Georg von Haase: Refleksje na temat bitwy jutlandzkiej

32 258 72
Georg von Haase: Refleksje na temat bitwy jutlandzkiej
Pełna salwa burtowa z krążownika liniowego Derfflinger


Tłumaczenie epilogu do książki Georga von Haasego „Dwa białe narody” (Georg von Haase „Zwei weisse Völker”).
Autor: Georg von Haase
Tłumaczenie: Slug_BDMP




Gdy słońce wzeszło rankiem 1 czerwca, Niemcy flota Znajdowaliśmy się na szerokości geograficznej Horns Reef, czyli na tej samej szerokości geograficznej, na której leży duńskie miasto Esbjerg. A kiedy nie mogliśmy dostrzec wroga nigdzie w pobliżu, w tym momencie, przyznaję szczerze, poczułem się, jakby kamień spadł mi z serca: z powodu ostrzału naszego statku, a zwłaszcza z powodu przerzedzenia artyleriaNie moglibyśmy stoczyć udanej bitwy z dużym okrętem wojennym, którego artyleria pozostała nienaruszona. Wyczerpałem już prawie całą amunicję w wieżach „Anna” i „Bertha”, a pozostała amunicja w wieżach „Cezar” i „Dora” była niedostępna, ponieważ wieże wciąż były wypełnione toksycznymi gazami, a magazyny zalane.

Ale dla dobra naszej floty i naszej ojczyzny, głęboko żałuję, że nie doszło do decydującej bitwy. I niewątpliwie ta okoliczność była wielkim bólem i zaprzepaszczoną nadzieją dla dowódcy naszej floty, admirała Scheera. Brytyjczykom łatwo byłoby zaangażować nas w bitwę wczesnym rankiem. W końcu ich krążowniki i niszczyciele utrzymywały z nami kontakt przez całą noc. W rezultacie brytyjski dowódca naczelny otrzymywał stałe informacje radiowe o każdym naszym ruchu. I największym szczęściem dla naszej ojczyzny byłoby, gdyby w końcu doszło do bitwy na rafie Horns, niedaleko Helgolandu. Sądząc po doświadczeniu z 31 maja, zniszczony zostałby nie jeden brytyjski okręt, a całkowite unieszkodliwienie niemieckich pancerników wymagałoby kolosalnego zużycia amunicji.

Gdyby Jellicoe stoczył decydującą bitwę u wybrzeży Horns 1 czerwca, flota brytyjska niewątpliwie zostałaby zmuszona do ustąpienia miejsca najpotężniejszej marynarki wojennej świata na rzecz Ameryki. Przyznaję, że całkowite zniszczenie floty Jellicoe 1 czerwca nie wchodziło w grę. Jednak jako osoba, która dobrze zna nasze okręty i artylerię morską, a także okręty brytyjskie i ich artylerię, a także w oparciu o moje doświadczenie w posługiwaniu się bronią zdobyte w bitwie pod Skagerrak, mogę śmiało stwierdzić, że bitwa morska między flotami brytyjskimi i niemieckimi, gdyby została stoczona do końca, kosztowałaby wroga ogromną liczbę okrętów liniowych.

31 maja, po wycofaniu się z „lwich pazurów”, admirał Scheer nie miał już możliwości zreorganizowania swojej floty w nową, taktycznie korzystną formację przed zapadnięciem zmroku. Nocna bitwa między dwiema tak potężnymi flotami była niemożliwa. Pomimo wszystkich niezbędnych oznakowań do bitwy nocnej, nieuchronnie dochodziło do dzikiej walki wręcz, z kolizjami okrętów, bez pewności, czy to wróg, czy przyjaciel. Ale nawet gdybyśmy my, jako „śmiałkowie hazardziści”, próbowali wymusić bitwę nocną, flota brytyjska miała jej uniknąć! W bitwie nocnej straciliby wszystkie atuty wynikające z przewagi liczebnej, większej szybkości i artylerii dalekiego zasięgu, pozostawiając wszystko przypadkowi.

Jellicoe postąpił słusznie, odrywając się od nas wieczorem i w nocy tak umiejętnie prowadząc swoje eskadry, że nasze flotylle niszczycieli, systematycznie przeczesujące teren bitwy, nigdy nie były w stanie ich wykryć.

I strategicznie rzecz biorąc, postąpił absolutnie słusznie, nie podejmując ponownie bitwy 1 czerwca. Wykorzystując flotę angielską jako „flotę w trakcie”, czyli po prostu przez jej istnienie, w pełni wypełnił powierzone mu do tej pory zadanie. Bitwa pod Skagerrakiem ani na chwilę nie przerwała presji wywieranej przez samą obecność floty angielskiej. Gdyby Jellicoe nie przyjął bitwy pod Skagerrakiem 31 maja i, pragnąc zachować swoją flotę w nienaruszonym stanie, wycofał się do osłoniętego portu Scapa Flow, moglibyśmy wypełnić naszą misję – prowadzić wojnę krążowników w Skagerraku i Kattegacie – i tym samym, na jakiś czas, zdobyć przewagę na Morzu Północnym. Jednak to bitwa pod Skagerrakiem uniemożliwiła nam osiągnięcie celu.

Ale odmawiając ataku na naszą flotę 1 czerwca, kierując się ku niemieckim polom minowym i portom macierzystym, Jellicoe ani na chwilę nie zrzekł się panowania nad morzem. Dlaczego miałby ponownie wymieniać figury w tej strategicznej partii szachów, skoro jego pozycja była taka, że ​​mat był nieunikniony?

