Marynarka Wojenna Rosji w wojnie rosyjsko-japońskiej: jej niedociągnięcia i jak je naprawić

„…Główny powód widziałem w sposobie organizacji spraw wojskowych w naszym kraju Flota, w przypadku braku specjalnych organów, które zajmowałyby się przygotowaniem Floty do wojny…” (Admirał Kołczak. Posiedzenie Nadzwyczajnej Komisji Śledczej, 23 stycznia 1920 r.)

Gdy współcześni obserwatorzy badają przyczyny klęski w wojnie rosyjsko-japońskiej, pojawiają się dwa skrajne punkty widzenia. Pierwszy głosi, że rosyjskie dowództwo postąpiło właściwie, a klęska była przypadkiem, a gdyby wojna się powtórzyła, jej wynik byłby inny. Jeśli cokolwiek wymagałoby zmiany, to byłaby to drobna zmiana: wzmocnienie pancerza konkretnego krążownika, przeniesienie go z Port Arthur do Władywostoku lub odwrotnie.

Przeciwny pogląd jest taki, że rosyjscy admirałowie byli niekompetentni, marynarze do niczego się nie nadawali (oba stwierdzenia są fałszywe) i Japończycy i tak by zwyciężyli.

Oba te przeciwstawne punkty widzenia zgadzają się co do jednego: nie muszą szukać przyczyn porażki, bo odpowiedź już znają. Ten artykuł jest dla tych, którzy znajdują się pomiędzy tymi skrajnościami.

Potrzeba koncepcji budowy floty

Budowę silnej marynarki wojennej rozpoczęto od jej koncepcji (w Japonii - Yamamoto Gombei, w Niemczech - Tirpitz, w Anglii - Fisher), która określała jej przeciwników i zadania w stosunku do nich, z której wynikała jej struktura i wymagania co do klas okrętów, a dopiero z nich - wymagania co do konkretnych okrętów.

Okręt, który sprawdził się w jednej flocie, mógł okazać się nieskuteczny w innej. Na przykład, brytyjska marynarka wojenna potrzebowała „okrętów ochronnych” o dużym zasięgu, dzielności morskiej, wytrzymałości i przystosowaniu do zamieszkania, więc japońskie krążowniki pancerne, które osłabiły wszystkie te cechy na rzecz wzmocnionego uzbrojenia i opancerzenia, były nieodpowiednie.

Flota bez koncepcji mogłaby składać się z dobrych statków, ale gdyby zebrać je chaotycznie, nie byłyby skuteczne ani jako całość, ani w konkretnych sytuacjach bojowych.

Flota rosyjska broniła trzech teatrów działań, bardzo różniących się pod względem charakterystyki, i brakowało jej koncepcji na Daleki Wschód, dlatego „W efekcie powstały pewne fantastyczne statki, które pojawiły się z jakiegoś nieznanego powodu”. (Transkrypcja przesłuchania Kołczaka z 21 stycznia 1920 r.). Kołczak jest tu postrzegany jako teoretyk marynarki wojennej, który uogólnił doświadczenia tej wojny, a jego późniejsza działalność polityczna nie jest poruszana.

Główne klasy okrętów wojennych i ich cechy

Nie sposób dostrzec braków rosyjskiej floty z 1904 roku bez sięgnięcia po teorię wojskową. Artykuł zatytułowany „O typach okrętów wojennych” został opublikowany w 1900 roku, ale nie jest dostępny online. Dlatego poniżej zamieszczono fragmenty raportu Kołczaka z 1908 roku „Jakiej floty potrzebuje Rosja” (podkreślenie moje).

Podstawową i podstawową operacją wojny morskiej jest walka z siłami zbrojnymi przeciwnika, pancernik eskadrowy jest budowany...w tym jedynym celu...

Oprócz walki sztuka morska rozwinęła jeszcze dwie operacje bezpośrednio z nią związane, poprzedzające ją i jej towarzyszące: rozpoznanie, czyli poszukiwanie celu bitwy i określanie siły tego celu, oraz eksploatację zwycięstwa, czyli wykorzystanie jego wyników w celu ostatecznego i całkowitego zniszczenia wroga...

Znaczenie tych operacji określają… słowa Nelsona: szwadron, który nie ma zwiadowców i chce brać udział w bitwie, zawsze jest w błędzie, lecz jeśli ma powód, by unikać bitwy, to znajduje się w niebezpiecznej sytuacji…

Szkoła Moltkego podkreślała wagę wykorzystywania zwycięstwa, stwierdzając, że „dokładne dążenie przynosi większe owoce niż nowe zwycięstwo…

Rozpoznanie...dzieli się na dwie operacje: badanie terenu w sensie poszukiwania wroga, co wymaga udziału pewnej liczby zwiadowców, oraz rozpoznanie siłowe w celu określenia...siły zamierzonego celu bitwy...

Głównym wymogiem rozpoznania jest duża prędkość i promień działania, a rozdzielenie pancerników do celów rozpoznawczych, po pierwsze, ograniczyłoby prędkość głównych sił, co jest tak kosztowne i ma nie tylko taktyczne, ale i strategiczne znaczenie; po drugie, doprowadziłoby do rozdzielenia głównych sił i byłoby sprzeczne z zasadą koncentracji tych sił na początku bitwy; po trzecie, wpłynęłoby to na elementy ataku i obrony okrętów, ponieważ każdy okręt jest kompromisem i nie można zwiększyć jednego z jego elementów bez uszkodzenia pozostałych... i zawsze byłoby sprzeczne z wymogiem dotyczącym liczby zwiadowców - oświetlaczy obszaru...

Dlatego też ściśle logiczne typy okrętów wojennych to: krążownik pancerny i lekki krążownik rozpoznawczy…

Krążownik pancerny, którego zadaniem jest rozpoznanie siłowe, wchodzi w skład głównych sił eskadry i bierze udział w bitwie liniowej, lecz nie w ogólnym szyku pancerników, lecz w samodzielnej linii, aby wykorzystać w bitwie cenną przewagę szybkości, elementu, który z punktu widzenia taktycznego jest dwoisty, ogólnie zwiększającego elementy ataku i obrony oraz w pewnym stopniu rekompensującego mniejszą liczbę dział i słabość pancerza...

Lekki krążownik rozpoznawczy to szczególny typ jednostki, w którym elementy ofensywne i defensywne są całkowicie poświęcane na rzecz szybkości i zasięgu. Potrzeba liczebności naturalnie prowadzi do chęci ograniczenia wyporności tej jednostki przy jednoczesnym zachowaniu jej wysokiej dzielności morskiej. Lekki krążownik to niszczyciel wrogich okrętów minowych, w tym celu jest uzbrojony w stosunkowo lekką armatę. artyleriaLekkie krążowniki odpowiadają za zapewnianie wsparcia ogniowego statkom minującym, a także za patrole i zadania ochrony na morzu oraz na kotwicy w nieufortyfikowanych rejonach...

Zatem, opierając się na zasadach strategii morskiej, uzbrojoną siłę morską dzieli się na cztery główne typy: pancernik eskadrowy, krążownik pancerny, lekki krążownik i niszczyciel, przy czym pierwsze dwa typy są okrętami liniowymi, podczas gdy dwa pozostałe pełnią niezależną i niezwykle ważną rolę w rozpoznaniu i wykorzystywaniu zwycięstwa.

Chciałbym zwrócić uwagę na słowa: „każdy statek jest kompromisem i nie da się zwiększyć jednego jego elementu bez uszkodzenia pozostałych”.

Statek operował takimi cechami jak siła artylerii, ochrona, prędkość i zasięg. Zwiększenie jednego z tych parametrów, przy zachowaniu stałej wyporności, oznaczało poświęcenie innych.

Wzmocnienie jednego z nich do granic możliwości spowodowało krytyczne osłabienie wszystkich pozostałych, a statek stracił równowagę. Tak więc na krążowniku Novik Wszystko zostało osłabione ze względu na prędkość. Na krążowniku Bayan Aby zapewnić maksymalną ochronę, poświęcili zasięg. Ale stworzenie uniwersalnego okrętu bojowego było niemożliwe: niemożliwe było znalezienie idealnej równowagi.

Celem koncepcji floty było takie dobranie cech poszczególnych typów statków, aby zminimalizować ich słabe strony i wzmocnić ich mocne strony w procesie wspólnego działania.

Co więcej, brała pod uwagę specyfikę swojego teatru działań i charakterystykę floty wroga. Tak jak szermierze szukali słabych punktów przeciwnika i byli gotowi wykorzystać czynniki zewnętrzne, takie jak położenie słońca, tak tutaj czynnikami zewnętrznymi były specyfika teatru działań, a znajdując słaby punkt wroga, mogli go pokonać.

Niedociągnięcia floty rosyjskiej w 1904 roku

Jeżeli flota ma się składać ze statków różnych typów, pojawia się pytanie, w jakich proporcjach powinny być one łączone.

Im większy teatr działań morskich, tym więcej krążowników było potrzebnych i tym lepsza była ich zdolność żeglugowa. Ograniczone morza śródlądowe wymagały ich mniej. Na przykład Szwecja, słaba potęga regionalna, nie miała krążowników na Bałtyku, a następnie tylko jeden, a okręty pancerne służyły jedynie do obrony wybrzeża. Natomiast potężniejsze Austro-Węgry dysponowały flotą na Adriatyku wszystkich typów i były dobrze zbalansowane.

Skład marynarek wojennych w 1904 roku

Źródło: Rosja w wojnie światowej 1914–1918 (w liczbach). Strona 95. Tabela 74

1) Z tabeli wynika, że ​​flota rosyjska miała najniższy stosunek krążowników do pancerników, podczas gdy 5 z 7 pozostałych krajów, w tym Japonia, miało ten stosunek ponad dwukrotnie wyższy niż flota rosyjska.

„W porównaniu z innymi flotami mamy większy odsetek pancerników i niszczycieli oraz mniejszy odsetek tak zwanych krążowników” (Admirał Makarow).

Było to sprzeczne z planami przeprowadzenia wojny najazdowej na Anglię, do czego byli potrzebni w ogromnej liczbie.

„Lepiej wysłać na ocean 4 krążowniki o wyporności 3000 ton niż 1 o wyporności 12000 ton” (Admirał Makarow).

„Rozpaczliwie potrzebujemy krążowników. Budowanie samych pancerników to absurd. W razie wojny to jak armia bez kawalerii, czyli bez oczu, nie wspominając o znaczeniu operacji specjalnych krążowników” (kapitan 1. stopnia, wielki książę Aleksander Michajłowicz).

Krążowniki wykonywały następujące zadania:

• inteligencja,
  
• wojna przeciwtorpedowa,
  
• wsparcie ich niszczycieli,
  
• ochrona sił trałowych,
  
• ochrona baz i konwojów,
  
• przeprowadzanie najazdów, najazdów i blokad,
  
• dobijanie uszkodzonych statków,
  
• były używane do pościgu,
  
• do patrolowania, gońca i służby próbnej,
  
• usługi stacjonarne,
  
• wsparcie wojsk lądowych,
  
• retransmisja komunikatów radiowych w celu zwiększenia ich zasięgu (wśród Japończyków).
  

Ponadto krążowniki-raidery (3 Rurik i 3 Diana) nie nadawały się do innych zadań. Aby zapewnić wysoką żeglugę, budowano je z wysokimi burtami i zwiększoną wypornością, ale z mniejszym uzbrojeniem; aby pomieścić większe kopalnie węgla, zwiększono ich szerokość, co zmniejszyło prędkość. „Budowa tak drogich statków specjalnie w celu odbywania rejsów jest wątpliwa”. - Wiceadmirał V.L. Aleksiejew uwierzył w 1897 r.

Krążowniki Swietłana и Diamond zostały zbudowane jako jachty.

Brak statków, które mogłyby wykonywać niebezpieczne, rutynowe zadania, narażał okręty pierwszej rangi na większe niebezpieczeństwo ze strony wrogich sił minujących, a także sprawiał, że flota stawała się nieelastyczna i ślepa.

Po śmierci Waregów и Bojarina W 1. Eskadrze Pacyfiku pozostały tylko 3 krążowniki zdolne do prowadzenia rozpoznania: Bayan, Novik, Askold. Z Diana и Pallas Było ich pięć przeciwko ponad piętnastu, a aby je chronić, wysłano niszczyciele na misje rozpoznawcze. Z powodu niedoboru krążowników patrole u wybrzeży Port Arthur nie były prowadzone, a ochrona dróg zewnętrznych była przeciążona.

2) Z wyjątkiem jednej rzeczy Bajana, nie było krążowników pancernych zdolnych do prowadzenia rozpoznania w sile: o cechach eskadry, a nie szturmowca. Krążownik Bayan Zwiększenie pancerza wiązało się z utratą zasięgu, co znacznie ograniczyło jego zastosowanie.

3) Pancerne krążowniki o wyporności 6000 ton były przesadą w przypadku rozpoznania i niepraktyczne w przypadku budowy dużej liczby okrętów zwiadowczych; słabo nadawały się do obrony floty przed kutrami torpedowymi, ponieważ brakowało im dział kalibru 100–120 mm (działo kalibru 75 mm było słabe i skuteczne na krótkim dystansie, natomiast działo kalibru 152 mm było nieporęczne i przewoziło mniejszy zapas amunicji; jako działo ogólnego przeznaczenia, mogło wyczerpać amunicję przed atakiem torpedowym wroga). Cienki pancerz i brak ciężkiej artylerii uniemożliwiały im prowadzenie intensywnego rozpoznania.

4) Krążowniki o wyporności 3000 ton Novik i jego pochodne perły и Szmaragd Przy dużej prędkości miały słabą żeglugę, niestabilną platformę nośną i słaby pancerz „papierosowy”, co sprawiało, że wysyłanie ich w pościg za japońskimi samolotami rozpoznawczymi podczas bitwy pod Cuszimą było niebezpieczne: jedno przypadkowe trafienie mogło je unieruchomić lub wyeliminować z walki w obliczu liczniejszego wroga. BojarIch uzbrojenie było słabsze niż uzbrojenie któregokolwiek z japońskich krążowników, które wyróżniały się nadmierną ilością artylerii.

Nacisk na wysoką prędkość krążowników był rozsądną strategią, pozwalającą im unikać lub wymuszać walkę oraz zajmować korzystniejsze pozycje w bitwie. Wszystkie wiodące potęgi morskie zaczęły dostrzegać znaczenie prędkości.

5) Pancerniki były różnych typów, co zmniejszało skuteczność ich wykorzystania.

Pancerniki tego typu Peresvet Zostały zbudowane zarówno do walki liniowej, jak i rajdów. Do walki liniowej były lekko uzbrojone i lekko opancerzone, a ich wysokie burty czyniły je łatwym celem. Niska prędkość uniemożliwiała ich wykorzystanie jako krążowników eskadr.

Oto, co na ten temat napisało czasopismo w artykule „W sprawie rodzajów sądów wojskowych” Kolekcja morska, 1900:

Pancerniki stanowią mocny rdzeń eskadry, dlatego też wszystkie ich elementy powinny być ukierunkowane przede wszystkim na odporność na ataki i silną artylerię do aktywnych działań; jakiekolwiek osłabienie tych cech w innych celach, tj. albo na rzecz bardzo dużej prędkości, albo na nadmierne zwiększenie zasięgu działania, może spowodować śmierć w bitwie.

6) Najeźdźcy, słabi w walce, mieli za zadanie zakłócić handel wroga, jednak nie mogli pokonać znacznie przeważającej floty, która ostatecznie ich odnalazła i zniszczyła.

„Wojny krążowników nie da się prowadzić w pojedynkę... Bez wsparcia krążownik może... oddalić się na niewielką odległość od bazy, a jego ciosy, choć bolesne, nie mogą być śmiertelne” (Mahan, 1890).

„Operacje krążowników, choć oparte na bazach – stacjach morskich, ale pozostające bez wsparcia floty bojowej, nie mogą być owocne” (kontradmirał F.W. Dubasow, 1896).

„…Wojna pojedynczego krążownika lub… działania przeciwko handlowi wroga” – napisał kapitan II stopnia I. Zborowski w „Kolekcji Marynarki Wojennej” w 1898 roku – „nie mogą liczyć na konieczny sukces, jeśli nie będzie toczyła się u ich boku wojna eskadrowa prowadzona przez całe floty pancerników…”

„…W wojnie z krajem posiadającym rozległą sieć handlową” – uważał admirał Makarow – „można by wysłać kilka… krążowników w morze, uznać je za stracone i zadowolić się faktem, że zanim wpadną w ręce wroga, będą mieli czas, by odciągnąć część jego sił od głównego celu operacji”.

Aby powstrzymać rosyjskich najeźdźców, Anglia musiała jedynie zablokować Cieśniny Duńskie i Władywostok. Co więcej, Rosja podpisała Deklarację Paryską z 1856 roku, co utrudniło prowadzenie wojny krążownikowej. Takie działania podważały relacje z krajami handlującymi z wrogiem, a nawet mogły doprowadzić do ich przystąpienia do wojny.

Opcje składu Floty Pacyfiku

W 1895 roku flota miała kilka pancerników, półpancernik Admirał NachimowWszystkie pozostałe krążowniki były rajderami, a nie było szybkich krążowników rozpoznawczych. Jednocześnie, wraz z rozwojem japońskiej floty, pojawiła się kwestia składu Eskadry Pacyfiku.

Nie było jednolitej wizji struktury marynarki wojennej, brakowało sztabu generalnego, który mógłby ją opracować. Trzech admirałów nie przewidywało użycia krążowników pancernych, ale admirał Aleksiejew zmienił zdanie w 1897 roku (podsumowanie).

Admirał Makarow był zwolennikiem krążowników nieopancerzonych – pomysł ten zrodził się w głowie architekta okrętów Armstronga. Spośród pięciu kapitanów pierwszej rangi, czterech opowiadało się za krążownikami pancernymi, a dwóch z nich proponowało zastąpienie nimi wszystkich pancerników.

Wersje Czuchnina, Felkersama i Aleksiejewa z 1897 roku obejmowały wszystkie typy okrętów, przy czym ta ostatnia była najbardziej zrównoważona pod względem stosunku lekkich krążowników do innych klas. (Wersja ta była inspirowana teorią francuską: 8 pancerników, 8 krążowników pancernych, 8 dużych krążowników pancernych, 8 małych krążowników. Krążowniki o wyporności 1500 ton były odpowiednikami japońskich awizów).

W 1895 roku W. K. Aleksander Michajłowicz przedstawił notatkę „W sprawie pożądanego składu floty”. W niej wszystkie krążowniki pierwszej rangi miały być pancerne. Każdej flocie przydzielono strukturę odpowiednią do jej teatru działań. Na Oceanie Spokojnym struktura ta była solidna, ale bardzo kosztowna i zaprojektowana z myślą o długoterminowej perspektywie: nie dało się szybko zbudować 20 krążowników pancernych, a aby flota była skuteczna, jej krążowniki pancerne musiały zawierać nie tylko jednostki rajdowe, ale także pancerne jednostki zwiadowcze.

Jednak na „specjalnych zebraniach” w grudniu 1897 roku tylko E. I. Aleksiejew i P. P. Tyrtow opowiedzieli się za budową krążowników pancernych o wyporności 8–10 1 ton. Admirałowie W. P. Wierchowski, N. M. Kaznakow, I. M. Dikow, S. P. Tyrtow, S. O. Makarow i F. K. Awelan (szkoda, że ​​nie zaproszono kapitanów pierwszej rangi) opowiedzieli się za budową dalekosiężnych pancernych okrętów rozpoznawczych o wyporności 6000 ton.

Dla Oceanu Spokojnego wybrano następującą strukturę: 10 pancerników, 4 krążowniki pancerne, 10 krążowników pokładowych o wyporności 6000 ton każdy, 10 małych krążowników o wyporności 3000 ton każdy.

Programy stoczniowe

1. Stan floty japońskiej

Japonia buduje 6 pancerników (miała też jeden stary pancernik) Chin-Jen), a także sześć potężnych krążowników pancernych, których siła, obliczona na 0,65 raza większa od siły krążownika pancernego, stanowiła równowartość 10 krążowników pancernych. (Najwyraźniej stąd wzięło się 10 krążowników pancernych zaplanowanych dla tego teatru działań wojennych przez flotę rosyjską).

Chin-Jen W 1904 roku był już całkowicie przestarzały. Jego i jeszcze starszy Fuzo można je uznać za pancerniki obrony wybrzeża.

Japonia buduje osiem lekkich krążowników. Łącznie będzie ich 17. Są one silnie uzbrojone, walczyły z pancernikami na Yalu, ale nie nadają się do żeglugi, co zmniejsza ich prędkość i celność na wzburzonym morzu. Ich działa są blisko siebie, co czyni je bardziej podatnymi na atak w walce. Działa kal. 203 mm mają słabą platformę na tych małych okrętach, a na 3 Matsushima Ponadto są przestarzałe, mają zbyt niską szybkostrzelność i są bezużyteczne w walce z szybkimi statkami.

2. Rosyjski program budowy statków

Ostateczny program budowy okrętów z 1899 r. dla 3 flot obejmował: 12 pancerników, 1 pancernik obrony wybrzeża, 14 krążowników 1. rangi i 6 krążowników 2. rangi.

Spośród nich nie zbudowano: 1 pancernika, 1 pancernika obrony wybrzeża (oba przeznaczone dla Bałtyku), 2 krążowników I rangi i jednego krążownika II rangi.

Spośród krążowników I rzędu 2 zbudowano jako krążowniki pancerne (Piorun и Bayan).

Nie biorąc pod uwagę odizolowanej Floty Czarnomorskiej, na 17 pancerników przypadało 22 krążowniki, z których 5 miało mniejszą prędkość od nowych pancerników (Pamięć Azowa, Dm. Donskoj, Vl. Monomach, adm. Nachimow, adm. Korniłow), a zatem o ograniczonym zastosowaniu. Bez nich stosunek krążowników do pancerników wynosił 1:1.

Jednak według teorii wojskowej na każdy pancernik powinno przypadać 2–3 krążowniki (aż do pojawienia się dużych niszczycieli morskich o wyporności 1200–1500 ton, które przejęły część zadań lekkich krążowników).

W związku z tym rozważano propozycję Chin dotyczącą zakupu pięciu krążowników o łącznej wyporności 17 800 ton. Została ona odrzucona ze względu na konieczność długotrwałych remontów na Bałtyku i wymiany brytyjskiej artylerii, która nie zdążyłaby na czas przed spodziewanym rozpoczęciem działań wojennych.

Skład rosyjskiej eskadry pacyficznej

Według admirała Makarowa, japońska przewaga w zakresie oceanicznych zakładów remontowych wymagała rekompensaty w postaci potężniejszej floty rosyjskiej. Jednak przy ograniczonym programie budowy statków, można było to osiągnąć jedynie poprzez pozostawienie Bałtyku bez ochrony.

Według raportu N. L. Klado na temat gry strategicznej „Wojna z Japonią w 1905 r.”, na początku wojny na Oceanie Spokojnym powinno być:

• 10 nowych pancerników, w tym 3 typy Peresvet, z których 2, ze względu na osłabione działa głównego kalibru, nie miały większej wartości bojowej niż japońskie krążowniki pancerne,
  
• 5 krążowników pancernych (raiderów) Piorun, Rosja, Ruryk, zwiadowca Bayan, stary Dm. Donskoj jako statek szkoleniowy),
  
• 7 pancernych krążowników pokładowych o wyporności 6000 ton (3 typy) Diana, Varyag, Bogatyr, Askold, Oleg),
  
• 5 krążowników o wyporności 3000 ton (Nowik, Boyarin, Perła, Szmaragd, Diament).
  

W. P. Kostenko w swoim raporcie „Pancerniki typu Borodino w bitwie pod Cuszimą” podaje, że rozkład sił miał być następujący: 7 rosyjskich pancerników przeciwko 6 japońskim; 3 Peresvet i 3 pancerne najeźdźcy (Ruryk, Rosja, Piorun) przeciwko 6 japońskim krążownikom pancernym.

Ale Peresvets a najeźdźcy gubili się w swojej różnorodności, w racjonalności swojej zbroi, w szybkości (najsłabszy i najwolniejszy spośród nich był Rurik z 18 węzłami). Dwa Piereswietow Osłabiono działa głównego kalibru. W związku z tym 6 rosyjskich okrętów byłoby słabszych od 6 japońskich. Do nich można by dodać Bayan, poprawiając równowagę sił.

3 rabusiów i Bajana Na burcie znajdowały się tylko dwa duże działa kal. 203 mm. Wystarczające do rajdu, ale Bajana - do celów rozpoznawczych, trudno było nimi celować w bitwie liniowej, więc nawet z Bayan 7 rosyjskich okrętów 3 typów nie byłoby mocniejszych od 6 podobnych japońskich.

Flota japońska miała swoje zalety:

• jego pancerniki i krążowniki pancerne były jednakowe pod względem przeznaczenia, uzbrojenia, prędkości i opancerzenia;
  
• jego krążowniki pancerne mogły uczestniczyć zarówno w bitwach liniowych, jak i operacjach krążowników, więc należało je brać pod uwagę w obu przypadkach;
  
• jego zdolność naprawcza pozwalała na wielokrotnie szybszą naprawę uszkodzeń;
  
• posiadała większą liczbę baz (M.A. Petrov podaje listę 15) i ich lokalizacja była dogodniejsza;
  
• Miał przewagę w liczbie 17 krążowników i jednostek obrony wybrzeża: 2 starych pancerników, 10 przestarzałych okrętów i 11 kanonierek, przeciwko 7 rosyjskim kanonierkom i 3 kliprom.
  

Opisany powyżej skład floty rosyjskiej obejmowałby o jeden pancernik więcej i cztery silniejsze i szybsze krążowniki, co częściowo zrekompensowałoby mniejszą liczbę krążowników (12, wliczając jacht Diamond — przeciwko 17), a carowi przedstawiono ją jako lepszą od japońskiej, ale biorąc pod uwagę jakościowe zalety japońskiej floty, których nie da się sformalizować liczbowo, przewaga ta, jeśli w ogóle jakaś istniała, była niewielka i później została wykupiona przez Japonię Nissin и Cassuga (Garibaldianie) przechyliliby szalę sił na korzyść Japończyków.

Dowództwo rosyjskie prawidłowo oszacowało gotowość japońskiej floty, jednak zwyciężył minister finansów Witte, który twierdził, że jego osobiste źródła wskazały, iż Japończycy nie będą gotowi przed 1905 rokiem. (Okazuje się więc, że minister finansów może mieć osobisty wywiad? — Tak czy inaczej, albo się pomylił, albo otrzymał złe informacje.)

To opóźniło rosyjski program. Japończycy zamierzali odwołać atak, jeśli Rosjanie będą mieli 10 pancerników na teatrze działań wojennych do momentu jego rozpoczęcia. Jednak do 1904 roku na Oceanie Spokojnym znajdowało się 18 rosyjskich okrętów, w tym siedem (z czego tylko dwa były nowszych typów, w porównaniu z czterema japońskimi).

Jak widać, gdy oddzielono oddział krążowników Władywostok, na 7 pancerników przypadało zaledwie 7 krążowników, wliczając Bayan, co było całkowicie niewystarczające do prowadzenia pełnoskalowych działań bojowych (co więcej, 2 z nich zginęło już w pierwszych dniach wojny).

Zakup przez Japonię dwóch okrętów Garibaldian — będących zamiennikiem pancerników dla biednych krajów — sprawił, że jej flota stała się silniejsza od rosyjskiej eskadry na Pacyfiku z początku 1904 r. w stosunku około 4:3, a stosunek ten uważano za warunek zwycięstwa.

Cztery inne rosyjskie okręty, w tym pancernik, zmierzały w stronę Oceanu Spokojnego, lecz zostały zawrócone po japońskim ataku.

Odnosząc się do możliwości zakupu Garibaldian przez Rosję, Rożdiestwieński napisał, że warunkiem sprzedaży Garibaldian była zgoda poprzedniego właściciela, który był zależny finansowo od Anglii, która nie chciała ich sprzedać Rosji.

I rzeczywiście tak było: zgodnie z warunkami traktatu między Argentyną a Chile, każda ze stron miała zrzec się dwóch okrętów naraz, a cztery musiały zostać zakupione jednocześnie, aby żaden z byłych przeciwników nie uzyskał przewagi. Gwarantem sprzedaży został król Anglii, więc zakup okrętów przez Rosję był wykluczony. Oficjalne odrzucenie oferty producenta przez Rosję było sposobem na zaoszczędzenie czasu i wysiłku, biorąc pod uwagę niemożność zakupu.

Ale Rosja nadal próbowała kupić dwa pancerniki tego typu Swiftsure, co jej zdaniem powinno było nastąpić na późnym etapie ich budowy, aby Anglia nie miała czasu temu przeciwdziałać. Sama Anglia kupiła te statki, aby zapobiec ich wpadnięciu w ręce Rosjan i pomóc Japonii w zdobyciu dwóch Garibaldianów, ponieważ Japonii brakowało funduszy na zakup wszystkich czterech jednostek.

Chilijskie pancerniki były koncepcyjnie nieodpowiednie dla brytyjskiej marynarki wojennej i ewidentnie nie miały dla niej żadnego zastosowania. Zostały jednak zakupione z powodów politycznych.

Co więcej, Rosja nie mogła wykupić wszystkich podejrzanych okrętów, aby zapobiec ich nabyciu przez Japonię, a flota utworzona w ten sposób byłaby groźna tylko na papierze.

Ponadto 3 pancerniki w różnym czasie wypłynęły z Oceanu Spokojnego na Bałtyk w celu przeprowadzenia remontów i modernizacji:Sisoes Wielki, Nawarin, Mikołaj I), 4 krążowniki pancerne (Pamięć Azowa, admirała Nachimowa, Dmitrija Donskoja, Władyki Monomacha), i 1 pokład pancerny (Admirał Korniłow).

Zadania floty na Oceanie Spokojnym i warunki jej bazowania

Cel floty nie został określony, ale większość admirałów uważała, że ​​miało to na celu przeciwdziałanie operacji desantowej, co dałoby inicjatywę wrogowi.

Uważano, że uniemożliwienie japońskiego lądowania na wschodzie i południu Korei jest niemożliwe, ale na jej zachodnim wybrzeżu, nawet słabsze siły rosyjskie stacjonujące w Port Arthur, uniemożliwiły takie lądowanie. Dlatego marynarka wojenna mogła jedynie częściowo zrealizować to zadanie.

Teatr działań wojny rosyjsko-japońskiej

To wyjaśnia „Spokojne podejście do kwestii utrzymania przewagi sił nad wrogiem. Wyrazem tego była w szczególności decyzja o wysłaniu oddziału Czuchnina na Bałtyk pod koniec 1901 roku – po czym kwestia japońskiej przewagi została… ostatecznie rozstrzygnięta. Gdyby celem była przewaga na morzu, żadna utrata przewagi, którą mieliśmy początkowo, w 1895 roku, nie wydawałaby się akceptowalna… wiosną 1895 roku podniesiono kwestię przewagi sił – nasi admirałowie chcieli wystawić 150 000 ton tonażu w porównaniu z 126 000 tonami tonażu japońskiego. Jednak brak skupienia się na walce o dominację na morzu sprawił, że przewaga sił…”nie jest konieczne".

Położenie obu baz zostało podzielone według sił morskich, a teoretyk marynarki wojennej M.A. Pietrow napisał: „Port Arthur miał… wyjście na morze, dostępne dla statków tylko podczas przypływu…Już samo to czyniło to miejsce nieodpowiednim na bazę wypadową w czasie wojny..

Plan Port Arthur

Najeźdźcy stacjonujący we Władywostoku nie mogli wyrządzić Japonii poważniejszych szkód, ponieważ wszystkie ważne dla niej szlaki morskie przebiegały na południe i wschód.

Historyk marynarki wojennej Corbett napisał, że gdyby rosyjska flota wybrała Władywostok jako swoją bazę, jego niekorzystne położenie oznaczałoby konieczność natychmiastowego podjęcia walki, co wymagałoby od niej przewagi nad flotą japońską. W przeciwnym razie japońska armia lądująca na kontynencie i otrzymująca posiłki drogą morską, znacznie przewyższyłaby liczebnie armię rosyjską, transportowaną jedną linią kolejową. Armia japońska przecięłaby wówczas Chińską Kolej Wschodnią i oblegała rosyjską bazę morską.

W rzeczywistości, biorąc pod uwagę brak sił, plan wojny morskiej admirała Vitgefta zakładał, że główną zasadą jest zachowanie sił floty tak długo, jak to możliwe, co prowadziło do bierności i niezdecydowania. (To właśnie brak sił skłonił go do słów: „Nie musimy zapuszczać się na południowokoreańskie szkiery”). Jest jednak takie powiedzenie: „Kiedy twierdza się broni, z pewnością upadnie”.

Admirał Aleksiejew „Faktycznie powierzono flocie zadanie opóźnienia rozmieszczenia armii japońskiej… do czasu, aż koncentracja naszych wojsk zostanie zakończona… zadanie to zostało wykonane. Odpowiedź na pytanie, dlaczego nasza flota nie pokonała Japończyków… powinna zaczynać się od: »nikt tego nie chciał ani o to nie prosił«”..

Jak widać, porażka floty rosyjskiej była spowodowana niedocenieniem przeciwnika i szeregiem popełnionych błędów.

Czego brakowało flocie rosyjskiej na Oceanie Spokojnym w 1904 r.

Aby zbudować flotę, należało spełnić dwa warunki: 1) jej przydatność do działań na określonym teatrze działań oraz 2) jej zdolność do przeciwstawienia się (lub pokonania) określonemu wrogowi – flocie japońskiej.

• Warunki panujące na tym teatrze działań wojennych nakazywały zwiększenie liczby krążowników floty do proporcji nie mniejszej niż 2,5 krążownika na pancernik, a najlepiej 3. Obejmowało to krążowniki pancerne, których łączna siła była porównywalna z siłą japońską. W przeciwnym razie inicjatywa na morzu przesunęłaby się w stronę wroga.
  
• Rosyjska flota na Oceanie Spokojnym musiała dorównywać flocie japońskiej. Biorąc pod uwagę bardziej zaawansowane możliwości Japonii w zakresie remontów, musiała być silniejsza, zwłaszcza że Japonia mogła zakupić dodatkowe okręty poza swoim programem.
  
• Należało rozwijać infrastrukturę morską na oceanie, bo sytuacja, w jakiej angielskie statki dostarczały w czasie wojny węgiel rosyjskiej flocie, była nie do zniesienia.
  
• Ze względu na słabą infrastrukturę tego obszaru, marynarka wojenna miała ograniczoną liczbę jednostek. Jej maksymalna możliwa wielkość prawdopodobnie nie przekraczała pierwotnego projektu: 10 pancerników, 4 krążowniki pancerne i 20 okrętów pancernych.
  
• Jeśli możliwości naprawcze były niewystarczające, wybierano projekty o zwiększonej niezawodności. Przy założeniu, że wszystkie inne warunki były niezmienne, projekty wymagające dłuższego czasu budowy miały zostać odrzucone. Projekty wymagające skomplikowanych i pracochłonnych napraw miały zostać odrzucone – nawiązując do popularnych pancerników.
  
