O problemach dział 8-calowych/55 mm ciężkiego krążownika „Des Moines” przy ostrzale na duże odległości

7 829 148
O problemach dział 8-calowych/55 mm ciężkiego krążownika „Des Moines” przy ostrzale na duże odległości

Ten artykuł jest pełen obliczeń matematycznych, odchyleń średnich, elips dyspersyjnych i innych stycznych. Dlatego dla tych szanownych czytelników, którzy nie mają czasu na zagłębianie się w te wszystkie subtelności, od razu przedstawię wnioski.

W przeciwieństwie do dział kal. 220 mm/65 radzieckiego krążownika projektu 66, artyleria De Moines nie nadawał się do walki na daleki dystans. Ze względu na właściwości balistyczne i duży pionowy rozrzut pocisków („balistyka moździerzowa”), celność amerykańskich dział 203 mm/55 na dystansach 100 i 150 kbt była odpowiednio około 2 i 2,5 razy niższa niż celność radzieckich dział 220 mm/65.

Dla tych szanownych czytelników, którzy mają czas i chęć, aby zrozumieć ten temat, proponuję, aby zastanowili się nad pewnymi cechami strzelania na duże odległości.

Elipsa rozrzutu


Pojęcie rozrzutu jest znane absolutnie każdemu, kto kiedykolwiek miał styczność z bronią palną lub teoretycznie ją studiował. brońJeśli, powiedzmy, armata stoi nieruchomo i oddaje kilka strzałów, pociski nie wylądują równomiernie w punkcie celowania, lecz będą opadać wokół niego z pewnym rozrzutem. Powód jest dość oczywisty. Gdybyśmy strzelali z armaty w idealnym świecie, gdzie można by zagwarantować absolutną celność każdego strzału, to tak, pociski trafiłyby idealnie, jak strzały Robina Hooda. Legenda głosi, że Robin Hood mógł trafić w cel jedną strzałą, a następnie podzielić pierwszą na drugą.

W rzeczywistości jednak strzały zawsze będą się różnić. Pociski, niezależnie od sposobu ich użycia, zawsze będą się nieznacznie różnić masą i kształtem; proch miotający w ładunkach również będzie się nieznacznie różnić masą i składem; wpływ wiatru na lot każdego pocisku będzie nieco inny niż w przypadku poprzednich itd. Dlatego pociski nie wpadają do pojedynczego krateru, lecz spadają na określony obszar w kształcie elipsy, której środek stanowi punkt celowania. Jest to w rzeczywistości elipsa rozrzutu.

Ponieważ dyspersja podlega normalnemu rozkładowi zmiennych losowych, prawdopodobieństwo trafienia pocisku w określoną część elipsy jest zmienne. Jeśli nałożymy na elipsę dyspersji siatkę, której linie dzielą elipsę na osiem części wzdłuż i osiem części poprzecznie, liczba trafień w każdej części będzie następująca:


Odległość między dwiema najbliższymi liniami dzielącymi elipsę dyspersji wzdłuż niej nazywa się medianą (lub prawdopodobnym) odchyleniem kierunkowym (lub odchyleniem bocznym), a między liniami poprzecznymi – medianą odchylenia zasięgu.


Istnieje również koncepcja pionowego odchylenia średniego i oto sedno sprawy. Ogólnie rzecz biorąc, elipsa rozrzutu pocisków artyleryjskich to elipsa utworzona przez opadanie pocisków w płaszczyźnie poziomej. Jednak trajektorie pocisków również tworzą elipsę rozrzutu w płaszczyźnie pionowej.


Jak można się domyślić, średnie odchylenia tej pionowej elipsy nazywane są średnimi odchyleniami pionowymi.

O zależności rozrzutu od zasięgu i prędkości lotu pocisku


Ciekawie jest zobaczyć, jak zmienia się rozrzut w zależności od zasięgu i prędkości pocisku. Dla celów ilustracyjnych wykorzystałem tabele strzeleckie dla krajowej armaty morskiej kal. 180 mm: pociski są takie same, ale w jednym przypadku dane podano dla wzmocnionego ładunku miotającego, który przyspiesza pocisk do 920 m/s, a w drugim dla ładunku miotającego zapewniającego prędkość początkową pocisku 800 m/s. Uwaga: w tabelach strzeleckich kąty padania podano w stopniach i minutach kątowych (1 stopień = 60 minut kątowych), a średnie odchylenia podano w sążniach (1 sążń = 6 stóp lub 182,88 cm), ale dla wygody czytelnika przeliczyłem je na ułamki stopnia i metrów.