Jellicoe powrócił do Scapa Flow. Później, gdy oddał stanowisko Naczelnego Dowódcy Beatty'emu, a król wyniósł go do godności lorda, otrzymał tytuł „wicehrabiego Scapa”. W tamtym czasie wielu w Niemczech, a prawdopodobnie również w Anglii, szydziło z chęci admirała, by przyjąć imię od opuszczonego miejsca, w którym jego flota kotwiczyła przez prawie cztery lata. Jednak to właśnie to czteroletnie kotwiczenie angielskiej floty w decydujący sposób przyczyniło się do tego, że cała nasza flota musiała zostać tam przeniesiona, gdzie obecnie spoczywa na dnie Scapa Flow. Cóż za triumf dla „wicehrabiego Scapa”! Kiedy wiara Anglii w zwycięstwo została poważnie zachwiana po bitwie pod Skagerrak, Churchill opublikował serię artykułów na temat wojny na lądzie i morzu w październikowym numerze „London Magazine”. To, co powiedział tam o wojnie morskiej i bitwie pod Skagerrak, jest, moim zdaniem, słuszne. Niestety! Powinniśmy byli wyciągnąć z tego następującą lekcję: flota angielska angażuje się tylko poza naszymi polami minowymi i w odpowiedniej odległości od naszych baz okrętów podwodnych i nadbrzeżnych umocnień. A jednak musieliśmy bezwzględnie dążyć do decydującej bitwy morskiej, jeśli chcieliśmy kiedykolwiek wyrwać się z żelaznego uścisku, w którym Anglia nas dusi. W związku z tym musieliśmy odszukać flotę angielską na jej własnych brzegach i tam ją zaatakować.

Zaprotestowano, twierdząc, że wojna podwodna może być prowadzona jedynie z nienaruszoną flotą pełnomorską, ponieważ nasze porty morskie zostałyby beznadziejnie zablokowane, gdybyśmy ją stracili. Na to należy odpowiedzieć: po pierwsze, bitwa z flotą wroga w żadnym wypadku nie oznaczała a priori utraty całej naszej floty. Skagerrak być może to udowodnił. Po drugie, nasze pozostałe siły morskie – krążowniki, stare pancerniki i torpedowce – w połączeniu z naszymi okrętami podwodnymi, stawiaczami min, trałowcami, sterowcami, samolotami i fortyfikacjami nadbrzeżnymi, wystarczyłyby do kontynuowania wojny podwodnej. Co więcej, nadal mieliśmy Kattegat jako ujście dla naszych okrętów podwodnych. We Flandrii wojna podwodna była prowadzona bez żadnej floty i w znacznie trudniejszych warunkach niż te, których doświadczyliśmy na Morzu Północnym. Decydująca bitwa flot miała sprawić, że wojna podwodna stanie się zbędna, co szybko położy kres wojnie.

Nie chcę tymi refleksjami przyćmiewać naszej radości z częściowego zwycięstwa nad angielską flotą w Skagerraku. Ale to, co ostatecznie stało się z tym zwycięstwem, jest tym samym, co każde zwycięstwo, jakie odnosimy na morzu i lądzie: nie doprowadziło ono narodu niemieckiego do ostatecznego zwycięstwa. A jednak w tamtym czasie było ono niczym stalowa studnia dla floty, dając narodowi niemieckiemu nową siłę i pewność siebie w przyszłości oraz znacząco podnosząc prestiż Niemiec. To był trudny dzień dla Anglii, kiedy wysłaliśmy na dno morza 10 000 angielskich marynarzy wraz z dumą angielskiej floty, podczas gdy nieco ponad 2000 niemieckich marynarzy musiało oddać życie pod zwycięską banderą.

W załączniku zamieszczono fragment artykułu Churchilla z London Magazine (jesień 1916 r.), wydrukowanego osobno w Foreign Press Cesarskiego Urzędu Marynarki Wojennej.

Kończę moją relację z najwspanialszego dnia na morzu, jaki kiedykolwiek przeżyliśmy my, Niemcy, życzeniem, aby moja mała książeczka i artykuł Churchilla uświadomiły wielu Niemcom ogromny wpływ, jaki panowanie nad morzem miało na sprawy światowe. historia I będę to robić nadal. I wyrażam nadzieję, że w nadchodzących latach niejeden Niemiec, dumny z bycia Niemcem i żeglarzem, poczuje powiew morskiej bryzy.

Tak, staliśmy się biednym narodem. Tak, nasz honor narodowy został boleśnie upokorzony. Ale nie możemy z tego powodu tracić odwagi do podejmowania nowych przedsięwzięć. Pamiętajmy te słowa:

Stracone pieniądze - nic nie stracone!
Stracony honor - stracony wiele!
Strać odwagę - strać wszystko!
72 komentarz
Informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. +3
    3 czerwca 2026 07:46
    Jaki jest cel marynarki wojennej? Zapewnienie swobody żeglugi handlowej. Spójrzmy teraz na mapę. Marynarka angielska ZAWSZE będzie zajmować pozycję flankującą względem niemieckich szlaków handlowych. Oznacza to, że dopóki istnieje wrogo nastawiona do Niemiec Anglia, niemiecka flota handlowa nigdy nie zazna swobody żeglugi.
    Wniosek: próba konkurowania z Royal Navy jest bezcelowa. Są dwie opcje: schwytanie, całkowite zwycięstwo militarne lub sojusz. Walka jest daremna.
    Tirpitz i Wasilij Fiodorowicz mogliby sami na to wpaść.
    1. 0
      3 czerwca 2026 10:01
      Cytat z: Grossvater
      Jaki jest cel marynarki wojennej? Zapewnienie swobody żeglugi handlowej. Spójrzmy teraz na mapę. Marynarka angielska ZAWSZE będzie zajmować pozycję flankującą względem niemieckich szlaków handlowych. Oznacza to, że dopóki istnieje wrogo nastawiona do Niemiec Anglia, niemiecka flota handlowa nigdy nie zazna swobody żeglugi.
      Wniosek: próba konkurowania z Royal Navy jest bezcelowa. Są dwie opcje: schwytanie, całkowite zwycięstwo militarne lub sojusz. Walka jest daremna.
      Tirpitz i Wasilij Fiodorowicz mogliby sami na to wpaść.

      Niemcy planowały szybko rozprawić się z Francją, zamiast rozgrywać wielkie bitwy flotowe i pozostawać w okopach. Cel ten osiągnięto w 1870 roku, a w 1914 roku Ententa była już u władzy. Pojawiły się jednak odstępstwa od planu Schlieffena.
    2. +2
      3 czerwca 2026 10:05
      Cytat z: Grossvater
      Jaki jest cel marynarki wojennej? Zapewnienie wolności żeglugi handlowej.