• Misja floty na Oceanie Spokojnym powinna zostać określona słowami agenta marynarki wojennej w Tokio, porucznika I. I. Chagina, z września 1897 r.: „Tylko pokonując lub… niszcząc główne siły morskie Japonii… nasza flota będzie mogła angażować się wyłącznie w operacje drugorzędne, polegające na przechwytywaniu transportów z żołnierzami i zaopatrzeniem, które groziły dotarciem do Korei bez wystarczającego konwoju”..
  
• Zmiany miały się rozpocząć najpóźniej w 1895 roku.
  

Biorąc pod uwagę te warunki, możliwych było kilka wariantów składu Floty Pacyfiku, w zależności od tego, co Rosja chciała osiągnąć na oceanie, innymi słowy, od pożądanej drogi do zwycięstwa: czy poprzez decydującą bitwę generalną, czy też poprzez przedłużanie wojny i wyniszczenie, oraz związane z tym ryzyko, a także środki, jakie była gotowa wydać.

Zastosowane materiały

• Kołczak, „Jakiej floty potrzebuje Rosja?”
  
• Programy uzbrojenia japońskiej marynarki wojennej
  
• Notatka S. O. Makarowa na temat programu budowy statków w latach 1903–1923.
  
• Gribovsky, „Powstanie rosyjskiej Floty Pacyfiku”
  
• V. Tak. Krestyaninow „Krążowniki rosyjskiej floty cesarskiej”
  
• Pancerniki typu Wittelsbach, Braunschweig i Deutschland. 1899–1945 (Zbiór artykułów i dokumentów). Autorzy zbiorowi. Program budowy okrętów na podstawie ustawy z 1898 roku.
  
• Fedechkin A.D. „Krążowniki bez wsparcia znaczącej eskadry nie będą miały decydującego wpływu na przebieg wojny”
  
• Artykuły naval_manual-livejournal:
  
  • „Zagadnienia metodologiczne. Pietrow o konieczności przewagi”
    
  • „Wojna rosyjsko-japońska: intuicyjna porażka i teoretyczne zwycięstwo”
    
  • „Potrzebujemy więcej krążowników”
    
  • „Trzeci element: Aviso, Fuso i inne okręty japońskiego zwycięstwa”
    
  • „Wojna rosyjsko-japońska: trudności lokalne”
    
  • "Staranujcie ich wszystkich!" Pekingham zgodził się w tej kwestii z Mielnikowem.
    
  • „Sprytni dranie. Młoda szkoła jako filozofia. Części 1, 2”
    
  • Taktyczne znaczenie szybkości
    
  
  

Comments

[śnieżna Góra]

Dobry i przemyślany artykuł. Zwłaszcza ten:

Statek, który odniósł sukces w jednej flocie, mógł okazać się porażką w innej.

Podziękowania dla autora i wielki plus!

[bk0010]

Cytat: Schneeberg

Dobry i przemyślany artykuł. Zwłaszcza ten:

Statek, który odniósł sukces w jednej flocie, mógł okazać się porażką w innej.

Podziękowania dla autora i wielki plus!

A może jednak nie: na przykład Des Moines. Albo Baltimore. Tak, wiem, że to zupełnie inna epoka, ale oba okręty wyraźnie pokazują, że przy odpowiednio wysokich parametrach osiągów, okręt może być przydatny dla każdej floty. Ale jeśli chodzi o „albo-albo”, trzeba wybrać okręt, którego wady nie będą aż tak dotkliwe.

„Lepiej wysłać na ocean 4 krążowniki o wyporności 3000 ton niż 1 o wyporności 12000 ton” (Admirał Makarow).

Również się z tym nie zgadzam: jak na krążownik oceaniczny, 3000 ton to bardzo mało, zarówno pod względem zdolności żeglugowej, jak i jako platforma artyleryjska (spójrz, jak Narvik został zmiażdżony przez krążownik tego samego kalibru), nawet przy założeniu, że wszystkie inne czynniki są takie same. Owszem, pojedynczy statek o wyporności 12 000 ton nie może być w czterech miejscach, ale jeśli statek o wyporności 3000 ton zostanie zmiażdżony i nie wypełni swojego zadania, to też nie będzie zbyt przydatny.

[Adrey]

Cytat z: bk0010

Ja również się z tym nie zgadzam: jak na krążownik oceaniczny, 3000 ton to bardzo mało, zarówno biorąc pod uwagę jego zdolność do żeglugi, jak i wykorzystanie jako platformy artyleryjskiej.

Wszystko to kwestia kalkulacji. Utopienie nieuzbrojonych trąbek z bliskiej odległości nie wymaga stabilnej platformy.
Nie przekreśla to jednak tezy, że wojna krążowników jest zjawiskiem przejściowym, dopóki dominująca flota nie dogoni i nie zatopi najeźdźców (antynajeźdźcy dogonią - funkcja jest spełniona, najeźdźcy uciekają - ich funkcja nie jest spełniona), co i tak prowadzi do powszechnej walki o dominację na teatrze działań wojennych.

[bk0010]

Cytat: Adrey

Do topienia nieuzbrojonych włóczęgów z bliskiej odległości nie jest potrzebna stabilna platforma.

W tym celu stworzono krążowniki Dobrofłotu.

[Ragnar]

Cytat z: bk0010

nieuzbrojonych Trumpów z bliskiej odległości

Nie mów Donaldowi...

[Adrey]

Cytat z: bk0010

Ja również się nie zgadzam: jak na krążownik oceaniczny, 3000 ton to bardzo mało, zarówno biorąc pod uwagę jego zdolność do żeglugi, jak i jako platformę artyleryjską (spójrzcie, jak Narvik został zmiażdżony przez krążownik o tym samym kalibrze), nawet gdyby wszystkie inne czynniki były takie same.

Otóż, jak pokazała praktyka, najbardziej udanymi najeźdźcami nie były specjalnie budowane statki, lecz zwykłe trampy (jeśli nie weźmiemy pod uwagę „egzotyki”, w postaci bardzo udanego żaglowca, nawiasem mówiąc) po remoncie. Posiada doskonałą dzielność morską, godny pozazdroszczenia zasięg, autonomię i możliwości kamuflażu.

[bk0010]

Cytat: Adrey

Cóż, jak pokazała praktyka, najskuteczniejszymi najeźdźcami nie były specjalnie zbudowane statki

Wydawało mi się, że rozmawiali o szpiegu...

Cytat: Adrey

Posiada doskonałą dzielność morską, godny pozazdroszczenia zasięg, autonomię i zdolność kamuflażu.

Sarkazm jest tu nie na miejscu: tak właśnie było. Jeden okręt Dobrofłotu miał wyporność pancernika, niesamowitą dzielność morską i zasięg. Tylko nie pamiętam nazwy...

[Adrey]

Cytat z: bk0010

Sarkazm jest tutaj nie na miejscu:

Nie ma w tym sarkazmu. Po prostu trochę odbiegłem od osi czasu i opisałem sytuację z czasów I i II wojny światowej. Wiem też o parowcach Dobrofłotu o podwójnym przeznaczeniu.

Jeden z okrętów Dobrofłotu miał wyporność krążownika pancernego i wyjątkową dzielność morską oraz zasięg.

Było więcej niż jeden taki egzemplarz. VI 10 000 t, prędkość 19 węzłów.

[Zodiak]

Cytat z: bk0010

Jeden z okrętów Dobrofłotu miał wyporność krążownika pancernego i wyjątkową dzielność morską oraz zasięg.

„Rion” i „Angara” to okręty podwodne o wyporności 12 000 ton. Z dodatkowymi bunkrami zasięg wynosi do 17 000 mil.

[Starszy żeglarz]

Cytat z: bk0010

W przypadku statku oceanicznego 3000 ton to bardzo mało, jeśli chodzi o zdolność żeglugową

„Emden” miał już dość

Cytat z: bk0010

Tak, jeden statek o wyporności 1 12000 ton nie może znaleźć się w czterech miejscach, ale jeśli statek o wyporności 4 3000 ton zostanie trafiony i nie wykona swojego zadania, to również nie będzie to miało większego sensu.

Więc hipotetyczny „Rurykowicz” prędzej czy później też zostanie złapany

[Jura 27]

Warunki panujące na teatrze działań wojennych wymusiły zwiększenie liczby krążowników we flocie w stosunku nie mniejszym niż 2,5 krążownika na pancernik, a najlepiej 3.

Podstawowym błędem (a raczej brakiem elementarnej analizy czynnika czasu i pieniędzy) było zamówienie bezużytecznych krążowników pokroju Bajana i sześciotysięczników, zamiast EBR (kolejnego Retwizana i Carewicza).
A bez przewagi w pancernikach, wszystkie rosyjskie krążowniki tamtych lat (nawet 15 sztuk) nie mają decydującego znaczenia.

[Aleksandra]

Cytat: Yura 27

Główny błąd... zamówienie bezużytecznych krążowników pokroju Bajana i sześciotysięczników zamiast EBR (kolejnego Retwizana i Carewicza)

Bajan i sześciotysięczniki zamiast uniwersalnych (eskadrowych) krążowników pancernych, mogących tworzyć szybkie skrzydło sił głównych 1. Floty Pacyfiku.

A bez przewagi w pancernikach, wszystkie rosyjskie krążowniki tamtych lat (nawet 15 sztuk) nie mają decydującego znaczenia.

Tylko pancerniki eskadrowe nazywane są „pancernikami”, prawda?

Pod Cuszimą Togo nie miało żadnej przewagi w zakresie pancerników eskadrowych wyposażonych w działa główne kal. 12 cali.

Jednak pomimo liczebnej przewagi okrętów pancernych biorących udział w bitwie, przewagę uzyskały obie jego pancerne jednostki bojowe.

W rezultacie formacja złożona z 11 pancerników i jednego krążownika pancernego pod dowództwem Rożdiestwienskiego została w wielogodzinnej bitwie całkowicie rozgromiona przez wroga, który miał przewagę w poruszaniu się eskadry i w doborze dystansu bojowego.

Był to ogólny rezultat „wykorzystania cennej przewagi wynikającej z obrotu w bitwie”. Choć oczywiście ta przewaga nie była jedyną, jaką Togo miało w bitwie pod Cuszimą, i nie była jedyną, która doprowadziła do znanego wyniku. Jednak RIF zdało sobie z tego sprawę dopiero po Cuszimie.

[Jura 27]

Bajan i sześciotysięczniki zamiast uniwersalnych (eskadrowych) krążowników pancernych, mogących tworzyć szybkie skrzydło sił głównych 1. Floty Pacyfiku.

Zamówienie Garibaldianów w 1898 r. było praktycznie niemożliwe, ale zamówienie dwóch kolejnych EBR-ów za granicą było bardziej prawdopodobne.

Tylko pancerniki eskadrowe nazywane są „pancernikami”, prawda?

W tym przypadku, w odniesieniu do Japończyków, koncepcja ta obejmowała ersatz-Ebrs - „pancerniki dla ubogich” z wyraźnie widocznym ośmiocalowym działem głównym.

W rezultacie utworzono formację składającą się z 11 pancerników i jednego krążownika pancernego Rożdiestwienskiego

Nawet jeśli dasz ZPR dwanaście mików, i tak przegra bitwę.

[Aleksandra]

Cytat: Yura 27

Zamówienie Garibaldianów w 1898 r. było praktycznie niemożliwe, ale zamówienie dwóch kolejnych EBR-ów za granicą było bardziej prawdopodobne.

Tak jak Francuzi zaprojektowali „Asamę w stylu francuskim” – krążownik „Azuma” – Francuzi mogliby zaprojektować „Garibaldiana w stylu francuskim” zamiast prawdziwego „Bajana”. Jak wiadomo, Francuzi zaproponowali budowę dwóch krążowników pancernych, ale nasza propozycja została odrzucona. Teraz ktoś był gotowy zaprojektować i zbudować dwa „Garibaldiany” – „Forche et Chantier”. Co więcej, w 1898 roku Kramp zaproponował budowę dwóch pancerników i czterech krążowników (o wyporności 6000 i 2500 ton) dla rosyjskiej marynarki wojennej. W rezultacie nasza strona zamówiła jednoklasowe „Retwizan” i „Wariag”. Mogli też zamówić dwa pancerniki eskadrowe pierwszej klasy i dwa kolejne krążowniki „Garibaldi”. Ktoś w Imperium Rosyjskim, zamiast nawet krótkiej serii dwóch pancerników, naprawdę chciał mieć własną „wzorcową flotę” „na potrzeby Dalekiego Wschodu”. Germaniawerft – kolejny „Garibaldiets” zamiast „Askold”. AG Vulcan – kolejny „Garibaldiets” zamiast „Bogatyr”.

Okazuje się, że nawet bez pomocy Włochów, jedynie w zagranicznych stoczniach we Francji, USA i Niemczech, dałoby się zbudować sześć „Garibaldianów” o prędkości 20 węzłów, z pełnym pasem pancernym i salwą burtową złożoną z dwóch dział 10” i 6-7 6” przed rosyjską marynarką wojenną, zyskując w ten sposób bardzo szybkie skrzydło głównych sił 1. Floty Pacyfiku, które w rzeczywistości nie istniało.

Nie sądzisz, że krążowniki o prędkości 20 węzłów, pełnym kadłubie na linii wodnej, wyporności 7300-7700 ton, dwóch działach kal. 10 cali w wieżach i 10 działach kal. 6 cali w baterii pancernej mogły zostać zaprojektowane i zbudowane tylko przez włoską szkołę stoczniową i włoskie stocznie?

W tym przypadku, w odniesieniu do Japończyków, koncepcja ta obejmowała ersatzebras – „okręty wojenne dla ubogich”

Chcieli mieć tak zrównoważoną flotę, bazującą na doświadczeniach z wojny chińsko-japońskiej i nie porzucili idei „Ósemki-Ósemki” nawet po wojnie nuklearnej z Rosją, gdy „szybkie skrzydło” przestało być opłacalne.

Pancerne krążowniki eskadrowe z pełnym pasem pancerza na linii wodnej i działami głównymi w wieżyczkach były efektem dwóch innowacji z końca lat 1880. i początku lat 1890. XIX wieku: szybkostrzelnych dział przeciwpancernych z pociskami odłamkowo-burzącymi zawierającymi kwas pikrynowy oraz pancerza ze stali i niklu. Brakowało trzeciej innowacji, zdolnej przebić ten pancerz ze średniego zasięgu: „dobrych pocisków przeciwpancernych” z ładunkami wybuchowymi flegmatyzowanych materiałów wybuchowych, zapalników z opóźnionym zapłonem i detonatorów pośrednich z materiałów wybuchowych.

Takie „dobre pociski przeciwpancerne” (c) pojawiły się na wyposażeniu marynarek wojennych całego świata po wojnie nuklearnej z udziałem Rosji, a ich pojawienie się zakończyło erę krążowników pancernych dywizjonowych.

Zamiast pancernych krążowników eskadrowych pojawiły się pierwsze krążowniki liniowe, o poziomie ochrony pancerza równym najlepszym BRCM poprzedniej ery, ale z turbinami parowymi i działami dużego kalibru.

Nawet jeśli dasz ZPR dwanaście mików, i tak przegra bitwę.

„Wrobiono go” (C)

Prawdopodobnie nie zachowywałby się tak niewłaściwie podczas drugiej kampanii TOE, gdyby nie to, że nieustannie czyhał na los admirała Vitgefta.

W każdym razie flota Mikado przeszła już szkolenie w nowoczesnej sztuce wojennej podczas 1. ćwiczenia, a ponieważ przewaga w manewrach eskadry i wyborze odległości walki była nieunikniona, japońskimi działami kierowali zaprawieni w bojach strzelcy, a eskadra Rożdiestwieńskiego nigdy nie otrzymała ani nowoczesnych pocisków, ani wystarczającej ich ilości do przeprowadzenia dużej liczby strzelań ćwiczebnych, klęska była nieunikniona, niezależnie od tego, czy eskadrą dowodził Nelson, Nimitz, czy siwowłosy Yamamoto z 1941 r., a nie Rożdiestwieński.

Pytanie tylko, czy była to zwykła porażka, czy katastrofalna porażka - co się wydarzyło w rzeczywistości historycznej.

[Jura 27]

Przed rosyjskimi siłami nuklearnymi udało się zbudować sześć 20-węzłowych okrętów „Garibaldi” w zagranicznych stoczniach we Francji, USA i Niemczech

Nie pasowały do ​​tej koncepcji, ale EBR-y tak.

Prawdopodobnie nie zachowywałby się tak niewłaściwie podczas drugiej kampanii TOE, gdyby nie to, że nieustannie czyhał na los admirała Vitgefta.

On nie jest po prostu dowódcą marynarki, ale dobrym zastępcą do spraw logistyki.

a pomysł „Ósemki-Ósemki” nie został porzucony nawet po rozpadzie rosyjskich sił nuklearnych, kiedy „skrzydło dużych prędkości” przestało być opłacalne.

Nie była to też opcja budżetowa w przypadku RYAV; Asamoid kosztował tyle samo za tonę, co Mikasa.

[Aleksandra]

Cytat: Yura 27

Nie pasowały do ​​koncepcji.

Brak oryginalnej lub zapożyczonej koncepcji szybkiego skrzydła eskadry pancernej we współczesnej rosyjskiej myśli teoretycznej spowodował, że w 1897 r. rosyjska myśl teoretyczna pozostawała w tyle nie tylko za włoską i japońską myślą teoretyczną, ale także, jak mawiano o Brytyjczykach, za „konserwatywną” myślą brytyjską.

On nie jest po prostu dowódcą marynarki, ale dobrym zastępcą do spraw logistyki.

Czym dobry zastępca logistyka różni się od dowódcy marynarki wojennej? Czy zastępca logistyka NIE doświadcza emocji bitwy i ponurej otchłani na jej krawędzi? Czy strach przed oczekiwaniem na bitwę paraliżuje wyższe zdolności dobrego zastępcy logistyka?

Nie była to też opcja budżetowa w przypadku RYAV; Asamoid kosztował tyle samo za tonę, co Mikasa.

No cóż, to za tonę. A ponieważ było ich mniej, koszt jednostkowy był niższy.

Nie dotyczyło to późniejszego programu „Eight-Eight”. Całkowita wyporność projektowa krążowników liniowych klasy Amagi i pancerników klasy Nagato była praktycznie identyczna, podczas gdy całkowita wyporność projektowa pancerników klasy Tosa była nawet o kilka tysięcy ton mniejsza.

[Jura 27]

W jaki sposób rosyjska myśl teoretyczna już w 1897 r. pozostawała w tyle nie tylko za włoską i japońską myślą teoretyczną, ale także – jak lubią zauważać Brytyjczycy – za „konserwatywną” myślą brytyjską?

Nie stanowi to problemu, jeśli jest wystarczająco dużo stępek EBR.

Czym dobry zastępca logistyka różni się od dowódcy marynarki wojennej? Czy zastępca logistyka NIE doświadcza emocji bitwy i ponurej otchłani na jej krawędzi? Czy strach przed oczekiwaniem na bitwę paraliżuje wyższe zdolności dobrego zastępcy logistyka?

Temu „dowódcy logistyki” brakowało odpowiedniego myślenia o tym, jak zorganizować bitwę, dysponując dostępnymi siłami. Logistyka to odrębny obszar działalności.

No cóż, to za tonę. A ponieważ było ich mniej, koszt jednostkowy był niższy.

A siły bojowe są mniejsze.

[Aleksandra]

Cytat: Yura 27

Nie stanowi to problemu, jeśli jest wystarczająco dużo stępek EBR.

Wierząc, że opóźnienie w szybkości eskadry „nie jest straszne”, rosyjska myśl teoretyczna przygotowywała się na porażki zarówno na Morzu Żółtym, jak i pod Cuszimą.

Jedyną honorową porażką w bitwie eskadrowej była bitwa w Cieśninie Koreańskiej. I to właśnie tam, przez większość bitwy, flota była w zasadzie równorzędna (jeśli nie liczyć nieszczęsnego krążownika Rurik, który zginął w tej bitwie).

Temu „zastępcy oficera ds. logistyki” brakowało właściwych pomysłów na to, jak zorganizować bitwę, wykorzystując dostępne siły.

Jakie „świeże” myśli mógł mieć Rożestwieński w związku ze szczegółami bitew eskadr na Morzu Żółtym i w Cieśninie Koreańskiej, które znał? Proszę o przedstawienie swojego stanowiska w tej sprawie.

A siły bojowe są mniejsze.

Wszystko jest względne. Wojna chińsko-japońska z lat 1894-1895 i wojna hiszpańsko-amerykańska z 1898 roku pokazały, że główną siłą bojową jest szybkostrzelna artyleria średniego kalibru. Działa główne dużego kalibru strzelają zbyt wolno i w rezultacie trafiają zbyt mało celów.

W rezultacie tej demonstracji, jeśli chodzi o salwę burtową z dział kal. 6 cali, Asamoidy miały o 40% przewagę nad pancernikami klasy Fuji, zamówionymi przed wojną chińsko-japońską - 7 do 5.

Podczas bitwy pod Cuszimą Japończycy zużyli około 172 ton pocisków 12-calowych, około 11,3 tony pocisków 10-calowych, około 158,2 tony pocisków 8-calowych, około 286,3 tony pocisków 6-calowych i około 57,6 tony pocisków 120 mm.

Na 6" przypadało około 42% całkowitej masy wyprodukowanego metalu.

[Jura 27]

Jakie „świeże” myśli mógł mieć Rożestwieński w związku ze szczegółami bitew eskadr na Morzu Żółtym i w Cieśninie Koreańskiej, które znał? Proszę o przedstawienie swojego stanowiska w tej sprawie.

Jest wiele argumentów - podejmuję to samo: po co wciągać do bitwy powolne transportowce, skoro sam przyznajesz, że twoje siły są o wiele słabsze od wroga?
Miejsce bitwy - po co toczyć bitwę w pobliżu baz wroga i daleko od przyjaznych i neutralnych portów, gdzie poważnie uszkodzone statki mogą szybko znaleźć schronienie?

[Aleksandra]

Cytat: Yura 27

Jest wiele argumentów - podejmuję to samo: po co wciągać do bitwy powolne pojazdy?

Kiedy rosyjska myśl teoretyczna zdała sobie sprawę, że pozostawanie w tyle za wrogim dywizjonem pod względem szybkości jest pewnym warunkiem porażki?

"Jeśli utworzymy oddzielny oddział składający się z okrętów nieopancerzonych, będziemy mogli skorzystać z ich dużej prędkości, ale jednocześnie utrudni to zarządzanie całością sił.Załóżmy, że dowódca eskadry sam dowodzi eskadrą pancerników, a następny w kolejności admirał dowodzi krążownikami. Musimy albo dać młodszemu admirałowi pełną swobodę działania, albo, dając mu swobodę w szczegółach, określić główny cel, albo też całkowicie kierować działaniami oddziału krążowników za pomocą sygnałów. Uważamy, że dym i inne czynniki znacznie utrudnią sygnalizację w bitwie i może się zdarzyć, że dowódca eskadry nie będzie w stanie przekazać rozkazów dowódcy oddziału w odpowiednim czasie. Dlatego w przypadku utworzenia przez krążowniki oddzielnego oddziału, jego dowódca musi mieć pełną swobodę. Musi on, monitorując działania dowódcy eskadry, odgadywać jego intencje i organizować działania swojego oddziału tak, aby dążył on do tego samego celu, nie ingerując w działania okrętów pancernych.
Niezależnie od umiejętności dowódcy eskadry, istnieje obawa, że ​​będzie on utrudniał działania eskadry {302} i że w niektórych przypadkach odmówi wykonania ruchów, które jego zdaniem mogłyby doprowadzić do zderzenia z eskadrą. Nie ma nic trudniejszego niż manewrowanie choćby jednym statkiem w miejscu, gdzie inny również ma swobodę manewru. Każdy, kto ma co do tego wątpliwości, powinien umieścić dwie pływające tarcze blisko siebie i pozwolić obu statkom swobodnie manewrować wokół nich. Dowódcy obu manewrujących jednostek znajdą się w ogromnym kłopocie; obaj stracą z oczu główny cel i będą skupieni tylko na jednym: uniknięciu zderzenia. Aby uniknąć takich niedogodności, czy nie byłoby lepiej umieścić wszystkie nieopancerzone okręty na końcu kolumny kilwateru, tak aby w ogóle nie zakłócały ruchu? A gdy zajdzie potrzeba ich odłączenia w pościgu za uciekającymi okrętami wroga lub w innych celach, rozkaz ten można by wydać sygnałem. Osobiście uważamy, że wygodniej byłoby umieścić nieopancerzone okręty w kolumnie kilwateru przed rozpoczęciem bitwy.S.O. Makarov, „Rozważania o taktyce morskiej”. Petersburg, 1904.

Sam przyznajesz, że Twoje siły są znacznie słabsze od sił wroga

„Obecnie powszechnie przyjmuje się, że okręty pancerne są niezbędne do walki artyleryjskiej, a pytanie, które postawiłem, znalazło już wszędzie odpowiedź. Co prawda okręty wojenne dzielą się na pancerniki i krążowniki, ale powszechnie przyjmuje się, że tylko okręty pancerne nadają się do walki artyleryjskiej. Krążowniki są przydzielane do misji rozpoznawczych, w związku z czym osiągają większą prędkość niż okręty pancerne, ale uznaje się, że zasadniczo nie nadają się do walki artyleryjskiej z okrętem pancernym”. S.O. Makarow „Rozważania o taktyce morskiej”. – Petersburg, 1904.

Rożestwienski miał 11 pancerników na linii frontu. Togo miało tylko 4 pancerniki na linii frontu. Skoro rosyjska myśl teoretyczna zakładała, że ​​krążowniki pancerne „zasadniczo nie nadają się do walki artyleryjskiej z pancernikami”, to dlaczego Rożestwienski miałby być przekonany, że jego siły w bitwie artyleryjskiej były o wiele słabsze od sił wroga?

Miejsce bitwy - po co toczyć bitwę w pobliżu baz wroga i daleko od przyjaznych i neutralnych portów, gdzie poważnie uszkodzone statki mogą szybko znaleźć schronienie?

Czy było jakieś inne miejsce, gdzie mogła rozegrać się bitwa?

„Powierzone wam zadanie nie polega na przedarciu się do Władywostoku z kilkoma okrętami, lecz na zajęciu Morza Japońskiego…” Mikołaj II

Która cieśnina powinna zostać wykorzystana do przedostania się na Morze Japońskie, aby ułatwić jego zdobycie? Cieśnina Cuszimska? Do Władywostoku jest około 800 km, a odległość od Cieśniny Cuszimskiej do Władywostoku wynosi około 1000 km. Czy gdyby bitwa odbyła się 200 km bliżej Władywostoku, uratowałoby to eskadrę Rożdiestwieńskiego?

[Jura 27]

Kiedy rosyjska myśl teoretyczna zdała sobie sprawę, że pozostawanie w tyle za wrogim dywizjonem pod względem szybkości jest pewnym warunkiem porażki?

Aby zrozumieć, że wróg wyprzedza i blokuje drogę do Władywostoku od przodu – czy potrzeba na to dużo czasu lub inteligencji?

Rożestwienski miał 11 pancerników w linii bojowej. Togo miało tylko 4 pancerniki w linii bojowej.

Jestem zbyt leniwy, żeby szukać wypowiedzi samego ZPR, który uważał swój szwadron za dużo słabszy od przeciwnika, a jego zasoby za nieprzydatne do podboju morza.

Przez którą cieśninę należy przedostać się na Morze Japońskie, aby łatwiej je opanować, czy przez Cieśninę Tsugaru?

Jako jedna z opcji, gdyż nie będzie tam wielu „małych” niszczycieli.

[Aleksandra]

Cytat: Yura 27

Aby zrozumieć, że wróg wyprzedza i blokuje drogę do Władywostoku od przodu – czy potrzeba na to dużo czasu lub inteligencji?

Mądrość po fakcie jest tym, czym jest. Kiedy prawda staje się powszechnie akceptowana, zawsze pojawia się pytanie: jak to możliwe, że czcigodni fachowcy nie zdążyli jej pojąć?

Zilustrowałem „Rozważania o taktyce morskiej” Sankt Petersburg, 1904 r. autorstwa S.O. Makarowej

Nasz najbystrzejszy umysł w dziedzinie teorii i praktyki morskiej, który jednak do samego końca opowiadał się za tym, że pancerne „nieopancerzone okręty” o wyporności 3000 ton („wspaniałe” platformy artyleryjskie!) z działami pokładowymi kalibru 8”, 6”, nawet bez osłon, mogłyby stanowić konkurencję dla pierwszorzędnych pancerników eskadrowych, zamiast „wykorzystywać swoją ogromną prędkość” w bitwie eskadrowej, na przykład atakując flagowy pancernik wroga oddziałem takich krążowników... zaproponował utrzymanie tych okrętów „na końcu kolumny kilwateru głównego”, „przed rozpoczęciem bitwy, w kolumnie kilwateru głównego znajdowały się okręty nieopancerzone”.

Dlaczego? Aby oddział szybkich krążowników operujących niezależnie „usunął się z drogi” kolumnie pancerników.

Poziom wiedzy wyniesionej z doświadczeń wojny chińsko-japońskiej z lat 1894-1895 i wojny hiszpańsko-amerykańskiej z 1898 r. jest bliski zeru.

Jestem zbyt leniwy, żeby szukać wypowiedzi samego ZPR, który uważał swój szwadron za dużo słabszy od przeciwnika, a jego zasoby za nieprzydatne do podboju morza.

"Zaczynałem coś podejrzewać" (C) Ale najprawdopodobniej obawiam się czegoś osobistego, czegoś osobistego, że wieża dowodzenia okrętu flagowego "Kniaź Suworow" go nie uratuje.

Dlatego też, skupiony na użalaniu się nad sobą, nigdy nie wydawał rozkazów, które pozwoliłyby mu w jakiś sposób zwiększyć swoje szanse, np. zapewnić eskadrze prędkość 13 węzłów (jak na Morzu Żółtym), pozbyć się z pancerników całego złomu, który nagromadził się na nich w czasie „bezprecedensowej” wielomiesięcznej kampanii itd.

Jako jedna z opcji, gdyż nie będzie tam wielu „małych” niszczycieli.

Oczywiście istniały opcje. Ale wszystkie prowadziły do ​​porażki. Rożestwienski wybrał najbardziej bezpośrednią i szybką opcję. Typowe zachowanie: „Lepszy straszny koniec niż niekończący się horror”.

[Arhat109]

Jeżeli utworzymy oddzielny oddział z okrętów nieopancerzonych,

No to jest po prostu NIESAMOWITE. Tak, Makarow jest takim samym admirałem weselnym jak Tyrtow i cała banda. Co masz na myśli mówiąc „nadać niepodległość”? Nie, nie, nie rób tego, poddaństwo w naszej marynarce wojennej jeszcze nie zostało zniesione!
))) Straszny..

[Ragnar]

Cytat: Aleksander

Jakie „świeże” myśli mógł mieć Rożestwieński w związku ze szczegółami bitew eskadr na Morzu Żółtym i w Cieśninie Koreańskiej, które znał? Proszę o przedstawienie swojego stanowiska w tej sprawie.

Spokojnie... Z doświadczenia na Morzu Żółtym Rożdiestwieński wiedział, że prawie wszystkie łodzie na pancernikach zostały uszkodzone, a nawet zniszczone... I co z tego? Na okrętach 2. Floty Pacyfiku, przed bitwą, nie tylko nie przeładowywano ich na transportowce (co, nawiasem mówiąc, zmniejszyłoby przeciążenie), ale także „mocno” je mocowano... a nawet napełniano wodą... Czy to przykład „myślenia twórczego”?

[Aleksandra]

Głównym zarzutem historyków i komisji śledczej wobec Rożestwienskiego i jego sztabu była ich bezczynność. O ile wiem, Rożestwienski nie wydał rozkazu zabezpieczenia łodzi ratunkowych i ich zatopienia.

A przedwojenna krajowa myśl twórcza wyglądała tak:

https://studopediaru.com/11_131364_prigotovlenie-k-boyu.html

„156. Jak postępować z parowcami i łodziami wiosłowymi przed bitwą. Pytanie zasługuje na uwagę: czy łodzie powinny pozostać podniesione podczas bitwy, czy opuszczone, jak to się czasami robi? Chińska flota w bitwie pod Yalu nie miała łodzi, które pozostawiono w Port Arthur przed wypłynięciem w morze. Z uwagi na to, że chińska flota została pokonana, nie można wnioskować, że łodzie powinny zostać pozostawione na żurawikach przed bitwą. Podczas wojny secesyjnej okręty często walczyły bez łodzi, a raczej z bardzo małą ich liczbą. Obecność łodzi na żurawikach zwiększa {266} powierzchnię uderzenia; w konsekwencji niektóre pociski, które mogłyby swobodnie przelecieć, trafią w łódź, eksplodują i odłamkami uderzą w ludzi na górnym pokładzie. Zrzucenie łodzi do wody przed bitwą oznaczałoby pozbawienie się możliwości ich użycia w przypadku zatonięcia okrętu. należy jednak pamiętać, że podczas długotrwałej bitwy artyleryjskiej większość łodzi zostanie prawdopodobnie tak uszkodzona, że ​​ich użycie będzie niemożliwe.

Istnieją ważne powody, aby korzystać z łodzi ratunkowych i brać udział w bitwie zgodnie z normalnym kursem, ale istnieją również ważne argumenty przeciwko temu, zwłaszcza że w razie zatonięcia w bitwie bardziej niezawodne jest korzystanie z korkowych materacy marynarzy niż z łodzi ratunkowych. Ponieważ te względy równoważą się, dowódca postąpi właściwie, niezależnie od tego, czy skorzysta z łodzi ratunkowych, czy nie. W wielu przypadkach wodowanie łodzi ratunkowych przed bitwą okaże się niemożliwe ze względu na warunki morskie.

Istnieje większa zachęta do wystrzeliwania parowych wyrzutni i kutrów torpedowych niż łodzi wiosłowych, a jeśli okoliczności na to pozwalają, powinny być one w pełni uzbrojone, z działami i minami. Te łodzie powinny stale manewrować w pewnej odległości od walczących i używać swojej broni do zadawania obrażeń wrogowi; najlepiej jest utrzymywać je w śladzie aerodynamicznym statku, skracając drogę podczas zwrotów. Załogi łodzi i kutrów torpedowych powinny być świadome, że ostrzał skierowany w ich stronę odwraca uwagę wroga od głównego celu, a zatem, już samo to, jest ich zaletą. Jednak oprócz pasywnych korzyści, łodzie mogą być również użytecznie aktywne. Miny pozwalają im zadać śmiertelny cios nawet dużym okrętom wroga, a gdy niektóre statki zaczną krążyć i manewrować względem innych, parowe wyrzutnie nie będą poświęcać zbyt wiele uwagi i będą miały możliwość wniesienia swojego wkładu, a być może nawet rozstrzygnięcia sprawy.

[Ragnar]

Cytat: Aleksander

Na 6" przypadało około 42% całkowitej masy wyprodukowanego metalu.

