A. W. Isajew: Czy można było uniknąć klęski z 22 czerwca 1941 roku?

22 czerwca 2025 roku przypada kolejna rocznica jednej z najtragiczniejszych kart w naszej historii. Historie. 84 lata temu, 22 czerwca 1941 r. Niemcy zaatakowały Związek Radziecki. Tego dnia rozpoczęła się Wielka Wojna Ojczyźniana – okrutna, krwawa i nie oszczędzająca żadnego zakątka kraju. Ta data nadal wywołuje ból i gorycz, a jednocześnie – dumę z tych, którzy przeżyli.

W przededniu tej pamiętnej daty szczególnie stosowne jest przypomnienie przemówienia historyka wojskowości Aleksieja Isajewa. Wideo „Czy można było uniknąć klęski 22 czerwca?” zostało nagrane kilka lat temu, ale nie straciło na aktualności. Poruszane w nim tematy pozostają ważne i żywe – w końcu wciąż szukamy odpowiedzi na pytania, które zadaje sobie niejedno pokolenie.

Isajew spokojnie i przekonująco wyjaśnia, dlaczego porażka w pierwszych dniach wojny była praktycznie nieunikniona. Pokazuje, że tragedia nie była wynikiem pojedynczego błędu w obliczeniach, ale konsekwencją całego szeregu okoliczności: niewystarczającego przygotowania, słabego wywiadu, późnej mobilizacji i nieprzemyślanego rozmieszczenia wojsk. Obraz jest złożony, ale uczciwy.

W filmie zwrócono szczególną uwagę na stan techniczny i organizacyjny. czołg połączenia, brak mobilnych rezerw i to, jak te czynniki wpłynęły na rozwój wydarzeń. Isajew, jak zawsze, opiera się nie na emocjach, a na faktach, dokumentach i prawdziwych dowodach. To sprawia, że ​​jego wnioski są szczególnie cenne - zarówno dla historyków, jak i dla tych, którzy po prostu chcą zrozumieć, dlaczego wszystko wydarzyło się tak, jak się wydarzyło.

Ale ten film to nie tylko analiza tragedii. To opowieść o tym, jak w warunkach niemal całkowitej bezradności na początku wojny radziecka armia była w stanie utrzymać się i odwrócić losy wojny. O tym, jak pomimo całego horroru czerwca 41 r. kraj znalazł siłę nie tylko, by przetrwać, ale także wygrać.

Dlatego w dzisiejszych czasach szczególnie ważne jest nie tylko pamiętanie. Ważne jest zagłębianie się, rozumienie, próba rozgryzienia. Zachowanie nie tylko faktów, ale także sensu tego, co przeżyli nasi przodkowie. W tym sensie Isajew wykonuje ważną pracę – pomaga nam spojrzeć na przeszłość trzeźwo, bez mitów, ale z szacunkiem.

Comments

[aleksoff]

Czysto teoretycznie, gdyby wywiad zdobył wszystkie plany strony niemieckiej lub podróżnik w czasie z dobrą znajomością historii przeniósł się w przeszłość, to armia prawdopodobnie mogłaby skoncentrować się z wyprzedzeniem na szpicach ataku, wystrzelić samoloty godzinę przed Niemcami, rozmieścić się w Dubnie, opuścić Twierdzę Brzeską i rozproszyć się itd. Słabość techniczna oczywiście nie miałaby znaczenia, ale może latem 1942 roku walczyliby na śmierć i życie nie o Stalingrad, ale o Charków, Leningrad nie wiedziałby o blokadzie, Niemcy otrzymaliby mniej zasobów, mielibyśmy o parę milionów mniej strat i wszyscy byliby w szeregach, potencjał mobilizacyjny byłby większy. Mamy specjalistę od tego, jak przeciągnąć Czelabińsk do Cuszimy, może jest jakiś specjalista z Omska, który mógłby to wszystko poskładać na półkach, jak wyciągnąć walki graniczne i zdobyć Berlin wiosną 1943 roku?

[Pavel Kislyakov]

To nie była kwestia inteligencji.
przeczytaj, dlaczego pierwszego dnia wojny przeprowadzono najwięcej ataków lotniczych. Sabotaż jest narzędziem sił zachodnich, które wykorzystują je stale.

[Aleksander Odintsow]

Powody są zupełnie obiektywne: błędne szacunki w przygotowaniu kraju do wojny, w tym częściowe nieprzygotowanie armii, błędy w rozmieszczeniu sił na granicy, osłabienie dowództwa wojskowego i żołnierzy na skutek represji, brak koordynacji i niewystarczający poziom wyszkolenia wojsk, niekompletność sprzętu wojskowego, wahania stanowiska Stalina co do początku wojny, co zaszkodziło działaniom armii i dowódców zarówno w ramach przygotowań do wojny, jak i bezpośrednio przed nią, sprzeczne rozkazy (i ich realizacja) kierownictwa w okresie przedwojennym.

[Rudiego 34]

„Gdybym wiedział, gdzie się potknę, położyłbym trochę słomy”

[Wowochkarzewski]

Czysto teoretycznie, gdyby wywiad zdobył wszystkie plany strony niemieckiej lub gdyby podróżnik w czasie z dobrą znajomością historii udał się w przeszłość, armia mogłaby zapewne skoncentrować się zawczasu na szpicach ataku, wystrzelić samoloty godzinę przed Niemcami, rozmieścić się w Dubnie, opuścić Twierdzę Brzeską i się rozproszyć itd.

Niepowodzenie takich teorii polega na tym, że ich autorzy traktują działania Niemiec jako stałe. Nie wiedząc, że Niemcy mieli kilka planów ataku, operacyjnych dostosowań do bieżących działań wywiadowczych.

[Arzt]

Niepowodzenie takich teorii polega na tym, że ich autorzy traktują działania Niemiec jako stałe. Nie wiedząc, że Niemcy mieli kilka planów ataku, operacyjnych dostosowań do bieżących działań wywiadowczych.

To prawda. Co więcej, plany te mogą się zmienić w trakcie zmiany sytuacji.
W zasadzie tak właśnie walczą, myślę, że Napoleon powiedział, że wszystkie plany są gotowe jeszcze przed pierwszym strzałem.

[kpls22]

Cytat: vovochkarzhevsky

Wadą takich teorii jest to, że ich autorzy traktują działania Niemiec jako coś stałego.

A działania „sojuszników” w innym scenariuszu również nie są oczywiste.
„Nie do pomyślenia” mogłoby wydarzyć się w innej wersji.

[aleksoff]

Jasne jest, że by się zmienili. Ale gdyby ich inteligencja nie wiedziała, że ​​my wiemy i działamy, wszystko mogłoby potoczyć się inaczej.

[Arzt]

Czysto teoretycznie, gdyby wywiad zdobył wszystkie plany strony niemieckiej lub podróżnik w czasie z dobrą znajomością historii przeniósł się w przeszłość, to armia prawdopodobnie mogłaby skoncentrować się z wyprzedzeniem na szpicach ataku, wystrzelić samoloty godzinę przed Niemcami, rozmieścić się w Dubnie, opuścić Twierdzę Brzeską i rozproszyć się itd. Słabość techniczna oczywiście nie miałaby znaczenia, ale może latem 1942 roku walczyliby na śmierć i życie nie o Stalingrad, ale o Charków, Leningrad nie wiedziałby o blokadzie, Niemcy otrzymaliby mniej zasobów, mielibyśmy o parę milionów mniej strat i wszyscy byliby w szeregach, potencjał mobilizacyjny byłby większy. Mamy specjalistę od tego, jak przeciągnąć Czelabińsk do Cuszimy, może jest jakiś specjalista z Omska, który mógłby to wszystko odłożyć na półkę, jak wyciągnąć walki graniczne i zdobyć Berlin wiosną 1943 roku?

To są szczegóły. Była globalna polityczna wpadka. Na samym szczycie.

Tak jak teraz próbowali usiąść na trzech krzesłach, nikomu nie przyszło do głowy, że Hitler uderzy, mamy pakt!
To tak, jakby Chiny przekroczyły granicę z całą swoją potęgą i zaczęły ściskać Syberię.

Chociaż jeśli teraz jest Ukraina, to wtedy jest Finlandia... krótko mówiąc, jeszcze nie nadszedł wieczór...

[Siergiej Żychariew]

Tak, Niemcy spokojnie złamali pakt o nieagresji z Polską, ale będą go dotrzymywać z ZSRR! A AiF również wypowiedziało wojnę Niemcom, pomimo paktów.
ZSRR spodziewał się roszczeń lub prowokacji ze strony Niemiec, a teraz Niemcy powiedzą: ingerencja w wybory, otwarcie ognia, inwazja wojsk, zestrzelone Boeingi, czas na wymianę terytoriów, ZSRR dostarcza coś innego... I od tego punktu warto było zacząć. A to, że Niemcy dziś mają pokój, a jutro będzie wojna i atak na wszystkich frontach - tego się nie spodziewali.

[Reduta]

Wszystko jest prostsze. Gdyby ZSRR zaatakował pierwszy, zostałby ogłoszony agresorem. Obecnie faktycznie widzimy próby Zachodu i jego stworzeń, by zmienić historię i ogłosić ZSRR agresorem w tej wojnie. Stalin to rozumiał. Dlatego kategorycznie tłumił wszelkie próby reagowania na prowokacje siłą.

[Siergiej Żychariew]

Anglia i Francja są ogłoszone agresorami? Przecież to one zaatakowały (wypowiedziały wojnę) Niemcom

[Reduta]

Ale Niemcy w tym momencie już były w stanie wojny.

[Siergiej Żychariew]

Niemcy atakują Polskę. Niemcy są agresorem.
Anglia i Francja atakują Niemcy. Nie są agresorami.
ZSRR atakuje Niemcy, jest agresorem
Nic się nie pomyliłeś?
tzn. wypowiedzenie wojny Niemcom przez AiF jest normalne, ale jeśli wojnę Niemcom wypowie ZSRR, to nie jest to normalne (to co innego!)

[Reduta]

Wygląda na to, że mówimy o tym samym.)
Przypomniałem po prostu, że ZSRR przystąpił do II wojny światowej później niż wszyscy inni i w żadnym wypadku nie można go uważać za kraj, który tę wojnę rozpoczął.

[kałamarnica]

Poprawka: Stany Zjednoczone były ostatnim krajem, który dołączył

[Sergej1972]

Kto by go uznał za agresora? Wielka Brytania i USA? Raczej nie.

[Reduta]

No cóż, wybaczcie, ale nawet teraz nie ustają próby uznawania działań ZSRR za przyczynę II wojny światowej, mimo że ZSRR przystąpił do tej wojny później niż wszyscy inni.

[Szykin]

Po pierwsze, plany ataku uległy zmianie. A fakt, że nasi oficerowie wywiadu stale podawali różne daty ataku, nie był tylko dezinformacją, ale także przesunięciem dat.
Po drugie. Oczywiście można było lepiej przygotować się do pierwszego uderzenia (nawiasem mówiąc, flota i OVO jakoś się przygotowały), ale były niedokończone fortyfikacje, słabo wyszkolony personel (w tym personel dowodzenia), nowy sprzęt dopiero zaczynał przybywać i nie był opanowany, łączność była bardzo słaba itp.
Atak przeprowadzono w czasie, gdy Armia Czerwona była bardzo nieprzygotowana, a nieprzygotowania tego nie dało się naprawić w krótkim czasie. Dlatego starano się opóźnić rozpoczęcie wojny tak bardzo, jak to możliwe.

[aleksoff]

Cytat z shikin

Po pierwsze, plany ataku uległy zmianie. A fakt, że nasi oficerowie wywiadu stale podawali różne daty ataku, nie był tylko dezinformacją, ale także przesunięciem dat.

Nasi oficerowie wywiadu nie siedzieli w niemieckim Sztabie Generalnym, siedzieli w ambasadach, skąd wysyłano meldunki o tym, kiedy wojna się zacznie. Że wszystko jest źle – to już było jasne. Ale z tym „złym” wojna została jakoś odwrócona. Gdyby dzięki wywiadowi lepiej się do tego przygotowali, to prawdopodobnie nie stałoby się gorzej.

[Siergiej Żychariew]

Nawiasem mówiąc, flota nie miała czasu na przygotowanie się.
Fakt, że okręty otworzyły ogień i nie zatopiły ani jednego radzieckiego statku, nie świadczy o przygotowaniach do pierwszego uderzenia.
Statek to kompaktowa konstrukcja, z działami przeciwlotniczymi na pokładzie...
A Niemcy sami podkładali miny (jeszcze przed wojną), a nie rzucali bomb.
Gdyby Niemcy postanowili zniszczyć radziecką flotę zamiast ją blokować, ZSRR miałby swój Port Arthur/Pearl Harbor

[Kartograf]

Cytat z shikin

A tak w ogóle, flota

Nie porównuj kilkunastu statków w portach i kilkudziesięciu dywizji na polu bitwy.

Cytat z shikin

Atak nastąpił w momencie, gdy Armia Czerwona była zupełnie nieprzygotowana, a stanu tego nie dało się naprawić w krótkim czasie.

Dlaczego nie? Co, wojska nie mogły zająć fortów wcześniej? Obawiam się, że chodzi o filozofię „Z małym rozlewem krwi, na obcym terytorium”. Gdyby ukończyli budowę fortów wzdłuż starej granicy i zatrzymali tam zmobilizowane jednostki, atak nie byłby zaskoczeniem. Cóż, techniczne opóźnienie w komunikacji również odegrało rolę. Czy to nie przypomina dzisiejszej sytuacji? W naszych czasach nie byli w stanie nawiązać normalnej komunikacji przez 20 lat wstawania z kolan, nie mówiąc już o latach 30. i 40.

[Siergiej Aleksandrowicz]

O czym ty mówisz, mój drogi? Raport Merkulowa, datowany na pięć dni przed niemieckim atakiem, został opublikowany, wszystko jest tam jasne. Niemieckie dywizje są rozmieszczone i gotowe do ataku. Czego jeszcze brakuje twoim?
Wystarczyło dostarczyć paliwo i amunicję, wycofać wojska do wymaganych rejonów i odwołać urlopy.

[Szykin]

O czym mówisz, kochanie?