      Teoretycznie „superzadanie” – tak, technicznie realizuje się je poprzez blokowanie floty handlowej strony przeciwnej… Masz absolutną rację, że geografia Niemiec nie sprzyja klasycznemu rozwiązaniu problemu z flotą nawodną, ​​a zatem niemiecka szkoła okrętów podwodnych była najlepsza w swoich czasach… Nawiasem mówiąc, lekcja ta nie została dostatecznie odrobiona po I wojnie światowej. Hitler, pod wrażeniem „majestatu” tzw. krążowników kieszonkowych, ponownie dał pierwszeństwo okrętom nawodnym (na czele z „Tirpitzami”), które znalazły się bezpiecznie zamknięte w zatokach, podczas gdy marynarze podwodni, zepchnięci na dalszy plan, zdołali zatopić amerykańskie transportowce z bronią i ropą nawet u wybrzeży USA.

      P.S. Geograficznie położenie Rosji na Morzu Bałtyckim i Czarnym nie jest o wiele lepsze, sądząc po doniesieniach prasowych z ostatnich lat - o ile reakcja na pojawienie się rosyjskich okrętów nawodnych jest raczej wstrzemięźliwa, o tyle podejrzenia dotyczące pojawienia się okrętów podwodnych na Atlantyku (wybrzeża Anglii i Francji) wywołują wręcz medialną histerię.
      1. +5
        3 czerwca 2026 13:04
        Cytat: Rodez
        Nawiasem mówiąc, lekcja ta nie została w pełni wyciągnięta po I wojnie światowej; Hitler, będąc pod wrażeniem „majestatu” tzw. krążowników kieszonkowych, znów dał pierwszeństwo okrętom nawodnym.

        To nieprawda. Hitler nie planował drażnić Anglii; nie chciał nawet z nią walczyć, więc flota została zaprojektowana tak, by przeciwstawiać się flocie francuskiej, a nie brytyjskiej. Tymczasem Brytyjczycy podchodzili z dużym spokojem do niemieckich okrętów nawodnych (i tak mieli ich znacznie więcej), ale z zapartym tchem obserwowali okręty podwodne. Lekcje I wojny światowej były zbyt bolesne…
        Budowa okrętów podwodnych była zatem niemożliwa z przyczyn politycznych. A nawet gdyby rozpoczęto budowę, nic by nie osiągnięto, ponieważ w takim przypadku Wielka Brytania natychmiast rozpoczęłaby wzmacnianie swoich sił zwalczania okrętów podwodnych.
        Mówiąc wprost, gdyby Niemcy magicznie pozyskali 300 okrętów podwodnych z wyszkolonymi załogami w 1940 roku, zmiażdżyliby Anglię blokadą morską. Gdyby jednak rozpoczęli budowę takiej floty w latach 30. XX wieku, Anglia odpowiedziałaby natychmiast, a 300 okrętów podwodnych nie wystarczyłoby już do uduszenia Brytyjczyków.
        1. +2
          3 czerwca 2026 15:05
          Cytat: Andrey z Czelabińska
          Hitler nie miał zamiaru drażnić Anglii, w ogóle nie chciał z nią walczyć

          Całkowicie się z tym zgadzam... ale z resztą - nie do końca się zgadzam

          Cytat: Andrey z Czelabińska
          flota została zaprojektowana tak, aby stawić czoła flocie francuskiej, a nie brytyjskiej

          Nie chodziło o to, że flota została wzmocniona, ale Brytyjczycy (porozumienie z 35 r.) wzmocnili ją w stosunku do kontynentu, ograniczając jej tonaż, a swoją drogą, flota okrętów podwodnych była znacznie mniej ograniczona przez to porozumienie.

          Cytat: Andrey z Czelabińska
          budowa okrętu podwodnego była niemożliwa ze względów politycznych

          Aby zachować kompetencje i obejść postanowienia Traktatu Wersalskiego, Niemcy już w 22 roku otworzyli w Holandii fikcyjną stocznię, specjalizującą się w budowie okrętów podwodnych.

          Cytat: Andrey z Czelabińska
          Brytyjczycy podchodzili bardzo swobodnie do niemieckich okrętów nawodnych (mieli ich zresztą znacznie więcej)

          Kiedy Brytyjczycy obliczyli, ile sił trzeba skoncentrować, by zatopić Bismarcka, wręcz płakali. Po stracie Hooda bezpośrednia konfrontacja została zaniechana, a niemiecka flota nawodna została praktycznie uwięziona, a w razie ataku, atak nastąpiłby z powietrza.

          Cytat: Andrey z Czelabińska
          To nie jest prawda

          Według wspomnień Dönitza pod koniec 38 roku zatwierdzono plan budowy floty z wyraźnym naciskiem na okręty nawodne, około 6 dodatkowych okrętów klasy Bismarck i niewiele ponad dwieście okrętów podwodnych... Dönitz kategorycznie się z tym nie zgadzał, ale niewiele mógł zrobić
          1. +4
            3 czerwca 2026 15:43
            Cytat: Rodez
            To nie flota była doskonalona, ​​ale Brytyjczycy (porozumienie z 35 r.), którzy doskonalili ją w walce z kontynentem.

            Nie mieli takich możliwości. W rzeczywistości najprostszym sposobem na „wyostrzenie” pozycji Niemców w kontynencie było całkowite zakazanie im rozbudowy floty, utrzymując ją w żelaznym uścisku powojennych porozumień.
            Cytat: Rodez
            ograniczony tonażem i, nawiasem mówiąc, flota okrętów podwodnych była znacznie mniej ograniczona przez ten traktat

            Wszystko było ograniczone, innym problemem było to, że Niemcy nie zdążyli zbudować floty, zanim ograniczenia zostały wprowadzone przez II wojnę światową.
            Cytat: Rodez
            Aby zachować kompetencje i obejść postanowienia Traktatu Wersalskiego, Niemcy już w 22 roku otworzyli w Holandii fikcyjną stocznię, specjalizującą się w budowie okrętów podwodnych.

            Owszem, kompetencje zostały zachowane. To wszystko.
            Cytat: Rodez
            Gdy Brytyjczycy obliczyli, jakie siły trzeba skoncentrować, aby zatopić Bismarcka, wręcz płakali; po stracie Hooda bezpośrednie starcie zbrojne ustało.

            Nigdy wcześniej się to nie zdarzyło. Brytyjczycy nadal koncentrowali siły nawodne, aby przechwycić niemieckie pancerniki i raz im się to udało (Scharnhorst).
            Cytat: Rodez
            Jak wynika ze wspomnień Dönitza, pod koniec 38 roku zatwierdzono plan budowy floty, kładący wyraźny nacisk na okręty nawodne.