Ten przykład jest wygodny, ponieważ tabele zostały zestawione dla tych samych pocisków, więc ich jakość balistyczna nie zniekształca wyników. Co więc widzimy?

Pierwszy. Jest oczywiste, że pocisk o wyższej prędkości początkowej zawsze ma mniejszy kąt padania. Jest to zrozumiałe, ponieważ trajektoria pocisku o prędkości początkowej 920 m/h jest bardziej płaska niż trajektoria tego samego pocisku o prędkości początkowej 800 m/s – oczywiście przy wystrzeleniu z tej samej odległości.

Sekund. Średnie odchylenie zasięgu, a zatem główna oś elipsy dyspersji, z pewnością rośnie wraz z zasięgiem, ale pozostaje praktycznie takie samo zarówno dla pocisków „szybkich”, jak i „wolnych”. Oznacza to, że przy założeniu niezmienności innych czynników, prędkość początkowa pocisku nie ma zauważalnego wpływu na główną oś elipsy dyspersji.

Po trzecie. Średnie odchylenie boczne jest niewielkie i, można by rzec, nieistotne nawet przy dużych odległościach, ale jest mniejsze dla pocisku o większej prędkości początkowej. To również jest całkowicie zrozumiałe, ponieważ taki pocisk pokonuje dystans do celu w krótszym czasie, a zatem jest mniej narażony na działanie np. wiatru.

Po czwarte i najważniejsze. Średnie odchylenie pionowe pocisku o niższej prędkości jest znacznie większe i rośnie szybciej niż pocisku o wyższej prędkości.

Przy zasięgu 50 kbt zasięg „wolnego” pocisku jest 1,35 raza większy niż pocisku „szybkiego”; przy 100 kbt – 1,55 raza większy; a przy 150 kbt – aż 1,8 raza większy! Ten czynnik ma kluczowe znaczenie dla oceny prawdopodobieństwa trafienia różnych systemów artyleryjskich na duże odległości.

Pozwólcie, że wyjaśnię to na przykładzie: załóżmy, że nasz krążownik Projektu 26-bis, uzbrojony w działa 9×180 mm, otworzył ogień do tarczy o długości 120 metrów i wysokości 20 metrów z odległości 150 kabli. Załóżmy również, że system kierowania ogniem i mechanizmy celownicze dział krążownika zapewniły idealny punkt celowania – dokładnie w centrum tarczy – i krążownik oddał 100 strzałów w cel. Załóżmy, że ostrzał został przeprowadzony pociskami o dużej mocy.

W tym przypadku pociski krążownika trafią w pionowo ustawioną elipsę o osi głównej 643,7 m (średnie odchylenie pionowe 80,5 m x 8) i osi krótkiej 86,3 m (średnie odchylenie boczne 10,8 m x 8). Ponieważ tarcza jest szersza niż elipsa rozrzutu, a punkt celowania znajduje się w jej środku, odchylenie boczne nie stanowi problemu; niezależnie od tego, jak bardzo pocisk odchyli się od toru lotu, trafi w tarczę, ale w odniesieniu do wysokości...

Średnie odchylenie pionowe wynoszące 80,5 metra oznacza, że ​​50% wszystkich pocisków trafi (a dokładniej, trafiłoby, gdyby nie woda) w strefę o wysokości 161 metrów, której środek stanowi punkt celowania. Pozostałe 50% pocisków przeleci powyżej lub poniżej tej strefy.


A jeśli założymy, że w promieniu tych 161 metrów pociski są równomiernie rozłożone (co nie jest do końca prawdą, ale nie zagłębiajmy się w szczegóły), to okaże się, że przy takim idealnym celowaniu w tarczę o wysokości 20 metrów trafi 50 × 20/161 = 6,25 pocisków, czyli 6–7 pocisków.

