klina). . Nawiasem mówiąc, zauważamy, że wróg odciął w ten sposób część naszej artylerii przeciwpancernej (768. AP i XNUMX. PTO), zlokalizowanej wzdłuż autostrady Wołokołamsk, od naszych jednostek. A pozbawiona osłony artyleria przeciwpancerna w lesie na polanach stała się łatwym łupem dla piechoty niemieckiej.

Dla 2. niszczyciela czołgów dotarcie do linii Łystsewo-Awdotino to zadanie dnia wraz z 35. niszczycielem czołgów (a po drodze mieli zabrać Czentsy). A drugiego dnia (X-1) po prostu oczyść obszar z otoczonych małych grup, przygotuj zapasy i przygotuj się do ogólnej ofensywy 18.11.41. Ale 35. Dywizja Piechoty (16.11.41) została zaatakowana przez prawego sąsiada 316. Dywizji Piechoty - naszą 58. TD i była w stanie rozpocząć zaplanowaną ofensywę dopiero po południu atakiem na Czentsy... (patrząc dalej).

ZhBD 35. PD 16.11.41:

……… Dywizja III./35 od 13:30 (14:30 czasu moskiewskiego) wsparła atak na Cheptsy (w 1077. wspólnym przedsięwzięciu). Nasza piechota położyła się przed fortyfikacjami wroga w Cheptsy.

Krótko mówiąc, Niemcy nie zajęli Czentsy 16.11.41 listopada XNUMX r.

Ale najbardziej interesują nas działania 2. niszczyciela czołgów, który zaatakował wspólne przedsięwzięcie z 1975 r., które zajęło sektor obronny na lewym skrzydle 316 pułku piechoty. (Schemat 2).

Do ofensywy, zgodnie z rozkazem dywizji nr 029 2 TD 13.11.41/XNUMX/XNUMX, utworzono trzy grupy bojowe (Kampfgruppe -KG):

BG-1 pod dowództwem dowódcy 2. Brygady Schtz (2. Brygady Piechoty). W składzie: Schtz.Rgt.2 (2. pułk strzelców - zgodnie z naszą tradycją i żeby uniknąć nieporozumień - pułk piechoty), II./Pz.Rgt.3 (2. batalion czołgów 3. TP), II./AR74 (2. batalion czołgów 74. TP) ADN 2. AP), 38./Pz.Jag.Abt.2 (38. kompania PT XNUMX. IPTBat).

BG-2 pod dowództwem dowódcy Kradschtz.Btl.2: Kradschtz.Btl.2 (batalion motocyklowy) bez 1./Pz.AA5 (1. kompania rozpoznawcza), jedna kompania ciężkich i jedna kompania czołgów lekkich Pz.Rgt.3 ( 1 TB, 3 TP), jedna bateria AR74 (74 AP).

BG-3 pod dowództwem dowódcy 2.Schtz.Rgt.304: Schtz.Rgt.304 (304 PP), I./Pz.Rgt.3 (1 TB, 3 TP - bez dwóch kompanii), III./AR74 ( 3 ADN, 74 AP), Bb.74 (74 batalion rezerwowy), Nbl.Abt.74 (dywizja moździerzy salwowych).

Rozkaz dywizji 030 2TD 14.11.41:

….Grupa bojowa 1 o godzinie Y opuści swój sektor bezpieczeństwa i zajmie wysokości w rejonie Rozhdestveno-Lystsevo-Golubtsovo-Avdotino……
……W czasie Y grupa bojowa 2 wyjdzie ze swojego sektora bezpieczeństwa i zaatakuje wroga znajdującego się przed frontem grupy bojowej 3 w kierunku Nikolskoje-Nelidowo, pokona pozycje wroga przed grupą bojową 3 i oczyści obszar wraz z grupą bojową 3 z otoczonych grup wroga. Grupa bojowa 3 przechodzi do ofensywy, gdy tylko ofensywa grup bojowych 1 i 2 przyniesie rezultaty, oczyść obszar przed ich poprzednimi pozycjami wraz z grupą bojową 2 do lokalizacji grupy bojowej 1…..

Z kolei w interesującej nas najbardziej BG 1 utworzono dwie podgrupy PG (UG-untergruppe):

PG Kelitsa (dowódca 2 Schtz. Rgt. - (2 Pułk Piechoty), pułkownik). BG 1 K składający się z:
ZhBD (2 Schtz. Rgt.) BG 1 (2. TD) 15.11.41:
- I batalion 2. pułku strzeleckiego, 1. kompania 38. iptd, połowa 3. kompanii 38. pułku, jednostki pułkowe 2. pułku strzelców, 1 pluton firlingów (firling - 4-lufowy dział przeciwlotniczy 20 mm pistolet) 2 47. kompania 1. batalionu karabinów maszynowych, 74. bateria II dywizji 2. ap. (XNUMX. niszczyciel czołgów) jest przydzielany do wsparcia ofensywy.


”...Zadanie: Podgrupa Kelitsa atakuje przez Morozovo - Shiryaevo i zdobywa obszar wzgórz na północny zachód od kaplicy (obszar na poziomie 231,5). Podczas natarcia w kierunku drogi Wołokołamsk-Istra przydzielono 1 kompanię strzelców wzmocnionych do osłony prawej flanki i do ochrony przed czołgami [na] samej drodze, działa przeciwpancerne 5 cm i 1 działo przeciwpancerne 74 cm II oddział XNUMX ap. Następnie Kampfgruppe Kelitsa posuwa się przez las głębokim szczeblem na północ do Lystsevo i osłania prawą flankę Kampfgruppe do drogi.

PG Hoppe (dowódca 2. batalionu 2. Schtz. Rgt., major) BG 1 X- w składzie: - „: II batalion 2. pułku strzeleckiego, II batalion 3. pułku pancernego, 1. bateria 74. ap., połowa 3. kompanii 38. pułku, 2. kompanii 47. pułku piechoty.

Zadanie:

Podgrupa Hoppe atakuje przez rzekę. Lama na wschód od Nelidovo, aby uchwycić wyżyny na wschód od Petelinki. W dalszym ruchu szybko zbliżają się do szosy Wołokołamsk-Istra i przez Rozhdestvenno zdobywają wyżyny na zachód od Lystsevo i Lystsevo...”

Bardzo ważny fragment rozkazu, nakazujący PG Hoppe (pełen czołgów, około 60 jednostek, załoga - 71) do ataku na pozycje od węzła Dubosekovo i w lewo, gdzieś 1,2–1,5 km do Nelidowa. Zwróćmy uwagę. Otóż ​​Nelidovo (włącznie) i w lewo (zgodnie z rozkazem dywizji nr 030) za BG 2.

Jeśli czyta się dokumenty 2. DT (rozkaz dywizji nr 030), to pierwszą sprzecznością są linie podziału stref ofensywnych BG 1 i BG 2. Nie odpowiadają one rzeczywistemu (przyszłemu) rozwojowi wydarzeń. Zakładamy, że zadania tego planu na mapie (w kolejności) zostały skorygowane podczas rozpoznania w terenie. A także powstaje wrażenie (zgodnie z żelbetową mapą drogową 2. TD), że cała BG 1 przeszła przez Morozowo i Shiryaevo do Petelino i Art. Matrenino. A różnica między BG 2 i BG 1 okazuje się nieco nienaturalna. Główna pozycja, zajęta z góry (przygotowana i opracowana pod względem inżynieryjnym), jest atakowana osobno, kiedy trzeba pomyśleć o zabezpieczeniu obu flanek? W głębi obrony (gdzie spada gęstość obrony) jest to nadal możliwe. Ale przełom głównego stanowiska - cóż, tak się nie dzieje, to nie jest poziom operacyjny. I ten porządek stawia wszystko na swoim miejscu. BG 2 i PG Hoppe, w warunkach połączenia łokciowego, jednocześnie posuwają się na północ (BG 2 - na lewo od Nelidovo (na), PG Hoppe - na prawo). Teraz wszystko jest w porządku.


Schemat 2

Zajmując w dniach 14 i 15 listopada strefę 5. niszczyciela czołgów (zgodnie z rozkazem dywizji nr 029), 2. niszczyciel czołgów rozpoczął przygotowania do nadchodzącej ofensywy prywatnej (rozkaz nr 030). Po zdobyciu Wasiljewa utworzono dwie przeprawy przez rzekę. Lama. Jeden na północ od Wasiljewskoje (droga Nielidowo - Wasiljewskoje), drugi na wschód (BG Fricke 11. TD 17.11.41 wykorzysta tę drogę do przedostania się do Morozowa). I zostają objęci strażą przez oddział przydzielony do Hoppe. Przeprawa w Szitkowie pozostaje jeszcze za 5. niszczycielem czołgów. ZhBD BG 1 (2. niszczyciel) 15.11.41.

„….2 kompania 47 batalionu karabinów maszynowych przejmuje ochronę powietrzną dwóch przejść przez rzekę. Lama zapewnia osłonę dla dalszego natarcia większości podgrupy Hoppego przed atakami powietrznymi…”

To dodatkowo potwierdza kierunek zbliżającego się marszu PG Hoppe na północ, zgodnie z rozkazem, przez Lamę i linię kolejową do Petelino. Oznacza to, że (pierwsza) bitwa na przeprawie Dubosekovo jest z góry ustalona.

Walka


Rozważmy (wybiórczo) chronologię ofensywy niemieckiej według dokumentów bojowych wroga (ZhBD 2 TD, ZhBD BG 1, ZhBD 11 TD, 5 AK, 46 MK) i naszej – Raport bojowy (BD) nr 22 316 SD itp. Porównując nasze dokumenty bojowe i wroga, widać, że w zasadzie są one ze sobą spójne. Różnica czasu jest niewielka i całkiem zrozumiała. A spróbujmy odtworzyć obraz działań bojowych 2 TD. Awans z początkowego obszaru Kelitsa PG.

ZhBD BG 1 (2 TD) 16.11.41:

05:00 (6:00 czasu moskiewskiego) dowódca [pułku Kelitsa] posuwa się z Levlevo [w tekście Levlevo] przez Sapegino [w tekście Sapergino] - Yuryevo do Sosnino...

ZhBD 2TD 16.11.41:

6.30 (7.30 czasu moskiewskiego) Rozpoczyna się ofensywa. (ŻBD 2TD)…. Od (8.00 czasu moskiewskiego) 7.00 wsparcie szturmowe lotnictwo.

Nasz potwierdza - DB nr 22 316 SD. 16.11.41:

Wróg na lewym skrzydle 8.00. SD rozpoczął ofensywę 16.11 o godzinie 316 - Shiryaevo, Petelino.

Najpierw określmy, jakie siły i w jakim kierunku działały BG 1 i BG 2 (Schemat 2). Tak więc o godzinie 6.30 (7.30 czasu moskiewskiego) w okresie przygotowania ogniowego (lotnictwo, artyleria):

BG 1 (PG Kelits) z rejonu początkowego (Iwlewo) składającego się z 1 batalionu z częścią regularnej artylerii pułkowej, 2 kompanii PT z 38 IPTBat., grupy rozpoznania czołgów składającej się z 5 czołgów (pluton rozpoznawczy TB, czołgi T-2) z jednym plutonem strzelców, 1 grupa saperów i jeden pluton przeciwpancerny 1. kompanii 38. IPTD, naprawa i renowacja oraz jednostka sanitarno-medyczna, już ruszamy na linię ataku. Do ataków na otwarte przestrzenie (Morozovo, Shiryaevo) Kelitz musiał dysponować nawet plutonem czołgów (4–5 czołgów T-III). Gabidulin (świadek bitwy) wskazuje na obecność 4 czołgów. Po wykonaniu zadania wrócili do Hoppe. A Kelitz szedł potem przez lasy i wąwozy; czołgi tak naprawdę nie były mu potrzebne (chociaż mógł tam być pluton rozpoznawczy batalionu czołgów (5 T-II).

BG 1 (PG Hoppe) znajdował się na pierwotnym obszarze Krasikowa, Yuryevo. W Krasikowie znajdowało się stanowisko dowodzenia 1. i 11. kompanii BG (artyleria pułkowa) i posuwano się (pierwszy szczebel) zgodnie z rozkazem przez Wasiljewskoje na północ, przez Lamę do torów kolejowych Nelidovo - przeprawa Dubosekowo.

Stanowiska strzeleckie 74 dywizji AP dołączonych do BG 3 i BG 2 znajdowały się prawdopodobnie w rejonie Żdanowa za grzbietem Wysokości. 228,5. I 2 reklama. 74 AP (dołączony do BG 1) w miarę postępu grupy OP miał w rejonie Shiryaevo. Do organizowania barier (linii) przeciwpancernych przydzielono jedną baterię wraz z 2. kompanią przeciwpancerną 38. Batalionu IPT. Zlokalizowano stanowiska strzeleckie (przed ofensywą) artylerii pułkowej, ZhBD BG 1 (2. TD) 15.11.41, godz. 11:00:

11. kompania 2. dywizji strzeleckiej (kompania dział piechoty z 4 działami piechoty 75 mm i 2 działami piechoty 150 mm) posuwa się naprzód i zajmuje pozycje strzeleckie: 1 pluton ciężki w Jurjewie, 1 pluton lekki w Sosninie i 1 pluton lekki w Wasiliewskim.

A BG 2 (pierwszy szczebel) z początkowego obszaru Krasikowa, omijając równinę zalewową Lamy po lewej stronie, zaczął posuwać się w kierunku Nelidovo. Kolejne siły (rezerwowe i tylne) najprawdopodobniej ruszyły od Żdanowa. Być może część sił pierwszego rzutu (część kompanii czołgów lub nawet cała) przeszła trasą natarcia PG Hoppe do przeprawy (cóż, było to po uzgodnieniu z dowódcą dywizji), a następnie drogą do Nelidowa.

ZhBD 2. niszczyciel czołgów. 16.11.41:

7.40 (8.40 czasu moskiewskiego). Grupa Bojowa 2 dociera do Nelidowa. Mały wróg...

Zgodnie ze schematem formacji bojowej 316. SD (schemat 1), gdzie główne pozycje 316. SD znajdują się 1–0,5 km na wschód od osad Nelidowo i Bolszoje Nikolskoje), można ustalić, że BG 2 zaczyna ciąć wyłączyć tylko placówkę bojową. Stąd „mały wróg”.

BG-1 (PG Kelitsa) po przeszkoleniu ogniowym pierwszy szczebel (dwie kompanie piechoty, saperzy, pluton czołgów) zaatakował 1075 SP na skrzyżowaniu z 50 CD.

DB nr 22 316. SD:

….Wróg 8.00 16.11. na lewym skrzydle 316. SD rozpoczęło ofensywę – Shiryaevo, Peteleno….

ZhBD 2. niszczyciel czołgów. 16.11.41:

8.00 (9.00 czasu moskiewskiego). Raport 74. pułku artylerii (AR74): Morozowo i Sziriajewo są zajęte przez grupę bojową 1. Opór wroga jest dość słaby….

BG 1 (PG „Kelitsa”), po zniszczeniu placówki wojskowej na wschód od Morozowa (i zdobyciu jej), zmiażdżył lewą flankę 5. kompanii 2. batalionu, zajął Shiryaevo i posunął się w głąb. I tam doszło do wyczynu, i tam Niemcy ponieśli straty i przez jakiś czas byli przetrzymywani w tych osadach, głównie przez BO. Część 5 kompanii 2/1075 SP ruszyła w prawo do lasu, a część w lewo za wąwóz na równinę zalewową Lamy. Następnie Niemcy, kontynuując natarcie (BG-1), osłonili flankę (za Morozowem w wykonaniu rozkazu, patrz poniżej) - 2. kompania PT i bateria 2/74 AP przesunęły się na pierwszą linię PT (Schemat 2) .

ZhBD BG 1 (2. niszczyciel). 16.11.41:

7.40 (8.40 czasu moskiewskiego)…. Grupa Bojowa 1 [Kelitz] otrzymuje rozkaz ustawienia silnej straży z działami przeciwpancernymi 5 cm i lekkimi haubicami na drodze do Istry oraz ustawienia zapór przed możliwym atakiem czołgów wroga….

Tutaj widać, że w wysuwanej części BG 2 znajdowała się jedna bateria AP 74/1 (bali się KV-1). W miarę dalszego postępu rozmieszczenie jednostek Kelitsy było następujące: 1. kompania ruszyła szerokim frontem w prawo od linii kolejowej do Petelino do stacji. Matrenino; 2. kompania w Morozowie i dalej na wschód; Trzecia kompania przeniosła się za pierwszą kompanią (później) do Petelino (z Shiryaevo); Czwarta kompania znajduje się na wschód od Morozowa i kieruje się na północ (droga Morozowo - stacja Matrenino) na wzniesienie. 3 na stanowiska firmy Kraeva. Należy również wziąć pod uwagę, że Niemcy tworzyli zespoły oparte na plutonach piechoty (plutonach wzmocnionych), które obejmowały nawet pododdziały i kilka sztuk wyposażenia, w tym czołgi.

ZhBD BG 1 16.11.41:

....od ostatniej osady prowadzony jest rozpoznanie w sile jednego plutonu strzelców w kierunku północnym do osady. 231,5. Odkryto tam wroga w sile około 1 kompanii z lekkimi karabinami maszynowymi i strzelcami na drzewach...

A BG 1 (PG Hoppe) zgodnie z zamówieniem „...ataki przez rzekę. Lama jest na wschód od Nelidovo...".

Wykonanie tego rozkazu potwierdza następujący dokument: wieczorny raport w V AK 21.05 (22.05 czasu moskiewskiego) 16.11.41:

...O godzinie 8.00 (9.00 czasu moskiewskiego) przejechano linię kolejową w Nelidowie i wschód....

A Hoppe atakuje oczywiście jednocześnie z BG-2. Front ataku grup bojowych (biorąc pod uwagę zajętą ​​wcześniej obronę) mógł wynosić do 1,2 km (Niemcy nadal są aroganccy). W pierwszym rzucie znajduje się jedna kompania czołgów (17-19 czołgów) i 2 kompanie piechoty, a na przodzie pluton oficerów rozpoznania saperów (pionierów). W tekście, aby zrozumieć formację kolejności bojowej, może pojawić się określenie „pierwszy”, ale pamiętajcie: 2. batalion czołgów to 4., 5. i 6. kompania, to samo dotyczy piechoty, Hoppe ma 6.-10. firmy.

Drugi szczebel (bardziej rezerwowy) BG 1 PG Hoppe to druga (druga) kompania czołgów w kolumnie maszerującej, podążająca za jednostkami atakującymi w odległości 2–3 km (a może nawet bliżej, biorąc pod uwagę fakt, że nasi artyleria jest słaba). Oznacza to, że w momencie ataku pierwszego rzutu drugi dopiero tworzy kolumny w obszarze początkowym lub dopiero zaczyna się nacierać.

Tak więc, po przekroczeniu linii kolejowej na wschód od Nelidowa, PG Hoppe najpierw atakuje pozycje naszego plutonu PT. I nie może być inaczej. Nie ma możliwości, żeby Niemcy tego nie zauważyli, obeszli, prześliznęli się, przeskoczyli itp. I z kolei świadkowie bitwy mieli rację, mówiąc o pierwszej bitwie. Ale tej konkretnej bitwie zaprzeczają świadkowie sekty „kłamiesz”, którzy twierdzą, że Niemcy ominęli pluton (i 4. kompanię), a następnie łatwo i prosto ją uprzątnęli. NIE!!!

Nie wiadomo na pewno, w jaki sposób Niemcy „odczytali” i odkryli nasze stanowisko. 2. niszczyciel dowiedział się o wrogu ze słów 5. niszczyciela czołgów. Nelidovo ukrywa nasze pozycje przed rozpoznaniem optycznym wroga. Ale najprawdopodobniej obliczyli, że główna pozycja biegnie na wschód od Nelidowa do 1 km. Ponieważ tor kolejowy z Nelidowa na głębokość 700–800 m ma wykopy i nasypy, a następnie jest przerwa, miejsce jest wolne od wykopów i nasypów do 250–300 m, a następnie aż do przejazdu Dubosekovo wykop jest ponownie nieprzejezdny dla czołgów. Myśleli więc, że front będzie biegł z północy na południe, od Petelino do początku tego wrębu (który w teorii powinien obejmować prawą flankę). A przejście przez skrzyżowanie Dubosekovo oznacza udanie się na tyły głównej pozycji. A tak na marginesie, podczas ostrzału artyleryjskiego wroga niewiele „przeleciało” na nasze prawdziwe pozycje i nie było strat. To pokazuje, że Niemcy nie otworzyli całkowicie naszej obrony.

Dlatego Hoppe wysłał większość swojego pierwszego rzutu, aż do 14–15 czołgów, przez przeprawę Dubosekovo. Część (do 4 czołgów) mogła przejść przez przejście 1 km na wschód od Nelidowa (choć niektóre niuanse wskazują, że wszystkie czołgi przeszły przez przejście Dubosekowo). Najpierw pionierzy wyszli za przeprawę i szli bezczelnie, jak twierdzą świadkowie bitwy. Strzelano do nich. Potem nadjechały czołgi, a za nimi łańcuch piechoty. I tak, rozmieszczając czołgi na linii bitwy, Niemcy musieli wykonać ruch flankowy (Szemiakin miał kolumnę czołgów). Piechota we wnękach i za nasypami osłania rozmieszczenie, dzięki czemu może następnie poruszać się w łańcuchu za czołgami.

Niemcy nie spodziewali się zaciekłego oporu i nawet nie użyli najpierw artylerii ani moździerzy. Zrelaksowany. I zaczęli otrzymywać mnóstwo kul w boki z PTR T-III, nawet zmodernizowane (do 30 mm pancerza bocznego), są przebijalne z odległości 250 m. A oni byli z naszych pozycji od 50 m do 200 m. I tak zaczęła się pierwsza bitwa naszego plutonu PT.

Można zauważyć, że niemal jednocześnie grupy bojowe (zgodnie z oczekiwaniami) atakują pozycje lewej flanki 1075. wspólnego przedsięwzięcia. BG 2 jest lżejszy, nadal zestrzeliwuje naszą placówkę wojskową na zachód od Nelidowa, nie uderzając w główne pozycje 1075 SP. Oddział atakujący BG 1 (Kelits) kontynuuje ofensywę w kierunku drogi Shiryaevo - Petelino (1 kompania) na prawo (na wschód) od torów kolejowych, na wzniesienie. 244,0 przez las na stacji. Matrenino (prawa flanka w strefie ofensywnej 2TD). 4. kompania na wschód od Morozowa na północ (częściowo wzdłuż drogi leśnej Morozovo - stacja Matrenino) do kaplicy (wysokość 231,5). Trzecia kompania ma pozycje od Shiryaevo do Petelino.

ZhBD 2TD 16.11.41 (10.13 czasu moskiewskiego):

9:13 Grupa bojowa 1 dociera do Petelinki.

BD 316 SD 16.11.41:

O 10:00... zdobył Nelidovo i Petelino.

Zatem Kelitz przesuwa się na prawo od linii kolejowej, a Petelino mógł zająć tylko Hoppe. Ale Hoppe (większość pierwszego rzutu) utknął w Dubosekowie. Część sił lewej flanki mogła jednak bez większego opóźnienia (naszych pozycji tam nie było) ruszyć na północ, w stronę Petelino. To nieco ponad 1 km. A za 20–30 minut mogliby znaleźć się na zachodnich obrzeżach Petelino. Co więcej, bitwa na przejściu Dubosekovo nadal trwa.

W ten sam sposób grupa czołgów (tymczasowo przydzielona Kelitsowi w celu rozwiązania problemów otwartych przestrzeni) po zdobyciu Shiryaevo ponownie trafia pod dowództwo Hoppe i przemieszcza się ze wschodu (wzdłuż drogi Shiryaevo-Petelino) we wskazane miejsce wieś. Nie ma tam naszych żołnierzy. No cóż, dalej uderzenie z przodu i z tyłu pozwala Niemcom zająć Petelino. 6. kompania 1075. wspólnego przedsięwzięcia została częściowo zepchnięta na pozycje 3. batalionu, a częściowo weszła w zagłębienie na północny wschód od Petelino. Również jednostki prawej flanki naszej 4. kompanii zostały dociśnięte do węzła Dubosekovo. W tym czasie BG 2 oczyszcza Nelidovo (przeniósł się tam BO z 2. batalionu) i kontynuuje natarcie na Bolszaję Nikolskoje (tam też są tylko pozycje BO z 3. batalionu 1075. SP).

Istnieje również możliwość, że w ataku na Peteleno brała udział prawa flanka BG 2 (na rozkaz dowódcy 2. niszczyciela czołgów), która zaatakowała zachodnie obrzeża wsi. Potwierdzenie w dokumencie: DB nr 22 316 SD. 16.11.41. „O godzinie 11:30 nieprzyjaciel opuścił Peteleno i wysłał swoje czołgi do Wołokołamska…”, co pośrednio potwierdza udział czołgów BG 2 (a także piechoty) w ataku na Peteleno, które następnie wkroczyło w ich strefę ofensywną (na zachód, w stronę Wołokołamska).

Co się dzieje na przejściu Dubosekovo? Kiedy rakiety przeciwpancerne zaczęły strzelać, nie były one wyznaczone jako cele priorytetowe (tak jak zwykłe strzelce). Przede wszystkim karabin maszynowy, nie było broni. Efekt PTR nie jest silny (potrzebujesz 5-10 trafień i do 3-5 penetracji). I tylko wtedy można uszkodzić tę lub inną jednostkę czołgu. Co więcej, zbiornik z reguły nie zatrzyma się od razu, ale dopiero wtedy, gdy efekt nieprawidłowego działania silnika lub skrzyni biegów zacznie się wyraźnie objawiać. Co więcej, czołg może wczołgać się na pozycje wroga i tam stać. A prawdopodobieństwo, że zostaną zniszczone, będzie wtedy bardzo wysokie. Jedna zapalniczka może tylko zwęglić farbę, ale pięć to krematorium dla załogi. Nawet jeśli kilka granatów przeciwpancernych lub mina zostaną wciągnięte pod dno. A jeśli atak zakończy się sukcesem dla Niemców (pole bitwy jest za nimi), wówczas czołgi, po otrzymaniu uszkodzeń od dział przeciwpancernych, szybko zostaną przywrócone. A jeśli nie, a atak zostanie odwołany, wówczas czołgi, które utknęły na naszych pozycjach, zostaną wykończone (zniszczone).

Głównym czynnikiem sukcesu przeciwko silnemu przeciwnikowi jest zaskoczenie. Powody: po pierwsze, Niemcy nie otworzyli wystarczająco dokładnie naszej obrony w tym rejonie, stąd; po drugie, pluton, a nawet pozycje 4. kompanii, nie zostały skutecznie stłumione podczas przygotowań do pożaru i później; po trzecie, Niemcy uważali, że przed nimi znajdowały się jednostki tylne (pobieżny rekonesans nie ujawnił znacznej siły ognia) oraz utrata ostrożności i determinacja do przełamania oporu bez większych wydatków; po czwarte, wykopy i nasypy zmusiły nas do zajęcia linii bojowej i wykonania ruchu flankowego przed frontem naszych pozycji. Dzieje się tak również podczas przechodzenia przez przejścia na polach minowych, ale w tym czasie powinien nastąpić intensywny nalot ogniowy - wsparcie artyleryjskie, ale tak się nie stało. I jak to się wszystko skończyło? Odpowiedź znajduje się w kolejnym raporcie.

Raport tymczasowy dla V Korpusu Armii 16.11.41:

13:30 (14:30 czasu moskiewskiego): 1. grupa bojowa walczy z wrogiem, który uparcie broni się na skraju lasu na południe od szosy, wzdłuż linii na północ od Sziryjewa – 1,5 km na południe od Petelinki.

I to znowu ten teren. Dubosekovo i pięć i pół godziny po pierwszym ataku. Tak, nawet jeśli raport (informacja) jest spóźniony o godzinę, kolejny się spóźnia, ale jest komunikat o toczącej się bitwie. Wszystko, co zeznali nasi świadkowie, jest prawdą. To mniej więcej cztery godziny, łącznie z pierwszym atakiem. Oznacza to, że pierwszy atak nie powiódł się. I nawet wydaje mi się, że bardzo nieudany. Tak nieudane, że w ZBD 2. niszczyciela czołgów nie ma żadnego komunikatu. Jak „Hoppe” znalazł się w Petelino? Zero informacji.

Po lewej BG chwali się jak przyspiesza naszego małego BO. Po prawej Kelitz jest w tym samym duchu (choć do czasu, gdy jego druga kompania spotkała się z kompanią Kraeva na znaku 2). A Hoppe, wypełniony czołgami (TB, trzy kompanie, do 231,5 lub nawet więcej czołgów), zgodnie z rozkazem, przekroczył drogę kolejową na wschód od Nelidowa, co zostało później potwierdzone w wieczornym raporcie, no cóż, chwalcie się tym. Nie przechwalaj się. I raz i nagle w Petelino.

Ale konieczne było przekazanie głównych stanowisk 1075. wspólnego przedsięwzięcia, a nie BO w Nelidovie, Morozowie i Shiryaevo (którego rozkaz nie nakazuje uparcie bronić). No dobra, w ZhBD 2 TD tego nie ma, ale nie ma informacji o awansie PG Hoppe w Petelinie i w ZhBD BG 1 (gdzie odzwierciedlają się działania tylko dwóch podgrup).

Dziwne i podejrzane. Ale tutaj musisz zrozumieć, jaki to rodzaj dokumentu. ZhBD to almanach (zbiór) zwycięstw i osiągnięć jednostki (złożonej). Zestawione z fragmentów rozkazów, instrukcji, raportów, raportów, wiadomości telefonicznych otrzymanych przez oficera dyżurnego operacyjnego centrali, innych dokumentów szefów służb itp. Nagranie (a raczej jest drukowane) na koniec dnia (lub nawet później, w zależności od okoliczności) i odpowiednio wybierane są najbardziej „pikantne” miejsca z określonych dokumentów. W czasie pokoju zostaje to przeniesione do rejestru historycznego jednostki (zespołu), aby potomkowie byli dumni ze swoich przodków. To norma zarówno u nas, jak i u nich (i w ogóle w każdej armii na świecie).

A jako przykład obiektywizmu weźmy jedno wydarzenie z 16.11.41 listopada XNUMX roku, gdzie nasi i Niemcy przedstawili je zupełnie inaczej. To jest bitwa na stacji. Matrenino.

Zgłoś kom. 1 batalion 1073 wspólne przedsięwzięcie art. Por. Momysh-Uly 20.11.41:

12.00 listopada 16.11.41 r. o godzinie 2 natarcie batalionu piechoty z 1 czołgami, wspartego jedną baterią moździerzy, przypuściło atak na stację. Matrenino od północnego zachodu. Do bitwy wkroczyła także 1. Kompania Strzelców /por. Filimonow/. W przeddzień bitwy rejon 13.00 linii kompanii został zbombardowany. O godzinie 16.11.41 1……. 400. kompania piechoty została odepchnięta ze swojej pozycji o 1 metrów. Rozkazałem dowódcom 2. i 1. kompanii (gdzie otoczono kompanię Krajewa) kontratak na pr-ka…. W wyniku bitwy..... 1 kompania piechoty przywróciła swoją poprzednią pozycję i odrzuciła wroga na odległość XNUMX km.

BD nr 79 Grupa Kawalerii Dovatora. 16.11.41:

16:00 1. Straż. Brygada czołgów z kontratakiem odepchnęła się ze stacji do batalionu brygady. Matrenino i objął w posiadanie Goryuny i Art. Matrenino...

1. Strażnicy TBR 16.11.41:

...Zniszczenie wroga na stacji Matryonino i jego późniejsza obrona o godzinie 17:00 w dniu 16.11.1941 listopada 1 r. ze strony 6. Gwardii. Połączony batalion NKWD z 316 czołgami został wysłany do TBR. Zanim batalion dotarł w rejon stacji, wróg został stamtąd wypędzony przez jednostki XNUMX Dywizji Piechoty.

Wszystkie nasze dokumenty potwierdzają, że Niemcy zabrali art. Matrenino. Tak, jest tam przesada z siłami - batalion wroga (no cóż, jak zwykle). A Dovatorianie na ogół przypisywali wszystko sobie, nawet Goryunom, do których Niemcy nigdy nie dotarli.
A co z Niemcami?

ZhBD BG 1 (2 TD) 16.11.41:

1. kompania (PG Kelitsa), poruszając się na wschód wzdłuż linii kolejowej, momentami sąsiadując na lewo od 7. kompanii (PG Hoppe), stoczyła zaciętą bitwę w lesie 2 km na zachód od Goryuny (w tekście Goyuni – Anninskoye) , gdzie Rosjanie trzykrotnie zaatakowali z rzędu w sile około batalionu. Atak został odparty z dużymi stratami w personelu wroga.... Wypełniając swoje zadanie, kompania dotarła do szosy Wołokołamsk-Istra wkrótce po godzinie 16:00. Tutaj okopali się wraz z [5] cm [PTO] i 1. plutonem PTO 1. kompanii 38. iptapa, jedną grupą 38. sapb i 105-mm haubicą lekkiego pola 74. dywizji XNUMX. ap.