            Właśnie o tym mówię. Ale w tym momencie Hitler czuł się już zdolny do zignorowania wszelkich traktatów.
            1. +1
              3 czerwca 2026 17:13
              Cytat: Andrey z Czelabińska
              O czym to jest

              Moja teza była taka, że ​​niemieckie dowództwo preferowało rozwój floty nawodnej, a nie podwodnej... Doenitz uważał to za błąd, mając na uwadze powyższe, a słusznie podane przez szanownego Dziadka, wstępne informacje geograficzne, i ja, z mojej „kanapy”, również podzielałem to zdanie; doświadczenia wojenne potwierdziły obawy admirała i słuszność tego stwierdzenia.

              Cytat: Andrey z Czelabińska
              kompetencje zostały zachowane. I tylko

              nie dość, że pod koniec wojny „wypuścili” najnowocześniejszy okręt podwodny swoich czasów (U-boot typu 21, a także lotnictwo balistyczne, odrzutowe i stealth), to jednak – biorąc pod uwagę powyższe – za późno
              1. Komentarz został usunięty.
              2. +1
                4 czerwca 2026 08:06
                Cytat: Rodez
                Moja teza była taka, że ​​niemieckie dowództwo faworyzowało rozwój floty nawodnej kosztem floty okrętów podwodnych.

                Nie mogę się zgodzić, zbudowano tam zrównoważoną flotę, co było prawdą.
                Cytat: Rodez
                Dönitz uważał to za błąd

                Doświadczenie pokazało, że okręty podwodne są bezużyteczne na oceanie bez wsparcia okrętów nawodnych. Niemcy, którzy zbudowali ponad 1100 okrętów podwodnych, nie odnieśli sukcesu.
                Cytat: Rodez
                nie tylko... pod koniec wojny wypuścili najnowocześniejszą łódź swoich czasów

                Siergiej, rozmawialiśmy o przedwojennej konstrukcji okrętów podwodnych. Co ma z tym wspólnego Typ 21?
            2. +3
              3 czerwca 2026 18:14
              Cytat: Andrey z Czelabińska
              Nie mieli takich możliwości.

              Nie myśl, że jestem nudny, ale Dönitz się z tobą nie zgadza... Przeczytałem jego „Zen Yare und Zvantzich Tage”... skrócone tłumaczenie pod, nie pamiętam tytułu (i jeśli się nie mylę), zostało opublikowane przez Voenizdat w latach 60. lub na początku 70. Osobiście nie znam późniejszych wznowień, nawet z plotek... Jeśli „gwiazdy się ułożą” i trafisz na to w „otwartych przestrzeniach”, polecam
              1. +1
                4 czerwca 2026 08:01
                Cytat: Rodez
                Nie myśl, że jestem nudziarzem, ale Denits się z tobą nie zgadza...

                Co? Że Brytyjczycy nie mogli wysłać Niemców na kontynent? Churchill nie zgadzał się z Dönitzem, choć bardzo dobrze opisał on dynamikę polityczną, która doprowadziła do II wojny światowej w Anglii. Jestem pewien, że czytaliście pierwsze dwa tomy sześciotomowej książki „Druga wojna światowa”.
          2. +5
            3 czerwca 2026 16:13
            Cytat: Rodez
            Kiedy Brytyjczycy obliczyli, ile sił trzeba skoncentrować, by zatopić Bismarcka, wręcz płakali. Po stracie Hooda bezpośrednia konfrontacja została zaniechana, a niemiecka flota nawodna została praktycznie uwięziona, a w razie ataku, atak nastąpiłby z powietrza.

            Nie było tam krzyża. Limeys wielokrotnie wysyłał grupy lotniskowców, aby zapewnić odległą osłonę konwojom, spodziewając się napotkania ostatniego niemieckiego pancernika lub jednego z okrętów podwodnych. Przez cały czas ryzykowali natknięcie się na okręt podwodny.
            To Niemcy położyli kres bezpośredniej konfrontacji militarnej: Tirpitz dwukrotnie zdołał uciec przed alianckimi „wielkimi garnkami”, otrzymując w porę informację o ryzyku przechwycenia. Za pierwszym razem został faktycznie przechwycony, ale przeciwny wiatr uniemożliwił brytyjskim Albacore'om wykonanie klasycznej formacji „raidu gwiaździstego”. Nie zwolnili i pancernik uciekł.
            Jednak Scharnhorst nie miał szczęścia – grupie Frasera udało się pozostać niezauważonym. uśmiech
            1. +3
              3 czerwca 2026 16:59
              Cytat: Alexey R.A.
              Wysyłali grupy pancerników, aby zapewnić odległą osłonę konwojom, spodziewając się napotkania ostatniego niemieckiego pancernika lub jednego z okrętów podwodnych. Podczas tej operacji stale ryzykowali natknięcie się na okręt podwodny.

              To właśnie miał na myśli Dönitz, gdy zaproponował strategię „eskadr” okrętów podwodnych, opierając się na doświadczeniach z I wojny światowej w walce z konwojami (nieudanych z jego punktu widzenia), przeprowadził nawet ćwiczenia z takiego wykorzystania floty... jego propozycja została odrzucona, utrzymano koncepcję „pojedynczego polowania”... i wkrótce nastąpiły ogromne straty
            2. +4
              3 czerwca 2026 17:32
              Cytat: Alexey R.A.
              Załogi Limeys raz po raz wysyłały grupy lotniskowców, aby zapewnić odległą osłonę konwojom w oczekiwaniu na spotkanie ostatniego niemieckiego pancernika lub jednego z okrętów podwodnych.

              Tak, wybaczcie mi moją upartość, ale właśnie przypomniała mi się historia słynnego konwoju P-Ku-17... jest w niej tylko jedno założenie: na horyzoncie może pojawić się „Tirpitz”, a wiatr zmiecie wszystkie angielskie okręty wojenne, a konwój (no cóż, to tylko cywile, wcale nie drodzy w porównaniu z „królewskimi”) zostanie rozerwany na strzępy...
              1. +2
                3 czerwca 2026 18:09
                Cytat: Rodez
                Tak, przepraszam za moją natarczywość, ale właśnie przypomniała mi się historia słynnego konwoju P-KU-17...