- Czyli nieślubny syn się pojawił?
Nie twierdzę, że nie wszystko zostało zrobione tak, jak być powinno na początku wojny. Prawdopodobnie istniał powód, aby postawić Pawłowa przed sądem. Ale w każdym razie problemy ze szkoleniem personelu i kadry dowódczej nie zniknęły. Nowy sprzęt dopiero zaczynał docierać do wojsk i praktycznie nie był opanowany. Łączność była ogólnie słaba. A tych problemów nie dało się przezwyciężyć w 5 dni, ani nawet w miesiąc (byłoby dobrze, gdyby zostały częściowo rozwiązane w pół roku wojny).
Tak więc utrata kontroli i zamieszanie w pierwszych dniach wojny były praktycznie przesądzone.

[Siergiej Aleksandrowicz]

Mam wyraźnie napisane, co należało zrobić na podstawie raportu Merkulowa.
...major Kuzniecow przybywa do Kobrynia 17 czerwca 1941 r. i umawia się na spotkanie z dowódcą 4. Armii Armii Czerwonej, generałem majorem Aleksandrem Korobkowem, któremu przedstawia rzeczywistą sytuację na granicy państwowej.
Raport zawiera listę sił skoncentrowanych przez niemieckie dowództwo, obecność barek desantowych i zidentyfikowane pozycje artylerii. Major straży granicznej żąda, aby wszystkie te informacje zostały przekazane na samą górę, do Sztabu Generalnego Armii Czerwonej. Ponadto prognozuje, że poważna operacja wojskowa rozpocznie się w ciągu maksymalnie 10 dni i sugeruje dowódcy, aby dywizje strzeleckie zajęły przygotowane pozycje wzdłuż granicy państwowej za strażą graniczną. Na zalecenie NKGB ZSRR Kuzniecow sugeruje Korobkowowi, nie czekając na decyzję sztabu okręgowego w Mińsku, utworzenie oddzielnych kompanii inżynieryjno-dywersyjnych w celu wzmocnienia ochrony mostów granicznych.
Istniała pilna potrzeba zabezpieczenia granicy
Generał major Korobkow oceni zasadność wszystkich propozycji majora straży granicznej rano 22 czerwca, ale 17 czerwca nie przychodzi mu do głowy nic lepszego, jak aresztowanie szefa oddziału granicznego za panikę i przesadę co do siły wroga...

[Szykin]

Masz trudności ze zrozumieniem tego, co jest napisane? Armia była w stanie reorganizacji, jej gotowość bojowa była bardzo ograniczona (już wspomniałem dlaczego), nawet przy pełnej mobilizacji i gotowości do uderzenia. Ponadto były błędy (i prawdopodobnie nie tylko błędy) natury organizacyjnej.

Generał dywizji Korobkow oceni zasadność wszystkich propozycji majora straży granicznej rano 22 czerwca.

- Doceniłem to w pełni miesiąc później, gdy wykonano na nim wyrok śmierci.
Nawet po prawie roku wojny, niedociągnięcia i błędy systemowe doprowadziły do ​​katastrof, jak w Charkowie w maju 1942 r.:

Ale setki tysięcy żołnierzy musiały zginąć w atakach piechoty, zanim radzieccy generałowie nauczyli się koordynować swoje działania i reagować bardziej umiejętnie na zmieniającą się sytuację w trakcie bitwy. A w maju 1942 r. plany sztabowe Armii Czerwonej nie przewidywały ani koordynacji działań sąsiednich dużych jednostek, ani inicjatywy poszczególnych dowódców. Oprócz wszystkich innych zaniedbań, kumulacja sił na przyczółku Barvenkovo ​​została przeprowadzona bez odpowiedniego kamuflażu. A Niemcy doskonale zdawali sobie sprawę ze wszystkich ruchów radzieckich dywizji.

.

Sukces pod Barvenkovem zaskoczył Timoshenkę. Po szybkim przełamaniu niemieckiej obrony stało się jasne, że jednostki pancerne, które miały ruszyć na Charków i Krasnograd, nie były gotowe do marszu naprzód. Brakowało paliwa, nie było możliwości transportu pojazdów bojowych przez rzeki, a czołgi z jakiegoś powodu nie mogły poruszać się nocą.

[Siergiej Dymski]

Wszyscy wiedzieli wszystko, wywiad działał. Były nawet plany ataku wyprzedzającego. Ale mądrość Stalina, a nie błędna kalkulacja, polegała na tym, że agresja Niemiec była oczywista i jasna. W przeciwnym razie Anglia i USA walczyłyby za Hitlera.

[Tataurofa]

Czy ma znaczenie, że Brytyjczycy od 1939 roku prowadzili wojnę z Niemcami?

[Reduta]

Tak. I przygotowywali się do walki z ZSRR o Finlandię.
Ale masz rację, że wojna polsko-niemiecka z 1939 r. została uznana za wojnę światową przez Anglię i Francję, które wypowiedziały wojnę Niemcom.

[Ta sama LYOKHA]

W świetle dzisiejszego ataku USA na Iran...temat jest aktualny i palący.
Dla mnie 22 czerwca 1941 r. jest ważną lekcją tego, jak nie należy przygotowywać się do wojny.

[Skrzydłowy]

Isaev pracuje również w Rosji. Więc fakty są faktami. Powiem od razu, że bardzo go szanuję i oglądam jego filmy. Ale on też wylewa wodę, kiedy nie da się powiedzieć całej prawdy (w całości). Oczywiście. Operacja Rzhev. Rozumiem go. On dostaje pensję od nas, a my musimy mówić prawdę - Fakty. Tak jak powinno być.
Myślę, że minie 100 lat, kiedy będziemy mogli powiedzieć - WSZYSTKO.

[Ta sama LYOKHA]

Fakty są zatem faktami.

Tajne archiwa muszą zostać upublicznione... a wielu osobom mogą się one nie podobać.

[Andrzej VOV]

Archiwa TsAMO są otwarte; przed ich powstaniem modne było zamawianie materiałów z NARA i z Niemiec.

[victor50]

Cytat: Andrey VOV

Archiwa TsAMO są otwarte

Niestety nie wszystkie. Na przykład zapasowe półki nie są otwarte. Podejrzewam, że także inne rzeczy.

[Andrzej VOV]

Niektóre raporty polityczne i archiwa FSB nie zostały otwarte. Ponownie, wyobraź sobie, jaka masa dokumentów i jaki personel, fizycznie niemożliwe jest, aby mieć czas na wszystko.

[Egoza]

Cytat: Ta sama LYOKHA

Tajne archiwa muszą zostać upublicznione... a wielu osobom mogą się one nie podobać.

Bardziej ufam książce A. Buszkowa „Stalin. Lodowy Tron”. Można mieć różne podejście do jego pracy, ale tutaj fakty i dokumenty są jasno przedstawione. I oczywiście sprawiają, że jesteśmy dumni z naszych żołnierzy marynarki! Na przykład: „(22 czerwca), gdy niemieckie samoloty przekroczyły granicę sowiecką, kilka minut później ryknęła cała artyleria przeciwlotnicza floty bałtyckiej i czarnomorskiej. NIE zatopiono ani JEDNEGO radzieckiego okrętu, ponieważ nikt nie został zaskoczony... słynnego bombardowania Berlina latem XNUMX r. dokonało nie lotnictwo wojskowe, ale lotnictwo morskie”

[Ta sama LYOKHA]

Cytat: Egoza

Oczywiście, że sprawiają, że jesteśmy dumni z naszej kadry marynarki wojennej!

Ja miałem tak samo... marynarze nie bali się postawić wszystkich swoich sił w stan pełnej gotowości bojowej i skutek był oczywisty.
Przeczytałem pamiętniki Tributsa, Kuzniecowa... imponujące. To prawda, później nie wszystko szło tak gładko dla czarnomorskich i bałtyckich żeglarzy... na wojnie jak na wojnie.

[biały śnieg]

A dlaczego wtedy zbesztali Oktyabrskiego? Za to, że był przygotowany na atak nazistów?

[Pereira]

Podczas Wielkiej Wojny Ojczyźnianej marynarka wojenna okazała się słaba.
Podaj przykłady haniebnych porażek?

[obcy1985]

NIE zatopiono ani jednego radzieckiego statku, ponieważ nikt nie dał się zaskoczyć...

Ponieważ nie były bombardowane, Niemcy próbowali ograniczyć działania floty, zakładając miny. Samoloty z minami, a nie bombami, latały do ​​Kronsztadu i Sewastopola. W Zatoce Fińskiej niemieckie i fińskie statki zaminowywały, a nawet stawiały wiele min.

[Billy Bones1972]

Pewnie nie słyszałeś o „przełomie” radzieckiej floty w Kronsztadzie?
Przypomnij mi straty poniesione podczas „przełomu”?
Pe-1941 i Pe-8 bombardowały Berlin w 2 r. – to ciężkie lotnictwo dalekiego zasięgu, a nie marynarka wojenna

[Głagol1]

Pe-2 nie mógł zbombardować Berlina w 1941 roku, nawet w teorii. Był to bombowiec frontowy. Piloci Floty Bałtyckiej bombardowali Niemców w sierpniu - na początku września na Ił-4, a przydzielono im również kilka Pe-8 i Er-2. W ZSRR w tym czasie nie było lotnictwa dalekiego zasięgu - Stalin stworzył je dopiero w marcu 1942 roku. Studiuj materiał (czyli historię), mój przyjacielu, to takie dzieła ci się nie przytrafią.

[AlexisT]

Moim zdaniem zbombardowali Ił-4, które w tamtym czasie nazywały się DB-3f. Flota, wtedy. Mogę się mylić.

[Pioneer1984]

Czy jest Pan absolutnie pewien, że to były Pe-2?

[Billy Bones1972]

Myliłem się – zbombardowali Er-2, a nie Pe-2.

[kartalon]

Wszystko będzie można powiedzieć, gdy temat II wojny światowej przestanie być tematem politycznym, a stanie się kwestią czysto akademicką.
A dla nas nawet powstanie Rusi jest nadal tematem politycznym.

[Jabłka]

A. Isajew próbuje więc przekazać wszystkim, że nawet jeśli ktoś dowie się o ataku Niemiec, prawdopodobnie
19 czerwca było już bezużyteczne. Mapa równowagi sił ZSRR i Niemiec wzdłuż linii granicznej
dostępne od lat 4. Biorąc pod uwagę stosunek sił 6-XNUMX dywizji niemieckich rozmieszczonych według stanu z siłami wzmocnienia do jednej dywizji ZSRR według stanu pokoju, wynik był oczekiwany.
A żeby stworzyć porównywalną grupę sił z Niemcami na granicy, trzeba było ogłosić rozmieszczenie i mobilizację Armii Czerwonej co najmniej miesiąc przed 22 czerwca i doprowadzić brakujące siły na granicę koleją i pieszo. Użycie planu osłonowego i wyjście z Twierdzy Brzeskiej nic by nie dało Armii Czerwonej. Zostałaby pokonana w polu, tak jak pokonała 125 Dywizję Strzelców na Bałtyku.

[Farelouz]

trzeba było zobowiązać kraje, które nas zaatakowały i przegrały wojnę - zakazać im posiadania broni potężniejszej niż pistolet i płacić repatriację (daninę)% PKB za życie. I teraz nie byłoby takich konfliktów i wszyscy siedzieliby cicho, ale ta gra w ustępstwa nie prowadzi do niczego dobrego - historia jest cykliczna

[biały śnieg]

REPARACJE! Popraw to!

[obcy1985]

trzeba było zobowiązać kraje, które nas zaatakowały i przegrały wojnę

I skończyć z gołym tyłkiem w zimnej wojnie
W rzeczywistości sytuacja po II wojnie światowej była bardziej skomplikowana i rozwiązywanie spraw z nowymi (!!!) rządami krajów europejskich nie było najlepszym rozwiązaniem. W tym samym czasie Niemcy wypłacały odszkodowania, niestety głównie z części okupowanej przez wojska radzieckie.

[Konnicka]

Ten wywiad ma 5 lat i Isajew nie powtórzyłby niektórych punktów. Będąc fanem Żukowa, w wywiadzie zaprzecza wizycie komisarza Waszugina w 8. Korpusie Zmechanizowanym, chociaż Riabyszew pisze o tym w swoich pamiętnikach, a komisarz brygady Poppel okazał się lepszym dowódcą niż generał porucznik Riabyszew, którego Żukow chwalił, ale Stalin odmawiał zaufania. Na stronie internetowej Pamyat Naroda znajdują się skany Żywotów grupy Poppela, a same pamiętniki Poppela są interesujące. Isajew traktuje Poppela z punktu widzenia Żukowa, który umniejszał zasługi Katukowa, a zatem Poppela, który był członkiem rady wojskowej Katukowa. Riabyszew, z inicjatywy Żukowa, został jesienią mianowany dowódcą Frontu Południowego, ale już w październiku został usunięty przez Stalina i przez krótki czas dowodził armią, a potem nawet korpusem strzeleckim, ale Isajew subiektywnie porównuje działania Riabyszewa i Poppela.

[Pioneer1984]

Wiele osób napisało coś w swoich „wspomnieniach”. Ale te wspomnienia często nie pokrywają się z dokumentami.