Szli spokojnie (zbierając grzyby), wyskoczyli dzicy Rosjanie (cały batalion), ale prężnie go powalili. Gdzie jest klasa? Matrenino (czy to oznaczenie jest na niemieckich mapach)? Toponim stacji nie jest określony. Matrenino, które wyraźnie znajduje się w strefie ataku 2. niszczyciela czołgów, aż do Anino (Goryuna) włącznie, zgodnie z rozkazem nr 029. I stację należy zająć. Po co to pisać, skoro zostali znokautowani i to bardzo szybko. Wtedy lepszy jest wpis niewiążący - „bitwa w lesie 2 km na zachód od Goryun”. Co więcej, to nie batalion znokautował, ale kompania Filimonowa, wzmocniona plutonem karabinów maszynowych. Bez czołgów i wsparcia artyleryjskiego. A Niemcy biegli tak szybko, że dopiero po 1 km ledwo zatrzymali naszego Momysh-Uly. A po drodze zbierał trofea (w tym francuski koniak).

To tyle, jeśli chodzi o obiektywność refleksji w ŻBD, gdzie dokument zawiera jawne kłamstwo. Co więcej, raport - ... Realizując swoje zadanie (założenie szlabanu PT na autostradzie Wołokołamsk) firma dotarła do drogi Wołokołamsk-Istra wkrótce po godzinie 16.00. Tutaj okopali się razem z [5] cm [PTO] i 1. plutonem 1. kompanii... - według meldunku najwyraźniej pozostawiono w ŻBD w pierwotnej formie, choć za godzinę lub dwie Niemcy mieli zostać wyrzuceni ze stacji. Matrenino. Obydwoje się przyłączyli i stracili przywiązanie, przy czym to drugie nie było już rejestrowane w bazie danych dotyczących osób fizycznych. Co więcej, toponim „św. Matrenino” nie zostało użyte (choć na niemieckich mapach wskazana jest stacja Matrenino), a zamiast tego niezrozumiałe – “...2 km na zachód od Goryuny...”. Dlaczego? Naprawdę nie chcę wspominać o momencie, z którego zostali wyrzuceni.

Cóż, więc 21.05 (22.05 czasu moskiewskiego) 16.11.41. Wieczorny raport w V Korpusie Armii:

….. Na wschodniej flance, na południe od autostrady, nadal znajdują się jednostki w stanie gotowości do walki, aby je zneutralizować, potrzebna jest pomoc odpowiedniego sąsiada…

...Krótko mówiąc, niech właściwy sąsiad (11. niszczyciel czołgów) załatwi sprawę.

Powiedzmy, że w raportach jest więcej prawdziwych informacji (i to przy niewielkiej dźwigni) niż „przefiltrowanych” zapisów w bazie danych mieszkańców. I nie zawsze jest tak, że gdy szef jest dalej (16 A), można, jak w ZhBD nr 79, za wszystko sobie przypisać. Cóż, zdarza się. W dokumentach zdarzają się błędy, gdy lewy sąsiad okazuje się mieć rację, a numer pułku się nie zgadza, a przesadne powiększanie sił wroga jest stałą praktyką wszystkich armii świata. Oznacza to, że nie wystarczy po prostu przeczytać dokument, trzeba zrozumieć jego istotę i zawiłości biurokracji wojskowej. No cóż, stosowna sprostowanie.

I wtedy (biorąc pod uwagę całkowity brak informacji w ZhBD o tym, jak „Pantera” Hoppego dotarła do Petelino) możemy przypuszczać, że bitwa na przeprawie Dubosekowo była dla Niemców wyjątkowo nieudana. Nie udało się przebić przez obronę (powody powyżej) i musieliśmy odwołać atak w tym rejonie. I to nie strzały przestraszyły Niemców, ale konkretne straty w siłach i sprzęcie. Krótko mówiąc, po stracie aż 7 czołgów (z czego aż trzy zostały zniszczone), atak na te pozycje został wstrzymany.

A co mam wpisać do bazy danych żelbetu? Według doniesień zdjęcie jest nieestetyczne. Wtedy postępują według zasady: tylko dobrze albo nic. Dobry - ZhBD 2. TD 16.11.41:

9.13 (10.13 czasu moskiewskiego)… Grupa bojowa 1 dociera do Petelinki…

Jak to osiągnąłeś? - wtedy zawierają „albo nic”. A jeśli w dokumentach niemieckich jest informacja o bitwie na stacji. Matrenino jest całkowicie kłamliwy, ale bitwa na przejściu Dubosekovo jest po prostu wyciszona. Uderzający przykład „obiektywnego” odzwierciedlenia sytuacji w dokumentach niemieckich. Tak, a Niemcy lubią ukrywać swoje straty i niepowodzenia, obiektywność prezentacji informacji w dokumentach jest kiepska (no cóż, u nas też tak się dzieje). I to trzeba wziąć pod uwagę. Istnieją następujące dokumenty dotyczące strat niemieckich w sektorze obronnym 1075 SP.

Raport polityczny szefa wydziału politycznego 316. Dywizji Piechoty, komisarza batalionu Galuszki[54], do szefa wydziału politycznego 16. Armii, komisarza pułku Maslenowa. Wieś Gusiewewo, 17.11.41:

Rankiem 16.11.41 listopada 8.00 roku o godzinie 1075:50 nieprzyjaciel rozpoczął przed nami ofensywę na lewym skrzydle naszej obrony w rejonie 60 SP. ……. Nieprzyjaciel nacierał w ilości XNUMX-XNUMX czołgów ciężkich i średnich oraz dość dużej liczby piechoty i strzelców maszynowych....
1075. wspólne przedsięwzięcie w walce z taką liczbą czołgów miało 2 plutony dział przeciwpancernych i jedno działo przeciwpancerne...... 1075. wspólne przedsięwzięcie poniosło ciężkie straty, 2 kompanie zostały całkowicie utracone , dane o stratach są w trakcie wyjaśniania, o czym poinformujemy w kolejnym raporcie.
……Według nieokreślonych danych, w rejonie 1075. wspólnego przedsięwzięcia zniszczono co najmniej 9 czołgów tego samego typu….

Raport wspólnego przedsięwzięcia komisarza wojskowego 1075 z dnia 19.11.41 i B.D. Nr 25 8. Strażnicy SD na 19.11.41:

....1075 joint venture od 16.11 do 18.11 listopada walczyło z czołgami i piechotą pr-ka w Bolu. Nikolskoje, Szyszkino, Gusenewo. W dniach walk pułk zniszczył do 120 piechoty, 4 czołgi.....

Dane, choć podane dla całego sektora obronnego wspólnego przedsięwzięcia 1075, a nawet dla pewnego okresu (3 dni), najbardziej niewygodnym i nieoczekiwanym miejscem dla Niemców było właśnie na przejściu Dubosekowo. Nie dotarli tam, chociaż powinni. I tutaj trzeba zrozumieć, że pułk (z uzupełnieniem) na pozycjach zajmowanych wcześniej 16.11 listopada (spędził dwa tygodnie na poprawę obrony) mógł zadać wrogowi odpowiednią porażkę. I to nie 17-18 listopada na pośrednich, pospiesznie zajmowanych pozycjach, będąc strasznie zmęczonym poprzednimi bitwami. Zatem 4 zniszczone czołgi (nie licząc uszkodzonych) to 16.11.41 i najprawdopodobniej przez pluton czołgów.

Cóż, jak mówiłem wcześniej, pozycje 4. kompanii z plutonem przeciwpancernym okazały się „kością w gardle” 2. ofensywy niszczycieli czołgów. Okazało się, że dalsza ofensywa BG-1 zaczęła napotykać trudności. W Petelinie jest część sił wyraźnie niewystarczająca do kontynuowania ofensywy. Przeprowadzić rezerwę (kolumnę marszową) z Wasiljewskoje na północ przez rzekę. Lamy i przegrupowanie, gdy wróg jest na flance i z tyłu (na południe od Petelino) jest niemożliwe. A BG-2 kontynuuje ofensywę, spychając BO (z 3. batalionu) już pod Bolszają Nikolskoje.

9:45 (10:45 czasu moskiewskiego) ZhBD 2 TD. Raport drużyny ogniowej 2:

Wrogie fortyfikacje na północ od Potinek (najprawdopodobniej błąd - poprawnie Nelidovo) zostały zdobyte. Dotarto do południowych obrzeży Nikolskoje. Wróg znajduje się w fortyfikacjach polowych na północ od Nikolskoje. Ofensywa trwa. ….

DB nr 22 316 SD 16.11.41:

O godzinie 11:00 nieprzyjaciel zdobył Bol. Nikolski. O 11:30 zostawiłem 5 czołgów i kompanię piechoty w B. Nikolskim...

Z charakteru działań BG 2 (według ZhBD) wynika, że ​​do (około) godziny 11:00 (czasu moskiewskiego) do skrzyżowania z 1073 SP (wysokość 251,0) odcięto jedynie wartę bojową. i nie uderzył w 2. batalion 1075 SP. I o 11:30 wcisnął się w formacje bojowe głównej linii dywizji na skrzyżowaniu 1073. wspólnego przedsięwzięcia i 1075. wspólnego przedsięwzięcia (głównie na pozycji 3/1075. wspólnego przedsięwzięcia) na znaku. 251,0. Od zachodu, z rejonu Żdanowo – Muromcewo, BG 2 wspierała BG 3 (wsparcie ogniowe, ewentualnie demonstracyjne rozmieszczenie części sił zgrupowania i imitacja ofensywy).

DB nr 22 316 SD 16.11.41:

...O 11:30... rozpoczyna ofensywę w górach. 251,0…

Ale potem jest zmuszona przerwać ofensywę, ponieważ sąsiadka po prawej stronie (BG 1) nie dotarła z odpowiednimi siłami do odpowiedniej linii (wydarzenie, które zaobserwowaliśmy, miało miejsce). I kontynuuj ofensywę w głąb obrony wroga, gdy masz mało sił i musisz osłonić dwie flanki. Według kanonów potrzebne są dwa BG (dwa bataliony) jako zjednoczony front. To nie jest Francja (i to nawet nie tego lata), teraz, jak powiedział generał Halder, „przepisy muszą zostać wdrożone w całości”. Krótko mówiąc, BG 2 zawiesiło ofensywę w oczekiwaniu na BG 1. Diagram 2 przedstawia położenie BG 2, BG 3 i oddziałów BG 1 o godzinie 11.00–11.30. I prawie w tym momencie Kelitz częścią swoich sił atakuje kompanię Kraeva 1/1073 SP (poziom 131.5) i nie jest w stanie jej przejść. Chociaż inne jego jednostki posunęły się dość daleko na północ, posuwając się szerokim frontem na wschód od linii kolejowej i zbliżając się do stacji. Matrenino (schemat 2). Naszych oddziałów (oddziały tylne) praktycznie tam nie ma. Ale droga Morozovo - art. Przejęcie kontroli nad Matrenino nie było możliwe ze względu na Kraev (joint venture 1/1073). A to pokrywa flankę (nie ma odpowiedniego sąsiada).

Co powinien zrobić Hoppe? Kontynuowanie ofensywy razem z BG 2 nie jest możliwe (nie ma sił), a pozycje 4. kompanii uniemożliwiają sprowadzenie drugiego rzutu (rezerwy) z Wasiliewskoje wzdłuż pola od linii kolejowej do Petelino (jak wskazane wcześniej). A przez Nelidovo i na lewo znajduje się drugi szczebel (rezerwa) BG 2, którego kolumny zablokowały wszystkie drogi natarcia (zaawansowane jednostki BG 2 są już w B. Nikolskim). Możliwe jest przeciągnięcie kolumny wzdłuż pozycji 4. kompanii, przytulając się. Ale na pokład można też dostać masę gadżetów z PTR, a Niemcy już to poczuli (nie wiedzieli, że na pozycjach były 4 kompanie i tylko dwa PTR). Krótko mówiąc, sytuacja jest

ŻBD 11 TD 16.11.41:

O godzinie 13:00 (14:00 czasu moskiewskiego)………od natarcia 2 Pz.D. utknął w martwym punkcie...

— 2. niszczyciel czołgów Wehrmachtu ZATRZYMAŁ SIĘ.

Musimy zrozumieć, że nie będzie możliwe po prostu usunięcie czwartej kompanii. Dzieje się tak, jeśli pierwszy szczebel przebije się przez kompanię, niszcząc zorganizowaną obronę, drugi szczebel może gonić rozbite i rozproszone grupy bojowników z „Schmeisserem” od biodra. Ale według nauki konieczne jest przebicie się przez przednią obronę, poważnie i ostrożnie: artyleria, czołgi, piechota i wszystko zgodnie z normami. Tak, Niemcom zarówno na naszych flankach, jak i na tyłach będzie łatwiej, ale nadal musimy się wysilić. Tak, a potem 4. kompania poszła do lasu na lewo od drogi Shiryaevo-Petelino i nie zmiażdżona przez Kelitsa, pęka. Aby rozwiązać ten problem za jednym zamachem, należy przygotować wydarzenie. Co więcej, musimy jeszcze pomyśleć o tym, jak kontynuować ofensywę dywizji. I tutaj niezwykle ważne jest doprowadzenie drugiego rzutu (a raczej rezerwy) do Petelino. I dlatego PAUZA.

Zatem PG Hoppe zawiesił ofensywę (lewa flanka BG 1) i jednocześnie zatrzymał natarcie całego 2. niszczyciela czołgów. Ale PG Kelitsa kontynuuje ofensywę.

DB nr 22 16.11.41. 316 SD:

- 11.30 kompania 1/1073 SP, zlokalizowana na wzniesieniu. 231,5, walczy z kompanią karabinów maszynowych. Wróg znajduje się w obszarze wzniesienia. 244,0 wylądowało na polu minowym.

Jak już wskazano, do art. Część Matrenino BG 1 (Kelits) została wysunięta w koordynacji przez dwie dywizje (1. i 2. kompanię) z zadaniem zajęcia stacji. Matrenino i objąć w posiadanie drogę Morozovo – art. Matrenino – Lystsevo (prawa flanka w strefie ofensywnej 2. niszczyciela czołgów) i zdobywamy przyczółek. W rezultacie 2. kompania atakuje kompanię Kraeva (1/1073 SP). I 1. wzmocniona kompania gdzieś około 11:00–11:30 (czasu moskiewskiego), jadąc z Petelino na stację. Matrenino, dotarliśmy do gruzów i pola minowego (wysokość 244,0, zaledwie 1 km na północ od Petelino).

10.12 (11.12 czasu moskiewskiego) 16.11.41. ZhBD 2. niszczyciel czołgów:

…..Grupa bojowa 1 dociera do skraju lasu 1 km na północ od Petelinki. ...

Pole minowe, które obejmowało pozycje pośrednie w przypadku wycofania oddziałów 2/1075 (kiedy wróg nacierał od strony Wołokołamska) oraz pozycje kompanii Kraev (1/1073 SP), które osłaniały drogę do stacji. Matrenino, to jest ten sam skraj (polana) lasu. A fakt, że te dwie jednostki dotarły do ​​niej niemal jednocześnie, świadczy o planowaniu ich działań. Cóż, wtedy pierwsza kompania kontynuuje marsz na stację. Matrenino.

11.00 (12.00) radiogram z 2. Brygady Piechoty: (podgrupa) Kelitsa lewym skrzydłem wzdłuż linii kolejowej posuwa się na północ w kierunku szosy...

Tutaj jeszcze raz powtarzamy: spodziewając się, że Niemcy posuną się wzdłuż autostrady Wołokołamskiej, założono, że nasze odchodzące jednostki będą kolejno zajmować pośrednie pozycje obronne z polami minowymi i artylerią przeciwpancerną. Ale Niemcy ciosem w poprzek autostrady odcięli jednostki 1075. wspólnego przedsięwzięcia (całkowicie 2. batalion, co określiło straszliwe straty tej jednostki) przed niemożnością wycofania się na zapewnione pozycje pośrednie. Co więcej, żaden z naszych żołnierzy nie dotarł do stacji. Matrenina (przed firmą Filimonowa (1/1073 SP)) nie było.

Problemy lewej flanki BG-1 (PG Hoppe), które zahamowały natarcie 2. niszczyciela czołgów, zostały rozwiązane w następujący sposób:

1) zastąpienie już zniszczonego pierwszego szczepu Hoppe drugim (rezerwą). I w pewnym momencie wraz z BG-2 kontynuujcie ogólną ofensywę na północ, na pozycje 1073. wspólnego przedsięwzięcia i 1075. wspólnego przedsięwzięcia (3. batalion); A oto manewr pokazujący wycofanie części sił pierwszego rzutu.

DB nr 22 316 SD. 16.11.41:

O 11:30 wróg porzucił Petelino i wysłał swoje czołgi do Wołokołamska i Szirajewa.

Na Shiryaevo - są to siły PG Hoppe, a do Wołokołamska (na zachodzie) - to BG 2 (jak wspomniano wcześniej).

ZhBD BG 1. 16.11.41:

10:00 (11:00 czasu moskiewskiego) II batalion 2. wspólnego przedsięwzięcia z II batalionem 3. TP z Petelinki [rusza się] we wskazanym kierunku…
Wygląda na to, że pierwszy szczebel wycofuje się z Petelino. I awans drugiego do Petelino przez Morozowo i Shiryaevo.

Raport bojowy 50. dywizji kawalerii nr 156 16.11.41:
11:35…. Wróg z siłami do zmotoryzowanej dywizji zmechanizowanej, 80 czołgami i do 50 działami posuwa się drogą Morozowo-Shiriaevo. Odgłosy bitwy oddalają się na północ......

Nasz raport potwierdza rozmieszczenie drugiego rzutu i rezerwy Hoppe, dwóch TR z piechotą (no cóż, znowu przesada, musi być nieco więcej niż 40 czołgów).

ZhBD BG 1. 16.11.41:

11.15 (12.15 czasu moskiewskiego) radiogram z 2. Brygady Piechoty: „Hoppe wyruszył na północ o 11.00”.

2) zadanie pokonania 4. kompanii pod Dubosekowem i 5. kompanii w lesie na lewo od Szirajewa przydzielono Kelitsie przy udziale kompanii czołgów pierwszego rzutu (powinna ona działać na terenach otwartych, głównie przeciwko 4. kompanii ).
ZhBD BG 1.16.11.41:

10.40 (11.40 czasu moskiewskiego) radiogram z 2. Brygady Piechoty: „...las 1 km na południowy wschód od Petelinki powinien zostać wycięty przez [podgrupę] Kelitsę”.

Otóż ​​gdzieś około 12:20–13:00 2. niszczyciel czołgów (w tym kierunku) po przygotowaniu ogniowym przez siły BG 2 i BG 1 (Hoppe) kontynuował wspólną ofensywę:

……..Po nowych przygotowaniach i rozpoznaniu drogi rozpoczął się atak na autostradę. Co udało się osiągnąć o godzinie 14.00 (15.00 czasu moskiewskiego) na szerokim froncie
(raport 2. niszczyciela czołgów w 5. AK).

Rozpoznanie drogowe to rozpoznanie trasy natarcia drugiego rzutu w celu ustalenia, jak niebezpieczna jest ta procedura (przeciąganie grupy żołnierzy w skale niemal wzdłuż linii kontaktu bojowego). Znaczące ryzyko. Cóż, potem nowe przygotowanie ogniowe i stosunkowo udana ofensywa. Zgadza się - „po nowych przygotowaniach rozpoczęła się ofensywa”, a najważniejsze jest to, że skrajnym punktem w tym czasie jest godzina 11.00 (BG 2) i godzina 15.00, czyli 2,5 km na północ.

ZhBD BG 1. 16.11.41.
12.50 (13.50 czasu moskiewskiego) radiogram z 2. Brygady Piechoty: szybko nacieraj z głównymi siłami na lewo od linii kolejowej.


Jeśli po lewej stronie, to jest to Hoppe PG, aż do autostrady Volokalama, a ofensywa trwa pełną parą.

Jest to przedział czasu plus czas od rozpoczęcia ataku na Nelidovo i Petelino. P. Kaprov, nie wiedząc o tym nagraniu, w 1947 r. potwierdził dokładnie to, co zapisano (trochę się pomyliłem w czasie):

„Około 14-15.00 Niemcy otworzyli ciężki ogień artyleryjski na wszystkie pozycje pułku, a niemieckie czołgi ponownie ruszyły do ​​ataku... Ponad 50 czołgów zaatakowało sektor pułku, a główny atak został skierowany na pozycje 2. batalionu, ponieważ ten sektor był najbardziej dostępny dla czołgów wroga. W ciągu 40-50 minut czołgi zmiażdżyły lokalizację 2 batalionu, w tym rejon 4 kompanii.

Tak więc dwie grupy bojowe (BG 2 i PG Hoppe) kontynuowały ofensywę jako zjednoczony front (BG 2 na poziomie 251, BG 1 (PG Hoppe) po prawej stronie) do obszaru leśnego, który sąsiaduje z Jadrowem od zachodu. Następnie BG 2 pojechał do Jadrowa, omijając masyw po lewej stronie. A PG Hoppe skrajem lasu okrążył las po prawej stronie, prawą flanką do linii kolejowej, w kierunku Lystsevo. 7. kompania (Hoppe) na lewo od linii kolejowej sąsiadowała z 1. kompanią (Kelitz), która poruszała się na prawo od linii kolejowej, w stronę stacji. Matrenino. Następnie PG Hoppe (jednostki zaawansowane) zajęło Rozhdestvenno i dotarło do Lystsevo. A później część BG 2 zbliżyła się do Rozhdestvenno (które wcześniej zajęło Yadrovo – KP 1073 SP, a następnie Mykanino).

Jak wiemy, przyczyną opóźnienia natarcia 2. niszczyciela czołgów było to, że jednostki BG 1 (Kelitsa) znalazły się pod ostrzałem z flanki z lasu na wschód od Morozowa.

ZhBD 11. TD 16.11.41:

O godzinie 13:00 (14:00 czasu moskiewskiego)… od natarcia 2 Pz.D. utknął pod ostrzałem z flanki z lasu na wschód od Morozowa.

A po „odpowiednim” przesłaniu informacji do 5. AK, a stamtąd do 4. TG (którego wydział operacyjny monitorował działania formacji), rozpoczęła się odprawa. Gepner odbył „czułą” rozmowę z dowódcami 5. AK i 48. MK (i dalej) przy zaangażowaniu swoich najbliższych krewnych ze strony kobiecej (no cóż, takich jak nasza). Gdzie pojawiło się odwieczne rosyjskie pytanie – KTO JEST WINNY i CO ZROBIĆ. Ale w pierwszym przypadku nie było żadnych trudności (w „najlepszych” tradycjach armii 2 TD ustawiły sąsiada) - oczywiście 11 TD. Nie zapewnił (a raczej sam w odpowiednim czasie nie rozpoczął ofensywy) wsparcia dla ataku 2 niszczycieli czołgów. A później (we własnej strefie, już w dniu ataku 17.11.41 listopada 11 r.) 316 TD nie była już w stanie dosięgnąć (choć uderzyła w strefę obrony 2 SD) sprawców 11 TD (18.11 TD tylko na 1 wszedł do walki z 1073. batalionem 8 SP już 46. Gwardią SD). No i „gratulacje” poleciały do ​​11 MK, a potem do 46 TD. Gdzie dyżurny zrobił (bez nieszczerości) słynną notatkę, głaszcząc bolące miejsce. Cóż, dla pełnej przyjemności. Jest to zapis odciążający w dokumentach XNUMX MK - „wyjaśniający” na poziomie „Przyszedłem, jesteś głupi”, gdzie jest oczywiste, że ich ordnung czasami zamienia się w znany nam bałagan:

46 MK. 16.11.41.…. Z powodu nieporozumienia wymiana samej 5. Dywizji Pancernej nie nastąpi w całości. 11. Dywizja Pancerna uważała, że ​​nie może wkroczyć we wskazany rejon, gdyż miejsce to było w dalszym ciągu okupowane przez 5. Dywizję Pancerną, a 5. Dywizja Pancerna wręcz przeciwnie, uważała, że ​​nie może wyjechać, dopóki nie nadejdzie pomoc...

Jak wiarygodny jest ten powód? W dokumentach 2. TD i BG-1 nie ma czegoś takiego. Kelitz ustawił barierę PT za Morozowem i spokojnie posuwał swoje jednostki (opisane powyżej). Nie było żadnych problemów. Fakt, że w okolicy mogły znajdować się pozostałości 5. kompanii (i nieliczne, główna część znajdowała się na lewo od Szirajewa) oraz placówka wojskowa w pobliżu Morozowa, a siły te są wyjątkowo nieznaczne. Lub wynik „gościnności” w okolicy wzniesienia. 231,5 kompanii Kraju (również 1/1073 SP). Jest to raczej „sprytnie wymyślony” powód, aby obwiniać za niepowodzenie 46. MK. Wiedząc, jak później działał 11. Dywizjon, 17.11.41 posunęli się znacznie w prawo, w kierunku wsi Matrenino (nie mylić wsi ze stacją). I uderzyli w zupełnie inną grupę naszych żołnierzy, a nie tę, która sprzeciwiała się 2. niszczycielowi czołgów. I nie byliby w stanie zapobiec (nawet gdyby zaczęli 16.11.41) opóźnieniu 2. niszczyciela czołgów.

Następny powód do zatrzymania natarcia, gdyby Niemcy zidentyfikowali grupę zagrażającą ich flankom? Tak, były tam siły zdolne do zatrzymania ofensywy 2. niszczyciela czołgów w dniu 16.11.41. Ale praktycznie nie pokazali się aż do 15:00 czasu moskiewskiego. Zgrupowanie to znalazło się tam w wyniku przygotowań do naszej ofensywy, ale było częściowo zajęte odpieraniem ofensywy 5. niszczyciela czołgów (walczącego o skręt w prawo). Ale nie, nie ujawnili tego, bo nie ma to odzwierciedlenia w dokumentach 2. niszczyciela czołgów. Ale zgodnie z najlepszymi tradycjami armii (jak wspomniano wcześniej) wrobili sąsiadów (48. MK), wskazując na ich bierność jako przyczynę opóźnienia ofensywy. No cóż, Niemcom nie udało się ominąć Dubosekowa. Drugiego plutonu nie minęli. W bitwie wzięły udział także inne jednostki 4. kompanii, które odcięły piechotę ogniem z karabinów maszynowych, ale czołgi zostały zniszczone pod Dubosekowem (w pierwszym ataku czołgi nie dotarły do ​​pozostałych jednostek 4. kompanii). I te straty udaremniły niemiecki atak (PG Hoppe) w tym sektorze. Tak, przedarli się do czołgów Petelino (3–5). Jednak awaria na przeprawie Dubosekowo zmusiła Niemców do wstrzymania ofensywy w celu przegrupowania się (choćby tylko na krótki czas, 1,5–2 godziny). A potem dodał Kraev. Problemy te najpierw zatrzymały natarcie BG 1, a następnie BG 2 (które ostatecznie zaatakowały główne pozycje jednostek 1073. SP i 1075. SP). A to oznacza cały 2. niszczyciel czołgów. Zatem pierwotnie wskazane wydarzenie miało miejsce – „ZATRZYMANE”. To jest „cześć” dla każdego, kto twierdzi: „Niemcy przeszli przez ten teren i nie zauważyli”. No tak, na poziomie TG i „NIE ZAUWAŻYŁEM”.

Trzeba powiedzieć, że 2 pojawiła się szansa na przerwanie ofensywy 16.11.41. niszczyciela czołgów. Grupa Dovatora składała się (dołączono) z trzech brygad pancernych (1. Brygada Pancerna Gwardii, 23. Brygada Pancerna, 27. Brygada Pancerna – ponad 100 czołgów) i jednostek artylerii wojskowej (oprócz własnych) na planowaną ofensywę 16.11.41/50/ 2. Nie wyszło. Gdyby jednak zaczęli ostrzeliwać nacierające kolumny (zwłaszcza gdy Hoppe zaczął nacierać) i rozmieścili jednostki pancerne liczące do 16.11.41 czołgów (nawet jeśli tylko w celach demonstracyjnych), wówczas ofensywa 2. niszczyciela czołgów w dniu 11 byłaby udaremnione. Niemcy (17.11.41. niszczyciel czołgów) skonsolidowaliby swoje zyski i oczekiwali wsparcia ze strony 16. niszczyciela czołgów. I to było nie wcześniej niż 316 listopada 6 r. Ale taką decyzję podjęło dowództwo 1. A i najwyraźniej nie doceniło niebezpieczeństwa stworzonej sytuacji. Oraz decyzja o wzmocnieniu obrony 58. SD w obszarze art. Matrenino (oddzielny batalion NKWD i kompania - XNUMX czołgów art. por. Burdy z XNUMX. Brygady Pancernej Gwardii) spóźnił się. Najwyraźniej cała uwaga skupiła się na nieudanym ataku naszego XNUMX. niszczyciela czołgów na Wołokołamsk.

Ale co się stało, to się stało. Niemcy bez problemu „wypędzili” nie tylko oddziały Kelitza, ale także drugi szczebel i rezerwę PG Hoppe. A następnie przenieśli ekran PT z Morozowa do Shiryaevo, przenosząc pozycje do awangardy (jednostek zaawansowanych) 11. niszczyciela czołgów, który zostanie znokautowany o godzinie 15:00 przez 50. CD. A tył BG 1 (po drugim ataku (13:00 czasu moskiewskiego) Niemcy pokonali 4. kompanię plutonem przeciwpancernym, a następnie 5. kompanię) zaczęli nacierać przez Wasiljewskoje, r. Lamu, tory kolejowe, wzdłuż pola do Petelino. W ten sposób unikniemy niebezpiecznego ruchu wzdłuż frontu od Morozowa do Sziryaewa.

Dlaczego Niemcy nie ukazali w swoich dokumentach bitwy na węźle Dubosekowo (Niemcy nie mają takiego toponimu na swoich mapach, dla nich będzie to na południe (południowy wschód) od Petelino lub na północ (północny zachód) od Sziryjewa) już omówione.

Ale spróbujmy zrozumieć, dlaczego nasze dokumenty operacyjne (raporty bojowe) nigdzie nie wskazują na bitwę pod Dubosekowem. Bitwę pod Dubosekowem, a nawet wyżej, pod Petelino, mógł zobaczyć tylko dowódca 2. batalionu, pan Reshetnikov, posiadający możliwość przekazywania informacji w górę hierarchii dowodzenia. Tak więc pierwsza bitwa (o godzinie 9.00 czasu moskiewskiego) toczy się pod Dubosekowem, a około godziny 9.30 rozpoczął się już atak na Petelino, gdzie znajdowało się stanowisko dowodzenia dowódcy batalionu. To wszystko, od tego momentu połączenie zostaje zerwane. 6. kompania wraz z dowódcą batalionu wycofuje się na północ do 3. batalionu, częściowo na północny wschód do lasu. A jeśli spojrzysz na mapę, co widzisz z naszymi żołnierzami w rejonie na południe od Petelino, w tym w Dubosekowie? Teren jest całkowicie zamknięty przed monitoringiem. Nie ma połączenia. Zero informacji. Od tego momentu (9.30 czasu moskiewskiego) najstarszym dowódcą, który widział bitwę, był jedynie dowódca 4. kompanii, pan Gundiłowicz, który już po zmroku wyszedł do swoich.

Tak jest w przypadku wyczynu, ale na początku nikt go nie widział. I dopiero później, przesłuchując ocalałych świadków, dowiedzieli się o bitwie, dowiedzieli się o wyczynie. To właśnie przekazano korespondentom. I tu nie ma wątpliwości, że doszło do dwóch ataków z przerwą czasową (zaledwie 2,5–3 godziny, a biorąc pod uwagę początek pierwszej i koniec drugiej bitwy, około 4 godzin). Zarówno dokumenty, jak i dowody (z obu stron) potwierdzają czas i miejsce interesującego nas wydarzenia oraz rolę w tym plutonie, który przeszedł do historii.

Pluton


A co to był za pluton? Pierwszą rzeczą, która rzuca się w oczy, jest to, że jednostka składa się wyłącznie ze „starców”, wszystkich wojowników z pierwszego poboru. Jak to się stało? Pułk przez miesiąc toczył poważne bitwy, ponosząc znaczne straty. Na początku listopada otrzymał posiłki (według niektórych źródeł na ogół po 10.11.1941 listopada 42 r.), które, szczerze mówiąc, nie mogły znacząco wzmocnić pułku. Nasi nie potrafili właściwie zachować swojego doświadczenia (a Niemcy nie dali nam czasu na szkolenie i koordynację). Dopóki formacja nie zostanie całkowicie rozbita, nie będą dawać posiłków. A dywizja czy pułk nie mogła mieć takich walorów bojowych, jakie miała w październiku, i jest to naturalne. W październiku dywizja utrzymywała front o długości 15 km i cofała się w bitwach o 8 km. Co prawda należy zaznaczyć, że wspierało go 16 pułków artylerii (regularnych, dołączonych) i kilka dywizji artylerii. W listopadzie front miał już 690 km długości i istniały już cztery wspólne przedsięwzięcia (przyłączono XNUMX wspólnych przedsięwzięć), ale z artylerią było już gorzej. A już po pierwszych bitwach dywizja poniosła ogromne straty.