Wyobraźmy sobie teraz te same warunki ostrzału: zasięg 150 kbt, tarcza o wymiarach 120 x 20 m, punkt celowania dokładnie w jej środku i 100 wystrzelonych pocisków, ale z prędkością początkową pocisku 800 m/s zamiast 920 m/s. W tym przypadku średnie odchylenie pionowe wynosiłoby nie 80,5 m, ale 144,5 m. W konsekwencji 50% wszystkich pocisków rozłożyłoby się nie na 161 m, ale na 289 m, co oznacza, że ​​w tarczę trafiłyby tylko 3-4 pociski, a nie 6-7.

Okazuje się, że szanse na trafienie celu pociskiem o niższej prędkości początkowej maleją znacznie szybciej wraz ze wzrostem zasięgu strzału niż w przypadku tego samego pocisku o wyższej prędkości początkowej. Jest to w zasadzie czysta geometria, ponieważ średnie odchylenie zasięgu jest powiązane ze średnim odchyleniem pionowym w kącie padania pocisku. Wystarczy rozważyć przypadek, w którym rozrzut spowodował przesunięcie trajektorii pocisku o jedno średnie odchylenie zasięgu.


Zobaczymy trójkąt prostokątny, którego ramiona to dokładnie mediany odchyleń – odchylenie pionowe i odchylenie odległości. Zatem, podczas gdy mediana odchylenia odległości pozostaje praktycznie stała, odchylenie pionowe rośnie wraz ze wzrostem kąta padania pocisku: zależność między medianami odchyleń w tym przypadku jest bliska tangensowi kąta padania pocisku. W pierwszym przybliżeniu możemy stwierdzić, że dla pocisków o podobnych elipsach rozrzutu prawdopodobieństwo trafienia w cel zmienia się proporcjonalnie do ich tangensu kąta padania.

O elipcie rozrzutu dział głównego kalibru okrętu De Moines i krążownika projektu 66


Tutaj będziemy mówić wyłącznie o elipsie dyspersji „poziomej”, czyli o średnich odchyleniach rozproszenia i odchyleniach bocznych.

Niestety, nie udało mi się znaleźć żadnych danych dotyczących elipsy rozrzutu dział kalibru 203 mm/55 amerykańskiego krążownika. Nawet gdybym je znalazł, bezpośrednie porównanie z armatą kalibru 220 mm/65 radzieckiego krążownika byłoby niemożliwe – prace rozwojowe nad radzieckim działem były na takim etapie, że trudno byłoby określić elipsę rozrzutu wersji seryjnej.

Niemniej jednak należy założyć, że elipsa rozrzutu radzieckiej broni byłaby mniejsza lub, w najgorszym razie, równa amerykańskiej. Dlaczego?

W swojej pracy „Kurs taktyki morskiej: artyleria i broń pancerna” profesor L. G. Gonczarow z Akademii Marynarki Wojennej Armii Czerwonej cytuje wzory W. A. ​​Unikowskiego do obliczania odchyleń średnich. Wzory te dały dobrą zgodność z wynikami strzelnic. Nie będę zanudzał szanownego czytelnika matematyką tych wzorów i przejdę od razu do wniosków: zakładając, że wszystkie inne czynniki pozostają niezmienne, im wyższa energia kinetyczna pocisku, tym mniejsza jego elipsa rozrzutu.

Na przykład L. G. Goncharov stosuje wzory V. A. Unikowskiego dla dwóch potencjalnych dział: jedno ma 203 mm, masę pocisku 128,3 kg i prędkość początkową 914 m/s, a drugie ma 190 mm, masę pocisku 90,7 kg i prędkość początkową 915 m/s. Energia kinetyczna w momencie, gdy pocisk 203 mm opuszcza lufę, jest 1,41 razy większa. Przykładowo, przy odległości 100 kbt, średnia odchyłka zasięgu działa 203 mm wyniesie 42 sążnie, a działa 190 mm – 47 sążni.

Zatem energia kinetyczna radzieckiego działa kalibru 220 mm/65, wystrzelonego z prędkością wylotową 985 m/s, byłaby 1,93 razy wyższa niż energia kinetyczna amerykańskiego pocisku o masie 152 kg wystrzelonego z prędkością wylotową 762 m/s, a pocisku o masie 176 kg wystrzelonego z prędkością wylotową 800 m/s – 1,27 razy wyższa. Zatem, przy założeniu, że wszystkie inne czynniki są takie same (podobne współczynniki balistyczne, taka sama jakość pocisku i paliwa itp.), elipsa rozrzutu dział krążowników Projektu 66 byłaby mniejsza niż dział De Moines.