[Kościej – z pustyni]

Społeczeństwo obywatelskie, a także cywilni eksperci, mają prawo oceniać wydarzenia i mieć własne zdanie, ale w języku wojskowym wszystko zostało sformułowane dawno temu - wróg ubiegł ZSRR w strategicznym rozwinięciu, a na kierunku głównych uderzeń przewaga wroga była decydująca...
Ale poprawię czytelników VO w kwestii inteligencji...
Wywiad jest TYLKO rodzajem wsparcia bojowego! Prowadzą go dowódcy i sztabowcy wszystkich szczebli! A szef wywiadu może mieć dowolne zdanie - decyzję i tak podejmie dowódca...
Tak było wtedy i tak jest teraz.
A próby oceny charakteru prawdopodobnych działań wroga, a to właśnie MUSZĄ robić oficerowie wywiadu, bez oceny komponentu politycznego będą wadliwe (konkretny przykład jest tak oczywisty, że nie da się go przekazać słowami, ale nie sposób go też teraz przytoczyć - jest SVO, a sprawa dotyczy naszej stabilnej obrony na kierunkach Głuszkowskim i Tetkińskim obwodu kurskiego wiosną i latem tego roku).
Tak więc, podobnie jak dla nas - Puszkin jest naszym wszystkim))), tak dla Niemiec Bismarck jest nie do przyjęcia - dla Niemiec nie można walczyć na dwóch frontach, porażka jest nieunikniona, co w rzeczywistości się wydarzyło...
Tak więc w 1940 roku wybuchła wojna między Niemcami a Anglią! I mało kto wie - ale do 1942 roku Anglia miała aktualny plan przeprowadzenia bombardowań pól naftowych w Baku! I Najwyższe Przywództwo kraju wiedziało o tych planach! Więc można zrozumieć samego Stalina, z jego postanowieniem o informacjach wywiadowczych Sztabu Generalnego GRU o możliwym ataku Niemiec na ZSRR))))
Ciągłym strumieniem! Z różnych źródeł! W okresie OD 15 MAJA DO POCZĄTKU WOJNY...
Ale kiedy zdali sobie sprawę, że przygotowania Niemiec do ofensywy są nieodwracalne, było już za późno! Nie mieli czasu...
Ale posiadanie nowoczesnej technologii nie wystarczy! Trzeba ją również OPANOWAĆ.
Jeśli chodzi o pojazdy opancerzone osobno, to w przypadku Sił Powietrznych będzie to bardziej jasne...
Jesteś dowódcą pułku lotnictwa myśliwskiego! WCZORAJ otrzymałeś zestaw samolotów dla pułku...
Są dwa pytania! Po pierwsze, gdzie umieścić stare? A po drugie, czy sam pilot będzie mógł siedzieć w dwóch samolotach z jednym tyłkiem?))) Oto potworne straty lotnictwa Armii Czerwonej... Przezbrojenie okręgów zachodnich postępowało skokowo!
Nie sposób przedstawić pełnej analizy w komentarzach! Ale zniesławianie odwagi radzieckich żołnierzy i całego narodu radzieckiego jako całości, który wygrał tę straszną wojnę, jest TERAZ niedopuszczalne...

[Siergiej Aleksandrowicz]

Mylisz wywiad wojskowy z zagranicznym. A jeśli szef zagranicznego wywiadu Merkulov przekazuje ci informację, że Niemcy są w pełni gotowe do ataku pięć dni wcześniej, to warto go posłuchać. Przeczytaj raport Merkulova z tamtego czasu. Zupełnie nie jest jasne, jak można było nie podjąć żadnych działań w tej sprawie. To było całkowicie poza granicami rozsądku.

[Kościej – z pustyni]

Powiedzmy to tak)))) wojsko, wojsko, wywiad i zagraniczni))) - to trochę inne rzeczy dla specjalistów)))), którzy rozumieją temat rozmowy)))
Sam się dowiesz))), które wydziały prowadziły wówczas działalność wywiadowczą....
Zróbmy to jeszcze raz)))
Ale gdy zdali sobie sprawę, że przygotowania Niemiec do ofensywy są nieodwracalne, było już za późno! Nie mieli czasu...))))
NIE U S P E V A L I!!!
Ale Niemcy uchodzili za mądrych!!! Oni NAPRAWDĘ znali się na wojsku, ale co najważniejsze - na potencjale gospodarczym ZSRR...
A wszystkie bajki o głupcu Stalinie, któremu wszyscy o wszystkim donoszą, a on jest tępy, są spuścizną XX Zjazdu KPZR, osobistą zasługą Chruszczowa N.S. - nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.

[Siergiej Aleksandrowicz]

Przestań się denerwować, mnie to nie dopadnie. Powtórzę ci ciekawy cytat.
...major Kuzniecow przybywa do Kobrynia 17 czerwca 1941 r. i umawia się na spotkanie z dowódcą 4. Armii Armii Czerwonej, generałem majorem Aleksandrem Korobkowem, któremu przedstawia rzeczywistą sytuację na granicy państwowej.
Raport zawiera listę sił skoncentrowanych przez niemieckie dowództwo, obecność barek desantowych i zidentyfikowane pozycje artylerii. Major straży granicznej żąda, aby wszystkie te informacje zostały przekazane na samą górę, do Sztabu Generalnego Armii Czerwonej. Ponadto prognozuje, że poważna operacja wojskowa rozpocznie się w ciągu maksymalnie 10 dni i sugeruje dowódcy, aby dywizje strzeleckie zajęły przygotowane pozycje wzdłuż granicy państwowej za strażą graniczną. Na zalecenie NKGB ZSRR Kuzniecow sugeruje Korobkowowi, nie czekając na decyzję sztabu okręgowego w Mińsku, utworzenie oddzielnych kompanii inżynieryjno-dywersyjnych w celu wzmocnienia ochrony mostów granicznych.
Istniała pilna potrzeba zabezpieczenia granicy
Generał major Korobkow oceni zasadność wszystkich propozycji majora straży granicznej rano 22 czerwca, ale 17 czerwca nie przychodzi mu do głowy nic lepszego, jak aresztowanie szefa oddziału granicznego za panikę i przesadę co do siły wroga...

[Kościej – z pustyni]

Całkowity imiennik!)))) Nie chciałem prowadzić propagandy i agitacji))) - to jest trochę inny departament!)))
Zróbmy to JESZCZE RAZ!)))
"A Szef Wywiadu może mieć dowolne zdanie - decyzję i tak podejmie Dowódca...)))
Ocenianie wroga bez uwzględnienia komponentu politycznego będzie niepoprawne)))) Prawie się na tym sparzyłem (stosunkowo)))/)
A jako punkt wyjścia musimy wziąć Pakt o Nieagresji między nazistowskimi Niemcami a ZSRR - zawiera powody! Ani dowódca dywizji, ani dowódca armii nie mogą NIEZALEŻNIE podjąć decyzji o wycofaniu jednostek ze stałego rozmieszczenia...
Mogliby, oczywiście, ale tylko w celu sprawdzenia gotowości bojowej i ZA POROZUMIENIEM!
Ale Szef Sztabu Generalnego nie poparłby tych działań!
Pakt o nieagresji...bezpośrednia prowokacja...
No i co? Czy TWÓJ Kuzniecow miał rację?))) Formalnie?)))
Możesz zapytać o sprawy DRUGIEGO Kuzniecowa! Kto był naczelnym dowódcą marynarki wojennej ZSRR! Zapytaj o straty marynarki wojennej ZSRR 22 czerwca 1941 r....
Teraz JUŻ nie mam tej biblioteki, ale na pewno pamiętasz, ile oddziałów Armii Czerwonej zostało rozgromionych w marszu z głębi ZSRR do granicy państwowej! Szli! Spóźnili się....
Powyższe określa się mianem tajności rozmieszczenia; jednostki i pododdziały są najbardziej narażone przed zajęciem początkowej pozycji, zarówno podczas operacji ofensywnej, jak i defensywnej...
A bez danych wywiadowczych NIE MOŻNA określić CELU koncentracji wojsk!
Pakt o nieagresji jest bezpośrednią prowokacją...
Jednostki osłaniające granicę państwową NIE MOGŁY odeprzeć niemieckiego ataku! W kierunku głównych ataków - kategorycznie! Spóźnili się ze strategicznym rozmieszczeniem wojsk, działania mobilizacyjne nie zostały przeprowadzone W TERMINIE!
Ale była Dyrektywa Szefa Sztabu Generalnego! Była idiotyczna w treści - ale była! I była też spóźniona...
CZŁOWIEK tworzy sobie stereotyp myślenia i go niszczy - także niezależnie...)))
TO jest moment startu SVO! Moim zdaniem (wtedy nie miałem okazji się wypowiedzieć)))), trochę nieskromne - ale też jeden z powodów
stabilna obrona naszych wojsk od maja tego roku))) na terenie obwodu kurskiego...
I ja też się myliłem!))) przez tydzień)))
I podobnie jak ONI, uważał swojego przeciwnika za mądrzejszego...
A jeśli dyskusja jest ciekawa, kontynuujmy ją!)))
ZROZUMIENIEM, ŻE TERAZ WIEMY WSZYSTKO, A ONI MOGĄ TYLKO snuć przypuszczenia!
W końcu w nocy z 21 na 22 czerwca niemiecki komunista przepłynął rzekę i wskazał dokładny czas rozpoczęcia ofensywy...
Strategiczne rozmieszczenie wojsk! Pakt o nieagresji....

[Eduard Waszczenko]

Isajew należy do historyków, którzy po przeprowadzeniu badań, profesjonalnie i racjonalnie przekazują informacje na złożony temat.
Czasami to nie jego problem, że poziom zrozumienia tych, którzy go czytają lub słuchają, nie odpowiada poziomowi problemu. To się zdarza.

[Eduard Waszczenko]

Badając problem początku wojny, wiele osób o prostym nastawieniu, zaczynając od razu po rozpoczęciu wojny, nieustannie próbuje personifikować. Ich niezdolność do usłyszenia, że ​​istnieją „historyczne wzorce”, jest kolosalna.
22 czerwca 1941 roku nie było żadnej specjalnej alternatywy i być jej nie mogło. musimy się z tym pogodzić.
Dziesięć lat przed wybuchem wojny nie mieliśmy nawet nowoczesnego przemysłu, a biorąc pod uwagę strukturę produkcji rolnej, gdybyśmy jej nie skoncentrowali i nie zmechanizowali, w czasie wojny cierpielibyśmy z powodu dotkliwego głodu.
Bohater książki K. Simonowa, dziadek, zarzuca Serpilinowi i wszystkim „wojskowym”, dlaczego nas nie ostrzegli, dlaczego nam nie powiedzieli, że oddalibyśmy wszystko za obronę. Ale to pułapka logiczna, większość społeczeństwa przed wojną „Chciałam żyć lepiej i radośniej” i nie głodować w przededniu hipotetycznej wojny: czy ona nastąpi, czy nie?
A przyspieszona militaryzacja raczej nie rozwiąże problemu.
Drugim czynnikiem jest poziom wyszkolenia żołnierza. Tak, tak, i jako rosyjski żołnierz zawsze byłem pochlebiony mitem, że Rosjanie są najlepszymi z najlepszych żołnierzy. Ale analiza historyczna opowiada inną historię. Pod względem wykształcenia, zrozumienia technologii i dyscypliny byliśmy znacznie gorsi od Niemców, ponieważ powszechna edukacja (jeden z czynników) została wprowadzona w Prusach już w XVIII wieku, a w naszym kraju, po 18 roku, jej stosowanie rozpoczęło się znacznie później. To samo można powiedzieć o naszej technologii itp.
Ale... chwała radzieckiemu żołnierzowi i dowódcy! I partii z jej liderem, który zjednoczył wszystkie siły kraju.
Ponieważ... Hitler i Napoleon najechali Rosję niemal tego samego dnia (druga inwazja 4 dni później), w Moskwie, po najwspanialszej bitwie wojen napoleońskich, Napoleon wkroczył 14 września, naziści dotarli na przedmieścia 30 września!!!! Poczuj różnicę.
I wreszcie, gdybyśmy nie żyli w systemie kapitalistycznym, moglibyśmy dalej narzekać na ogromne błędy głupiego rządu radzieckiego, ale teraz, patrząc na sukcesy ostatnich 34 lat, jest to bez sensu.

[Konnicka]

Nawet gdyby wszystkie wojska zajęły pozycje bojowe, a lotnictwo zostało rozproszone, a nie zniszczone, niewiele by się zmieniło na początku wojny. Poziom dowodzenia wojskami niemieckimi był o głowę wyższy, a ich interakcja z lotnictwem była na poziomie, którego nie osiągnęliśmy nawet pod koniec wojny. Możliwość szybkiego przegrupowania i koncentracji lotnictwa przyczyniła się do udanych początkowych działań podczas przełamywania obrony naszych wojsk. Isajew wspomniał o łączności radiowej, ale nie powiedział, że dowództwo dywizji i wyżej praktycznie jej nie używało, ponieważ łączność była triangulowana, a dowództwo było poddawane nalotom niemal natychmiast. Eliminacja dowództwa wojsk wroga była dla Niemców priorytetem. Główne ataki Wehrmachtu były zawsze poprzedzane potężnymi uderzeniami lotniczymi, do których Luftwaffe zbierała lotnictwo z niemal całego frontu wschodniego. Tak było podczas klęski, można powiedzieć po kolei, 1 października utorowali drogę do Orła dla 2. Grupy Pancernej, a już 2-3 października 3. i 4. (przerzucone z Leningradu) Grupy Pancerne do Moskwy i Tweru. Nasze lotnictwo nie mogło tak szybko przerzucić się na niebezpieczne tereny, więc wojska pozostały bez osłony powietrznej. Bitwy w lipcu 42 roku armii pancernej Lizyukowa pod Woroneżem pokazały, że w ciągu roku nadal nie osiągnęliśmy sterowności wojsk na poziomie Wehrmachtu... Rotmistrow pisał notatki z lasu, nie włączał radia. Lizyukow praktycznie nie dowodził swoimi oddziałami, które nie były w stanie samodzielnie ze sobą współdziałać. Ponadto nie miał wsparcia lotniczego, co pozwoliło jednej niemieckiej dywizji pancernej pokonać naszą armię pancerną w częściach. I jeszcze jeden fakt, dowódca niemieckiej dywizji pancernej, a to jest jak nasz korpus pancerny, dowodził bezpośrednio z frontu, będąc w czołgu dowodzenia przez radio. Na przykład Rotmistrow dowodził swoim korpusem również z czołgu, ale z tyłu, 10-15 kilometrów od pola bitwy, nie włączając radia, za pomocą notatek oficerów łącznikowych, obawiając się nalotów. A to był rok 42...

[Wład Bariatynski]

Cytat z Konnicka

I jeszcze jeden fakt, dowódca niemieckiej dywizji pancernej, a to jest coś w rodzaju naszego korpusu pancernego,

Mała poprawka: Do czerwca 41 r. Hitler zmniejszył o połowę dywizje pancerne Wehrmachtu. Grupa Armii „Południe”, dywizje praktycznie nie przekraczały 150-160 czołgów (jako przykład), mam na myśli Müller-Hilebrand.