                Bez urazy, ale wygląda na to, że znasz historię PQ-17 „od Pikul”.
                Tak naprawdę Brytyjczycy muszą odpowiedzieć sobie tylko na jedno pytanie: dlaczego rozwiązali konwój?
                1. +3
                  3 czerwca 2026 18:42
                  Cytat z: Macsen_Wledig
                  Znasz historię PQ-17 od Pikula.

                  reconnaissance britannique découvre que le mouillage de Trondheim est vide
                  ...
                  Wyjdź z SS Richard Bland i opuść konwój
                  Le SS Exford porzuć konwój
                  Départ des croiseurs et de la force de soutien
                  ...
                  C'est aussi le 5 juillet que le sous marin soviétique K21 repère le cuirassé Tirpitz, se faufile à près de 400m en déjouant l'écran de niszczyciele et lance une salve de 4 torpilles (défectueuses) qui exlosent prématurément
                  ...
                  :)
                  1. +1
                    3 czerwca 2026 18:49
                    Cytat: Rodez
                    :)

                    Czy możesz rozwinąć tę myśl? :)
                    1. +4
                      3 czerwca 2026 18:56
                      Cytat z: Macsen_Wledig
                      rozwinąć myśl?

                      tych. ani trochę...
                      choć nie jest to autorytet (źródło), szczegóły kalendarza są obecne (oprócz tego, co już wiedziałem i zanotowałem powyżej)
                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Convoi_PQ_17
                      1. +2
                        3 czerwca 2026 19:10
                        Cytat: Rodez
                        https://fr.wikipedia.org/wiki/Convoi_PQ_17

                        Ale czy jest w nim mowa o tym, że krążowniki Hamiltona, „uciekając z pola bitwy”, miały opuścić konwój dzień wcześniej (wieczorem 3 lipca), a następnie 10. Eskadra miała ruszyć na wschód pod osobistą odpowiedzialnością dowódcy? Jest w nim mowa o tym, że sam Hamilton planował wyruszyć około północy z 4 na 5 lipca i z tego powodu zatankował swoje niszczyciele z tankowca Aldersdale.
                        Radiogram Admiralicji był tylko nieznacznie przed nim.
                        Jeśli chodzi o działania Brooma, przeczytaj jego wspomnienia zatytułowane „Convoy Disperse!”
                      2. +4
                        3 czerwca 2026 19:22
                        Cytat z: Macsen_Wledig
                        wspomnienia „Konwój musi się rozejść!”

                        Więc oni (wojsko) się "rozproszyli"... i gratuluję "królewskiej marinie" z tego powodu :)
                      3. +1
                        3 czerwca 2026 19:37
                        Cytat: Rodez
                        Więc oni (wojsko) się „rozproszyli”...

                        Jak sobie życzysz...
                      4. +1
                        4 czerwca 2026 08:08
                        Cytat: Rodez
                        Więc oni (wojsko) się „rozproszyli”

                        Siergieju, w skrócie, Twoje oświadczenie
                        Cytat: Rodez
                        można jedynie przypuszczać, że na horyzoncie może pojawić się „Tirpitz”, gdyż wiatr porwał wszystkie angielskie okręty wojenne,

                        jest całkowicie niezgodne z rzeczywistością.
            3. +2
              3 czerwca 2026 18:06
              Cytat: Alexey R.A.
              Jednak Scharnhorst nie miał szczęścia – grupie Frasera udało się pozostać niezauważonym.

              Niemcy zauważyli ją po południu 25-go i donieśli o tym władzom...
              Tutaj chodzi raczej o „upór” Beya, być może fakt, że jest on przecież niszczycielem, odegrał tu jakąś rolę...
              Myślę, że gdyby nie Kummetz, Charles zawróciłby do domu, odrywając się od krążowników Barnetta.
              1. +1
                4 czerwca 2026 11:35
                Cytat z: Macsen_Wledig
                Tutaj chodzi raczej o „upór” Beya, być może fakt, że jest on przecież niszczycielem, odegrał tu jakąś rolę...

                Chęć okrętów nawodnych, by coś zrobić, również mogła odegrać tu pewną rolę. Ciągłe nieudane przechwytywanie konwojów zepchnęło „wielkie garnki” Kriegsmarine do rangi wiecznych przegranych. Sama „Bitwa Noworoczna” była tego warta – klęska wyrwana z paszczy zwycięstwa.
                1. 0
                  4 czerwca 2026 18:20
                  Cytat: Alexey R.A.
                  Тут может ещё сыграло роль желание надводников сделать хоть что-то.

                  Вполне вероятно: приказ Деница был довольно недвусмысленным...
          3. +2
            3 czerwca 2026 18:37
            Cytat: Rodez
            Kiedy Brytyjczycy obliczyli, ile sił trzeba skoncentrować, aby zatopić Bismarcka, naprawdę się rozpłakali

            Jak mam ci powiedzieć...
            „Graf Spee” został schwytany przez 1 lekki krążownik, 2 lotniskowce, 7 ciężkich krążowników, 4 lekkie krążowniki, 7 niszczycieli... I inne mniejsze jednostki w postaci wodnosamolotu transportowego i pół tuzina okrętów podwodnych.

            Cytat: Rodez
            a niemiecka flota nawodna była praktycznie zablokowana, a jeśli doszło do ataku, to z powietrza

            W 42 roku został „uwięziony” w Norwegii.
            Nawet po zatopieniu Bismarcka planowano zakrojony na szeroką skalę rajd na Atlantyk, zaplanowany na jesień 1941 roku. Planowano wysłać na morze wszystkie „duże okręty”: „pancerniki kieszonkowe” miały popłynąć na południowy Atlantyk, podczas gdy trzy pancerniki i dwa krążowniki miały operować na Atlantyku Środkowym i Północnym.
            Do przeprowadzenia operacji nie doszło na czas, gdyż wystąpiły, jak to się mówi, czynniki zewnętrzne.
            A gdy USA przystąpiły do ​​wojny, było już za późno.

            Cytat: Rodez
            Według wspomnień Dönitza plan budowy floty został zatwierdzony pod koniec 38 roku.