A teraz, powiedzmy, po miesiącu walk w 4. kompanii pozostało 70-60 bojowników (lub nawet mniej). I wtedy, nie licząc 2. plutonu, 2/3 kompanii to nowicjusze, co determinuje niską skuteczność bojową tej części kompanii. I dlaczego nagle cały pluton składał się ze starców? Dlaczego? Rozkaz Naczelnego Dowództwa z dnia 6 lipca 1941 r. żądał: „...w celu zintensyfikowania walki z czołgami wroga należy natychmiast tworzyć kompanie i zespoły w pułkach i batalionach w celu niszczenia czołgów wroga. Wybierz do tych zespołów najbardziej odważne, odważne i przedsiębiorcze osoby. Uzbrój drużyny w granaty przeciwpancerne, butelki z płonącą cieczą, paczki z materiałami wybuchowymi i, jeśli są miejsca ostrzału, w miotacze ognia dla czołgów lekkich”. Powrót w lipcu. Ponadto rada wojskowa Frontu Polarnego nakazała utworzenie „w każdym pułku strzelców jednego oddziału myśliwców przeciwpancernych składającego się z jednego dowódcy średniego i 15 myśliwców, w tym oddziału saperów… 150 granatów przeciwpancernych, 75 butelek wina KS, PPSh - 3, miny przeciwpancerne, karabiny półautomatyczne”

Cóż, i odpowiednie rozkazy władz. Dywizja rozpoczęła także tworzenie w określonych strukturach jednostek PT (zespołów niszczycieli czołgów). Kiedy i gdzie? Odpowiedź znajduje się w książce Becka „Autostrada Wołokołamska”:

„Następnie on (Panfiłow) zapytał: „Czy przydzieliliście zespół niszczycieli czołgów?” To nie był pierwszy raz... zadawał to pytanie.
- TAk. Pluton żołnierzy.
- Pluton? Całkowicie? Dlatego nie wybrałeś ludzi?
„Ludzie w plutonie dobrze się dogadywali. Ufają sobie nawzajem.
„Możesz mieć rację.”

Stąd widać czas powstania zespołu PT – po opuszczeniu Wołokołamska, tj. początek listopada. A zespół był częścią struktury batalionu. Panfiłow zdziwił się, że nie wybrano ludzi – to znaczy, że w innych batalionach mogło być inaczej. Inaczej było w innym batalionie (drugim) tego samego 1073. wspólnego przedsięwzięcia i tam wybranymi myśliwcami dowodził dowódca plutonu Dikariew, a czas utworzenia to koniec października. A w batalionie, który nas interesował - 2/1075 SP, pan Reshetnikov (dowódca batalionu) wybrał drużynę. Klochkowici zeznają.

I.R. Wasiliew:

„Wszyscy byliśmy szkoleni w plutonie myśliwców. Nie dali sobie takiego przerażenia, żeby natychmiast wpaść w panikę…”

G.M.Shemyakin:

„Przeszedłem z piątej firmy do czwartej. Tutaj mówią: „Kto zgodzi się na ochotnika do niszczenia czołgów?” Poszliśmy. Z naszego terenu pochodził Grigorij Konkin. Byliśmy z nim cały czas...... Pojechaliśmy dobrowolnie. Zbieraliśmy granaty, butelki, karabiny przeciwpancerne…”

Tutaj Shemyakin jest trochę zdezorientowany: najpierw zgłosił się na ochotnika do bojowników, a potem trafił do 4. kompanii. Okres czasu jest tu tak krótki, że trudno było zachować chronologię. I byli razem (w tym zespole) nie dłużej niż dwa, trzy tygodnie. Nie korzystam ze świadectwa bojowego Klochkowitów, rozumiejąc, że artykuł ich zobowiązuje. Ale niektóre punkty (niezwiązane z artykułem) są bardzo interesujące.
Shemyakin:

Tuż przed tą bitwą, 15-go otrzymaliśmy butelki z paliwem. Wezwano nasz pluton myśliwski po prezenty... Stacjonowaliśmy wówczas w dużej wiosce Petelino... Otrzymaliśmy wówczas dużą liczbę butelek z paliwem i granatów.

Tak więc zespół niszczycieli czołgów (zwany dalej plutonem przeciwpancernym batalionu) składał się z wybranych doświadczonych myśliwców z całego batalionu. I ten pluton PT miał realizować zadania w interesie całego batalionu (a mógł też realizować zadania w interesie pułku, w oderwaniu od batalionu). Co więcej, 2. pluton nie jest 2. plutonem strzelców 4. kompanii, ale najprawdopodobniej oddzielnym plutonem 2. batalionu (a stamtąd 2. plutonu czołgów). Ale jest to jednostka niezależna i dlatego została przydzielona do 4. kompanii i najwyraźniej została utworzona na podstawie jednego z plutonów kompanii.

Skład plutonu PT nie przekraczał 25 osób. Wtedy właśnie dowódca kompanii, kapitan Gundiłowicz, musiał włączyć do plutonu najwybitniejszych poległych żołnierzy, którzy nie brali udziału w bitwie 16.11.41 listopada 28 r., aby liczba ta wzrosła do XNUMX (na przekonującą prośbę Krzywicki). Dowódcą plutonu przeciwpancernego był młodszy porucznik Dzhura Shirmatov (Sherpatov). Plutonem początkowo dowodził starszy sierżant Mitin (w artykule zostanie on opisany jako uczestnik bitwy), który zginął (lub został ranny) na początku bitwy podczas przygotowywania ognia wroga, co w rzeczywistości nie nastąpiło spowodować duże straty plutonu (dobrze się okopali i wykorzystali podkłady do ziemianki). Potem sierżant Dobrobabin. A kiedy przybyły czołgi, Klochkov wziął pod swoje dowództwo pluton.

Szkolenie odbyło się zresztą tak, jak pokazano na filmie, jak to zaczerpnięto z A. Beka (zeznanie Momysh-Uli). Tak więc ten pluton przeciwpancerny składał się nie tylko z doświadczonych i sprawdzonych, ale także wyszkolonych i zdesperowanych bojowników (i to jest jednoznaczne). Pozostałe jednostki kompanii były mocno rozcieńczone nowicjuszami i pod względem wytrzymałości bojowej ustępowały plutonowi PT (i to też jest jasne).

Jak już wspomniano, ten pluton przeciwpancerny osłaniał jedno z możliwych (głównych) przejść czołgów wroga. Tak, niemiecki atak przyszedł z innego kierunku, ale tak było jeszcze lepiej (dla plutonu). Co więcej, Panfiłow skręcił flankę tak, że front minął przed patrolem. Wasiliew I.R. 1942:

Kazali nam kopać w pobliżu przejścia Dubosekovo. Wkopaliśmy się. Przybywają Panfiłow i Kaprow, dowódca pułku. – Kto ci pozwolił tu kopać? Mówimy: rozkaz. „To nie tu powinniśmy się wgłębiać. Kopcie się na tym pagórku, niedaleko drogi...” Wkopaliśmy się ponownie. Wzięliśmy konie i sanie, dźwigaliśmy podkłady... Shemyakin G.M., 1947......Zaczęli kopać okopy... Przychodzi generał Panfiłow i mówi:
- Nie pasujesz tutaj, możesz tu zostać...

Czołgi, przekraczając przejście, aby dotrzeć do linii rozstawienia w linii bojowej za nasypem kolejowym, muszą wykonać ruch flankowy. A to od strony stanowisk plutonu przypomina kolumnę. Wygodnie jest uderzać w burty czołgów z odległości 100-150 m (lub nawet mniejszej). I zeznania ludzi Panfiłowa na temat kolumny czołgów. No i więcej informacji na temat broni przeciwpancernej plutonu.

Wasiliew I.R.:

... Zajęliśmy się tymi czołgami. Strzelali z prawej flanki z karabinu przeciwpancernego, ale my nie mieliśmy karabinu przeciwpancernego. Musiałem wyskoczyć z rowu... Shemyakin G.M.... Mieliśmy dwa karabiny maszynowe, dwa działa przeciwpancerne, butelki z płynem, granaty i karabiny..... Zestrzeliłem dwa czołgi działem przeciwpancernym...

Niemcy sprowadzili do bitwy wszystkie cztery plutony kompanii czołgów (pierwszy szczebel batalionu). Oznacza to, że na przeprawę Dubosekowo udały się 3 plutony w pierwszej linii - 12-14 czołgów (jest mało prawdopodobne, aby plutony były pełne), ale z czołgami kontrolnymi kompanii i batalionu, mobilnymi punktami artyleryjskimi - do 17-19. I jeden pluton na lewym skrzydle, 1 km na prawo od Nelidowa. Myśleliśmy, że przejdą. Lewe skrzydło odniosło sukces (przed Petelino nie mieliśmy żadnych pozycji). Ale ci, którzy przeszli przez przejście Dubosekovo, nie przeszli.

Raport polityczny szefa wydziału politycznego 316 Dywizji Piechoty, komisarza batalionu Galuszki, do szefa wydziału politycznego 16 Armii, komisarza pułku Maslenowa. Wieś Gusiewewo, 17.11.41:

......
Według niesprecyzowanych danych, na terenie 1075. wspólnego przedsięwzięcia stanęło co najmniej 9 czołgów typu......

Te. Wskazuje się, że najprawdopodobniej w pierwszej bitwie 7-8 czołgów zostało zniszczonych. Na przeprawie Dubosekovo znajduje się 6-7 czołgów plus 1 czołg w Petelino (Vikhrev). Co więcej, o liczbie zniszczonych czołgów nie decydowały nawet nasze bazy danych, ale późniejsza reakcja wroga, przegrupowującego się przez Morozowo, Shiryaevo (roszada na dłuższy bok). Zauważyli to później zarówno przełożeni, jak i pracownicy polityczni. Które po zebraniu informacji o bitwach przekazano korespondentom. Cóż, a później, choć z przesadą (a jednocześnie wszystko dezorientując) w swoich artykułach na temat tego wyczynu, podali korespondenci.

Skróty. ZhBD – dziennik bojowy, BD – raport bojowy, AK – korpus wojskowy, MK – korpus zmotoryzowany, SD – dywizja strzelecka, TD – dywizja pancerna, PD – dywizja piechoty, CD – dywizja kawalerii, TBR – brygada czołgów, SP – pułk strzelców, PP – pułk piechoty, PT – przeciwpancerny.

Źródła:
Zaświadczenie-raport Naczelnego Prokuratora Wojskowego N. Afanasiewa „Około 28 Panfiłowitów” – Lotnictwo Cywilne RF. F. R-8131
Dokumenty formacji Armii Czerwonej
Pamiętajcie o ludziach
Fotografia lotnicza
Wehrmacht dokumentuje 2 TD, 35 PD, 11 TD
A. Becka „Autostrada Wołokołamska”.
Pamiętnik Mielnikowa – instruktora politycznego Jegordiewa (Georgiewa).
165 komentarzy
informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. +9
    27 styczeń 2025 06: 34
    Tak, wszystko jasne... Niektórzy walczyli, inni sporządzali dokumenty pogrzebowe; niektórzy złożyli głowę za naszą sowiecką Ojczyznę, inni zastanawiają się, czy oddali życie pod właściwym kątem...
    Widocznie dlatego Twardowski nie cieszy się dziś dużym szacunkiem, a Sołżenicyn to „wielki” rosyjski pisarz…
    1. +3
      27 styczeń 2025 08: 33
      Cytat od: yuriy55
      Najwyraźniej z tego powodu Twardowski nie cieszy się dziś dużym szacunkiem
      dlaczego tak miałoby być? Jak to ustaliłeś? Czy Medinsky go krytykował? Czy został wyrzucony ze szkoły?
      1. +3
        27 styczeń 2025 08: 51
        Cytat: Dziurkacz
        dlaczego tak miałoby być? Jak to ustaliłeś?

        Robią filmy na podstawie twórczości Sołżenicyna, ale o Wasiliju Terkinie nic nie słyszałem, przynajmniej...
        1. +6
          27 styczeń 2025 10: 31
          Cytat od: yuriy55
          Robią filmy na podstawie twórczości Sołżenicyna, ale o Wasiliju Terkinie nic nie słyszałem, przynajmniej...

          Moskwa, Teatr Satyry, 29.01.2025, godz. 19:00, spektakl „Wasilij Terkin”, bilety od 500 – 2 ₽
          Karen Gevorkyan kręci film z okazji 80. rocznicy Zwycięstwa, Wasilij Terkin, jeśli chodzi o kino.
          To, że nie słyszałeś, nie znaczy, że nie istnieje. Może po prostu nie chcesz słyszeć?
          1. +3
            27 styczeń 2025 10: 42
            Cytat: Dziurkacz
            Moskwa, Teatr Satyry, 29.01.2025, godz. 19:00, spektakl „Wasilij Terkin”, bilety od 500 – 2 ₽

            A co ze mną? Jeszcze 4 km i jestem w teatrze...
            Niektóre filmy oparte na twórczości Aleksandra Sołżenicyna:
            „Jeden dzień z życia Iwana Denisowicza” (1970). Filmowa adaptacja opowieści o zwykłym więźniu Gułagu.
            „Incydent na stacji Krechetovka” (1964). Radziecki film krótkometrażowy.
            „Świeca na wietrze” (1973). Francuski film telewizyjny na podstawie scenariusza Sołżenicyna.
            „W pierwszym kręgu” (1973). Półtoragodzinny film na podstawie powieści, nakręcony przez polskiego reżysera Aleksandra Forda.
            „W pierwszym kręgu” (1992) (Pierwszy krąg). Dramatyczny thriller kanadyjskiego reżysera Sheldona Larry’ego.
            „W pierwszym kręgu” (2006). Serial reżyseruje Gleb Panfiłow, a scenariusz napisał sam Sołżenicyn.
            Cytat: Dziurkacz
            To, że nie słyszałeś, nie znaczy, że nie istnieje. Może po prostu nie chcesz słyszeć?

            Być może nie chcę, aby historia mojego kraju była przedstawiana według książek Sołżenicyna, demokracja według Państwowej Służby Medycznej i EBN, sukces gospodarczy według Manturowa…
            Nie słyszę bzdur i pustych, bezwartościowych wywodów...
            1. +3
              27 styczeń 2025 10: 45
              Słuchajcie, spektakle na podstawie Twardowskiego wystawiane są co roku, nie tylko w Moskwie. To, że ty do nich nie chodzisz, nie znaczy, że ludzie nie chodzą.
              1. +1
                27 styczeń 2025 10: 50
                Cytat: Dziurkacz
                To, że ty do nich nie chodzisz, nie znaczy, że ludzie nie chodzą.

                W jakim celu „do mnie podchodzisz”? Mam 70 lat i chodzę tam, gdzie naprawdę muszę... A 55 lat temu wieczorami czytałem Twardowskiego...
                Czy jesteś zwolennikiem Sołżenicyna? Ja - nie...
                Do widzenia! hi
                1. +8
                  27 styczeń 2025 12: 00
                  Słusznie zwrócono Panu uwagę, że twórczość Twardowskiego cieszy się dziś dużym uznaniem, lecz zamiast przyznać się do oczywistego błędu, uwzględnił Pan w nim „obrażone dziecko”.
                  A jeśli jednym zdaniem mówimy o Twardowskim i Sołżenicynie, to właśnie Twardowski włożył wiele wysiłku w opublikowanie historii Sołżenicyna.
                  1. -2
                    27 styczeń 2025 12: 08
                    Cytat z Oldrovera
                    Słusznie zwrócono uwagę, że twórczość Twardowskiego cieszy się dziś dużym uznaniem

                    Przestań mi mówić o honorze i szacunku... Jestem bliżej
                    Autorem powieści „Żywi i umarli” jest Konstantin Michajłowicz Simonow Kłamstwo propagandowe Sołżenicyna
                    https://topwar.ru/146141-propagandistskaja-lozh-solzhenicyna.html?ysclid=m6etrw0bpi686487028
                    I myślę, że nie ma potrzeby ciągnąć tego tematu.
                    hi
                    1. +8
                      27 styczeń 2025 12: 12
                      Nadal okazujesz upór, nikt tutaj nic dobrego nie powiedział o Sołżenicynie, pamiętałeś go, ale jednocześnie zwrócili ci uwagę, że regularnie wystawiane są przedstawienia oparte na twórczości Twardowskiego.
            2. +1
              28 styczeń 2025 10: 18
              Cytat od: yuriy55
              Być może nie chcę, żeby historia mojego kraju była przedstawiana według książek Sołżenicyna,

              Właśnie kopnąłeś ZSRR oszukać oszukać czy?
              Gdzie kręcono filmy na podstawie Sołżenicyna
              Cytat od: yuriy55
              Składowanie

              Cytat od: yuriy55
              (1964)

              Cytat od: yuriy55
              (1973)

              3 (trzy)film w czasach ZSRR i 1 pod Federacją Rosyjską!!!! - Gdybyś wtedy nie wspomniał o roku!!!
              Nie da się wpłynąć na Kanadyjczyków, Polaków i Francuzów
    2. + 15
      27 styczeń 2025 11: 13
      Będziesz zaskoczony „literackim ojcem” Sołżenicyna Twardowskiego. To on, jako redaktor naczelny magazynu „Nowy Mir”, opublikował „Jeden dzień z życia Iwana Denisowicza” i „Dwor Matrenina”. Wszędzie i na wszystkich poziomach wspierał i bronił Isajewicza. Co więcej, przekazał mu cały swój majątek. To są zakręty, które otrzymujesz.
    3. +1
      28 styczeń 2025 23: 49
      Cytat od: yuriy55
      Tak, wszystko jasne... Niektórzy walczyli, inni sporządzali dokumenty pogrzebowe;

      Do 1980 roku jeden z moich wujków uznawany był za zaginionego. Dopóki nie zobaczyli jego nazwiska na obelisku. Jak mawiał mój ojciec, najtrudniejszym rodzajem wojny jest odwrót.
      Artykuł jest długi i bardziej odpowiedni w kręgach historycznych.
      Przynajmniej dziękuję”aczkolwiek z przesadą (a jednocześnie wszystko zagmatwającą) w swoich artykułach o wyczynu– podają korespondenci."
      PS Dwaj wujkowie Panfiłowa leżą w zbiorowym grobie. Kryukowo.
      PSI Rocznica przerwania oblężenia Leningradu. W Kołpinie w masowym grobie leży kolejny zmarły wujek.
  2. +8
    27 styczeń 2025 06: 48
    Artykuł z pewnością potrzebny i przydatny. Ale jest bardzo duży i pełen skrótów. Dlatego jest trudny do odczytania i słabo zrozumiany. Zawiera 62798 8 znaków, podczas gdy dla materiałów internetowych normą jest 9-14 tys., a maksymalnie 29. Artykułów było 29 tys., a potem czytelnicy skarżyli się, że objętość jest za duża. 62! A tu jest ich XNUMX. Świetnie by wyglądało w magazynach „Pytania o historię” czy „Ojczyzna”, pod warunkiem, że baza źródłowa będzie odpowiednio zaprojektowana. Ale dziennikarstwo internetowe rządzi się swoimi prawami...
    1. + 11
      27 styczeń 2025 10: 06
      Niemniej jednak, Wiaczesław Olegowicz, artykuł jest bardzo dobry i mimo znacznej długości, całkiem czytelny...
      1. +2
        27 styczeń 2025 10: 19
        Cytat: Gruby
        Niemniej jednak, Wiaczesław Olegowicz, artykuł jest bardzo dobry i mimo znacznej długości, całkiem czytelny...

        Andriej Borisowicz! Nie kłócę się z tym. Ale jaki procent tych, którzy „czytają w całości”? Nie jestem pewien, czy jest ich nawet 50%, ale najprawdopodobniej, sądząc z doświadczenia, jest ich najwyżej 20%. Ale byłoby pożądane na odwrót, prawda?
      2. -5
        28 styczeń 2025 16: 12
        Niemniej jednak, Wiaczesław Olegowicz, artykuł jest bardzo dobry
        artykuł zbudowany na fantazjach i jawnym kłamstwie, mający za wszelką cenę udowodnić historyczność baśni, nie może być dobry a priori
        1. 0
          28 styczeń 2025 16: 18
          „Apriori” oznacza według Kanta „przedwiedzę”. Oznacza to, że najprawdopodobniej nie przeczytałeś artykułu. zażądać
          1. -4
            28 styczeń 2025 18: 30
            Nie będę się wdawał w dyskusję na temat właściwej interpretacji słowa „a priori”

            Ale tak naprawdę nie przeczytałem całego artykułu – nawet połowa wystarczyła, aby ocenić poziom autora i jego sposób stawiania hipotez, kat. nadaje od razu status niewątpliwej prawdy
    2. + 11
      27 styczeń 2025 10: 25
      Cytat z kalibru
      Ale jest bardzo duży i pełen skrótów. Dlatego jest trudny do odczytania i słabo zrozumiany.

      Tak, trudno to zrozumieć. W artykule- bitwa plutonu- konieczne było przerobienie dokumentów 16 A, 316 SD oraz oddziałów i pododdziałów, 58 TD, Grupy Kawalerii Dovator, 1 TBR (w dalszej części części 2 - kilka artykułów o bitwie, dokumenty prokuratury). A także dokumenty Wehrmachtu - 5 AK i 46 MK, 2 TD, 35 PD, 5 TD, 11 TD. Tak, artykuł jest bardziej dla specjalistów. A zwykli czytelnicy powinni zwrócić uwagę na udokumentowane dowody PIERWSZEJ bitwy (drugiej bitwie nie zaprzeczają nawet najbardziej uparci przeciwnicy - cóż, pluton nie umarł z powodu przeziębienia).
      W ostatnim artykule (nie mając dokumentów - pułk liniowy ZhBD 2 (ZhBD BG 1) byłem zmuszony udowodnić, że czołgi BG 1 pojechały na patrol, ponieważ celowość taktyczna, i instrukcje w raportach 2 TD „8.00.. Kolej została przeniesiona z Nelidowa i wschód..”, to nowe dokumenty nakazują PG Hoppe atakować dokładnie w ten sposób. To wszystko, odbyła się pierwsza bitwa, a potem bitwa była wyraźnie nieudana dla Niemców.
      1. +3
        29 styczeń 2025 00: 06
        Świetny artykuł! Dziękuję, bardzo wysokiej jakości analiza sytuacji taktycznej, przebiegu działań wroga i naszych wojsk. Czytam, śpiewając, hehe)))
        Duży? Z pewnością! Ale fani science fiction chcą czytać już najmłodsze, najwyraźniej mają problem z dostrzeżeniem czegoś więcej niż Tik-Tok)))
        Odtworzył okoliczności bitwy nad jeziorem Seliger z 5-7 listopada 1941 r., w której zginął jego dziadek, w styczniu 1944 r., gdzie zginął dziadek jego żony – bez wnikliwego przestudiowania DB, ZhBD i innych meldunków tego pułku i batalionu, a nawet ci z sił sojuszniczych, nie da się niczego zasadniczo zrozumieć. Odtworzenie „Twoich” bitew zajęło prawie sześć miesięcy, wyobrażam sobie ogrom Twojej pracy…
        1. +1
          29 styczeń 2025 00: 32
          Cytat: Wasilij_Ostrowski
          Duży? Z pewnością! Ale fani science fiction chcą czytać już najmłodsze, najwyraźniej mają problem z dostrzeżeniem czegoś więcej niż Tik-Tok)))

          „Starasz się obrazić!” puść oczko
          Autor włożył wiele pracy. Artykuł ten nie jest publicystyką, ale pracą historyczną. Myślę, że ktoś inny wykonał podobną pracę. Miejsce do dyskusji dla profesjonalistów. Samo przeczytanie tego nie jest prawdą.
          Sam to potwierdziłeś: „Rekonstrukcja „twoich” bitew zajęła prawie sześć miesięcy”.
          1. +1
            29 styczeń 2025 14: 52
            „Ten artykuł nie jest dziennikarstwem, ale dziełem historycznym”.
            Zgadza się, a im bardziej będziemy zapoznawać się z dziełami tego poziomu, tym szybciej zapełnimy próżnię, która powstała po dziewiątej fali poniżających artykułów nowopowstałych „historyków” i „demaskatorów” począwszy od czasów starego drania Jakowlew...
            Tragedia katyńska, z rąk tych „historyków”, też czeka jeszcze na prawdziwą rozmowę merytoryczną, a nie na to, by zadowolić „partnerów”...
            Nasza historia pełna jest błędów, błędnych obliczeń i tragedii. Z historycznego punktu widzenia milczenie na ich temat jest droższe. I tak samo, oficjalnie, należy się wyprzeć zeznań oficjalnych, gdy są składane na potrzeby chwili obecnej...
            A silny przywódca, pewny swojej słuszności i pamięci historycznej, może i powinien umieć przyznać się do swoich błędów, a nie chować się za tchórzliwym „my”…
            Liberalni łajdacy zawsze znajdą lokajów, takich jak Makarewicz i tym podobni, jeśli ich nie powstrzymasz, spodziewaj się kłopotów.
            Autor profesjonalnie, mając bardzo dobrą bazę źródłową, wewnętrznie spójną logikę opracowania przywrócił dobre imię żołnierzowi radzieckiemu na przejściu Dubosekowo, trzeba się umyć (chociaż gówno nie klei się do wyczynu) historię przykrywki rzekomej egzekucji Polaków przez oddziały NKWD w Lesie Katyńskim i to właśnie na czele państwa muszę przyznać w swoim oświadczeniu, że wziąłem na duszę grzech, przyznając się do winy, której nie było.
            I tak dalej, z Matrosowem, z Kosmodemyanską i innymi epizodami tej wojny.
            A może się boją?
            Przecież już niedługo będziemy musieli przyznać się do błędów tej wojny... Silni się przyznają, słabi zamkną się, ukryją, zbledną...
            Jeszcze raz kłaniam się autorowi hi napoje
            1. 0
              29 styczeń 2025 20: 12
              Cytat: Wasilij_Ostrowski
              Przecież już niedługo będziemy musieli przyznać się do błędów tej wojny...

              Jesteś optymistą. Kto pozwoli poruszyć „szkielety w szafie” rządzących?
              1. 0
                29 styczeń 2025 22: 18
                Zgadłeś, jestem naprawdę optymistą)
                Po prostu nie ma już gdzie zejść niżej, a pytania nie zniknęły, a odpowiedzi nie widać nawet na horyzoncie, a liczba osób z pytaniami rośnie... I prędzej czy później będziesz musiał odpowiedzieć później.
                O tym, że „myśleli, że są już na dole, a zapukali od dołu” – to oczywiście tylko mnoży liczbę pytań.
                To nie jest ten moment, ale to nie jest na zawsze.
                Po zwycięstwie... Churchill został zdeptany, nie widzę dziś postaci takiej wielkości...
                Przypomnę, że film „28 ludzi Panfiłowa” został nakręcony za publiczne pieniądze. Nie tak dawno temu. I głównego przeciwnika autora artykułu zdaje się to prześladować...
                1. 0
                  29 styczeń 2025 23: 08
                  Cytat: Wasilij_Ostrowski
                  To nie jest ten moment, ale to nie jest na zawsze.

                  Zazdroszczę Ci optymizmu.
    3. -6
      28 styczeń 2025 16: 07
      Artykuł z pewnością potrzebny i przydatny.
      Artykuł nie jest science fiction i osobiście nie widzę sensu w upartym bronieniu historyczności mitów tworzonych przez sowiecką propagandę
      1. +1
        28 styczeń 2025 18: 21
        Cytat z Lewww.
        stworzonych przez sowiecką propagandę

        Człowiek próbuje więc dowiedzieć się, gdzie jest mit, a gdzie prawda.
        1. -5
          28 styczeń 2025 18: 23
          Ten człowiek nie próbuje niczego znaleźć; już od około 5 lat, poprzez fantazje i wręcz przeinaczanie informacji z dokumentów, stara się udowodnić historyczność gazetowej batalii. Dubosekowo
          Zamiast szukać prawdy, człowiek uparcie broni bajki
          1. 0
            28 styczeń 2025 18: 29
            Cytat z Lewww.
            Ten człowiek nie próbuje niczego znaleźć; już od około 5 lat, poprzez fantazje i wręcz przeinaczanie informacji z dokumentów, stara się udowodnić historyczność gazetowej batalii. Dubosekowo
            Zamiast szukać prawdy, człowiek uparcie broni bajki

            Lew! Przeczytałem zarówno artykuł, jak i Twój komentarz. Jako dziennikarz nie lubię takich artykułów. Jako historyk chętnie pracuję z dokumentami. Ale nie znam ich i nie mogę nic powiedzieć. Ty konkretnie, na przykładach i odwołując się do dokumentów, zarówno naszych, jak i niemieckich, wskazujesz na jego fantazje. Jeżeli u Ciebie wszystko jest tak, jak jest i wszystko to ma potwierdzenie, to jestem za Tobą, ale nie mogę jeszcze być arbitrem, bo sam nie jestem w temacie. Jak napisał kiedyś o tym wydarzeniu dziennikarz, powołując się na gazetę „Prawda”. I nie więcej. Nie zaglądałem do dokumentów, a tym bardziej do map.
            1. 0
              28 styczeń 2025 18: 34
              Jako historyk chętnie pracuję z dokumentami.
              Mimo że nie jestem historykiem, chętnie pracuję z dokumentami.
              Nie mogę jednak cieszyć się z wypaczania informacji zawartych w dokumentach, a tym bardziej bezpodstawnych twierdzeń przedstawianych jako niewątpliwa prawda.

              I jest źle napisany nie dlatego, że artykuł jest za długi, ale dlatego, że jest chaotyczny – narracja nie ma logiki i jest wiele niepotrzebnych epizodów, które wykraczają poza temat.
              Nawet skomplikowane artykuły historyczne można napisać w taki sposób, aby były łatwe do odczytania i zrozumienia, ale najwyraźniej nie chodzi tu o Gunnera
              1. 0
                28 styczeń 2025 21: 09
                Cytat z Lewww.
                Nawet skomplikowane artykuły historyczne można napisać w taki sposób, aby były łatwe do odczytania i zrozumienia, ale najwyraźniej nie chodzi tu o Gunnera

                Dokładnie tak!
  3. +4
    27 styczeń 2025 08: 11
    Dobry artykuł. Informacyjny. Ale dla publikacji naukowej. Musiało zostać zaadaptowane dla VO; nie jest jasne, dlaczego redaktorzy VO nie zwrócili na to uwagi autorowi.
  4. +1
    27 styczeń 2025 08: 21
    I dlaczego nagle cały pluton składał się ze starców? Dlaczego?

    Tak, bo dziennikarz wybierał nazwiska z list emerytów, wtedy nie było prawdziwych list, nie było na to czasu. Dlatego napisano, że wszyscy zginęli. Lista rodziny Krivitskich została opublikowana w styczniu 42 r., znacznie później niż artykuł główny
    1. +7
      27 styczeń 2025 10: 36
      Ponieważ pluton PT (zespół niszczycieli czołgów) został wybrany spośród myśliwców z różnych jednostek (był na liście płac w 4. kompanii). Tak, i PO DRUGIE, to raczej nie jest numer plutonu strzelców, tylko numer batalionu. I działał w interesie batalionu, a nawet 1075. wspólnego przedsięwzięcia. W pewnym momencie na poziomie 251,0 stacjonowały dwa plutony PT. Później 2. pluton został przeniesiony do Dubosekowa.
      A liczba -28 jest zdecydowanie błędna. Pluton przeciwpancerny nie przekraczał -25 osób (mogło być mniej). Trzeba było więc odebrać szczególnie zasłużonych poległych żołnierzy.
      1. +5
        27 styczeń 2025 10: 43
        Trzeba było więc odebrać szczególnie zasłużonych poległych żołnierzy.

        Istnieje wersja, w której kapitan Gundilovich podał nazwiska z pamięci miesiąc później
        1. +6
          27 styczeń 2025 11: 10
          Z jakiegoś oświadczenia. A to tylko potwierdza prawdę. Wykaz plutonu można znaleźć jedynie w „Dzienniku Szkolenia BiP” – nie ma już oficjalnych dokumentów; I wiedząc, że pisano raporty. na czymkolwiek. Można śmiało założyć, że takiego dokumentu nie było. Otóż ​​księga kadr jest tylko w kompanii i bardzo trudno jest stamtąd w pewnym momencie wyciągnąć informacje o plutonie (ciągłe straty i zmiany w składzie, a pluton jest niezależny). Co zatem wyciągnąć z wyciągu (gotówka, mydło, instrukcje itp.) powiązanego z określonym okresem czasu. Każdy, kto zna tę kuchnię, zrozumie.
  5. +2
    27 styczeń 2025 08: 35
    Krivitsky to żywy wolontariusz Marek, czy jest sens o nim rozmawiać?
    1. +2
      27 styczeń 2025 08: 56
      Jaki jest sens dyskusji na ten temat?

      Cóż, autor artykułu buduje własne wersje... Ale z jakiegoś powodu ignoruje zeznania dowódcy pułku Kaprovej z 1948 roku.
      1. +6
        27 styczeń 2025 10: 42
        Cytat z Konnicka
        ..Ale z jakiegoś powodu dowódca pułku Kaprova ignoruje zeznania z 1948 roku.

        W drugiej części będzie o tym mowa. Co więcej, Kaprov doprowadził prokuraturę do głupiego stanowiska i dlatego zaprzestała przesłuchiwania oficerów-świadków.
  6. +3
    27 styczeń 2025 09: 26
    Ile razy to wszystko zostało wyjaśnione? Oczywiste jest, że 1075 pułk walczył bohatersko, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Ale wszystko inne wygląda bardziej na próbę umieszczenia sowy na globusie.
  7. +4
    27 styczeń 2025 10: 39
    Cytat: Dziurkacz
    Krivitsky to żywy wolontariusz Marek, czy jest sens o nim rozmawiać?