Cieszę się z ich sukcesu... Ale nie stanowili żadnego zagrożenia dla mniej lub bardziej opancerzonego statku...

[Aleksandra]

„Okręt mniej lub bardziej opancerzony” – jaki procent powierzchni statku powinien być opancerzony? I jaki procent całej sylwetki statku?

https://www.rulit.me/books/linejnyj-korabl-andrej-pervozvannyj-1906-1925-read-339059-13.html

„Po bitwach morskich w Port Arthur” konieczne okazało się wprowadzenie poważnych zmian w konstrukcji, polegających na wymianie dział kal. 75 i 47 mm na dwadzieścia dział kal. 120 mm, podniesieniu niektórych z nich o jeden pokład i wyposażeniu ich w ochronę pancerną.

Decyzja ta była motywowana tymi samymi doświadczeniami bojowymi (choć pojawiały się również opinie o bezskuteczności takiej ochrony, która była nieskuteczna w starciu z ciężkim ogniem artyleryjskim). D.V. Skworcow uważał, że doświadczenie bitwy pod Cuszimą wykazało niewystarczalność środków statecznościowych rosyjskich okrętów. Obliczenia przeprowadzone na podstawie materiałów projektu Andrieja Pierwozwannego wykazały, że „przy zniszczeniu całej wolnej burty, niezabezpieczonej pancerzem, maksymalna stateczność okrętu osiągana jest dopiero przy przechyle 15°, podczas gdy przy nienaruszonej burcie to maksimum występuje przy przechyle 30°. Historyk budownictwa okrętowego i marynarki wojennej M.M. Dementjew powiedział kiedyś o pancernikach – drednotach typu Sewastopol – że „to projekt przestraszonych”. Chodziło o „rozmazany” pancerz tych okrętów, który, jak z opóźnieniem zdano sobie sprawę, nie zapewniał ochrony przed ciężkim ostrzałem. Ten „strach”, niewysłowienie dotkliwy w roku katastrofy Cuszimskiej, najwyraźniej całkowicie zdominował wszystkie kręgi budownictwa okrętowego i marynarki wojennej. Wydawało się, że wszyscy zapomnieli o niedawnej pionierskiej roli rodzimego przemysłu stoczniowego w rozwiązaniu problemu niezatapialności okrętów i o korzyściach, jakie przynosi on dla zapewnienia ich przetrwania”.

Powiedz mi, co takiego było w „katastrofie Cuszimskiej”, że tak przestraszyło rosyjskich stoczniowców, że po Cuszimie zaczęli „smarować” pancerz stosunkowo cienką warstwą na jak największej powierzchni, skoro taki pancerz, „smarowany” stosunkowo cienką warstwą, chronił tylko przed pociskami średniego kalibru, nie tylko przed pociskami przeciwpancernymi kalibru 305 mm, ale także przed pociskami odłamkowo-burzącymi kalibru 305 mm?

https://www.rulit.me/books/linejnyj-korabl-andrej-pervozvannyj-1906-1925-read-339059-14.html

„Pod koniec listopada uznano za konieczne zwiększenie pancerza bocznego między górnym a środkowym pokładem baterii z 75 mm do 127 mm. Oczywiście nie przeprowadzono jakościowej oceny wzrostu przeżywalności okrętu, a uzasadnienie tej decyzji, jak w większości innych przypadków, nie zostało udowodnione. Następnie, w oparciu o znane testy ogniowe na Morzu Czarnym z byłym pancernikiem Chesma, ustalono, że nowy typ pocisku odłamkowo-burzącego kalibru 305 mm z łatwością przebija pancerz o obu grubościach. Jednak na razie ani fabryki, ani MTC nie zastanawiały się nad wpływem nowych pocisków. Po opancerzeniu końców między górnym a środkowym pokładem baterii oraz zamontowaniu belek pancernych przed dziobem o grubości 120 mm na górnym (środkowym) pokładzie pancernym, wyporność okrętu wynosiła już 17 151 ton.”

[Arhat109]

Pod Cuszimą Togo nie miało żadnej przewagi w zakresie pancerników eskadrowych wyposażonych w działa główne kal. 12 cali.

Nie ma sensu odwoływać się do Cuszimy ani do rosyjskiej marynarki wojennej w ogóle. ZPR ewidentnie miała tam inny cel, a nie „zwycięstwo” czy nawet „przełamanie”.
Gdyby ZPR odpowiednio skupił się na zadaniu „zwycięstwa”, nie traktowałby dowódców okrętów jak idiotów, a marynarzy jak bydło. Odbywałyby się odprawy, planowanie i szkolenia – na szczęście ZPR miał na to jeszcze więcej czasu niż Togo po bitwie na Morzu Żółtym.
Alternatywnie, przy równym szkoleniu i aktywnym udziale dowódców, w Cuszimie mogłoby się wydarzyć następujące zdarzenie:
a) zabezpieczenie bojowe i rozpoznanie z krążowników. Główne siły Togo mogłyby zostać wykryte znacznie wcześniej, co pozwoliłoby im uzyskać przewagę i przeorganizować się w formację bojową, zamiast maszerować gęsiego na rzeź;
b) przydzielenie transportowców, niszczycieli i pary krążowników do osobnego oddziału, a być może nawet ich osobne wysłanie, z pominięciem Japonii. To, co mogło się wydarzyć w Cieśninie La Perouse i jej zaminowaniu, to osobna kwestia;
c) Przewidywanie mądrego dowództwa i zrozumienie roli walki na dystans, biorąc pod uwagę początek bitwy na Morzu Żółtym (z pewnością musieli znać ZPR!) oraz specjalistyczne szkolenie w strzelaniu na dystans podczas kampanii (metody były wówczas znane), pozwoliłoby im na otwarcie ognia celowanego jako pierwsi i z większej odległości. Mikasa zatonęłaby w ciągu pierwszych 10 minut, zakładając, że połowa głównej baterii 2TOE została wystrzelona, ​​z prawdopodobieństwem trafienia 4-5% z 60-80 kb, ponieważ była wycelowana „w pokład”.
Opór Togo przed odsłonięciem poobijanej strony Mikasy (jego słynny zwrot i tłok) okazałby się fatalny w skutkach dla reszty eskadry - nikt nie uniknąłby porażki.
To znaczy, jeśli „wygramy”. Ale… wygląda na to (poznacie ich po czynach), że cel był inny – „utonąć”.

[Ragnar]

Cytat: Yura 27

bezużyteczne krążowniki typu Bajan i sześciotysięczniki, zamiast EBR (kolejny Retwizan i Carewicz).

Z czego, tylko jednego "Retvizana"??? Czterech!!!

[Ragnar]

Cytat: Ragnar

Z czego, tylko jednego "Retvizana"??? Czterech!!!

Jeśli chcesz, mogę znaleźć dla Ciebie pieniądze na 7 lub 8 Retvizanów...

[Ragnar]

Cytat: Ragnar

Jeśli chcesz, mogę znaleźć dla Ciebie pieniądze na 7 lub 8 Retvizanów...

A stocznie w USA, które je zbudują...

[Jura 27]

Cytat: Ragnar

Cytat: Yura 27

bezużyteczne krążowniki typu Bajan i sześciotysięczniki, zamiast EBR (kolejny Retwizan i Carewicz).

Z czego, tylko jednego "Retvizana"??? Czterech!!!

Ministerstwo Marynarki Wojennej nie dysponuje środkami niezbędnymi do budowy okrętów wykraczającymi poza ramy programu zagranicznego.

[Ragnar]

Cytat: Yura 27

Ministerstwo Marynarki Wojennej nie dysponuje środkami niezbędnymi do budowy okrętów wykraczającymi poza ramy programu zagranicznego.

A co jeśli znajdę???

[Jura 27]

Cytat: Ragnar

Cytat: Yura 27

Ministerstwo Marynarki Wojennej nie dysponuje środkami niezbędnymi do budowy okrętów wykraczającymi poza ramy programu zagranicznego.

A co jeśli znajdę???

Nie jestem przeciw. Witte był przeciw. Szacuję stratę w rosyjskiej marynarce wojennej na 25 milionów rubli w twardej walucie (koszt dwóch szybkich krążowników) lub na przeniesienie tej samej kwoty z budowy bezużytecznych krążowników na budowę tych samych dwóch szybkich krążowników.

[Ragnar]

Cytat: Yura 27

Nie jestem przeciwny. Witte był przeciwny.

Dobra, zatańczmy... Nawet nie zabiorę ci wszystkich tych „sześciotysięczników”. Wezmę trzy „Boginie”, „Wariaga”, „Olega”, „Oczakowa”, „Kahula” i, no cóż, „Oslabię” dla urozmaicenia... Ile masz? Około 60 milionów... Wystarczy na cztery „Retwizany”? A nawet nie dochodzę do sedna sprawy...

[Andriej z Czelabińska]

Cel floty nie został określony, ale większość admirałów uważała, że ​​miało to na celu przeciwdziałanie operacji desantowej, co dałoby inicjatywę wrogowi.

Właściwie chodziło o powstrzymanie japońskiej floty. Według admirałów, wymagało to floty równej lub nieznacznie przewyższającej japońską.

Warunki panujące na tym teatrze działań wojennych nakazywały zwiększenie liczby krążowników floty do proporcji nie mniejszej niż 2,5 krążownika na pancernik, a najlepiej 3. Obejmowało to krążowniki pancerne, których łączna siła była porównywalna z siłą japońską. W przeciwnym razie inicjatywa na morzu przesunęłaby się w stronę wroga.

Szanowny autorze, piszesz artykuł recenzyjny i nie możesz nie wiedzieć, że zgodnie z programem z 1895 r. mieliśmy skoncentrować na Dalekim Wschodzie 10 pancerników, 8 krążowników pancernych (uwzględniając Władimira Monomacha, Dmitrija Donskoja i Pamięci Azową) oraz 20 krążowników pancernych pokładowych.

Należało rozwijać infrastrukturę morską na oceanie, bo sytuacja, w jakiej angielskie statki dostarczały w czasie wojny węgiel rosyjskiej flocie, była nie do zniesienia.

Jak to naprawić? :))) A co ma z tym wspólnego infrastruktura? Jak doki we Władywostoku pomogą w wydobyciu węgla? A tak w ogóle... 1 TOE generalnie miał wystarczająco dużo węgla, żeby walczyć – problem został rozwiązany dzięki odpowiednim rezerwom.

Ze względu na brak możliwości przeprowadzania napraw konieczne było wybranie projektów o większej niezawodności.

Nie ma czegoś takiego i nie ma takiej definicji. W ogóle. Nie było bardziej ani mniej niezawodnych statków; wszystkie projektowano z myślą o tym, by były jak najbardziej niezawodne.

Misję floty na Oceanie Spokojnym miały określić słowa agenta morskiego w Tokio, porucznika I. I. Chagina z września 1897 r.: „...Tylko pokonując lub... niszcząc główne siły morskie Japonii,

Właśnie dlatego nasze siły potrzebowały 10 EBM. Gdyby inne czynniki pozostały niezmienne, taki trzon głównych sił byłby o wiele potężniejszy niż 6 japońskich EBM i 6 dużych krążowników.

Zmiany miały się rozpocząć najpóźniej w 1895 roku.

Późno

[Adrey]

3 Peresvets i 3 pancerniki (Rurik, Rossija, Gromoboj) przeciwko 6 japońskim krążownikom pancernym.
Ale Peresvet i Raidery były słabsze pod względem typów, racjonalności pancerza i szybkości (najsłabszym i najwolniejszym z nich był Rurik, osiągający 18 węzłów). Oba Peresvety miały osłabione działa główne. Zatem 6 rosyjskich statków byłoby słabszych od 6 japońskich.

Punkt widzenia autora jest dziwny. Skoro Peresvets są zarejestrowane jako BRK, to Asamoidy są dla nich prawowitym „pasztetem”, chyba że uda im się uciec, co jest dość trudne.

[Aleksandra]

Czy „Asamoidy” są „legalnym pożywieniem” według przedwojennych subiektywnych, krajowych wyobrażeń, czy według obiektywnych kryteriów?

Obiektywna rzeczywistość wojny pokazała, że ​​skoro „w czasie tej wojny trudne zadanie opracowania dobrych pocisków przeciwpancernych było dalekie od rozwiązania” (W.I. Rdultowski), okręty z gorszymi pociskami przeciwpancernymi służyły jako „pasza” dla okrętów z pełnym pasem wodnicowym i pierwszą generacją nowoczesnych pocisków odłamkowo-burzących (z odpowiednio wysokim współczynnikiem napełnienia materiałem odłamkowo-burzącym oraz spłonką detonatora i pośrednim detonatorem wykonanymi z materiału odłamkowo-burzącego). Okręty z odkrytymi końcami służyły jako przystawka w bitwach artylerii dywizjonowej.

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: Aleksander

Czy „Asamoidy” są „legalnym pożywieniem” według przedwojennych subiektywnych, krajowych wyobrażeń, czy według obiektywnych kryteriów?

Oczywiście według obiektywnych kryteriów. Tych samych, które uniemożliwiły czwórce Asamoidów pożarcie Rosji i Gromoboya.

[Aleksandra]

Cytat: Andrey z Czelabińska

Oczywiście według obiektywnych kryteriów. Tych samych, które uniemożliwiły czwórce Asamoidów pożarcie Rosji i Gromoboya.

No cóż, w takim razie według obiektywnych kryteriów cztery rosyjskie krążowniki, dwa Bajany i dwa Bogatyry, nie były w stanie połknąć stawiacza min Albatrosa, którego wyporność wynosiła 2,5 tys. ton.

P.S. Ciekawe, czy świadkowie trzeciej najpotężniejszej rosyjskiej floty imperialnej na świecie, Mikołaj II, przemogą mnie przed Sejantem?

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: Aleksander

No cóż, w takim razie według obiektywnych kryteriów cztery rosyjskie krążowniki, dwa Bajany i dwa Bogatyry, nie były w stanie połknąć stawiacza min Albatrosa, którego wyporność wynosiła 2,5 tys. ton.

Tak, jakby mogli – nieważne jak bardzo osłaniali go zasłonami dymnymi, rzucał się na skały.

[Aleksandra]

Cytat: Andrey z Czelabińska

Tak, jakby mogli – nieważne jak bardzo osłaniali go zasłonami dymnymi, rzucał się na skały.

Przepraszam, co mogłeś zrobić? „Albatros” został podniesiony ze skał 24 lipca 1915 roku, odholowany do Farösund, a następnie przewieziony do Oskarshamn na drobne naprawy, gdzie pozostał internowany do końca wojny.

Cóż za interesująca „śmierć statku”.

1 sierpnia 1904 roku Asamoidzi mogli zbliżyć się i wystrzelić resztę amunicji w kierunku Gromobojów i Rossijji, które już wtedy słabo odpowiadały ogniem, ale Kamimura popełnił błąd. Najwyraźniej zapomniał o brytyjskim przysłowiu: „Strzelaj, strzelaj, a może ostatni strzał przyniesie ci zwycięstwo!”.

Kamimura, jak to mówią, „nie był orłem”. W czerwcu 1904 roku rozwścieczony tłum w Tokio oskarżył admirała o tchórzostwo i obrzucił jego dom kamieniami, podczas gdy gazety otwarcie nawoływały go do popełnienia harakiri.

Jak wiadomo, admirał nigdy nie popełnił harakiri. W przeciwieństwie na przykład do generała Nogiego.

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: Aleksander

Przepraszam, co mogłeś zrobić?

Popełnij samobójstwo. Po 21-22 minutach ostrzału rosyjscy marynarze zaobserwowali poważne uszkodzenia Albatrosa – uszkodzone nadbudówki, strącony przedni maszt i pożar. Bajan przerwał ostrzał. Nawiasem mówiąc, Albatros został trafiony od 6 do 12 pociskami kalibru 8 cali.

[Aleksandra]

Cytat: Andrey z Czelabińska

Popełnić samobójstwo

To dziwne, ale powinni to „zjeść”.

Nawiasem mówiąc, Albatros został trafiony od 6 do 12 pociskami kalibru 8 cali.

Nie przypominam sobie ani jednego innego statku o wyporności do 2,5 ton, który zostałby trafiony 6-12 pociskami odłamkowo-burzącymi kalibru 203 mm i przeżyłby. A ty?

Ciekawe, że niektórzy świadkowie potęgi rosyjskiej floty carskiej za czasów Mikołaja II piszą: „Wypalony krążownik minowy stał na mieliźnie przez całą wojnę i został rozebrany na złom w 1921 roku”.

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: Aleksander

Nie przypominam sobie, aby jakikolwiek inny statek o wyporności do 2,5 tys. ton włącznie został trafiony 6-12 pociskami odłamkowo-burzącymi kalibru 203 mm i przeżył.

Podaj nazwy statków, które zostały trafione 6-12 pociskami 8-calowymi o wyporności do 2,5 ton.

[Starszy żeglarz]

Cytat: Aleksander

Nie przypominam sobie, aby jakikolwiek inny statek o wyporności do 2,5 ton włącznie został trafiony 6-12 pociskami odłamkowo-burzącymi kalibru 203 mm.

Akagi na Yalu otrzymał dokładnie osiem pocisków dużego kalibru, jeśli dobrze pamiętam. Prawdopodobnie nie wszystkie miały kalibru 210 mm, ale z drugiej strony, kanonierka miała wyporność zaledwie 600 ton.
Zdarza się.

[Zodiak]

Cytat: Starszy żeglarz

Prawdopodobnie nie wszystkie miały 210 mm

Istnieją trzy kalibry pocisków: 12", 8" i 6". Nie ma jednak dokładnych proporcji między kalibrami.

[Starszy żeglarz]

O mój Boże, dlaczego dali ci tyle minusów?)))
Nie, ja też mam „fanów”, ale gromadzę ich od lat.

[Zodiak]

Mam też dwóch fanów, którzy przeglądają moją historię i minusują każdą wiadomość, nawet jej nie czytając. To ludzie bezwartościowi psychicznie, znani w życiu jako „przegrani”. Dla nich to sposób na przynajmniej potwierdzenie własnej wartości, ponieważ nic w życiu nie osiągnęli, ale uważają, że zasługują na więcej. Przyjaciele ich dręczą, ich dzieci się z nich śmieją, żony nimi gardzą, a oni sami dręczą ich w pracy. To zazwyczaj wiąże się z depresyjnym zaburzeniem osobowości. Ten rodzaj zaburzenia można leczyć tylko w szpitalu, ale oni uważają, że są w porządku i całkowicie zdrowi psychicznie. Ale się mylą.

[Aleksandra]

Cytat: Starszy żeglarz

Zdarza się.

Kiedyś.

Były to pociski z minionej epoki. Zazwyczaj pociski przeciwpancerne Palliser (lub ich odpowiedniki) miały wypełniacz obojętny, podczas gdy pociski „odłamkowo-burzące” zawierały czarny proch.

P.S. Jak wiadomo, rosyjska artyleria nadbrzeżna w wojnie rosyjsko-japońskiej w latach 1904-1905 używała pocisków przeciwpancernych z wypełniaczem w postaci mieszanki piasku i trocin.

[Jura 27]

Jak wiadomo, rosyjska artyleria nadbrzeżna w wojnie rosyjsko-japońskiej w latach 1904-1905 użyła pocisków przeciwpancernych z wypełniaczem w postaci mieszanki piasku i trocin.

Pogłoski na ten temat są nieco przesadzone.
Tak, na przykład istniał stalowy BBS ważący 344 kg przeznaczony do działa 11"/35, strzelający amunicją inercyjną.

[Aleksandra]

Cytat: Yura 27

Pogłoski na ten temat są nieco przesadzone.

A więc, jakie plotki? Otwórzmy „Notatki oficera artylerii z pancernika „Pierieswiet” Czerkasowa W.N.:

https://militera.lib.ru/memo/russian/cherkasov_vn/01.html

„Kolejnym ciekawym, niezaprzeczalnym faktem jest to, że w artylerii fortecznej, oprócz granatów żeliwnych i pocisków segmentowych lub odłamków, do ostrzału okrętów pancernych stosuje się również pociski przeciwpancerne (w ogóle nie ma pocisków odłamkowo-burzących), ale te pociski nie są wypełnione piroksyliną ani prochem, jak w marynarce wojennej, lecz wypełnione piaskiem i trocinami, [23] jak nasze pociski ćwiczebne. Kiedy zapytałem dowódcę baterii obozowej nr 16, dlaczego tak jest, odpowiedział mi, że w szkole uczono ich, że jeśli pocisk przeciwpancerny zostanie załadowany materiałem wybuchowym, nie spełni swojego zadania, ponieważ eksploduje nie przebijając pancerza, lecz od uderzenia w jego powierzchnię, i że dopiero niedawno usłyszał, że w marynarce wojennej pociski przeciwpancerne są ładowane piroksyliną. Nic nie dało się zrobić, musieliśmy wystrzelić wymaganą liczbę 6-calowych i 10-calowych pocisków przeciwpancernych i odłamkowo-burzących pocisków, ale w każdym razie w bitwie 27 stycznia użyto pocisków przeciwpancernych wypełnionych piaskiem lub żeliwem.

Z takimi właśnie trocinami w skorupach i głowach myśl krajowa podeszła do wojny rosyjsko-japońskiej.

[Jura 27]

W przeciwieństwie do tego samego generała Nogiego.

Powodem nie są wielkie straty i długość oblężenia Artura.

[Zodiak]

Cytat: Yura 27

Powodem nie są wielkie straty i długość oblężenia Artura.

I w nich też, ale główną przyczyną jest zapewne śmierć obu synów.

[Jura 27]

Cytat: Zodiak

Cytat: Yura 27

Powodem nie są wielkie straty i długość oblężenia Artura.

I w nich też, ale główną przyczyną jest zapewne śmierć obu synów.

Powodem była śmierć władcy, cesarza Meiji.

[Zodiak]

Cytat: Yura 27

Powodem była śmierć władcy, cesarza Meiji.

W rzeczywistości, podczas raportu dla cesarza o Port Arthur, Nogi poprosił Meijiego o pozwolenie na popełnienie seppuku. Cesarz wyraził zgodę, ale dopiero po jego śmierci. Po śmierci cesarza Meijiego nadszedł po prostu czas, aby dotrzymać słowa.

[Jura 27]

poprosił Meijiego o pozwolenie na popełnienie seppuku.

Źródło żądania.

[Zodiak]

Doris G. Bargen „Samobójczy honor: generał Nogi i pisma Mori Ogai i Natsume Soseki”

[Jura 27]

Cytat: Zodiak

Doris G. Bargen „Samobójczy honor: generał Nogi i pisma Mori Ogai i Natsume Soseki”

„13 września 1912 roku, w dniu pogrzebu cesarza Meiji, generał Nogi Maresuke popełnił rytualne samobójstwo poprzez seppuku (wypatroszenie). Był to akt odroczonej pokuty, spłata długu honorowego zaciągniętego trzydzieści pięć lat wcześniej”.
Być może był odcinek, w którym Meiji poprosił o pozwolenie na popełnienie seppuku po śmierci Artura, ale odmówił.
Dlatego też głównym i podstawowym powodem jest akt junshi („podążanie za mistrzem aż do śmierci”).

[Zodiak]

Cytat: Yura 27

Był to akt odroczonej zadośćuczynienia, spłata długu honorowego zaciągniętego trzydzieści pięć lat temu.

Oto powód. Cytujesz sam siebie i nie rozumiesz, co napisałeś.

Cytat: Yura 27

Być może był odcinek, w którym Meiji poprosił o pozwolenie na popełnienie seppuku po śmierci Artura, ale odmówił.

A to są twoje przemyślenia. W oryginale nie ma słowa „możliwe”.

Wszyscy historycy cytują list pożegnalny Nogiego. W nim wyraźnie wskazał dwa motywy: zadośćuczynienie za utratę flagi podczas rebelii Satsumy (1877) oraz śmierć tysięcy żołnierzy w Port Arthur.

[Jura 27]

Oto powód. Cytujesz sam siebie i nie rozumiesz, co napisałeś.

Trzydzieści pięć lat i siedem lat to dwie duże różnice.

A to są twoje przemyślenia. W oryginale nie ma słowa „możliwe”.

Czy masz zapis tej rozmowy? W przeciwnym razie to fikcja.

Wszyscy historycy odwołują się do listu pożegnalnego Nogiego.

Dlatego prosimy o dostarczenie oryginału (kserokopii) listu.

i za śmierć tysięcy żołnierzy w pobliżu Port Arthur.

A Artur miał pojmać Nogiego bezkrwawym atakiem?
Pomijając temat, straty w zabitych i rannych nie były aż tak duże (nie licząc chorych, których było rzeczywiście wielu), a długość oblężenia od pierwszego szturmu również nie była niczym niezwykłym.
Pozostało tylko jedno - „podążać za swoim panem w śmierć”.

[Zodiak]

Cytat: Yura 27

Trzydzieści pięć lat

Rok śmierci cesarza Meiji to 1912. Obliczmy: rok jego śmierci (1912) minus 35 lat daje 1877. To rok utraty flagi podczas powstania Satsumy, za co winił sam Nogi. Co jest nie tak?

Cytat: Yura 27

Czy masz zapis rozmowy?

Cytat: Yura 27

Dlatego prosimy o dostarczenie oryginału (kserokopii) listu.

Mówisz teraz poważnie? O co poprosisz następnym razem? O filmik, na którym Nogi popełnia harakiri?

[Adrey]

Cytat: Aleksander

Czy „Asamoidy” są „legalnym pożywieniem” według przedwojennych subiektywnych, krajowych wyobrażeń, czy według obiektywnych kryteriów?

Zgodnie z charakterystyką wydajności Bitwa pod Vitgeft, kiedy Pereswiet i Pobeda starli się w linii 12-calowego pocisku EBM, jest tego dobitnym przykładem. Uszkodzenia Izumo od pocisków 8-calowych w Cieśninie Koreańskiej i Asamy od pocisków 12-calowych pod Cuszimą są również tego przykładem.

[Aleksandra]

Cytat: Adrey

Zgodnie z charakterystyką wydajności

Oprócz tabelarycznych charakterystyk wydajności statków istnieją tabelaryczne charakterystyki pocisków, celowników, dalmierzy, zapalników itp., itd.

W rzeczywistości rosyjski pocisk kalibru 12 cali, przy odległościach bojowych artyleryjskich typowych dla rosyjskiej marynarki wojennej, przebijał nie więcej niż 6-calowy pancerz Kruppa powodując pęknięcie w pierwszym przedziale za pancerzem lub eksplodował przechodząc przez 7-calowy pancerz Kruppa.

Efekt zniszczenia pancerza przez rosyjski pocisk 12-calowy był taki, że 40 minut po wybuchu rosyjskiego pocisku 12-calowego w tylnej wieży 12-calowej pancernika Fuji, wieża ponownie otworzyła ogień z prawego działa.

Zgodnie z charakterystyką tabelaryczną, Peresvet był lepszy od As, ale ze względu na przestarzały system pancerza, który nie zapewniał ochrony boków na końcach, przeciążenia konstrukcyjne i eksploatacyjne, amunicję, celowniki, dalmierze i inne „drobiazgi” były obiektywnie gorsze pod względem technicznym.

[Adrey]

Cytat: Aleksander

Oprócz tabelarycznych charakterystyk wydajności statków istnieją tabelaryczne charakterystyki pocisków, celowników, dalmierzy, zapalników itp., itd.

Czy możesz coś powiedzieć na temat podanych przeze mnie przykładów?

[Aleksandra]

Cytat: Adrey

Czy możesz coś powiedzieć na temat podanych przeze mnie przykładów?

Tyle tylko, że prawdziwe uszkodzenia Izumo spowodowane pociskiem kalibru 8 cali w Cieśninie Koreańskiej oraz Asamy spowodowanym pociskiem kalibru 12 cali w Cuszimie nie mają nic wspólnego z rzeczywistą lub hipotetyczną bitwą między Peresvetem a krążownikami klasy Asama.

Istnieje taka wyliczona wartość jak minutowa salwa.

[Adrey]

Cytat: Aleksander

Tyle że prawdziwe uszkodzenia Izumo powstały w wyniku uderzenia o 8 cali w Cieśninie Koreańskiej, a Asamy w wyniku uderzenia o 12 cali w Cuszimie nie odnoszą się w żaden sposób do rzeczywistej lub hipotetycznej bitwy pomiędzy Peresvetem i krążownikami klasy Asama.

Przykro mi, ale dotyczą one prawdziwych bitew i zniszczeń.

Cytat: Aleksander

Istnieje taka wyliczona wartość jak minutowa salwa.

Ale jest to czysta teoria, która zależy od wielu zmiennych czynników i, nawiasem mówiąc, jest dość wątpliwa.

[Aleksandra]

Cytat: Adrey

Ale jest to czysta teoria, która zależy od wielu zmiennych czynników i, nawiasem mówiąc, jest dość wątpliwa.

Waga minutowego salwy to wartość zupełnie „tabelaryczna”, którą – jeśli dobrze pamiętam – zaczęto obliczać właśnie pod koniec XIX wieku.

Wskazywanie na „istnienie innego podobnego przypadku” i jednoczesne ignorowanie wagi minutowego woleja oznacza opieranie się NIE na prawach Osipowa-Lanchestera, lecz na zasadzie, że „Bóg daje zwycięstwo”.

W rzeczywistości rosyjski ostrzał artyleryjski podczas tej wojny walka Flota Mikado nie była w stanie zatopić niczego większego niż liczne niszczyciele. Taka była niszczycielska siła rosyjskich pocisków.

[Adrey]

Cytat: Aleksander

Wskazywanie na „istnienie innego podobnego przypadku” i jednoczesne ignorowanie wagi minutowego woleja oznacza opieranie się NIE na prawach Osipowa-Lanchestera, lecz na zasadzie, że „Bóg daje zwycięstwo”.

Co Japończycy zatopili ogniem artyleryjskim przed Cuszimą?

[Aleksandra]

„Strażnik”, „Straszny”, „Rurik”.

Nie napiszesz, że te okręty wojenne nie zaginęły w wyniku ostrzału artyleryjskiego z wrogiem, lecz że zatopiły je same załogi?

Wiesz, można by napisać o pancerniku Bismarck, że jego załoga sama go zatopiła i że walka artyleryjska z okrętami brytyjskimi nie miała z tym absolutnie nic wspólnego.

[Adrey]

Cytat: Aleksander

„Strażnik”, „Straszny”,

„Drobne”, materiał eksploatacyjny.

Cytat: Aleksander

„Ruryk”

Jedyny okręt pierwszej rangi zatopiony ogniem artyleryjskim w całym tym okresie, pomimo znacznej przewagi sił (według twoich szacunków siła mini salwy burtowej po stronie japońskiej powinna być trzykrotnie większa), nie obyło się bez poważnych uszkodzeń burty.
To mierny przykład, ale tak, taki fakt istnieje.

[Aleksandra]

Cytat: Adrey

„Drobne”, materiał eksploatacyjny.

Japoński „materiał jednorazowego użytku”, nawet o takiej wyporności, nie został zatopiony przez rosyjski ostrzał artyleryjski przez całą wojnę. Zatopione zostały tylko numerowane niszczyciele o wyporności poniżej 100 ton. Możesz wyciągnąć wnioski z tych faktów historycznych albo je zignorować. Masz prawo zrobić, co uważasz za stosowne.

Jedyny okręt pierwszej rangi zatopiony ogniem artyleryjskim w całym tym okresie, pomimo znacznej przewagi sił (według twoich szacunków, waga drobnej salwy burtowej powinna być trzykrotnie większa po stronie japońskiej)

Mógłbym zacytować z książki „Rurik był pierwszy”, jaką miał wyższość, według szanownego Rafaiła Michajłowicza Mielnikowa. Chciałbyś?

Na razie dokonam korekty w przeciwnym kierunku. Obliczenia wykorzystujące wzór na zniszczenie cienkich metalowych barier, którego już nie pamiętam, gdzie znalazłem, pokazały mi wcześniej, że japońskie pociski nigdy nie wytwarzały takich dziur w nieopancerzonych burtach rosyjskich okrętów, jakie powinny były wytwarzać przy pełnej detonacji przypisanych im ładunków wybuchowych z kwasem pikrynowym. Innymi słowy, japońskie pociski prawie zawsze wykazywały niepełną detonację ładunków wybuchowych po eksplozji. Innymi słowy, z naukowego i inżynieryjnego punktu widzenia japońskie pociski, a dokładniej zapalniki Ijuin, były dalekie od ideału. Nie jest to zaskakujące. Nic dziwnego, że począwszy od 1906 roku w Niemczech, a od 1910 roku w Rosji i Anglii, zaczęto stosować tetryl w pośrednich detonatorach zapalników.

Ogólnie rzecz biorąc, japońskie pociski odłamkowo-burzące typu „shimoza” produkcji rosyjsko-japońskiej, podobnie jak niemal wszystkie pociski pierwszej generacji, nie wykazywały tak wiarygodnych właściwości niszczących, jak przypisali im radzieccy historycy marynarki wojennej, tacy jak szanowany Rafaił Michajłowicz Mielnikow.

Ale to, co nie było ideałem, a rzeczywistością, wystarczyło. Najpierw zatopienie „Ruryka”, potem „Oslabii”, „Cesarza Aleksandra III” i „Borodina” pod Cuszimą.

Można by wskazać na ogromną siłę rażenia japońskich pocisków. Można by wskazać na poważne wady konstrukcyjne i błędy, albo na braki w przeżywalności załóg rosyjskich okrętów pancernych. Można by wskazać na wszystkie te czynniki, a nawet na trzeci. To tylko kwestia proporcji.

Chodzi mi po prostu o to, że biorąc pod uwagę kontekst techniczny, nie było szans na zwycięstwo rosyjskiej marynarki wojennej. Zwłaszcza biorąc pod uwagę stan rosyjskiej artylerii morskiej, a zwłaszcza jej amunicji.

Należy jednak zauważyć, że Hiszpanie byli w gorszej sytuacji w 1898 roku, znacznie gorszej. Nic dziwnego, że Hiszpanie ponieśli katastrofalną, niepokonaną klęskę w wojnie amerykańsko-hiszpańskiej w 1898 roku. Marynarka Wojenna USA nie straciła ani jednego okrętu wojennego. Straty amerykańskich marynarzy były odosobnione. Taka była cena niższości technologicznej w wojnie morskiej w epoce pary i elektryczności.

[Adrey]

Dzięki za rozszerzony komentarz.
Może odpowiem później.

[Rytik32]

Cytat: Aleksander

Twierdzę po prostu, że w takim kontekście technicznym nie było szans na rosyjskie zwycięstwo na morzu, jeśli chodzi o rosyjską marynarkę wojenną.