Załóżmy jednak, że radziecki przemysł chemiczny i inżynierii mechanicznej był nieco gorszy od amerykańskiego i że wszystkie inne czynniki nie były równe. Założymy również, że rozrzut dział radzieckich i amerykańskich krążowników byłby mniej więcej taki sam.

Ocena celności ognia amerykańskich i radzieckich krążowników


Biorąc pod uwagę powyższe, przy idealnym celowaniu prawdopodobieństwo trafienia w cel tej samej wielkości w przypadku dział radzieckich i amerykańskich jest proporcjonalne do tangensów kątów padania ich pocisków.


Zatem, przy założeniu niezmienności pozostałych czynników, przy wystrzeliwaniu pocisków o prędkości wylotowej 985 m/s, radziecki krążownik będzie miał dwukrotnie większą skuteczność trafień przy zasięgu 100 kbt, a przy 150 kbt – prawie dwa i pół raza większą niż amerykański krążownik – po prostu ze względu na większy rozrzut pionowy tego ostatniego. Przy wystrzeliwaniu pocisków o masie 176 kg i prędkości wylotowej 800 m/s, przewaga celności nie jest tak duża, ale nadal pozostaje: przy 100 i 150 kbt armaty 220 mm/65 zapewnią odpowiednio 1,22 i 1,46 raza większą skuteczność trafień.

Czy amerykański krążownik mógł zrekompensować niższą celność dział większą szybkostrzelnością?

Wieże amerykańskiego krążownika, wyposażone w automatyczny system ładowania, mogły wystrzelić 10 pocisków na minutę z każdego działa. Wieże radzieckie zostały jednak zaprojektowane do wystrzeliwania 3,2 pocisku na działo przy kącie nachylenia powyżej 20 stopni i 5 pocisków na minutę z każdego działa przy kącie nachylenia 20 stopni i niższym. Zatem przy wystrzeliwaniu pocisków o prędkości początkowej 985 m/s, kąt podniesienia, nawet przy 150 kbt, wynosił 17,08 stopnia. Innymi słowy, radziecki krążownik Projektu 66 straciłby na szybkostrzelności De Moines o połowę, ale celnością byłby 2,48 raza lepszy. Okazuje się, że przy założeniu, że wszystkie inne czynniki są równe, w ciągu, powiedzmy, pięciu minut śmiercionośnego ognia, amerykański „karabin maszynowy” otrzymałby o 24% więcej trafień niż „wolnostrzelny” radziecki krążownik!

Aby zrekompensować stosunkowo niską celność na dalekim dystansie, De Moines musiałby zbliżyć się do radzieckiego krążownika na odległość 100 kabli. W tym momencie działa De Moines miałyby skuteczność mniej więcej o połowę mniejszą niż radzieckie krążowniki, ale strzelałyby dwa razy częściej – a liczba trafień w okręty w danym czasie byłaby taka sama.

Można by oczywiście argumentować, że De Moines jest zauważalnie mniejszy niż krążownik Projektu 66. W rzeczywistości jednak ta przewaga amerykańskiego okrętu nie jest aż tak duża. Radziecki krążownik jest z pewnością dłuższy – 252,5 metra w porównaniu z 218,4 metrami De Moinesa. Nie ma to jednak większego znaczenia, biorąc pod uwagę, że elipsy rozrzutu ich dział, wynoszące 150 kabli lub mniej, mieściły się zarówno na amerykańskich, jak i radzieckich krążownikach. Pod względem wysokości kadłuba krążowniki były dość porównywalne: dziób Projektu 66 miał mieć 17,6 metra, podczas gdy De Moines miał około 17,7 metra, a wysokość śródokręcia i rufy wynosiła odpowiednio 13,8 i 13,7 metra oraz 15,2 i 14 metrów.