    Jeśli uważnie przeczytasz drugi artykuł Krivitsky'ego, będziesz zaskoczony - jest tam kilkanaście zniszczonych czołgów. Trzeba tylko być bardzo uważnym. I to odpowiada artykułowi Iwanowa (napisanemu pięć dni wcześniej).
    1. +1
      27 styczeń 2025 11: 17
      Jeśli uważnie przeczytasz drugi artykuł Krivitsky'ego, będziesz zaskoczony - jest tam kilkanaście zniszczonych czołgów.


      Tak, jest jeden z 28 I. Wasiliewa w jego opowiadaniach

      Podjęliśmy walkę do tych czołgów. Strzelali z karabinu przeciwpancernego z prawej flanki, a my go nie mieliśmy... Zaczęli wyskakiwać z okopów i rzucać pod czołgi wiązkami granatów... Rzucali w załogi butelki z paliwem. Nie wiem co tam eksplodowało, w czołgach były tylko duże eksplozje... Musiałem wysadzić dwa ciężkie czołgi. Odparliśmy ten atak i zniszczyliśmy 15 czołgów. 5 czołgów wycofało się w przeciwnym kierunku do wsi Żdanowo... W pierwszej bitwie na moim lewym skrzydle nie było strat.

      Trudno to komentować. Było masowe bohaterstwo, ale ktoś chciał być najbardziej.....musiał to podważyć....
      1. +4
        27 styczeń 2025 11: 47
        Cytat z Konnicka
        Trudno to komentować. Było masowe bohaterstwo, ale ktoś chciał być najbardziej.....musiał podważyć...

        Wspomnienia ocalałych Panfilowitów. Jako pomocniczą podam argumenty określające formację, pozycję plutonu, dostępność środków itp. I nie uwzględniam tego jako argumentu w opisie bitwy. Istnieją inne argumenty. Rozumiem, że istnieje subiektywne postrzeganie i zniekształcanie tego czy innego wydarzenia.
  8. +6
    27 styczeń 2025 10: 44
    Cytat: klackon
    Ale wszystko inne wygląda bardziej na próbę umieszczenia sowy na globusie.

    Ten pluton jako jedyny nie przepuścił czołgów 16.11.41 listopada XNUMX roku (w pierwszym ataku). Jeśli masz argumenty do odparcia, przedstaw je. Nie, wtedy lepiej milczeć.
  9. +5
    27 styczeń 2025 11: 41
    Bb.74 (74. batalion rezerwowy)


    Beobachtungsabteilung – oddział obserwacyjny [artylerii], czyli dywizja rozpoznania instrumentalnego artylerii (chcę się przyczepić)

    Przykładowy artykuł. Każdy, kto pisze lub planuje napisać artykuły z zakresu historii wojskowości, powinien uczyć się od autora. Autor zna temat i wie o czym pisze. Problem z taktyczną sektą mediów polega na tym, że zdecydowana większość tych ludzi, którzy często mówią o „błędach dowodzenia” i „badaniach źródeł”, nie jest wojskowymi ani historykami, w związku z czym po prostu nie są w stanie zrozumieć, jakiego rodzaju jakie dokumenty mają przed sobą i jakie informacje zawierają. (tzw. ZhBD 2 TD to ZHB wydziału operacyjnego dowództwa 2 TD, dokładnie odzwierciedla jego działalność, nie jest to godzinowa kronika działań bojowych oddziałów i dywizji dywizji. Właściwie autor artykułu o tym wspomina) Główną zaletą artykułu jest dla mnie to, że na podstawie dokumentów autor dokonuje rekonstrukcji wydarzeń; tak właśnie powinien postępować „zawodowy historyk” w idealnym świecie. Nie przepisywanie żelbetowych zapisów stron w porządku chronologicznym (z tym właśnie jest problem), ale właśnie tak, jak w tym artykule – analizowanie informacji z dokumentów stron, identyfikowanie powiązań i korelacji pomiędzy pozornie sprzecznymi informacjami, osadzanie ich w ogólnym kontekście i stworzenie na jej podstawie najbardziej szczegółowej i wiarygodnej wersji wydarzeń
    1. +5
      27 styczeń 2025 13: 20
      Cytat z Force Multiplier
      Beobachtungsabteilung – oddział obserwacyjny [artylerii], czyli dywizja rozpoznania instrumentalnego artylerii (chcę się przyczepić)

      Dziękuję za wyjaśnienie. Nie znam niemieckiego, korzystam z cudzego tłumaczenia. Tylko czasami (przy użyciu automatycznego tłumaczenia). wyjaśnił szczegóły.
      Cytat z Force Multiplier
      Autor zna temat i wie o czym pisze.

      Dziękuję! Autor w przeszłości służył w 8. MSD Gwardii. I przez jakiś czas (2 miesiące) w 23. Gwardii MSP (dawniej 1075 SP). ponadto w 2. batalionie (dowódca 2. baterii moździerzy). Było to (45 lat temu) podczas rozmieszczania jednostki i musiałem zastąpić nieobecnego oficera, więc wylądowałem na „samowarach” (w moim pułku byłem dowódcą batalionu w ADN,
      Cytat z Force Multiplier
      co w idealnym świecie powinien robić „profesjonalny historyk”.

      Zawodowy historyk niestety nie ma (z reguły) wykształcenia wojskowego. I następuje odzwierciedlenie zapisanych informacji w dokumentach, i uzgodnienie według chronologii. Cóż, jak powiedziałeś. A bez zrozumienia, jak ten dokument jest napisany, co odzwierciedla i co kryje, trudno jest dotrzeć do jego znaczenia. Cóż, pojawiają się odpowiednie wnioski.
      To rozumiecie, ale większość postępuje zgodnie z zasadą wiary w to, co jest napisane, a jeśli to, co nie jest napisane, oznacza, że ​​to się nie wydarzyło.
      1. +2
        27 styczeń 2025 18: 29
        To rozumiecie, ale większość postępuje zgodnie z zasadą wiary w to, co jest napisane, a jeśli to, co nie jest napisane, oznacza, że ​​to się nie wydarzyło.
        Absolutnie racja. Istnieje nawet taki argument: „I tak jest tam napisane”. To, co mi się w artykule podoba, to krytyczna analiza wszystkich dokumentów – zarówno naszych, jak i niemieckich. Na przykład jest taki uznany autorytet morski – Mirosław Morozow. Napisał wiele książek. W jednym z nich „udowodnił”, że Lunin nie mógł storpedować Tirpitza. Jednym z argumentów jest to, że cały dziennik pokładowy K-21 jest wypełniony tym samym pismem. To znaczy, że został napisany od nowa. No dobrze, czy Morozow widział dziennik Tirpitza, czy też panowie mają w zwyczaju wierzyć na słowo? Dodać należy, że autor nie widział niemieckiego dziennika pokładowego. Ale on, ten „ekspert”, nie zrobił takiego uzupełnienia.
        1. +1
          27 styczeń 2025 19: 24
          Cytat: Lotnik_
          Istnieje nawet taki argument: „I tak jest tam napisane”.

          Konkretnie, obszernie i szczegółowo wyjaśniłem sytuację na stacji Matrenino, jako przykład odzwierciedlenia rzeczywistości w dokumentach naszych i niemieckich.
          No cóż, po pierwsze i nasi, i Niemcy przesadzają ze swoją siłą. Nasz batalion zaatakował kompanię Filimonowa (choć była to 1. wzmocniona kompania 2. pułku 2. niszczyciela czołgów Wehrmachtu).
          Niemcy zaatakowali firmę (trzykrotnie) batalion Armii Czerwonej (z nutą rezerwy dywizji). I dokonała tego kompania Filimonowa, wzmocniona plutonem basenowym (cóż, ta informacja pochodzi od A. Beka, Autostrada Wołokołamska), bez czołgów i artylerii.
          Ale jeśli chodzi o sytuację, mamy sytuację bardziej prawdziwą. i znajduje odzwierciedlenie (w artykule) w kilku źródłach - raporcie dowódcy batalionu Momysha-Ulya, DB Grupy Kawalerii 1. Brygady oraz wspomnieniach Momysha-Ulya (autostrada Wołokołamskoe).
          A Niemcy, chcąc ukryć ciężkie straty, zrzucili całą winę na atak całego batalionu. który zaatakował ich trzykrotnie. A to na pewno nie mogło się wydarzyć, nawet kompania czołgów rezerwy armii (częściowo) 1 i batalion NKWD miały za zadanie przywrócić sytuację i obronę. Filimonow wykonał zadanie pierwsze, drugie. dokonali tego bez walki.
          Oznacza to aktywne działania. nawet w tej wersji. NIEDOSTĘPNE,
          A Niemcy otwarcie kłamali w swoich dokumentach.
          To właśnie należy wziąć pod uwagę. Nie wierz w to. do twoich oczu. Trzeba nie tylko czytać, trzeba myśleć i wiedzieć.

          Dokładnie to samo wydarzyło się w Dubosekowie, Niemcy zgrabili tam wszystko i to doszczętnie cisza.

          Tutaj zasada zadziałała, to nie czołgi 2. pułku Wehrmachtu zostały pobite (nie ma ich w państwie), ale czołgi 2. batalionu 3. TP (które były dołączone do BG 1), nawet jeśli o tym piszą. ZhBD BG 1, jest to zasadniczo żelbetowa półka drugiej linii. Tutaj odnotowano sukcesy Hoppe PG (wzmocnionego czołgami), ale porażki można pominąć.
          Tutaj. Ty i sytuacja, w której doszło do bójki, ale Niemcy go nie zauważyli. (a raczej nie chcieli zauważyć NIEPRZYJEMNEGO).
    2. -2
      28 styczeń 2025 16: 15
      Główną zaletą artykułu jest dla mnie to, że na podstawie dokumentów autor dokonuje rekonstrukcji wydarzeń,
      autor zniekształca treść dokumentów i powołuje się na własne fantazje, twierdząc, że tak właśnie mówią dokumenty.

      Cóż, konstrukcja artykułu to kompletny bałagan
  10. +5
    27 styczeń 2025 11: 52
    Autorowi należy się szacunek za wykonaną pracę i najwyższa ocena artykułu.
    Mam pytanie do autora.
    Dlaczego plutonem PT dowodził starszy sierżant G. Mitin i dokąd udał się młodszy porucznik Dzhura Shirmatov?
    Dlaczego po kontuzji (śmierci) G. Mitina dowództwo plutonu obejmuje I. Dobrobabin, a nie instruktor polityczny W. Kłoczkow. I dopiero wtedy, jak piszesz, kiedy czołgi poszły na dowodzenie plutonem, Kłochkow zaczął dowodzić.
    Czytałem gdzieś, że Dobrobabin został schwytany właśnie w tej bitwie.
    1. +4
      27 styczeń 2025 13: 29
      Cytat z ee2100
      Autorowi należy się szacunek za wykonaną pracę

      Dziękuję!.
      Cytat z ee2100
      Mam pytanie do autora.
      Dlaczego plutonem PT dowodził starszy sierżant G. Mitin i dokąd udał się młodszy porucznik Dzhura Shirmatov?

      Dzień wcześniej Dzhura Shirmatov został ranny, a dowództwo przeszło w ręce starszego oficera. Sierżant Mitin (wydawał się być ZKV, a raczej pomocnikiem KV). Miałem też inne informacje, że po zranieniu Szirmatowa (lub Szirpatija) Dobrobabin stał się bardziej doświadczony. Klochkov poprowadził pluton przez przypadek, po pierwszym ataku pionierów, gdy czołgi zaczęły się zbliżać.
      1. +3
        27 styczeń 2025 13: 46
        Dziękuję, Shirmatov ma jasność.
        Cytat z chenia
        Klochkov, przez przypadek dowodził plutonem.

        Jest instruktorem politycznym 4. kompanii. Jest straszny w plutonie PT, nawet w randze. I tylko przez przypadek go prowadzi.
        Raczej postawili na dowództwo doświadczonych ludzi, a nie pracowników politycznych.
        1. +2
          27 styczeń 2025 19: 32
          Cytat z ee2100
          Raczej stawiają na dowództwo ludzi doświadczonych, a nie pracowników politycznych

          Klochkov był doświadczony i mógł działać jako dowódca. Był twardy i wymagający. Wyprowadził już oddział z okrążenia i wyróżniał się odwagą i walecznością. I najprawdopodobniej zgłosił się na ochotnika do dowodzenia plutonem. Gundilovic. Nie wysłałem tego (no cóż, tak sądzę).
    2. 0
      28 styczeń 2025 16: 18
      Dlaczego po kontuzji (śmierci) G. Mitina dowództwo plutonu obejmuje I. Dobrobabin, a nie instruktor polityczny W. Kłoczkow.
      jeśli chcesz prawdziwej odpowiedzi, nie wiadomo, kto co wtedy dowodził i gdzie dokładnie zginął Kłoczkow.
      Z listu Gundiłowicza do wdowy po Kłoczkowie wynika, że ​​walczyli w tym samym okopie, Kłoczkow zginął od kuli, a w liście nie pojawia się słowo CZOŁG – opisana jest bitwa z piechotą

      Autorka zamiast rekonstruować wydarzenia, zajmuje się komponowaniem baśni
  11. +1
    27 styczeń 2025 14: 01
    A film o nich bardzo mi się podobał. Nakręcony w wysokiej jakości.
  12. 0
    27 styczeń 2025 19: 49
    Chcę zwrócić Twoją uwagę. dla następujących punktów.
    Najpierw bitwa odbyła się o godzinie 9.00 pod Dubosekovem. Czołgi PG Hoppe nie mogły ominąć plutonu, a potem świadkowie stale to powtarzali. A Niemcy milczą, tylko potwierdzają (WYRZUCILI raporty z tego czasu, kiedy pod koniec dnia wypełniali ZBD). Podałem już przykład ze św. Matrenina.

    Po drugie, w pierwszej bitwie czołgi w ogóle nie dotarły do ​​pozostałych jednostek 4. kompanii. Dlatego pluton został następnie przydzielony. Co więcej, była to JEDYNA JEDNOSTKA, która NIE PRZEGAPIŁA czołgów wroga w pierwszym ataku.
    Cóż, drugi atak, Niemcy, otoczeni już przez 4. kompanię (na skraju lasu), zaatakowali zarówno artylerią, jak i czołgami Hoppe. A piąta kompania (w lesie) została zaatakowana przez Kelitza.
  13. +2
    28 styczeń 2025 15: 58
    Gunner, ponownie zaczynasz, na różne sposoby, bronić historyczności opowieści.
    Przyjrzyjmy się teraz pozycji (formacji bojowej) 316. SD w dniu 16.11.41.
    (1073 SP nie posiadało 3 batalionu, a 1075 SP nie posiadało 1 batalionu,

    mylisz się, 16.11 listopada 1075 batalion był obecny w 1 pułku strzelców
    Ale dosłownie w przededniu niemieckiej ofensywy dywizja otrzymała posiłki.
    Twierdzenie jest bezpodstawne – nie poparte dokumentami
    I tak 3 batalion został zbudowany w dwóch szczeblach
    fakt, że 3 SB 1075 SP zbudowano w dwóch eszelonach nie znajduje potwierdzenia w dokumentach – znowu bezpodstawny

    Linią pośrednią w czasie odwrotu były pozycje w pobliżu wysokości 244,0 (pola minowe, gruz).
    244,0 to nie wysokość, ale ślad, wokół gruzów było tylko jedno pole minowe, w dokumentach milczy – znowu fantazja
    Tor kolejowy (oczywiście bez szyn i podkładów, te ostatnie poszły do ​​ziemianek i zatkały pęknięcia)
    fakt, że tor kolejowy nie posiadał siatki podkładów, jest Państwa sprawą kolejna darmowa fantazja, których z pewnością jest co najmniej 30 w twoim artykule
    Oznacza to, że 16.11.41 listopada 316 r. Dwie dywizje wzięły udział w ataku na XNUMX. SD.
    znowu twoja wyobraźnia - według dokumentów wroga 16.11.41 316 Dywizja Strzelców wzięła udział w ataku na pozycje tylko jeden dywizja czołgów - 2. niszczyciel czołgów
    Podgrupa Hoppe atakuje przez rzekę. Lama na wschód od Nelidovo, aby uchwycić wyżyny na wschód od Petelinki. W dalszym ruchu szybko zbliżają się do szosy Wołokołamsk-Istra i przez Rozhdestvenno zdobywają wyżyny na zachód od Lystsevo i Lystsevo...”

    Bardzo ważny fragment rozkazu, nakazujący PG Hoppe (pełen czołgów, około 60 jednostek, załoga - 71) do ataku na pozycje od węzła Dubosekovo i w lewo, gdzieś 1,2–1,5 km do Nelidowa.
    Już jedenaście razy zwracałem uwagę, że na wschód od Nelidowa NIE ma rzeki Lamy, dlatego rozkaz odnosi się do STREFY ataku – na prawo od Nelidowa, najwyraźniej Shiryaevo i Petelino, gdzie 16.11 listopada przejechały tędy niemieckie czołgi, którzy masowo wyszli z Szitkowa, co odnotowuje się w dokumentach 50 cd grupy kawalerii Dowatora
    A także sprawia wrażenie (zgodnie z dokumentacją żelbetową 2. TD), że cała BG 1 jechała przez Morozowo i Shiryaevo do Petelino i stacji. Matrenino. A różnica między BG 2 i BG 1 okazuje się nieco nienaturalna.
    Bardzo się cieszę, że w końcu to do Ciebie dotarło. A jednak, w tej luce, gdzie jest czas. Dubosekowo, ty siłą swojej wyobraźni uparcie nadal wysyłają niemieckie czołgi
    Dlatego Hoppe wysłał większość swojego pierwszego rzutu, aż do 14–15 czołgów, przez przeprawę Dubosekovo.
    Strzelec, już 100 razy zwracałem ci uwagę na tę bitwę. Dubosekovo nie jest wymienione w ŻADNYM dokumencie Armii Czerwonej i Wehrmachtu sporządzonym w 1941 roku.
    I nawet dowódca 2. Śr. Gundiłowicz w swoim liście do wdowy po Kłochkowie NIGDY nie wspomina słowa czołgi donosi, że Kłoczkow walczył obok niego w bitwie z piechotą niemiecką, zginął od kuli i przed śmiercią nie wygłosił żadnych przemówień patriotycznych.
    Wreszcie wypuść tę bajeczną bitwę 28-go pod Dubosekovem do krainy legend i tradycji swojej ojczyzny
    Wszystkie nasze dokumenty potwierdzają, że Niemcy zabrali art. Matrenino
    Już 5 razy informowałem Państwa, że ​​według raportu Momysza Uli z dnia 20.11.41 listopada 16.11 roku i załączonego do niego schematu Niemcy nie zajęli stacji XNUMX listopada. Matrenino, bitwa toczyła się w pobliżu zachodnich obrzeży wsi stacyjnej i według planu wróg nawet nie zajął wsi.
    Ale uparcie odmawiasz pracy z dokumentami - wolisz fantazjować
    O godzinie 8.00 (9.00 czasu moskiewskiego) przekroczona została linia kolejowa w Nelidowie i na wschód….

    A Hoppe atakuje, oczywiście,
    to jasne to twoja kolejna fantazja - ten wpis dotyczy działań BG-2, a nie BG-1.
    Kelitz miał dysponować maksymalnie plutonem czołgów (4–5 czołgów T-III).
    Do kogo?
    W dokumentach nie ma nic o tym, że Kelitsa miała czołgi - znowu fantazjujesz
    13:30 (14:30 czasu moskiewskiego): 1. grupa bojowa walczy z wrogiem, który uparcie broni się na skraju lasu na południe od szosy, wzdłuż linii na północ od Sziryjewa – 1,5 km na południe od Petelinki.

    I to znowu ten teren. Dubosekovo i pięć i pół godziny po pierwszym ataku.
    Gunner, rozumiem, że zbliżasz się już do 80-tki i głowa nie pracuje najlepiej. Ale to nie daje ci prawa do snucia fantazji na podstawie dokumentów.
    Tłumaczyłem Ci wcześniej 100 razy, że 1) zapis nie jest wystarczająco jasny i nie pozwala na wyciągnięcie jednoznacznych wniosków; b) wyrażenia „na skraju lasu” nie można w żadnym wypadku interpretować jako „w pobliżu torów kolejowych”; 3) punkt „1,5 km na południe od Petelinki” położony jest głęboko w lesie na południe od przejazdu kolejowego.
    Najprawdopodobniej wpis ten donosi o WALKACH W LESIE i jego obrzeżach na linii od zachodu od znaku 231,5 (kompania Momysz Uly) do obrzeży lasu, czyli 1,5 km na południe od Petelino (walki z ludźmi z 1075 SP próbującymi wydostać się z okrążenia). A czołgi z pewnością nie brały udziału w tych bitwach.

    Ponadto informowałem Państwa 100 razy, że według dokumentów meldunkowych dowództwa 316 dywizji piechoty i 1075 pułku piechoty, w bitwie 16.11.41 listopada 1075 r. XNUMX pułku piechoty nie zadał Niemcom w czołgach żadnych strat
    Co potwierdzone dokumentami niemieckimi

    Nie zawracałem sobie głowy analizowaniem reszty twoich dwudziestu dziwnych fantazji – to nie ma sensu
    1. 0
      28 styczeń 2025 18: 47
      Cytat z Lewww.
      mylisz się, 16.11 listopada 1075 batalion był obecny w 1 pułku strzelców

      W tekście - „No cóż, co za rezerwa, resztki kompanii 1 batalionu (w rejonie stanowiska dowodzenia pułku
      Cytat z Lewww.
      fakt, że 3 SB 1075 SP zbudowano w dwóch eszelonach nie znajduje potwierdzenia w dokumentach – znowu bezpodstawny

      Czy wiesz, że istnieje szczebel? Pamiętam, że stwierdziłeś. Że na pierwszym rzucie poruszają się (ofensywne) czołgi, na drugim piechota.
      Cytat z Lewww.
      fakt, że tor kolejowy był pozbawiony siatki podkładów to kolejna wolna fantazja,

      Rozumiem, że jesteś prawnikiem na pełen etat, ale gdyby bojownicy nie skorzystali z gotowego materiału, tylko ty mogłeś się tego domyślić. Z tekstu - „Wzięliśmy konie i sanie i poniesiemy podkłady…” G. M. Shemyakin, 1947. Na miejscu jest wielu wojskowych, którzy docenią twoją pomysłowość.
      Cytat z Lewww.
      Już jedenaście razy zwracałem uwagę, że na wschód od Nelidowa NIE ma rzeki Lamy, dlatego rozkaz odnosi się do STREFY ataku - na prawo od Nelidowa, najwyraźniej Shiryaevo i Petelino,

      Nawet najbardziej odległa od topografii osoba, patrząc na mapę, jest w stanie określić obszar na wschód od Nelidowa - na południe i wschód od regionu - łuk kolejowy, na północ - Petelino, na zachód samo - Nelidovo (no cóż, na wschodzie jest jasne). Ale prawnik nie widzi tego w całości. I przestańcie bawić się przecinkami – egzekucji nie można wybaczyć.
      Prawidłowy-..przez Lamę, na wschód od Nelidovo. Jednostka strzegąca mostu (przejścia) nad Lamą przydzielona jest Hoppe (ile razy ci to przypominałem i przypominałem). Nie było tam zapachu BG 2. Krasikowo, Wasiljewskoje, Juriewo - wszystkie to BG 1. BG 2 jest wskazane tylko w kolejności nr 29 i nr 30, obszar, w którym powinny się znajdować. I mogli przekroczyć Krasikowo (omijając równinę zalewową po lewej stronie) koleją Nelidovo. Jednak według meldunku 5 AK [tj]-...Przecinano linię kolejową w Nelidowie i WSCHODZIE... [/I] I na wschód-dotyczy tylko Hoppe. Każdy wojskowy ci to powie. No cóż, rozkaz przez Lamę, na wschód od Nelidowa, należy postrzegać jako marsz do Szitkowa, potem Morozowa, potem do Sziryaewa i dalej do Peteleno (a na wschód od PETELENO przejść przez tory, tylko taki prawnik jak ty może. Nie jeden) osoba rozsądna (o wojsku w ogóle nie mówię) NIE PRZYJMUJE TAKIEGO wykonania rozkazu. Kilka toponimów i żaden z nich NIE JEST WSKAZANY.
      No i najważniejsze - a gdzie w niemieckich dokumentach jest wzmianka o tak szalonym manewrze?
      1. 0
        28 styczeń 2025 20: 01
        Cytat z chenia
        mylisz się, 16.11 listopada 1075 batalion był obecny w 1 pułku strzelców

        W tekście - „No cóż, co za rezerwa, resztki kompanii 1 batalionu (w rejonie stanowiska dowodzenia pułku
        Nie ma sensu z Tobą dyskutować, bo... Albo nie znasz treści dokumentów, albo błędnie je interpretujesz.
        BP nr 20 1075 sp. 15.11.41/XNUMX/XNUMX:
        „Wspólne przedsięwzięcie 1/1075 z dwoma karabinami przeciwpancernymi koncentruje się w rejonie stanowiska dowodzenia…” - dlatego 1. batalion był w pułku - głupio temu zaprzeczać
        fakt, że 3 SB 1075 SP zbudowano w dwóch eszelonach nie znajduje potwierdzenia w dokumentach – znowu bezpodstawny

        Czy wiesz, że istnieje szczebel?
        Mam świadomość, że budowa 3 sb na dwóch poziomach nie jest wskazana w żadnym dokumencie - jak zwykle fantazjujesz.
        Tam nawet w jednym rzucie ciężko było zbudować obronę, bo... wystąpiły poważne braki personelu bojowego
        Ale według podsumowania 5 AK -...Przecięto linię kolejową w Nelidovo i WSCHODNI...
        Gunner, jak zawsze, wyrywasz fragment z dokumentu, a potem zaczynasz go swobodnie komentować, zniekształcając sens na poparcie swoich fantazji.
        ZBD mówi:
        1) Rozwój sytuacji: o godz. 6.30 grupy bojowe 1 i 2 przeszedł do ofensywy z linii Sosnino-Korsikovka. O 8.00 przekroczono linię kolejową w Nelidowie i dalej na wschód, o 9.00 zajęto Shiryaevo i Morozovo.
        BG-2 miał pierwszeństwo w zdobyciu Nelidowa i najwyraźniej to zrobił osłaniając Nelidovo od zachodu i wschoduto jej czołgi przekroczyły linię kolejową na wschód od Nelidowa.
        A BG-1 (gdzie stały czołgi Hoppe) zajmuje Morozowo i Szirajewo o godz. 9.00 - tak wynika z tego fragmentu

        Z nagrania tego w żaden sposób nie wynika, że ​​UG Hoppe przekroczył linię kolejową dokładnie na wschód od Nelidowa, aby następnie udać się do Dubosekowa i tam stracić 18 czołgów.
        Pisałem ci to już 5 razy, ale niestety sytuacja jest nadal nie do rozwiązania.

        Co więcej, 10 razy zasugerowałem ci: jeśli jesteś tak niecierpliwy w mocy swoich myśli, natychmiast porzuć czołgi. Dubosekowo, wyślij je najpierw przez Sziryajewo do Petelino (gdzie zgodnie z dokumentami udali się 50 cd), a po zdobyciu Petelino, rozstaw czołgi na znajdującym się tam dużym polu na linię bojową i wyślij je do ataku na pozycje 2 SB od tyłu, co jest przynajmniej rozsądne taktycznie.
        Z jakiegoś powodu w swoich fantazjach uparcie robisz z Niemców idiotów, albo wysyłając czołgi do Dubosekowa z Shiryaevo przez las i głęboki wąwóz, albo rzucając ich do frontalnego ataku z Nelidowa.

        Krótko mówiąc, twój artykuł ponownie zawiera same fantazje i zwykłe kłamstwa.
    2. 0
      28 styczeń 2025 19: 29
      Cytat z Lewww.
      znowu twoja wyobraźnia - według dokumentów wroga, 16.11.41 listopada 316 roku w ataku na pozycję 2 Dywizji Piechoty - XNUMX Dywizji Pancernej wzięła udział tylko jedna dywizja pancerna

      Oh naprawdę? A w tekście - ZhBD 35 PD 16.11.41.-……… Dywizja III./35 od 13:30 (14:30 czasu moskiewskiego) wsparła atak na Cheptsy (w 1077. wspólnym przedsięwzięciu). Nasza piechota położyła się przed fortyfikacjami wroga w Cheptsy.
      Oh! Kto to jest? Albo co? Zwróciłem uwagę, że na 35 PD to nie wyszło - zepsuły się około 1077 SP. Dzieje się.
      Cytat z Lewww.
      Oznacza to OBSZAR ataku - na prawo od Nielidowa, najwyraźniej Sziryaewo i Petelino, gdzie 16.11 listopada minęły niemieckie czołgi, masowo wycofujące się z Szitkowa, co odnotowuje się w dokumentach 50 cd grupy kawalerii Dovatora

      A kiedy to było? O 11.30 czasu moskiewskiego. TPytanie brzmi więc, kto przekroczył linię kolejową o godzinie 8.00 (9.00 czasu moskiewskiego) na wschód od Nelidowa? Ty. Nie uwierzysz, co Hoppe musi zrobić zgodnie z poleceniem. Tak naprawdę nie sprzeciwiłem się. Zepsuty człowiek, zostawał do późna w burdelu dywizji, zaspał, a w jego sterowni obudziło się dopiero o 11.30:XNUMX. Cóż, zdarza się. Od prawników. A wersja jest bardziej prawdopodobna niż twoja. Tak, i przy takim objeździe (pijany), mógł przekroczyć linię kolejową na wschód od Nelidowa. Ale tylko jeśli skręcisz z Shiryaevo na skrzyżowanie. W ten sposób wysyłałem wcześniej czołgi (kiedy nie było dokumentów do BG 1) kierując się celowością taktyczną i powyższym dokumentem - podsumowaniem 5 AK. Bo inaczej NIE uda się na wschód od Nelidovo. I okazuje się, że jest na wschód od PETELINO. Chociaż to bzdury, mam już dość ich obalania.
    3. 0
      28 styczeń 2025 19: 56
      Cytat z Lewww.
      Strzelec, już 100 razy zwracałem ci uwagę na tę bitwę. Dubosekovo nie jest wymienione w ŻADNYM dokumencie Armii Czerwonej i Wehrmachtu sporządzonym w 1941 roku.
      I nawet dowódca 2. SR Gundiłowicz w swoim liście do wdowy po Kłoczkowie NIGDY nie wspomina słowa czołg i donosi, że Kłoczkow walczył obok niego w bitwie z piechotą niemiecką,

      Nie było ani słowa o czołgach, artylerii, karabinach maszynowych. Znając pozycje plutonu i 4. kompanii można założyć (no, jeśli jest się prawnikiem), że Niemcy głupio posuwali się naprzód niczym Kapelewici. Cóż, są głupi. Napiszemy to?
      Wskazywałem już, że główna teza tego listu brzmi Klochkov umarł na moich oczach. Nie jest to osoba zaginiona.

      Cytat z Lewww.
      Wy, siłą swojej wyobraźni, uparcie nadal wysyłacie niemieckie czołgi

      Nie ja, ale rozkaz. I taki jest werdykt historii. A Twoje próby przekierowania Hoppe, aby ominął pluton o godzinie 9.00:XNUMX czasu moskiewskiego, nie są potwierdzone żadnym dokumentem. Nie nasz, nie niemiecki. Kropka. A Twoje przypuszczenie, w jakim kierunku powinien awansować Hoppe (w określonym czasie), pokazuje Twój poziom badań. Trzymam kciuki, kontynuuj.

      Cytat z Lewww.
      ) wyrażenia „na skraju lasu” w żadnym wypadku nie można interpretować jako „w pobliżu torów kolejowych”; 3) punkt „1,5 km na południe od Petelinki” położony jest głęboko w lesie na południe od przejazdu kolejowego.

      Słuchaj, przestań opowiadać bzdury - brzegi lasów, to ważna kwestia. A błąd stu metrów (w zależności od tego, z której części wsi liczysz) nie jest aż tak istotny. I to znowu ten teren. Dubosekovo (tam też wciśnięto 4. kompanię, gdy Niemcy byli w Petelinie)
      .
      Cytat z Lewww.
      Joint venture 1075 nie zadało Niemcom w czołgach żadnych strat
      Co potwierdzają dokumenty niemieckie

      Kto mógł widzieć bitwę pod Dubosekowem? Z naszego. Reshetnikov wycofał się, gdy bitwa wciąż trwała. Potem nikt nie mógł widzieć.
      Niemcy mają - No cóż, powyższy dokument. dokument
  14. 0
    28 styczeń 2025 17: 45
    W rezultacie 2. kompania atakuje kompanię Kraeva (1/1073 SP). A Pierwsza wzmocniona kompania gdzieś w okolicy 11: 00-11: 30 (czasu moskiewskiego), rozciągający się od Petelino do stacji. Matrenino, przybył na gruz i pole minowe (Podniesienie 244,0, zaledwie 1 km na północ od Petelino).
    Gunner, wskaż palcem gdziekolwiek w swoim artykule, a na pewno wpadniesz w fantazję.