A w jaki sposób czołgi Wehrmachtu przeprowadzały błyskawiczne wojny za pomocą „poppersów” w latach 1939–41?
Może nie chodzi tylko o technologię? ;)

[Aleksandra]

Ze względu na znacznie mniejszą liczbę „jednostek”, jakościowa przewaga pojedynczej „jednostki” jest o wiele bardziej znacząca w wojnie morskiej niż w wojnie lądowej. W wojnie lądowej niższą jakość jednostek można zrekompensować przewagą zasobów, lepszą logistyką i lepszą koordynacją, w tym między różnymi rodzajami sił zbrojnych, a także, oczywiście, prostą koncentracją sił i zasobów w decydującym punkcie bitwy. W erze artylerii w wojnie morskiej lepiej było mieć mniej, ale lepszych okrętów artyleryjskich. Na przykład Japonia potrzebowała tylko sześciu pancerników pierwszej klasy, z których dwa zostały bezsensownie utracone na minach 2 maja 1904 roku, aby pokonać Trzecią Flotę, która na początku 1904 roku składała się z 19 pancerników. W komentarzach towarzysze piszą, że pancerników było za mało, za mało. Potrzeba było więcej. A krążowniki pancerne to po prostu „luksus w eskadrze”. Dziwna, niezrozumiała rzecz z kokardką z boku, bez której można by się obejść. Idąc za tą logiką, nie było potrzeby, aby pojedynczy „Bayan” był tak dobry jak pojedynczy „Asama”, nawet pod względem specyfikacji.

[hohol95]

A w jaki sposób czołgi Wehrmachtu przeprowadzały błyskawiczne wojny za pomocą „poppersów” w latach 1939–41?

Tylko czołgi?
Bez lotnictwa, artylerii, piechoty zmotoryzowanej?

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: Aleksander

Zgodnie z charakterystyką tabeli, Peresvets był lepszy od As

A dwa pociski kalibru 10 cali, które trafiły rufę Asamy i wytrąciły krążownik z walki, powodując przechylenie go o 1,5 metra od rufy, doskonale pokazały, co czeka krążownik tego typu w przypadku pojedynku z pancernikiem klasy Pereswiet.

[Adrey]

Cytat: Andrey z Czelabińska

A dwa pociski kalibru 10 cali, które trafiły rufę Asamy i wytrąciły krążownik z walki, powodując przechylenie go o 1,5 metra od rufy, doskonale pokazały, co czeka krążownik tego typu w przypadku pojedynku z pancernikiem klasy Pereswiet.

Co więcej, 10 z tych, którzy przybyli z BBO, zostało „zastrzelonych”.

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: Adrey

Co więcej, 10 z tych, którzy przybyli z BBO, zostało „zastrzelonych”.

Tak właśnie jest:))) Choć, żeby było sprawiedliwie, na początku bitwy nie byli tak postrzeleni, to zostali postrzeleni w trakcie bitwy.

[Adrey]

Cytat: Andrey z Czelabińska

Chociaż, żeby być uczciwym, na początku bitwy nie zostali tak postrzeleni, to jednak zostali postrzeleni w trakcie bitwy.

Losy dział „dywizjonu praktycznego”

[Adrey]

Cytat: Andrey z Czelabińska

Zostali postrzeleni w czasie bitwy.

A tak przy okazji, Andrieju, czy dysponujesz danymi dotyczącymi zużycia 10-calowych pocisków BBO w Cuszimie, oczywiście bez Uszakowa?

[Andriej z Czelabińska]

Coś tam było... poszukam:))))

[Adrey]

Cytat: Andrey z Czelabińska

Coś tam było... poszukam:))))

Nawiasem mówiąc, niewiele wiadomo o tych konkretnych uczestnikach bitwy pod Cuszimą. Wszystko kręci się wokół EBR Pierwszej Eskadry. Czy mógłby Pan poruszyć temat „Imperatora”, „Sisoja”, „Nawarina”, „Nachimowa” i tym podobnych? Los tych okrętów jest z pewnością znany, ale ich wkład w bitwę jest raczej mierny.

[Rytik32]

Cytat: Adrey

Czy dysponujesz danymi dotyczącymi zużycia amunicji BBO 10"?

Senyavin - 160 (było 320, pozostaje 160 - odczyty i raport japoński się zgadzają)
Uszakow – 285 (według ocalałych)

[Adrey]

Cytat z rytik32

Senyavin - 160 (było 320, pozostaje 160 - odczyty i raport japoński się zgadzają)

Dzięki

[Traper7]

Cytat: Adrey

Co więcej, 10 z tych, którzy przybyli z BBO, zostało „zastrzelonych”.

A nawet te bardzo „lekkie” karabiny, podobne do Piereswieta.

[Aleksandra]

Nikt nie twierdzi, że Asama, z działem głównym o wysokości 2,13 metra, była arcydziełem stoczniowym. Był to po prostu stosunkowo dobrze zbudowany krążownik z pełnym pasem pancernym wzdłuż linii wodnej, potężną siedmiodziałową salwą burtową z sześciocalowych dział częściowo ukrytych w kazamatach oraz dwiema wieżami z podwójnymi ośmiocalowymi działami, które lepiej byłoby zastąpić pojedynczymi, dziesięciocalowymi wieżami z działami.

W pojedynku Pieriewiet wystrzeliłby w przeciwnika o 60% więcej metalu i o rząd wielkości więcej materiałów wybuchowych niż Pieriewiet. Ilość przekłada się na jakość. Nawet „złote trafienia” są zazwyczaj wyższe w przypadku tych, którzy wystrzeliwują znacznie więcej metalu i materiałów wybuchowych.

Teraz mnożymy siłę ognia przez dalmierze, celowniki, widoczność eksplozji i bardziej zaawansowane metody organizacji ognia (w szczególności zerowanie), a zrozumiemy, że w rzeczywistości Pierieswiec nie miał żadnych szans, chociaż mogłoby się wydawać, zgodnie z ówczesnymi tabelami Jane'a, że ​​były to potężne okręty artyleryjskie.

Błędnie wskazujesz na „złote trafienia”. Flota Mikado wypadła znacznie lepiej pod względem „złotych trafień”. Ci, którzy wykazali się większą siłą ognia, strzelali celniej i których pociski zawierały znacznie więcej materiałów wybuchowych, wygrali wszystkie znaczące bitwy artyleryjskie na morzu w czasie wojny.

Największymi okrętami wojennymi zatopionymi przez rosyjski ostrzał artyleryjski podczas wojny rosyjsko-japońskiej były prawdopodobnie japońskie niszczyciele nr 34 i nr 35, każdy o wyporności 83 ton. Była to całkowita porażka techniczna rosyjskiej artylerii morskiej w tamtym czasie.

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: Aleksander

Podczas pojedynku Pereswiet miałby o 60% więcej metalu w pociskach i o rząd wielkości więcej materiałów wybuchowych, niż Pereswiet wystrzeliłby w kierunku wroga.

W żmudnych warunkach bitwy, Nisshin i Kasuga wystrzelili 307 pocisków 8-calowych i 33 pociski 10-calowe na Morzu Żółtym. Pobeda wystrzelił 115 pocisków 10-calowych na Morzu Żółtym, a Piereswiet – 109 pocisków 10-calowych. Innymi słowy, biorąc pod uwagę masę metalu wystrzelonego z dział głównych, Piereswiet i Pobeda wystrzelili o około 20% więcej niż dwa japońskie krążowniki.

Cytat: Aleksander

Teraz mnożymy całkowitą wydajność strzelania przez dalmierze i przyrządy celownicze

Które nie mają nic wspólnego z projektami statków

Cytat: Aleksander

Na próżno powołujesz się na „złote przeboje”.

Nie ma problemu, kiwnij też głową. Jakie złote trafienia pociskami 8-calowymi w nasze okręty pancerne potrafisz wymienić?

[Aleksandra]

Cytat: Andrey z Czelabińska

W nudnej rzeczywistości Nissin i Kasuga wystrzelili 307 pocisków kalibru 8 cali i 33 pociski kalibru 10 cali w bitwie na Morzu Żółtym.

Bądź konsekwentny, porównaj „nudną rzeczywistość” Oslyabyi i Nissina z Kasugą pod Cuszimą. Zaakceptuję każdą realistyczną liczbę pocisków 10-calowych, które strzelcy Oslyabyi zdołali wystrzelić w kierunku wroga, zanim okręt zatonął.

W głównej bitwie „Pobieda” wystrzelił 115 pocisków kalibru 10 cali, podczas gdy „Pierieswiet” – 109. Oznacza to, że pod względem masy metalu „Pierieswiet” i „Pobieda” wystrzeliły z dział głównych o około 20% więcej pocisków niż dwa japońskie krążowniki.

Pomijając masę metalu uwalnianą przez przeciętny kaliber, można by powiedzieć: „Gramy tu, nie gramy tam, owinęliśmy rybę tutaj”.

Które nie mają nic wspólnego z projektami statków

Zgadzam się. Liczba luf na salwę, liczba luf na tysiąc ton wyporności i oczywiście masa pocisku na minutę – wszystko to ma znaczenie dla projektu.

Analogicznie do stwierdzenia Grabina: „Czołg jest powozem dla armaty”, sformułowałbym to następująco: „Okręt artyleryjski jest łodzią dla armat”.

Jakie złote trafienia pociskami 8-calowymi w nasze okręty pancerne potrafisz wymienić?

Najpierw musimy zdefiniować termin „złote przeboje”. O ile pamiętam, „Rurik” nigdy nie miał przebojów większych niż 8 cali? Czy uważasz, że w „Ruriku” były jakieś „złote przeboje”, czy też ilość po prostu przerodziła się w jakość, co oznacza, że ​​takich przebojów nie było?

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: Aleksander

Zaakceptuję każdą realistyczną liczbę pocisków 10-calowych, które artylerzyści z Oslyaby zdołali wystrzelić w kierunku wroga przed zatonięciem okrętu.

Które powstały z pocisków 12-calowych. Przypomnij mi, który dokładnie japoński krążownik miał 12-calową armatę?
Ale zawsze zabawnie jest obserwować, jak ignorujesz dokładnie znane dane (zużycie pocisków w walce w ZhM) na rzecz danych ostatecznych.

Cytat: Aleksander

Pomijając masę metalu uwalnianą przez przeciętny kaliber, można by powiedzieć: „Gramy tu, nie gramy tam, owinęliśmy rybę tutaj”.

Tak, proszę. Pierwszy oddział Togo zużył 3592 pociski, czyli (licząc na stronę ogniową) około 90 pocisków na działo. Nie da się tego dokładniej określić, ponieważ brakuje danych dla poszczególnych okrętów.
Łącznie mamy 14*90 = 1260 nabojów 6-calowych do karabinów Nissin i Kasuga.
Pobeda i Piereswiet łącznie wystrzelili 1313 pocisków kalibru 6 cali.
Łączna masa pocisków kalibru 6 cali i większych dla pocisków Peresvet i Pobeda wynosi zatem 104,7 tony, a dla pocisków Nissin i Kasuga – 99,4 tony.
Ile jeszcze czasu muszę marnować na twoje nieokiełznane fantazje?

Cytat: Aleksander

O ile pamiętam, nic większego niż 8 cali nigdy nie trafiło na „Rurika”? Czy uważasz, że w „Ruriku” były jakieś „złote przeboje”, czy też ilość po prostu przerodziła się w jakość, co oznacza, że ​​takich przebojów nie było?

Znasz mój punkt widzenia na tę kwestię:))))

[Rytik32]

Cytat: Andrey z Czelabińska

Łącznie mamy 14*90 = 1260 nabojów 6-calowych do karabinów Nissin i Kasuga.

Istnieją dokładne dane dotyczące zużycia pocisków 6-calowych w ciekłym metalu.
Kasuga - 532 pociski,
Nissin - 398

[Andriej z Czelabińska]

Jeszcze gorzej było z japońskimi krążownikami: 84,4 tony metalu w porównaniu ze 104,7 tony dla Pobiedy i Pieriewieta. I to pomimo uszkodzenia 10-calowego działa Pobiedy po 21 strzałach, podczas gdy wieża głównej baterii Pieriewieta była niesprawna – nie wspominając o zerwanych łukach działa 6-calowego…

[Aleksandra]

Cytat: Andrey z Czelabińska

Które powstały z pocisków 12-calowych. Przypomnij mi, który dokładnie japoński krążownik miał 12-calową armatę?

Pamiętam, że w twojej rzeczywistości, drogi Andrieju, zwycięstwo floty Mikada przyniosły cztery pancerniki i ich 12-calowe działa. Cała reszta to były tylko dodatki i wsparcie. Z perspektywy późniejszej ery wielkich dział, wszystko ma sens. Tylko rosyjska marynarka wojenna nie była jeszcze wojną z tamtych czasów.

Ale zawsze zabawnie jest obserwować, jak ignorujesz dokładnie znane dane (zużycie pocisków w walce w ZhM) na rzecz danych ostatecznych.

W rzeczywistości zabawnie było patrzeć, jak elegancko udowodniłeś, że „Bayan”, zbliżając się (najwyraźniej teleportując się) na odległość 15–20 kabli, miał dużą szansę zniszczyć „Kasugę” lub „Nissin”.

Ale te celowniki optyczne, dalmierze, pociski odłamkowo-burzące i ponad dwukrotna przewaga wspomnianych krążowników w masie pocisków wystrzeliwanych na minutę intensywnego ognia z głównych i dodatkowych dział - to wszystko pochodzi od złego.

Ile jeszcze czasu muszę marnować na twoje nieokiełznane fantazje?

Wybacz mi, drogi Andrieju, ale Twoja wyobraźnia szaleje. Pod Cuszimą rosyjskie okręty zatopiły ogniem artyleryjskim dwa japońskie niszczyciele o numerach 34 i 35. A w samej bitwie 14 maja japońskie okręty zatopiły ogniem artyleryjskim pancerniki „Oslyabya”, „Aleksander III” i „Borodino”, tak dotkliwie ostrzelały pancernik „Kniaź Suworow”, że wieczorem jego załoga odpierała japońskie niszczyciele jednym działem 75 mm, i tak dotkliwie ostrzelały pancernik „Orzeł”, że tylko ocalałe działo 12-calowe na wieży głównej baterii i jedno 6-calowe działo mogły skutecznie strzelać.

Ale według twojej wyobraźni wszystko powinno potoczyć się na odwrót. Wystarczyło zbliżyć się na odległość 15-20 kabli i wszystko by się ułożyło.

Znasz mój punkt widzenia na tę kwestię:))))

Gdybym tylko pamiętał wszystkie Twoje argumenty. Chcę tylko doprecyzować: czy „śmiertelne trafienie” to to samo co „złote trafienie”, tylko odwrócone? Cóż, w takim razie, Twoim zdaniem, „śmiertelne”/„złote” trafienie w „Rurika” rzeczywiście miało miejsce. Zgodnie z Twoją prośbą, został trafiony pociskiem o kalibrze nie większym niż 8 cali.

Czy przypominasz sobie jakieś „złote trafienia” rosyjskich pocisków w japońskie okręty pancerne? I na czym dokładnie polegało ich „złote”/„śmiertelne”?

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: Aleksander

Z punktu widzenia późniejszej ery wielkich armat wszystko jest logiczne

Z punktu widzenia uszkodzeń Oslyaby - tak samo.
Co do reszty, podaję wam liczby, a wy odpowiadacie długimi dyskusjami o niczym. Ale chciałem pokazać wszystkim, że wasze

Cytat: Aleksander

Podczas pojedynku w pociskach Pereswieta poleciałoby o 60% więcej metalu.

To nic nie znaczy. I on to pokazał.

[Aleksandra]

Cytat: Andrey z Czelabińska

Z punktu widzenia uszkodzeń Oslyaby - tak samo.

Przypomnij mi, ile japońskich pocisków kalibru 12 cali Twoim zdaniem szybko unieruchomiło pancernik Oslyabya, a potem posłało go na dno? Chciałbym to porównać z liczbą trafień rosyjskimi pociskami kalibru 12 cali, które nigdy nie posłały na dno ani jednego japońskiego pancernika, krążownika pancernego, ani nawet jednego japońskiego okrętu.

Resztę podaję w liczbach.

Dziwne, podałem jakieś liczby. Całą małą tabelkę, według której Asama przewyższyła Pereswieta pod względem masy pocisku wystrzelonego na minutę intensywnego ostrzału burtowego o ~60%.

A potem pojawiłeś się i zacząłeś „podawać liczby” na temat „dwóch pocisków kalibru 10 cali, które trafiły w rufę Asamy i wyrzuciły krążownik z bitwy, powodując jego przechylenie przy rufie o 1,5 metra”.

No cóż: „...i, co najważniejsze, kadłub prawej burty. Odłamki pocisku rozerwały w nim 16 dziur między pokładem środkowym a dolnym (rys. 3). Woda przedostawała się do statku przez te dziury podczas wzburzonego morza, a w wyniku zalania przegłębienie rufowe Asamy sięgało nawet 1,5 metra…”

Czy wiesz, co stało się z poważnymi uszkodzeniami prawej burty krążownika? Czy ekipa kontroli uszkodzeń zatkała je drewnianymi kołkami? O ile pamiętam, 1,5-metrowy trym krążownika przy rufie gdzieś zniknął podczas bitwy. Najwyraźniej powstrzymano dalszą infiltrację wody, a woda, która dostała się przez te otwory, została wypompowana. Nie?

W porównaniu z dziurami w burtach niektórych rosyjskich okrętów, przez które „mógł wjechać powóz”, Asama z pewnością miała bardzo poważne uszkodzenia nieopancerzonego poszycia burt.

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: Aleksander

Dziwne, podałem jakieś liczby. Całą małą tabelkę, według której Asama przewyższyła Pereswieta pod względem masy pocisku wystrzelonego na minutę intensywnego ostrzału burtowego o ~60%.

Podałem rzeczywiste zużycie pocisków przez główną baterię w bitwie w ZhM, a Aleksiej, z całym szacunkiem, pomógł z baterią dodatkową. I jakimś cudem okazuje się, że Pierieswiet przewyższa krążownik klasy Nissin o 24% pod względem wyrzucanego metalu, nawet pomimo uszkodzeń od artylerii.
Więc nie podałeś mi liczb, tylko bzdury, mające na celu dezinformację czytelników. Po czym, nie mogąc udzielić rzeczowej odpowiedzi, znowu zacząłeś skrzętnie kierować rozmowę na inne tematy, mając nadzieję, że mnie one rozproszą, a twoja najnowsza gafa zostanie wypaczona w komentarzach.

[Aleksandra]

Cytat: Andrey z Czelabińska

I z jakiegoś powodu okazało się, że „Pierieswiet” przewyższa krążownik klasy „Nissin” o 24% pod względem masy wyrzuconego metalu, nawet pomimo uszkodzeń od artylerii.

„Jakoś się udało” (C)

Podałem przewagę masy pocisku na podstawie maksymalnej praktycznej szybkostrzelności. Jest to charakterystyka „tabelaryczna”.

W bitwie na Morzu Żółtym dałeś z siebie wszystko.

W odpowiedzi mogę zauważyć, że bitwa na Morzu Żółtym rozgrywała się głównie na tych dystansach, na których główną rolę odgrywały działa dużego kalibru, których po prostu nie było na krążowniku Nissin (dlatego piszę, że najlepszą baterią główną dla Garibaldiego były bez wątpienia dwie wieże z pojedynczymi działami kal. 10 cali).

Drugą cechą techniczną artylerii obu stron była lepsza balistyka działa 6"/45 Kane niż działa 6"/40 Armstrong montowane na okrętach floty Mikada.

Jest rzeczą oczywistą, że jeśli rosyjska armata kazamatowa kal. 152 mm Canet, przy kącie podniesienia 15 stopni, strzelała na odległość 53 kabli, to brytyjska armata kazamatowa kal. 152 mm Armstrong, przy kącie podniesienia 15 stopni, strzelała na odległość 43 kabli.

Tylko działa pokładowe kal. 152 mm krążownika Nissin przy maksymalnym kącie podniesienia działa wynoszącym 20 stopni strzelały na odległość 49 kabli.

W rzeczywistości, biorąc pod uwagę dystans, z którego Pereswiet mógł wystrzelić dziesięć dział kal. 152 mm, Nissin mógł odpowiedzieć jedynie dwoma działami kal. 152 mm.

I tak dalej, aż zbliżyli się na odległość 43 kabli lub mniejszą, co nie było typowe dla bitwy na Morzu Żółtym.

Jeśli weźmiemy pod uwagę tę cechę, stanie się zupełnie jasne, dlaczego Nissin, którego artyleria podczas intensywnego ostrzału na poligonach w Cuszimie wyemitowała o 60% więcej metalu niż Peresvet, w prawdziwej bitwie na Morzu Żółtym wyemitowała o 24% mniej metalu niż Peresvet.

Ale jeśli dobrze zrozumiałem, NIE interesowało Cię wyjaśnienie czytelnikom tej technicznej cechy artylerii stron SC?

No cóż, wyjaśniłem ci to.

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: Aleksander

W rzeczywistości, biorąc pod uwagę dystans, z którego Pereswiet mógł wystrzelić dziesięć dział kal. 152 mm, Nissin mógł odpowiedzieć jedynie dwoma działami kal. 152 mm.

Dziękuję, umiliłeś mi dzień:))))))
Czyli artylerzyści Pieriewieta mogli bez problemu przesunąć 5 dział z jednej strony na drugą i wystrzelić z jednej strony wszystkie 10 dział 6-calowych naraz:)))))) To naprawdę nowe słowo w historii RJAW:))))
Oczywiście biedni Japończycy o tym nie wiedzieli i mając na pokładzie cztery odsłonięte działa, mogli strzelać na pokład tylko z dwóch:))))))

Cytat: Aleksander

Tylko działa pokładowe kal. 152 mm krążownika Nissin przy maksymalnym kącie podniesienia działa wynoszącym 20 stopni strzelały na odległość 49 kabli.

Kto ci powiedział, że działa kazamatowe „Włochów” mają mniejszy kąt podniesienia działa?

[Aleksandra]

Cytat: Andrey z Czelabińska

Dziękuję, umiliłeś mi dzień:))))))
Czyli artylerzyści Pieriewieta mogli bez problemu przesunąć 5 dział z jednej strony na drugą i wystrzelić z jednej strony wszystkie 10 dział 6-calowych naraz:)))))) To naprawdę nowe słowo w historii RJAW:))))

Tyle radości z błahego potknięcia. Nawet grzesznie myślałem, że w komunikacji z tobą powinienem częściej się pomylić, żebyś mógł mieć więcej radosnych dni.

Kto ci powiedział, że działa kazamatowe „Włochów” mają mniejszy kąt podniesienia działa?

Powiedziałeś? Napisałeś. Potrzebujesz źródeł? 6-calowe kąty elewacji pokładu i kazamaty zostały przytoczone w artykule w czasopiśmie Engineering z 21 kwietnia 1905 roku.

Jednak ogólnie rzecz biorąc, jest to zjawisko powszechne: działa kazamatowe 6"/40 Armstrong miały kąt podniesienia wynoszący 15 stopni, podczas gdy działa pokładowe miały kąt podniesienia wynoszący 20 stopni.

https://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_6-40_mk1.php

CPI:
Mocowania pokładowe: -3 / +20 stopni
Montaże kazamatowe: -3 / +15 stopni

https://navweaps.com/Weapons/WNJAP_6-40_EOC.php

Zasięg z 100 funtami (45.4 kg) HE
Wysokość 20 stopni, zasięg około 9,140 m (10 000 jardów)

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: Aleksander

Jednak ogólnie rzecz biorąc, jest to zjawisko powszechne: działa kazamatowe 6"/40 Armstrong miały kąt podniesienia wynoszący 15 stopni, podczas gdy działa pokładowe miały kąt podniesienia wynoszący 20 stopni.

Bardzo dobrze. Otworzymy Twój link.

Cytat: Aleksander

https://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_6-40_mk1.php

I jesteśmy zaskoczeni, odkrywając, że
Zasięg 100 funtów (45.36) pocisku HE
Odległość wysokości
15 stopni z kablem 30: 9,140 m (10 000 jardów)
Oznacza to, że przy 15 stopniach zasięg wynosił prawie 50 kbps.
W porównaniu do 53 KBT, o których wspomniałeś w przypadku rosyjskiego działa (w rzeczywistości jest to około 55 KBT).
Otwórz drugi link

Cytat: Aleksander

https://navweaps.com/Weapons/WNJAP_6-40_EOC.php

Rozumiemy, że to zwykła literówka. Właściwie, można się było domyślić, że gdyby działa Armstronga strzelały z prędkością 43 kbt przy tym samym kącie elewacji, co Canet z prędkością 55 kbt, nikt nigdy nie kupiłby dział Armstronga.

[Aleksandra]

Cytat: Andrey z Czelabińska

I odkrywamy ze zdziwieniem

Możesz być zaskoczony, dowiadując się, że zasięg 10 000 jardów (9,140 m) działa 6"/40 (15.2 cm) QF Armstrong jest podawany dla dział brytyjskich i włoskich z paliwem Cord 30 przy elewacji 15 stopni, a dla dział japońskich przy elewacji 20 stopni.

Sprawdźmy to na przykładzie amerykańskiego 6"/40 Mark 4:

https://en.wikipedia.org/wiki/6-inch/40-caliber_gun

9,000 jardów (8,200 m) na wysokości 15.3°

A jak udało im się je kupić, skoro mają zasięg 44 kabli i kąt podniesienia 15.3°?

gdzie Kane miał 55 kbt

No cóż, widać, że istniał już znaczny zasięg, w którym można było prowadzić ogień z kazamatowych dział 6"/45 Canet, ale jeszcze nie dało się prowadzić ognia z kazamatowych dział 6"/40 Armstrong, przy czym ten sam Nissin mógł odpowiedzieć ogniem pięciu 6-calowych dział Canet z Pereswieta za pomocą zaledwie dwóch 6-calowych dział Armstrong.

Ale to nie pomogło.

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: Aleksander

Możesz być zaskoczony, dowiadując się, że zasięg 10 000 jardów (9,140 m) działa 6"/40 (15.2 cm) QF Armstrong jest podawany dla dział brytyjskich i włoskich z paliwem Cord 30 przy elewacji 15 stopni, a dla dział japońskich przy elewacji 20 stopni.

Wcale mnie nie dziwi, że znowu bredzisz. Ponieważ japońskie działo ma wyższą prędkość początkową pocisku, a każdy, kto zna podstawy balistyki, rozumie, że przy wyższej prędkości początkowej pocisku, tym samym kącie celowania i wystrzeleniu tego samego pocisku, zasięg japońskiego działa nie może być krótszy.

Cytat: Aleksander

Sprawdźmy to na przykładzie amerykańskiego 6"/40 Mark 4:

Jesteś, szczerze mówiąc, przeciętnym inspektorem. Czy ma znaczenie, że mówimy o innej broni? Czy ma znaczenie, że mówimy o innym pocisku, ważącym 48 kg, a nie 45,4 kg, jak u Japończyków? Czy ma znaczenie, że mówimy o prędkości początkowej pocisku 660 m/s, a nie 701 m/s?

Cytat: Aleksander

No cóż, widzisz, był tam spory obszar odległości, w którym

...Aleksander znów chybił, i to o niewiarygodną odległość...

[Aleksandra]

Cytat: Andrey z Czelabińska

Wcale mnie nie dziwi, że znów bredzisz.

Jesteś niegrzeczny. Już ci dałem link do schematu strzelania. Nie zadałeś sobie trudu, żeby go przestudiować?

Zasadniczo wszyscy kłamali, mówiąc o „prawie 50 długościach kabla” przy kącie elewacji 15 stopni. Według navweaps.com z pewnością kłamali. Według tabeli ogniowej to nieco ponad 46 długości kabla.

Niestety, zwykłe niegrzeczne zachowanie jest normą.

701 m / s

Kto cię okłamał w sprawie 701 m/s przy ładunku Cord 30 o masie 13,25 funta (6,01 kg)? Możesz podać link?

W końcu zrozumiałem, dlaczego chcesz snuć zabawne teorie, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, opierając się na odosobnionych epizodach, takich jak: „Bayan” pojawił się w odległości 19 kabli od „Mikasy” 27 stycznia.

Z jakiegoś powodu nie widać lasu zza drzew. Nie otrzymujesz pełnego obrazu z wydarzeń historycznych.

Jak wiadomo, podczas bitwy 27 stycznia Novik zamknął 17 kabli z Mikasą. Opierając się na logice „widzę drzewo, ale nie widzę lasu”, należy stwierdzić, że admirał Makarow i jego „nieopancerzone okręty” mieli absolutną rację! Zgodnie z wizją Makarowa z 1895 roku, Marynarka Wojenna powinna była dodać do Floty Pacyfiku 33 4000-tonowe krążowniki Makarowa (bez pancerników ani krążowników pancernych), a wtedy z pewnością pokonalibyśmy flotę Mikady!

...Aleksander znów chybił, i to o niewiarygodną odległość...

Wszyscy cię oszukują, ale nie Aleksander.

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: Aleksander

Jesteś niegrzeczny.

Jestem niegrzeczny. A jednak mówię prawdę.

Cytat: Aleksander

Kto cię okłamał w sprawie 701 m/s przy ładunku Cord 30 o masie 13,25 funta (6,01 kg)? Możesz podać link?

A kto ci powiedział, że Japończycy wystrzelili ładunek 13,25 funta? Alexandro, znowu jesteś w lesie i próbujesz się z niego wydostać. To się nie uda. Powiedziałem, że japońskie pociski miały prędkość 701 m/s (choć w rzeczywistości nie ma co do tego pewności; prędkość mogła być wyższa). Ale nigdzie nie twierdziłem, że miały taką prędkość po załadowaniu.

Cytat: Aleksander

13,25 funta (6,01 kg) Przewód 30 ładowań

Działa osiągnęły tę prędkość najwyraźniej stosując inny ładunek.
Znów próbujesz zmienić przedmiot sporu z jednego na drugi, który będzie ci wygodniej bronić.

[Aleksandra]

Cytat: Andrey z Czelabińska

Jestem niegrzeczny. A jednak mówię prawdę.

„Łatwo i przyjemnie jest być niegrzecznym i nie ponosić za to żadnej kary”. (C)

A poniżej będzie prawda, której nie znasz.

A kto ci powiedział, że Japończycy wystrzelili ładunek o masie 13,25 funta?

Nie produkowano żadnego innego ładunku pędnego z kordytu Mark I dla tych karabinów.

https://www.navweaps.com/index_tech/tech-100.php

Japońskie materiały pędne

Przed 1893 rokiem japońska marynarka wojenna używała brązowego prochu pryzmatycznego, kupowanego w Wielkiej Brytanii, Holandii lub Belgii. W 1888 roku armia japońska, odpowiedzialna za zaopatrzenie w paliwo zarówno dla siebie, jak i dla japońskiej marynarki wojennej, przetestowała francuski proch Poudre B. Wyniki testów były zadowalające i w 1893 roku Japończycy zakupili zakład produkcyjny.
Brytyjski karabin maszynowy Cordite Mark I trafił do Japonii w tym samym roku, w którym brytyjski krążownik Yoshino wszedł do służby. 19 marca 1903 roku karabin maszynowy Cordite Mark I, który Japończycy oznaczyli jako C i nazwali Jinjô Chûjô („zwykły proch kordowy”), został przyjęty do wszystkich dział typu QF będących wówczas na wyposażeniu Marynarki Wojennej.
Aż do zakończenia wojny rosyjsko-japońskiej wszystkie paliwa morskie były importowane, ale w 1907 roku Japończycy podpisali kontrakt z firmą Sir William Armstrong Co. na budowę fabryki w mieście Hiratsuka w prefekturze Kanagawa, która miała produkować brytyjski kordyt MD. Zakład został ukończony w grudniu 1908 roku i produkował zarówno kordy MDC, jak i paliwo rurowe MDT. W 1919 roku japońska marynarka wojenna nabyła tę fabrykę i przemianowała ją na Kaigun Kayakukô (Zakład Prochu Morskiego).
W 1912 roku Japończycy opracowali i wyprodukowali swój pierwszy ładunek pędny dla marynarki wojennej, znany jako C2 (od kordytu typu 2). Oficjalnie przyjęty 12 września 1917 roku, składał się on z 65% nitrocelulozy, 30% nitrogliceryny, 3% galaretki mineralnej i 2% jara jara (eteru metylowego beta-naftolu). Ten ładunek pędny był również produkowany w formie rurowej (tubit) i w tej formie znany był jako T2. W 1920 roku wprowadzono centralit jako żelatynizator, technikę stosowaną przez Niemców w ich RP C/12. Do 1924 roku stał się on standardowym paliwem pędnym dla marynarki wojennej i był znany jako DC (od Doku = Deutsch lub niemiecki kordyt).

Jeśli znajdziesz źródło historyczne wskazujące na to, że działo Armstrong 6"/40 QF aktywnie wykorzystywało ładunek miotający z kordytu Mark I o wadze ponad 13,25 funta, daj mi proszę znać.

Wiem, jak szukać zdigitalizowanych źródeł, ale nie mogłem nic znaleźć. Spróbuj sam.

Cytat: Andrey z Czelabińska

Działa osiągnęły tę prędkość najwyraźniej stosując inny ładunek.

Z ładunkiem miotającym w postaci rurowego kordytu klasy MD (Cordite MD) o masie 6,67 kg.

https://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/gun/gun_data/6in_40cal.html

薬種 ＭＤ紐状 薬量 （瓩) 6.670 初速 （米／秒) 700

W tym przypadku spójrz na tekst w języku angielskim powyżej:

Brytyjski Cordite Mark I pojawił się w Japonii w tym samym roku, w którym brytyjski krążownik Yoshino wszedł do służby. 19 marca 1903 roku Cordite Mark I (oznaczony w Japonii jako „C” i nazywany *Jinjô Chûjô* – „zwykły materiał pędny kordowy”) został przyjęty do wszystkich dział szybkostrzelnych (QF) w ówczesnej marynarce wojennej.
Do końca wojny rosyjsko-japońskiej wszystkie ładunki pędne dla marynarki wojennej były importowane. Jednak w 1907 roku Japonia zawarła kontrakt z sir Williamem Armstrongiem na budowę zakładu w Hiratsuka w prefekturze Kanagawa, w którym miała być produkowana brytyjska odmiana kordytu MD. Zakład został ukończony w grudniu 1908 roku i produkował zarówno kordyt MDC (w formie kordu), jak i paliwo MDT (w formie rurki).

Historia strzelania przez Japończyków z armat QF Armstrong kal. 6"/40 (15.2 cm) podczas wojny rosyjsko-japońskiej z użyciem rurowych ładunków miotających MD z kordytu, produkowanych najwyraźniej przez fabrykę prochu Hiratsuka, która rozpoczęła produkcję paliwa MD dopiero w grudniu 1908 roku, jest z pewnością fascynująca. Jestem jednak pewien, że łatwo będzie Państwu opowiedzieć tę historię szerszej publiczności.

Podczas I wojny światowej konserwatywni Brytyjczycy w tych działach używali wyłącznie ładunków miotających wykonanych z kordytu MD26, a także ładunków kordytu Mark 1, co dawało prędkość początkową pocisku o wadze 100 funtów wynoszącą 2243 stóp na sekundę (684 m/s).

Znów próbujesz zmienić przedmiot sporu z jednego na drugi, który będzie ci wygodniej bronić.

Po prostu pokazałem ci, co się dzieje, gdy człowiek po prostu nie zauważa, że ​​konkretny fakt nie pasuje do całości.