            „Antybrytyjski” Plan Z... Było tam 249 łodzi.
            1. +2
              3 czerwca 2026 19:02
              Cytat z: Macsen_Wledig
              „Antybrytyjski” Plan Z... Było tam 249 łodzi.

              za denitsę - 233
              1. +1
                3 czerwca 2026 19:30
                Cytat: Rodez
                za denitsę - 233

                Najwyraźniej dane pochodzą z jakiejś wersji pośredniej: w zależności od wersji zmieniała się ilość „drobnych rzeczy”, w tym PL...
                1. +1
                  3 czerwca 2026 19:46
                  Cytat z: Macsen_Wledig
                  Wygląda na to, że dane pochodzą z jakiejś wersji pośredniej.

                  moje są z jego własnej książki... Nie wykonuję zawodu prawnika, ale szanuję człowieka, który był „bolesny” w swojej pracy, a nie „dla zysku”
                  P.S. Przy okazji polecam... książkę :)
                  Nie chodzi o „rozproszenie”, ale o zebranie
                  1. 0
                    3 czerwca 2026 20:59
                    Cytat: Rodez
                    P.S. Przy okazji polecam... książkę :)

                    Przeczytałem „10 lat i 20 dni”... Wspomnienia, jak wspomnienia.
                    1. +2
                      3 czerwca 2026 21:45
                      Cytat z: Macsen_Wledig
                      Wspomnienia jako wspomnienia

                      te. nie ma nic lepszego od ogórka kiszonego...
                      :)
                      Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać... Nie mogłem... Ty i Pikul jesteście jednak kimś innym.
                      1. -1
                        3 czerwca 2026 22:07
                        Cytat: Rodez
                        te. nie ma nic lepszego od ogórka kiszonego...

                        Pikul to zupełnie inna historia... :)

                        Cytat: Rodez
                        Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać... Nie mogłem... Ty i Pikul jesteście jednak kimś innym.

                        Cóż, twoja odpowiedź była żywcem wyjęta z sowieckiej propagandy. :)
                        Po prostu jeśli zagłębić się w tę historię, to, jak to mówią, nie wszystko jest takie oczywiste.
                      2. +1
                        3 czerwca 2026 23:25
                        Tak, jasne. Propaganda jest niejednoznaczna. Konwój był w rozsypce. Ile z tego nie dotarło, co żołnierze Armii Czerwonej musieli zrekompensować własnym życiem? Jest jeden oczywisty i niepodważalny fakt: konwój został po prostu porzucony i uciekł.
                      3. +2
                        4 czerwca 2026 14:07
                        Cytat: Essex62
                        Jest jeden niezbity fakt: konwój został po prostu porzucony i uciekł.

                        Nie ma takiego faktu, oto jest pytanie. Cała ta historia jest bardzo niejasna.
                      4. 0
                        4 czerwca 2026 23:00
                        Оставление основными силами конвоя и приказ разбегаться кто куда и идите как хотите,может кто и дойдёт,не факт? Это как понимать? Что тут не однозначного?
                      5. 0
                        5 czerwca 2026 17:57
                        Cytat: Essex62
                        Оставление основными силами конвоя

                        Powtarzam...
                        10-я эскадра крейсеров Хэмилтона по плану операции должна была оставить конвой сутками ранее (вечером 3-го июля). После этого срока Хэмилтон выпросил у Тови разрешение идти дальше восток под личную ответственность. Хэмилтон сам планировал отходить около полуночи 4/5 июля, приказ Адмиралтейства только ускорил события. При этом танкеры обеспечения 10-й эскадры осталисть на западе и Хэмилтон вынужден был дозаправлять свои эсминцы с танкера "Олдерсдейл", обеспечивающего ЭГ1.
                        Что до Брума, то после роспуска конвоя ЭГ1 новых приказов не получила, решив, что 10-я эскадра идет на бой, он разделил ЭГ1: с собой забрал быстроходные корабли с торпедами и присоединился к 10-й эскадре, а с транспортами оставил тихоходные корветы и траулеры...

                        Cytat: Essex62
                        приказ разбегаться кто куда и идите как хотите

                        В общем-то это и есть главный вопрос и претензия к Адмиралтейству.
                        Но к сожалению ответ мы вряд ли когда-то узнаем...

                        Cytat: Essex62
                        Что тут не однозначного?

                        Если не лезть в детали, то всё чОтко по Пикулю...
                      6. 0
                        6 czerwca 2026 05:44
                        Кого интересуют детали,если конвой разгромлен. И почему крейсера должны были покинуть конвой? Что на тот момент было важнее,гоняться за Бисмарком или дотащить до истекающего кровью союзника так необходимые ему технику и припасы? Наглы всегда наглы,только свои шкурные интересы.
                      7. 0
                        6 czerwca 2026 12:27
                        Cytat: Essex62
                        Кого интересуют детали,если конвой разгромлен.

                        Не детали, а причины...

                        Cytat: Essex62
                        И почему крейсера должны были покинуть конвой?

                        Банально потому, что у них бы не хватило топлива до Архангельска.
                      8. 0
                        7 czerwca 2026 09:29
                        Это бриты отмазу придумали или Вы за них? Танкеров у них не было вовсе? В том- же конвое.
                      9. 0
                        7 czerwca 2026 11:29
                        Cytat: Essex62
                        Это бриты отмазу придумали или Вы за них?

                        Мне-то это зачем?

                        Cytat: Essex62
                        Танкеров у них не было вовсе? В том- же конвое.

                        Танкер должен иметь специальное оборудование для дозаправки кораблей на ходу. В конвое был один такой - "Олдерсдейл", он предназначался для обслуживания кораблей ЭГ1 Брума. А его, к сожалению, на всех бы не хватило...

                        З.Ы. Впрочем, Ваша позиция понятна: Англичанка гадит...(с)
                      10. 0
                        7 czerwca 2026 12:43
                        Не зависимо от моей позиции конвой,так необходимый на основном фронте ВМВ раздолбали. И на довольно большой срок отложили отправку следующего. Просчет это или умышленно,теперь можно только догадываться. Что там у Паунда и самого сэра Мальборо в головах было,кто ж знает?
                      11. 0
                        7 czerwca 2026 13:05
                        Cytat: Essex62
                        Что там у Паунда и самого сэра Мальборо в головах было,кто ж знает?