[biały śnieg]

Kiedyś przeczytałem opowiadanie science fiction o konfrontacji między nowoczesnym plutonem powietrznodesantowym na BMD-2 a kompanią piechoty Wehrmachtu. Jak w Dniu Świstaka. Za każdym razem dowódca plutonu rosyjskich wojsk powietrznodesantowych budował obronę inaczej, ale nazistowski Hauptmann za każdym razem odnosił sukces.
O czym mówię? Że doświadczony Wehrmacht, który pokonał najlepsze armie Europy, miał organizacyjną przewagę nad Armią Czerwoną.
Bokser-ranker w każdym razie dogoni wiejskiego bandytę. Ale jeśli nie pobije go od razu na śmierć, to kolektywny rolnik, który zdobył bezcenne doświadczenie i ma przewagę w masie mięśniowej, zmiażdży boksera. A jeśli ktoś potknie się o boksera, to jest to prawdziwa tragedia.

[Konnicka]

Cytat z Whitesnow

Bokser-ranker w każdym razie dogoni wiejskiego bandytę. Ale jeśli nie pobije go od razu na śmierć, to kolektywny rolnik, który zdobył bezcenne doświadczenie i ma przewagę w masie mięśniowej, zmiażdży boksera. A jeśli ktoś potknie się o boksera, to jest to prawdziwa tragedia.

Świetne porównanie

[hohol95]

Podobnych porównań użył „PseudoSuworow”, porównując czołgi teutońskie i radzieckie!
Czołgi teutońskie były powolne i słabe, ale radzieckie czołgi terenowe „Szuszpancerne” były gotowe roznieść w pył całą Europę!

[hohol95]

Czy bokser był sam czy z towarzyszami?
Czy ktoś zaprosił bokserów z Rumunii, Finlandii, Węgier, Słowacji, Słowenii, Włoch, Chorwacji?

[Siergiej Żychariew]

No cóż, postawmy mur na murze: Wielka Brytania, Kanada, Australia. Plus USA, które pomagają jednej stronie

[hohol95]

Wielka Brytania, USA, Kanada (produkcja) – kiedy zaczęły „pomagać” ZSRR?
Od 22 czerwca 1941 roku?
A może trochę później?

[Kartograf]

Cytat z hohol95

Czy bokser był sam czy z towarzyszami?
Czy ktoś zaprosił bokserów z Rumunii, Finlandii, Węgier, Słowacji, Słowenii, Włoch, Chorwacji?

Jeśli masz na myśli potencjał przemysłowy Europy, to był on oczywiście większy, ale skąd ZSRR miał więcej czołgów, dział i samolotów na początku wojny?
Jeśli mamy na myśli potencjał ludzki Europy walczącej bezpośrednio na froncie wschodnim, to był on niewielki w porównaniu z rezerwami ZSRR.
22 czerwca 1941 r. na froncie wschodnim Niemcy i ich sojusznicy skoncentrowali 4 329 500 ludzi, 166 dywizji obliczeniowych, 42 601 dział i moździerzy, 4364 czołgów, dział szturmowych i samobieżnych oraz 4795 samolotów. Armia Czerwona z kolei liczyła 5 774 211 ludzi.
Ogółem do Armii Czerwonej zmobilizowano ponad 30 milionów ludzi.

[hohol95]

Jeśli masz na myśli potencjał przemysłowy Europy, to był on oczywiście większy, ale skąd ZSRR miał więcej czołgów, dział i samolotów na początku wojny?
Jeśli mamy na myśli potencjał ludzki Europy walczącej bezpośrednio na froncie wschodnim, to był on niewielki w porównaniu z rezerwami ZSRR.

Stara piosenka o Tym, Co Najważniejsze!
Było ośmiu Rosjan i obaj mieli na sobie filcowe buty...

[Kartograf]

Cytat z hohol95

Jeśli masz na myśli potencjał przemysłowy Europy, to był on oczywiście większy, ale skąd ZSRR miał więcej czołgów, dział i samolotów na początku wojny?
Jeśli mamy na myśli potencjał ludzki Europy walczącej bezpośrednio na froncie wschodnim, to był on niewielki w porównaniu z rezerwami ZSRR.

Stara piosenka o Tym, Co Najważniejsze!
Było ośmiu Rosjan i obaj mieli na sobie filcowe buty...

Spodziewajcie się więc nowych podręczników do historii. Okazuje się, że stare były zupełnie błędne.

[hohol95]

Zapomniałeś porównać liczbę samochodów wszelkiego rodzaju, traktorów, ciężarówek i koni w armiach wroga i w Armii Czerwonej.

[OlegEKB]

no nie osiem
ale od 1942 r. całkowita liczba wojsk radzieckich była średnio 1,5-2 razy większa od liczby wojsk niemieckich i ich sojuszników

[hohol95]

Ale powinno być 1,5 - 2 razy mniej?
Ogólna liczba - czy to na froncie, czy na całym terytorium ZSRR?

[OlegEKB]

są to siły przeciwstawne na linii frontu + rezerwy, relatywnie rzecz biorąc bez wojsk radzieckich, np. na Dalekim Wschodzie, w Iranie i bez wojsk niemieckich, np. we Francji i w Niemczech
Obliczyliśmy warunkowo podziały, ich obsadę według okresów, itp.

[hohol95]

Okazuje się, że niektórzy chcieli zobaczyć stosunek 1 do 1 lub 1 do 0,5 na korzyść Teutonów?
Ilu ludzi i sprzętu zgromadzili Amerykanie i Brytyjczycy w Afryce Północnej, aby zniszczyć resztki „armii” Rommla?

[OlegEKB]

Okazuje się, że niektórzy chcieli zobaczyć stosunek 1 do 1 lub 1 do 0,5 na korzyść Teutonów?

nie ma nic złego w tych liczbach, nie oznacza to, że Niemcy byli dużo fajniejsi od żołnierzy radzieckich
czyli należy rozumieć, że do 1943 roku inicjatywa należała do Niemców, czyli oni sami wybierali kierunek ataków, odpowiednio koncentrowali się na jednym rejonie, podczas gdy wojska radzieckie musiały nasycić kilka kierunków.
Niestety, nie mieliśmy żadnego Żukowa na całej linii frontu.

uderzający przykład. Nie pamiętam, który historyk to rozważał, ponieważ podczas ataku na Front Kalinin Niemcy ściągnęli wszystkie wojska do strefy uderzeniowej, pozostawiając kucharzy i kierowców w okopach w drugorzędnym kierunku, aby zaznaczyć swoją obecność.

Ilu ludzi i sprzętu zgromadzili Amerykanie i Brytyjczycy w Afryce Północnej, aby zniszczyć resztki „armii” Rommla?

Cóż, trzeba wziąć pod uwagę Włochów
Włosi zaczęli z cztero- lub pięciokrotną przewagą nad Brytyjczykami w 1940 roku, dostali po tyłkach (i faktycznie pokonali Włochów) od Brytyjczyków, po czym jesienią 1941 roku mieli już przewagę liczebną, moim zdaniem 100 tysięcy do 80 tysięcy włosko-niemieckich żołnierzy, aż do lądowania Amerykanów, moim zdaniem, przewaga Brytyjczyków wynosiła 1,2.

[hohol95]

uderzający przykład. Nie pamiętam, który historyk to rozważał, ponieważ podczas ataku na Front Kalinin Niemcy ściągnęli wszystkie wojska do strefy uderzeniowej, pozostawiając kucharzy i kierowców w okopach w drugorzędnym kierunku, aby zaznaczyć swoją obecność.

Czy naprawdę zmusili kucharzy i urzędników do pracy w okopach?
A Rosjanie nawet nie zauważyli różnicy między grenadierem pancernym a kucharzem...
Jednocześnie zapominają, co stało się z przemysłem radzieckim.
Ile straciła ona i ile stracił przemysł Trzeciej Rzeszy, powiedzmy, pod koniec 1941 roku...
Nie można zapominać o kwestii zaopatrzenia i transportu wszystkiego, co niezbędne do prowadzenia działań wojennych!
„2 lub 3 strzały z każdego działa dziennie” – taka była rzeczywistość radzieckiej artylerii na niektórych odcinkach frontu w latach 1942–1943.

[OlegEKB]

Czy naprawdę zmusili kucharzy i urzędników do pracy w okopach?
A Rosjanie nawet nie zauważyli różnicy

to była alegoria ))))
No cóż, mówiąc ogólnie, części pomocnicze
a nawet gdyby to widzieli, no cóż, nie mieliśmy inicjatywy w tym obszarze, no cóż, zburzylibyśmy te pozycje i to wszystko

„2 lub 3 strzały z każdego działa dziennie” – taka była rzeczywistość radzieckiej artylerii na niektórych odcinkach frontu w latach 1942–1943.

Zgadzam się z tobą, ten sam Isajew miał na ten temat coś do powiedzenia, że ​​podczas operacji Rżewskiej na każdy pocisk, który tam wyprodukowaliśmy, siedem wróciło do nas
czyli Niemcy mogliby skuteczniej rozwiązywać swoje problemy

[Wład Bariatynski]

Cytat z Kartografu

22 czerwca 1941 r. Niemcy i ich sojusznicy skoncentrowali na froncie wschodnim 4 329 500 żołnierzy,

Pozwól, że cię poprawię. W sumie Wehrmacht skoncentrował 3 miliony 48 tysięcy na agresję. Cała reszta szumowin zebrała się później. Jeśli chodzi o czołgi, samoloty itp., to powiedziałeś to poprawnie.

[pracownik stalowy]

„niewystarczające przygotowanie, słabe informacje wywiadowcze, późna mobilizacja i nieprzemyślane rozmieszczenie wojsk”.
Za tym wszystkim stoi dowództwo armii i Sztab Generalny. Zwłaszcza o nieprzemyślanym rozmieszczeniu wojsk. Dlatego sabotaż i zdrada odegrały ważną rolę w porażce w pierwszych dniach i miesiącach wojny. Zwłaszcza na tle SVO. Jak Stalin przygotowywał kraj i jak Putin. Ale wniosek jest jeden: wraz z początkiem wojny Stalin i ludzie dołożyli wszelkich starań, aby wygrać tę wojnę, a nie tak jak teraz - handlują z wrogami w całości, a nawet wciągają potencjalnych wrogów Rosji. Tworząc w ten sposób przesłanki do wojny domowej. „Wojna dla jednych jest matką dla innych”

[słoneczny]

Nie wspomniano o najważniejszym fakcie - armia nie była gotowa do ataku, ponieważ najwyższe kierownictwo nie wierzyło w ten atak, a miało ku temu wszelkie powody - Hitler w tamtym czasie po prostu go nie potrzebował, a nawet uważał za szkodliwy. Była wojna z Anglią, sam Hitler w swoim Mein Kapf słusznie przestrzegał przed wojną na dwa fronty, jak w pierwszej wojnie światowej. Stosunki były całkiem normalne, jesienią i zimą 1940 roku trwały negocjacje w sprawie pełnego przystąpienia ZSRR do paktu, a zakończyły się one niepowodzeniem tylko ze względu na pozycję innych sojuszników Niemiec (głównie w Europie Południowej), ale nie samych Niemiec - o jakim ataku można by mówić? Po co Niemcy miałyby atakować, skoro nie było zasadniczych nieporozumień między krajami, a same Niemcy były zajęte zupełnie inną wojną.

Pakt Czterech Państw Osi był projektem traktatu o przyjaźni i wsparciu gospodarczym z możliwością wspólnych działań militarnych przeciwko innym krajom, który miał zostać zawarty między ZSRR a państwami Osi pod koniec 1940 roku.

12 listopada 1940 r. Hitler zaproponował Wiaczesławowi Mołotowowi, który odwiedzał Berlin, aby ZSRR przyłączył się do państw Osi jako pełnoprawny czwarty uczestnik[2]. Projekt Traktatu został opracowany przez Joachima von Ribbentropa i odczytany Mołotowowi 13 listopada 1940 r.... podobnie jak w przypadku Paktu Trzech Mocarstw, kraje uczestniczące były zobowiązane do udzielania sobie nawzajem pomocy politycznej i gospodarczej oraz definiowania własnych stref wpływów na świecie. Strona radziecka nalegała również na możliwość wzajemnej pomocy wojskowej między krajami Paktu.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пакт_четырёх_держав
Dlatego też nigdzie nie znaleziono planów ataku ZSRR na Niemcy – ZSRR po prostu tego nie potrzebował, nie było powodu do takiej wojny.
I tylko głupota Hitlera doprowadziła do tego, że uwierzył, iż w przypadku klęski ZSRR Anglia natychmiast zgodzi się na negocjacje pokojowe i zawarcie porozumienia. W rezultacie rozpoczęła się najkrwawsza część II wojny światowej - jako środek nacisku na Anglię :((

[Eduard Waszczenko]

Siergieju, masz typowy adres „alternatywnej historii”.
Jaki układ 4-partyjny?
Linki do Wikipedii, która z kolei linkuje do zarchiwizowanych dokumentów? Nie do konkretnego Archiwum z lokalizacją folderu, ale do „zarchiwizowanego” linku.
Miłość do czystej wody. Wszystkie linki są zarchiwizowane!!! Ani jednego prawdziwego. Niemiecki artykuł z linkiem do pracy, która nie jest objęta takimi danymi. Ważkie źródło. Ale o tym później...

Sam Hitler w swoim Mein Kapf słusznie ostrzegał przed wojną na dwóch frontach, jak to miało miejsce podczas I wojny światowej.

Sam Hitler napisał w tej samej książce, że Niemcy potrzebują kolonii i nie ma potrzeby szukać ich na bezsensownych ziemiach Tanzanii, skoro tuż obok rozciągają się czarne ziemie ZSRR.
O tym pisał Hitler.

Nie wspomniano o najważniejszym fakcie - armia nie była przygotowana na atak, gdyż najwyższe dowództwo nie wierzyło w jego skuteczność.

Smutek jest wnioskiem, który nie nadaje się do odpowiedniej analizy.
Oznacza to, że całe Niemcy były spragnione nowych kolonii w ZSRR, o czym świadczy chociażby praca współczesnego badacza Alama Tuza „Cena zniszczenia”, ale kierownictwo radzieckie nie było ALYO.
Czy cała industrializacja i modernizacja rolnictwa służy tylko „lepszemu, przyjemniejszemu życiu”, czy przygotowaniom do wojny?
Ćwiczenia 1935 Kijowskiego Okręgu Wojskowego?
Przywódcy pamiętali, że konieczne jest opóźnienie wojny, armia i gospodarka nie były dostatecznie przygotowane w 1939, 1940, 1941 roku?
A chęć Hitlera, aby szybko zaatakować ZSRR, aby przeszkodzić w realizacji tych przygotowań, kampania jugosłowiańska zakłóciła termin rozpoczęcia „Barbarossy”.
Jaka logika, dlaczego Niemcy i Japonia wciągnęły ZSRR w pakt? Może po prostu, żeby uśpić ich czujność?
Tylko w ZSRR nie było prostaków w kierownictwie, „oszukano nas” – to nie ich wina.
Oto co Mołotow powiedział o tej ustawie:

Chcieli nas wciągnąć i oszukać o tym
Razem z Niemcami wystąpiliśmy przeciwko Anglii. Hitler
:Chciałem wiedzieć, czy moglibyśmy dać się wciągnąć w przygodę.
Oni pozostają hitlerowcami, faszystami, a my im pomagamy.
Czy będą w stanie nas w to wciągnąć?