Następnie japońskie działa kalibru 6"/40 w bitwie pod Cuszimą strzelały materiałami miotającymi w postaci rurowego kordytu klasy MD, który w Wielkiej Brytanii po prostu nie był wykorzystywany do produkcji ładunków miotających do dział tego typu, a w Japonii jego produkcję opanowano dopiero kilka lat po wojnie rosyjsko-japońskiej.

[Andriej z Czelabińska]

Wszystko to jest oczywiście genialne, ale nadal nie widziałem żadnych odniesień do ładunku i prędkości początkowej pocisku z działa Armstronga w Japonii.
Znów budujesz logiczne konstrukcje - na przykład, skoro jest odniesienie do faktu, że Japończycy mieli 700 m/s z ładunkiem MD, a Japończycy nie użyli ładunku MD, to oznacza, że ​​początkowa prędkość była niższa, ponieważ Japończycy użyli takiego samego ładunku jak Brytyjczycy.
Problem w tym, że to twoje założenia, a nie fakty. Z jakiegoś powodu uznałeś, że rozmiar ładunku pędnego jest zasadniczo niezmienny. Japończycy mogliby użyć więcej C-25 niż Brytyjczycy, i tyle.

[27091965]

Dzień dobry

Japończycy mogliby używać C w większych ilościach niż Brytyjczycy, to wszystko.

Podczas testów działa Armstronga kal. 6 cali w 1891 r. z użyciem specjalnego prochu Chilworth masa ładunku wynosiła 12,7 kg, prędkość pocisku 692,2 m/s, a masa 45 450 kg.
Podczas testów 6-calowego działa Armstronga we Francji w 1892 roku użyto następujących prochów miotających: B10; B16; B19; masa ładunku od 6,5 do 9 kg, masa pocisku 45 100–45 600 kg. Najwyższa uzyskana prędkość wyniosła 707 m/s.
Warto pamiętać, że objętość komory nabojowej tego działa wynosi 16 680 metrów sześciennych.

[Andriej z Czelabińska]

Dzień dobry, drogi Igorze!

Cytat: 27091965i

Podczas testów 6-calowego działa Armstronga we Francji w 1892 roku użyto następujących prochów miotających: B10; B16; B19; masa ładunku od 6,5 do 9 kg, masa pocisku 45 100–45 600 kg. Najwyższa uzyskana prędkość wyniosła 707 m/s.

Dzięki za informację. Oczywiście jestem bardzo ciekaw, co wymyślili Japończycy.

[27091965]

Cytat: Andrey z Czelabińska

Dzięki za informację. Oczywiście jestem bardzo ciekaw, co wymyślili Japończycy.

Tłumaczenia z języka japońskiego nie są mojego autorstwa. Odnośnie tłumaczeń angielskich, mogę dodać, że po zwiększeniu długości lufy o 0,85 metra w 1898 roku prędkość pocisku wzrosła. Według Królewskiego Podręcznika Artylerii (Royal Artillery Handbook) wprowadzono ładunek kordytu o masie 9,2 kg, ale miał on jedną szczególną cechę: pełny ładunek odpalano tylko przy użyciu pocisków przeciwpancernych.

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: 27091965i

Tłumaczenia z języka japońskiego nie są moją mocną stroną.

Mam coś całkiem niezłego, mogę to wywnioskować ze zdjęcia. Ale jeszcze nie opanowałem japońskiego wyszukiwania.

[27091965]

Cytat: Andrey z Czelabińska

Ale jeszcze nie nauczyłem się wyszukiwania po japońsku.

To dla szanownego Aleksieja, który, jak mi się wydaje, jest już bardzo dobrze obeznany z tłumaczeniami z języka japońskiego.

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: 27091965i

To dla szanownego Aleksieja, który, jak mi się wydaje, jest już bardzo dobrze obeznany z tłumaczeniami z języka japońskiego.

Trzeba się tylko trochę nauczyć, jak pracować z jacarem; to wymaga osobistej praktyki. Ale Aleksiej dał mi kilka wskazówek i pomógł.

[27091965]

Cytat: Andrey z Czelabińska

Trzeba się tylko trochę nauczyć, jak pracować z jacarem; to wymaga osobistej praktyki. Ale Aleksiej dał mi kilka wskazówek i pomógł.

Mogę Ci tylko życzyć powodzenia w badaniu tych „dziwnych znaków” (hieroglifów).

[Aleksandra]

Cytat: 27091965i

Tłumaczenia z japońskiego nie są mojego autorstwa. Jeśli chodzi o tłumaczenia angielskie, mogę dodać, że po zwiększeniu długości lufy o 0,85 metra w 1898 roku prędkość pocisku wzrosła.

Obawiam się, że wszystko ci się pomieszało. konie, ludzie i salwy tysiąca armat rodzina 6"/40 QF EOC Mark I, II i III firmy Armstrong, znana również jako licencjonowana wersja 15 cm/40 Type 41, a także Armstrong 6"/50 (15.2 cm) BL Marks IX i X, w służbie amerykańskiej znane jako 6"/50 (15.2 cm) Mark 5. Ich prędkość początkowa wynosiła 2300 fps (701 m/s) dla pocisku o masie 100 funtów.

Wygląda jednak na to, że nie tylko Ty je mylisz, ale cała rzesza historyków, którzy przypisywali balistykę 6"/50 (15.2 cm) BL Marks IX i X japońskiej licencjonowanej armacie 15 cm/40 Type 41. Nic dziwnego. 6"/50 (15.2 cm) BL Marks IX i X miały prędkość początkową pocisku 701 m/s, a w przypadku 15 cm/40 Type 41 – japońską, według tej strony:

https://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/gun/gun_data/6in_40cal.html

Wynaleźli ładunek wykonany z kordytu MD, który zapewniał prędkość początkową 700 m/s.

W zasadzie było to technicznie możliwe dzięki zastosowaniu kordytu rurowego o stałej powierzchni spalania. Ale dopiero długo po zakończeniu rosyjskiej wojny nuklearnej. Ponieważ pod koniec 1908 roku Japończycy po prostu nie mieli własnej fabryki prochu produkującej kordyt dla artylerii morskiej. W końcu brytyjskie ładunki miotające…
W przypadku 6"/40 QF EOC Mark I, II i III uzyskano jedynie stopniowe spalanie materiału pędnego, dlatego nawet 7,23 kg ładunku kordytu MD26 wytworzyło prędkość początkową pocisku wynoszącą zaledwie 2243 fps (684 m/s).

Tak więc, drogi Igorze, „zwiększenie długości lufy o 0,85 metra w 1898 roku” to kolejny karabin Vickersa przeznaczony na eksport:

https://web.archive.org/web/20151008011759/http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_6-50_mk5.htm

Długość lufy wzrosła o 1,52 metra, czyli o 10 kalibrów. Ale tak, rzeczywiście wprowadzono ją do służby w 1898 roku.

[27091965]

Cytat: Aleksander

Tak więc „zwiększenie długości lufy o 0,85 metra w 1898 roku” to kolejny eksportowy model broni Vickersa,

Co eksport ma wspólnego z moim komentarzem?

Jeśli chodzi o Brytyjczyków, mogę dodać, że po zwiększeniu długości lufy o 0,85 metra w 1898 roku prędkość pocisku wzrosła. Według Królewskiego Podręcznika Artylerii (Royal Artillery Handbook) wprowadzono ładunek kordytu o masie 9,2 kg, ale miał on jedną szczególną cechę: pełny ładunek odpalano tylko przy użyciu pocisków przeciwpancernych.

Obawiam się, że masz konie, ludzi i salwy tysiąca dział wymieszane w jedną stertę: rodzina dział 6"/40 QF EOC Mark I, II i III firmy Armstrong, znana również jako licencjonowane 15 cm/40 Type 41, oraz Armstrong 6"/50 (15.2 cm) BL Marks IX i X, znane w służbie amerykańskiej jako 6"/50 (15.2 cm) Mark 5. Te działa miały prędkość początkową wynoszącą 2300 fps (701 m/s) dla pocisku o masie 100 funtów.

Wygląda jednak na to, że nie tylko Ty je mylisz, ale cała rzesza historyków, którzy przypisywali balistykę 6"/50 (15.2 cm) BL Marks IX i X japońskiej licencjonowanej armacie 15 cm/40 Type 41. Nic dziwnego. 6"/50 (15.2 cm) BL Marks IX i X miały prędkość początkową pocisku 701 m/s, a w przypadku 15 cm/40 Type 41 – japońską, według tej strony:

Najwyraźniej kapitan Honner, wysyłając w 1898 roku do Admiralicji raport z prób działa 6-calowego kalibru 45, nie zdawał sobie sprawy, że z naukowego punktu widzenia kordyt używany w Anglii nie mógł osiągnąć prędkości wylotowej pocisku większej niż 700 m/s. Admiralicja brytyjska również nie zdawała sobie z tego sprawy, ale ładunek kordytu o masie 8,2 kg nadał pociskowi o masie 45 kg prędkość początkową 762 m/s.
Wystarczy znaleźć procedury testowania i uruchamiania dział brytyjskiej marynarki wojennej, a wszystko stanie się jasne. Procedury te są dostępne na stronie https://web.archive.org.

[Aleksandra]

Cytat: 27091965i

Co eksport ma wspólnego z moim komentarzem?

Podaj nazwę pewnej armaty, której lufa została zwiększona o 0,85 metra w 1898 roku. Podaj nazwę modelu i modyfikacji tej armaty oraz link do źródła informacji o tej armacie.

Najwyraźniej kapitan Honner, wysyłając w 1898 r. do Admiralicji raport z testów działa kalibru 45,

Proszę podać model broni. Jeśli chodzi o BL 6-calowy Mk VII, to jest to inna broń z inną balistyką, niebędąca częścią linii eksportowej 6"/40 QF EOC Mark I, II i III.

Posiadał po prostu mechanizm ładujący na nabój (zamiast łuskowego) i początkową prędkość pocisku wynoszącą 770 m/s.

Nie miał on nic wspólnego z eksportowym karabinem 6"/40 QF EOC Mark I, II i III (poza tym, że również był karabinem Vickers) ani z licencjonowanymi włoskimi i japońskimi kopiami karabinu 6"/40 QF EOC.

Nie wiedziałem, że z naukowego punktu widzenia kordyt używany w Anglii nie jest w stanie nadać pociskowi prędkości większej niż 700 m/s.

Wiesz lepiej, co kapitan Honner wiedział, a czego nie wiedział. Widzę, że wrzucasz do jednego worka różne linie dział Vickers 6" – łuskowe, nabojowe, z lufami kalibru 40, 45, z mocowaniem pokładowym zapewniającym maksymalny kąt podniesienia lufy 20 stopni, z mocowaniem pokładowym zapewniającym maksymalny kąt podniesienia lufy 14 stopni, Cordite Mark I, Cordite BL – wszystko wydaje ci się takie samo.

Wystarczy znaleźć metodologię testowania i przyjmowania do służby dział floty angielskiej, a wszystko stanie się jasne.

Podręcznik do armat BL kal. 6 cali, modele VII i VIIv (służba lądowa). Londyn: Biuro Papeterii Jego Królewskiej Mości. 1911

https://archive.org/details/HandbookForThe6-inchBreechLoadingMarkXiiGun1917.G.2111717.pdf/page/n3/

Może nie myliłbyś różnych broni? Myślę, że tak byłoby łatwiej.

[27091965]

Cytat: Aleksander

Podaj nazwę pewnej armaty, której lufa została zwiększona o 0,85 metra w 1898 roku. Podaj nazwę modelu i modyfikacji tej armaty oraz link do źródła informacji o tej armacie.

Proszę podać model broni. Jeśli chodzi o BL 6-calowy Mk VII, to jest to inna broń z inną balistyką, niebędąca częścią linii eksportowej 6"/40 QF EOC Mark I, II i III.

Czy to jest egzamin?

Jeśli mówimy o BL 6-inch Mk VII, to jest to zupełnie inna broń z inną balistyką i nie była częścią eksportowej linii armat 6"/40 QF EOC Mark I, II i III.

Dla tych, którzy mają wadę wzroku lub słabo rozumieją, napiszę to jeszcze raz.
Pytanie Andrieja;

Dzięki za informację. Oczywiście jestem bardzo ciekaw, co wymyślili Japończycy.

Moja odpowiedź:

Tłumaczenia z języka japońskiego nie są mojego autorstwa. Odnośnie tłumaczeń angielskich, mogę dodać, że po zwiększeniu długości lufy o 0,85 metra w 1898 roku prędkość pocisku wzrosła. Według Królewskiego Podręcznika Artylerii (Royal Artillery Handbook) wprowadzono ładunek kordytu o masie 9,2 kg, ale miał on jedną szczególną cechę: pełny ładunek odpalano tylko przy użyciu pocisków przeciwpancernych.

Piszę o armatach 6-calowych, które Admiralicja rozważa do użytku na okrętach brytyjskiej marynarki wojennej, oraz o wynikach ich prób. Nie dotyczy to w żaden sposób eksportu tych armat do innych krajów. Wyniki prób są istotne dla kolejnych typów armat i dowodzą, że zwiększenie prędkości pocisków za pomocą kordytu jest w pełni dopuszczalne.

[Aleksandra]

Cytat: 27091965i

Czy to jest egzamin?

Proszę podać model i modyfikację broni. Do tej pory nie rozmawialiśmy o niczym. Ja piszę o konkretnych modelach i modyfikacjach, a Pan mówi o jakiejś „chmurze w spodniach” z 1898 roku.

Tłumaczenia z języka japońskiego nie są moją mocną stroną.

Wyślij mi link, sam go przetłumaczę. Jestem naprawdę ciekaw, jak Japończycy zwiększyli długość lufy 6"/40 QF EOC w 1898 roku i co ma z tym wspólnego kapitan Honner. Zaczyna mnie to naprawdę ciekawić.

Piszę o działach 6-calowych, które Admiralicja rozważa do wykorzystania na okrętach floty brytyjskiej, a także o wynikach testów tych dział.

Czy brytyjska Admiralicja poruszyła tę kwestię w języku japońskim? Jeszcze raz sugeruję podanie modeli i modyfikacji dział.

Następnie omówimy związek tych dział z działami 6"/40 QF EOC Mark I, Mark II, Mark III, które były dystrybuowane na całym świecie w ilości niemal tysiąca egzemplarzy, a także z ich włoskimi i japońskimi licencjonowanymi kopiami, które służyły w marynarce wojennej Mikado.

[27091965]

Cytat: Aleksander

Jak dotąd nasza komunikacja nie dotyczyła niczego.

Właściwie nie planowałem z tobą rozmawiać. Skontaktowałeś się ze mną, a ja odpisałem. Jeśli nie jesteś zadowolony z moich odpowiedzi, po prostu nie kontaktuj się ze mną, to wszystko.

[Aleksandra]

Cytat: 27091965i

Tak naprawdę nie planowałem się z tobą komunikować.

To forum publiczne. Czego się spodziewałeś, podając informacje niezgodne z rzeczywistością historyczną? Zauważyłem tę rozbieżność i napisałem do Ciebie.

Skontaktowałeś się ze mną, odpowiedziałem Ci.

Model i modyfikacja broni „Po zwiększeniu długości lufy o 0,85 metra w 1898 roku prędkość pocisków wzrosła”. Nazwij to. Albo po prostu przyznaj, że zdałeś sobie sprawę, że armata BL 6-calowa Mk VII nie ma nic wspólnego z armatami 6-calowymi QF EOC Mark I, II, III i ich licencjonowanymi włoskimi i japońskimi kopiami, poza tym, że jest również zaprojektowana do strzelania do okrętów, również 6-calowych i również z Vickersa. I na tym poprzestańmy.

Jeśli nie jesteś zadowolony z moich odpowiedzi, po prostu nie kontaktuj się ze mną, to wszystko.

NIE wypowiadaj publicznie niczego, co nie odpowiada rzeczywistości historycznej. NIE będę wskazywać tej rozbieżności. W związku z tym nie będę zmuszony wskazywać, że publicznie podałeś mylące, błędne informacje.

[27091965]

Cytat: Aleksander

NIE wypowiadaj publicznie niczego, co nie odpowiada rzeczywistości historycznej. NIE będę wskazywać tej rozbieżności. W związku z tym nie będę zmuszony wskazywać, że publicznie podałeś mylące, błędne informacje.

Po pierwsze: kim ty jesteś, żeby mi mówić, co mam robić i oceniać to, co napisałem, po przeczytaniu dwóch instrukcji?

„Po zwiększeniu długości lufy o 0,85 metra w 1898 roku prędkość pocisków wzrosła” – nazwijmy to.

Po drugie, dotyczy to przede wszystkim testowania dział o różnej długości lufy. Testowano działa sześciocalowe o różnej długości lufy, używając pocisku o masie 45 kg i długości lufy kalibru 40; 45; 50; 75; 100.

i ich licencjonowane kopie produkcji włoskiej i japońskiej, z tą różnicą, że jest on również przeznaczony do strzelania do okrętów, również 6-calowy i również Vickers. I na tym poprzestańmy.

I po trzecie: tabela dział okrętowych floty włoskiej z 1898 roku.

[Aleksandra]

Cytat: 27091965i

Po pierwsze: kim ty jesteś, żeby mi mówić, co mam robić?

To ja wiedziałem, czym różni się działo BL 6-calowe Mk VII od działa QF 6-calowego EOC Mark I.

Dlatego nie można było uważać tych dwóch różnych systemów artyleryjskich za jeden, „długość lufy zwiększono o 0,85 metra w 1898 roku”.

Nawiasem mówiąc, działo BL 6-calowe Mk VII nie zostało opracowane w 1898 roku.

Teraz wiesz również, że karabiny BL 6-calowy Mk VII i QF EOC Mark III 6-calowy mają ze sobą wspólne jedynie przeznaczenie, kaliber i producenta.

Twój poziom wiedzy historycznej wzrósł. Dobrze.

po przeczytaniu dwóch instrukcji?

Nie wiesz, ile i co przeczytałem. Ale to nie jest ważne. Ważne, że Twoja wiedza historyczna poszerzyła się dzięki mojej pomocy. To pozytywny rezultat naszej komunikacji. Oczywiście, był też negatywny. Twoja duma ucierpiała. Pod tym względem jestem z pewnością osobą niemiłą.

I po trzecie: tabela dział okrętowych floty włoskiej z 1898 roku.

Szkoda, że ​​tabela ta nie była już aktualna na początku wojny rosyjsko-japońskiej.
W tabeli podano (choć nie wszystkie) charakterystyki karabinu Cannone da 152/40 A Modello 1891, włoskiej licencjonowanej kopii karabinu QF 6-calowego/40 Mark I produkowanego przez fabrykę Armstrong-Pozzuoli.

Jednakże, ponieważ początkowe prędkości pozostałych dział podano dla ładunków miotających w postaci brązowego prochu pryzmatycznego, z którego Włosi i Japończycy przeszli już w 1904 r. na proch bezdymny, a następnie na balistyt i kordyt, kolumna dotycząca początkowej prędkości i tak nie napisałaby niczego interesującego o historii rosyjskich sił nuklearnych.

A tak przy okazji, czy zdajesz sobie sprawę, że te 5800 kg, które podkreśliłeś, to masa lufy bez zamka? Cały system artyleryjski montowany na pokładzie był w rzeczywistości cięższy niż działo Canet kal. 6 cali/45 na stanowisku montowanym na pokładzie.

[27091965]

Cytat: Aleksander

To ja wiedziałem, czym różni się działo BL 6-calowe Mk VII od działa QF 6-calowego EOC Mark I.

To zabawne, ja też.

Dlatego nie można było uważać tych dwóch różnych systemów artyleryjskich za jeden, który w 1898 roku miał „długość lufy 0,85 metra”.

A co jeszcze zabawniejsze, nie wiem, czy powinienem to powtórzyć po raz trzeci. Ale pewnie tak zrobię.

Dla tych, którzy mają wadę wzroku lub słabo rozumieją, napiszę to jeszcze raz.
Pytanie Andrieja;
Dziękuję za informację. To, co wymyśliliśmy, jest oczywiście bardzo interesujące. język japoński.

Moja odpowiedź:
Tłumaczenia z japońskiego nie są mojego autorstwa. Jeśli chodzi o tłumaczenia angielskie, mogę dodać, że po zwiększeniu długości lufy o 0,85 metra w 1898 roku prędkość pocisku wzrosła. Według Królewskiego Podręcznika Artyleryjskiego zaczęto używać ładunku kordytowego o wadze 9,2 kg, ale istniała pewna osobliwość: pełny ładunek odpalano wyłącznie w przypadku użycia pocisku przeciwpancernego.

Zastanawiam się, jak można porównać broń z lufą wydłużoną do kalibru 45 z bronią kalibru 40 podczas testów? W którym komentarzu napisałem, że to ta sama broń? Czekam na cytat.
Jesteś bez wątpienia marnym sofistą; usilnie próbujesz wciągnąć swojego rozmówcę w „swój” temat, starając się ignorować to, co napisał, i nie zwracając uwagi na to, że wyjaśnienia te nie mają nic wspólnego z Włochami i Japonią.

Nawiasem mówiąc, działo BL 6-calowe Mk VII nie zostało opracowane w 1898 roku.

Ja tego nie napisałem, to był błąd.

Ważne jest, że dzięki mojej pomocy poziom Twojej wiedzy historycznej wzrósł.

No i na stronie pojawił się „Geniusz nr 2”.

Twoja duma została urażona. Pod tym względem jestem z pewnością osobą niemiłą.

To nie dla mnie; po tylu latach służby w siłach zbrojnych i wojskowych „cudach” przestałem być otwarty na takie osoby.

A tak przy okazji, czy zdajesz sobie sprawę, że te 5800 kg, które podkreśliłeś, to masa lufy bez zamka? Cały system artyleryjski montowany na pokładzie był w rzeczywistości cięższy niż działo Canet kal. 6 cali/45 na stanowisku montowanym na pokładzie.

Informacje te zamieszczono wyłącznie w celach informacyjnych.

[Aleksandra]

Cytat: 27091965i

A co jeszcze zabawniejsze, nie wiem, czy powinienem to powtórzyć po raz trzeci. Ale pewnie tak zrobię.

Назовёте модель и модификацию пушки про которую Вы написали: "По англичанам могу добавить, что после увеличения длины ствола на 0,85 метра в 1898 году скорости снаряда увеличились."?

После чего я хотел бы узнать почему Вы вспомнили именно про эту пушку в ветке с обсуждением баллистики QF 6"/40 EOC и их лицензионных копий в русско-японской войне?

Почему Вы НЕ вспомнили к примеру про 6" BL Mark IX со стволом длиной 50 калибров принятую на вооружение ВМС Бразилии и США как раз в 1898 году, а именно про эту пушку с длинной ствола 45 калибров?

Потому что так работает память?

Ваша информация про стрельбу из 6" Армстронга метательными зарядами бурого пороха Chilworth Special Powder в 1891 году, или французскими порохами B10, В16, В19 в 1892 году безусловно интересна. Вот только в ходе РЯВ эти пороха не использовались.

Ну, что ж на сайте появился "Гений №2"

На сайте давно обитает "Внимательный к деталям", который так и не понял зачем Вы подвергли испытанию Вашу память и засорили "удлиненными на 0,85 м стволами" и прочими историями из 1891-1892 гг. попытку разобраться какова же была реальная баллистика использовавшихся флотом микадо 6"/40 QF EOC в годы русско-японской войны. Не в 1891-1892 гг., не в последние годы Первой мировой войны, а именно в годы русско-японской войны.

Informacje te zamieszczono wyłącznie w celach informacyjnych.

Понятно. Ознакомился. Спасибо. Так и не узнал лишь модель пушки „Po zwiększeniu długości lufy o 0,85 metra w 1898 roku prędkość pocisków wzrosła”..

[27091965]

Вы задали вопросы которые требуют объёмного ответа, я попробую "сжать" ответ в малый объём. Но уже завтра, а сейчас футбол "Лига наций".

[Aleksandra]

Cytat: Andrey z Czelabińska

Wszystko to jest oczywiście genialne, ale nadal nie widziałem żadnych odniesień do ładunku i prędkości początkowej pocisku z działa Armstronga w Japonii.

Nie udało się przejść do linku:

https://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/gun/gun_data/6in_40cal.html

A widzisz ładunek miotający wykonany z kordytu MD ważący 6.670 kg?

Nie ma wątpliwości, że te „szalone” hieroglify są skomplikowane.

Znów budujesz logiczne konstrukcje - na przykład, skoro jest odniesienie do faktu, że Japończycy mieli 700 m/s z ładunkiem MD, a Japończycy nie użyli ładunku MD, to oznacza, że ​​początkowa prędkość była niższa, ponieważ Japończycy użyli takiego samego ładunku jak Brytyjczycy.

Japończycy nie mieli własnego kordytu MD aż do końca 1908 roku. Następnie spędzili kolejne N lat na opracowywaniu własnego ładunku pędnego na bazie kordytu MD.

Jeżeli założymy, że Japończycy posiadali ładunek pędny własnej konstrukcji wykonany z kordytu MD o wadze 6,670 kg, który zapewniał prędkość początkową pocisku o wadze 100 funtów wynoszącą 700 m/s, to mógł to być jedynie ładunek pędny wykonany z ich własnego rurowego kordytu, podczas gdy Brytyjczycy, w okresie I wojny światowej, oprócz ładunku wykonanego z kordytu kordowego Mark I, stosowali w tych działach ładunek wykonany z kordytu kordowego MD26 o wadze 7,23 kg, który zapewniał prędkość początkową pocisku o wadze 100 funtów wynoszącą 684 m/s.

Wszystkie paliwa lontowe są degresywne, co oznacza, że ​​powierzchnia ziarna zmniejsza się podczas spalania. Natomiast jednokanałowe paliwa rurowe spalały się w sposób ciągły – powierzchnia spalania pozostawała praktycznie stała. Później opracowano wielokanałowe, progresywne paliwa rurowe. Jednak konserwatywni Brytyjczycy, oprócz paliwa lontowego Mark I podczas I wojny światowej, używali ładunku miotającego wykonanego ze zmodyfikowanego paliwa lontowego MD26, co zmniejszyło płomień lufy do 7,23 kg. Nawet przy zwiększonej masie wynikającej z degresywnego spalania, paliwo to osiągało prędkość wylotową zaledwie 684 m/s.

Przy masie ładunku 6,67 kg podanej w japońskim źródle, prędkość 700 m/s można było osiągnąć wyłącznie dzięki zastosowaniu stale spalanego paliwa rurowego. Jednak, po raz kolejny, Japończycy nie mieli własnego kordytu rurowego w latach 1904-1905. Nie mieli nawet własnego kordytu dla artylerii morskiej aż do otwarcia fabryki paliwa Hiratsuka w grudniu 1908 roku.

Dlatego podczas wojny rosyjsko-japońskiej Japończycy mogli używać wyłącznie importowanych ładunków pędnych. Nie było brytyjskich ładunków pędnych do działa 6"/40 QF, zdolnego do osiągnięcia prędkości 701 m/s. W ogóle ich nie było. Ani w latach 1904-1905, ani później.

Japońskie ładunki miotające wykonane z ich własnego kordu, taśmy, tuby lub innego kordytu ich własnej produkcji mogły pojawić się dopiero po grudniu 1908 roku.

Dlatego, drogi Andrieju, musisz pogodzić się z faktem, że w latach 1904-1905 Japończycy nie dysponowali ładunkami miotającymi do dział 6"/40 QF, które mogłyby zapewnić prędkość początkową pocisku równą 700 m/s lub 701 m/s.

Napiszę więcej, ładunek pędny dla japońskiego działa 6"/40 QF EOC lub licencjonowanego działa 15 cm/40 typu 41 to fantom.

Japończycy przeszli na system metryczny i, jak sugeruje powyższe japońskie źródło, po 1908 roku mogli opracować ładunek pędny do działa 15 cm/40 typu 41 wykonany z rurowego kordytu MD własnej produkcji, który zapewniałby prędkość początkową 700 m/s, ale z pewnością nie 2300 stóp na sekundę (701 m/s).

Najprawdopodobniej w wyniku błędu lub literówki japońskiemu działu 15 cm/40 typu 41 nadano w pewnych źródłach cechy eksportowego działa 6"/50 (15.2 cm) BL Marks IX i X, znanego w służbie amerykańskiej jako 6"/50 (15.2 cm) Mark 5 (Armstrong).

W rzeczywistości prędkość początkowa pocisku o masie 100 funtów wynosiła 2300 funtów na sekundę (701 m/s):

https://web.archive.org/web/20151008011759/http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_6-50_mk5.htm

No cóż, w takim razie historycy marynarki wojennej po prostu nieświadomie skopiowali 701 m/s z tego źródła, a później od siebie nawzajem.

Pomyśleć, że wartość 2300 stóp na sekundę wydaje się dziwna, nietypowa ani dla balistyki serii armat 6"/40 QF EOC Mark I, II i III, których sprzedano na całym świecie około tysiąca egzemplarzy, ani dla Japonii, która skrupulatnie przeszła na system metryczny - trzeba się nad tym zastanowić.

Japończycy mogliby używać C w większych ilościach niż Brytyjczycy, to wszystko.

Ach, ci pomysłowi Japończycy. Czy rozumiesz, że nie ma żadnych historycznych podstaw dla twoich spekulacji?

W załączniku zamieszczam książkę TREATISE of AMUNITION 1915, strona 457.

https://rnzaoc.com/wp-content/uploads/2018/08/treatise-on-ammunition-1915.pdf

Jeśli znajdziesz jakiekolwiek źródło historyczne opisujące jakikolwiek inny pełny ładunek prochowy kordytu Mark I, inny niż ładunek rozmiaru 30 o masie 6,01 kilograma (13 funtów i 4 uncje) dla rodziny dział QF Mark I, II i III kalibru 6 cali, daj mi znać. To ciekawe.

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: Aleksander

Jeżeli założymy, że Japończycy mieli ładunek pędny własnej konstrukcji wykonany z kordytu MD o wadze 6,670 kg,

To twoje założenie. Ale ja ci mówię, że Japończycy mogliby użyć ładunku o innej masie, co generalnie zdarza się w przypadku broni palnej.

[Aleksandra]

Możesz oprzeć swój argument na dowolnych założeniach. Na przykład, po przyjęciu Cordite Mark I jako „standardowego paliwa lontowego” dla wszystkich dział morskich QF będących w służbie w dniu 19 marca 1903 roku, do 1904 roku Japończycy nie tylko opracowali własne paliwo „wypalające lufę” z Cordite Mark I o znacznie zwiększonej masie dla dział 6”/40 QF EOC, ale także rozpoczęli masową produkcję zarówno tego paliwa, wykonanego z importowanego Cordite Mark I, jak i nabojów o zwiększonej pojemności.

Ale twoje hipotetyczne założenie wymaga co najmniej pewnych udokumentowanych dowodów historycznych, oznaczeń i cech takich ładunków, tabel balistycznych, a nawet tylko zdjęcia nabojów z japońskimi oznaczeniami z czasów wojny w Jamalsko-Nienieckim Obszarze Autonomicznym, które mogłyby potwierdzić, że sami Japończycy produkowali te naboje.

Nie zamierzam zajmować się kwestią „dowodów nieobecności”.

Dopóki nie udowodnisz, że Japończycy produkowali własne ładunki prochowe do dział 6"/40 QF EOC z importowanego kordytu w czasach REW, brzytwa Ockhama zmusza nas do wiary, że w czasach REW Japończycy używali importowanych brytyjskich ładunków prochowych Cord 30 do tych dział, ważących 13 funtów i 4 uncje (6,01 kg), co zapewniało początkową prędkość 2154 stóp na sekundę (~656,5 m/s) dla pocisków 100 funtów 6" w standardowych warunkach.

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: Aleksander

Nie zamierzam zajmować się kwestią „dowodów nieobecności”.

Nie musisz. Wystarczy, że udowodnisz, że Japończycy używali ładunków brytyjskich i że prędkość początkowa ich dział 6-calowych nie przekraczała prędkości początkowej brytyjskiej.
W takim razie powinieneś udowodnić, że rację mają nawigatorzy, podając kąt elewacji japońskiego 6-calowego działa na poziomie 15 stopni, a nie źródło, które zacytowałeś, według którego kąt elewacji nadal wynosi 16 stopni.

最大仰角(度）１６

W przeciwnym wypadku, nawet jeśli masz rację co do zarzutu, okazuje się, że Japończycy nadal mogliby strzelać na odległość 9700 jardów lub 48,5 kabli.
Następnie trzeba będzie udowodnić, że Japończycy długo walczyli w ZhM w zasięgu rosyjskich dział 6-calowych, ale poza zasięgiem własnych dział, i że ta różnica znacznie ograniczała siłę ognia Japończyków.
Następnie trzeba będzie wziąć pod uwagę obrażenia, ponieważ Peresvet mógł przez długi czas strzelać tylko z 3 dział 6*dm na stronę, a Pobeda miał 2 działa po stronie strzelającej wyłączone z akcji na 1,5 godziny - nie wliczając drobnych awarii, które zostały naprawione stosunkowo szybko.
Gdy to wszystko udowodnisz, obliczysz i uwzględnisz, nie osiągniesz nawet równości metalu wyrzucanego do ciekłego metalu przez japońskie krążowniki rakietowe oraz Pobieda i Pierieswiet.
I musisz uzasadnić swoje fantazje o 60% wyższości.
Powodzenia

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: Aleksander

Nie zamierzam zajmować się kwestią „dowodów nieobecności”.

Nie musisz. Wystarczy, że udowodnisz, że Japończycy używali ładunków brytyjskich i że prędkość początkowa ich dział 6-calowych nie przekraczała prędkości początkowej brytyjskiej.
W takim razie powinieneś udowodnić, że rację mają nawigatorzy, podając kąt elewacji japońskiego 6-calowego działa na poziomie 15 stopni, a nie źródło, które zacytowałeś, według którego kąt elewacji nadal wynosi 16 stopni.

最大仰角(度）１６

W przeciwnym wypadku, nawet jeśli masz rację co do zarzutu, okazuje się, że Japończycy nadal mogliby strzelać na odległość 9700 jardów lub 48,5 kabli.
Następnie trzeba będzie udowodnić, że Japończycy długo walczyli w ZhM w zasięgu rosyjskich dział 6-calowych, ale poza zasięgiem własnych dział, i że ta różnica znacznie ograniczała siłę ognia Japończyków.
Następnie trzeba będzie wziąć pod uwagę obrażenia, ponieważ Peresvet mógł przez długi czas strzelać tylko z 3 dział 6*dm na stronę, a Pobeda miał 2 działa po stronie strzelającej wyłączone z akcji na 1,5 godziny - nie wliczając drobnych awarii, które zostały naprawione stosunkowo szybko.
Gdy to wszystko udowodnisz, obliczysz i uwzględnisz, nie osiągniesz nawet równości metalu wyrzucanego do ciekłego metalu przez japońskie krążowniki rakietowe oraz Pobieda i Pierieswiet.
I musisz uzasadnić swoje fantazje o 60% wyższości.
Powodzenia
PS Jeśli to jakaś pociecha, myślę, że Twoja teoria o użyciu brytyjskiej amunicji jest całkiem realistyczna – mogło się to wydarzyć. Ale niestety mogło też nie.