Biorąc pod uwagę większe zanurzenie radzieckiego krążownika, wolna burta „De Moines” była jeszcze wyższa niż w przypadku krążownika Projektu 66. I znowu, nasz krążownik był szerszy – 25,7 metra w porównaniu z 23,3 metrami „De Moines” – ale rekompensował to fakt, że dzięki ochronie przeciwtorpedowej radziecki krążownik mógł wytrzymać eksplozje pocisków na znacznie krótszym dystansie niż amerykański, bez utraty skuteczności bojowej.

Czytałem liczne komentarze, że De Moines, dzięki swojej szybkostrzelności, mógł dosłownie zasypać wrogi krążownik Projektu 66 pociskami, zniszczyć jego radar i inny sprzęt kierowania ogniem, a tym samym odnieść zwycięstwo. Jednak obliczenia sugerują coś zupełnie innego: w zasięgu 100-150 kabli, przy założeniu, że wszystkie inne czynniki pozostają niezmienne, amerykański krążownik otrzymywałby więcej trafień na minutę niż radziecki, ponieważ amerykańska skuteczność, ze względu na większy rozrzut dział, byłaby znacznie niższa niż radzieckiego. Ale to tylko połowa problemu Amerykanów w hipotetycznym starciu między De Moines a krążownikiem Projektu 66.

Prawda jest taka, że ​​często pomija się fakt, iż magazynki najnowocześniejszego amerykańskiego ciężkiego krążownika dalekie są od nieograniczonych. De Moines, z szybkostrzelnością 10 pocisków na minutę, powinien był wystrzelić amunicję w 15 minut – o ile wiem, ten krążownik przewoził 150 pocisków na działo. Krążownik Projektu 66 miał mniej – tylko 100 pocisków na działo. I chociaż nasz okręt mógł przewozić więcej amunicji niż standardowa, trzymajmy się standardowej. Przy szybkostrzelności 5 pocisków na minutę i zasięgu 150 kbt, krążownik Projektu 66 mógł wystrzelić amunicję w 20 minut.

Oznacza to, że w decydującej bitwie, zakładając, że oba okręty osiągnęły szybkostrzelność zbliżoną do ich specyfikacji technicznych, zarówno De Moines, jak i Projekt 66 ryzykowały szybkie wyczerpanie amunicji. Jednak w tym przypadku, po wystrzeleniu wszystkich 900 pocisków, radziecki krążownik, z odległości 100 kabli, trafiłby De Moines o 33,3% więcej pocisków niż otrzymałby od De Moines, który wystrzelił 1350 pocisków. Innymi słowy, dopóki De Moines zachowałby amunicję i prowadził ogień, liczba trafień w oba krążowniki byłaby równa.



Jednak De Moines szybciej kończył amunicję i gdy jego działa ucichły, radziecki krążownik wciąż miał pociski, by kontynuować ostrzał i zadawać trafienia. A przy całkowitym wyczerpaniu amunicji obu okrętów w bitwie z 150 kbt, Projekt 66 zaliczyłby o 67% więcej trafień niż amerykański krążownik!

Oczywiście, gdyby użyć zmniejszonych ładunków, nadając radzieckim pociskom o masie 176 kg prędkość 800 m/s, obraz wyglądałby zupełnie inaczej. W tym przypadku, aby strzelić z odległości 150 kbt, nasze działo kal. 220 mm/65 wymagałoby kąta podniesienia 29,11 stopnia, a jego szybkostrzelność spadłaby do 3,2 pocisku na sekundę. Wtedy De Moines wystrzeliwałby trzy razy więcej pocisków na minutę niż radziecki krążownik. Różnica w celności nie byłaby tak duża – nie 2,48 raza, a zaledwie 1,46 raza. W rezultacie Amerykanie, powiedzmy, w ciągu pięciu minut intensywnego ostrzału, trafiliby nasz okręt 2,14 raza więcej razy, niż otrzymaliby sami.

Jednak nawet w tym przypadku, przy pełnym zapasie amunicji, liczba trafień w radzieckie i amerykańskie krążowniki pozostałaby porównywalna - Amerykanie dysponowali 1,5 raza większą liczbą pocisków, a nasze strzelałyby 1,48 raza celniej.