[hohol95]

Francuzi i Brytyjczycy prawie dokonali tego własnymi rękami.
Trwały przygotowania do ataku na Baku i pola naftowe ZSRR na Kaukazie.
I byli już prawie gotowi zadać decydujący cios ZSRR, gdy Niemcy rozpoczęli przeciwko nim aktywne działania wojenne!!!

[słoneczny]

Francuzi i Brytyjczycy prawie dokonali tego własnymi rękami.
Trwały przygotowania do ataku na Baku i pola naftowe ZSRR na Kaukazie.
.

Napisałeś poprawnie, że koalicja angielsko-francuska przygotowywała się do ataków na radzieckie Zakaukazie, ale to było po rozpoczęciu II wojny światowej, a nie przed nią. W tym czasie ZSRR miał oficjalny układ o przyjaźni z Niemcami, a Niemcy, którzy byli w stanie wojny z koalicją angielsko-francuską w tym czasie, chcieli uzyskać surowce z ZSRR.

5 lutego 1940 r. Niemcy wystosowali list do Stalina, w którym odnieśli się do faktu, że poczynili duże ustępstwa na rzecz Związku Radzieckiego i nalegali na szybkie i masowe dostawy surowców. W rezultacie 11 lutego 1940 r. podpisano porozumienie gospodarcze między krajami, które w istocie zniosło część blokady Niemiec przez Anglię i Francję.

...

I byli już prawie gotowi zadać decydujący cios ZSRR, gdy Niemcy rozpoczęli przeciwko nim aktywne działania wojenne!!!

Niemcy rozpoczęli działania wojenne nie przeciwko nim, lecz przeciwko ZSRR, co radykalnie zmieniło sytuację.

Operacja Pike (od ang. pike – szczupak lub grot włóczni) to kryptonim angielsko-francuskiego planu strategicznego bombardowania pól naftowych w Baku na początku II wojny światowej.
Pomimo formalnej neutralności ZSRR w wojnie, która wybuchła w Europie, Brytyjczycy i Francuzi doszli do wniosku, że pakt radziecko-niemiecki uczynił Moskwę wspólnikiem Hitlera[1].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_Pike

[hohol95]

W tym czasie ZSRR miał oficjalny układ o przyjaźni z Niemcami, a Niemcy, które wówczas prowadziły wojnę z koalicją angielsko-francuską, chciały pozyskiwać surowce z ZSRR.

Kto przeszkodził Francuzom i Brytyjczykom w zawarciu porozumienia z ZSRR przed zawarciem porozumienia między Związkiem Radzieckim a III Rzeszą?
Czy to nie oni sami sobie stanęli na drodze?

[słoneczny]

Chcieli to zrobić, ale ZSRR postanowił zamiast tego zawrzeć traktat z Niemcami. I nie tylko jeden, ale kilka.

[hohol95]

Rozmowa nie jest jak noszenie torby!!!
Po raz kolejny winna jest Unia, a nie Europejczycy!
A ty, jak widzę, uwielbiasz wspomnienia Francuzów i Brytyjczyków, ale odrzucasz krajowe dokumenty historyczne!

Kto przeszkodził w obronie Polaków w 1939 roku?
Znowu ZSRR?

[słoneczny]

A ty, jak widzę, uwielbiasz wspomnienia Francuzów i Brytyjczyków, ale odrzucasz krajowe dokumenty historyczne!

A gdzie w naszych historycznych dokumentach znalazłeś informację, że Anglia i Francja odmówiły zawarcia traktatu? Negocjacje trwały do ​​momentu, gdy ZSRR zawarł traktaty z Niemcami i odmówił prowadzenia dalszych negocjacji z Anglią i Francją.

[hohol95]

A gdzie w naszych dokumentach historycznych znalazłeś informację, że Anglia i Francja odmówiły zawarcia porozumienia? 

W jednym z memorandów inicjujących sporządzonych przez rząd brytyjski stwierdzono: „Pożądane jest zawarcie jakiegoś porozumienia z ZSRR, że Związek Radziecki przyjdzie nam z pomocą, jeśli zostaniemy zaatakowani ze Wschodu, nie tylko po to, aby zmusić Niemcy do walki na dwóch frontach, ale także, prawdopodobnie, dlatego - i to jest najważniejsze... jeśli wojna się rozpocznie, należy podjąć próbę wciągnięcia w nią Związku Radzieckiego.

A Brytyjczycy sami zamierzali walczyć, gdyby Teutonowie zaatakowali ZSRR, ale nie chcieli walczyć z Wielką Brytanią?

Co mówią wspomnienia brytyjskich polityków?

[słoneczny]

A Brytyjczycy sami zamierzali walczyć, gdyby Teutonowie zaatakowali ZSRR, ale nie chcieli walczyć z Wielką Brytanią?

Tak, zamierzali. Zostało to przewidziane w uzgodnionym projekcie umowy o wejściu w życie związku.

Zgodnie z projektem porozumienia francusko-angielskiego z 27 maja (z poprawkami radzieckimi z 2 czerwca), który stanowił podstawę dalszych negocjacji, wejście związku w życie przewidywano w następujących przypadkach:
w przypadku ataku jednego z mocarstw europejskich (czyli Niemiec) na jedną ze stron umowy;...

[obcy1985]

Chcieli to zrobić, ale ZSRR zdecydował się na zawarcie traktatu z Niemcami.

Nie, oni po prostu grali na zwłokę, przez sam fakt, że negocjacje kolidowały z negocjacjami radzieckimi z Niemcami. Na przykład angielski przedstawiciel nie miał żadnego pisemnego upoważnienia, a zadaniem w instrukcjach było granie na zwłokę. Dlatego Stalin spojrzał na ten cyrk i zwrócił się do tego, który naprawdę chciał negocjować. Szkoda, że ​​przecenił Hitlera.

[słoneczny]

Negocjacje przebiegały powoli, gdyż strony nie ufały sobie nawzajem (co ciekawe, podobne problemy nie wystąpiły w przypadku Niemiec).
Ale generalnie byli zgodni.

Zgodnie z projektem porozumienia francusko-angielskiego z 27 maja (z poprawkami radzieckimi z 2 czerwca), który stanowił podstawę dalszych negocjacji, wejście związku w życie przewidywano w następujących przypadkach:

w przypadku ataku jednego z mocarstw europejskich (tj. Niemiec) na jedną ze stron umowy;
w przypadku agresji Niemiec na Belgię, Grecję, Turcję, Rumunię, Polskę, Łotwę, Estonię lub Finlandię (zakładano, że strony umowy udzielą gwarancji ochrony wszystkim tym państwom);
w przypadku gdy jedna ze stron zostanie wciągnięta w wojnę z powodu udzielenia pomocy na prośbę trzeciego państwa europejskiego.

[słoneczny]

Jednak po ustaleniu podstaw negocjacji ZSRR wysunął żądanie „pośredniej agresji”, co oznaczało, że ZSRR sam będzie decydował, gdzie wprowadzić wojska, także w przypadku braku zagrożenia.

Przedstawiciele Wielkiej Brytanii i Francji odebrali to jako żądanie ZSRR, aby dać mu możliwość wprowadzania swoich wojsk do sąsiednich państw według własnej woli i pod dowolnym pretekstem.

Negocjacje utknęły w martwym punkcie, ponieważ ZSRR nalegał na ten punkt.
Głównym problemem było to, że małe kraje europejskie wierzyły, że jeśli wojska radzieckie wkroczą do kraju, to on po prostu go nie opuści. Jak teraz wiemy, mieli rację...

[obcy1985]

Negocjacje utknęły w martwym punkcie, ponieważ ZSRR nalegał na ten punkt.

Naturalnie nalegał, bo rok wcześniej ci sami ludzie sprzedali Czechosłowację Niemcom. A najważniejsze jest to, jak Francuzi i Anglicy traktują podpisane umowy, widać na przykładzie Polski

[słoneczny]

Uh, czy mówisz o tej Polsce, której część została zajęta przez ZSRR, a część przez Niemcy, czy o jakiejś innej Polsce? Jeśli o tej, to wyjaśnia, dlaczego negocjacje były trudne z Anglią i Francją, a łatwe z Niemcami.

ponieważ rok wcześniej

Pół roku wcześniej.
Jeśli chodzi o Czechy, to nie było czego wysysać, Czechy nie walczyły z Niemcami.

[obcy1985]

Mówisz o Polsce, której część została zajęta przez ZSRR, a część przez Niemcy, czy o jakiejś innej Polsce?

Tak, ten sam rząd, którego rząd przekroczył granicę z Rumunią 17 września, ta sama Francja, która zobowiązała się natychmiast zbombardować Niemcy, rozpocząć ofensywę tydzień po rozpoczęciu mobilizacji z ograniczonymi celami i rozpocząć ogólną ofensywę po koncentracji głównych sił. Zamiast tego na Niemcy zrzucono 21 milionów ulotek.

Jeśli chodzi o Czechy, to nie było czego wysysać, Czechy nie walczyły z Niemcami.

Rok temu, w samym Monachium, we wrześniu 1938 roku, przekazanie Sudetów stworzyło ogromną wyrwę w umocnieniach granicznych, na których Czechosłowacy planowali się bronić.

[słoneczny]

Czechy nie walczyły, bo ich armia rozpadła się z powodu faktu, że znaczną jej część stanowili Słowacy, którzy wraz z wkroczeniem Niemców wrócili do domu. A Sudety nie miały z tym nic wspólnego.

dokładnie ten, na mocy którego Francja zobowiązała się natychmiast zbombardować Niemcy...

Francuzi i Anglicy natychmiast wypowiedzieli wojnę Niemcom, co ostatecznie doprowadziło do upadku faszyzmu. A fakt, że mieli mniej możliwości, niż chcieli, nie jest tajemnicą. Lepiej być bogatym i zdrowym niż biednym i chorym, twierdzi.
Francja w każdym razie nie rościła sobie praw do terytorium Polski, w przeciwnym razie byłoby to kompromitujące. Dzięki Churchillowi z trzema zapałkami znalazł rozwiązanie problemu.

[obcy1985]

Czechy nie walczyły

W czasie kryzysu armia była gotowa do walki, ale gdy „sojusznik” przekonał ich do oddania części terytorium, a Polska dołączyła do bankietu, Czesi po prostu wybrali najlepszą możliwą opcję. Do września 1938 r. Francja zmobilizowała 37 dywizji piechoty przeciwko 7 niemieckim dywizjom rezerwowym (zdołali wyszkolić jedynie rezerwistów pierwszego priorytetu i dopiero co zrekrutowali drugich), a kolejna była formowana ze strażników granicznych. Gdyby Francja poparła Czechosłowację, Niemcy musieliby rozwiązać grupę uderzeniową, a ich czeska armia wystarczyłaby do tego.

Francuzi i Brytyjczycy natychmiast wypowiedzieli wojnę Niemcom

Zapowiedzieli to, ale nie rozpoczęli.

Francja w żadnym wypadku nie rościła sobie praw do terytorium Polski, w przeciwnym razie byłoby to dla niej kompromitujące.

Polska nie uważała więc Francji za swojego głównego wroga i nie zajęła części jej terytorium, którą otrzymała próbując zdobyć Wilno.

Dzięki Churchillowi i jego trzem zapałkom znalazłem rozwiązanie problemu.

A ten facet, gdy było to konieczne, okupował część terytorium Danii.

[słoneczny]

i tam wystarczyłaby armia czeska.

W momencie wkroczenia Niemców nie było w ogóle armii czeskiej; nie była ona zdolna do walki, ponieważ Słowacja ogłosiła niepodległość, a Słowacy nie chcieli walczyć za Czechów.

[obcy1985]

odkąd Słowacja ogłosiła niepodległość

Parlament słowacki proklamował niepodległość Republiki Słowackiej 14 marca 1939 roku.

[słoneczny]

Tak. I to nie jest przypadek. W tym samym czasie, co wprowadzenie wojsk niemieckich do Czech. Czesi nie mieli możliwości reorganizacji armii - a Słowacy nie chcieli za nich walczyć. Armia się rozpadła. Sytuacja z możliwym oderwaniem Słowacji była znana i przewidywalna - na Słowacji rządziła Słowacka Partia Ludowa Hlinki - klerykalno-faszystowska chrześcijańska ultranacjonalistyczna partia słowacka. Autonomia Słowacji została ogłoszona jeszcze jesienią 1938 roku, kwestia całkowitego oderwania wisiała w powietrzu, wszyscy na to czekali.

[obcy1985]

Tak. I to nie jest przypadek.

Naturalnie, bo nasz pierwszy kryzys sudecki miał miejsce w marcu 1938 r., a drugi we wrześniu, kiedy to w październiku 1938 r. dokonano aneksji Sudetów. Ale stawiacie wóz przed koniem.

[słoneczny]

Masz zamianę pojęć. Kryzys sudecki i Układ Monachijski oraz inwazja na Czechosłowację to nie to samo.

[słoneczny]

Mylisz kryzys sudecki i układ monachijski z niemiecką inwazją na Czechosłowację w 1939 roku.

[obcy1985]

Nie mylę niczego, jeśli zamiast Sudetów Niemcy dostaną dziurę w pączku, to będą musieli walczyć, a jeśli armia francuska rozpocznie ofensywę, to Niemcy po prostu zginą walcząc na dwóch frontach jednocześnie. To wszystko, II wojna światowa się skończyła.

[słoneczny]

Ach, alternatywna rzeczywistość. W zwykłej rzeczywistości Francuzi tak naprawdę nie chcieli walczyć, walczyli wystarczająco dużo w pierwszej wojnie światowej, jak Bumbarash z filmu, więc zaczęli walczyć dopiero, gdy byli naprawdę pod presją.