[Aleksandra]

Cytat: Andrey z Czelabińska

Nie musisz. Wystarczy, że udowodnisz, że Japończycy zastosowali ładunki wybuchowe w stylu brytyjskim.

Wątpisz w to? Że Japończycy używali pocisków i prochu miotanego dostarczanych przez Anglię do swoich dział morskich podczas wojny o niepodległość Rosji? Dlaczego w to wątpisz?

W takim razie powinieneś udowodnić, że rację mają nawigatorzy, podając kąt elewacji japońskiego 6-calowego działa na poziomie 15 stopni, a nie źródło, które zacytowałeś, według którego kąt elewacji nadal wynosi 16 stopni.

No cóż, na Nissinie i Kasudze kąt nachylenia dział kazamatowych wynosił zdecydowanie 15 stopni. Czy nadal wątpisz w informacje zawarte w artykule inżynierskim z 1905 roku? A działa pokładowe miały stanowiska z maksymalnym kątem nachylenia 19 i 20 stopni. Ale to nieistotne. Czy jeden stopień naprawdę uratowałby ojca rosyjskiej demokracji?

Następnie trzeba będzie udowodnić, że Japończycy długo walczyli w ZhM w zasięgu rosyjskich dział 6-calowych, ale poza zasięgiem własnych dział, i że ta różnica znacznie ograniczała siłę ognia Japończyków.

Dlaczego? Skoro działa 6-calowe Pieriewieta, jak Pan napisał, mogły strzelać na maksymalny zasięg 55 kabli, podczas gdy działa kazamatowe Kasuga i Nissin mogły strzelać tylko na maksymalny zasięg 46 kabli, to każdy rozsądny człowiek, znający wzloty i upadki bitwy na Morzu Żółtym, nie potrzebuje wyjaśnienia, dlaczego Nissin wystrzelił na Morzu Żółtym mniej ze swoich dział 6-calowych niż Pieriewiet.

A dla tych, którzy stracili zdrowy rozsądek i nie potrafią niczego tłumaczyć w sposób bezproduktywny, jest to strata czasu.

PS Jeśli to jakaś pociecha, myślę, że Twoja teoria o użyciu brytyjskiej amunicji jest całkiem realistyczna – mogło się to wydarzyć. Ale niestety mogło też nie.

Cieszę się, że nie masz wątpliwości, że Japończycy w RYA zdecydowanie używali brytyjskich pocisków i, najwyraźniej, zagranicznych ładunków miotających w znacznie większym stopniu. Pociski są dobre, ale po wprowadzeniu brytyjskiego bezdymnego „zwykłego paliwa lontowego” do dział QF w 1903 roku, do 1904 roku praktycznie niemożliwe było opracowanie własnych ładunków miotających wykorzystujących to paliwo, odmienne od brytyjskich, do tej rodziny dział i rozpoczęcie ich masowej produkcji.

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: Aleksander

Wątpisz?

Oczywiście.

Cytat: Aleksander

Cóż, Nissin i Kasuga zdecydowanie mają 15 stopni dla dział kazamatowych. A może nadal wątpisz w informacje zawarte w artykule inżynieryjnym z 1905 roku?

A co z japońskim źródłem? :))) Alexandro, jesteś zaskakująco bezpośrednia w swoim pragnieniu wybierania źródeł, które potwierdzają twoją wersję, i ignorowania wszystkiego, co jej przeczy. Podobały ci się dane dotyczące ładunku miotającego, więc uznajesz je za poprawne; nie podobał ci się kąt elewacji, więc uznałeś go za fałszywy. Ale mogło być też odwrotnie – japońskie źródło myliło się co do ładunku miotającego, ale podało prawidłowy kąt elewacji.

Cytat: Aleksander

Czy jeden dyplom uratuje ojca rosyjskiej demokracji?

Czy trzeba go ratować? Czy nie rozumiesz, że nawet jeśli masz rację co do opłat, to nie dowodzi, że masz rację co do ilości metalu uwolnionego przez statki?

Cytat: Aleksander

w takim razie każda rozsądna osoba, znająca wzloty i upadki bitwy na Morzu Żółtym, nie potrzebuje żadnych wyjaśnień

Spieszę was rozczarować. Pierwsza faza bitwy toczyła się głównie na dystansach powyżej 60 kbt, ale zdarzały się również starcia na dystansach 30 kbt, a druga faza rozpoczęła się na dystansie 45 lub 42 kbt.

Cytat: Aleksander

Cieszę się, że nie masz wątpliwości, że Japończycy w rosyjskiej marynarce wojennej z pewnością używali pocisków produkcji brytyjskiej.

Nie jestem tego wcale pewien. Nie wiem, kto wyprodukował pociski do Nissin i Kasuga, i nie wykluczam, że zrobili to Włosi. I że ładunki miotające były włoskie.

[Aleksandra]

Cytat: Andrey z Czelabińska

A co z japońskim źródłem? :))) Alexandra

Japońskie źródło wyraźnie zaokrągla maksymalny kąt elewacji z tabeli ogniowej do najbliższej liczby całkowitej. Jeśli nie zauważyłeś, tabela ogniowa podawała kąt elewacji do 16 stopni i 57 minut (10 000 jardów), mimo że stanowiska kazamatowe zapewniały maksymalny kąt elewacji wynoszący jedynie 15 stopni, a stanowiska pokładowe – 19 lub 20 stopni, w zależności od modelu.

Twoja próba powiązania 16 stopni z japońską stroną i maksymalnego kąta podniesienia instalacji kazamatowych wynika z Twojej nieostrożności.

Z jakiegoś powodu bardzo często mnożysz byty ponad to, co konieczne (Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem). Czy to wyjaśnienie cię satysfakcjonuje? Pytanie jest oczywiście retoryczne.

Podobały ci się dane dotyczące ładunku prochu i twierdziłeś, że są prawdziwe; jeśli nie podobały ci się dane dotyczące kąta podniesienia, twierdziłeś, że są fałszywe.

Skłamałeś w sprawie mojego rzekomo fałszywego stwierdzenia dotyczącego 16 stopni. Nie powiedziałem niczego takiego. Wyjaśniłem ci, skąd wzięło się 16 stopni elewacji na japońskiej stronie. Zostały one po prostu wzięte z tabeli ogniowej, zaokrąglone do najbliższego pełnego stopnia. Ktokolwiek skopiował te liczby na tę stronę, najwyraźniej skopiował je z japońskiej wersji podręcznika „Handbook of the 6-inch QF Gun”, a nie z opisu kazamaty lub montażu pokładowego tego działa. Gdybyś zadał sobie trud zapoznania się z brytyjską wersją podręcznika „Handbook of the 6-inch QF Gun” pod podanym przeze mnie wcześniej linkiem, zauważyłbyś, że kąty elewacji w tej książce są wymienione tylko w tabeli ogniowej.

Czy nie rozumiesz, że nawet jeśli okaże się, że masz rację w sporze o zarzuty, to w żaden sposób nie dowodzi to, że masz rację w kwestii ilości metalu uwolnionego przez statki?

Jeśli nie zgadzasz się, że odległości bojowe na Morzu Żółtym były takie, że artylerzyści tego samego Pereswieta mieli częściej możliwość rozpoczęcia ognia z działa kazamatowego Canet kal. 6 cali niż artylerzyści z Nisshina mieli możliwość rozpoczęcia ognia z włoskiej wersji działa kazamatowego QF EOC kal. 6 cali, to co mogę ci udowodnić?

Nawet nie będę pytał, skąd wziąłeś 55 kabli do 6-calowego Caneta, chociaż S.O. Makarov w swoim „Reasonings on Naval Tactics” podaje, że potrzeba 52,4 kabli przy kącie elewacji 15 stopni.

I wcale mnie nie dziwi, że mnie nie poprawiłeś i NIE napisałeś, że w kazamatowych stanowiskach Pierieswieta maksymalny kąt podniesienia działa wynosi 20 stopni, a co za tym idzie, maksymalny zasięg ognia wynosi 62 kable.

Jednakże W.N. Czerkasow, biorąc najwidoczniej pod uwagę zużycie luf i jakość ładunku miotającego, nieco zaniżył te liczby.

Załącznik III. Memorandum po bitwie z 28 lipca od starszego oficera artylerii pancernika eskadrowego „Pierieswiet” do oficera artylerii okrętu flagowego sztabu Oddziału Okrętów w Port Arthur

16) Maksymalny zasięg dział 6-calowych wynosi 50 kabli, ale w razie potrzeby mogą one strzelać z 60 kabli, w tym celu przydatne jest rozciągnięcie celownika do 60 kabli.

[...]

6-dm:

strzelanie. Żeliwo.

b) Okręty pancerne. Od 60 do 50 kabli - żeliwo; od 50 do 25 kabla - silnie wybuchowy; z 25 kablami lub mniej - przeciwpancerny. Zamów jedno działo z 35 kabli, aby rozpocząć ostrzał przeciwpancerny.

c) Dla statków nieopancerzonych. Od 60 do 40 kabli - żeliwo; z 40 kablami i mniej - odłamkowo-burzące.

d) Na niszczycielach. Żeliwne lub odłamkowo-burzące.

Podpisano przez: porucznika Czerkasowa

Nadal nie pojmujesz, jak okręt o maksymalnym zasięgu ognia wynoszącym 62 kable dla swoich 6-calowych dział kazamatowych mógł w bitwie na Morzu Żółtym znacząco przewyższyć wydatkiem okręt o maksymalnym zasięgu ognia wynoszącym 46 kabli dla swoich 6-calowych dział kazamatowych baterii, jeśli chodzi o pociski o kalibrze 6 cali?

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: Aleksander

Japońskie źródło wyraźnie zaokrągla maksymalny kąt elewacji z tabeli ogniowej do najbliższej liczby całkowitej. Jeśli nie zauważyłeś, tabela ogniowa podawała kąt elewacji do 16 stopni i 57 minut (10 000 jardów), mimo że stanowiska kazamatowe zapewniały maksymalny kąt elewacji wynoszący jedynie 15 stopni, a stanowiska pokładowe – 19 lub 20 stopni, w zależności od modelu.

Chodzi o to, że tabele strzeleckie są zestawione
1) Do ich praktycznego zastosowania
2) Dane dotyczące strzelania są często podawane przy zmniejszonej prędkości początkowej, biorąc pod uwagę bicie lufy i spadek prędkości początkowej pocisku w stosunku do prędkości znamionowej.
A teraz chwila czarnej magii. Przyjrzałem się bliżej podręcznikowi i...

Przednia część sztaby wyposażona jest w zębatkę, przekładnię z zębatką i kółko ręczne zamontowane do zabieraka. Do wrzeciona zębatki przymocowany jest drąg, do którego przymocowany jest bęben o zasięgu 10 000 jardów dla pełnego naładowania, z lufą wylotową. prędkość 2,200 stóp sekund. Czytnik jest przymocowany do tylnej części celownika, aby wskazać zasięg. Zdejmowany aluminiowy pasek zasięgu, stopniowany co 90 stopni, jest zamontowany na tylnej powierzchni celownika.

Oznacza to, że prędkość początkowa nie wynosiła 2154, ale 2200 ft/s przy pełnym naładowaniu, a zasięg strzału wynosił 10 000 jardów.
Sprawdzamy na kalkulatorze balistycznym, pod jakim kątem elewacji strzelała ta armata na odległość 9149 metrów z prędkością początkową pocisku wynoszącą 2200 stóp na sekundę, a 100-funtowym pociskiem o współczynniku balistycznym 0,9689, obliczonym według tabeli strzelań dla prędkości 2154 stóp na sekundę, i otrzymujemy... 16,39 stopnia.
Oznacza to, że ta broń, w zaokrąglonych liczbach, przy nominalnej prędkości wylotowej pocisku, strzelała na odległość 10 000 jardów (ok. 9170 m) pod kątem 16 stopni. To właśnie widzimy w japońskim źródle.
To wszystko

[Aleksandra]

Cytat: Andrey z Czelabińska

Oznacza to, że prędkość początkowa nie wynosiła 2154, ale 2200 ft/s przy pełnym naładowaniu, a zasięg strzału wynosił 10 000 jardów.

W tabeli podano prędkość początkową pocisku wynoszącą 2154 stóp na sekundę przy temperaturze ładunku wynoszącej 60 stopni Fahrenheita i prędkość początkową pocisku wynoszącą 2200 stóp na sekundę przy temperaturze ładunku wynoszącej 80 stopni Fahrenheita (na samym dole pierwszej strony tabeli).

To znaczy, że ta broń, mówiąc w skrócie, przy swojej nominalnej prędkości początkowej pocisku, strzelała na odległość 9000 metrów (10 000 jardów) pod kątem 16 stopni. To właśnie widzimy w japońskim źródle. To wszystko.

Jak już napisałem powyżej, uważam, że japońska strona była wypełniona japońskim odpowiednikiem HANDBOOK OF THE 6-INCH QF GUN.

Tabela ogniowa japońskiego odpowiednika przewidywała ładunek miotający kordytu MD o masie 6,670 kg, który w normalnych warunkach zapewniał prędkość wylotową pocisku 700 m/s. Biorąc pod uwagę mniejszą masę ładunku miotającego i jednocześnie wyższą prędkość wylotową pocisku w porównaniu z brytyjskim ładunkiem wykonanym z degresywnie spalającego się kordytu MD26, japoński ładunek prawdopodobnie był wykonany z rurowego kordytu MD o stałej powierzchni spalania.

Japońska tabela opierała się na systemie metrycznym, a zasięg i prędkość mierzono nie w jardach i stopach na sekundę, lecz w metrach i metrach na sekundę.

Uważam, że ta tabela była aktualna dla odległości do 9500 metrów. W tym przypadku, przy prędkości początkowej pocisku 700 m/s, kąt podniesienia w tabeli oszacowano na 16° 04'. To właśnie te zaokrąglone 16 stopni z tabeli Japończycy przenieśli na swoją stronę internetową jako maksymalny kąt podniesienia działa.

Autor strony nie miał żadnych informacji na temat samych maszyn ani rzeczywistych kątów podniesienia tych maszyn.

Niestety, Japończycy mieli celowniki do importowanych armat QF 6" EOC, które były oznakowane do 10 000 jardów (do 49,37 kabli), podczas gdy w naszym kraju, według świadectwa historycznego W. N. Czerkasowa, przy rzeczywistym zasięgu balistycznym przy kącie elewacji 20 stopni dla armat Kane kal. 6" wynoszącym 11 523 metrów (62,29 kabli), nie były oznakowane do 60 kabli.

„Maksymalny zasięg dział 6-calowych wynosi 50 kabli, ale w razie potrzeby mogą one strzelać z 60 kabli, w tym celu przydatne jest rozciągnięcie celownika do 60 kabli”.

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: Aleksander

Japońskie źródło wyraźnie zaokrągla maksymalny kąt elewacji z tabeli ogniowej do najbliższej liczby całkowitej. Jeśli nie zauważyłeś, tabela ogniowa podawała kąt elewacji do 16 stopni i 57 minut (10 000 jardów), mimo że stanowiska kazamatowe zapewniały maksymalny kąt elewacji wynoszący jedynie 15 stopni, a stanowiska pokładowe – 19 lub 20 stopni, w zależności od modelu.

Chodzi o to, że tabele strzeleckie są zestawione
1) Do praktycznego zastosowania. To znaczy, nikt nie będzie tam generował danych losowo.
2) Dane dotyczące strzelania są często podawane przy zmniejszonej prędkości początkowej, biorąc pod uwagę bicie lufy i spadek prędkości początkowej pocisku w stosunku do prędkości znamionowej.
A teraz chwila czarnej magii. Przyjrzałem się bliżej podręcznikowi i...

Przednia część sztaby wyposażona jest w zębatkę, przekładnię z zębatką i kółko ręczne zamontowane do zabieraka. Do wrzeciona zębatki przymocowany jest drąg, do którego przymocowany jest bęben o zasięgu 10 000 jardów dla pełnego naładowania, z lufą wylotową. prędkość 2,200 stóp sekund. Czytnik jest przymocowany do tylnej części celownika, aby wskazać zasięg. Zdejmowany aluminiowy pasek zasięgu, stopniowany co 90 stopni, jest zamontowany na tylnej powierzchni celownika.

Oznacza to, że prędkość początkowa nie wynosiła 2154, ale 2200 ft/s przy pełnym naładowaniu, a zasięg strzału wynosił 10 000 jardów.
Sprawdzamy na kalkulatorze balistycznym, pod jakim kątem elewacji strzelała ta armata na odległość 9149 metrów z prędkością początkową pocisku wynoszącą 2200 stóp na sekundę, a 100-funtowym pociskiem o współczynniku balistycznym 0,9689, obliczonym według tabeli strzelań dla prędkości 2154 stóp na sekundę, i otrzymujemy... 16,39 stopnia.
Oznacza to, że ta broń, w zaokrąglonych liczbach, przy nominalnej prędkości wylotowej pocisku, strzelała na odległość 10 000 jardów (ok. 9170 m) pod kątem 16 stopni. To właśnie widzimy w japońskim źródle.
To wszystko

[Aleksandra]

PODRĘCZNIK SŁUŻBY LĄDOWEJ DZIAŁA QF 6-CALOWEGO. 1898

https://archive.org/details/6-inch-qf-mk-2-hdbk-1898/page/22/

Na stronach 21-22 znajduje się stół strzelecki.

Przy prędkości początkowej pocisku wynoszącej 2154 stóp na sekundę i kącie podniesienia 15 stopni i 6 minut, zasięg wynosi 9400 jardów (8595 metrów, 46,4 kabli).

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: Aleksander

Przy prędkości początkowej 2154 stóp na sekundę

To znaczy 656 m/s. Japończycy mieli 701 m/s.

[Aleksandra]

Cytat: Andrey z Czelabińska

To znaczy 656 m/s. Japończycy mieli 701 m/s.

Szczerze mówiąc, powinieneś był się dowiedzieć, kiedy Japończycy opracowali ładunki prochowe o prędkości 701 m/s i jaka była masa pocisku.

Rozumiem, że osobie, dla której drzewa zasłaniają las, trudno jest zrozumieć, dlaczego wszyscy użytkownicy, nawet przy ładunku miotającym MD26 o masie 15,94 funta (7,23 kg), który rozpowszechnił się po rozpadzie rosyjskich sił nuklearnych, osiągają prędkość 684 m/s dla pocisku o masie 100 funtów, podczas gdy Japończycy od razu i niezmiennie osiągają 701 m/s.

W końcu navweaps.com oraz książka Friedmana Naval Weapons of World War One podają, że Japończycy osiągali prędkość 701 m/s, więc tyle wynosiła ona w 1904 r.

Mówię zupełnie poważnie o wszystkich. Tym razem Stany Zjednoczone:

Instrukcja montażu, użytkowania i konserwacji 6-calowego działa szybkostrzelnego, Armstrong, maj 1903 r., wydanie poprawione z 1908 r. i 1917 r.:

https://archive.org/details/instructionsfor16statgoog/page/n19/

Tabela strzelecka na stronach 18-20 pozostaje taka sama.

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: Aleksander

Szczerze mówiąc, powinieneś był się dowiedzieć, kiedy Japończycy opracowali ładunki prochowe o prędkości 701 m/s i jaka była masa pocisku.

Bardzo śmieszne.
Więc przedstawiasz tezę, że japońskie 6-calowe działa nie strzelały zbyt daleko, ponieważ... cóż, tutaj, jak zwykle, przedstawiłeś wiele różnych wersji: zacytowałeś nawigacje - roześmiałem się - a potem natychmiast zmieniłeś ton, nazywając nawigacje Murzilką.
W końcu wymyśliłeś coś, co choć trochę przypomina teorię – odwołałeś się do tabel wystrzałów. Bardzo dobrze.
Powinieneś jednak wiedzieć, że armata może wystrzeliwać pociski o różnych prędkościach wylotowych. Możliwe jest również, że armaty będą się nieznacznie różnić, zwłaszcza jeśli są produkowane na licencji. Inną interesującą kwestią, o której prawdopodobnie nie wiedziałeś, jest to, że metody sporządzania tabel strzałów różnią się, w tym stosowanie niższej prędkości wylotowej pocisku niż ta podana przez armatę.
Z tego powodu przedstawiona przez Ciebie tabela strzałów mówi tylko jedno - dane nawigacyjne armaty brytyjskiej marynarki wojennej są poprawne pod względem prędkości początkowej, ale niepoprawne pod względem zasięgu.
Jednak ta tabela w żaden sposób nie uzasadnia strzelania z japońskich dział. A jeśli chcesz udowodnić, że Japończycy strzelali właśnie tym ładunkiem i z taką prędkością wylotową pocisku, to proszę bardzo.

[Aleksandra]

Cytat: Andrey z Czelabińska

Bardzo śmieszne.

To naprawdę zabawne. Japończycy pozyskali rurowy kordyt klasy MD dopiero po otwarciu fabryki prochu Hiratsuka (prefektura Kanagawa) w grudniu 1908 roku. Tymczasem Brytyjczycy używali wyłącznie kordytu kordowego Mark I, a później MD26, jako ładunku miotającego w tych działach (ładunki miotające MD26 zapewniały prędkość początkową pocisku o masie 100 funtów (45 kg) wynoszącą 684 m/s).

Czy mógłbyś opisać, jak Japończycy w latach 1904-1905 wysyłali sobie z przyszłości rurkowaty kordyt klasy MD z fabryki Hiratsuka? Też mi się chce śmiać.

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: Aleksander

Czy mógłbyś opisać, jak Japończycy w latach 1904-1905 wysyłali sobie z przyszłości rurkowaty kordyt klasy MD z fabryki Hiratsuka? Też mi się chce śmiać.

Odpowiedź powyżej

[27091965]

Dobry wieczór.

Rozumiemy, że to zwykła literówka. Właściwie, można się było domyślić, że gdyby działa Armstronga strzelały z prędkością 43 kbt przy tym samym kącie elewacji, co Canet z prędkością 55 kbt, nikt nigdy nie kupiłby dział Armstronga.

Drogi Andrieju. Nie chodzi tylko o kąt podniesienia, choć to ma znaczenie, ale także o proch miotający użyty w ładunku i jego masę. Działo Armstronga kalibru 6 cali zostało zaprojektowane z ładunkami prochowymi o masie 6 kg, 9 kg, 13,7 kg, 6 kg kordytu, 8,2 kg i 11,4 kg. Zrezygnowano z ładunku kordytu o masie 11,4 kg, ponieważ jego celność spadała po 100 strzałach. Przyjęto ładunek kordytu o masie 8,2 kg, ponieważ celność spadała po 390-400 strzałach; prędkość pocisku z tym ładunkiem wynosiła 760 m/s. Teraz pozostaje pytanie, jakiego ładunku używali Japończycy, strzelając z dział kalibru 6 cali.

[Wiktor Leningradets]

W rzeczywistości zabawnie było patrzeć, jak elegancko udowodniłeś, że „Bayan”, zbliżając się (najwyraźniej teleportując się) na odległość 15–20 kabli, miał dużą szansę zniszczyć „Kasugę” lub „Nissin”.

To więcej kwiatów!
Przed nami „niezwyciężony” Des Moines, który teleportuje się na odległość 75 kabli i ostrzeliwuje „haniebny radziecki” Projekt 66.

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: Wiktor Leningradets

Przed nami „niezwyciężony” Des Moines, który teleportuje się na odległość 75 kabli i ostrzeliwuje „haniebny radziecki” Projekt 66.

„Proszę uwzględnić to w protokole!” (c)

Cytat: Wiktor Leningradets

W rzeczywistości zabawnie było patrzeć, jak elegancko udowodniłeś, że „Bayan” „zbliżył się (najwyraźniej teleportował) na odległość 15-20 kabli”

No cóż, Aleksandro, najwyraźniej „zapomniałem”, jak „Bayan” zbiegł się z „Mikasą” przy 19 kbt, ale ty...

[Wiktor Leningradets]

Jestem grzesznikiem, żałuję, jestem stronniczy.
Osobiście nie spotkałem się z żadnymi przeprosinami dla „Bajana”, ponieważ moje zdanie nie pokrywa się ani z poglądami Wojewodzkiego, ani Grigorowicza. Uważam jednak, że wysłanie go na rozstrzelanie japońskiej linii krążowników pancernych jest niesłuszną formą egzekucji, nawet biorąc pod uwagę pozycję Roberta Nikołajewicza.
A co do Des Moines, zobaczymy, może się mile pomylę.
W takim razie przeproszę, nie wątp w to.

[Andriej z Czelabińska]

Cytat: Wiktor Leningradets

Ale fakt, że wysłałeś go na ostrzał japońskiej linii krążowników pancernych,

Nigdy nie wysłałem nikogo samego na linię frontu. Mówiliśmy o sytuacji pojedynku jeden na jeden. Co teoretycznie mogło się zdarzyć – na przykład, gdyby Japończycy wysłali Yakumo razem z „psami” albo gdyby było kilka japońskich okrętów, ale niektóre z nich byłyby w konflikcie.

Cytat: Wiktor Leningradets

A co do Des Moines - zobaczymy.

Już niedługo, artykuł pojawi się na stronie głównej jeszcze w tym tygodniu.

[Aleksandra]

Cytat: Andrey z Czelabińska

No cóż, Aleksandro, najwyraźniej „zapomniałem”, jak „Bayan” zbiegł się z „Mikasą” przy 19 kbt, ale ty...

Więc przez minutę czy dwie znalazłem się 19 kabli od Mikasy, i co z tego? „W bitwie 27 stycznia 1904 roku Japończycy zademonstrowali lepszą celność niż Rosjanie”. (C) Andriej Kołobow

A wszystkie myśli na temat: „Gdybyśmy tylko mogli się z nimi zgodzić w sprawie 15-20 kabli, to byśmy im dowalili” - pochodzą od złego.

[Aleksandra]

Wiemy, że nasz szanowny Andriej jest zagorzałym czelabińskim patriotą, który zawsze wychwala wszystko, co krajowe, niezależnie od tego, czy chodzi o porównanie Bajana z Izumo, czy krążownika Projektu 66 z Des Moines.

Dlatego w obliczeniach szanownego Andrieja uważam, że krążownik Projektu 66 będzie biegnij dzielnie Nie dopuść, aby „Des Moines” znalazł się w zasięgu, z którego mógłby „wysadzić” krążownik Projektu 66 swoimi „karabinami maszynowymi” kal. 203 mm.

Jednak podczas symulacji z 1954 roku (badawczej gry taktycznej) ustalono, że krążownik Projektu 66 nie będzie w stanie zadać wystarczającej liczby trafień, aby zagwarantować unieruchomienie amerykańskiego krążownika, a tym bardziej jego zatonięcie. Dlatego po zakończeniu badawczej gry taktycznej Projekt 66 został porzucony.

Ale szanowny Andriej lubi powoływać się na „fatalne”/„złote” hity i myślę, że na pewno zobaczymy nawiązanie do tego w artykule szanownego Andrieja „O hipotetycznym pojedynku między krążownikiem Projektu 66 a krążownikiem „De Moines”.

Żartuję.

[Wiktor Leningradets]

Nie bądźmy przewidywalni (jestem grzesznikiem, żałuję).
A gry to po prostu rig. Symulowałem kilka scenariuszy walki, więc obiecuję, że powiem szczerze, jak to mogło się rozegrać. To czysta czarna magia, ale i tak obalona.

[Jura 27]

Wiemy, że nasz szanowny Andriej to surowy czelabiński patriota, który zawsze wychwala wszystko, co krajowe, czy to „Bajan”

W takim razie jesteś Frankomanem!

[Aleksandra]

Cytat: Yura 27

W takim razie jesteś Frankomanem!

Muszę przeczytać, jak szanowny Andriej porównał „Carewicza” i „Pancernik Retwizan. Najlepszy pancernik wojny rosyjsko-japońskiej” (C) szanownego S.A. Bałakina, aby w pełni zgodzić się z twoją poprawką, a przynajmniej przedstawić wobec niej pewne zastrzeżenia.

[Ragnar]

Cytat: Adrey

3 Peresvets i 3 pancerniki (Rurik, Rossija, Gromoboj) przeciwko 6 japońskim krążownikom pancernym.
Ale „Pierieswet” i „raidery” ustępowały im pod względem typów, racjonalności pancerza i szybkości (najsłabszym i najwolniejszym z nich był „Rurik”, osiągający 18 węzłów). Dwa „Pierieswety” miały osłabione działa głównej baterii. Zatem sześć rosyjskich okrętów byłoby słabszych niż sześć japońskich.

I nie ma znaczenia, że ​​„Rurik” osiągnął podczas prób 18,8 węzła, nawet z podniesioną miedzianą powłoką, a „Oslyabya” osiągnęła tylko 18,3... Kto więc jest najwolniejszy?

[Adrey]

To nie moje To cytat z artykułu.

[Adrey]

Chociaż artykuł jako całość, jako recenzja, jest całkiem godny uwagi

[Traper7]

Dobry artykuł recenzencki. Szacunek dla autora.
Chociaż niektóre twierdzenia Autora budzą wątpliwości. Załóżmy, że Pereswet jest równy Asamie... Albo

Najeźdźcy stacjonujący we Władywostoku nie mogli wyrządzić Japonii poważniejszych szkód, ponieważ wszystkie ważne dla niej szlaki morskie przebiegały na południe i wschód.

Historia pokazała, że ​​oparcie najeźdźców na Vladiku było absolutnie słuszną decyzją – nie tylko udało im się zadać przeciwnikowi obrażenia, ale co najważniejsze, odciągnęli silny oddział Kamimury, dając naszemu 1. Oddziałowi Dowódczemu realną szansę na pokonanie Togo. To, że Vitgeft nie zdołał tego zrobić, nie jest winą najeźdźców.

[Starszy żeglarz]

Cytat z Trappera7

Chociaż niektóre twierdzenia autora budzą wątpliwości. Na przykład twierdzenie, że Pereswet jest równy Asamie...

O ile rozumiem, w tym przypadku autor powołuje się na opinię Klado.

[Traper7]

Cytat: Starszy żeglarz

O ile rozumiem, w tym przypadku autor powołuje się na opinię Klado.

To prawda. Kostenko to powtarza i, jak mi się wydaje, Autor się z tym zgadza. Autor przecież pisze swój artykuł, opierając się między innymi na analizie obszernego materiału (który, nawiasem mówiąc, cieszy się ogromnym szacunkiem).

[Starszy żeglarz]

Cytat z Trappera7

Autor się zgadza

Cóż, autor generalnie jest skłonny ufać autorytetom, albo tym, których uważa za autorytety.
Ale tak czy inaczej, taka opinia istniała i należy ją wziąć pod uwagę.

[Rytik32]

Moim zdaniem, głównym błędem było niedocenienie siły japońskiej floty. Większość admirałów, w tym Aleksiejew, Awelan i Rożestwienski, uważała przed wojną, że Pierwsza Flota Pacyfiku nie jest słabsza od floty japońskiej. Biorąc pod uwagę to podejście, nie ma sensu dyskutować o jakimkolwiek teoretycznym wzmocnieniu Pierwszej Floty Pacyfiku. Mogliby po prostu pozostawić Sisoję, Nawarina i Nachimowa na Dalekim Wschodzie, a układ sił wyglądałby inaczej.

[fajer]

Można by po prostu zostawić Sisoesów, Nawarina i Nachimowa na Dalekim Wschodzie

- Myślę, że jedyną różnicą byłoby to, że zginęliby nie pod Cuszimą, a w kałuży w Port Arthur....

[Rytik32]

Cytat z faivera

- Myślę, że jedyną różnicą byłoby to, że zginęliby nie pod Cuszimą, a w kałuży w Port Arthur....

Japończycy najprawdopodobniej nie zaatakowaliby w 1904 roku. Japończycy starali się unikać walki w warunkach, w których nie mieliby przewagi liczebnej.

[fajer]

Kontrowersyjny, zauważę, że w całym Imperium Rosyjskim Japończycy stracili tylko CZTERY duże okręty o wartości bojowej: trzy z nich na miny, jeden staranowali sami i ani jednego w samej walce. Tyle warta była Marynarka Wojenna Imperium Rosyjskiego. Było kilku dobrych oficerów, kilka dobrych okrętów, ale flota jako jednostka bojowa nie istniała.

[Rytik32]

Cytat z faivera

Zauważę, że podczas całej wojny rosyjskiej Japończycy stracili tylko CZTERY duże okręty.

To jest wiedza późniejsza.
A może sugerujesz, że zamiast jednego pancernika, powinniśmy zbudować wehikuł czasu przed RYaV?

[Traper7]

Cytat z faivera

Kontrowersyjny, zauważę, że w całym Imperium Rosyjskim Japończycy stracili tylko CZTERY duże okręty o wartości bojowej: trzy z nich na miny, jeden staranowali sami i ani jednego w samej walce. Tyle warta była Marynarka Wojenna Imperium Rosyjskiego. Było kilku dobrych oficerów, kilka dobrych okrętów, ale flota jako jednostka bojowa nie istniała.

Być może znasz statystyki strat dużych okrętów rosyjskiej floty carskiej na skutek ostrzału artyleryjskiego przed bitwą pod Cuszimą, a także przyczyny tych strat i okoliczności, w jakich do nich doszło.

[Andriej z Czelabińska]

Cytat z rytik32

Większość admirałów, w tym Aleksiejew, Awelan i Rożestwieński, przed wojną uważała, że ​​Pierwsza Marynarka Wojenna Japonii nie była słabsza od floty japońskiej.

No cóż, czemu nie? Chęć skoncentrowania 10 pancerników przeciwko japońskiemu programowi 6+6 spotkała się z aprobatą wszystkich, ale dysponowali tylko siedmioma. Inną kwestią jest to, że liczyli na zwycięstwo z takimi siłami, ale od 1897 roku dążyli do czegoś więcej.

[Rytik32]

Cytat: Andrey z Czelabińska

Dlaczego nie?

Być może sądzili, że do działań ofensywnych potrzebnych będzie 10 pancerników, ale do obrony wybrzeża wystarczy 7.

[Jura 27]

Moim zdaniem, głównym błędem było niedocenienie siły japońskiej floty. Większość admirałów, w tym Aleksiejew, Awelan i Rożestwieński, uważała przed wojną, że Pierwsza Flota Pacyfiku nie jest słabsza od floty japońskiej.

To jest epicka dewastacja w głowach admirałów - jak to możliwe, że siedem okrętów liniowych równa się dwunastu.

Można by po prostu zostawić Sisoesów, Nawarina i Nachimowa na Dalekim Wschodzie, a układ sił wyglądałby inaczej.

Niestety, jest to doskonała jednostka obrony wybrzeża, niemal nieodpowiednia do walki eskadrowej (z wyjątkiem wojsk lądowych).

[Rytik32]

Cytat: Yura 27

Niestety jest to doskonała jednostka obrony wybrzeża, praktycznie nieodpowiednia do walki eskadrowej (z wyjątkiem wojsk lądowych)

Przyjrzyjmy się zatem okrętom, których Japończycy użyli w bitwie eskadrowej – są one dużo starsze i słabsze od Nawarina i Nachimowa.
Na temat Nawarina mamy niewiele danych, ale Nakhimov dobrze znosił ciosy w bitwie, wytrzymując nawet kilka pocisków kalibru 12 cali.