                        Да. К большому сожалению мы этого вероятно никогда не узнаем. В 2012-м британцы забожились, что в 2017-м (к 75-тилетию) рассекретят все документы по PQ-17, но в 17-м этого не случилось. И каких либо комментариев со стороны британцев не было...
                        Хотя меня терзают смутные сомнения, что там оставалось что-то ценное: Брум в своих мемуарах упоминал, что очень много документов было уничтожено по окончанию войны (это сильно осложнило разбирательство по его иску к Д. Ирвингу за клевету).
                      12. 0
                        7 czerwca 2026 13:13
                        Вот видите. "Нет дыма без огня"(с) Если конечно это не дым из ТДА puść oczko hi
                      13. 0
                        7 czerwca 2026 13:55
                        Cytat: Essex62
                        Вот видите. "Нет дыма без огня"(с)

                        Я ведь сразу написал: что самая большая загадка всей этой истории - приказ о роспуске конвоя, вернее его причины.:) hi
      2. 0
        4 czerwca 2026 05:39
        P.S. Pod względem geograficznym położenie Rosji na Morzu Bałtyckim i Czarnym nie jest o wiele lepsze.

        Niewiele lepiej? Chodzi raczej o Bałtyk, gdzie, przynajmniej teoretycznie, można by dotrzeć do oceanu. Ale trudno mi sobie wyobrazić wyjście przez Bosfor i Dardanele.
  2. +1
    3 czerwca 2026 12:13
    Obywatel von Haase jest niepoprawnym optymistą))) Wystarczy spojrzeć na tabelę okrętów gotowych do walki, dwa tygodnie lub miesiąc po bitwie, a wyłania się bardzo smutny obraz dla Niemców.
    1. +2
      3 czerwca 2026 13:31
      Cytat: TermiNakhTer
      Obywatel von Haase jest niepoprawnym optymistą))) Wystarczy spojrzeć na tabelę okrętów gotowych do walki, dwa tygodnie lub miesiąc po bitwie, a wyłania się bardzo smutny obraz dla Niemców.

      Oszołomiony sukcesem.
  3. +1
    3 czerwca 2026 13:25
    Czy ktoś wie, gdzie mogę kupić tę książkę po rosyjsku?
    1. +3
      3 czerwca 2026 13:38
      Pełne rosyjskie tłumaczenie najwyraźniej nie istnieje. Skrócona wersja zatytułowana „O derfflingerze w bitwie jutlandzkiej” jest dostępna online.
  4. +1
    3 czerwca 2026 13:56
    Ach, te niemieckie przechwałki. Uciekliśmy z Wielkiej Floty, nie oglądając się za siebie przez całą noc, a rano lamentowaliśmy: czemu ci tchórzliwi Anglicy nas nie dogonili? Dalibyśmy im porządne lanie!
    Należy jednak zauważyć, że gdyby Scheer miał tyle samo okrętów liniowych co Jellicoe i gdyby pogoda była normalna, Anglia poniosłaby klęskę porównywalną do tej pod Cuszimą.
    1. +2
      3 czerwca 2026 16:17
      Cytat z belost79
      Należy jednak zauważyć, że gdyby Scheer miał tyle samo okrętów liniowych co Jellicoe i gdyby pogoda była normalna, Anglia poniosłaby klęskę porównywalną do tej pod Cuszimą.

      Gdyby Scheer miał tyle samo okrętów liniowych co Jellicoe, Niemcy poniosłyby na lądzie klęskę porównywalną do tej pod Jeną i Auerstedt. śmiech
      Budżet i przemysł nie są nieskończone. Przekazanie pieniędzy i potencjału marynarce wojennej oznaczałoby odebranie ich armii.
      1. 0
        3 czerwca 2026 16:44
        Niemiecki potencjał stoczniowy, choć znaczny, był nieporównywalny z brytyjskim. Było to szczególnie widoczne, jeśli weźmiemy pod uwagę małe brytyjskie stocznie, które wraz z wybuchem I wojny światowej przestawiły się na budowę i remont statków.
        1. +1
          4 czerwca 2026 10:30
          Cytat: TermiNakhTer
          Choć niemieckie możliwości budowy statków nie były małe, w żadnym wypadku nie można ich porównywać z brytyjskimi.

          Dokładnie. To oznacza, że ​​będziemy musieli rozwijać również przemysł stoczniowy. Kolejny minus dla budżetu armii. śmiech
          Cytat: TermiNakhTer
          Zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę małe brytyjskie stocznie, które wraz z wybuchem I wojny światowej przestawiły się na produkcję i naprawę statków.

          Wielką Brytanię należy postrzegać nie tyle jako małe brytyjskie stocznie, co jako potencjał stoczniowy jej kuzynów i miłośników syropu klonowego. Ci pierwsi, choć wciąż neutralni, budowali statki i okręty dla Limeys, w tym jednostki eskortowe.
          1. 0
            4 czerwca 2026 12:53
            Cóż, podczas I wojny światowej ani Kanada, ani Australia nie miały znaczącego potencjału stoczniowego. Pod koniec I wojny światowej znacznie się rozwinęły. Związek Południowej Afryki miał pewne moce przerobowe, ale podlegał bezpośrednio Królewskiej Marynarce Wojennej i służył jej.
    2. +1
      3 czerwca 2026 16:46
      Problemem Brytyjczyków było po prostu to, że mieli tak wiele okrętów, że nie dało się ich kontrolować. Niemcy mieli ich mniej. Ale Brytyjczycy zawsze wiedzieli, jak stawić opór. I byli dobrymi strzelcami, co pokazała druga część bitwy. Pociski kalibru 381 mm trafiały w cel. A takich okrętów było mnóstwo. Niemcy ponieśli tak duże uszkodzenia, że ​​ich naprawa zajęła znacznie więcej czasu niż okrętów brytyjskich.
      1. 0
        4 czerwca 2026 05:47
        A niemieckie okręty odniosły tak duże uszkodzenia, że ​​ich naprawa zajęła znacznie więcej czasu niż naprawa okrętów angielskich.