[obcy1985]

alternatywna rzeczywistość.

Nie bardzo chcieli, ale do września 1938 r. zgromadzili 37 dywizji piechoty. Przypomnę, że po drugiej stronie było 7 niemieckich rezerw, w których udało im się wyszkolić rezerwę pierwszego priorytetu, udało im się zrekrutować drugą i dopiero zaczęli szkolenie. Kolejna została utworzona ze strażników granicznych. Do frontu 144 km, tak.
Cóż, Francuzi są tak „głupi”, że nie potrafią dodać 2+2.

[słoneczny]

Nie do konkretnego archiwum z lokalizacją przechowywania folderów

Wszystko jest tam wskazane. Konkretne archiwum z lokalizacją przechowywania folderów.
AP RF. F. 3. Op. 64. D. 675. L. 108. Maszynopis. Kopia poświadczona.
Śmiało

Sam Hitler napisał w tej samej książce

Że Niemcy nie powinny pod żadnym pozorem prowadzić wojny na dwóch frontach - na Zachodzie i na Wschodzie w tym samym czasie, prowadzi to do przegrania wojny. Jeśli nie czytałeś tej małej książeczki, napisz do mnie, wyślę ci cytat.

Siergieju, masz typowy adres „alternatywnej historii”.

Smutek jest wnioskiem, który nie nadaje się do odpowiedniej analizy.

Dla mnie wszystko opiera się na faktach, które są znane od dawna. Ale dla ciebie opiera się na wewnętrznych przekonaniach, sprzecznych z rzeczywistością.
Spróbuj to przeczytać.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эскапизм

Czy cała industrializacja i modernizacja rolnictwa służy tylko „lepszemu, przyjemniejszemu życiu”, czy też przygotowaniom do wojny?

Ku wojnie abstrakcyjnej, nie konkretnej. Światowa rewolucja została odroczona, ale nikt jej nie usunął z porządku obrad, zmieniła się tylko taktyka.

Ćwiczenia 1935 Kijowskiego Okręgu Wojskowego?

W 1939 roku sytuacja uległa radykalnej zmianie – ZSRR zawarł z Niemcami dwa kluczowe traktaty – jeden o nieagresji z aneksami dotyczącymi rozgraniczenia stref wpływów, drugi – o przyjaźni z Niemcami, jeśli nie wiecie, a także umowy handlowe.
ru.wikipedia.org/wiki/Дого_о_дружбе_и_граница_между_СССР_и_Германии
ZSRR otwarcie wypowiadał się przeciwko Anglii i Francji, nazywając je agresorami wobec Niemiec, szczególnie zauważając, że nie da się walczyć z ideologią hitleryzmu, jak oświadczyła koalicja angielsko-francuska. Przeczytaj przemówienie Mołotowa na nadzwyczajnym kongresie.
A potem Mołotow udał się do Berlina – co było niespotykaną rzadkością, gdyż wcześniej od 1921 r. nie wyjeżdżał za granicę – aby prowadzić negocjacje w sprawie przystąpienia ZSRR do sojuszu państw Osi.
Na zdjęciu widać go 12 listopada 1940 r. na spotkaniu w Kancelarii Rzeszy w trakcie tej podróży.

Przywódcy pamiętali, że konieczne jest opóźnienie wojny, armia i gospodarka nie były dostatecznie przygotowane w 1939, 1940, 1941 roku?

Proszę dostarczyć stosowne dokumenty. przedwojenny (a nie powojenne „wspomnienia”). Jest słynny artykuł Putina o tym, że w archiwach nie znaleziono żadnych planów wojny z Hitlerem – i niewątpliwie ma rację, wynikało to z całej logiki stosunków z Niemcami przed wojną.

[AlexisT]

Gdzieś dawno temu czytałem, że Mołotow później ocenił te negocjacje jako przynętę, Stalin się z nim zgodził. A zaproszenie Ribbentropa Mołotow odrzucił natychmiast, bez konsultacji z Moskwą, ponieważ taka opcja była zakładana i wypracowana.

[słoneczny]

Gdzieś dawno temu czytałem, że Mołotow później...

Wszystko to jest rozumowaniem opartym na wiedzy historycznej, skoro i tak wiedzieliśmy, co wydarzyło się później.
Co jest kuszące?

A zaproszenie Ribbentropa zostało natychmiast odrzucone przez Mołotowa, bez konsultacji z Moskwą.

Nic podobnego. ZSRR przedstawił listę swoich propozycji zawarcia umowy, ale nie zadowoliła ona pozostałych sojuszników Niemiec, w szczególności w kwestii cieśnin Morza Czarnego i innych kwestii.

[OlegEKB]

Nie wspomniano o najważniejszym fakcie - armia nie była przygotowana na atak, gdyż najwyższe dowództwo nie wierzyło w jego skuteczność.

fakt, że w latach 1938-1941 Armia Czerwona wzrosła z 1,5 miliona do 5 milionów, wskazuje, że dowództwo przygotowywało się do wojny

jesienią i zimą 1940 roku trwały negocjacje w sprawie pełnego przystąpienia ZSRR do paktu, które upadły tylko z powodu stanowiska innych sojuszników Niemiec (głównie w Europie Południowej), ale nie samych Niemiec - o jakim ataku można by mówić? Po co Niemcy miałyby atakować, skoro nie było zasadniczych nieporozumień między krajami, a same Niemcy były zajęte zupełnie inną wojną.

Pierwszy raz słyszę o stanowisku innych sojuszników
Jeśli chodzi o roszczenia, strategia Niemiec polegała na podboju przestrzeni życiowej na wschodzie, właśnie po to, aby zaopatrzyć się w surowce i usunąć groźbę wojny na dwóch frontach

Dlatego też nigdzie nie znaleziono planów ataku ZSRR na Niemcy – ZSRR po prostu tego nie potrzebował, nie było powodu do takiej wojny.

masz rację, w zasadzie nie było poważnych planów, ale to tylko świadczy o bezsensowności takich celów dla ZSRR, a nie o bliskiej przyjaźni

[słoneczny]

przywódcy przygotowywali się do wojny

I nawet walczyły - w Europie, na Dalekim Wschodzie, Niemcy się zbroiły. Mówimy konkretnie o sytuacji po wrześniu 1939 i grudniu 1940.

Strategia Niemiec polegała na podboju przestrzeni życiowej na wschodzie, a dokładniej na zaopatrzeniu się w surowce i usunięciu zagrożenia wojną na dwóch frontach

Jeśli nie wiedziałeś, Niemcy rozpoczęły wojnę na dwóch frontach.

to świadczy tylko o bezsensowności takich celów dla ZSRR

Oczywiście, od września 1939 r. istniała pełna przyjaźń z Niemcami, oficjalnie potwierdzona stosownym traktatem.

[OlegEKB]

Jeśli nie wiedziałeś, Niemcy rozpoczęły wojnę na dwóch frontach.

Czy możesz mi powiedzieć, gdzie był front zachodni dla Niemiec po grudniu 1940? Na środku kanału La Manche? I jak wyglądały tam bitwy? Ciężkie?

[słoneczny]

II wojna światowa rozpoczęła się w 1939 r. i zakończyła w 1945 r., jeśli nie wiedziałeś. I, co zaskakujące, Niemcy były zaangażowane przez cały czas. Ale czy masz swoją własną historię, alternatywną? Nie będę ci przeszkadzał...

[OlegEKB]

straciłeś rozum w ciągu kilku lat, sam to sobie napisałeś

o sytuacji po wrześniu 1939 i grudniu 1940

Pisałem Ci o sytuacji z drugim frontem w tamtym momencie

[słoneczny]

Zrozumiałem doskonale Twoje stanowisko - przed rokiem 1941 nie było wojny. Alternatywna rzeczywistość.

[Pavel57]

Pokazuje, że tragedia nie była wynikiem pojedynczego błędu w obliczeniach, ale konsekwencją całego szeregu okoliczności: niewystarczającego przygotowania, słabego wywiadu, późnej mobilizacji i nieprzemyślanego rozmieszczenia wojsk. Obraz jest złożony, ale uczciwy.

Nie późna mobilizacja, ale raczej koncepcja wojny, w której będzie czas na mobilizację.

[Dedrusawa]

Czyli dzisiaj wszyscy są tak inteligentni i wykształceni w kwestiach strategicznych i operacyjnych, że można by było dotrzeć do kanału La Manche w trójce z dzwonami w dwa tygodnie... Ale z jakiegoś powodu jest tak jak w latach czterdziestych - czwarty rok...

[Seal]

Cytat z shikin

Po drugie. Oczywiście, można było lepiej przygotować się do pierwszego uderzenia (swoją drogą, flota i OVO jakoś się przygotowały)

Ze wspomnień M. Zacharowa.

Realizując dyrektywę NKO z 12 czerwca 1941 r., okręgi graniczne zaczęły mobilizować szereg dywizji i korpusów rozmieszczonych w głębi, bliżej granicy państwowej.
Na pilną prośbę Rady Wojskowej Odeskiego Okręgu Wojskowego, na rozkaz osobisty Szefa Sztabu Generalnego G.K. Żukowa z dnia 14 czerwca, Odeski Okręg Wojskowy Zgodnie z planem mobilizacyjnym zezwolono na „wydzielenie dowództwa armii i 21.6.1941 r. przeniesienie go do Tyraspola”, czyli przeniesienie dowództwa 9. Armii na polowe stanowisko dowodzenia. Jednocześnie wydano rozkaz pozostawienia w Odessie dowództwa okręgowego, na czele którego stał zastępca dowódcy okręgu, generał N. E. Czybisow, w celu dowodzenia wojskami znajdującymi się na Krymie.

W Odeskim Okręgu Wojskowym jednostki Armii Czerwonej zaczęły zastępować strażników granicznych 14.06.1941 czerwca XNUMX r., gdyż Rada Wojskowa Odeskiego Okręgu Wojskowego, otrzymawszy zgodę G. K. Żukowa na wydzielenie dowództwa armii, rozumiała to szerzej.
Flota.
Jak niedawno pisałem, na początku wojny Armia Czerwona miała dwa poziomy gotowości bojowej.
a) Codzienna gotowość bojowa
b) Pełna gotowość bojowa

Ze względu na swoją specyfikę, Czerwona Marynarka Wojenna na początku wojny miała trzy poziomy gotowości bojowej.
Gotowość operacyjna nr 3 – normalna gotowość okrętów i jednostek w służbie. W tym przypadku są one zaangażowane w codzienne szkolenie bojowe, prowadzą normalne życie, ale utrzymują zapasy paliwa, utrzymują broń i mechanizmy w dobrym stanie technicznym i na określonym poziomie gotowości. Odpowiada pojęciu „codziennej gotowości” w Armii Czerwonej.
Gotowość operacyjna nr 2 jest wyższa. Statki pobierają wszystkie niezbędne zapasy, porządkują wyposażenie i ustalają określone obowiązki. Urlop na lądzie jest ograniczony do minimum. Personel pozostaje na statkach. W takim stanie statki mogą żyć przez długi czas, chociaż takie życie wymaga pewnej ilości stresu. (Nie było analogii w Armii Czerwonej w 1941 r.)
Najwyższym poziomem gotowości jest Gotowość Operacyjna nr 1. Jest ona ogłaszana, gdy sytuacja jest niebezpieczna. Tutaj wszystkie bronie i wszystkie mechanizmy muszą być gotowe do natychmiastowego użycia, cały personel musi być na swoich stanowiskach. Po otrzymaniu uzgodnionego sygnału każdy statek i każda jednostka działa zgodnie z otrzymanymi instrukcjami. (Odpowiednikiem w Armii Czerwonej jest pełna gotowość bojowa).
Tak się złożyło, że Flota Czarnomorska powróciła z zaplanowanych ćwiczeń 18 czerwca 1941 r. Podczas zaplanowanych ćwiczeń Flota Czarnomorska znajdowała się w gotowości operacyjnej nr 2. Ludowy Komisarz Marynarki Wojennej Kuzniecow podjął decyzję o pozostawieniu Floty Czarnomorskiej w tej gotowości „do czasu wyjaśnienia się sytuacji”.
Widząc, że niemieckie statki zaczęły masowo opuszczać radzieckie porty na Bałtyku od 16 czerwca 1941 r., nie kończąc załadunku ani rozładunku, N. G. Kuzniecow (przeczytaj jego wspomnienia)

19 czerwca Flota Bałtycka została przeniesiona do gotowości operacyjnej nr 2. To w pewnym stopniu uchroniło ją przed wszelkimi niespodziankami. Flota Północna była spokojniejsza niż Bałtyk, ale przenieśliśmy ją do tej samej gotowości.

Otóż ​​już w nocy 22.06.1941 r. wysłano do flot zaszyfrowaną depeszę, przenoszącą trzy floty do gotowości operacyjnej nr 1.
Przecież Czerwona Marynarka w porównaniu do Armii Czerwonej to jak batalion w porównaniu do dywizji.
22 czerwca 1941 roku Armia Czerwona liczyła 5 774 211 żołnierzy.
22 czerwca 1941 roku liczebność Marynarki Wojennej ZSRR wynosiła 344 tysiące ludzi.
A to wszystko przy udziale baz nadbrzeżnych i lotnictwa morskiego.
Liczba faktycznego personelu żeglarskiego była znacznie mniejsza.
Na dzień 22 czerwca 1941 roku skład marynarki wojennej Czerwonej Marynarki Wojennej składał się z:
3 okręty liniowe;
7 krążowników;
59 liderów i niszczycieli (z czego 9 pochodzi z Floty Pacyfiku)
218 okrętów podwodnych (z czego 89 to okręty Floty Pacyfiku);
269 ​​kutrów torpedowych (z czego 135 to okręty Floty Pacyfiku);
22 okręty patrolowe (w tym 6 z Floty Pacyfiku);
88 trałowców (z czego 30 z Floty Pacyfiku i 24 z Flotylli Amurskiej i Kaspijskiej);
77 okrętów podwodnych oraz szereg innych statków i łodzi, a także jednostek pomocniczych (w tym 33 jednostki Floty Pacyfiku).
Łączność radiowa jest ze wszystkimi okrętami. Z bazami i lotniskami - również. Dlatego przejście do gotowości operacyjnej nr 1 (do pełnej gotowości bojowej) w RKKF było bardziej skoordynowane niż w RKKA.
Sam Kuzniecow był Ludowym Komisarzem Marynarki Wojennej ZSRR od 29 kwietnia 1939 r. (w wieku 34 lat). Na początku wojny Kuzniecow był już na stanowisku Ludowego Komisarza od ponad 2 lat.
Tymoszenko został Ludowym Komisarzem Obrony 7 maja 1940 roku (w wieku 45 lat).