Czy był sens poświęcać liczbę trafień na rzecz bardziej „unoszącej się” balistyki krajowych pocisków?

odkrycia


Zostały one już przedstawione szanownemu czytelnikowi na samym początku artykułu. Amerykańskie działo kalibru 203 mm/55 w żadnym wypadku nie powinno być uważane za gorsze – ale nie zostało zaprojektowane do strzelania na tak duże odległości, jak radziecka armata kalibru 220 mm/65.

Warto pamiętać, że Amerykanie zdecydowali się na wprowadzenie automatycznego ładowania baterii głównej swoich ciężkich krążowników, opierając się na wynikach nocnych bitew, które toczyły się na stosunkowo bliskich dystansach. Wpływ odchylenia środka ciężkości w pionie na te bitwy był znikomy.

Aby zilustrować ten fakt, sięgnijmy ponownie do tabel ogniowych dla krajowej armaty kalibru 180 mm. Według danych przytoczonych powyżej, przy zasięgu 50 kbt, średnie odchylenie pionowe pocisku 180 mm, nawet przy prędkości 800 m/s, wynosiło zaledwie 4,9 m. W rezultacie nasze działo było w stanie umieścić 50% pocisków w 10-metrowym odstępie pionowym, centrując punkt celowania. Co więcej, w przypadku amerykańskiego pocisku kalibru 8 cali, który miał 1,41 razy większą energię kinetyczną, średnie odchylenie pionowe byłoby jeszcze mniejsze, a celność odpowiednio wyższa.

Dlatego w nocnych bitwach II wojny światowej, na stosunkowo krótkich dystansach, Des Moines stał się prawdziwym bogiem wojny morskiej, zdolnym rozerwać na strzępy każdy ciężki krążownik. Jednak wraz z rozwojem radarów, starcia w zwarciu wyraźnie odeszły w przeszłość – amerykańska artyleria z karabinami maszynowymi nie była jednak idealna do walki na duże odległości.

Ciąg dalszy nastąpi...

Stoły strzeleckie P.S. De Moines do pocisków 100 i 150 kbt




Płatność ryczałtowa PPS


Zatem działa o trajektorii lotu pocisku „moździerzowej” miały znacznie gorszą celność na dużych odległościach. Ale czy miały jakieś zalety? Tak.

W tabeli odchyleń medianowych dla krajowego systemu artyleryjskiego kalibru 180 mm, w kolumnie „Regulacja celownika w celu zwiększenia zasięgu o 1 kabel (stopień)” wskazałem, o ile należy zwiększyć celownik, aby przesunąć punkt celowania (w zasięgu) o 1 kabel. Oznacza to na przykład, że zgodnie z tabelami strzeleckimi, kąt elewacji dla wystrzelenia pocisku o prędkości początkowej 800 m/s przy 50 kablach wynosił 5 stopni i 24 minuty kątowe, a przy 51 kablach wynosił 5 stopni i 33 minuty kątowe, czyli 9 minut kątowych lub o 0,15 stopnia więcej.

Pierwszą rzeczą, którą widzimy, jest to, że im większa odległość, tym mniejszy błąd celowania wynikający z błędu celowania. Oznacza to, że jeśli strzelec, strzelając pociskiem o prędkości początkowej 800 m/s, popełni błąd i ustawi przyrządy celownicze o 0,15 stopnia za daleko, to przy strzelaniu z odległości 50 kabli punkt celowania przesunie się o 1 kabel dalej niż punkt, w który celował. Natomiast przy strzelaniu z odległości 150 kabli przesunięcie wyniesie zaledwie 0,21 kabla.

Co więcej, tabela pokazuje, że w przypadku pocisku o wyższej prędkości początkowej koszt błędu celowania jest zawsze wyższy. Zatem przy strzelaniu z prędkością 50 kbt błąd celowania 0,1 stopnia przy strzelaniu pociskiem o prędkości początkowej 920 m/s spowoduje przestrzelenie o 1 kbt, podczas gdy przy pocisku o prędkości początkowej 800 m/s spowoduje przestrzelenie tylko o 0,67 kbt.

W związku z tym każdy błąd celowania, na przykład efekt pochylenia, który nie zostanie w pełni skompensowany, spowoduje, że działo wystrzeliwujące pocisk o stosunkowo dużej prędkości początkowej będzie miało większą odchyłkę zasięgu niż to samo działo wystrzeliwujące ten sam pocisk, ale o niższej prędkości początkowej.