[Aleksandra]

Jakich okrętów, znacznie starszych i słabszych od Nawarina i Nachimowa, użyli Japończycy w bitwie eskadr?

Nie pamiętam, żeby Japończycy ustawiali okręty Chin-Yen w linii bojowej podczas bitew eskadr.

[Rytik32]

Cytat: Aleksander

Nie pamiętam, żeby Japończycy ustawiali okręty Chin-Yen w linii bojowej podczas bitew eskadr.

Jak więc udało mu się otrzymać dwie 12-calowe piłki w Morzu Żółtym?

[Aleksandra]

Czaił się w pobliżu i to właśnie zobaczył.

LINIA BITWY, skrócona nazwa szyku bojowego eskadry lub jej poszczególnych jednostek, zwłaszcza tych, od których zależy wynik bitwy (patrz Szyk bojowy i Kolejność bojowa floty).

Encyklopedia wojskowa. — Petersburg: Kompania I.D. Sytina. Redakcja: V.F. Nowicki i in., 1911–1915.

„Los bitwy” na Morzu Żółtym nie zależał od tego, w której formacji bojowej japońskiej znajdował się Chin-Yen.

[Rytik32]

Cytat: Aleksander

Czaił się w pobliżu i to właśnie dostał.

Nie, on faktycznie brał udział w walkach, walczył z naszymi pancernikami.
Zatem stwierdzenie, że nie został umieszczony na linii frontu, jest nieprawdziwe. Prawdą jest, że nie został umieszczony obok nowych pancerników.

[Zodiak]

Cytat z rytik32

Nie, on po prostu szedł wzdłuż linii frontu.

Chin-Yen płynął na północ od głównej linii, 80-85 kabli od rosyjskich pancerników. Był to 5. Oddział Bojowy, działający jako siła wsparcia.

[Rytik32]

Cytat: Zodiak

„Chin-Yen” poruszał się na północ od głównej linii, w odległości 80-85

Według raportu dowódcy Chin-Yen, odległość do wroga wynosiła 6500 metrów, a on sam był w pełni zaangażowany w walkę.

[Zodiak]

Cytat z rytik32

Według raportu dowódcy Chin-Yen, odległość do wroga wynosiła 6500 metrów, a on sam był w pełni zaangażowany w walkę.

W pamiętnikach starszego oficera Połtawy, S.I. Łutonina, jest taki fragment: „Zastałem go walczącego po obu stronach – Chin-Yen i jego krążowniki nadciągały do ​​nas z lewej strony”. Ale o ile rozumiem, stało się to po tym, jak rosyjska eskadra straciła kontrolę.

[Starszy żeglarz]

Cytat z rytik32

Według raportu dowódcy Chin-Yen, odległość do wroga wynosiła 6500 metrów.

Jaki był zasięg jego broni? To był kaliber 20, prawda?

[Rytik32]

Cytat: Starszy żeglarz

Jaki był zasięg jego broni? To był kaliber 20, prawda?

Nie mogłem znaleźć dokładnych danych. Każdy z kalkulatorem kulowym może to obliczyć. Maksymalny kąt wynosi 16 stopni. Waga 329 kg, prędkość początkowa pocisku 500-530 m/s (wszystkie od Ishibashi). Długość lufy 25 kalibrów.

[Zodiak]

Cytat z rytik32

Maksymalny kąt 16 stopni. Masa 329 kg, prędkość początkowa 500-530 m/s (wszystkie Ishibashi). Długość lufy 25 kalibrów.

Wynik obliczeń
Parametr/ W próżni/ Z powietrzem (Cd=0.15–0.25)
Maksymalny zasięg przy 16°, V₀=500 /13,5 km /10,5–11,5 km
Maksymalny zasięg przy 16°, V₀=530 /15,2 km /11,4–12,6 km
Zasięg widzenia 7800 m osiągany jest przy / ~10° / ~10–11°

[Aleksandra]

Kaliber 25.

https://ru.ruwiki.ru/wiki/Чин-Иен

„Główny kaliber artylerii – cztery krótkolufowe działa kalibru 12 cali firmy Krupp, o szybkostrzelności jednego strzału na 4 minuty i zasięgu 44 kabli – pozostał ten sam.”

„Około 19:45 (około 19:00 czasu rosyjskiego) pancernik Chin-Yen został trafiony dwoma pociskami. Kaliber pocisków, które trafiły, i rodzaj uszkodzeń nie są znane, ale sądząc po wydarzeniach w tym okresie bitwy (przebicie się krążownika pierwszego rzędu)
„Askold”), mogły to być pociski kalibru do 152 mm. E.W. Polomoshnov

W rzeczywistości nie trafił w nic (źródła anglojęzyczne podają, że trafił, ale nie precyzują, w które rosyjskie okręty), ale został trafiony dwoma pociskami. To też było przydatne.

[Andriej z Czelabińska]

Cytat z rytik32

Jak więc udało mu się otrzymać dwie 12-calowe piłki w Morzu Żółtym?

Było więc około 19:00 naszego czasu, kiedy bitwa dywizjonowa praktycznie już się zakończyła. I to pod warunkiem, że pociski miały 12 cali.

[Rytik32]

Chin-Yen pojawił się o 18:25 i otworzył ogień do głównego pancernika Połtawy, zaraz po unieszkodliwieniu Carewicza.

[Andriej z Czelabińska]

Cytat z rytik32

O 18:25 Chin-Yen pojawił się na dworcu kolejowym w Połtawie i otworzył ogień.

Miałem na myśli moment, w którym pociski go trafiły.

[Rytik32]

Cytat: Andrey z Czelabińska

Miałem na myśli moment, w którym pociski go trafiły.

O godzinie 19:50 pocisk wroga trafił w środkową część prawego górnego pokładu. Sześć osób zostało rannych.

[Jura 27]

Na temat Nawarina mamy niewiele danych, ale Nakhimov dobrze znosił ciosy w bitwie, wytrzymując nawet kilka pocisków kalibru 12 cali.

Przyjęcie ciosu to jedno, ale zadanie przeciwnikowi poważnych obrażeń to zupełnie inna sprawa.

[Rytik32]

Cytat: Yura 27

ale zadanie wrogowi poważnych obrażeń to zupełnie inna sprawa

Czy uważasz, że uszkodzenia Iwate spowodowane 8-calowym pociskiem Ruryka są poważne?

[Jura 27]

Cytat z rytik32

Cytat: Yura 27

ale zadanie wrogowi poważnych obrażeń to zupełnie inna sprawa

Czy uważasz, że uszkodzenia Iwate spowodowane 8-calowym pociskiem Ruryka są poważne?

Nie. Statek nie został uszkodzony, pożar nie ustał i nie doszło do poważnego zalania.
Co więcej, ośmiocalowy rozmiar pocisku to tylko jedna z wersji.

[Rytik32]

Cytat: Yura 27

Nie.

Zginęło 40 osób, a 36 zostało rannych – to ogromna strata w zespole, która ewidentnie wpłynęła na skuteczność walki

Cytat: Yura 27

Poza tym ośmiocalowy rozmiar pocisku to tylko jedna z wersji

Tak napisał dowódca okrętu w swoim raporcie bojowym. Japończycy nie zawsze podawali kaliber pocisku, a „autorów” można policzyć na palcach jednej ręki. Najwyraźniej w tym przypadku argumenty były przekonujące…

[Jura 27]

Zginęło 40 osób, a 36 zostało rannych – to ogromna strata w zespole, która ewidentnie wpłynęła na skuteczność walki

Utrata choćby jednej broni ma wpływ na skuteczność walki, ale nie prowadzi do czynników, które wymieniłem powyżej.

Oto co napisano w raporcie bojowym dowódcy okrętu.

Nie przedstawiono żadnych przekonujących argumentów, ponieważ kazamata uległa niemal całkowitemu zniszczeniu.
Poza jednym wyjątkiem – potężnym hukiem – tylko z powodu dużego pocisku. A pisanie, że kazamata została rozerwana pociskiem kalibru 47 mm, a nawet 120 mm, trafienie w strzelnicę jakoś nie jest zgodne z feng shui.

[Rytik32]

Cytat: Yura 27

Nie przedstawiono żadnych przekonujących argumentów, ponieważ kazamata uległa niemal całkowitemu zniszczeniu.

Nie było żadnych kłótni czy o nich nie wiesz?
Podejrzewam, że Japończycy zauważyli strzał z Ruryka i przypisali go trafieniu. Kaliber pocisku można było określić na podstawie dużego fragmentu, który znaleźli.

[Jura 27]

Nie było żadnych kłótni czy o nich nie wiesz?

Nauka wciąż nic o nich nie wie. Na przykład Abe w swoim wykładzie w Anglii wyraził się bardziej precyzyjnie: pocisk o średnicy 8 lub 6 cali.

Japończycy zauważyli strzał z Ruryka i później powiązali go z trafieniem.

Dobrze, że nie zmierzyłeś średnicy pocisku w locie suwmiarką!

[Rytik32]

Cytat: Yura 27

Na przykład Abe w swoim wykładzie w Anglii wyraził się bardziej poprawnie

Ale Abo nie był na Iwacie, ani nie brał udziału w tej bitwie...

Cytat: Yura 27

Dobrze, że nie zmierzyli średnicy pocisku w locie suwmiarką.

Mówisz sarkastycznie, ale Japończycy nawet zapisali, z którego statku pochodził pocisk, który uszkodził 12-calową wieżę.

[Jura 27]

Ale Abo nie był na Iwacie, ani nie brał udziału w tej bitwie...

Gdyby to był odłamek muszli, nie powiedziałby tego.

[Ragnar]

Cytat: Yura 27

Niestety, jest to doskonała jednostka obrony wybrzeża, niemal nieodpowiednia do walki eskadrowej (z wyjątkiem wojsk lądowych).

Skąd to jest???

[Jura 27]

Cytat: Ragnar

Cytat: Yura 27

Niestety, jest to doskonała jednostka obrony wybrzeża, niemal nieodpowiednia do walki eskadrowej (z wyjątkiem wojsk lądowych).

Skąd to jest???

Jak może walczyć z okrętami Mikasa? Ale ściganie małych krążowników i wszelkiego rodzaju okrętów Chin-Yen i Matsushima to strzał w dziesiątkę, bez angażowania EBR-ów.

[Ragnar]

Cytat: Yura 27

Jak może walczyć z okrętami Mikasa? Ale ściganie małych krążowników i wszelkiego rodzaju okrętów Chin-Yen i Matsushima to strzał w dziesiątkę, bez angażowania EBR-ów.

Cóż, nie w przypadku Mikasów, oczywiście... Ale przeciwko Asom... Nawet pocisk 8/35 z Rurika nie przypadł niektórym do gustu...

[Nie_wojownik]

Jednak przeważyło zdanie ministra finansów Wittego, który według swoich osobistych źródeł informacji twierdził, że Japończycy nie będą gotowi przed rokiem 1905.

Nie miał żadnej inteligencji, ale finansista chciał zapłacić później. Albo wcale.

[Konnicka]

Chciałbym zauważyć, że wszystkie te badania mijają się z celem... 100 procent marynarzy japońskiej marynarki wojennej miało co najmniej wykształcenie na poziomie szóstej klasy... to odpowiedź na wszystkie pytania. A rodzaj broni... pancerza... personelu decyduje o wszystkim!

[Panin (kadet)]

Cytat z Konnicka

Chciałbym zauważyć, że wszystkie te badania mijają się z celem... 100 procent marynarzy japońskiej marynarki wojennej miało co najmniej wykształcenie na poziomie szóstej klasy... to odpowiedź na wszystkie pytania. A rodzaj broni... pancerza... personelu decyduje o wszystkim!

Wielu z nich było rybakami i znało morze. Nie zapominajmy też o japońskiej mentalności. Czy wyobrażacie sobie japońskiego marynarza w roli palacza Bakłanowa? Czy Japończykom żyło się lepiej niż w Imperium Rosyjskim? Czy przeprowadzali zamachy terrorystyczne na wysokich rangą urzędników? Czy urządzali rewolucje?

[Starszy żeglarz]

Cytat: Panin (Michman)

Czy potrafisz sobie wyobrazić japońskiego marynarza w roli palacza Baklanowa?

Co w ogóle wiemy o japońskich żeglarzach, żeby porównywać ich do postaci literackiej, choćby dość dokładnie przedstawionej?

Cytat: Panin (Michman)

Czy Japończykom żyło się lepiej niż w Imperium Rosyjskim?

Absolutnie nie. Prawdopodobnie było o wiele gorzej, ale... trzeba zrozumieć, że Japonia była wtedy bardzo biednym krajem.

Cytat: Panin (Michman)

Czy zorganizowałeś ataki terrorystyczne na wysoko postawionych urzędników?

Cóż, wydarzyło się wiele różnych rzeczy. Era Meiji była burzliwym okresem.
Okubo Tashimichi został zamordowany. Dom admirała Kamimury został podpalony...

[Panin (kadet)]

Cytat: Starszy marynarz

Cytat: Panin (Michman)

Czy potrafisz sobie wyobrazić japońskiego marynarza w roli palacza Baklanowa?

Co w ogóle wiemy o japońskich żeglarzach, żeby porównywać ich do postaci literackiej, choćby dość dokładnie przedstawionej?
...

Cóż, nie da się porównać Bakłanowa konkretnie. Można porównać życie na drugim palcu podczas kampanii, jego nastrój, z nastrojem Japończyków w dniu bitwy pod Cuszimą. Nowikow opisał więc życie dość obrazowo, ze wszystkimi trudnościami.

[Starszy żeglarz]

Cytat: Panin (Michman)

Cóż, można to porównać do czegoś innego niż Baklanov.

Chcę powiedzieć, że niewiele wiemy o ówczesnym społeczeństwie japońskim. Po (dość pobieżnej) analizie niektórych materiałów odniosłem wrażenie, że nierówności majątkowe w Japonii w epoce Meiji nie były tak rażące, jak tutaj.
Za dużego właściciela ziemskiego uważano osobę posiadającą działkę o powierzchni ponad 50 hektarów.
Oficerowie byli jedynymi ludźmi na świecie, którzy otrzymywali niższe pensje niż ich rosyjscy koledzy, itd.

[Aleksandra]

Cytat z Konnicka

A jaki rodzaj broni, zbroi, personelu decyduje o wszystkim!

Piszesz tak, jakby w czasie Wielkiej Wojny Ojczyźnianej żołnierze i oficerowie radzieccy byli masowo lepiej wykształceni od niemieckich.

[Konnicka]

Cytat: Aleksander

Cytat z Konnicka

A jaki rodzaj broni, zbroi, personelu decyduje o wszystkim!

Piszesz tak, jakby w czasie Wielkiej Wojny Ojczyźnianej żołnierze i oficerowie radzieccy byli masowo lepiej wykształceni od niemieckich.

Dobrze, że przynajmniej wszyscy umieli już czytać i pisać...gdyby byli bardziej wykształceni, nie byłoby takich strat...

[Aleksandra]

Czyli zgadza się Pan, że minimalne 6-klasowe wykształcenie japońskich marynarzy nie daje wyczerpującej odpowiedzi na wszystkie pytania dotyczące przyczyn porażki RIF w wojnie rosyjsko-japońskiej?

Nawiasem mówiąc, Otto von Bismarck nigdy nie napisał ani nie powiedział zdania: „Wojnę francusko-pruską wygrał niemiecki nauczyciel”.

Autorem tego powiedzenia był współczesny Bismarckowi, nauczyciel geografii Oskar Peschel. Słowa, które pojawiły się w artykule prasowym latem 1866 roku, odnosiły się nie do wojny francusko-pruskiej, lecz do wojny austriacko-pruskiej: „Kiedy Prusacy pokonali Austriaków, było to zwycięstwo pruskiego nauczyciela nad austriackim nauczycielem”.

Zwycięstwa i porażki na wojnach niemal zawsze zależą od tak wielu czynników, że nie da się udzielić wyczerpującej odpowiedzi na temat przyczyn porażek lub zwycięstw, wskazując tylko na jedną „główną” przyczynę.

[Dziadek]

Hmm! Szczerze mówiąc, piszę to pod wpływem niedawno przeczytanej książki generała Antipenki, szefa logistyki 1. Frontu Białoruskiego, „Na głównej linii”. Jeśli odniesiemy schematy opisane w książce do sytuacji w rosyjskiej marynarce wojennej, to główną przyczyną chronicznych niepowodzeń RIF wydaje się być katastrofalny brak zaplecza bazowego, a każda awaria okrętu uniemożliwia jego bezterminowe użycie.
Można porównywać cechy osobiste dowódców i parametry techniczne parowców, aż się zsiusia, ale jaki to ma sens, skoro statki były niesprawne dłużej niż w dobrym stanie? Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że ówczesna technologia nakazywała, by statki pływały „od naprawy do naprawy”.

[Konnicka]

Cytat z: Grossvater

Główną przyczyną chronicznych niepowodzeń RIF wydaje się katastrofalny brak bezpieczeństwa bazowania, gdy jakakolwiek awaria okrętu wyłącza go z walki na czas nieokreślony.

Całkowicie się zgadzam...amatorzy dyskutują o taktyce, teoretyczni generałowie dyskutują o strategii, a profesjonaliści dyskutują o logistyce...

[Starszy żeglarz]

Cóż, artykuł, choć nie pozbawiony wad, ogólnie rzecz biorąc nie jest zły.
Zobaczmy, co będzie dalej.

[Dziadek]

Cytat: Starszy marynarz

Cóż, artykuł, choć nie pozbawiony wad, ogólnie rzecz biorąc nie jest zły.
Zobaczmy, co będzie dalej.

Tak!
Rola wojny rosyjsko-japońskiej w historii świata jest generalnie znacząco niedoceniana. Osobiście uważam wojnę rosyjsko-japońską za wydarzenie definiujące XX, a może nawet XXI wiek. Nie centralne, ale definiujące.
Bezprecedensowa w historii nowożytnej klęska Rosji w dużej mierze zadecydowała o przyszłym przebiegu I wojny światowej, a ponieważ wielu historyków uważa I i II wojnę światową za dwa epizody jednej wojny światowej, okazuje się, że – pozwolę sobie powtórzyć – bezprecedensowa i haniebna klęska Rosji zaprowadziła ją do jednego z obozów walczących i z pewnością pozbawiła ją możliwości korzystania z neutralności.
Ludzie po prostu przestali się bać Rosji.
Dziękujemy autorowi i z niecierpliwością czekamy na ciąg dalszy.

[Traper7]

Cytat z: Grossvater

Rola wojny rosyjsko-japońskiej w historii świata była na ogół znacznie niedoceniana.

Podwórka świata)
Cokolwiek by nie mówić, Rosja nie była jedynym krajem, który traktował Japończyków z pogardą. Dlatego klęska Rosji – „przegrana z kimś…” – wywołała tak wielkie zdumienie.
35 lat później ci goście z radością pokonali dwie największe potęgi świata.

[Panin (kadet)]

Cytat z Trappera7

Cytat z: Grossvater

Rola wojny rosyjsko-japońskiej w historii świata była na ogół znacznie niedoceniana.

Podwórka świata)
Cokolwiek by nie mówić, Rosja nie była jedynym krajem, który traktował Japończyków z pogardą. Dlatego klęska Rosji – „przegrana z kimś…” – wywołała tak wielkie zdumienie.
35 lat później ci goście z radością pokonali dwie największe potęgi świata.

Cóż, właściwie nie pochylili się. Wykorzystali moment, gdy Anglia była zajęta Niemcami, a Ameryka pogrążona w zadumie.
Ale potem wszystko wróciło na swoje miejsce.

[27091965]

Dziękujemy autorowi za wykonaną pracę i dobór informacji.

W 1900 roku opublikowano artykuł zatytułowany „W kwestii rodzajów sądów wojskowych”, który jednak nie jest dostępny w Internecie.

Nie jest jasne, do którego artykułu odnosił się autor. Gdyby był to artykuł anglojęzyczny, można by go w zasadzie nazwać artykułem, choć była to propozycja Admiralicji Brytyjskiej skierowana do oficerów marynarki wojennej, aby wyrazili swoje opinie na temat dalszego rozwoju typów okrętów w brytyjskiej marynarce wojennej. Jeśli autor odnosi się do pracy, która zdobyła pierwszą nagrodę i uzyskała pozwolenie na publikację, to jest ona dostępna online.

[MCmaximus]

Aby przyćmić Japończyków z Port Arthur, potrzebna byłaby flota dwukrotnie większa. Jedna w Arturze, druga w Dalnym. Potrzebne byłyby również odpowiednie zaplecze remontowe i obrona wybrzeża. Ale to było niemożliwe. Co oznaczało, że wojna była już przegrana.
Wniosek jest prosty: wojnę należało opóźnić wszelkimi możliwymi sposobami. A jeszcze lepiej, zapobiec jej wybuchowi. Rosja jednak nic nie zrobiła, aby zapobiec jej wybuchowi.

[Traper7]

Cytat: MCmaximus

A Rosja nie zrobiła nic, żeby temu zapobiec.

Albo jak napisał szanowny Aleksiej powyżej

Cytat z rytik32

Moim zdaniem, głównym błędem było niedocenienie siły japońskiej floty.

Gdyby potraktowali to poważniej, ich działania potoczyłyby się zupełnie inaczej. Albo powinni byli negocjować od samego początku i podzielić Koreę z Chinami, albo powinni byli wzmocnić swoją pozycję.

[Aleksandra]

Cytat: MCmaximus

Aby przyćmić Japończyków z bazą w Port Arthur, potrzebna byłaby flota dwukrotnie większa. Jedna w Arturze, druga w Dalnym.

W idealnym przypadku w Port Arthur powinny stacjonować tylko lekkie siły. Wymagałoby to jednak ogromnego nakładu pracy, aby wesprzeć główne siły 1. Floty Pacyfiku w Dalnym i zapewnić obronę Dalnego zarówno od strony morza, jak i lądu. Dalny jako główna baza jest nierealny, właśnie ze względu na dostępne fundusze, których Witte z pewnością nie miałby na utworzenie bazy morskiej.

W rezultacie Japończycy z impetem przełamali linię Jinzhou i „na srebrnej tacy” zdobyli ważny port, aby przeprowadzić ścisłe oblężenie Portu Artura, którego rozwój, według różnych szacunków, kosztował już od 30 do 40 milionów rubli w złocie jako portu handlowego.

Przygoda jest po prostu tym - przygodą.

[Dziadek]

Cytat: MCmaximus

A Rosja nie zrobiła nic, żeby temu zapobiec.

Powiedziałbym inaczej: Rosja zrobiła wszystko, żeby wywołać wojnę!

[kartalon]

Najlepszym rozwiązaniem byłoby nie trzymanie pancerników na Dalekim Wschodzie, ale posiadanie możliwości ich przebazowania tam w dowolnym momencie.

[fajer]

Jak to jest?.................................

[kartalon]

Flota znajduje się na Bałtyku, a na Dalekim Wschodzie są bazy obronne, które mogą ją przyjąć.

[fajer]

Ile czasu zajęło 2TE dotarcie na Daleki Wschód? I w jakim stanie dotarło?

[kartalon]

Zagrożenie jest poważniejsze niż samo działanie; flota istnieje i trzeba ją brać pod uwagę. Jeśli Japończycy wiedzą, że zbliża się do nich flota znacznie potężniejsza niż cokolwiek, czym dysponują, po prostu nie odważą się zaatakować. Jeśli jednak zdecydują się zaatakować, będą musieli działać tak agresywnie, jak to możliwe, i w konsekwencji ponieść straty w wyniku działań rosyjskich sił minowych.
A drugi dywizjon dotarł w całkiem niezłym stanie, a gdyby taki rejs był zaplanowany przed wojną, dotarłby szybciej i w lepszym stanie. Nawiasem mówiąc, nie musielibyśmy czekać na wraki trzeciego dywizjonu.

[Dziadek]

Cytat z Cartalona

Najlepszym rozwiązaniem byłoby nie trzymanie pancerników na Dalekim Wschodzie, ale posiadanie możliwości ich przebazowania tam w dowolnym momencie.

Najlepszym rozwiązaniem byłoby dokładniejsze przyjrzenie się mapie. Należy pamiętać, że wrogość wobec Japonii i tak utrudniłaby rozwój naszych sił zbrojnych, a co ważniejsze, flot handlowych. Powinniśmy byli poszukać innych sposobów na zapewnienie płynnego i niedrogiego eksportu jedynego wówczas rosyjskiego towaru eksportowego – zboża. Wszystkie inne rosyjskie interesy w regionie nie miały wpływu na interesy narodowe.
Nawiasem mówiąc, rosyjską dyplomację na Dalekim Wschodzie tamtego okresu można uznać za najbardziej epicką w historii świata.
Pomimo dobrych relacji ze wszystkimi trzema lokalnymi ośrodkami władzy: Chinami, Koreą i Japonią, nie podjęto ani jednej wyraźnej próby ich wykorzystania.

[Andriej z Czelabińska]

Cytat z: Grossvater

Zrozumienie, że wrogość wobec Japonii w każdym przypadku zablokowałaby nasze siły zbrojne, a co ważniejsze, flotę handlową, i poszukiwanie innych sposobów na zapewnienie bezproblemowego i taniego eksportu jedynego rosyjskiego towaru eksportowego tamtych czasów – zboża

Skąd na Dalekim Wschodzie czerpiemy zboże?

[Dziadek]

Rozwój Syberii. Będziecie się śmiać, ale tak jak spadek cen ropy naftowej sparaliżował ZSRR, tak spadek cen zbóż spowodowany wejściem na rynek taniej pszenicy z Australii i Kanady poważnie nadszarpnął finanse Imperium Rosyjskiego.
Podstawowy plan całego zamieszania wyglądał tak: w Ałtaju i południowej Syberii osadnicy z centralnej Rosji uprawiają zboże. Następnie, za pośrednictwem CER (i po jaką cholerę to w ogóle było konieczne?), jest ono transportowane do wolnej od lodu PA, a dokładniej do Dalnego, a stamtąd parowcem dookoła świata.
We Władywostoku panował mróz, a budowę flotylli lodołamaczy uznano za nieopłacalną i zbyt kosztowną. Dlatego osiedlili się w Autonomii Palestyńskiej i jej okolicach.
A potem był cyrk z końmi i dzwonkami. Chińczycy zostali przekupieni. Japończyków wypędzono z Autonomii Palestyńskiej, dość brutalnie, muszę przyznać, pojechali do Korei za prywatne pieniądze cara.
Udało im się nawet wymyślić sposób na zagwarantowanie pożyczki dla Chin na spłatę odszkodowania, zatrzymując dla siebie kilka procent tej kwoty (obecnie gwarancja bankowa kosztuje od 1 do 5% kwoty pożyczki).
Japończycy nie byli głupi i zbudowali flotę za pieniądze gwarantowane przez Rosję.
Cała ta historia opisana jest, jeśli się nie mylę, w pierwszej części trylogii Kałasznikowa i Kuguszewa, „Trzeci projekt”. Część ta nosi tytuł „Immersja” i nie jest to zbyt przyjemna lektura.
Plan zakładał późniejsze stworzenie „Żółtej Rosji” na gruzach Chin. Najwyraźniej ropień Polski nie wystarczył.
Dobrze...
P.S. Rafał Michałycz pisał o przeznaczeniu eksportowym samolotu Dalnyj, jako ostatecznego miejsca przeznaczenia CER-u i eskadry strzegącej go w PA, w niemal każdej ze swoich książek.

[K-50]

Nie pozwolono nam doprowadzić wojny do zwycięskiego końca. Gdy tylko Imperium Rosyjskie zgromadziło wystarczające siły, by poprowadzić wojnę ku zwycięstwu, wszelakiej maści „mediatorzy” rzucili się do akcji, by, nie daj Boże, temu zapobiec.
A wszystko dlatego, że sami „siły pokojowe” były sponsorami tej wojny i wspierały Japonię.
A jak spłaciliby pożyczki, gdyby Japończycy przegrali? Powoli, z trudem, a nawet wtedy nie wszystkie?
Podjęli więc wszelkie możliwe kroki, aby uniemożliwić Rosji zwycięstwo.
Uderzająca analogia do dnia dzisiejszego.
Wychowali „bojowego chomika”, zachęcali go do działania, wspierali na wszelkie możliwe sposoby, a gdy Rosja zaczęła przebijać się do przodu, natychmiast zaczęli zabiegać o pojednanie i tym podobne rzeczy.
Heh! Nawet kraje są te same.
Tylko Rosja się zmieniła.

[Dziadek]

Cytat z Trappera7

Cytat z: Grossvater

Rola wojny rosyjsko-japońskiej w historii świata była na ogół znacznie niedoceniana.

Podwórka świata)
Cokolwiek by nie mówić, Rosja nie była jedynym krajem, który traktował Japończyków z pogardą. Dlatego klęska Rosji – „przegrana z kimś…” – wywołała tak wielkie zdumienie.
35 lat później ci goście z radością pokonali dwie największe potęgi świata.

Tak, Japończycy z pewnością zaskoczyli świat, ale nie o tym pisałem.
Od czasów Piotra Wielkiego Rosja nie zaznała porażki. Wojna krymska to jednak zupełnie inna historia. Była to walka między samotną, zacofaną Rosją a najpotężniejszymi państwami świata, mimo zdecydowanej przewagi technologicznej aliantów. I pomimo wciąż silnych wątpliwości, kto odetchnął z ulgą po zawarciu pokoju: Rosja czy alianci. Dla nich sytuacja przypominała rosyjskie przysłowie:
Złapałem niedźwiedzia!
Ołów tutaj
On nie przyjdzie!
No to idź sam.
On mnie nie wpuści!!!
Po „klęsce” w wojnie krymskiej prestiż Rosji i jej sił zbrojnych wzrósł do niespotykanego dotąd poziomu. Wartość sojuszu z Rosją lub jej neutralności była niezwykle wysoka.
Po RYAV...
W polityce wszystko jest bardzo proste. Albo się ciebie boją, albo prowadzą cię za pnie, jak im się podoba.

[Traper7]

Całkowicie zgadzam się z Twoją oceną.

[słoneczny]

W 1898 roku Mikołaj II zatwierdził specjalny program budowy okrętów „Dla potrzeb Dalekiego Wschodu”. Jedną z przyczyn niepowodzenia wojny była niewątpliwie błędna realizacja tego programu.
Zobaczmy, jak to wyglądało na przykładzie krążowników klasy Bogatyr.
W ramach programu obiecującego projektu zaproponowanego przez Niemców planowano budowę łącznie pięciu krążowników: Bogatyr, Oleg, Kagul, Oczakow, Pamięć Merkuria i Witiaź.
„Krążowniki rozpoznawcze dalekiego zasięgu bazujące na dywizjonach” miały nie tylko prowadzić rozpoznanie, ale także uczestniczyć w bitwach dywizjonowych i samodzielnie operować na szlakach komunikacyjnych. Właśnie tego potrzebowała nasza flota w nadchodzącej wojnie.
Zobaczmy, co z tego wyszło.
Pierwszy z nich, Bogatyr, jest budowany w Niemczech. Budowa trwała dwa i pół roku. Wydawałoby się, dlaczego nie zamówić u Niemców pozostałych krążowników z tej serii? Czas ucieka, gorączkowo zgarniamy okręty z całego świata; wojna się zbliża i stworzyliśmy cały program, aby to osiągnąć. Ale nie, ważniejsze jest dla nas, aby nasi lokalni wykonawcy, a nie niektórzy Niemcy, otrzymali opłaty budowlane – ważniejsze niż dostarczenie okrętów na czas. W rezultacie z czterech okrętów planowanych do budowy w Rosji, tylko jeden – Oleg – dotarł na wojnę, z toną niedokończonych prac. Kolejny spłonął na pochylni, a dwa nie zostały ukończone przed wojną. Bogatyr został uszkodzony przed wojną i spędził całą wojnę na remoncie. Rezultat: z pięciu planowanych krążowników tylko jeden brał udział w walkach.

[Traper7]

Cytat z energii słonecznej

Wydawałoby się, dlaczego nie zamówić u Niemców pozostałych krążowników z tej serii? Czas ucieka, gorączkowo ściągamy okręty z całego świata; wojna jest tuż za rogiem i stworzyliśmy cały program, aby to osiągnąć.

Ale byliśmy pewni, że zdążymy na czas i że akcja nie rozpocznie się przed 1905 rokiem.

W ramach programu obiecującego projektu zaproponowanego przez Niemców planowano budowę łącznie pięciu krążowników: Bogatyr, Oleg, Kagul, Oczakow, Pamięć Merkuria i Witiaź.

O ile pamiętam, Program dla potrzeb Dalekiego Wschodu przewidywał obecność na Oceanie Spokojnym 6 krążowników o wyporności 6000 ton, w tym 3 boginie.
Oleg został zbudowany w miejsce Witiaza, który uległ zniszczeniu w pożarze.
Oczakow, Kagul, Pamięć Merkurego – w zasadzie dwa statki) I sam Oczakow „znany również jako Gosza, znany również jako Zhora”)

[Starszy żeglarz]

Cytat z energii słonecznej

5 krążowników - Bogatyr, Oleg, Cahul, Ochakov, Pamięć Merkurego i Witiaź.

Kolego, mylą Ci się imiona))
„Kahul”, „Oczakow”, „Pamięć Merkurego” trzy których imiona zostały noszone два okrętów. Co ciekawe, żaden z nich nie mógł zostać użyty w tej wojnie, ponieważ zostały zbudowane dla Floty Czarnomorskiej.

[słoneczny]

Tak, dziękuję, sam to zobaczyłem później, ale było za późno, żeby to naprawić. Oczywiście, było pięć statków, ale nazwy były pomieszane, masz rację.

ponieważ został zbudowany dla Floty Czarnomorskiej

Według programu budowy statków dla Dalekiego Wschodu :((...

[Rytik32]

Cytat z energii słonecznej

Wydawałoby się, dlaczego nie zamówić u Niemców pozostałych krążowników tej serii?

Budowa floty stała się siłą napędową rozwoju wielu dziedzin przemysłu rosyjskiego: metalurgii, budowy maszyn, przemysłu chemicznego i innych.
Pojawiły się nowe fabryki, nowy sprzęt, nowe technologie, nowi pracownicy...
Później, w czasie I wojny światowej, wszystko to okazało się bardzo przydatne!

[słoneczny]

Budowa floty stała się siłą napędową rozwoju

Potrzebujemy taksówki czy flagi w szachownicę? Stoimy w obliczu wojny i zamiast przygotowywać się do niej w przyspieszonym tempie, jesteśmy zajęci przekazywaniem pieniędzy na broń właściwym ludziom.

Później, w czasie I wojny światowej, wszystko to okazało się bardzo przydatne!

Przydało się i tak się stało. W rezultacie nie tylko imperium przestało istnieć, ale cesarz został również zabity przez dobrych ludzi.

[Starszy żeglarz]

Cytat z energii słonecznej

Mamy wojnę na nosie,

Wiedza.

Cytat z energii słonecznej

Pieniądze na broń przekazujemy właściwym, dobrym ludziom.