[Andrey Mishin]

Nie oglądałem Isajewa, ale powód porażki nie jest ukryty za siedmioma pieczęciami. Najważniejsze jest to, że w Armii Czerwonej nie było kompetentnych strategów, jak Barclay w wojnie 1812 roku. Wyobraźmy sobie, że armia rosyjska próbowała wydać Napoleonowi bitwę generalną na początku wojny. 100% klęska byłaby zapewniona. Żukow nie zrozumiał sytuacji strategicznej i próbował zmobilizować maksymalną liczbę wojsk, aby odeprzeć pierwszy atak. Co było całkowicie zgodne z planem dowództwa niemieckiego. Co można było zrobić? - Wycofanie głównych sił na linię Stalina, w tym wszystkich korpusów zmechanizowanych, organizacja zasadzek i baz partyzanckich wzdłuż drogi wroga, przerzucenie floty do Kronsztadu i Murmańska, organizacja i rozproszenie składów żywności w Leningradzie, wycofanie lotnictwa poza zasięg myśliwców wroga. A nasze straty w wojnie zmniejszyłyby się co najmniej 10-krotnie.

[podły sceptyk]

Żukow nie zrozumiał sytuacji strategicznej i próbował zmobilizować maksymalną liczbę wojsk, aby odeprzeć pierwszy atak. Co było całkowicie zgodne z planami niemieckiego dowództwa. Co można było zrobić? - Wycofać główne siły na linię Stalina, w tym wszystkie korpusy zmechanizowane, zorganizować zasadzki i bazy partyzanckie wzdłuż drogi wroga, przerzucić flotę do Kronsztadu i Murmańska, zorganizować i rozproszyć składy żywności w Leningradzie, wycofać lotnictwo poza zasięg wrogich myśliwców. A nasze straty w wojnie zmniejszyłyby się co najmniej 10-krotnie.

To wszystko efekt retrospekcji. I braku zrozumienia rzeczywistości. Jak „organizowanie magazynów żywności” w mieście liczącym 3 miliony mieszkańców. Albo „wycofywanie głównych sił” pod dominacją wrogiego lotnictwa.

[OlegEKB]

Nie zgadzam się z tobą
Tak, jeśli mówimy o stratach, ZSRR w zasadzie stracił swoją armię zawodową w 1941 r.,
ale co to dało w kontekście strategii, o której mówisz
dwie grupy czołgów z głównego kierunku do Moskwy musiały zostać najpierw skierowane na południe, aby okrążyć Kijów, a następnie na północ, aby pomóc drugiej flance, Niemcy zatrzymali się na 2 miesiące pod Smoleńskiem, aby zacieśnić flanki. Jednocześnie te grupy czołgów były stale zaangażowane w bitwy, ponosząc straty, tracąc zasoby, a nawet w tym stanie dotarły prawie do Moskwy. Co by się stało, gdyby pojechali do Moskwy bez zatrzymywania się?
Mianowicie w trakcie walk w 41 roku grupy czołgów uległy wyniszczeniu i utraciły swoją siłę rażenia, co doprowadziło do tego, że już w 1942 roku zamiast 4 grup czołgów Wehrmacht dysponował de facto tylko dwiema.

Wycofanie głównych sił na Linię Stalina

Nie zdążylibyśmy nawet, Niemcy już czwartego dnia dotarli do linii Stalina
No cóż, przypomnę wam Francję i Linię Maginota (była to potężniejsza fortyfikacja niż Linia Stalina), którą przełamano w jeden dzień, dwie armie piechoty, przepraszam, nawet czołgi nie zdążyły przyjechać

[były żołnierz]

Fakt, że przez ponad rok deptaliśmy po tych samych grabiach - regularnie kończąc otoczeni przez całe armie, a nawet fronty - pokazuje, że bez względu na to, jak przygotowywaliśmy się na pierwszy cios Niemców w 41 r., wynik w połowie 42 r. byłby niemal taki sam. Powody to słaby wywiad, słaba mobilność wojsk, katastrofalny brak łączności radiowej i nieudolne dowodzenie z góry na dół.

[Kostadinov]

Czy klęski z 22 czerwca 1941 roku można było uniknąć?

1. Klęska w 1941 r. nie miała miejsca. Jeśli ZSRR poniósł klęskę w 1941 r., nie mogło to mieć miejsca 9 maja 1945 r.
Doszło do chwilowego odwrotu w obliczu silniejszego wroga.
2. Odwrót w 1941 r. był absolutnie nieunikniony, ponieważ armia niemiecka była już zmobilizowana, a niemiecka sieć transportowa miała 2 lub więcej razy większą przepustowość i XNUMX lub więcej razy krótszy średni dystans transportu. Tak więc scenariusz, w którym Armia Czerwona wyprzedza Wehrmacht w mobilizacji i koncentracji na granicy, jest fantazją. Żadna informacja wywiadowcza nie może tu niczego zmienić. Gdyby ZSRR jako pierwszy zadał prewencyjny cios ograniczonymi siłami lub ogłosił mobilizację przed niemieckim atakiem, to wynik byłby znacznie gorszy niż w rzeczywistości, zarówno ze strony wojska, jak i utworzenia koalicji antyniemieckiej oraz motywacji ludności obu stron do wojny.
3. Straty Armii Czerwonej w 1941 r. można było zmniejszyć co najmniej 2-krotnie, gdyby radzieckie dowództwo wojskowe miało bardziej realistyczne wyobrażenie o wojnie i nie latało w chmurach ze swoimi czołgowymi iluzjami i szalonymi kontratakami korpusów pancernych. Obrona Brześcia, Odessy, Tallina, Leningradu, Sewastopola itd. jest demonstracją tego, co potrafili zrobić w 1941 r., na znacznie większą skalę i nie improwizując. Mogli przygotować zaopatrzenie z wyprzedzeniem i bronić kilkudziesięciu miast (w pierwszej kolejności Mińska i Kijowa) znacznie dalej na zachód i uniknąć szybkiego rozpadu i pojmania setek tysięcy żołnierzy. Ale to wiedza po walce.
Jeszcze bardziej przygnębiające jest to, że wielu historyków wojskowości do dziś tego nie zrozumiało, a oni nadal lubują się w rozpoznaniu, koncentrowaniu się na granicy i atakach wyprzedzających.
I ta niekonceptualna lekcja historii powoduje szkody nawet dzisiaj pod postacią „uderzenia prewencyjnego z ekstremalnie niewystarczającymi siłami” lub innymi słowy SVO. SVO jest klasycznym dziedzictwem idei, która zaprzątała głowy radzieckich dowódców na początku Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, aż do momentu, gdy Stalin przejął bezpośrednie dowództwo nad Armią Czerwoną pod koniec lipca 1941 r.
Nie chcę myśleć, co mogłoby wyniknąć z takiej operacji militarnej przeciwko Wehrmachtowi w maju-czerwcu 1941 roku.

[olboop]

Ból i nieszczęście naszego narodu, który stracił 27 milionów.
A nie ma prostego, jednoznacznego wyjaśnienia katastrofy z lat 41-42. Jest kilka czynników, z których każdy jest dość znaczący.
A jednak nie mogę uwolnić przywództwa Stalina od winy za nieudolne przygotowanie do wojny na ostatnim etapie. Prawdopodobny wróg, czyli Niemcy, był znany z wydarzeń w Hiszpanii w latach 36-38. A wydarzenia z lat 39-40 wskazywały na to. Nie może być więc mowy o żadnym „zaskoczeniu” ani „podstępności”. Tutaj ktoś przypomniał sobie „Żywych i umarłych” Simonowa. Więc jedna z postaci tam – stary milicjant powiedział coś w rodzaju – zebrali całą armię pod naszymi nosami i mówią „zaskoczenie”. Tak, nie było satelitów, ale czyż nie było jasne z innych metod rozpoznawczych, że przygotowywano inwazję?
Nie prowokujcie i przestrzegajcie Paktu - na litość boską, wycofajcie większość wojsk 50-100 km od granicy i powoli budujcie linię obronną. Nie sposób ich oskarżyć o prowokację. Ale w rzeczywistości to, co się wydarzyło, to była porażka czerwcowo-lipcowa, za którą Pawłow został rozstrzelany, chociaż winny był Sztab Generalny i Biuro Polityczne na czele ze Stalinem.

[olboop]

Najwyraźniej kierownictwo ZSRR nie miało prawdziwego planu działania na wypadek niemieckiego ataku. I zdecydowanie powinno być aktualizowane co miesiąc, jeśli nie częściej. To po prostu nie do pojęcia, jak mogli faktycznie oddać ponad milion swoich żołnierzy na rozszarpanie w ciągu zaledwie pierwszych miesięcy wojny.
A plan rozpoczęcia wojny powinien być defensywny na przygotowanych liniach. Ponieważ Niemcy, dzięki swojej przewadze technologicznej, mieli bardziej mobilne wojska wyposażone w nowocześniejszą broń, lepszych oficerów i generałów.
Przewaga ZSRR leży w terytorium, zasobach ludzkich i materialnych. A żeby ją zrealizować, trzeba wytrwać w defensywnej walce, zmobilizować gospodarkę i dokończyć rozpoczęte przezbrajanie armii.
Nie sądzę, żeby Stalin i jego otoczenie tego nie rozumieli, ale i tak stało się tak, jak się stało.

[Topola]

Najwyraźniej kierownictwo ZSRR nie miało żadnego realnego planu działania na wypadek ataku ze strony Niemiec

Oczywiście, że były plany, ale spodziewano się niemieckich ataków w innych miejscach i w innych kierunkach. Historycy wciąż spierają się, czy nasz VPR znał szczegóły „Barbarossy” i w jakim stopniu. Całkiem możliwe, że Niemcy, otrzymawszy informacje o naszych planach, dostosowali swoje i uderzyli tam, gdzie najmniej się tego spodziewaliśmy.

[obcy1985]

A plan rozpoczęcia wojny musi być defensywny i opierać się na przygotowanych liniach.

Czy nie przeszkadza ci wcale, że trudniej jest bronić niż atakować? Na przykład, strategiczna obrona Niemców w latach 1943-1945 zakończyła się upadkiem Berlina, Anglia i Francja utrzymywały pozycję obronną od 10 maja do 22 czerwca 1940 r. Skąd bierze się taka pewność w kadrze dowódczej Armii Czerwonej z 1941 r.?

[OlegEKB]

Prawdopodobny wróg, czyli Niemcy, był znany z wydarzeń hiszpańskich 36-38. A wydarzenia 39-40 wskazywały na to.

No cóż, skąd wiedziałeś? Między nami a Niemcami w latach 1936-38 była jeszcze Polska i jej sojusznicy Francja i Anglia, na wschodzie był inny wróg - Japonia
więc powiedziałbym, że najprawdopodobniej Niemcy były postrzegane jako źródło niebezpieczeństwa, nic więcej
a fakt, że Francja upadnie za 40 dni, a Polska za 36, ​​prawdopodobnie był zaskoczeniem dla całego świata

[Pavel57]

Szaposznikow zaproponował, aby nie przenosić głównych sił na nowe terytoria. Stalin tego nie zaakceptował. Były też inne propozycje, aby linie obrony rozmieścić nie wzdłuż nowej granicy, ale w głębi. Stalin oskarżył wojsko o defetyzm.

ZSRR mógł wykorzystać kilka zasobów: ogromne otwarte przestrzenie – było gdzie się wycofać. I zasoby przygotowane wcześniej do ewakuacji i rozmieszczenia przemysłu na tyłach.

[OlegEKB]

Szaposznikow zaproponował nie ruszać głównych sił

nie zrozumiałeś całego zdania
„Szaposznikow zaproponował, aby główne siły zachodnich rejonów granicznych utrzymać w granicach starej granicy państwowej, a na tereny wcielone po podziale Polski rozmieścić jedynie jednostki osłonowe, zdolne zapewnić rozmieszczenie głównych sił w razie nagłego ataku”

Pytanie brzmi, jaka liczba sił byłaby wystarczająca, aby zapewnić rozmieszczenie głównych sił 22 czerwca 1941 r.?
biorąc pod uwagę, że w obwodzie mińskim Niemcy z realnym oporem dotarli do starej granicy już 24 czerwca

[obcy1985]

Szaposznikow zaproponował, aby nie przenosić głównych sił na nowe terytoria.

Brzmi bardziej jak bajka. Załóżmy, że główne siły zostały pozostawione na starej granicy, a niektóre siły osłonowe na nowej. Odległość z Brześcia do Mińska autostradą wynosi 351 km, 3 normalne marsze dzienne dla dywizji pancernej lub 2 wymuszone. Czy Armia Czerwona zdąży się zmobilizować i rozmieścić w ciągu 2 dni? Jak rozmieścić ewidentnie słabsze siły osłonowe w taki sposób, aby spowolnić grupy czołgów? Będąc szefem Sztabu Generalnego, Szaposznikow zaproponował zupełnie inne działania jako pierwsze operacje frontów na Zachodzie.