    1. Pierwsza kompania podgrupy Kelitsa, wychodząca z Petelino, nie awansowała o 1-11 czasu moskiewskiego, ale znacznie później, ponieważ Według drugiej spółki joint venture ZhBD 11.30. TD, firma ta znajdowała się już na autostradzie Wołokołamskiej tuż po godzinie 2:2 (czasu moskiewskiego).
    Odejmij 17 godziny od 3 godzin (1 godzina na podróż z szosy na pozycje kompanii 1/1073 pułku strzelców, 1 godzina na bitwę, 1 godzina na ruch na autostradę) i otrzymasz czas rozpoczęcia z wyprzedzeniem około 14 godzin czasu moskiewskiego.

    I nie natrafiła na żadne gruzy ani pole minowe, bo... według ZhBD przesuwał się na wschód kolejąi wz. 244,0 położony jest na zalesionym terenie o powierzchni ok 3 km na wschód od linii kolejowej.
    Przeprowadzka pierwszej firmy na wschód koleją, momentami przylegający do lewej strony 7. kompanii, stoczył zaciętą bitwę w lesie 2 km na zachód od Goryuna, gdzie Rosjanie zaatakowali trzy razy z rzędu w sile około batalionu.


    2) wz. 244,0, nie 1 km na północ od Petelino, ale około 3 km wschód Petelino (zobacz mapę)
    1. 0
      28 styczeń 2025 20: 09
      Cytat z Lewww.
      Pierwsza kompania podgrupy Kelitsa, wychodząca z Petelino, nie awansowała o 1-11 czasu moskiewskiego, ale znacznie później, ponieważ Według drugiej spółki joint venture ZhBD 11.30. TD, firma ta znajdowała się już na autostradzie Wołokołamskiej tuż po godzinie 2:2 (czasu moskiewskiego).

      Tak. to wszystko jest w tle. Bitwę na stacji Matrenino pokazałem jako przykład KŁAMSTWA W NIEMIECKICH DOKUMENTACH. Główna bitwa toczy się pod Dubosekovem. Tam, gdzie niemieckie czołgi NIE PRZEJDZIŁY od razu, tam Niemcy też nie minęli Krajewa, nie w pobliżu stacji Matrenino (a raczej tam przeszli, no cóż, poproszono ich o kopniaka w tyłek (że utknęli). Ale tam były czołgi (z wyjątkiem plutonu rozpoznawczego -5 T-II) i ich nie było.
      1. 0
        28 styczeń 2025 20: 43
        Cytat z chenia
        Bitwę na stacji Matrenino pokazałem jako przykład KŁAMSTWA W NIEMIECKICH DOKUMENTACH. Niemcy też nie przeszli ani Krayeva, ani w pobliżu stacji Matrenino ( a raczej tam przeszlino cóż, poproszono ich o kopnięcie w tyłek (do tego stopnia, że ​​zostali ranni).
        Nie przeszły, a raczej przeszły – delirium szaleńca.
        Wygląda na to, że wszystko w Twojej głowie całkowicie się zatrzymało, co nie jest zaskakujące dla osoby zbliżającej się do 80-tki
    2. 0
      30 styczeń 2025 11: 54
      Cytat z Lewww.
      1. Pierwsza kompania podgrupy Kelitsa, wychodząca z Petelino, nie awansowała o 1-11 czasu moskiewskiego, ale znacznie później, ponieważ Według drugiej spółki joint venture ZhBD 11.30. TD, firma ta znajdowała się już na autostradzie Wołokołamskiej tuż po godzinie 2:2 (czasu moskiewskiego).

      LEFF za każdym razem gdy opowiadasz bzdury i bzdury. Cóż, nie możesz tego zrobić. Przeczytaj relację Momysh-Uli. wskazuje czas bitwy pomiędzy kompanią Filimonowa a 1. kompanią Kelitsa PG. I jest plus i minus. A twoje głupie i głupie obliczenia nie są potrzebne. I nie ma potrzeby ciągnięcia czołgów Hoppe (nawet pierwszego szczebla - kompanii czołgów) po lesie przez wykopy i nasypy na prawo od linii kolejowej. Przestań być głupi.
      1. 0
        30 styczeń 2025 12: 25
        Przeczytaj relację Momysh-Uli. wskazuje czas bitwy pomiędzy kompanią Filimonowa a 1. kompanią Kelitsa PG.
        Czy proponujesz pójść do 11-tego kręgu?
        OK, po raz jedenasty wyjaśnię Wam, że Momysh sporządził raport trzy dni po tej walce. W tych dniach jego kompanie stoczyły kilka ciężkich bitew, po czym nastąpiło trudne wybicie się z okrążenia, więc Momysz mógł po prostu zapomnieć i pomylić czas, a także pomieszać sekwencję wydarzeń.
        I nie ma potrzeby ciągnięcia czołgów Hoppe (nawet pierwszego szczebla - kompanii czołgów) po lesie przez wykopy i nasypy na prawo od linii kolejowej.
        A kto ich ciągnie?
        W mojej wersji CAŁOŚĆ grupy Hoppe 16.11 wyszła z Szitkowa, a następnie szła drogą przed UG Kelitsa. przez Morozowo, Shiryaevo i Petelino.

        Przedstawiłem Ci tę wersję rok temu, a potem powtórzyłem ją kilka razy, ale niestety moje argumenty nigdy nie zostają w Twojej głowie
        1. 0
          30 styczeń 2025 12: 49
          Cytat z Lewww.
          Dlatego Momysh mógł po prostu zapomnieć i pomylić czas, a także kolejność wydarzeń.

          Zaczyna się. Kiedy jest to dla ciebie korzystne, zwracasz się do niego, a kiedy nie jest, jest zdezorientowany. Ale według moich obliczeń mógł się mylić nie więcej niż o godzinę. Musimy pamiętać, że Niemcy również na koniec dnia napełniali betonowe kontenery. A początek bitwy i zajęcie stacji Matrenino oraz koniec bitwy (kiedy zostali znokautowani) trwały kilka godzin. I nic dziwnego (żeby ukryć nieprzyjemne chwile) zostali połączeni w jedną PIERWSZĄ bitwę, w której zostali zaatakowani TRZY RAZY przez cały BATALION. I dlatego nie wskazali wyraźnie czasu. Nie rozumiesz. tej kuchni, gdy chcesz ukryć pewne nieprzyjemne chwile.
          1. 0
            30 styczeń 2025 12: 59
            Cytat z chenia
            W mojej wersji CAŁOŚĆ grupy Hoppe 16.11 wyszła z Szitkowa, a następnie szła drogą przed UG Kelitsa. przez Morozowo, Shiryaevo i Petelino.

            Cóż, znowu Brad. Czy PG Hoppe wyprzedził PG Kielica? A gdzie to jest odzwierciedlone? W ZhBD BG-1 tylko PG Kelitsa zajmuje Morozovo i Shiryaevo. A dla ciebie, Hoppe, Kelitsa wymknęła się spod kontroli i to w taki sposób, że zarówno Niemcy, jak i nasi NIE ZAUWAŻALI. Biorąc pod uwagę, że pierwszy szczebel Hoppego to kompania czołgów i jedna lub dwie kompanie piechoty z posiłkami, jest to swego rodzaju cud. Hoppe jest bardzo szybki, a co najważniejsze, nikt nic nie widział. (nie ma tego w dokumentach nie naszych, nie niemieckich.
            LEFFF, powinieneś udać się do lekarza, to zbyt wiele, aby to znieść.
          2. 0
            30 styczeń 2025 15: 23
            Kiedy jest to dla ciebie korzystne, zwracasz się do niego, a kiedy nie jest, jest zdezorientowany. Ale według moich obliczeń mógł się mylić nie więcej niż o godzinę.
            Mylisz się – ja nie szukam zysku, w przeciwieństwie do Ciebie nie fantazjuję i nie walczę do śmierci w obronie niewątpliwej prawdziwości moich hipotez.
            Stosuję metodę naukową: najpierw zbieram wszystkie dostępne źródła, następnie analizuję zawarte w nich informacje, porównuję je ze sobą, identyfikuję i odrzucam informacje w sposób oczywisty fałszywe, a ostatecznie formułuję hipotezę bliską rzeczywistości historycznej.

            Ale to nie jest wam dane, ponieważ... 1) nie potrafisz dosłownie odczytać tego, co jest napisane w dokumentach; 2) treść nie zostaje zachowana w pamięci, co uniemożliwia analizę; 3) oprócz powyższego masz nienasycona skłonność do fantazjowania.

            Znany jest Państwu DB nr 22 13.00 siedzibie 316. Dywizji Piechoty i jest tam napisane, że 1/1073 Dywizji Piechoty walczy TYLKO na poziomie. 231,5. I ta bitwa rozpoczęła się o 11.30, a nie o 12, jak wskazał Momysh Uly 20.11. O bitwie pod stacją. Matrenino nie jest wymieniony w tej bazie danych.
            Z tego możemy wywnioskować, że godzina 12.00 wskazana przez Momysha jest błędna.
            Nie wiadomo, jak bardzo się myli, tak, to nie jest ważne.
            Choć mocno wątpię, aby Hanowie walczyli zaciekle ze strzelcami przez CZTERY GODZINY – po prostu zabrakłoby im amunicji w ciągu godziny. I nie są idiotami, żeby uparcie przełamywać pozycję kota. można ominąć
            I nic dziwnego (żeby ukryć nieprzyjemne chwile) zostali połączeni w jedną PIERWSZĄ bitwę, w której zostali zaatakowani TRZY RAZY przez cały BATALION.
            dlaczego jesteś zaskoczony? Nikt nie lubi przyznawać się do porażki
            I początek bitwy i okupacja St. Matrenino
            jesteś niezniszczalny.
            Mówiłem ci już wcześniej 10 razy poinformował, że zgodnie z Raportem Momysha Uly'ego i załączonym do niego diagramem można wyciągnąć absolutnie trafny wniosek: zajmują art. Matrenino tego dnia Niemcy nawet nie próbowali, bitwa toczyła się w pobliżu zachodnich obrzeży WSI w pobliżu stacji, a Niemcy (sądząc po schemacie) nie posunęli się dalej niż te obrzeża.

            Wypuśćmy teraz tę baśń, skomponowaną po wojnie przez Momysza Uly'ego i Beka, do krainy legend i tradycji naszej ojczyzny, gdzie opowieść o bitwie nieodległych czasów żyje dawno temu. Dubosekowo śmiech
            1. 0
              31 styczeń 2025 17: 47
              Cytat z Lewww.
              Najpierw zbieram wszystkie dostępne źródła, a potem

              A potem je fałszujesz, zniekształcając ich pierwotne znaczenie. Jestem świadomy.
              Cytat z Lewww.
              A ta bitwa rozpoczęła się o 11.30:12, a nie o 20.11:XNUMX, jak wskazał Momysh uly XNUMX.

              I jak bardzo się mylił?
              A co ma z tym wspólnego bitwa na stacji Matrenin? gdzie było. inna (pierwsza kompania Kelicy).?
              Cytat z Lewww.
              O bitwie pod stacją. Matrenino nie jest wymieniony w tej bazie danych.

              A walka była trochę później, godzinę później. i trwało dłużej.
              Cytat z Lewww.
              I nie są idiotami, którzy uporczywie włamują się

              Jak to możliwe, że nie są to i..ioty? Twierdziłeś, że byli na pozycji niedaleko Dubosekova, szli otwartym polem bez czołgów. nawiązując do listu Gundilovicha. Zapomniałeś? A może coś innego?
              Cytat z Lewww.
              że zgodnie z raportem Momysha Uly’ego i załączonym do niego diagramem, można wyciągnąć absolutnie precyzyjny wniosek: zająć stację. Tego dnia Niemcy nawet nie próbowali Matrenino,

              Cytat z Lewww.
              Uwolnijmy już tę bajkę, którą po wojnie napisali Momisz Uli i Bek, w krainę legend i tradycji naszej ojczyzny,

              Dobrze, załóżmy, że Momysh-Uly oszukał łatwowiernego czytelnika. On jest kłamcą. Ale dlaczego oszukał swoich przełożonych?
              ! Brygada Pancerna Gwardii…dla zniszczenie wroga na stacji Matryonino i jego późniejsza obrona o godzinie 17:00 dnia 16.11.1941 listopada 1 r. przez 6 Gwardię. Do brygady pancernej wysłano połączony batalion NKWD z 316 czołgami. Gdy batalion dotarł na teren stacji, wróg został wyparty przez oddziały XNUMX. Dywizji Strzeleckiej.
              Naturalnie, 1. Brygada Pancerna Gwardii NIE WIDZIAŁA tej bitwy, ale otrzymała informację od wyższego dowództwa, że ​​jest ona zajęta (co zaznaczono w tekście), i powierzono jej zadanie jej wyzwolenia. Dowództwo sprawowała 16 Armia, której brygada stanowiła rezerwę. A o 16 A, który zameldował o sytuacji, kwatera główna 316 SD. A co z nimi? POPRAWNIE MAMUŚ-ULI. Sam Momysh-Uly widział tę bitwę, nie działo się to daleko, istniała łączność i posłańcy. I doniósł, że św. Matrenino zajęte przez wroga. SKŁAMAŁ, tak jak skłamał w książce A. Becka (napisanej rok później).
              . Patologiczny kłamca. Ale ty nie jesteś kłamcą, udowodnij, że Momysh-Uly jest kłamcą. W swoim raporcie Momysz-Uli zaznaczył, że wycofał się z zajętych pozycji (a głębokość wynosiła do 500 m, tj. do 1 km od linii frontu) i nie zamierzał wskazywać na sukcesy wroga. A żałosny diagram, formalnie przedstawiający wydarzenia i niezwykle prymitywny, nie jest przekonującym dowodem. Natomiast informacja o zajęciu stacji przez Niemców jest absolutnie prawdziwa. Dziwak nie jest świadomy, stara się ukryć przykre wieści (to normalne), próbując w ten sposób naprawić sytuację, ale wręcz przeciwnie, NIGDY,
              CZEKAMY NA TWOJE DOWODY,
  15. 0
    28 styczeń 2025 20: 16
    Cytat z chenia
    Nie było ani słowa o czołgach, artylerii, karabinach maszynowych. Znając pozycje plutonu i 4. kompanii można założyć (no, jeśli jest się prawnikiem), że Niemcy głupio posuwali się naprzód niczym Kapelewici. Cóż, są głupi. Napiszemy to?
    Gunner, nie mam ochoty dyskutować z demagogami.
    Jeszcze raz: dowódca 2. Śr. Gundiłowicza w swoim liście do wdowy po Kłoczkowie NIGDY nie wspomina słowa czołg i donosi, że Kłoczkow walczył obok niego w bitwie z piechotą niemiecką,
    Powszechnie wiadomo, że w takich listach dowódcy próbowali gloryfikować działania swoich podwładnych w chwili ich śmierci. Nie można więc zarzucać Gundiłowiczowi, że celowo umniejszał bohaterstwo Kłoczkowa, pisząc, że zginął od kuli w bitwie z piechotą, a nie próbując wysadzić granatem niemiecki czołg.

    Ponadto informowałem już 100 razy, że według dokumentów sprawozdawczych 316 dywizji strzeleckich i 1075 dywizji strzeleckich wzięło udział w bitwie 16.11.41 1075 r. nie spowodował żadnych strat nieprzyjacielowi w czołgach.
    Koreluje to z informacjami z niemieckiej dokumentacji żelbetowej, która wskazuje na utratę tego dnia jedynie dwóch czołgów kat. zostały wysadzone przez miny.
    Potwierdza to także informacja o stratach załóg czołgów 2. niszczyciela czołgów we wszystkich starciach z dnia 16.11.41 listopada 3 r. – XNUMX osoby zginęły, a dwóch zostało rannych (najwyraźniej w momencie opuszczenia czołgów lub w wyniku eksplozji).

    Gdyby więc kiedyś była bitwa na kolei. Dubosekowo, potem bitwa z piechotą, choć powtarzam: w dokumentach Armii Czerwonej i Wehrmachtu z 41 r. nie ma o tym żadnej informacji.

    Na tym zakończę, bo... Nie widzę sensu dyskutować z wierzącymi na temat ich wiary
  16. 0
    28 styczeń 2025 20: 35
    Cytat z chenia
    znowu twoja wyobraźnia - według dokumentów wroga, 16.11.41 listopada 316 roku w ataku na pozycję 2 Dywizji Piechoty - XNUMX Dywizji Pancernej wzięła udział tylko jedna dywizja pancerna

    Oh naprawdę? A w tekście - ZhBD 35 PD 16.11.41.-……… Dywizja III./35 od 13:30 (14:30 czasu moskiewskiego) wsparła atak na Cheptsy (w 1077. wspólnym przedsięwzięciu). Nasza piechota położyła się przed fortyfikacjami wroga w Cheptsy.
    Oh! Kto to jest? Albo co? Co nie zadziałało w przypadku 35 PD
    Dlatego już dawno straciłem ochotę na dyskusję z Tobą – nie rozumiesz sensu moich argumentów.

    Drugi raz: Pisałem, że 16.11.41 listopada 316 roku XNUMX Dywizja Piechoty została zaatakowana (na lewym skrzydle) tylko przez jednego ZBIORNIK dywizje (a nie dwie dywizje czołgów, jak stwierdziłeś w swojej poprzedniej publikacji).
    Po co przywołałeś Chentsy'ego, jest całkowicie niejasne - w żaden sposób nie dotyczy to bitwy 1075 sp
    A kiedy to było? O 11.30 czasu moskiewskiego. Pytanie brzmi: kto przekroczył linię kolejową o godzinie 8.00 (9.00 czasu moskiewskiego) na wschód od Nelidowa?
    No cóż, widzisz - znowu jest to samo, albo nie czytasz moich odpowiedzi i argumentów, albo zapominasz po 15 minutach. po przeczytaniu zadajesz te same pytania 10 razy, a moje odpowiedzi na nie nic nie zmieniają – zadajesz je raz po raz
    1. 0
      28 styczeń 2025 22: 28
      Cytat z Lewww.
      Drugi raz: Pisałem, że 16.11.41 listopada 316 roku XNUMX Dywizja Piechoty została zaatakowana (na lewym skrzydle) tylko przez jedną dywizję TANK (a nie dwie dywizje czołgów, jak stwierdziłeś w swojej poprzedniej publikacji).

      To jest cała twoja esencja.
      W tekście-
      „Wróg (5 AK) z siłami dwóch dywizji (2 TD - 7.30 czasu moskiewskiego), (35 PD - od 14.30 czasu moskiewskiego) w zbieżnych kierunkach w dniu 16.11.41 (dwa dni przed ogólną ofensywą 4 TG ) rozpoczął prywatną ofensywę.”
      Napisałeś: „znowu twoja fantazja – według dokumentów wroga, 16.11.41 listopada 316 roku w ataku na pozycję 2 Dywizji Piechoty – XNUMX Dywizji Pancernej wzięła udział tylko jedna dywizja pancerna”
      Skąd taka głupota? Poza tym tutaj jest artykuł sprzed czterech lat. ZNALAZŁEŚ SIĘ W KAŻDEJ POZYCJI i chcesz się z niej wydostać za pomocą trzeciorzędnych głupich argumentów.

      Cytat z Lewww.
      No cóż, widzisz - znowu jest to samo, albo nie czytasz moich odpowiedzi i argumentów, albo zapominasz po 15 minutach. po przeczytaniu zadajesz te same pytania 10 razy, a moje odpowiedzi na nie nic nie zmieniają – zadajesz je raz po raz

      To jest główne pytanie, a ty skaczesz jak pchła na grzebieniu. Pytają cię, dlaczego Hoppe nie wykonał rozkazu? Tak wynika z Twojej wersji. Nie mam niemieckich dokumentów potwierdzających ich straty. Ale są nasze dokumenty wskazujące na straty w dziale 1075 wspólnego przedsięwzięcia. To jest Galushko i korespondent wojskowy. -9 czołgów. z czego 3 zostały zniszczone. Konkretna lokalizacja nie jest określona. Ale Niemcy NIE PRZEJDLI PLUTONU. Wszyscy to przyznają – nawet w interpretacji – PO PROSTU OMIJANE. Ale Hoppe miał rozkaz zaatakować główne pozycje 1075 pułku strzelców - jest dokument. I jest potwierdzenie, że to zrobił.
      I nie możesz temu zaprzeczyć. A potem słowo - właśnie ominięty, znika i pojawia się MUSZĄ ODEJŚĆ.
      To jest to.
      A strat musi szukać w dokumentach (nawet w konstrukcjach żelbetowych - tam też można je ogolić) przez szefa służb 3. pułku czołgów 2. niszczyciela czołgów Wehrmachtu. Po co pisać 2 strony o niepowodzeniach swoich towarzyszy (można mówić o sukcesach).
      1. 0
        28 styczeń 2025 22: 58
        Cytat z chenia
        Ale istnieją nasze dokumenty wskazujące straty w dziale 1075 SP To Gałuszko i korespondent wojskowy. -9 czołgów. z czego 3 zostały zniszczone.
        kłamiesz, w dokumencie Galuszki (który notabene nie był przez niego podpisany) jest napisane:
        "Za pomocą nieokreślone dane na terenie wspólnego przedsięwzięcia 1075 zniszczono co najmniej 9 czołgów pr-ka”

        Kluczowym zwrotem są „dane nieokreślone”. Potem to wyjaśnili, okazało się, że Niejeden (patrz DB nr 25 316 sd 19.11.41/1075/27 w połączeniu z DB XNUMX sd nr XNUMX).
        I pisałem Ci to już 10 razy wcześniej.

        Cała twoja baza dowodowa jest zbudowana albo na kłamstwach, albo na zniekształceniu informacji z dokumentów, albo na swobodnej interpretacji różnych niejasnościzawarte w dokumentach.
        Ale Niemcy NIE PRZEJDLI PLUTONU.
        Cóż, to znowu kłamstwo.
        W Raporcie Politycznym z 17.11.41 listopada XNUMX roku takiej informacji nie ma.
        Ale Hoppe miał rozkaz zaatakować główne pozycje 1075 pułku strzelców - jest dokument.
        Strzelec, przestań kłamać – nie ma takiego dokumentu. Niemcy w ogóle nie podają numeracji pułków i nie mówią, które pozycje (główne czy drugorzędne) należy zaatakować.
        Przestań kłamać – wszystko ma rozsądne granice.

        A jeśli za „główne pozycje” uznamy pozycje w pobliżu torów kolejowych. Dubosekovo, uzasadnij to przynajmniej czymś innym niż ZAUFAJ MI - WIEM.
        A strat musi szukać w dokumentach (nawet w konstrukcjach żelbetowych - tam też można je ogolić) przez szefa służb 3. pułku czołgów 2. niszczyciela czołgów Wehrmachtu.
        ci, którzy poważnie studiują ten temat, już znaleźli, a nawet zamówili karty zamordowanego Hansa z archiwum USA i je opublikowali, ale jak zawsze nie jesteś o tym poinformowany i nie interesuje cię to, dla ciebie najważniejsze Jest - wierzyć
      2. +1
        29 styczeń 2025 15: 07
        Na próżno tak chętnie marnujesz energię (i czas, co ważniejsze!!!) na przekonywanie przeciwnika, który Cię nie słyszy.
        Rezultat jest oczywisty – mieszanina aroganckiej chamstwa i naciąganych argumentów. Ty mu opowiesz o Thomasie, on opowie ci o Yeremie... i znowu w kółko.
        I jeszcze jedna uwaga:
        czytanie dokumentów wojskowych sztafirce to jak rozmowa z lustrem... albo z pniem drzewa, przepraszam...
        Ci, którzy nigdy nie pracowali z mapą podczas planowania wojskowego, nie napisali ZBD czy DB, raportu operacyjnego, wreszcie nie przygotowali linii obrony (przynajmniej na poziomie uczelnianych obozów letnich) – dla nich wszyscy to co podałeś w artykule to fragment pisma, bo oni nic za tym nie widzą...
        Bez urazy - ale cywil, nawet dobry historyk, nigdy nie będzie w stanie ocenić tego samego ZBD, OS, DB (log bazy danych, podsumowanie operacyjne, raport bojowy) nawet o 10% tego, co wojskowy zobaczy w tych dokumentach, a tym bardziej - kadra kierownicza średniego i wyższego szczebla.
        Życzę sobie – (chyba nie tylko ja to mówię) – aby publikować w dobrej prasie specjalistycznej, o ile oczywiście Was wpuszczą… tam też nie jest łatwo…
        1. 0
          29 styczeń 2025 19: 35
          Cytat: Wasilij_Ostrowski
          Na próżno tak chętnie marnujesz energię (i czas, co tym bardziej ważne!!!) na przekonanie przeciwnika, który Cię nie słyszy

          To nie jest dla niego. Należy do kategorii osób wyraźnie określonych przez Medinsky'ego. I jestem gotowy wyglądać jak absolutny I.D....TOM za to, że nie przyznałem się do oczywistości. I składa fałszywe oświadczenia, aby mnie zmylić i odwieść od głównej idei artykułu. Należy zaznaczyć, że LEFF doskonale włada materiałem, często posługując się fałszerstwami (nieprawidłowe tłumaczenie, okrojony fragment dokumentu, kręta chronologia oparta na prawdziwym dokumencie itp.). Ale wszystkie jego sztuczki. Ja wiem. A potem zaczyna prowokować obelgami itp. Ale innym, którzy mają niewielką wiedzę na temat materiału, trudno się z nim kłócić. Dobrze. i co najważniejsze, słaba znajomość spraw wojskowych, zawsze mu dokuczał, żeby nauczył się „Podręcznika sierżanta”, miał dość poprawiania swoich błędów z dzieciństwa. Mały chce zdobyć jakiś grant zagraniczny, więc próbuje.
          Dziękuję za wsparcie.
  17. 0
    28 styczeń 2025 21: 25
    Cytat z Lewww.
    BG-2 miał pierwszeństwo przed zdobyciem Nelidowa, co najwyraźniej uczynił, okrążając Nelidovo od zachodu i wschodu, to jego czołgi przekroczyły linię kolejową na wschód od Nelidowa.

    Czy posiadasz chociaż jeden dokument potwierdzający taki manewr? NIE. Rozkaz nr 030 z Nelidovo i przed frontem BG3 i tyle. Tak, byli trochę na prawo. Ale wschód no wiesz, przetłumaczone przez osobę znającą niemiecki, brzmiało to - w rejonie na wschód od Nelidowa.[i][/i] Dlatego tak gorączkowo ciągnąłeś Hoppe przez całe Shitkovo. do Morozowa itp. To kompletny nonsens. ZhBD BG 1 mówi wszystko o pozycji jednostek grupy bojowej, lokalizacji i 5 niszczycielach czołgów. Ale nie ma żadnych informacji o BG 2. Krasikowo, Juriewo, Wasiliewskoje to solidne BG 1. Przejścia są strzeżone przez plutony przeciwlotnicze przydzielone do Hoppe (ile razy wtrąciłeś się w to i mając taki rozkaz -).atakować Na wschód od Nelidowa Hoppe powinien jechać nie na północ, ale na południe (południowy wschód) do Szitkowa i zatoczyć koło. Istnieje również celowość taktyczna. Odległość z Nelidovo do linii kolejowej (z Dubosekova do Petelino) wynosi do 2 km. Kto osłania prawą flankę BG 2? To nawet do ciebie nie piszę. I komuś, kto rozumie, z kim mam do czynienia. Atakuj jako zjednoczony front (jeśli główna pozycja zostanie przełamana). To są podstawy taktyki. Już w głębi (spada gęstość obrony) jest to nadal dozwolone. Ale niedawno stwierdziłeś, że Niemcy nacierają wyłącznie drogami. OK, można ci wybaczyć.
    1. +1
      28 styczeń 2025 22: 32
      Cytat z chenia
      Dlatego tak gorączkowo ciągnąłeś Hoppe'go przez całe Shitkovo. do Morozowa itp. To kompletny nonsens.
      Nie widzę sensu dyskusji z tobą na ten temat w 20-tym kręgu - zapominasz o moich argumentach 15 minut po ich przeczytaniu i zadajesz te same pytania 15 razy
      I mając taki rozkaz ataku na wschód od Nelidowa, Hoppe powinien jechać nie na północ, ale na południe (południowy wschód) do Szitkowa i zatoczyć koło.
      Na to też odpowiedziałem 10 razy na forum - zadanie Hoppe'a zdobyć wzgórza na wschód od Petelino. (patrz ZhBD 2 sp 2 td)
      Te. wysokość na wschód od linii kolejowej (na prawo od linii kolejowej). Aby to zrobić, najłatwiej jest przenieść się z Shitkowa i po Shiryaevo bez przechodzenia przez linię kolejową przesuwaj się wzdłuż linii w kierunku wysokości.
      I nie przekraczać linii kolejowej w Nelidowie, aby przedrzeć się przez linię frontu 4. sr atakiem frontalnym, a następnie ponownie atakiem frontalnym, aby zestrzelić BO przed Petelino, a następnie ponownie przekroczyć linię kolejową, aby zająć ( nie jest jasne dlaczego) wyżyny na wschód od Petelino.
      Atakuj jako zjednoczony front (jeśli główna pozycja zostanie przełamana). To są podstawy taktyki.
      Jeśli takie są podstawy taktyki, to dlaczego nie ustawiliście czołgów Hoppego w linii bojowej na polu w pobliżu Petelino i nie wysłaliście ich „wspólnym frontem” do ataku od tyłu na pozycji 4 sr?
      Dlaczego uparcie wysyłacie Niemców? w ataku frontalnym od razu. Dubosekovo, które dla Niemców nie przedstawia żadnej wartości taktycznej?

      Masz w Dubosekowie jakiś magiczny magnes, który magicznie przyciąga do siebie wszystkie niemieckie czołgi śmiech
      1. 0
        29 styczeń 2025 20: 00
        Cytat z Lewww.
        Te. wysokość na wschód od torów kolejowych (na prawo od torów). Aby to zrobić, najłatwiej jest wyjechać z Shitkowa, a po Shiryaevo, bez przekraczania linii kolejowej, przejść wzdłuż linii na wysokość.
        Nie przechodź przez linię kolejową w Nelidovo,

        Co nosisz?
        ZhBD BG 1 10.20 (11.20 czasu moskiewskiego) radiogram 2. Brygady Piechoty: ruszajcie na północ, w stronę drogi [Wołokołamsk – Istra – mordig81]. Hoppe robi postępy na zachód od linii kolejowej na Rozhdestvenno.
        11.00 radiogram z 2. Brygady Strzelców: [podgrupa] Kelitsa lewym skrzydłem wzdłuż linii kolejowej posuwa się na północ w kierunku drogi [Wołokołamsk – Istra – mordig81].
        [Podgrupa] Hoppe robi postępy na lewo od linii kolejowej.

        1. kompania [I batalion 2. pułku strzelców], poruszając się na wschód wzdłuż linii kolejowej, momentami przylegając po lewej stronie do 7. kompanii [II batalion 2. pułku strzelców z podgrupy Hoppe],
        A kto wymyśla nasze pomysły? Po prawej stronie drogi mogły znajdować się czołgi z oddziału Hoppe (z 5 czołgami T-III) przydzielone do Kelitsa do pokonywania otwartych przestrzeni (okolice Morozowa i Shiryaevo), a także Kelits zawsze miał czołgi z plutonu rozpoznawczego TB (T -II), ten rekonesans oddział z plutonem przeciwpancernym, który następnie poleci na miny. Dalej Hoppe znajdował się tylko na zachód od F, D lub po LEWEJ stronie. Poznaj sprzęt.
        Cytat z Lewww.
        Drugi raz: Pisałem, że 16.11.41 listopada 316 roku XNUMX Dywizja Piechoty została zaatakowana (na lewym skrzydle) tylko przez jedną dywizję TANK (a nie dwie dywizje czołgów, jak stwierdziłeś w swojej poprzedniej publikacji).

        Znów KŁAMSTWO w starym artykule, napisane w taki sam sposób jak w nowym.
      2. 0
        29 styczeń 2025 20: 48
        Cytat z Lewww.
        Masz w Dubosekowie jakiś magiczny magnes, który magicznie przyciąga do siebie wszystkie niemieckie czołgi

        Pokaż dokument. anulowanie zamówienia Hoppe -Atak na wschód od Nelidovo.
        CZY TO NIE JEST W NATURZE? NIE! WSZYSTKO!.
        A podsumowanie pokazuje 8.00 (9.00 czasu moskiewskiego) -Linia kolejowa została przekroczona na wschód od Nelidovo,

        ZAMÓWIENIE I WYKONANIE,
        A NASZ PLUTON CZEKA TAM NA GO.
        I nie można tego obalić więcej niż jednym dokumentem.
        W naszych dokumentach potwierdzają to naoczni świadkowie - ŻE BYŁY DWIE WALKI Z CZOŁGAMI. Nie mogło jednak być żadnych raportów, gdyż bitwa trwa, a przepływ informacji (w Petelino) jest przerwany. A potem tylko naoczni świadkowie.
        Niemcy mają ŚMIERTELNĄ CIszę, zupełnie nienaturalną. Czołgi Hoppego o godzinie 9.00 czasu moskiewskiego wykonywały najtrudniejsze i najważniejsze zadanie. BG-2 rozprasza placówkę wojskową (nie mają za zadanie uparcie się bronić) i przechwala się, Kelits podobnie rozproszył bazę wojskową w Morozowie i Szirajewie 5 czołgami (Gabidulin potwierdza – mówił o 4 czołgach). A Hoppe ma zero w zapisach dotyczących żelbetonu.
        Przenośnie. Ogłoszenie meczu stulecia. Ale pokazują mecz drugiej ligi, a o finale Pucharu Świata nie ma żadnych informacji.
        Tak, nie umieścili tych informacji w konkretnej bazie danych. Cóż, nie chcieliśmy rozczarować wrażliwych potomków (czytając zapisy historyczne) taką bzdurą.
  18. +1
    29 styczeń 2025 10: 45
    ZhBD 11. TD 16.11.41:

    O godzinie 13:00 (14:00 czasu moskiewskiego)… od natarcia 2 Pz.D. utknął pod ostrzałem z flanki z lasu na wschód od Morozowa.