Tak, zasadniczo są to państwowe stocznie i fabryki.
Nie, kolego, rozumiem twoje powody i w pewnym stopniu nawet się z nimi zgadzam, ale nasi przodkowie mieli powody, żeby postępować dokładnie w ten sposób.

[Jura 27]

Wiedza.

Absolutnie nie. Japoński program budowy okrętów wojennych był znany od dawna. Harmonogramy budowy były również dobrze znane z podobnych projektów.
Nie mogłem o tym pomyśleć.

[słoneczny]

Wiedza.

Przeczytajcie jeszcze raz serię Andrieja z Czelabińska o gorączkowej budowie Wariaga – nie mieli planu jako takiego, po prostu improwizowali. Spieszyli się, wiedząc, co się dzieje. Oleg również był projektem tworzonym w pośpiechu.

Tak, zasadniczo są to państwowe stocznie i fabryki.
Nie, kolego, rozumiem twoje powody i w pewnym stopniu nawet się z nimi zgadzam, ale nasi przodkowie mieli powody, żeby postępować dokładnie w ten sposób.

Życie, a konkretnie przegrana przez Japonię wojna, pokazało fałszywość tych argumentów. :((

[Starszy żeglarz]

Cytat z energii słonecznej

Przeczytaj ponownie „Andrieja” z serii „Czelabińsk”

Czytam.
Mówimy o nieco innych rzeczach. Spieszyliśmy się z zamówieniem statków, żeby wybrać najlepszy projekt. A kiedy już wybraliśmy...

Cytat z energii słonecznej

Życie, a konkretnie przegrana przez Japonię wojna, obnażyła fałszywość tych argumentów.

Nie sądzę, żeby to był jakiś poważny powód tej porażki.

[słoneczny]

Gdyby flota została przygotowana zgodnie z planem, poprzez zamówienie okrętów za granicą, wszystko mogłoby potoczyć się inaczej. Być może imperium przetrwałoby panowanie Mikołaja II. Choć najprawdopodobniej nie przetrwałoby I wojny światowej nawet wtedy.

[Rytik32]

Cytat z energii słonecznej

Mamy wojnę na nosie

Większość generałów i admirałów w 1903 roku wierzyła, że ​​Japonia nie zaatakuje. Dlatego nie spieszyli się.

Pieniądze na broń przekazujemy właściwym, dobrym ludziom

Próbowali składać zamówienia w państwowych fabrykach. To, czego nie mogli zrobić, zostawiali prywatnym właścicielom. Jeśli prywatni właściciele nie dali rady, to jechali za granicę.

Przydało się, więc się przydało.

Gdyby nie istniejący przemysł, wojna skończyłaby się w 1915 roku.

[Jura 27]

Większość generałów i admirałów w 1903 roku wierzyła, że ​​Japonia nie zaatakuje. Dlatego nie spieszyli się.

Wynik ich „obliczeń” jest oczywisty – skryba 300-letniego imperium.

[Rytik32]

Cytat: Yura 27

Wynik ich „obliczeń” jest oczywisty – skryba 300-letniego imperium.

Ale fabryki Obuchowa i Putiłowa wciąż stoją. I nie wiadomo, czy przetrwalibyśmy Wielką Wojnę Ojczyźnianą bez fabryk zbudowanych za cara...

[Jura 27]

Cytat z rytik32

Cytat: Yura 27

Wynik ich „obliczeń” jest oczywisty – skryba 300-letniego imperium.

Ale fabryki Obuchowa i Putiłowa wciąż stoją. I nie wiadomo, czy przetrwalibyśmy Wielką Wojnę Ojczyźnianą bez fabryk zbudowanych za cara...

A co produkowali podczas II wojny światowej? Poza moździerzami i innymi rzeczami, co mogliby produkować w lepiej lub gorzej wyposażonej fabryce?

[Traper7]

Cytat: Yura 27

A co produkowali podczas II wojny światowej? Poza moździerzami i innymi rzeczami, co mogliby produkować w lepiej lub gorzej wyposażonej fabryce?

Na przykład czołg KW został opracowany w zakładach Kirowa (Putiłowa) w Leningradzie. Do połowy 42 roku był prawdopodobnie najpotężniejszym pojazdem na polu bitwy.

[Konnicka]

Cytat z rytik32

Cytat: Yura 27

Wynik ich „obliczeń” jest oczywisty – skryba 300-letniego imperium.

Ale fabryki Obuchowa i Putiłowa wciąż stoją. I nie wiadomo, czy przetrwalibyśmy Wielką Wojnę Ojczyźnianą bez fabryk zbudowanych za cara...

Więc nie pracowali podczas oblężenia, tylko naprawiali sprzęt... nie było prądu ani metalu. Radzili sobie bez nich.

[Wiktor Leningradets]

Podane przez Ciebie informacje są nieprawidłowe.
Wiosną 1942 roku rozpoczęto montaż czołgów KW z zapasów zgromadzonych w LMZ.
A pułk kawalerii wzorowany na 1927 r. wysyłano na potrzeby frontu, m.in. drogą lotniczą (w lotach powrotnych)

[Konnicka]

Cytat: Wiktor Leningradets

Wiosną 1942 roku rozpoczęto montaż czołgów KW z zapasów zgromadzonych w LMZ.

Co ma z tym wspólnego LMZ? Wygląda na to, że chodzi o fabryki Obuchowa i Putiłowa.

[Wiktor Leningradets]

Wszystkie fabryki na lewym brzegu przeniosły swoją produkcję na prawy brzeg, łącznie z zakładem Kirowa w LMZ.
W latach rozwoju floty, zakład metalurgiczny przeszedł gruntowną modernizację techniczną i nie został zapomniany w planach pięcioletnich.

[Rytik32]

Cytat z Konnicka

Daliśmy sobie radę bez nich

Podczas wojny Zakłady Kirowa dostarczyły frontowi 18 000 czołgów i dział samobieżnych, 48 500 silników czołgowych, 85 000 zestawów paliwowych i ponad 17 milionów ślepych pocisków.

[Zodiak]

Cytat z rytik32

Podczas wojny Zakłady Kirowa dostarczyły frontowi 18 000 czołgów i dział samobieżnych, 48 500 silników czołgowych, 85 000 zestawów paliwowych i ponad 17 milionów ślepych pocisków.

To prawda, ale jest pewien niuans.
Część zakładu została ewakuowana do Czelabińska, gdzie z wykorzystaniem ChTZ i ewakuowanych obiektów powstał „Tankograd”. W rezultacie powstały dwa zakłady produkcyjne: Zakład Kirowa w Leningradzie i Zakład Kirowa w Czelabińsku. Prawie wszystko, co Pan wymienił, zostało wyprodukowane w Zakładzie Kirowa w Czelabińsku.

[Traper7]

Cytat: Zodiak

Część zakładu została ewakuowana do Czelabińska, gdzie z wykorzystaniem ChTZ i ewakuowanych obiektów powstał „Tankograd”. W rezultacie powstały dwa zakłady produkcyjne: Zakład Kirowa w Leningradzie i Zakład Kirowa w Czelabińsku. Prawie wszystko, co Pan wymienił, zostało wyprodukowane w Zakładzie Kirowa w Czelabińsku.

Jak to neguje użyteczność fabryki Putiłowa? Oto dowód, że wystarczyło dla dwojga.

[Zodiak]

Cytat z Trappera7

W jaki sposób neguje to użyteczność fabryki Putiłowa?

Nie chcę się kłócić, ale i tak zapytam: co Czelabińskowi pozostało po fabryce Putiłowa w Imperium Rosyjskim? Sprzęt? Technologię? Kadrę? Obiecujące osiągnięcia? Doświadczenie? W Leningradzie po fabryce Putiłowa pozostał przynajmniej teren i mury warsztatowe, ale w Czelabińsku niczego takiego nie było.

[Traper7]

Cytat: Zodiak

Co znajdowało się w Czelabińsku po fabryce Putiłowa w czasach Imperium Rosyjskiego?

Tak samo jak w samym Leningradzie - kompetencje, ludzie, technologie.
Zgadzam się, że jeśli masz duży zakład, który ma wiedzę i doświadczenie pozwalające na wytwarzanie technologicznie skomplikowanych produktów, które można rozwijać i unowocześniać, to warto to zrobić.
To samo stało się z Putiłowem. Po części dzięki zamówieniom carskim, fabryka stała się jedną z największych w Europie, zatrudniając doświadczonych inżynierów i robotników, a ich kompetencje, które władze radzieckie stale rozwijały, umożliwiły między innymi rozpoczęcie produkcji czołgów KW.
Jeśli chodzi o maszyny i urządzenia, to w naszym zakładzie mamy jeszcze trochę niemieckich trofeów))) I to działa.

[Zodiak]

Cytat z Trappera7

W samym Leningradzie - kompetencje, ludzie, technologie.

To trudny temat, ponieważ budowa czołgów wymaga zupełnie innych kompetencji niż produkcja tego, co produkowała Fabryka Putiłowa w Imperium Rosyjskim. Budowa czołgów to nabyty zestaw umiejętności z Fabryki Kirowa i nie ma bezpośredniego dziedziczenia tych umiejętności. W Czelabińsku nie ma inżynierów, którzy pracowali w Fabryce Putiłowa. Robotnicy nabywali umiejętności budowy czołgów w czasach sowieckich. Zasadniczo nie ma bezpośredniego dziedziczenia tych umiejętności. Jesteś oficerem marynarki wojennej z własnymi kompetencjami. Jakie kompetencje posiadasz w zarządzaniu koleją? To samo dotyczy tutaj.

[Traper7]

Cytat: Zodiak

Jakie są Twoje kompetencje w zakresie zarządzania koleją?

Kiedy byłem dzieckiem, miałem kolej...

[Zodiak]

Cytat z Trappera7

Kiedy byłem dzieckiem, miałem kolej...

Dobry żart.

[Zodiak]

Cytat z Trappera7

Kiedy byłem dzieckiem, miałem kolej...

Właśnie sobie przypomniałem, jak admirał Posyet, po ukończeniu Korpusu Marynarki Wojennej i stopni oficerskich, został ministrem kolei. Więc wciąż masz przed sobą wiele do zrobienia.

[słoneczny]

Pamiętam, jak admirał Posyet, po utworzeniu Korpusu Marynarki Wojennej i stopni oficerskich, został ministrem kolei.

Posjet był członkiem świty cesarskiej, czołowej nomenklatury tamtych czasów i osobistym nauczycielem cesarskiego potomstwa. Zatopienie fregaty przez nieuwagę, w której zginęli marynarze, spotkało go nawet bolesne przebudzenie. Historia zakończyła się katastrofą cesarskiego pociągu, w której cesarz Aleksander III musiał osobiście przytrzymać dach wagonu, aby uratować swoją rodzinę. Posjet został ostatecznie zwolniony.

[słoneczny]

Jakiego rodzaju specjalizacji? Budowa statków? Statki i czołgi to nie to samo. Łatwiej jest zbudować je od podstaw, jak w Czelabińsku, niż odbudować stary.

[Traper7]

Cytat z energii słonecznej

W przemyśle stoczniowym? Więc statki i czołgi to nie to samo.

Elektrownia Krasnoje Sormowo się z tobą nie zgadza.

[słoneczny]

Zawsze był wielofunkcyjny. Pierwszy radziecki czołg, „Bojownik o Wolność, Towarzysz Lenin”, otrzymał trafną nazwę. Chociaż „Towarzysz Lenin” również miał podejrzane francuskie pochodzenie.

[Starszy żeglarz]

Cytat z energii słonecznej

Zawsze był człowiekiem wszechstronnym.

Wszystkie główne fabryki za czasów cara były wielofunkcyjne. Mogły jednocześnie produkować statki, lokomotywy parowe z wagonami i wiele innych.
Cóż, jeśli jest fabryka, jest i siła robocza. Chociaż dla projektanta nie jest łatwo przerzucić się z okrętu na czołg, to nie znaczy, że tokarz czy mechanik by się tym nie przejął, ale różnica nie jest aż tak duża.

[Zodiak]

Nie zawsze. Na przykład, fabryka w Kołomnie, zamiast produkować parowozy serii Su, zaczęła produkować parowozy serii P-36. Wyglądało to jak parowóz, a różnica była niewielka. Jednak reorganizacja procesu produkcyjnego, przekwalifikowanie pracowników i inżynierów oraz wymiana sprzętu wywołały tyle zamieszania – to był prawdziwy koszmar.

[Starszy żeglarz]

Cytat: Zodiak

Był taki bałagan z rekonfiguracją procesu technologicznego

To prawda. Ale gdyby nie było tam personelu ani maszyn, nic by się nie wydarzyło.

[Zodiak]

Logicznie rzecz biorąc, tak. W rzeczywistości łatwiej jest tworzyć od podstaw niż adaptować stare do nowego. Załóżmy, że Pietia, tłocznik, ciągnął za ten uchwyt przez 10 lat, ale teraz, dzięki nowej technologii, jest to absolutnie zabronione. Ten drań po prostu pociągnie za niego z przyzwyczajenia i zniszczy część. Cóż, to tylko przybliżone wyobrażenie. Przekwalifikowanie pracowników to zawsze duże wyzwanie dla zakładu. Tutaj doświadczenie jest prawdziwą przeszkodą.

[Zodiak]

Cytat z Trappera7

W jaki sposób neguje to użyteczność fabryki Putiłowa?

Minus nie jest mój.

[Traper7]

Cytat: Zodiak

Minus nie jest mój.

W zasadzie jestem wobec nich obojętny.
Ale i tak dziękuję

[słoneczny]

Większość generałów i admirałów w 1903 roku wierzyła, że ​​Japonia nie zaatakuje. Dlatego nie spieszyli się.

Gorączkowo, pospiesznie i chaotycznie kupowali i zamawiali wszystko, co mogli, z całego świata. Opisano to w artykule. Niektóre statki zamawiano bez żadnego projektu, jak na przykład krążownik Wariag.

Historia krążownika „Wariag” zaczęła się w najdziwniejszy sposób: kontrakt z C. Crumpem (podpisany po naszej stronie przez wiceadmirała W. P. Wierchowskiego, szefa Głównego Zarządu Budowy Okrętów i Stoczni) został zawarty 11 kwietnia 1898 roku, poza oficjalnym przetargiem i przed rozpatrzeniem projektów innych firm zagranicznych. Crump w rzeczywistości nie przedstawił żadnego projektu krążownika: kontrakt przewidywał, że amerykański przemysłowiec stworzy go w oparciu o specyfikacje, które jednak miały zostać uzgodnione po podpisaniu kontraktu. Sam kontrakt zawierał jedynie wstępne specyfikacje o bardzo ogólnym charakterze, które zawierały liczne wady: rozbieżności w angielskiej i rosyjskiej wersji dokumentów, niejasne sformułowania i błędy arytmetyczne.

https://topwar.ru/150291-krejser-varjag-boj-u-chemulpo-27-janvarja-1904-goda-ch-21-zakljuchenie.html
Jednocześnie sami opóźniamy budowę krążowników Bogatyr.

[Rytik32]

Cytat z energii słonecznej

Gorączkowo, w pośpiechu i chaotycznie kupowali i zamawiali wszystko, co tylko mogli, na całym świecie.

A co kupili?
Wiem tylko, że „zamówili”. Ostatecznie zamówili dwa pancerniki, cztery krążowniki pierwszej klasy i kilka innych drobiazgów z zagranicy. Zamówili je głównie po to, by zdobyć projekt i technologię.

Cytat z energii słonecznej

I jednocześnie sami to zaostrzamy

Co dokładnie zostało opóźnione? „Olega” zbudowano w dwa lata – znakomity wynik w porównaniu z boginiami.

[słoneczny]

A co kupili?

Chiny, Argentyna, Chile, Stany Zjednoczone, Niemcy – wszędzie widzimy pospieszne próby kupienia czegoś, czasem nawet bez projektu. A ty mówisz, że nie było pośpiechu. Konkurs na najlepszy projekt zostaje ogłoszony w pośpiechu, a zwycięzcą zostaje niemiecki Askold. Niemal jednocześnie, w panice, decydują się na budowę niemieckiego Bogatyra bez żadnego konkursu i pospiesznie zamawiają Wariaga bez żadnego projektu, nie mówiąc już o konkursie – takiego, jakim go wówczas zaprezentowano, najnowocześniejszego statku, cudu techniki swoich czasów, na którym nawet maszynka do mięsa w kambuzie jest najnowocześniejsza i elektryczna.

„Olega” zbudowano w 2 lata - to znakomity wynik w porównaniu z boginami.

Oleg nie był w pełni ukończony, nie mieli czasu, więc walczył. A to tylko jeden z czterech, które mogły powstać.

[Rytik32]

Cytat z energii słonecznej

Wszędzie widzimy pochopne próby kupienia czegoś

Nie widziałem ani jednego pilnego zakupu, tylko zamówienia )))

Varangian nie ma żadnego projektu

Umowa zawierała specyfikacje i to wystarczy. Projekt jest elementem technicznym, który ciągle się zmienia.

Oleg tak naprawdę nie skończył

A co pozostało niedokończone???

[słoneczny]

ani jednego pilny zakup

Czytasz wybiórczo, nie wszystkie słowa.

widzimy to wszędzie pochopne próby

A co pozostało niedokończone???

Krążownik dowodził tzw. „oddziałem doganiającym” Dobrotworskiego, który po przepłynięciu Morza Śródziemnego i Kanału Sueskiego dołączył do głównych sił admirała Rożdiestwienskiego na Madagaskarze. Nowo zwodowany statek miał wiele usterek, a silniki początkowo stale się psuły, ale później, podczas tego rejsu, wykazał się doskonałą dzielnością morską.

[Rytik32]

Cytat z energii słonecznej

Czytasz wybiórczo, nie wszystkie słowa.

Przeczytałem wszystko poprawnie. Oto twój cytat:
Gorączkowo, w pośpiechu i gorączkowo wykupywali

statek miał wiele wad

Nadal nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie „czy budowa była niedokończona?”

[Zodiak]

Cytat z rytik32

Odpowiedź na pytanie „czy oni też nie dokończyli budowy?”

Myślę, że słowo „niedokończony” oznacza słoneczny Miał na myśli wady, które ujawniły się w trakcie eksploatacji. A może miał na myśli to, że krążownik nie przeszedł wszystkich testów.

[Rytik32]

Cytat: Zodiak

z powodu usterek, które ujawniły się podczas eksploatacji

To częste zjawisko w przypadku długoterminowych projektów budowlanych. A testy nie zostały ukończone z oczywistego powodu – spieszyli się.
Zdumiał mnie fakt, że budowa Olega, która trwała nieco ponad dwa lata, została nazwana „drag”. W rzeczywistości jest to niewiarygodnie krótki czas w porównaniu z czasem budowy krążowników w krajowych stoczniach!

[Zodiak]

Cytat z rytik32

To po prostu fantastyczny czas w porównaniu z czasem budowy statków wycieczkowych w krajowych stoczniach!

Patrząc na datę wejścia do służby krążownika Aurora, trudno się z tym nie zgodzić.

[Ragnar]

Cytat z rytik32

Zdumiał mnie fakt, że budowa Olega, która trwała nieco ponad dwa lata, została nazwana „drag”. W rzeczywistości jest to niewiarygodnie krótki czas w porównaniu z czasem budowy krążowników w krajowych stoczniach!

Zdajemy sobie sprawę, prawda? „Oleg” jest następcą Witiaza. Fakt, że kadłub tego drugiego spłonął w pożarze na drewnianej pochylni Bolszoj na wyspie Galernyj, nie spowolnił produkcji silników, kotłów, opancerzenia, dział i wszystkiego innego w innych fabrykach. A montaż kadłuba nie jest aż tak pracochłonnym zadaniem. „Sława”, na przykład, zeskoczyła z pochylni zaledwie po 11 miesiącach!

[Jura 27]

Nadal nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie „czy budowa była niedokończona?”

Główny cylinder silnika parowego, który pękł podczas testów, nie został wymieniony, więc przekraczanie prędkości 20 węzłów było niezwykle niebezpieczne.

[Zodiak]

Cytat z energii słonecznej

Gorączkowo, w pośpiechu i chaotycznie kupowali i zamawiali, gdzie i kiedy tylko mogli, na całym świecie.

Rosja odrzuciła jednak propozycję Kruppa, przekazaną za pośrednictwem jego oficjalnego przedstawiciela w Rosji, radcy stanu M.W. Aniczkowa, dotyczącą budowy dwóch pancerników i dwóch krążowników w stoczni Germania w Kilonii. Jest to nieco nielogiczne.

[Starszy żeglarz]

Cytat: Zodiak

o budowie dwóch pancerników i dwóch krążowników w stoczni Germania

Największym pytaniem jest, co tam zbudują.
O ile wiem, była to wówczas mała stocznia, niemająca dużego doświadczenia w budowie, a tym bardziej projektowaniu, statków.
Z pancerników zbudowano wówczas „Werth” i położono pod budowę „Wilhelma der Grosse”, oba okręty były raczej przeciętne...
Zamówienie drugiego „Askolda” to wciąż bułka z masłem, biorąc pod uwagę jego atrakcyjną cenę, ale coś większego...

Cytat: Zodiak

Co jest w jakiś sposób nielogiczne.

Być może nasi ludzie wiedzieli coś, o czym my nie wiemy?

[Zodiak]

Cytat: Starszy żeglarz

Być może nasi ludzie wiedzieli coś, o czym my nie wiemy?

Oficjalna odpowiedź Departamentu Marynarki Wojennej znajduje się w archiwum. Cytuję:

Twoja propozycja nie może zostać zaakceptowana, ponieważ Ministerstwo Marynarki Wojennej ma już ugruntowany program budowy statków, który muszą realizować porty państwowe i prywatne rosyjskie fabryki. Ministerstwo Marynarki Wojennej nie dysponuje środkami niezbędnymi do budowy statków poza programem za granicą.

[Jura 27]

Z pancerników zbudowano wówczas „Werth” i położono pod budowę „Wilhelma der Grosse”, oba okręty były raczej przeciętne...

Co masz na myśli mówiąc „tak sobie”? Co było tam tak zasadniczo gorsze niż, powiedzmy, Sisoes czy Sewastopol?

[Starszy żeglarz]

Cytat: Yura 27

Tak sobie - co to znaczy?

Szkoda

Cytat: Yura 27

Co było tam zasadniczo gorsze niż na przykład w Sisoes czy Sewastopolu?

Kto dokładnie?
„Verts” po prostu nie mają SC, a GK również nie jest arcydziełem.
Kaisery są lepsze, ale ich układ pancerza jest przestarzały, mimo że jest on nowoczesny. Główne działo jest po prostu żałosne. Działo dodatkowe wydaje się potężne, ale salwa burtowa jest słaba. Tylko działa wieży mają przyzwoite kąty ostrzału.
Otóż, jeśli chodzi o czas położenia „dużego willie”, to należałoby go porównać nie z „Połtawami”, a raczej z Borodinami.
Coś w tym stylu.
Jasne jest, że kiedy powstawało VTE, nasi ludzie nie porzuciliby go, ale w 1898 roku...

[Ragnar]

Cytat: Zodiak

Rosja odrzuciła jednak propozycję Kruppa, przekazaną za pośrednictwem jego oficjalnego przedstawiciela w Rosji, radcy państwa M. W. Aniczkowa, dotyczącą budowy dwóch pancerników i dwóch krążowników w zakładach Germania w Kilonii.

W tamtym czasie Krupp miał DWA czynne pochylnie, co jest w tym nielogiczne?

[Zodiak]

Cytat: Ragnar

W tamtym czasie Krupp miał DWA czynne pochylnie, co jest w tym nielogiczne?

W swojej notatce Aniczkow doniósł o 11 hangarach na łodzie, co oznacza, że ​​nie ma dwóch pochylni. No cóż.
A jeszcze lepiej, powiedz mi, czy ten autor jest godny zaufania? Czy warto przeczytać tę książkę, czy lepiej o niej zapomnieć?

[Ragnar]

Cytat: Zodiak

Nichkov w swojej notatce doniósł, że było 11 hangarów na łodzie, co oznacza, że ​​nie było dwóch pochylni. No cóż.

Czy mówimy o debacie??? Czy po prostu o porównywaniu śliny???

[Zodiak]

Nie mam zamiaru o tym dyskutować i nie jestem ekspertem w sprawach marynarki wojennej.

[Ragnar]

Cytat: Zodiak

W swojej notatce Aniczkow doniósł o 11 hangarach na łodzie, co oznacza, że ​​nie ma dwóch pochylni. No cóż.

Rzecz w tym, że to pytanie wcale nie jest proste...

Cytat: Starszy żeglarz

Największym pytaniem jest, co tam zbudują.
O ile wiem, była to wówczas mała stocznia, niemająca dużego doświadczenia w budowie, a tym bardziej projektowaniu, statków.

Jednak trudności finansowe nadal utrzymywały się pod rządami nowych właścicieli. W listopadzie 1882 roku stocznia i zakład budowy maszyn zostały połączone w spółkę akcyjną Germania Shipbuilding and Machine Building Joint-Action Company, z kapitałem akcyjnym w wysokości trzech milionów marek w złocie.
Od 1896 roku stocznia była początkowo dzierżawiona przez Friedrich Krupp AG, a następnie w 1902 roku przejęta przez tę firmę i zmieniona na Friedrich Krupp Germaniawerft.
I wtedy...

[Ragnar]

A Askold został zbudowany na starej, przedpotopowej pochylni, znajdującej się tuż na piasku...

[Ragnar]

Czy widzisz nad nim jakąś hangar na łodzie???

[Ragnar]

Więc Krupp miał hangary na łodzie... Tylko „nieco” później, niż potrzebowaliśmy na RYAV...

[Ragnar]

Ale mam dla ciebie dobrą wiadomość... Stoczni w Niemczech i USA było wystarczająco dużo, nawet bez Kruppa i Krampa...

[Wiktor Leningradets]

Wczoraj nie mogłam odebrać, bo nie było Internetu.
Dziękuję Aleksandrze za dobrze wykonaną pracę!
Dziękujemy wszystkim rosyjskim patriotom, którzy przyłączyli się do debaty.
Ale wszystkie te fantomowe bóle tej wojny w stylu „och, gdyby tylko...” są bez znaczenia.
Rozczaruję wszystkich zwolenników teorii, że nie mieliśmy wystarczająco dużo (krążowników, pancerników, baz, admirałów itp.), aby ZWYCIĘŻYĆ tę wojnę.
Wojna ta składała się z dwóch elementów: taktycznego (o którym wszyscy mówią) i strategicznego, o którym wspomina tylko nieliczni.
Głównym czynnikiem był czynnik strategiczny, a jego siłą napędową Imperium Brytyjskie, w którego interesy tak krótkowzrocznie wkroczył ojciec Mikołaja II, Aleksander III.
W rezultacie podjęto działania mające na celu ograniczenie wpływów Rosji na Dalekim Wschodzie w formie lokalnej wojny z brytyjskim pełnomocnikiem w postaci Japonii.
Brytyjczycy, wyposażywszy młodego, lecz bezbronnego drapieżnika w nowoczesną broń, wyszkolili jego marynarzy w sztuce wojskowej na najnowocześniejszym poziomie i sprytnie nastawiając japońską elitę rządzącą przeciwko Rosji, zdołali położyć kres zarówno rosyjskim roszczeniom na Dalekim Wschodzie, jak i ogólnie pozbawić cara niezależnej polityki zagranicznej.
Dowodem jest:
- militaryzacja Japonii za pomocą niesamowitych pożyczek;
- testowanie na tym poligonie wszystkich nowych środków walki (radio, torpedy dalekiego zasięgu, testowanie pocisków artyleryjskich i metod strzelania);
- mediacja USA w celu zakończenia kampanii i zawarcia kompromisowego pokoju na warunkach odpowiadających Wielkiej Brytanii.
Rosja nie miała więc żadnych szans w tej wojnie. Gdyby zdarzył się cud i powtórzylibyśmy zwycięstwo pod Synopą na Morzu Żółtym, natychmiast znaleźlibyśmy się w stanie wojny z koalicją Wielkiej Brytanii, USA i Japonii, ale z o wiele boleśniejszą klęską niż w wojnie krymskiej.
Niestety, ambicje polityczne zawsze muszą opierać się na rzeczywistym układzie sił w momencie ich realizacji. Rosja sama nie byłaby w stanie zrealizować dalekowschodniej przygody.

[Jura 27]

Rosja więc nie mogła sama zrealizować dalekowschodniej przygody.

Dało się to po prostu zrobić, jeśli tylko pomyśleliśmy, jak przekuć przygodę w sensowną akcję. I to właśnie na Dalekim Wschodzie mogliśmy „bawić się” flotą.
Albo zrezygnować z Korei – Japończycy sugerowali, że „Korea jest ich”, a „Żółta Rosja jest nasza”.

[Arhat109]

Głównym czynnikiem był czynnik strategiczny, a jego siłą napędową Imperium Brytyjskie, w którego interesy tak krótkowzrocznie wkroczył ojciec Mikołaja II, Aleksander III.

Właśnie o to chodzi. Ale alternatywa (co car powinien był zrobić) w dużej mierze zależy od powrotu do punktu wyjścia – „kiedy?”. A jeśli cofniemy się i przeanalizujemy ówczesną politykę, bez względu na to, jak bardzo bym się starał, również z wykorzystaniem modeli sztucznej inteligencji, nieuchronnie dojdę do roku 1877: wprowadzenia cła na złoto. Punktu bifurkacyjnego. Tego momentu prawdy, kiedy rosyjskie władze wybrały, „z kim się zwiążą” – z Anglią, a nie z Niemcami. Wszystko inne jest konsekwencją zastraszania Imperium Rosyjskiego od 1877 roku.

[Dziadek]

Cytat: K-50

Nie pozwolono nam doprowadzić wojny do zwycięskiego końca. Gdy tylko Imperium Rosyjskie zgromadziło wystarczające siły, by poprowadzić wojnę ku zwycięstwu, wszelakiej maści „mediatorzy” rzucili się do akcji, by, nie daj Boże, temu zapobiec.
A wszystko dlatego, że sami „siły pokojowe” były sponsorami tej wojny i wspierały Japonię.
A jak spłaciliby pożyczki, gdyby Japończycy przegrali? Powoli, z trudem, a nawet wtedy nie wszystkie?
Podjęli więc wszelkie możliwe kroki, aby uniemożliwić Rosji zwycięstwo.
Uderzająca analogia do dnia dzisiejszego.
Wychowali „bojowego chomika”, zachęcali go do działania, wspierali na wszelkie możliwe sposoby, a gdy Rosja zaczęła przebijać się do przodu, natychmiast zaczęli zabiegać o pojednanie i tym podobne rzeczy.
Heh! Nawet kraje są te same.
Tylko Rosja się zmieniła.

Wojna została przegrana już pierwszego dnia. Negocjacje pokojowe mogły rozpocząć się natychmiast po zniszczeniu Retwizana i Carewicza. Nie zapewniono przewagi na morzu i tyle. Po prostu sparingowali, sparingowali dystrykt za dystryktem, z nudów. Wojna zawsze ma sens ekonomiczny. Po tym, jak eskadra PA straciła swobodę działania, ten sens ekonomiczny zniknął.
Teraz spróbujmy przeprowadzić analogię do dnia dzisiejszego.
Ile masz lat? W ogóle nie pamiętasz lat 90.? Nie chodziłeś nawet do przedszkola? Jak Rosja, wisząca na krawędzi upadku, mogła wpłynąć na rozpad Związku Radzieckiego?

[Dziadek]

Cytat: Wiktor Leningradets

służył Imperium Brytyjskiemu, którego interesy zostały tak krótkowzrocznie naruszone przez ojca Mikołaja II, Aleksandra III.

Całkowicie się zgadzam. Należy również wziąć pod uwagę geografię. Nawet gdyby Japończycy zostali pokonani, Mikada uwięziona, a harem rozwalony, wszystkie wyjścia z Autonomii Palestyńskiej i Władyki nadal byłyby zablokowane przez japońskie wyspy, z Szanghajem na południu.
Jedyne, co można było i należało zrobić, to oddać Chiny i Koreę Japonii i Anglii oraz utworzyć flotyllę lodołamaczy we Władywostoku. Byłoby to tańsze niż budowanie pancerników do zatopienia.
Po tym, jak Anglia dostała po tyłku w Azji Środkowej, trzeba było osłodzić jej los w Chinach.

[Arhat109]

Ogromne podziękowania dla autora za ten drugi artykuł, który dobitnie pokazuje niezdolność admirałów ślubnych RIF do stworzenia choćby koncepcji i jej realizacji, a tym bardziej do zarządzania czymkolwiek. Każde zdanie można zacytować jako dowód na to, że drabina społeczna „tylko dla wtajemniczonych” prowadzi do nieuchronnego upadku kraju.
Odnośnie pytania zawartego w artykule: jakie statki powinny zostać zbudowane?
Po wielu analizach i debatach, korzystając z różnych dostępnych wówczas źródeł (do dziś Cuszima jest dla Rosjan bardzo drażliwym tematem), doszedłem do wniosku, że gdyby nasz MTK był odrobinę mądrzejszy, doszedłby do następujących wniosków:
1. Ze względu na współzależność charakterystyk wydajnościowych dla danej pojemności skokowej, wymagane są najwyższe standardy projektowania i produkcji. Głównym wymaganiem specyfikacji jest walka o każdy kilogram pojemności skokowej.
2. Zwiększenie kalibru i ilości artylerii na okręt, co wymagało zarówno zwiększenia wyporności, jak i zasięgu operacyjnego (Niemcy doszli do tego wniosku już w latach 1890. XIX wieku)
3. Większa prędkość, wymagająca większej ilości pary i mocniejszych maszyn.
Zatem, rygorystycznie wymagając od projektantów nawet typowej dla 1895 roku mocy właściwej 40-60 kg/KM całego manewru dźwigu i różnicując opancerzenie, można by w pełni stworzyć „uniwersalny” okręt dla Floty Cesarskiej. A konkretnie dla Floty Cesarskiej, mógłby on być niezwykle cenny, pod warunkiem braku przeciążeń projektowych i konstrukcyjnych:
Wyporność 10-12 kiloton, prędkość od 25 węzłów, zasięg od 8000 mil i autonomia od 30 dni lub więcej, pancerz z pocisków 6" od 20 KB, kaliber główny równy eskadrze, choć w mniejszych ilościach i lżejszy pancerz tylko od 6" (średni kaliber przeciwnika).
Oraz nośność do 1000 ton. Ta ostatnia zapewniłaby „wszechstronność” krążownika: dodatkowe paliwo podwajające zasięg i wytrzymałość; dodatkowa amunicja; środki rozpoznawcze (sterowce, samoloty); siły desantowe, w tym miniaturowe okręty podwodne, sprzęt do stawiania min itp.
Ale niestety, i ach... nawet Ruryk Rodionowa okazał się „przełomem” i spotkał się z wrogością i został przekazany Kutejnikowowi do „przeróbki”.

[Arhat109]

Cytat: Yura 27

Nawet jeśli dasz ZPR dwanaście mików, i tak przegra bitwę.

Dokładnie o to chodzi, dziękuję.