[alekpro2010]

Interesuję się historią, w tym początkiem Wielkiej Wojny Ojczyźnianej. Od kilku lat czytam różne źródła. Co mogę powiedzieć na ten temat?
Pierwszą rzeczą, na którą chcę zwrócić uwagę, jest to, że niemal wszystkie analizy sprowadzają się do strzałek na mapach, liczenia czołgów, samolotów, dział. Co więcej, rozpoczynają analizę kierując się swoimi nowoczesnymi ideami, nie rozumiejąc, że w tamtym czasie istniały znacznie bardziej ograniczone możliwości, o których nie wiemy, ponieważ po prostu nie musieliśmy radzić sobie z takimi ograniczeniami w naszym życiu.
Po drugie. Niemcy mieli doskonały wywiad i można śmiało powiedzieć, że mieli swoich agentów, w tym w naszym Sztabie Generalnym. I jak rozumiem, byli absolutnie pewni swoich planów pokonania ZSRR.
Po trzecie. Jestem pewien, że tragiczny początek wojny był spowodowany rozwojem gospodarki ZSRR. Tak, industrializacja była prowadzona i kontynuowana w ZSRR. W rzeczywistości podstawa przemysłu na początku wojny miała siedem do ośmiu lat. Nie da się wychować wysoko wykwalifikowanego robotnika z niepiśmiennego chłopa w tak krótkim czasie, zwłaszcza w warunkach, gdy nie było nikogo, kto mógłby odpowiednio uczyć, wszyscy uczyli się w biegu. Tak, przemysł ZSRR był w stanie ustanowić masową produkcję niektórych rodzajów produktów, ale bardzo często kosztem jakości. Prawdopodobnie jedną z najpoważniejszych porażek jest porażka w inżynierii transportu.
Cóż, po czwarte, ale nie najmniej ważne. Całe przygotowanie ZSRR do wojny, przygotowanie gospodarki, armii i marynarki wojennej pozwoliło przetrwać w tej wojnie. Armia Czerwona, w przytłaczającej liczbie, ze wszystkimi swoimi niedociągnięciami, zginęła, ale była w stanie opóźnić wroga, zadając mu duże straty i zakłócić blitzkrieg. Zyskawszy czas na przemieszczenie i rozmieszczenie przemysłu. Wojnę wygrała inna armia, ta, która została odtworzona późną jesienią-zimą 1941-1942.
Cóż mogę powiedzieć? Po prostu pokłońcie się przed ich odwagą, zarówno tym, którzy zginęli bezpośrednio w bitwie, jak i tym, którzy zostali pojmani w chaosie początku wojny, ich los był straszny. I pamiętajcie.

[olboop]

Tak, słusznie zauważyłeś ten aspekt tragedii 41/42. Nazwijmy go obiektywnym. Ale były też subiektywne. Na przykład, jak ocenić niejasne rozkazy z Moskwy dosłownie w przededniu 22 czerwca. Albo nie ulegać prowokacjom, albo zaprzestać naruszania granicy, ale jej nie przekraczać, albo ogłosić gotowość bojową, albo nie. Nie będę próbował powtarzać tych rozkazów dosłownie, ale ich sens był taki - w istocie przestępczy, bo przesądził o zamieszaniu pierwszych dni i jednocześnie o wydarzeniach czerwca-lipca.
Niedawno (może rok temu) gdzieś toczyła się dyskusja na temat 41 roku w formie krytyki i recenzji książki wydanej na ten temat. Przepraszam, nie pamiętam. Chcę zwrócić uwagę na inny subiektywny aspekt - niskie kwalifikacje naszych generałów i oficerów w porównaniu z Niemcami. ZSRR nie był w stanie stworzyć własnej szkoły wojskowej w ciągu niecałych 20 lat, a po carskiej armii pozostało bardzo niewiele. Sytuację pogarszały masowe represje wśród oficerów i generałów. Chociaż Tuchaczewski i jemu podobni najwyraźniej zasłużyli na swój los.
W Niemczech, mimo klęski w I wojnie światowej, szkolnictwo wojskowe i system kastowy zostały w doskonałym stanie zachowane od XIX wieku.

[alekpro2010]

Niestety, to, co głównie studiowaliśmy o historii Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, rozwijało się za czasów Chruszczowa, kiedy przyjęto zrzucać całą winę na Stalina i jego najbliższych współpracowników. Niektórzy przywódcy wojskowi przyłączyli się do Chruszczowa, który chciał zrzucić z siebie odpowiedzialność. Bardzo trudno to zrozumieć bez zagłębiania się w źródła podstawowe, często dokumenty pokazują dokładnie odwrotne rzeczy niż te, które uważa się za prawdziwe. A ponieważ większość wspomnień uczestników wojny została napisana w latach 70. i 80., autorzy byli zmuszeni trzymać się linii partyjnej podczas pisania.
Zauważyłeś, że Niemcy byli doświadczonymi, dobrze wyszkolonymi i wykwalifikowanymi żołnierzami. Tak, to była, choć się z tym nie zgadzam, negatywna ocena naszych oficerów i generałów. Po prostu nasze i niemieckie dowództwo miało inny zestaw narzędzi.
Jeśli chodzi o zamieszanie przed wojną i na samym początku. Tutaj trzeba od razu powiedzieć, że nasz wywiad przegrał z Abwehrą, owszem, docierały do ​​nas prawdziwe informacje, ale było też sporo fałszywych informacji. Niestety, nasz wywiad uwikłał się w trójkąt Anglia, Niemcy, ZSRR. Niemcy byli już w stanie wojny z Anglią i mówili, że nie potrzebują wojny na dwóch frontach i przesuwali wojska bliżej ZSRR, aby zademonstrować to Brytyjczykom. Brytyjczycy z kolei zaciekle nienawidzili ZSRR i byli zainteresowani nastawieniem Niemiec i ZSRR przeciwko sobie. Chociaż było doskonale wiadomo, że w 1939 roku Brytyjczycy zamierzają zająć Baku i dopiero początek wojny światowej im to uniemożliwił. Drugim punktem jest to, że Abwehra zdołała niemal całkowicie zakłócić łączność wojskową. Co doprowadziło do zamieszania na wszystkich szczeblach, a decyzje podejmowano zasadniczo na podstawie założeń dotyczących spraw na froncie. Stąd też wynikało wiele, jak nam się wydaje, niewystarczających rozkazów.
Fakt, że mówili, że rano 22 czerwca Niemcy bombardowali miasta, bazy morskie, zniszczyli wszystkie samoloty na lotniskach - to bzdura Chruszczowa. Cóż, Niemcy fizycznie nie mieli tylu samolotów, aby wyrządzić takie szkody. Ponadto, według niemieckich danych, dzienne straty Luftwaffe przez pierwsze trzy dni były najwyższe w całej wojnie na froncie wschodnim.
Katastrofa zaczęła się, gdy niemieckie czołgi dotarły na lotniska. Podczas przegrupowania porzucano wadliwe samoloty, a nawet w pułku pokojowym jest ich zwykle 15-20, czasem więcej, czasem mniej. Po prostu nie było czym ich przetransportować. Podobnie było z wojskami lądowymi, gdy nie było czego holować, choć dobrych, ale dość ciężkich dział artyleryjskich. W efekcie po dwóch, trzech falach odwrotu lotnictwo zostało bez samolotów, jednostki naziemne bez ciężkiej broni, a następnie stracone zostały magazyny z amunicją, paliwem, częściami zamiennymi, a kryzys nabrał jeszcze większej mocy. Wojska nie uciekały, walczyły najlepiej, jak potrafiły i jak potrafiły, często okrążone, ginęły, ale zyskiwały na czasie.

[Reduta]

Zastanawiam się, co stało się z dobrze uzbrojoną, doświadczoną i zmobilizowaną armią francuską, która przez rok siedziała w okopach, miała sojuszników i poddała się Francji w ciągu kilku tygodni.

[obcy1985]

Ciekawe, co stało się z dobrze uzbrojonymi, doświadczonymi i zmobilizowanymi

Oddała inicjatywę w ręce Niemców, utraciła przewagę i została pokonana w ciągu 6 tygodni.

[Grigorij Czarnota]

to jest dokładnie to, nie chodziło o inteligencję! Po prostu zmęczony, wszechwiedzący mędrzec wsadził połowę generałów do więzienia i zastrzelił innych
i powierzył dowództwo nad okręgami wczorajszym dowódcom brygad, takim jak Pawłow, którzy nie mieli pojęcia
jak sobie radzić z takimi połączeniami!!! za które później płacili życiem
to cała historia, aż do ostatniego grosza

[obcy1985]

i powierzył dowództwo nad okręgami wczorajszym dowódcom brygad, takim jak Pawłow, którzy nie mieli pojęcia

No dalej, no dalej, powiedz Pawłowowi, jak walczyć skutecznie przy stosunku liczebności sił roboczych 1:6,5?

[Grigorij Czarnota]

to jest drugi punkt! a pierwszy jest taki, że facet nie wiedział jak zarządzać taką ilością wojsk
których jeszcze nie było, zbiorniki w jednym miejscu, paliwo Bóg wie gdzie
Dzienniki wielu oddziałów Centralnej Agencji Wywiadowczej są nadal tajne
co jeszcze mogę ci powiedzieć? przeczytaj więcej wszystkie pytania same odlecą

[obcy1985]

To jest drugi punkt!

To jest pierwszy punkt, nazywa się to preempcją w mobilizacji i rozmieszczeniu. Właściwie zawsze można porównać, generałowie francuscy nie byli więzieni, republika była „poprawna”, doświadczenie I wojny światowej... jednak sojusznicy w Europie kontynentalnej przetrwali 6 tygodni.

[Grigorij Czarnota]

Nie obchodzą mnie te stada kogutów, pomyśl o swoich, jeśli są twoje

[obcy1985]

Nie obchodzą mnie te stada kogutów, pomyśl o swoich, jeśli są twoje

No cóż, tak, czy zrezygnowali, gdy tylko zaczęto podawać szczegóły?

[Grigorij Czarnota]

gdzie są szczegóły? opowiadać jakieś bzdury z sufitu??
Oto wszystkie Twoje dane szczegółowe

[obcy1985]

Gdzie są szczegóły?

Jak Pawłow może skutecznie się bronić, mając stosunek liczebny żołnierzy do liczebności armii wynoszący 1:6,5?

[Grigorij Czarnota]

i tak wszystko by spieprzył nawet przy tych samych proporcjach!
spójrz na to, co on zrobił i co inni zrobili w tych samych okolicznościach
po prostu oni byli naukowcami, a on nie

[obcy1985]

i tak wszystko by spieprzył nawet przy tych samych proporcjach!

Jaka równość? Wojna nie jest sportowym pojedynkiem, walka o inicjatywę zakłada ofensywę, tzn. w niektórych obszarach mielibyśmy więcej sił.

[Siergiej Aleksandrowicz]

Bardzo proste szczegóły. Wszystko, co było potrzebne, to wydanie amunicji, paliwa i wprowadzenie wojsk w pole do linii obrony oraz przygotowanie punktów odbioru dla personelu PPLS. Jakie inne szczegóły były potrzebne?

[obcy1985]

Bardzo proste szczegóły.

Okej, załóżmy, że dywizje zostały wyprowadzone na pole. Mamy czas pokoju, 4/100 dywizja strzelecka ma stan osobowy 10 291 ludzi, na przykład w 4. Armii są 4 dywizje strzeleckie i 62. region umocniony na froncie o szerokości 150 km, średnio 37,5 km na jednostkę. Jak zamierzasz się skutecznie bronić?

[Siergiej Aleksandrowicz]

Najwyraźniej nie jesteś wojskowym, skoro nie przeczytałeś tekstu w całości.

[obcy1985]

Najwyraźniej nie jesteś wojskowym, skoro nie przeczytałeś tekstu w całości.

To wskazówka, że ​​dowódca okręgu wojskowego nie może ogłosić mobilizacji w pojedynczym Zachodnim Specjalnym Okręgu Wojskowym i rozpocząć rozmieszczania sił.

[Siergiej Aleksandrowicz]

W rzeczywistości rozmieszczenie PPLS nie oznacza mobilizacji, ale przygotowanie do przyjęcia. W kwaterze głównej znajdują się paczki, tajne. Są otwierane i napisane, gdzie, jak i co rozmieścić.

[obcy1985]

Są otwarte i napisane jest gdzie, jak i co rozwinąć.

Jaka jest różnica? Według notatki z września 1940 r. 4. Armia miała mieć 10 strzelców, 2 czołgi, dywizję zmotoryzowaną, flotyllę rzeczną Pińska, nie licząc rezerw frontowych. Porównaj 4 i 10.

[Jurkowa]

Cóż, on sam stworzył, w niektórych dziedzinach, taką równowagę sił.

[obcy1985]

Dokładnie tak, to walka o inicjatywę, kiedy wróg jest zmuszony pozostawić część swoich mobilnych sił w rezerwie, tak jak to zrobili Niemcy z 24. Korpusem Pancernym latem 1943 roku.

[1944-1989]

Linia obrony Mołotowa mogłaby pomóc, gdyby została ukończona i obsadzona personelem, ale budowa postępowała już błyskawicznie. Nie było czasu. Ponadto ludność na terenach granicznych była skrajnie antyradziecka i przeszkadzała w budowie. Był tam naród biznesmenów, którzy po prostu czekali na niemieckiego Mercedesa.

[Rudiego 34]

„Złemu tancerzowi... zawsze coś przeszkadza”

[Rudiego 34]

Czy nie uważasz, że sytuacja z SVO jest nieco... podobna?

[1944-1989]

Podobieństwo jest takie, że siły międzynarodowego kapitalizmu dzisiaj wspierają Ukrainę, a potem III Rzeszę, ich wrogiem był komunizm - największe zagrożenie dla wrogów ludzkości, sadystów, psychopatów. Dziś Rosja nie jest dla nich śmiertelnym wrogiem, ze względu na system ekonomiczny, więc zaangażowanie jest mniejsze. Ale w przyszłości, nie wiadomo, jak będzie. Jeśli ktoś myśli, że to bzdura, bo USA walczyły z Niemcami i Japonią, to nie wie, że w kapitalizmie wojna musi trwać, to cecha tego systemu. Nie zabijają „swoich”, bo sami nie idą do okopów. I dopóki sami są nietykalni, wojna może trwać. Ale ZSRR był czymś więcej, był systemem, który zagrażał im bardziej niż kule z karabinów, przed którymi zawsze byli bezpieczni.

[mog50]

Isajew (rzekomo historyk) jest dzisiejszym Sołżenicynem i Gwarantem!

[Jurkowa]

Nie było nic, co można by zrobić. Taka jest nasza cena za wszystkie wieki zacofania, zaczynając od Batu.

[zbyt-lekarz]

Klęski można było uniknąć, ale wtedy Stany Zjednoczone pomogłyby Hitlerowi, a Londyn zawarłby odrębny pokój w sierpniu 1941 r.

[Altmanna]

Nadal trudno mi to zrozumieć. To nie była porażka, to było nieszczęście, armia pozostała twarda, a pamięć o trudnym roku 1941 powinna być omawiana tylko w obecności ekspertów. Ten czas rozdziera serce, płaczemy, ale powinniśmy być szczęśliwi, wygraliśmy.