    A po „odpowiednim” przesłaniu informacji do 5. AK, a stamtąd do 4. TG (którego wydział operacyjny monitorował działania formacji), rozpoczęła się odprawa. Gepner odbył „czułą” rozmowę z dowódcami 5. AK i 48. MK (i dalej) przy zaangażowaniu swoich najbliższych krewnych ze strony kobiecej (no, takich jak nasza). Gdzie pojawiło się odwieczne rosyjskie pytanie – KTO JEST WINNY i CO ZROBIĆ. Ale w pierwszym przypadku nie było żadnych trudności (w „najlepszych” tradycjach armii 2 TD ustawiły sąsiada) - oczywiście 11 TD.
    Gunner, z jakiego dokumentu wziąłeś informację, że Gepner przeprowadził „odprawę” na temat powyższego odcinka walki??? A może widziałeś to ponownie we śnie?

    Pisałem już do Ciebie wiele razy - puść gardło swojej dzikiej wyobraźni i zacznij stopniowo i uważnie studiować dostępne dokumenty Armii Czerwonej i Wehrmachtu.

    Awans grupy Kielicy utknął w martwym punkcie z następujących powodów:
    1. w jego grupie nie było czołgów i bez ich wsparcia Niemcy niechętnie podejmowali walkę;

    2. grupę od tyłu zaczęły atakować grupy żołnierzy Armii Czerwonej ze 1075. pułku strzelców, wychodzące z okrążenia i próbujące przedrzeć się przez drogę Morozowo, Szirajewo, Petelino i udać się na wschód;

    3. o godz. 12.00 2. i 3. baterii 857 ap, wspierające wcześniej ogniem działania 1075 sp, z powodu wycofania swoich ludzi ze stanowisk również zmienili swoje pozycje, przenieśli się do Goryuny i zaczęli wspierać ogniem 1073. pułk strzelców, który nie wycofał się ze swoich pozycji.
    I najwyraźniej całkiem nieźle ostrzeliwali Shiryaevo, jak zauważono w ZhBD 2 sp 2 td:
    Około godziny 13.00 doszło do silnego ataku artylerii wroga na Sziryajewo, w wyniku którego doszło do ostrzału dwóch pojazdów II Dywizji 74. AP

    W bitwie wziął także udział pociąg pancerny, być może dodał także w Shiryaevo
    1. 0
      29 styczeń 2025 20: 17
      Cytat z Lewww.
      Awans grupy Kielicy utknął w martwym punkcie z następujących powodów:
      1. w jego grupie nie było czołgów i bez ich wsparcia Niemcy niechętnie podejmowali walkę;

      Po zdobyciu Morozowa i Sziraewa Kelits nie potrzebował szczególnie czołgów (pluton zwiadowczy się nie liczył. Szedł przez lasy i wąwozy. Tam czołgi służyły jako kliny, wzdłuż drogi (do poziomu 231,5) za łańcuchem.

      Cytat z Lewww.
      2. grupę od tyłu zaczęły atakować grupy żołnierzy Armii Czerwonej ze 1075. pułku strzelców, wychodzące z okrążenia i próbujące przedrzeć się przez drogę Morozowo, Szirajewo, Petelino i udać się na wschód;

      To już drugi atak na 4. kompanię i Kelitz wraz z 5. kompanią wraz z częścią swoich sił udał się do lasu. Cóż, to najważniejsze. W tym czasie jego pierwsza kompania dotarła do stacji Matrenino, a PG Hoppe i BG 1 rozpoczęły nową ofensywę.
      13.30 raport pośredni dla V Korpusu Armii: Grupa Bojowa 1 walczy z wrogiem, który uparcie broni się na skraju lasu na południe od autostrady, wzdłuż linii na północ od Shiryaevo – 1,5 km na południe od Petelinki.
      .Podsumowanie w 5 AK. Po nowych przygotowaniach i rozpoznaniu dróg rozpoczął się atak na autostradę. Który został osiągnięty o godzinie 14.00 na szerokim froncie.
      Wcześniej żaden z naszych ludzi nie opuścił swoich stanowisk.
      Nie jest to więc powód opóźnienia w ofensywie.
      1. 0
        29 styczeń 2025 21: 19
        Nie mam ochoty wdawać się z Tobą w dyskusję; już dawno zdałem sobie sprawę, że ten pomysł jest bezcelowy.
        Cały system świadczy o historyczności bitwy 28 razy. Dubosekovo opiera się albo na zniekształcaniu informacji zawartych w dokumentach, albo na swobodnej interpretacji zawartych w nich niejasności, albo na twoich osobistych inwencjach.
        Aby to jeszcze raz udowodnić, rozważę jeden z dwóch kamieni węgielnych twojej bazy dowodów.
        Ty piszesz:
        Zadanie:
        Podgrupa Hoppe atakuje po drugiej stronie rzeki Lama na wschód od Nelidowazdobyć wyżyny na wschód od Petelinki.


        Już około 10 razy zwracałem uwagę na sformułowanie „ataki przez rzekę”. Lama na wschód od Nelidovo” jest bez znaczenia, ponieważ Lama płynie nie na wschód od Nelidovo, ale około 1,7 km na północ od Nelidovo w ogólnym kierunku z zachodu na wschód. Coś jest wyraźnie nie tak z tym sformułowaniem.

        Ale to ci nie przeszkadzało i teraz siłą swoich myśli transportujesz czołgi Hoppe przez linię kolejową na wschód od Nelidowa i rzucasz nimi w frontalnym ataku na Dubosekovo, tak że wszyscy zginą tam bohaterską śmiercią w nierównej bitwie z 28 ludźmi Panfiłowa.
        A kiedy ci to zwrócę uwagę bitwa ta nie jest odnotowana w dokumentach Armii Czerwonej i Wehrmachtu w 41 roku, następnie rozpoczynasz swój żelazny kontrargument w formie pytania: „Dlaczego dokumenty niemieckie i radzieckie miałyby koniecznie relacjonować bitwę? Dubosekowo?".
        Nie są tego nikomu winni, dlatego też brak wzmianki o bitwie w dokumentach przekonująco dowodzi jej historyczności (tak jak brak wzmianki o niemieckich czołgach pod Dubosekowem w liście Gundiłowicza przekonująco dowodzi, że tam były czołgi).
        Tak właśnie działa Twoja absurdalna logika.

        A gdybyś naprawdę próbował znaleźć prawdę historyczną, a nie bronić historyczności baśni, doszedłbyś do wniosku, że zdanie z ZhBD „greift uber Lama ost NelidowoNadchodzi „poprawnie przetłumaczone”. nad rzeką Lama na wschód od Nelidowa” lub w całości:
        „Zadanie: podgrupa Hoppe’a posuwa się przez rzekę. Lama jest na wschód od Nelidovo, więc tak zdobyć wyżyny na wschód od Petelinki. W dalszym ruchu szybko przesuwa się w stronę szosy Wołokołamsk-Istra...”

        W tej wersji zadanie to od razu przestaje być absurdalne i nabiera przejrzystości.

        A co znajduje się nad rzeką? Lama (tj. na północ od jej łóżka), jeśli spojrzysz na mapę? Zgadza się - Morozovo, Shiryaevo i wysokość na wschód od Petelino.
        A co jest napisane w dokumentach 50. Dywizji Kawalerii z 16.11.41? Zgadza się, mówi, że rankiem 16.11 listopada wrogie czołgi i piechota znokautowały oddziały Dovatorów z Morozowa, a następnie idąc drogą dotarli do Shiryaevo, wybili z niego 5 pułków strzelców 2/1075, a następnie poszli dalej i do 10.00 zdobyty Petelino i wysokość na wschód od niego. W pierwszej połowie dnia tą drogą przejechało około 50 czołgów i 70 dział.
        To znaczy grupa Hoppe NIE wysunął się od razu z Nelidowa. Dubosekowo, przeprowadziła się wzdłuż drogi Morozovo, Shiryaevo, Petelino - dokumenty całkowicie cię zaskoczą.

        I taki przebieg wydarzeń w pełni odpowiada zadaniom przydzielonym dzień wcześniej 1. Grupie Bojowej:
        „3.) Kampfgruppe 1 rozpoczyna ofensywę o godzinie 06.30:XNUMX od rzeki. Lamy i obejmuje obszar wysokości na zachód od Lystsevo.
        1. bramka: linia Kaplica - Petelinki .
        Drugi cel: droga Istra - Wołokołamsk.
        Trzeci cel: Lystsevo – i wysokość na zachód od niego…”

        Oto, co widzimy z dokumentów statku kosmicznego i Wehrmachtu z 16.11 listopada: UG Kelitsa próbuje uchwycić wyżyny w regionie Chapel (około poziomu 244,0), a UG Hoppe przechwytuje Petelino i wzniesienia na wschód od niego.

        I nie o jakimkolwiek czasie. O Dubosekowie nie ma nawet śladu – tamtejsze pozycje nie miały dla Niemców żadnej wartości taktycznej
        1. 0
          30 styczeń 2025 12: 25
          Cytat z Lewww.
          wtedy domyślilibyśmy się, że sformułowanie z ZhBD „greift uber Lama ost Nelidowo” jest poprawnie tłumaczone jako „natarcie przez rzekę”. Lama na wschód od Nelidowa” lub w całości:

          Dość tych bzdur. Jeśli w tłumaczeniu nie doda się słowa rzeka przed Lamą, wówczas pojawia się tam esencja PORNOGRAFICZNA, gdy maniak Hoppe atakuje nieszczęsnego Lamę z pewnymi intencjami w pozycji z góry, na wschód od Nelidovo. I wstawiasz słowo rzeka (po niemiecku, oczywiście, natychmiastowe tłumaczenie to -THROUGH. To już zostało zrobione, najwyraźniej zapomniałeś. Zapomniałeś, że osoba znająca niemiecki przetłumaczyła to w ten sposób - Hoppe, po drugiej stronie rzeki Lamy. ataki w rejonie na wschód od Nelidowa. A co, zapomniałeś? Przypominam ci. Co więcej, zostało to przedstawione przez osobę o podobnych poglądach.
          Ale nawet w twojej najgłupszej wersji. opowiadasz bzdury.
          Po co wspominać o toponimie, który znajduje się kilka kilometrów dalej. z lokalizacji oddziałów Hoppego (a są to konkretne osady Wasiljewskoje, Krasikowo, Juriewo), zaś z tych punktów wysyłamy jeszcze kilka kilometrów dalej. z Nelidovo - do innych znaczących osad Morozovo i Shiryaevo, do wyjścia do następnego Petelino. A jednocześnie BEZ Wzmianki o którymkolwiek z nich w zamówieniu. I dlaczego toponim Nelidovo. Ale ty propagujesz te bzdury.
          Dla człowieka z odrobiną rozumu, który wie, że istnieje droga Wasiljewskoje-Nelidowo z przeprawą przez Lamę (i też jest strzeżona przez oddział Hoppe), zadaniem jest - ataku po drugiej stronie rzeki Lamy, w rejonie na wschód od Nelidowa - wyraźnie widać postęp na północ, poprzez Lamę I WSZYSTKO. Dalej znajduje się obszar na wschód od Nelidovo.
          Rozumiem, że wasza sekta (istoty wyraźnie określone przez Medinsky'ego) nigdy się z tym nie zgodzi.
          Bo przyznanie się, że były dwie bitwy plutonowe (co stale się powtarza) oznacza zniszczenie waszej świętej świątyni kłamstw. Ponieważ jeśli są dwie bitwy, pierwsza jest wyraźnie nieudana dla Niemców.
          1. 0
            30 styczeń 2025 14: 25
            Bo przyznać, że doszło do dwóch bitew plutonowych (co stale powtarzają świadkowie),
            Cóż, przywołajmy jeszcze raz wspomnienia osób z 1075 spółek joint venture, które jednocześnie deklarowały się jako uczestnicy gazetowej bitwy. Dubosekovo i dokładnie powtarzając artykuł Krivitsky’ego z 1942 roku śmiech
            A także przywołajcie wspomnienia osób, które nie deklarują się jako uczestnicy gazetowej bitwy. Dubosekovo, niemniej jednak oświadczając, że ta bitwa na pewno miała miejsce.

            To właśnie te wspomnienia są głównym kamieniem fundamentowym twojej bazy dowodów.
            Nawiasem mówiąc, możesz także dostarczyć certyfikaty nagród - dziwię się, że o nich zapomniałeś.
        2. 0
          2 lutego 2025 21:17
          Cytat z Lewww.
          A co znajduje się nad rzeką? Lama (czyli na północ od jego koryta), jeśli spojrzeć na mapę?

          Ojej!!! Prawidłowy. Nad Lamą znajduje się droga prowadząca do Nelidowa i obszaru VOSTOCHNEE NELIDOVO.
          Nawet w twoim głupim tłumaczeniu jest więcej potwierdzenia mojej wersji niż twojej. Mam wszystko. i natychmiast. A ty, Hoppe, podążasz pod Lamą do Sztkowa i dalej, od Lamy atakuje (kto wie, ile km. POŁUDNIE- WSCHODNIE NELIDOVO, wieś Morozowo. ALE TO NIE JEST OK.
          A jeśli weźmiemy pod uwagę, że mosty (przejścia) przez Lamę (zarówno na północ do Nielidowa, jak i do Szyryajewa – most na północny wschód od Wasilewskiego) są strzeżone przez oddział przydzielony Hoppemu, to nie ma potrzeby zastanawiać się nad To. Wszystko jest jasne.
          1. 0
            2 lutego 2025 22:13
            Gunner, nie pisz do mnie – nie czytam twoich postów.
            NIE WIDZĘ SENSU W ROZMAWIANIU Z WIERZĄCYM O ŚWIĘTOŚCI JEGO SYMBOLU WIARY
        3. 0
          6 lutego 2025 11:08
          Cytat z Lewww.
          i nie broniąc historyczności opowieści, to doszlibyśmy do wniosku, że fraza z ŻBD „greift uber Lama ost Nelidowo” jest poprawnie tłumaczona jako „przechodzi przez rzekę”. Lama na wschód od Nelidowa",

          Kłamstwa. Prawdziwe tłumaczenie z języka niemieckiego zawiera jeszcze jedno słowo (przyimek, spójnik) - "an", które należy wziąć pod uwagę.
          podgrupa Hoppe graift uber fluss Lama ostw Nelidovo an,
          Brzmi tak.
          Podgrupa Hoppego przekracza rzekę Lamę i posuwa się na wschód od Nelidowa
          1. 0
            6 lutego 2025 12:43
            Nieprawda, prawidłowe tłumaczenie brzmi:
            Podgrupa Hoppego przekracza rzekę Lamę i rozpoczyna ofensywę na bocznicy Dubosekovo.

            Fantast, nie jestem zainteresowany dyskusją z Tobą.
    2. 0
      31 styczeń 2025 18: 08
      Cytat z Lewww.
      Awans grupy Kielicy utknął w martwym punkcie z następujących powodów:
      1. w jego grupie nie było czołgów i bez ich wsparcia Niemcy niechętnie podejmowali walkę;

      Po zajęciu Shiryaevo, Kelitsu NIE POTRZEBOWAŁ czołgów, czołgał się przez lasy i wąwozy (miał oddział rozpoznawczy z dwójką, i to wystarczyło. Dalej w swojej strefie był wcześniej niż Hoppe na stacji Matrenino, choć około godziny.11.00 (12.00) radiogram z 2 Brygady Strzelców: (podgrupa) Kielica lewym skrzydłem wzdłuż linii kolejowej posuwa się na północ w kierunku drogi[/b]…Patrz, on już jedzie w kierunku stacji Matrenino.
      A Hoppe nadal jest na stacji kolejowej po lewej stronie. Gdyby znajdowała się na stacji Matrenino (na poziomie), oderwałaby się od kolei i skręciła w szosę Wołokołamską. .[b]Hoppe zwolnił.
      Oznaczało to, że musiał przegrupować siły i zamiast zniszczonej kompanii czołgów skierować drugi rzut do Petelino.
      DB.№ 22. O 11:30 wróg porzucił Petelino i wysłał swoje czołgi do Wołokołamska i Szirajewa.

      Dla Szyriajewa są to siły PG Hoppego, a dla Wołokołamska (na zachód) jest to BG 2 (jak wskazano wcześniej). TEN BG 2 wspierał spodnie Hoppego.
      ZhBD BG 1. 16.11.41:
      10:00 (11:00 czasu moskiewskiego) II batalion 2. wspólnego przedsięwzięcia z II batalionem 3. TP z Petelinki [rusza się] we wskazanym kierunku…
      Wygląda na to, że pierwszy szczebel wycofuje się z Petelino. I awans drugiego do Petelino przez Morozowo i Shiryaevo.
      Raport bojowy 50. dywizji kawalerii nr 156 16.11.41:
      11:35…. Wróg z siłami do zmotoryzowanej dywizji zmechanizowanej, 80 czołgami i do 50 działami posuwa się drogą Morozowo-Shiriaevo. Odgłosy bitwy oddalają się na północ......
      1. 0
        31 styczeń 2025 18: 17
        Kanonier, powtarzam: nie mam zamiaru dyskutować o wizjach, które rodzą się w twojej głowie po lekturze dokumentów Wehrmachtu i Armii Czerwonej.
        Mam dość ciągłego obalania twoich spekulacji i reinterpretowania informacji z dokumentów na swój własny sposób

        Nie pisz do mnie więcej, nie odpowiem.
  19. +1
    29 styczeń 2025 21: 49
    Cytat z chenia
    Pokaż dokument. anulowanie rozkazu Hoppe'go - Atak na wschód od Nelidovo.
    CZY TO NIE JEST W NATURZE? NIE! WSZYSTKO!.
    A raport pokazuje 8.00 (9.00 czasu moskiewskiego) - KOLEJ przejechała na wschód od Nelidowa,
    Gunner, naprawdę jesteś taki głupi, czy umiejętnie udajesz, że jesteś?

    Napisałem Ci już powyżej: zapis w ZhBD, który swobodnie parafrazujesz, jest zupełnie taki:
    1) Rozwój sytuacji: o godz. 6.30 grupy bojowe 1 i 2 przeszedł do ofensywy z linii Sosnino-Korsikovka. O 8.00 przekroczono linię kolejową w Nelidowie i dalej na wschód, o 9.00 zajęto Shiryaevo i Morozovo.
    Gdzie widziałeś stwierdzenie, że To grupa Hoppego przekroczyła linię kolejową w Nelidovie, a nie BG2, który miał zdobyć (i zdobyć) Nelidovo????

    Pisałem do Ciebie już 100 razy: ten fragment opisuje działania DWA GRUPY BITWNE: BG2 zdobywa Nelidovo, a BG1 (w skład którego wchodzi grupa niebojowa Hoppe) zdobywa Shiryaevo i Morozovo o godzinie 9.00:XNUMX, co potwierdzają dane z dokumentów statku kosmicznego z dokładnością do niemal minut.

    I nie ma potrzeby przywoływać tego argumentu po raz 101 – naprawdę mam dość odpowiadania na niego drugi rok z rzędu

    A Hoppe zaatakował na wschód od Nelidowa, jak wskazano w rozkazie - przeczytaj mój post powyżej 10 razy
    1. 0
      30 styczeń 2025 12: 37
      Cytat z Lewww.
      Gdzie widziałeś stwierdzenie, że to grupa Hoppego przekroczyła linię kolejową w pobliżu Nelidowa, a nie BG2, która miała zdobyć (i zdobyła) Nelidovo????

      BG 2 przekroczył linię kolejową w Nelidowie (i omijając od zachodu zrozumiem Lamę), I Hoppe, - NA WSCHÓD NELIDOWO. Gdyby robiła to jedna grupa, nie byłoby sensu ich wyróżniać. Ale -DLA WSCHODU (biorąc pod uwagę, że jest to wskazane w zamówieniu dla Hoppe (BG 1) i precyzyjnie definiuje PG Hoppe. W dodatku jest to poprawny taktycznie zjednoczony front, w którym każda BG osłania jedną ze flanek, siebie nawzajem. Cóż, tutaj nie wiesz - nie opanowałeś „Podręcznika sierżanta” (chociaż tutaj jest to trochę bardziej skomplikowane).
      1. 0
        30 styczeń 2025 14: 19
        To trudna sprawa, zgodnie z twoją logiką, zdanie z niemieckiego ZhBD „O 8.00 przekroczono linię kolejową w Nelidovie i dalej na wschód" przekonująco udowadnia, co to jest mianowicie grupa Hoppe przekroczył linię kolejową na wschód i przekonująco udowadnia, że ​​następnie UG Hoppe przeniósł się do Dubosekowa, gdzie został pokonany w bitwie z 28 Panfiłowitami
        Przekonuje Cię o tym użycie słowa WSCHODNI, które jest główną cechą pozwalającą trafnie zidentyfikować grupę Hoppe śmiech

        szaleństwo stało się silniejsze oszukać
  20. 0
    30 styczeń 2025 13: 02
    Cytat z chenia
    Dość tych bzdur. Jeśli w tłumaczeniu nie dodamy słowa rzeka przed Lamą, pojawi się tam esencja PORNOGRAFICZNA


    No cóż, jak zwykle zaczęło się jawne starcze szaleństwo.
    Gunner, już 100 razy zwracałem ci uwagę, że zupełnie nie potrafisz Dosłownie dostrzec tego, co jest zapisane w dokumentach. Cytujesz jakiś tekst z dokumentu, a następnie opowiadasz go własnymi słowami w taki sposób, że jego znaczenie zostaje całkowicie zniekształcone.

    Fragment projektu konstrukcji żelbetowej 2 sp 2 td:
    „Zadanie: podgrupa Hoppe’a posuwa się przez rzekę. Lama na wschód od Nelidowa, aby zdobyć wyżyny na wschód od Petelinki”

    interpretujesz to jako:
    „Zadanie: podgrupa Hoppego przedostaje się przez linię kolejową w pobliżu Nelidowa, aby następnie zająć przejście Dubosekowo”.

    Tę interpretację potwierdzasz innym fragmentem z ZhBD 2 TD:
    „1) Rozwój sytuacji: o godz. 6.30 grupy bojowe 1 i 2 przeszedł do ofensywy z linii Sosnino-Korsikovka. O 8.00 przekroczono linię kolejową w Nelidowie i dalej na wschód, o 9.00 zajęto Sziryajewo i Morozowo.

    w które reinterpretujesz
    «Przez Grupę Hoppe o godzinie 8.00 przekroczono linię kolejową na wschód od Nelidowa.”

    Następnie wzmacniasz prawdę historyczną swojej pierwszej fantazji drugą fantazją, a prawdę historyczną drugiej fantazji pierwszą fantazją.
    W rezultacie jeden absurd wzmacnia inny absurd i odwrotnie, a Ty podnosisz to połączenie dwóch fantazji do rangi niewątpliwej prawdy historycznej.
    Nie sposób takiego podejścia nazwać inaczej niż starczym szaleństwem.

    I nawet jeśli Fragment z ZhBD 2 sp 2 td pozostawimy w absurdalnej formie, która wydaje się Wam poprawna:
    „Zadanie: podgrupa Hoppe’a posuwa się PRZEZ rzekę. Lama na wschód od Nelidowa, aby zdobyć wyżyny na wschód od Petelinki”
    będzie to również dokładnie odpowiadać mojej hipotezie, że podgrupa Hoppego z rana 16.11. wyruszył z Szitkowa, aby następnie PRZESUŃĆ SIĘ NA WSCHÓD NELIDOWO i zająć wioski Shiryaevo i Petelino, położone na wschód od Nelidowa, na wzniesieniu w pobliżu niego.
    Shiryaevo, Petelino i wysokość na wschód od Petelino znajdują się na wschód od Nelidovo, dlatego też Działania Hoppe są w pełni zgodne z powierzonym mu zadaniem - w końcu nauczę się pracować z mapą i nadepnij na gardło swojej dzikiej wyobraźni.

    I ta decyzja jest uzasadniona taktycznie, bo w grupie Kelitsa (wg ZhBD 2 sp 2 TD) NIE było czołgów i gdyby ta grupa samodzielnie wyszła z Szitkowa, poniosłaby ciężkie straty w bitwie o Morozowo, bronione przez Dowatorowitów.
    I tak grupa Hoppe, wzmocniona czołgami i artylerią, wkroczyła do bitwy o Morozowo, co umożliwiło szybkie i przy niewielkich stratach zdobycie Morozowa. A potem równie szybko wybij 5 sr 2/1073 rp od Shiryaevo i schwytaj Petelino.
    Następnie UG Hoppe rozpoczął ofensywę na wschód od 1075. linii przedniej karabinu, natomiast BG2 w tym czasie prowadził ofensywę na zachód od tej linii przedniej. Następnie obie grupy zjednoczyły się w okolicach Bolszai Nikolskoje, a tym samym większość stanowisk 1075 wspólnych przedsięwzięć wraz z czasem. Dubosekovo zostało otoczone.
    Tak właśnie postępowali Niemcy w 1941 roku i tę wersję potwierdza wielu historyków.

    Ciągle przechwalacie się znajomością taktyki, ale wasze hipotezy wyraźnie świadczą o ich nieznajomości, a w nich Niemcy są nieustannie przedstawiani jako idioci.

    Skończmy na tym – dyskusja z Tobą nie ma sensu, bo
    NIE MOŻNA DOWODNIĆ WIERZĄCEMU, ŻE JEGO SYMBOL WIARY JEST BŁĘDNY
    1. 0
      30 styczeń 2025 20: 00
      Cytat z Lewww.
      Fragment projektu konstrukcji żelbetowej 2 sp 2 td:
      „Zadanie: podgrupa Hoppe’a posuwa się przez rzekę. Lama na wschód od Nelidowa, aby zdobyć wyżyny na wschód od Petelinki”

      Słuchaj, mądralo, nawet jeśli umieścisz problem na kartce papieru powyżej linii (nad rzeką) i poniżej linii (pod rzeką), to też nie będzie to dla ciebie korzystne. Hoppe (jeśli ruszy do przodu, będziesz pod LAM). Znowu przeszłość. Przeleć ponownie. Ale faktem jest, że znasz prawdziwe tłumaczenie -PRZEZ RZEKĘ LAMA I przestań się oszukiwać.
      1. 0
        30 styczeń 2025 20: 19
        Gunner, zdałem sobie sprawę, że jesteś głupi 2 lata temu, kiedy po raz pierwszy wdałem się z tobą w dyskusję.
        Morozovo znajduje się na południowy wschód od Nelidovo, Shiryaevo na wschodzie, Petelino i wysokość kota. miał zdobyć Hoppe na wschód od Nelidowa.

        Wszystkie te punkty NAD rzeką Lama (na północ od jego łóżka),
        Czołgi Hoppe już wcześniej przekroczyły rzekę na północ od Szitkowa
        I w końcu znajdź mapę z 39-40, zamieszczanie map Yandex w artykułach o bitwach 41 jest oznaką amatorstwa
        1. 0
          31 styczeń 2025 21: 05
          Cytat z Lewww.
          Czołgi Hoppe już wcześniej przekroczyły rzekę na północ od Szitkowa

          Już teraz przeciągasz Hoppego ponad Lamę. Oto dlaczego. że wyprowadzają się z pierwotnego obszaru POD LAMBA, co w ogóle nie pasuje do Twojej wersji. Krótko mówiąc, Hoppe, opuszczając Krasikowo i Juriewo, znajduje się POD LAMĄ i po przekroczeniu jej opuszcza LAMĘ. NIEWŁAŚCIWE ZACHOWANIE. Pół tony wazeliny nie pozwoli ci wciągnąć sowy na wieżowiec. I wcześniej to nie zadziała
          Po pierwsze, to głupota,
          Po drugie, na ich pas wchodzi jeszcze 5 TD i to dopiero za nimi.
          1. 0
            31 styczeń 2025 21: 08
            Krótko mówiąc, Hoppe wyprowadza się z Krasikowa i Jurjewa
            nominuj go nawet z księżyca, po prostu zostaw mnie w spokoju - nie widzę sensu w dyskusji o twoich halucynacjach
            Po drugie, na ich pole wkracza kolejnych 5 TD.
            Czy to jest ten, który jest rozmieszczony na twoim diagramie na linii bitwy na wschód od Szitkowa?

            Co ona będzie atakować z miejsca, w którym ją umieściłeś?
            A może Twój diagram jest diagramem warunkowym z równoległego wszechświata?
        2. 0
          2 lutego 2025 22:09
          Cytat z Lewww.
          Wszystkie te punkty znajdują się PONAD rzeką. Lama (na północ od swojego łóżka),
          Czołgi Hoppe już wcześniej przekroczyły rzekę na północ od Szitkowa

          Czołgi Hoppego rozmieszczone są w Krasikowie i Jurjewie. I nadal muszą czołgać się, według twojej wersji, do Shitkovo i POD LAMBA. A tam, na razie, są czołgi 5. TD Wehrmachtu.
          Ale jeśli od razu skręcą na północ w Wasiljewskim i przekroczą most NAD ŁAMĄ (strzeżony przez jednostkę przydzieloną do Hoppego - 47. pluton dział przeciwlotniczych 2. kompanii) i ruszą NAD ŁAMĄ, to po 1 km znajdą się NA WSCHÓD OD NELIDOVO GDZIE POWINNI ATAKOWAĆ. WSZYSTKO SZYBKO I NA RAZ.
          Teraz poprowadzisz czołgi do Hoppe, z OBSZARU ORYGINALNEGO (a nie sprytnie zaprojektowane wstępne przejście) Przez jesteś zajebisty prawidłowa trasa do Shitkovo POD LAMOYU większość trasy. A atakować będziesz musiał w Morozowie i Szyriajewie, nie we WSCHODNIM NELIDOWIE, ale POŁUDNIE-na wschód. Co więcej, w zamówieniu nie wskazano żadnego z toponimów (Shitkovo-Morozovo-Shiryaevo, co jest niedopuszczalne).
          No więc, CZYJA DROGA JEST WŁAŚCIWA?
          Jesteś gotowy, by uchodzić za kompletnego idiotę, ale nie chcesz przyznać się do oczywistości. No cóż, dajmy wolnemu człowiekowi postępować po swojemu.
          1. 0
            2 lutego 2025 22:13
            Gunner, nie pisz do mnie – nie czytam twoich postów.
            NIE WIDZĘ SENSU W ROZMAWIANIU Z WIERZĄCYM O ŚWIĘTOŚCI JEGO SYMBOLU WIARY
    2. 0
      30 styczeń 2025 20: 05
      Cytat z Lewww.
      zdobądź wyżyny na wschód od Petelinki”

      Nawiasem mówiąc, schemat, na którym wskazana jest wysokość, to 244. Stąd to wziąłem. Uparcie oskarżałeś mnie o fantazje.
      No i gdzie jest wysokość na wschód od Petelino??? Jest jeden na północnym wschodzie. nie dalej na wschód. Swoją drogą jest to dla Ciebie lekcja, że ​​w dokumentach zdarzają się błędy.
      1. 0
        30 styczeń 2025 20: 29
        Nawiasem mówiąc, schemat, na którym wskazana jest wysokość, to 244. Stąd to wziąłem. Uparcie oskarżałeś mnie o fantazje.
        i całkiem słusznie oskarżany, bo rekonstruując wydarzenia 1941 roku korzysta się z map z lat 80. i 90., a w efekcie okazało się, że wysoki. 244 dokładnie nie tam, gdzie jest stosowany podniesienie. 244,0 na mapie z 1938 r. nr kat. używany przez dowództwo 316 Dywizji Piechoty.
        No i gdzie jest wysokość na wschód od Petelino???
        otwórz mapę Schuberta, wszystkie wzniesienia na wschód od Petelinki są tam pięknie narysowane - wybierz, które Ci się podoba śmiech
    3. 0
      30 styczeń 2025 20: 30
      Cytat z Lewww.
      moja hipoteza, że ​​podgrupa Hoppego z rana 16.11. wyruszył z Szitkowa, aby następnie PRZESUŃĆ SIĘ NA WSCHÓD NELIDOWO i zająć wioski Shiryaevo i Petelino, położone na wschód od Nelidowa, na wzniesieniu w pobliżu niego.