        Niemcy stracili jednak tylko okręty liniowe Lützow, i jestem pewien, że żaden Anglik nie przeżyłby takich zniszczeń, ale zatonąłby znacznie wcześniej. Pamiętajmy tylko, lew Na Dogger Bank. Nie zatonął, ale był tam w naprawdę złym stanie. Porównajmy to z jego fenomenalną przeżywalnością. Blucher.
        1. 0
          4 czerwca 2026 16:37
          Если считать по потерям - корабли и люди, то да. Но почему больше никогда немцы не пытались повторить Ютланд? Если уж почти победили)))
        2. 0
          5 czerwca 2026 16:02
          Бой показал, что повреждения могут вести к потере боеспособности или почти ее потери и без затоплений. И "Зейдлиц", и "Дерфлингер", и "Фон дер Танн" и "Лютцов". Они были после боя просто мишенями. Вторая половина боя немцам явно не задалась. Еще одна такая половина, и что б там осталось? Все равно превосходство было настолько большим, что немцы вывырнулись только благодаря стратегии англичан не лезть на рожон. Войну они выигрывали и так.
          И дальше жизнь это показала. Даже не принимая во внимание то, что потом немцы и носа не высовывали. А прямо после боя было что? Ушли лечить раны, а англичане в море. Вот и все.
          А на что могли надеяться немцы? Снова на случайные попадания? Так английские сверхдредноуты тоже были неплохо бронированы. И стреляли не хуже немцев. И они могли отойти при повреждениях и подставить другие новые. Настолько их было много. И остаются только миноносцы. Которые растратили торпеды за день и ночь. Дальше-то что?
          Надеяться на два "Байерна"? Ерунда
    3. 0
      4 czerwca 2026 09:21
      Cytat z belost79
      Ach, te niemieckie przechwałki. Uciekliśmy z Wielkiej Floty, nie oglądając się za siebie przez całą noc, a rano lamentowaliśmy: czemu ci tchórzliwi Anglicy nas nie dogonili? Dalibyśmy im porządne lanie!
      Należy jednak zauważyć, że gdyby Scheer miał tyle samo okrętów liniowych co Jellicoe i gdyby pogoda była normalna, Anglia poniosłaby klęskę porównywalną do tej pod Cuszimą.

      Brytyjska amunicja przeciwpancerna nie była zbyt dobra. Po bitwie poważnie zajęto się tym problemem, modernizując jednocześnie systemy podawania amunicji.
      1. 0
        4 czerwca 2026 10:14
        „Potraktowali tę sprawę poważnie po bitwie”.
        Po bitwie jutlandzkiej wiele kwestii potraktowano poważnie.
  5. +2
    3 czerwca 2026 14:39
    Drogi Slug_BDMP, „Jutlandskk„om” w tytule artykułu – czy to literówka?
    1. +3
      3 czerwca 2026 15:39
      Oczywiście. Pomyliłem się i redaktorzy tego nie zauważyli!
      1. +2
        3 czerwca 2026 15:45
        To normalne, mnie też się to zdarzyło i nie tylko w tytule:))) Ale redaktorzy - tak, powinni być tu bardziej uważni
  6. 0
    3 czerwca 2026 16:43
    Tak... Mogliśmy oczekiwać od Haasego czegoś lepszego: gdyby nas dogonili, wykopalibyśmy ich.
    Sam pięknie opisał, jak wyglądał Derfflinger po bitwie. A druga połowa bitwy nie poszła Niemcom tak dobrze, jak pierwsza.
    1. +1
      3 czerwca 2026 18:18
      Gdyby nas dogonili, kopnęlibyśmy ich.

      Przepraszam, ale gdzie Haase to napisał?
      Ocenia on możliwości niemieckiej floty całkiem rozsądnie:
      Sądząc po wydarzeniach z 31 maja, zniszczeniu uległoby więcej niż jeden angielski statek i wymagałoby to kolosalnego wydatku amunicji, aby całkowicie unieszkodliwić niemieckie pancerniki.

      Gdyby Jellicoe stoczył decydującą bitwę pod Horns Reef 1 czerwca, flota brytyjska niewątpliwie zostałaby zmuszona do ustąpienia miejsca najpotężniejszej marynarki wojennej świata Ameryce. Przyznaję, że całkowite zniszczenie floty Jellicoe 1 czerwca nie wchodziło w grę. Ale jako człowiek, który dobrze zna nasze okręty i artylerię morską, a także okręty brytyjskie i ich artylerię, a także na podstawie mojego doświadczenia w posługiwaniu się artylerią zdobytego w bitwie pod Skagerrak, mogę śmiało stwierdzić: w pełni rozstrzygnięta bitwa morska między brytyjską a niemiecką flotą pancerną. kosztowałoby wroga bardzo dużą liczbę dużych okrętów wojennych.
  7. +1
    3 czerwca 2026 18:17
    Georg von Haase

    Zastanawiam się dlaczego „von X”aaze"?
    Ciekawe, kto i kiedy zmienił nazwisko artylerzysty?
    1. 0
      4 czerwca 2026 08:10
      Cytat z: Macsen_Wledig
      Ciekawe, kto i kiedy zmienił nazwisko artylerzysty?

      No cóż, Muzhenikov chyba już ma von Haasego... Nie wiem dokładnie.
      1. 0
        4 czerwca 2026 18:28
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        No cóż, Muzhenikov chyba już ma von Haasego... Nie wiem dokładnie.

        Судя по всему, перекрестили его редакторы "Морского сборника" в 1920 г.
        1. 0
          4 czerwca 2026 20:13
          Cytat z: Macsen_Wledig
          Судя по всему, перекрестили его редакторы "Морского сборника" в 1920 г

          Вам виднее. А он был кто - фон Хазе?
          1. 0
            4 czerwca 2026 20:21
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            А он был кто - фон Хазе?

            Да. Georg von Hase
            Там ни через что удвоение звука не придумаешь.
      2. 0
        4 czerwca 2026 20:26
        См мой ответ для Macsen_Wledig
    2. 0
      4 czerwca 2026 20:24
      "По пачпорту" он Georg von Hase- см вложенное изображение.
      Но во всех русскоязычных источниках пишут Хаазе. Потому я тоже так написал при переводе.
      1. 0
        4 czerwca 2026 20:29
        Cytat od Slug_BDMP
        "По пачпорту" он Georg von Hase- см вложенное изображение.
        Но во всех русскоязычных источниках пишут Хаазе. Потому я тоже так написал при переводе.

        Спасибо, я в курсе этого... hi

        В русскоязычных так пишут, потому что списывают из одного источника.