W dawnych czasach, gdy artylerzyści byli zmuszeni ręcznie kompensować wpływ przechyłu bocznego, ta wada dział o lepszych kątach przechyłu bocznego mogła być znacząca. Jednak zanim systemy kierowania ogniem „nauczyły” działa strzelać pod danym kątem przechyłu bocznego, jej wpływ został zredukowany do zera. Od tego momentu działa okrętowe o lepszych kątach przechyłu bocznego, przy założeniu, że wszystkie inne czynniki pozostają niezmienne, strzelały celniej do wrogich okrętów – z dowolnej odległości.
148 komentarzy
Informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. + 11
    1 października 2026 04:39
    Teoretycznie jest to prawdą: przy założeniu, że wszystkie inne czynniki pozostają niezmienne, im wyższa prędkość, tym mniejszy wpływ zewnętrzny po opuszczeniu lufy. Jednak w praktyce wyciąganie wniosków na podstawie papierowych charakterystyk osiągów jest przesadnym optymizmem. Na przykład, włoskie działa pancerników i krążowników miały najwyższą balistykę wśród swoich odpowiedników, podczas gdy, sądząc po wynikach bitew i wspomnieniach, celność z pewnością nie była ich mocną stroną. Podobnie było z radzieckim działem kalibru 180 mm.
    1. IVZ
      +7
      1 października 2026 06:30
      Włoskie działa pancerników i krążowników charakteryzowały się najwyższą balistyką wśród swoich odpowiedników, choć, sądząc po wynikach bitewnych i wspomnieniach, celność z pewnością nie była ich mocną stroną. Podobnie było z radzieckim działem kal. 180 mm.
      Piętą achillesową włoskich i radzieckich stanowisk wieżowych, o których oczywiście mówisz, było umieszczenie dział w jednej kołysce z bardzo małym odstępem między lufami. Ciśnienie wylotowe podczas oddawania salwy dosłownie rozrzucało pociski z zamierzonej trajektorii. Na przykład w niektórych amerykańskich stanowiskach, z wieżami trzydziałowymi, wprowadzono niewielkie opóźnienie w strzelaniu z centralnego działa, aby złagodzić ten efekt, pomimo znacznego odstępu między lufami.
      1. +8
        1 października 2026 06:54
        Cytat: IVZ
        Piętą achillesową włoskich i radzieckich mocowań wież, o której zapewne masz na myśli, było umieszczenie dział w pojedynczej kołysce z bardzo małą odległością między lufami.

        Nie. Rzecz w tym, że miało to negatywny wpływ tylko podczas ostrzału salwowego i nikt nie był zmuszony go używać – teoretycznie krążownik z działami 3x3 powinien walczyć, naprzemiennie używając czwartej i piątej komory. Pozwala to zewnętrznym działom wieży strzelać bez użycia środkowych.
        No cóż, problemem Włochów były pociski – przy normalnych pociskach dawały one dobrą celność
        1. +3
          1 października 2026 08:05
          Eee... W przypadku umieszczenia dział w jednej kołysce, tylko kosztem znacznego obniżenia szybkostrzelności. Dotyczy to wież z oddzielnymi kołyskami: podczas gdy jedno działo strzela, drugie oscyluje podczas przeładowywania.
          1. +1
            1 października 2026 08:36
            Cytat z: Grossvater
            W przypadku umieszczenia broni w jednym kołysce, odbywa się to jedynie kosztem znacznego obniżenia szybkostrzelności.

            Ale to nie do końca prawda, ponieważ dotyczy to tylko konkretnych przypadków. Na przykład, strzelając do celu, różnica między salwami jest minimalna, po której następuje przeładowanie, więc redukcja będzie mierzona w sekundach. Ale po namierzeniu celu będziesz mieć czas na przeładowanie broni, która oddała strzał, zanim pojawi się korekta, co oznacza, że ​​nie ma to żadnego wpływu na szybkostrzelność.
            1. IVZ
              +2
              1 października 2026 19:10
              Strzelanie półsalwą było szeroko stosowane, głównie w marynarce brytyjskiej. Jeśli chodzi o floty włoskie i radzieckie... W kronikach filmowych i na fotografiach z tamtej epoki (krążownika Kirow, pancernika Oktiabrskaja Rewolucja i ich siostrzanych okrętów) myślałem, że wszystkie działa na każdej wieży strzelały. Mogę się jednak mylić.
              1. +3
                1 października 2026 19:57
                Cytat: IVZ
                Strzelanie półsalą było powszechnie stosowane, zwłaszcza w marynarce angielskiej.