      Pokazałem to dziwakowi
      ZhBD BG 1 .15.11.41. ...Zadanie: Podgrupa Kelitsa atakuje przez Morozovo - Shiryaevo i zdobywa..
      I dokładnie tak powinien to zabrzmieć Hoppe - Zadanie: ... Podgrupa Hoppe'go wraz z PG Kelitsą atakuje przez Morozowo-Shiryaevo i zdobywa wyżyny na wschód od Petelino i Petelino....
      Wtedy będziesz mógł muczeć. Toponim VOSTOCHNEY NELIDOVO z taką promocją odpowiada EAST OF BERLIN. Równie pomocny w nawigacji
      Rozpowiadasz swoje bzdury wśród podobnie myślących ludzi (będą ci klaskać).
      A jeśli - atak przez rzekę Lamę, na wschód od Nelidovo- [b][/b], tutaj wystarczy spojrzeć na mapę, od razu widać, jak postępować. Nawet bez instrukcji zdobycia Petelino, a jedynie wysokość na wschód, i tak zmusza nas to do zajęcia wioski, ponieważ znajduje się ona w strefie ataku.
      LEFFF, jesteś całkowicie niekompetentny w sprawach wojskowych, a twoje bzdury zaczynają cię męczyć. I pamiętaj. Za każdym razem będę pokazywać twój śmiesznie niski poziom jako badacza...
      1. 0
        30 styczeń 2025 20: 34
        I dokładnie tak powinien to zabrzmieć Hoppe – Zadanie
        hmm - dzięcioła nie boli głowa śmiech

        To tyle, Gunner, dyskusja zakończona, pisz co chcesz, nawet najbardziej absurdalne fantazje – nie widzę sensu wchodzenia w świętość swoich przekonań śmiech

        To dzięki „dziełom” historyków takich jak Ty w umysłach zwykłych ludzi uformowała się opinia, że ​​historia nie jest nauką, ale gatunkiem literackim фэнтези
    4. 0
      30 styczeń 2025 20: 58
      Cytat z Lewww.
      ponieważ w grupie Kelitsa (wg ZhBD 2 sp 2 TD) NIE było CZOŁGÓW, a gdyby ta grupa samodzielnie wyszła z Szitkowa,

      I co uniemożliwiło przeniesienie plutonu czołgów do Kelits (5 T-III), plutonu czołgów oraz plutonu pionierów i piechoty. Cały czas to powtarzam i nie można temu zaprzeczyć. Oprócz. Kelitz ma oddział szturmowy z 5 T-II. i to właśnie podkreśliłem. Cóż, istnieje wiele innych tankietek opartych na tych dwóch (obserwatorzy artyleryjscy, kontrola, łączność). W kolumnie około 15 czołgów tak będą wyglądać czołgi (a nasze 50 CD wzrośnie o kolejne półtora raza).
      W bitwie brały udział trojki – 4 sztuki, świadek Gabidulin.
      A czołgi Hoppe, po wykonaniu zadania zdobycia Morozowa i Shiryaevo, udały się do Peteleno od wschodu.
      Mukhamedyarov wspomina: „Kiedy Niemcy rozpoczęli ofensywę w rejonie drugiego batalionu, a zwłaszcza 4. kompanii, nie mogli się tam przebić – dwudziestu ośmiu nie zostało przepuszczonych. Następnie Niemcy skręcili w prawo i przypuścili atak na (6) 5. kompanię tego samego 2. batalionu. Ofensywę prowadziły czołgi, a na czołgach siedzieli strzelcy maszynowi.”
      Doszło do bitwy pod Dubosekovem, a czołgi i pluton Hoppe, idąc z Kelishchem, czasem w zbroi, galopowały na wschodnie obrzeża Petelino. i dla zachodniej dywizji BG 2 (dowódca dywizji wymusił to, w przeciwnym razie ofensywa utknęła).
      1. 0
        30 styczeń 2025 21: 08
        Tutaj musimy dodać, dlaczego BG 2. przeczytaj nasz DB nr 22
        . O 11.30 nieprzyjaciel opuścił Petelino, wysyłając swoje czołgi do Wołokołamska i Shiryaevo.
        Czołgi na Volokolamach to czołgi BG 2, które wkraczają w ich strefę ofensywną, polem pomocy dla BG 1 jest zajęcie Petelino.
        A jest godzina 11.30 - to przegrupowanie, potem 50. CD melduje około 80 czołgów (jest to drugi szczebel i rezerwa) i jest zmuszony ruszyć się skałą przez Morozowo-Shiryaevo do Petelino.
        Bowiem bezpośrednia droga z Wasilewskiego na północ i wschód od Nielidowa jest ZABLOKOWANA przez nasz pluton. TAK.
        1. 0
          30 styczeń 2025 21: 23
          Gunner, jeszcze raz: nie mam ochoty brać udziału w dyskusji na temat twoich fantazji i halucynacji.

          Jeśli chcesz wierzyć, że czołgi Hoppe zostały zniszczone w nierównej bitwie przez 28 strzelców na raz. Dubosekovo – powodzenia!

          Nie mam prawa naruszać świętości twojego wyznania wiary hi
  21. 0
    31 styczeń 2025 18: 13
    Cytat z chenia
    CZEKAMY NA TWOJE DOWODY,

    Gunner, nie mam ochoty dyskutować z ludźmi, którzy przedstawiają swoje fantazje jako dane z dokumentów i którzy w dodatku po 15 minutach całkowicie zapominają o moich argumentach. po przeczytaniu ich

    Nie pisz do mnie więcej – nie czytam Twoich komentarzy i nie będę na nie odpowiadać.
    1. 0
      31 styczeń 2025 21: 14
      Cytat z Lewww.
      jeszcze raz: nie mam ochoty brać udziału

      Cytat z Lewww.
      Nie mam ochoty dyskutować

      TAK, nie martw się, jesteś dla mnie workiem treningowym, z którym mogę ćwiczyć. To jest dla innych. A co najważniejsze, nie masz możliwości przedstawienia swojego stanowiska. Wszędzie są amatorskie rozciągania. Żądając ode mnie dokumentu bezpośrednio potwierdzającego moje stanowisko (a mam dokument pośredni), zapominasz, że nie masz niczego. I ani śladu potwierdzenia. I dlatego zajmujecie się manipulacjami i fałszerstwami. I o to właśnie chodzi.
      1. 0
        31 styczeń 2025 21: 16
        Żądając ode mnie dokumentu,
        Już niczego nie żądam - fantazjuj ile chcesz.

        Ale jestem ciekaw: dlaczego rozmieściłeś czołgi 5. Niszczyciela Czołgów w linii bojowej na wschód od Szitkowa, jak widać na schemacie w artykule?
        Co dokładnie planujesz szturmować z tej pozycji o godzinie 9.00:16.11.41 dnia XNUMX listopada XNUMX r.?
        1. 0
          1 lutego 2025 16:00
          Cytat z Lewww.
          Dlaczego czołgi 5. Niszczyciela Czołgów rozmieszczono w linii bojowej na wschód od Szitkowa, jak pokazano na schemacie w artykule?

          Nie używaj terminów, których znaczenia NIE ROZUMIESZ. Pokazałem kierunek strefy ofensywnej nieoznaczonej formacji 5. TD. I oni już tam są, decydując, kiedy i gdzie ustawić się w szyku bojowym, kiedy ruszyć w szyku przed bitwą, a kiedy w kolumnie. Tak, lepiej użyć podwójnej strzałki - ogólnego kierunku ataku 5. TD, byłem zbyt leniwy.
          1. 0
            1 lutego 2025 16:12
            . Tak, lepiej użyć podwójnej strzałki - ogólnego kierunku ataku 5. TD, byłem zbyt leniwy.
            Lepiej, ale też nie tak – o godz. 9.00 5. dywizja pancerna nie ruszyła z linii, którą Pan wskazał, w tym momencie resztki 5. dywizji pancernej wychodziły z Szytkowa w kolumnie marszowej, a może już ich nie było w ogóle w Szitkowie.
            A 16.11 listopada 5. TD nacierał nie z zachodu na wschód, lecz z południa na północ.

            No dobrze, zapomnijmy o tym, w twoim artykule nawet bez tego ościeżnica podskakuje na ościeżnicy i wali ościeżnicę śmiech
  22. 0
    1 lutego 2025 08:07
    Doskonałe badania. Ponieważ w przypadku LBS niezawodność w czasie rzeczywistym, a tym bardziej w ujęciu historycznym, jest praktycznie po prostu nieosiągalna. Ale armia to armia: trzeba prowadzić zapisy. Mój dziadek otrzymał zawiadomienie o swoim zaginięciu w akcji pod koniec października 1941 roku... Zaczęli badać tę sprawę i wszystko wyszło na jaw. Walczył jako karabin maszynowy w 1. batalionie 1073. pułku (według jego listów). Zmarł 26 października na polu w pobliżu szosy Wołokołamskiej (Timonino).
    1. 0
      1 lutego 2025 08:13
      i został pochowany we wsi Michajłowskoje przez miejscowych mieszkańców w listopadzie 1941 r....
    2. 0
      1 lutego 2025 12:26
      Doskonałe badania.
      Można ją uznać za niezwykłą ze względu na jej złożoność i fantastyczność. śmiech
      Wątpię, że przeczytałeś choćby jedną trzecią artykułu.

      O tym, jak walczył i zginął Twój dziadek, możesz przeczytać pod tym linkiem.
      https://gurbolikov.livejournal.com/459029.html?ysclid=m6lzmn6bxx341960393
  23. -1
    1 lutego 2025 13:46
    W artykule pominięto istotną kwestię.
    Jeśli, jak pisze autor, pozycje wzmocniły się pod względem inżynieryjnym, to z pewnością musiało być górnictwo.
    Czyli okazało się, że była broń palna, były granaty, były butelki, ale nie było min?
    I co najważniejsze, na jakiej podstawie ufamy Niemcom? (a nie Niemcy), walczyliśmy z Niemcami.
    Tam dokonywano obliczeń strat z wiarą w słowo dżentelmena. I byli prawdziwymi dżentelmenami.
    Dlaczego nie ufamy sobie!
    W tym miejscu komentarza chciałbym dodać mocne słowo!
    Wygraliśmy i odwoływanie się do kłamliwego pokonanego (tylko Goebbels jest czegoś wart) jest, moim zdaniem, niewystarczające.
    Moim zdaniem powinniśmy zostawić historię Wielkiej Wojny Ojczyźnianej w spokoju, a samouków-historyków, którzy szukają sensacji nie wiadomo gdzie, za pieniądze pokonanych, należy pociągnąć do odpowiedzialności karnej jako wspólników organizacji pozarządowych.
    1. 0
      1 lutego 2025 15:56
      Cytat: 26_Sergey_26
      Jeśli, jak pisze autor, pozycje wzmocniły się pod względem inżynieryjnym, to z pewnością musiało być górnictwo.
      Czyli okazało się, że była broń palna, były granaty, były butelki, ale nie było min?

      A artykuł stwierdza,
      „Powtórzmy, musimy wziąć pod uwagę, że plan strefy obronnej 316. SD jest z 5.11.41 i za 10 dni nastąpią zmiany. Oznacza to, dalsze wzmacnianie obrony (bariery, pola minowe). Do 11.11.41 strefa obrony dywizji była przygotowana pod względem inżynieryjnym w 90–100%.

      Cytat: 26_Sergey_26
      I co najważniejsze, na jakiej podstawie ufamy Niemcom?

      Dlatego tak szczegółowo opisałem bitwę na stacji Matrenino, aby pokazać oczywiste kłamstwa zawarte w niemieckich dokumentach. Tak, i trzeba być bardzo krytycznym wobec ZhBD jako źródła informacji (wszędzie mu ufają i tutaj też jest to normą). A gdy zdarzy się coś naprawdę nieprzyjemnego, starają się to zatuszować.
      1. -1
        1 lutego 2025 16:34
        Włożono ogrom pracy w napisanie tego artykułu. Szacunek.
        Potwierdzeniem niemieckich kłamstw jest fakt, że ani jeden czołg nie został wysadzony w powietrze przez minę.
        Moja osobista opinia na temat tego, jak mogły rozwinąć się wydarzenia (nie biorę pod uwagę wyczynu żołnierzy rosyjskich): naoczny świadek widział pole bitwy na własne oczy;
        Następnie opowiedział dowódcy to, co zapamiętał. W tym przypadku nie powinno być żadnych błędów w uszkodzonym sprzęcie (+- 1-2). Dowództwo przekazało tę historię oficerom politycznym lub korespondentom; i w tym przypadku nie byli oni szczególnie skłonni do ponownego malowania.
        Wydawano gazety frontowe - nie ma sensu sprzedawać ich żołnierzowi, który walczył, w przeciwnym razie całkowicie przestanie im wierzyć. Dlatego skłaniam się ku twierdzeniu, że oficjalna wersja jest zgodna z tą właśnie liczbą. Ale to, jak dokładnie to wszystko się wydarzyło, może być kwestią artystycznej inwencji.
        Nie umniejsza to w niczym zasług panfiłowców!
  24. 0
    2 lutego 2025 22:18
    Cytat: 26_Sergey_26
    W tym przypadku nie powinno być żadnych błędów w uszkodzonym sprzęcie (+- 1-2).
    Według danych meldunkowych 316. Dywizji Piechoty, 16.11.41 listopada 3 r. pułk Kaprowa nie zadał przeciwnikowi żadnych strat w czołgach w ciągu 16 dni walk od 18.11 do XNUMX listopada. w tym spowodował straty w czołgach tylko 4 w pobliżu wsi Gusenevo
    1. 0
      3 lutego 2025 11:14
      Cytat z Lewww.
      na 3 dni walk od 16 do 18.11. NA. zadał straty w czołgach tylko 4 w pobliżu wsi Gusenevo

      No cóż, po pierwsze, w ciągu trzech dni walk, i to nie pod Gusieniewem.
      Po drugie. nie te, które zostały powalone, ale zniszczone czołgi. A to jest możliwe (przy użyciu słabej broni przeciwpancernej) tylko wtedy, gdy pole bitwy jest nasze.
      Co, oczywiście. mogło to mieć miejsce, gdy Niemcy zaatakowali pozycje przygotowane wcześniej przez nasze wojska (z polami minowymi i przeszkodami itp.). Ach, z pewnością nie był to strasznie zniszczony pułk, na szybko zajętym odcinku pośrednim (pułk, a są to resztki 2. i 3. batalionu, odepchnięte ze swojego sektora). I tylko raz. W Dubosekowie wytworzyła się sytuacja, w której Niemcy się wycofali, a zniszczone czołgi pozostały na naszych pozycjach. Więc zostali wykończeni za pomocą min, granatów i zapalniczek wrzucanych przez otwarte włazy. A Niemcy wycofali zniszczone czołgi poza naszą pozycję (trudno ich wykończyć bez okopów). Powtarzam, Piechota nie ma innego sposobu na zniszczenie czołgu. Do tego potrzebna jest dobra artyleria. Wspomniany przez ciebie raport mówi, że czołgi zostały spalone przez artylerię (a także zniszczone).
  25. 0
    3 lutego 2025 12:23
    Cytat z chenia
    No cóż, po pierwsze, w ciągu trzech dni walk, i to nie pod Gusieniewem.

    Gunner, dlaczego zawsze kłamiesz?
    To było pod Gusiewem - przeczytano 10 razy z rzędu BD nr 27 kwatery głównej 1075 pułku, gdzie o tym napisano.

    Masz cały artykuł opiera się na kłamstwach i wolne fantazje:

    Kłamiesz, że w grupie Kelitsa były czołgi – w dokumentach nie ma takiej informacji;
    kłamiesz, że zgodnie z rozkazem PG Hoppe miał „atakować pozycje od strony Dubosekovo i w lewo, gdzieś 1,2–1,5 km w kierunku Nelidovo” – nie jest to zapisane dosłownie w rozkazie, a nazwa Dubosekovo nie jest wzmiankowany w niemieckich dokumentach wojskowych, nigdy nie wspomniany;
    kłamiesz, że w PG Hoppe było 60 czołgów - w dokumentach nie ma takiej informacji;
    kłamiesz, że 3 batalion 1075 pułku został zbudowany w dwóch eszelonach - w dokumentach nie ma takiej informacji;
    Kłamiesz, że 1075. Pułk Strzelecki nie miał 1. batalionu – w dokumentach 1075. Pułku Strzeleckiego napisano, że miał:
    Kłamiesz, że 1075. Pułk Strzelecki miał 16.11 karabinów przeciwpancernych do 11/6. Według dokumentów dowództwa pułku maksymalna liczba karabinów przeciwpancernych w pułku wynosiła 16.11, ale do 1/2 została zredukowana do dwóch i NIE BYŁO ich wtedy. Dubosekovo i w XNUMX. batalionie, który według Pana oświadczenia nie istniał, a XNUMX działa, którymi dysponował pułk, również wówczas NIE BYŁY. Dubosekowo;
    kłamiesz, że 16.11 PG Hoppe przemieszczał się w pierwszym rzucie przez Wasiljewskie na północ, przez Lamę, wzdłuż linii kolejowej Nielidowo – bocznica Dubosekowo, w niemieckiej dokumentacji kolejowej nie jest napisane dosłownie, gdzie dokładnie PG Hoppe przejechał przez tory ( w pobliżu Nelidova lub Petelina) nie podano żadnych konkretnych informacji;
    kłamiesz, że w nacierającym na Dubosekovo PG Hoppe „w pierwszym rzucie jest jedna kompania czołgów (17-19 czołgów) i 2 kompanie piechoty, a na przedzie pluton saperów-zwiadowców (pionierów)” i że „Hoppe „przepchnął” większość swojego pierwszego szeregu, aż do 14-15 czołgów, przez bocznicę Dubosekovo” – w niemieckim ZBD nie ma o tym ani słowa, w ogóle nie jest powiedziane, że UG Hoppe walczył pod Nelidovo, a nie da się tego udowodnić za pomocą twoich ciągle powtarzanych kłamstw;
    Kłamiesz, mniej więcej raz. Niemieckie czołgi w Dubosekowie „zaczęły otrzymywać mnóstwo pocisków w boki z karabinów przeciwpancernych”, ponieważ według dokumentów 1075. pułku w kompanii Gundiłowicza nie było żadnych karabinów przeciwpancernych;
    Wielokrotnie kłamiesz, że Niemcy zajęli stację 16.11 listopada. Matrenino - temu przeczą raport dowódcy 1/1073 pułku Momysza Ulja i załączony do raportu diagram:
    a twoim największym kłamstwem jest to, że to była jednorazowa walka. Dubosekovo wytrzymało CZTERY godziny.

    Cała wasza publikacja opiera się na kłamstwach i zmyśleniach.
    Po drugie. Wymienione czołgi to nie te, które zostały uszkodzone, lecz te, które zostały zniszczone. A to jest możliwe (przy użyciu słabej broni przeciwpancernej) tylko wtedy, gdy pole bitwy jest nasze.
    Kanonierze, wiele razy ci doradzałem – Wejdź w gardło swojej dzikiej wyobraźni i spróbuj przestudiować dokumenty 316. dywizji strzeleckiej.
    W nich zniszczone i zniszczone czołgi są synonimami i oznaczają czołg wyłączony podczas walkii - jak zapisano wówczas w dokumentach w centrali - trofeum.
    Nie zamierzam ci tego udowadniać – to daremne, jesteś nieprzenikniony
    1. 0
      3 lutego 2025 17:30
      Cytat z Lewww.
      konkretnie w okolicach Gusenewa - przeczytałem 10 razy z rzędu BD nr 27 kwatery głównej 1075 pułku, gdzie jest o tym napisane.

      Przyniosłeś dokument, w którym korespondent wojskowy pisze o zniszczonych 4 czołgach w ciągu trzech dni walk 1075 SP i mruczy coś o BD nr 26.
      Cytat z Lewww.
      Kłamiesz, że w grupie Kelitsy był czołg

      Przeczytaj artykuł. Piszę, że za zdobycie Morozowa, Szyryjaewa, Kelicy potrzebne były czołgi W oddziale rozpoznawczym znajdowało się 5 czołgów, a później można było skierować do plutonu maksymalnie 5 czołgów lub więcej. Później zaatakowali Peteleno od wschodu i całkowicie przeszli na stronę Hoppe. Rozkaz dowódcy jest wystarczający. Brygady (kom. BG 1). I to wszystko. Jako prawnikowi trudno to zrozumieć (jeśli nie masz pieczęci, podpisów, świadków i odcisków palców), to zdarzenie nie ma miejsca. Jest brudno.

      Cytat z Lewww.
      kłamiesz, że zgodnie z rozkazem PG Hoppe miał „atakować pozycje od węzła Dubosekovo i w lewo, gdzieś 1,2–1,5 km w kierunku Nelidova”

      Jest to strefa ofensywna dwóch kompanii wzmocnionych czołgami (TR). Wyjaśniłem również, że Niemcy są bezczelni (nieco poszerzyłem pas). Wszystko zgodnie z rozkazem - ATAK NA WSCHÓD OD NELIDOVO. A co jest nie tak?
      Cytat z Lewww.
      Kłamiesz, że w PG Hoppe było 60 czołgów – w dokumentach nie ma takiej informacji

      Tutaj korzystam z informacji podanych przez Yu. Pashaloka - w tamtym czasie w 2. TD znajdowało się około 130 czołgów. Są dokładniejsze informacje, proszę je obalić. Stąd minus zarządzania, a w dwóch batalionach jest 69 czołgów.

      Cytat z Lewww.
      nazwa Dubosekovo nie pojawia się ani razu w niemieckiej ZhBD;

      Nie ma go na niemieckich mapach. Ale mają oznaczenie - st. Matrenino. Cóż, kiedy Momysh-Uly kopnął ich w tyłek, ich pamięć ZANIKŁA. Zdarza się.
      1. 0
        3 lutego 2025 17:44
        Przyniosłeś dokument, w którym korespondent wojskowy pisze o zniszczonych 4 czołgach w ciągu trzech dni walk 1075 SP i mruczy coś o BD nr 26.
        znowu kłamiesz, podałem fragment bazy danych nr 25 dowództwa 316 dywizji strzeleckiej z 19.11.41 r., gdzie wskazano WSZYSTKIE STRATY, które Oddziały dywizji zadały znaczne szkody podczas trzech dni walk 16, 17 i 18 listopada. W dokumencie tym stwierdzono, że w ciągu trzech dni wróg stracił TYLKO TRZY CZOŁGI na rzecz 1075. Pułku Strzeleckiego, a według BD nr 27 dowództwa 1075. Pułku Strzeleckiego straty te poniesiono w bitwie pod Gusenewem. 18 listopada.
        Piszę, że czołgi były potrzebne, aby zdobyć Morozowo, Sziryajewo, Kelicę. W oddziale rozpoznawczym było 5 czołgów.
        kłamstwo - w ZhBD 2 sp 2 td nie ma takich informacji

        Wszystko zgodnie z rozkazem - ATAK NA WSCHÓD OD NELIDOVO. A co jest nie tak?
        Nie kłamiesz, że grupa Hoppego przekroczyła linię kolejową w Nelidowie i od razu ruszyła do walki. Dubosekowo - Nie jest to zapisane dosłownie w niemieckim JBD - to jest twój wynalazek
        Tutaj korzystam z informacji podanych przez Yu. Pashaloka - w tamtym czasie w 2. TD znajdowało się około 130 czołgów.
        podaj link do źródła, a jeszcze lepiej przyznaj się do tego od razu to twój wynalazek tak jakby 16.11.41 było 60 czołgów w grupie Hoppego - nigdzie nie ma takiej informacji
        Cytat z Lewww.
        nazwa Dubosekovo nie pojawia się ani razu w niemieckiej ZhBD;

        Nie ma go na niemieckich mapach.
        Skąd wiesz? Jasnowidz?
        Czy widziałeś wszystkie mapy, z których korzystała kwatera główna 2. TD?
        Gdzie to widziałeś?

        Przestań kłamać i fantazjować – nie hańb zasobu
        1. 0
          4 lutego 2025 19:13
          Cytat z Lewww.
          Wskazano tam, że w ciągu trzech dni 1075. Pułk Strzelecki stracił TYLKO TRZY CZOŁGI, a według BD nr 27 dowództwa 1075. Pułku Strzeleckiego strata ta została poniesiona w bitwie pod Gusenewem 18 listopada.

          Mały kłamczuch. Dlaczego odciąłeś się od bazy dowodowej? Poniżej znajduje się opis podziału czołgów na uszkodzone i spalone (zniszczony). A w powyższym dokumencie widać 4 zniszczone czołgi w ciągu 3 dni walk. ZNISZCZONY. A gdzie są one oznaczone w bazie danych? ZNOKAUTOWANY czołgi. Zapomniałeś, że już to przerabialiśmy w innym źródle (gdzie podciągnąłem twoje kolana do uszu. NIEUSTANNIE KŁAMIESZ, a jednocześnie obwiniasz przeciwnika. Wszyscy ZNOKAUTOWANI i ZNISZCZENI (spaleni) zbiegają się.
          Wspomniałem już, że 1075 listopada 16.11.41 roku wróg stracił większość swoich czołgów w rejonie XNUMX Pułku Strzeleckiego.
          PONIEWAŻ
          Najpierw Niemcy przełamali PRZYGOTOWANE i zajęte linie obrony,
          Po drugie, pułk jest nadal stosunkowo gotowy do walki i miał dwa tygodnie wytchnienia.
          Po trzecie, aby zniszczyć czołg prymitywnymi środkami, pole bitwy musi być nasze. To właśnie wydarzyło się w Dubosekowie. ZNISZCZONO TRZY czołgi. Utknęli na naszych pozycjach, zostali zestrzeleni, a Niemcy odwołali atak. A czołgi zostały dokończone (spalone).
          -
          Cytat z Lewww.
          Skąd wiesz? Jasnowidz?

          Widziałem mapy i udostępnię je w innym wydaniu. Na mapach niemieckich lokalizacja ta NIE JEST ZAZNACZONA.
          Jednak gdy nawet określona nazwa toponomiczna budzi u Niemców nieprzyjemne wspomnienia (jak w przypadku stacji Matrenino), zapominają o tym.
          1. 0
            4 lutego 2025 19:30
            Oraz w bazie danych, gdzie oznaczone są uszkodzone czołgi.
            Baza danych przedstawia STRATY PONIESIONE PRZEZ PODODDZIAŁY 316 BRYGADY STRZELECKIEJ.
            1075. Pułk Piechoty stracił 4 czołgi - Wejdź w gardło swojej bujnej wyobraźni. i naucz się postrzegać to, co jest napisane dosłownie
            Widziałem mapy i udostępnię je w innym wydaniu. Na mapach niemieckich lokalizacja ta NIE JEST ZAZNACZONA.
            No cóż, sprawa jest jasna: karty niemieckie, kot. używane przez kwaterę główną 2. TD i jej oddziały, nie widziałem tego, ale WIEM NA PEWNO, że kiedyś. Nie ma na nich oznaczenia Dubosekovo.

            Skończmy - nie widzę sensu w dyskusji z marzycielami
      2. 0
        8 lutego 2025 12:41
        Cytat z chenia
        Przeczytaj artykuł. Piszę, że aby zdobyć Morozowo, Szyryjewo, Kelicę, potrzebne były czołgi. W oddziale rozpoznawczym było 5 czołgów, a potem można było dostarczyć do 5 czołgów (pluton) lub więcej. Później zaatakowali Peteleno od wschodu i całkowicie przeszli na Hoppe.

        Warto tu zaznaczyć, że rano 1511.41. 5. TD przeprowadził rozpoznanie flank (nie ma jeszcze rozkazu oczyszczenia pasa dla 11. TD - będzie to dopiero o 20.00:21.00 (5:XNUMX czasu moskiewskiego). I tam oddział rozpoznawczy z XNUMX czołgami minął Morozowo, Szyriajewo, aż do Petelino.
        ZhBD BG 1 2 TD 15.11.41/XNUMX/XNUMX ...Wróg w Morozowie i Szyriajewie został odparty na północ przez oddział rozpoznawczy 5. Dywizji Pancernej. Dwie wsie zostały częściowo spalone.
        Było oczywiste, że Morozowo i Szirajewo mieli tylko BO, a nie główne stanowiska. W ten sposób Kelitsa została dana. do rozwiązania tych problemów nie potrzeba więcej niż plutonu czołgów, jak wskazano w artykule -5 T-III (nie wlicza się do tego czołgów oddziału rozpoznawczego -5 T-II).
        ŻBD 2 TD.8.00 (9.00 czasu moskiewskiego).. Raport 74. Pułku Artylerii (AR74): Morozowo i Szyriajewo zostały zajęte przez grupę bojową 1. Opór wroga jest dość słaby..
        A oto potwierdzenie. I nie było żadnych problemów.
        ŻBD 2 TD ...Grupa bojowa 1 otrzymuje rozkaz utworzenia silnej ochrony przy użyciu dział przeciwpancernych kal. 5 cm i lekkich haubic na drodze do Istrii oraz ustawienia przeszkód chroniących przed możliwym atakiem wrogich czołgów....
        Nie później. Zatem zgodnie z najlepszymi tradycjami wojskowymi, za swoje niepowodzenia pod Dubosekowem i pod znakiem 231,5 obwinili 46. MK.
    2. 0
      3 lutego 2025 17:35
      Cytat z Lewww.
      Kłamiesz, że 3. batalion 1075. pułku został utworzony w dwóch rzutach.

      Miałem diagram, ale okazało się, że zniknął. 3. batalion osłaniał główny kierunek 1075. Pułku Strzeleckiego (było to podczas ataku z zachodu na wschód).
      1. 0
        3 lutego 2025 17:46
        Miałem schemat, ale okazało się, że zniknął.
        Nie straciłeś diagramu, ale pamięć – rok temu obaliłem wszystkie twoje wymysły argumentami, ale niestety – wszystko wyleciało mi z głowy, znów zaczynając od czystej kartki.

        A twoją utraconą pamięć zastępuje przerośnięta fantazja.
    3. 0
      3 lutego 2025 17:56
      Cytat z Lewww.
      Kłamiesz, że 1075. Pułk Strzelecki nie miał 1. batalionu – w dokumentach 1075. Pułku Strzeleckiego jest napisane, że miał

      Napisałem, że resztki kompanii I batalionu znajdowały się w rejonie stanowiska dowodzenia pułku. Jeśli przed 1 listopada. 16.11. batalion został przywrócony - dostarcz dokumenty.
      Cytat z Lewww.
      Kłamiesz, że 1075. Pułk Strzelecki miał 16.11 karabinów przeciwpancernych do 11/6. Według dokumentów dowództwa pułku maksymalna liczba karabinów przeciwpancernych w pułku wynosiła 16.11, ale do 1/2 została zredukowana do dwóch i NIE BYŁO ich wtedy. Dubosekovo i w XNUMX. batalionie, który według Pana oświadczenia nie istniał, a XNUMX działa, którymi dysponował pułk, również wówczas NIE BYŁY. Dubosekowo;

      Raport polityczny szefa wydziału politycznego 316 batalionu dywizji strzeleckiej Komisarz Gałuszko[54] do szefa wydziału politycznego 16. Armii, komisarza pułkowego Maslenowa. Wieś Gusenevo 17.11.41

      Rano 16.11.41 o godz. 8.00:1075 nieprzyjaciel rozpoczął przed nami natarcie na lewym skrzydle naszej obrony w rejonie XNUMX Pułku Strzeleckiego…….
      Wróg atakował 50-60 czołgami… 1075 Pułk Strzelecki miał 2 plutony strzelców przeciwpancernych w walce z taką liczbą czołgów. i jedno działo przeciwpancerne. ...1075 Pułk Strzelecki poniósł ciężkie straty... Według nieokreślonych danych, w rejonie 1075 Pułku Strzeleckiego zniszczono co najmniej 9 czołgów wroga...
      P-k Kaprov- „…..w moim pułku nie było w ogóle artylerii przeciwpancernej – zastąpiły ją stare działa górskie, a na froncie dostałem kilka francuskich dział muzealnych. Dopiero pod koniec października 1941 roku pułk otrzymał 11 karabinów przeciwpancernych, z czego 4 karabiny przekazano 2. batalionowi naszego pułku….
      ……Nie pamiętam już, czy w 4. kompanii były karabiny przeciwpancerne, ale powtórzę, że w całym 2. batalionie były tylko 4 karabiny przeciwpancerne…...

      A raz jeszcze o broni. Dubosekovo, to twój wynalazek, nic takiego nie ma w artykule.
      Cytat z Lewww.
      kłamiesz, że 16.11 PG Hoppe przemieszczał się w pierwszym szeregu przez Wasiljewskie na północ,

      Nie w pierwszym rzędzie, ale w pierwszym rzędzie Hoppego. Więc jego jednostki tam były i osłaniały Hoppego. ZhBD Bg 1.
      Podgrupa Hoppe [dowódca II batalionu 2. pułku strzelców] (oddziały: II batalion 2. pułku strzelców, II batalion 3. pułku czołgów, 1 bateria 74. pułku artylerii, połowa 3. kompanii 38. batalionu artylerii, 2. kompania 47. batalionu przeciwlotniczego.
      2 kompania 47 batalionu karabinów maszynowych przejmuje dowodzenie dwa przejścia przez rzekę miały zapewnioną ochronę powietrzną. Lama i zapewnia osłonę dla dalszego postępu większość podgrupy Hoppego przed atakami powietrznymi.
      1. 0
        3 lutego 2025 20:59
        Napisałem, że resztki kompanii I batalionu znajdowały się w rejonie stanowiska dowodzenia pułku. Jeśli przed 1 listopada. 16.11. batalion został przywrócony - dostarcz dokumenty.
        Nie jestem Twoją nianią – poszukaj sama.
        Mogę potwierdzić, że na dzień 12.11/1 w 1075/150 pułku służyło XNUMX osób.
        Raport polityczny szefa wydziału politycznego 316. dywizji strzeleckiej, komisarza batalionu Gałuszki
        Nieprawda: według dokumentów dowództwa pułku, o świcie 16.11 znajdowały się 2 karabiny przeciwpancerne i 2 działa kal. 45 mm.
        Pułkownik Kaprow: „….. w moim pułku nie było w ogóle artylerii przeciwpancernej – zastąpiły ją stare działa górskie,

        P-k Kaprow:
        „...28 listopada 15 r. nie doszło do żadnej bitwy między 1941 żołnierzami Panfiłowa a czołgami niemieckimi na węźle Dubosekovo – To jest czysta fikcja. "

        2. kompania 47. batalionu karabinów maszynowych przejmuje ochronę przeciwlotniczą dwóch punktów przepraw przez rzekę. Lama
        i dlaczego do cholery wyobraziłeś sobie, że jedno z tych dwóch przejść przez Lamę jest właśnie między Nielidowem i Wasiljewskim?
        Czy znów kręciłeś szklaną kulą według planu z 1980 roku? śmiech

        Cóż, starość nie jest radością
        1. 0
          4 lutego 2025 19:19
          Cytat z Lewww.
          Mogę potwierdzić, że na dzień 12.11/1 w 1075/150 pułku służyło XNUMX osób.

          Ekscentryczny. Według sztabu batalion powinien liczyć około 800 ludzi. Kompania strzelecka - 178 ludzi. Batalion składa się z trzech kompanii strzeleckich i jednej kompanii karabinów maszynowych, kilku plutonów (konserwacyjnego, wywiadowczego, łączności, sanitarnego i moździerzowego), dowództwa i sztabu.) Gdyby tylko rzadko włączali mózgi, zrozumieliby, że próbowali jedynie odtworzyć batalion. Na razie są to pozostałości ust, jak wskazano w artykule.
          1. 0
            4 lutego 2025 19:22
            Ekscentryczny. Według sztabu batalion powinien liczyć około 800 ludzi. Kompania strzelecka - 178 ludzi.
            Jesteś naprawdę szalony.

            Napisałem Ci, że dowództwo 1075 Pułku Strzeleckiego uważa, że ​​pułk ma pierwszy batalion, pisze o tym w dokumentach dowództwa i ustala zadania bojowe dla batalionu.

            I nie interesują mnie Twoje osobiste wizje na ten temat – sam podróżuj po swoim równoległym wszechświecie
    4. 0
      3 lutego 2025 18:01
      Cytat z Lewww.
      Nie podano dokładnych informacji, gdzie dokładnie PG Hoppe przekroczył linię kolejową (w pobliżu Nelidowa czy Petelina);

      Przeczytaj rozkaz i zobacz, gdzie znajdują się przejścia przez Lamę. A kto ich pilnuje (oddziały przydzielone Hoppemu), które Hoppe ma osłaniać z powietrza.
      To takie szczegółowe, bo jesteś mało inteligentny.
      1. 0
        3 lutego 2025 21:13
        Przeczytaj rozkaz i zobacz, gdzie znajdują się przejścia przez Lamę.
        Przeczytaj to sam i sprawdź, czy w zarządzeniu nie ma informacji, gdzie znajdują się te przejścia.
        Zauważyłem już dawno temu: używasz tekstów dokumentów tylko po to, aby na ich temat spekulować i kończymy na wylewaniu fantazji
        1. 0
          4 lutego 2025 19:25
          Cytat z Lewww.
          Przeczytaj to sam i sprawdź, czy w zarządzeniu nie ma informacji, gdzie znajdują się te przejścia.

          Aby to zrobić, trzeba mieć po prostu głowę. No cóż, to nie dla ciebie.
          Mapa (jest tam również stacja Matrenino) postępu BG Fricke 11 TD 17.11. (działania 11 TD następnego dnia). Pokazuje postęp części grupy wzdłuż północnej trasy (jest jeden punkt przejścia na Lama). Cóż, drugi jest przez Lamę, na drodze z Vasilievskoe do Nelidovo.
          1. 0
            4 lutego 2025 19:34
            Przejście znajduje się w pobliżu Szitkowa, 5 TD dalej, na północ (pas 2 TD). Oto dwa punkty przepraw obsługiwane przez jednostkę przydzieloną do Hoppego (pluton 47. batalionu dział przeciwlotniczych). A na obszarze BG 2 NIE MA ŻADNEGO ZAPACHU. BG 1 jest wszędzie. A przede wszystkim interesuje nas most (przejście) na północ od Wasiljewskiego. A jak prosto wykonuje się rozkaz - PRZEZ LAMĘ, ATAK NA REJONIE NA WSCHÓD OD NELIDOVO. Nie trzeba nawet myśleć, wszystko jest jasne.
          2. 0
            4 lutego 2025 19:41
            Aby to zrobić, trzeba mieć po prostu głowę.
            i mam mapę z lat 39-40, a nie plan obszaru z 1980 roku, z którego korzystasz
            Wyznaczono trasę marszu części grupy wzdłuż północnej trasy (jest jedno przejście na Lamie).
            Jesteś szalony, to nie jest trasa, a oś ataku.
            Gdzie jest linia przerywana, teren jest nieprzejezdny dla czołgów - las, potem rozlewisko rzeki Lamy i dalej wąwóz. W tym miejscu nie ma zaznaczonego na MAPIE żadnego przejścia, nie ma nawet żadnej drogi gruntowej ani polany.
            Tylko piechota może tamtędy dotrzeć, jeśli nie będzie jej się chciało brnąć przez bagna i rzekę.

            Rekonstrukcja wydarzeń bitwy z 41 r. na podstawie planu terenu z 1980 r. to po prostu szaleństwo.
            Jednakże cały Twój artykuł to kompletna bzdura - po prostu nie da się tego zrobić w żaden inny sposób, stosując podejście, które zastosowałeś.
            1. 0
              4 lutego 2025 22:16
              Cytat z Lewww.
              jesteś szalony, to nie jest droga, a oś ataku

              Cud analfabety, wszystko aż do linii ataku (a to przed Morozowem) jest natarciem wzdłuż drogi do wyznaczonej linii. A następnie awans w strefie ofensywnej. I jest jasne, że marsz wojsk do Morozowa przez Lamę jest możliwy. Najprawdopodobniej istniała droga prowadząca bezpośrednio do Szyryajewa,
              Morozowo... Ponadto mapa, plan nadchodzącej ofensywy, strzałki punktowe (choć słabo zaprojektowane).
              I zbudował Kelits. Cud. zapomniałem, że PRZED godziną 21.00:5 czasu moskiewskiego (może półtorej godziny wcześniej) 2. TD powinna ruszyć z Szitkowa. i 16.11.41 TD nie powinno planować przejścia przez Shitkovo (gdyby nie było wzajemnego porozumienia co do priorytetu przejścia. A także różne budynki, cóż, oto one, bez Gepnera i butelki nie rozgryzą tego). Oznacza to, że należy rozważyć opcję na północny wschód od Wasiljewskiego. Ale 17.11 listopada XNUMX r. mogło to nie być konieczne (Kelitz poszedł do Soskino). Ale Fricke planuje na XNUMX listopada.
              A drugi punkt przejścia granicznego (przez Lamę) znajduje się zdecydowanie na drodze z Wasiljewskiego do Nielidowa.
              Tutaj wszystko powinno być jasne. Ale nie dla ciebie, zajmij się haftowaniem.
              1. 0
                4 lutego 2025 23:01
                Cud analfabety, wszystko aż do linii ataku (a to przed Morozowem) jest natarciem wzdłuż drogi do wyznaczonej linii. A następnie awans w strefie ofensywnej. I jest jasne, że marsz wojsk do Morozowa przez Lamę jest możliwy. Najprawdopodobniej istniała droga prowadząca bezpośrednio do Szyryajewa,
                Najprawdopodobniej masz schizofrenię.
                Kiedy wreszcie staniesz na gardle swojej wyobraźni i zaczniesz CZYTAĆ DOKUMENTY???

                ZhBD 2 td
                16.11. ...O godzinie 13.00:XNUMX nadchodzi radiogram z XXXXVI Korpusu Pancernego z zadaniem uderzenie z Shitkova przez Lamę, od czasu wprowadzenia 2 Pz.D. utknął pod ostrzałem z lasu na wschód od Morozowa.
                Dowódca dywizji podejmuje decyzję o przełożeniu dzisiejszej ofensywy na 17.11 listopada ze względu na trwające marsze. 17.11 dywizja przejdzie do ofensywy, przekroczy Lamę i posuwając się w kierunku północno-wschodnim osiągnie szosę Wołokołamsk-Nowe-Pietrowskie...

                17.11 ...O godz. 10.30 grupa bojowa Frickego, wspólnie z II./SR111, przeszła do ofensywy szerokim frontem i pokonała Lamę. Po krótkiej, ciężkiej bitwie z wrogiem broniącym dobrze ufortyfikowanych pozycji, wieś Morozowo została zdobyta o godzinie 13.00:XNUMX...

                Dokumenty 50 Dywizji Kawalerii odnotowują, że w nocy z 16 na 17 września w Szytkowie skoncentrowano nieprzyjacielskie czołgi i piechotę.

                Dlaczego czołgi miałyby przejeżdżać przez las i bagna, gdzie saperzy musieliby spędzić dużo czasu na ścinaniu drzew, a następnie budowaniu przeprawy przez Lamę, skoro mogli rozpocząć ofensywę Z SHITKOVO, jak wydano im rozkaz 16.11 i jak wcześniej uczynili czołgiści 5. i 2. TD???

                Nie pisz do mnie więcej – mam już dość rozpracowywania twoich fantazji
                1. 0
                  5 lutego 2025 21:41
                  Cytat z Lewww.
                  Po co czołgi musiałyby przedzierać się przez las i bagna, gdzie saperzy musieliby spędzić dużo czasu na ścinaniu drzew, a potem budowaniu przeprawy przez Lamę, skoro mogliby rozpocząć ofensywę Z SZYTKOWA, jak im rozkazano 16.11 i jak wcześniej zrobili czołgiści z 5. i 2. Niszczyciela Czołgów???

                  Dlaczego tak dużo listów? Co za dziwna karta plan nadchodząca ofensywa. A do linii ataku można dotrzeć trzema drogami. Nie obchodzi mnie, jak oni chodzili. Wskazałem, że planowana jest trasa północna. WSZYSTKO. oznacza to, że było tam przejście (które Kelits zostawił). Czy skorzystała z tego, czy nie, nie jest już dla mnie istotne. Włącz mózg, twierdzę, że to skrzyżowanie jest jednym z dwóch wymienionych w dokumencie kolejowym BG 1. I TO WSZYSTKO! A stworzyli ją saperzy z Kielicy, ponieważ już rano 16.11.41 stało się jasne, że przeprawa w Szitkowie będzie mogła być wykorzystana przez Kielicę (11. DT nie ma czasu, żeby dotrzeć na swój pas, by zastąpić 5. DT w Szitkowie). Ty w ogóle nie rozumiesz spraw wojskowych i nie bierzesz pod uwagę całej sytuacji i wszystkich zachodzących zmian.
                  Zajmij się haftowaniem.
    5. 0
      3 lutego 2025 18:31
      Cytat z Lewww.
      kłamiesz, że w nacierającym na Dubosekovo PG Hoppe „w pierwszym rzucie jest jedna kompania czołgów (17-19 czołgów) i 2 kompanie piechoty, a na przedzie pluton saperów-zwiadowców (pionierów)” i że „Hoppe „przepchnął” większość swojego pierwszego szeregu, do 14-15 czołgów, przez węzeł Dubosekovo” – w niemieckim ZBD nie ma o tym ani słowa, nie ma w ogóle mowy o tym, że UG Hoppe walczył pod Nelidovo,

      Zamówienie dla HOPPE atak WOSTOCHNEE NELIDOVO był w ZhBD. BYŁ.
      Egzekucja - O godz. 8.00 (9.00 czasu moskiewskiego) linia kolejowa przekroczyła granicę w Nielidowie i na WSCHÓD. Podsumowując: tak. BYŁ.
      WSZYSTKO. UDOWODNIJ ODWROTNOŚĆ,
      Ja wiem, jak zbudować zasilacz, ale ty nie. W pierwszym rzędzie macie czołgi, w drugim piechotę - i dla was takie stwierdzenia są normą.
      Cytat z Lewww.
      ponieważ według dokumentów 1075. pułku w kompanii Gundiłowicza nie było żadnych karabinów przeciwpancernych;

      Nie jest to kompania Gundiłowicza, lecz oddzielny pluton przeciwpancerny batalionu. I miał karabiny przeciwpancerne. A ponieważ jest freelancerem, pracuje na etacie i podlega ogólnemu nadzorowi (nadzorowi, aby nie zachowywać się niewłaściwie). I kom. Pluton został ranny.
      Cytat z Lewww.
      nie jest powiedziane, że UG Hoppe walczył pod Nelidowem,

      Według niemieckich dokumentów, teleportowała się do Petelino w magiczny sposób. CO JEST BARDZO DZIWNE, TO ŻE COŚ BYŁO UKRYWANE,
      Cytat z Lewww.
      Wielokrotnie kłamiesz, że Niemcy zajęli stację 16.11 listopada. Matrenino - temu przeczą raport dowódcy 1/1073 pułku Momysza Ulja i załączony do raportu diagram:

      Już ci pisałem, że w książce Beka (1942) wspomnienia Momysz-Uły (gdzie opowiada o zdobyciu stacji i wsi) są dla ciebie KŁAMSTWEM (bajkami i epopejami). Ale dlaczego w dokumentach jest to 1 TBR? wskazany,
      Aby zniszczyć wroga na stacji Matryonino i jego późniejszą obronę o godzinie 17:00 16.11.41, wysłano połączony batalion NKWD z 1 czołgami z 6. Brygady Pancernej Gwardii.
      Zanim batalion wkroczył na teren stacji, nieprzyjaciel został stamtąd wyparty przez jednostki 316. Dywizji Piechoty.
      Po zajęciu stacji Matryonino część brygady osiadła:

      W dokumencie napisano, że stacja jest zajęta przez wroga i zadaniem jest jej wyzwolenie, a następnie obrona. Przyjrzyjmy się pierwszej części informacji o sytuacji - STACJA JEST ZAJĘTA PRZEZ WROGA. Twoja sztuczka polega na tym, że w 1. Brygadzie Gwardii Jeśli tego nie widziałeś, to znaczy, że NIE DA SIĘ PRZEJŚĆ. Ponieważ informacja pochodziła z 16. Armii (której 1. Brygada Gwardii stanowiła rezerwę), a informacja o zdobyciu stacji Matrenino pochodziła z 316. Dywizji Strzeleckiej. I w 316 SD z MOMYSH-ULA. Ach, to już nie jest EPIC. A taki raport jest zagrożony rozpatrzeniem przez trybunał. A oni zazwyczaj milczą i starają się naprawić sytuację. Ale nie zgłaszają problemu, który NIE istnieje.
      Twój mózg jest zanikły i nie jesteś w stanie zrozumieć prostej i zrozumiałej istoty rzeczy. Zapiszmy to w ten sposób
      1. 0
        3 lutego 2025 20:43
        Rozkaz dla HOPPE, aby zaatakować WSCHODNIE NELIDOVO, został wydany przez ŻBD. BYŁ.
        Wykonanie - O godz. 8.00 (9.00 czasu moskiewskiego) linia kolejowa przekroczyła granicę w Nielidowie i na WSCHÓD. Podsumowując: tak. BYŁ.
        to kłamstwo, zapisy kolejowe nie mówią dosłownie, że grupa Hoppego przekroczyła linię kolejową w Nelidovie – sam to wymyśliłeś
        Nie jest to kompania Gundiłowicza, lecz oddzielny pluton przeciwpancerny batalionu.
        to kłamstwo, ani jeden dokument Armii Czerwonej z 1941 r. nie mówi, że 28 panfiłowców broniących Dubosekowa stanowiło oddzielny pluton przeciwpancerny batalionu - sam to wymyśliłeś
        Nie masz dość kłamania?
        Już ci to pisałem w książce Becka
        Nie obchodzi mnie, co przeczytasz w pracach Becka.
        Wyjaśniłem ci 10 razy, że na podstawie DOKUMENTU SPRAWOZDAWCZEGO - raportu Momishuly'ego sporządzonego 20.11.41 i załączonego do niego diagramu, jasno wynika, że ​​NIEMCY NIE ZDOBYLI STACJI MATRENINO 16.11.

        Najpierw kłamiesz, że Niemcy zdobyli stację, a potem oskarżasz autora niemieckiego ZhBD o ukrywanie faktu, że Niemcy zdobyli stację. I najważniejszy wniosek: widzicie, to jest wyraźny przykład tego, jak Niemcy nieustannie kłamią w dokumentach.

        Ale ostatecznie to nie Niemcy kłamią, tylko wy.
        1. 0
          4 lutego 2025 19:49
          Cytat z Lewww.
          Kolej nie podaje dosłownie, że grupa Hoppego przekroczyła linię kolejową w Nelidowie

          Więc przekroczyła WSCHODNIE NELIDOVO. Wygląda na to, że utknąłeś.
          Cóż, jeśli tak jest, to nie jest dosłownie napisane, że linia kolejowa Nelidova i BG 2 się krzyżowały. Co więc teraz zrobić? Widzisz, jak twoje może obrócić się przeciwko tobie, dosłownie. No cóż, tak to jest.
          Cytat z Lewww.
          Nie obchodzi mnie, co przeczytasz w książce Becka

          Cóż, Mamysz-Uli okłamał swoich czytelników, gdy ogłosił, że Niemcy zdobyli stację Matrenino. ALE dlaczego oszukał dowództwo? Czy ty kompletnie zwariowałeś? - INFORMACJE O ZDOBYCIU STACJI ZNAJDUJĄ SIĘ W DOKUMENTACH Grupy Dovatora, a 1. Brygada Pancerna pochodziła z 16. Armii. A MOMYSH-ULY ZABRAŁ ICH TAM NA PODSTAWIE INSTRUKCJI. TAK, młodzieńcze, musisz udać się do psychiatry.
          Powtarzałem to już kilka razy. A ty nadal się NIE WPROWADZIŁEŚ.
          Zarówno raport jak i diagram do niego aż do trzeciego stopnia NIE SĄ INTERESUJĄCE. Mógł w nim pisać i rysować wszystko (szczególnie 20.11.41)

          Cytat z Lewww.
          Ale ostatecznie to nie Niemcy kłamią, tylko wy.

          NIE, w końcu to NIEMCY KŁAMIĄ, a TY jesteś LEWY (i to nieustannie)
          1. 0
            4 lutego 2025 19:54
            Cóż, jeśli tak jest, to nie jest dosłownie napisane, że linia kolejowa Nelidova i BG 2 się krzyżowały.
            ale jest napisane, że zdobyła Nelidowo.
            A fakt, że Nelidovo miało grupę Hoppego YOUR FANTASY 16.11 listopada
            Cóż, Mamysz-Uli okłamał swoich czytelników, gdy ogłosił, że Niemcy zdobyli stację Matrenino. ALE dlaczego oszukał dowództwo?
            oszukał dowództwo tylko w twojej szalonej głowie
            1. 0
              4 lutego 2025 22:22
              Cytat z Lewww.
              A fakt, że Nelidovo miało grupę Hoppego YOUR FANTASY 16.11 listopada

              Jego. nie moja fantazja. i rozkaz zobowiązuje. A twoja opcja to twoja bzdura - gdzie na wschód od Nelidowa, skorzystać, skoro jest kilka toponimów. To nie jest twoja bajka, haftowanie uspokoi twoje nerwy.
              1. 0
                4 lutego 2025 23:07
                Jego. nie moja fantazja. i rozkaz zobowiązuje.
                No cóż, dzięcioł nie ma bólu głowy śmiech
            2. 0
              4 lutego 2025 22:40
              Cytat z Lewww.
              oszukał dowództwo tylko w twojej szalonej głowie

              Jesteś w sytuacji, w której nie masz nic do powiedzenia. To ty twierdzisz, że dokumenty grupy Dovator i 1 Brygady Pancernej są kłamstwami. Twierdzą, że nie widzieli bitwy na własne oczy, więc mogą się mylić. (dlaczego nie ma takiego podejścia w przypadku Kaprova). Pokazałem ci, jaki jest system raportowania i wysyłania danych, którego centrala nie widzi, ale zarządza na podstawie informacji z dołu. I znalazłeś się w głupiej sytuacji. Ważne jest nie to, co napisał w raporcie (a napisał, że odszedł), ale to, co przekazał do wyższej kwatery głównej.
              Teraz pomińmy szczegóły pośrednie - I WIDZIMY WYRAŹNIE, ŻE NIEMCY W SWOICH DOKUMENTACH ONI KŁAMIĄ, TO UDOWODNIONE Twoja próba wybielenia ich NIE POWIODŁA SIĘ. Gratuluję. Myślę, że nie będziesz miał nic przeciwko.
              1. 0
                4 lutego 2025 23:08
                Nie pisz już do mnie - Nie widzę sensu w omawianiu twoich fantazji, mam tego dość
        2. 0
          5 lutego 2025 21:16
          Cytat z Lewww.
          ani jeden dokument Armii Czerwonej z 1941 r. nie mówi, że 28 panfiłowców broniących Dubosekowa stanowiło oddzielny pluton przeciwpancerny batalionu - sam to wymyśliłeś

          Oficjalnie-zespół niszczycieli czołgów. Złożona z doświadczonych wojowników. specjalnie do walki z czołgami (w ramach dywizjonu (Ugryumowa) pułku - w 316. SD w ramach batalionów (i realizował zadania batalionu, a nawet pułku do obrony przeciwpancernej) Jednostka niesztabowa i dlatego przydzielona do jednej z kompanii batalionu. Jest masa rozkazów z frontu. do 16 A o tym.
          Nazywałem to plutonem PT, w artykule jest napisane - „...będziemy to nazywać plutonem PT...” Pisz szybciej, a znaczenie się nie zmieni.
    6. 0
      3 lutego 2025 18:40
      Cytat z Lewww.
      a twoim największym kłamstwem jest to, że to była jednorazowa walka. Dubosekovo wytrzymało CZTERY godziny.

      Przeczytaj artykuł, jest tam mnóstwo informacji. Ciągle powtarzam, że były DWIE WALKI. I oczywiście nastąpiła pewna przerwa.
      Niemcy dostali to, na co zasłużyli. Teraz czas na przegrupowanie. Nowa ofensywa PG Hoppe z Peteleno wspólnie z BG 2, mniej więcej w tym samym czasie Niemcy rozpoczynają bitwę z 4. kompanią (i naszym plutonem), a także z 5. kompanią.
      WSZYSTKO.
      To ty ciągle kłamiesz. Masz ochotę na zagraniczne pierniki? Spóźniliśmy się, czas minął.
      1. 0
        3 lutego 2025 20:35
        Przeczytałeś artykuł, jest on kontynuowany w nieskończoność, ciągle powtarzam, że były DWIE WALKI
        to jest twoja osobista fantazja, zrodziło się z twoich spekulacji na temat tekstów dokumentów - dokumenty nie mówią tego dosłownie
        Nowa ofensywa PG Hoppe, Peteleno wraz z BG 2
        Znów twoja osobista fantazja - w dokumentach nie ma o tym ani słowa

        Nie jesteś badaczem, jesteś gawędziarzem - godny następca tradycji zapoczątkowanej przez Krivitsky'ego śmiech
        1. 0
          4 lutego 2025 19:53
          Cytat z Lewww.
          o tym dosłownie

          Jeszcze raz, dosłownie. Więc druga walka, nawet ta w kategorii, którą wyznaczył Medinsky, nie zaprzecza. W przeciwnym razie, dlaczego umarli? Ach, teraz coraz trudniej jest ci zaprzeczyć pierwszej walce. Mówisz takie bzdury, że są one sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Głowa mi pęka.
          1. -1
            4 lutego 2025 20:01
            Więc druga walka, nawet ta w kategorii, którą wyznaczył Medinsky, nie zaprzecza.
            Nie wiem, która kategoria zaprzecza czemu.

            Właśnie to widzę Ciągle zniekształcasz treść dokumentówponieważ nie ma innego sposobu na spełnienie twoich szalonych fantazji.

            A fakt, że bitwa 28. pod Dubosekowem jest FIKCJĄ, donosił nawet Kaprow:
            ...28 listopada 16 r. nie doszło do żadnej bitwy między 1941 żołnierzami Panfiłowa a czołgami niemieckimi na węźle Dubosekovo - to jest czysta fikcja...
            ...Żaden z korespondentów nie skontaktował się ze mną w tym okresie; Nigdy nikomu nie opowiadałem o bitwie 28 panfiłowskich żołnierzy i nie mogłem nikomu o tym powiedzieć, bo nie było takiej walki.

            I zgadzam się z jego oceną.
            Można jednak twierdzić, że wykazał to torturami – nie będę zaskoczony.
            1. 0
              4 lutego 2025 22:27
              Cytat z Lewww.
              ...28 listopada 16 r. na bocznicy Dubosekovo nie doszło do żadnej bitwy pomiędzy 1941 żołnierzami Panfiłowa a niemieckimi czołgami – jest to całkowita mistyfikacja...

              Nie jest to argument, tym bardziej, że przemawiał słusznie w imieniu całej firmy. Ale on nie widział walki i twoim zdaniem nie jest świadkiem.
              Cytat z Lewww.
              Można jednak twierdzić, że wykazał to torturami – nie będę zaskoczony.

              A dlaczego? wywrzeć na niego presję psychologiczną, a on powie jeszcze więcej o plutonie. To tyle, to tyle. Dla Prokuratury.
        2. +1
          5 lutego 2025 21:49
          Cytat z Lewww.
          Nowa ofensywa PG Hoppe, Peteleno wraz z BG 2
          Znów twoja osobista fantazja - w dokumentach nie ma o tym ani słowa

          Kłamiesz.ZhBD 2 TD
          ....Po ponownym przygotowaniu i rozpoznaniu dróg, rozpoczęła się ofensywa na szosie. Co zostało osiągnięte o godzinie 14.00:15.15 na szerokim froncie. O godzinie XNUMX:XNUMX jednostki bojowe zajęły Lyscovo i Rożdiestwieno.
          LEFF, zapomniałeś z kim masz do czynienia, nie oszukasz mnie.
  26. 0
    3 lutego 2025 21:05
    Cytat z chenia
    Tutaj korzystam z informacji podanych przez Yu. Pashaloka - w tamtym czasie w 2. TD znajdowało się około 130 czołgów.

    Kanonir, link do źródła, z którego wziąłeś dane, że 16.11.41 w PG Hoppe było 60 czołgów, czy możesz sobie to wyobrazić lub szczerze przyznać i sam na to wpadłeś?

    A on nie jest Paszalok, lecz Pasholok
    1. 0
      4 lutego 2025 19:54
      Znajdziesz to sam. Wygląda na to, że tak odpowiedziałeś.
      1. 0
        4 lutego 2025 19:55
        nie, w przeciwieństwie do ciebie podaję nazwę dokumentów
        Krótko mówiąc, około 60 czołgów, to też twoja fantazja - zapiszmy to w ten sposób
        1. +1
          4 lutego 2025 22:28
          Krótko mówiąc, obalaj za pomocą dokumentów. jaki jest problem?
  27. -1
    5 lutego 2025 11:24
    Ale spróbujmy ustalić, dlaczego w naszych dokumentach operacyjnych (raportach bojowych) nie ma żadnej wzmianki o bitwie pod Dubosekowem. Bitwę pod Dubosekowem, a nawet wyżej, aż do Petelina, mógł obserwować tylko dowódca 2. batalionu, pan Reszetnikow, który miał możliwość przekazywania informacji wyżej w hierarchii dowodzenia. Tak więc pierwsza bitwa (o godz. 9.00 czasu moskiewskiego) rozgrywa się pod Dubosekowem, a około 9.30 rozpoczyna się już atak na Petelino, gdzie znajduje się stanowisko dowodzenia dowódcy batalionu. To wszystko, od tego momentu połączenie jest zerwane. 6. kompania wraz z dowódcą batalionu wycofuje się na północ w kierunku 3. batalionu, częściowo na północny wschód do lasu. A jeśli spojrzycie na mapę, co widzicie z naszych wojsk na obszarze na południe od Petelino, łącznie z Dubosekovo? Teren jest całkowicie zamknięty dla monitoringu. Nie ma połączenia. Brak informacji. Od tego momentu (godz. 9.30:4 czasu moskiewskiego) najstarszym rangą dowódcą, który widział bitwę, był tylko dowódca XNUMX. kompanii, kapitan Gundiłowicz, który wyszedł na swoje miejsce po zapadnięciu zmroku. To przypadek, kiedy dokonano pewnego wyczynu, ale na początku nikt go nie zauważył.
    .

    -- Tak myślisz? W takim razie proszę posłuchaj – odpowiedział kot, mrużąc oczy.
    przyjemność, opowiedział o tym, jak kiedyś wędrował
    dziewiętnaście dni na pustyni i jedyne co jadł to mięso zabitego przez siebie tygrysa. Wszyscy z zainteresowaniem słuchali tej zabawnej opowieści, a gdy Behemoth ją skończył, wszyscy chórem wykrzyknęli:
    - Kłamstwa!
    „A najciekawsze w tym kłamstwie” – powiedział Woland – „jest to, że…”
    kłamstwo od pierwszego do ostatniego słowa.

    MAMA. Bułhakow Mistrz i Małgorzata


    Gunner ma ciekawą cechę: gdy zaczyna coś komponować, kończy się to kłamstwem, od pierwszego do ostatniego słowa.
    Upubliczniono list Gundilowicza do wdowy po Kłoczkowie, w którym donosi, że on i Kłoczkow walczyli w tym samym okopie i że zginął od kuli. W liście nie użyto słowa TANK - opisano bitwę z udziałem piechoty.

    Gunner - pisz więcej! napoje
    1. +1
      5 lutego 2025 21:23
      Cytat z Lewww.
      Upubliczniono list Gundilowicza do wdowy po Kłoczkowie, w którym donosi, że on i Kłoczkow walczyli w tym samym okopie i że zginął od kuli. W liście nie użyto słowa TANK - opisano bitwę z udziałem piechoty.

      Oczywiste jest, że na otwartym polu Niemcy atakowali nasze okopy i karabiny maszynowe bez czołgów i nie użyli artylerii ani moździerzy (jak napisano w liście). No cóż, są głupi. Ustalił to badacz LEFF.
      1. -1
        5 lutego 2025 21:27
        Gunner, odpowiedziałem ci już dziś CZTERY RAZY:

        NIE ODPOWIADAJ MI JUŻ WIĘCEJ - Nie widzę sensu w dyskusjach z pisarzami science fiction
  28. 0
    8 lutego 2025 12:11
    Wczesne zeznania Kaprowa.
    "...16 listopada dywizja przygotowywała się do bitwy zaczepnej, ale Niemcy nas wyprzedzili. Od wczesnego poranka 16 listopada 1941 roku Niemcy przeprowadzili duży nalot, po którym nastąpiło intensywne przygotowanie artyleryjskie... Około godziny 11 na terenie batalionu pojawiły się małe grupy czołgów wroga. Na terenie obiektu odbyło się łącznie XNUMX bitewMa 10-12 wrogich czołgów. Nie wiem, ile czołgów zmierzało w kierunku rejonu 4. kompanii, a raczej nie potrafię tego określić. Dzięki pomocy pułku i wysiłkom 2. batalionu, atak niemieckich czołgów został odparty. Podczas bitwy pułk zniszczył 5-6 niemieckich czołgów, a Niemcy wycofali się... Około godziny 14:00-15:00 Niemcy otworzyli silny ostrzał artyleryjski na wszystkie pozycje pułku, a niemieckie czołgi ponownie ruszyły do ​​ataku... ”.

    Czas jest nieznacznie przesunięty, ale zgodny z niszczycielem czołgów ŻBD 11.

    В 13.00 (14.00) Przychodzi radiogram z XXXXVI Korpusu Pancernego z zadaniem uderzenia z Szitkowa przez Lamę, gdyż naciera 2. Pz.D. utknął pod ostrzałem flankującym z lasu na wschód od Morozowa.
    Można zrozumieć, że TD -2 prowadzi już drugą ofensywę, ale opóźnienie jest wskazane. A według dokumentów 2. niszczyciela czołgów nie było ognia flankującego. To właśnie wtedy, gdy utknęli, zaczęli wystawiać swoich sąsiadów, 46. MK (pomylili się przy przegrupowaniu 5. TD i 11. TD. Były problemy w Dubosekovo i z kompanią Kraeva (znak 231,5) w Chapel).
    A oto potwierdzenie kontynuacji ofensywy - po jej "ZAKOŃCZENIU"
    2 TD. 21.05 Raport wieczorny dla V Korpusu Armii:

    ……Po nowych przygotowaniach i rozpoznaniu dróg, rozpoczęła się ofensywa na autostradzie. Co zostało osiągnięte przez 14.00 na szerokim froncie....
    Tak więc Kaprov opisał wszystko ogólnie i poprawnie. A pluton NIE ZOSTAŁ PRZYDZIELONY. Podkreśla, że ​​zasoby pułku i wysiłki 2. batalionu udaremniły atak czołgów.
    No i mamy dwie walki. Tutaj straciliśmy czołgi, ponieważ BEZ STRAT NIE MOŻNA ICH ZATRZYMAĆ.