                I po niemiecku. Nasze regulaminy artyleryjskie nakazywały metody celowania, które wykluczały ostrzał salwą z całych dział. W rzeczywistości zainstalowaliśmy nawet trzydziałowe wieże, każda z czterema wieżyczkami, celując w salwę z czterech dział.
                Ale oczywiście nie jest to dogmat.
              2. +1
                2 października 2026 12:16
                Może po prostu chcieli się popisać i umieścić to na plakacie pod dobrym ujęciem.
        2. IVZ
          +1
          1 października 2026 19:16
          Zdecydowanie był problem z pociskami, ale to nie neguje negatywnego wpływu gęsto rozmieszczonych luf. Gdzieś czytałem, że testy celności z „poprawnymi” pociskami przeprowadzano na broni zamontowanej na opatentowanym sprzęcie, a nie na salwie odstrzelonej z dzikiego wierzchowca. Spróbuję znaleźć tę książkę.
      2. +2
        1 października 2026 07:28
        Chyba tak, nie zagłębiałem się w to. Chodzi jednak o to, że próba nadania pociskom większego kalibru nadmiernie wysokiej prędkości początkowej zazwyczaj prowadzi do problemów. Co ciekawe, właśnie to sprawdziłem i okazuje się, że współczesne działa kalibru 127/130 mm nadal działają z prędkością 800-850 m/s.
        1. +4
          1 października 2026 07:46
          Cytat: tjeck91
          Co ciekawe, właśnie sprawdziłem i okazuje się, że współczesne działa kalibru 127/130 mm nadal działają z prędkością 800–850 m/s.

          To prawda. Należy jednak pamiętać, że współczesne działa tego kalibru wymagają bardzo dużej szybkostrzelności, co jest praktycznie niemożliwe przy prędkości początkowej pocisku powyżej 950 m/s (zniszczylibyśmy lufę). Tymczasem nasze działa kalibru 152 mm/57 na krążownikach klasy Swierdłow miały głowicę bojową o prędkości 950 m/s i były bardzo dobrymi działami.
      3. +3
        1 października 2026 11:59
        Cytat: IVZ
        Piętą achillesową włoskich i radzieckich mocowań wież, o której zapewne masz na myśli, było umieszczenie dział w pojedynczej kołysce z bardzo małą odległością między lufami.

        Tak było prawie u wszystkich. Jankesi na pancernikach Washington przeszli na oddzielne wieże dział głównych dopiero od New Mexico. A ich krążowniki liniowe otrzymały oddzielne wieże dział głównych dopiero od Wichita.
        Cytat: IVZ
        Przykładowo, w niektórych amerykańskich instalacjach, aby zmniejszyć ten efekt w wieżach z trzema działami, zastosowano niewielkie opóźnienie w strzelaniu z centralnego działa, mimo że odległość między działami była przyzwoita.

        Teoretycznie Brytyjczycy mieli inny sposób na uzbrojenie swoich pocisków manewrujących na trójdziałowych pancernikach: „przesuwali” środkową lufę do wnętrza wieży (o 30 cali w przypadku okrętów Town), co rozpraszało pociski podczas wystrzeliwania bez opóźnień.

        Ale to im nie pomogło – pomimo „egzotycznej” konstrukcji głównego działa, wczesne Towny miały rozrzut pocisków sięgający 640 metrów. Brytyjczycy byli zmuszeni wprowadzić również opóźnienie strzału.
        1. IVZ
          +2
          1 października 2026 19:01
          Szczerze mówiąc, myślałem, że ta konstrukcja ma ułatwiać ładowanie centralnego działa. W wieżach z trzema działami stanowiło to pewien problem. A z celnością? Nawet o tym nie pomyślałem. Dzięki.
    2. +8
      1 października 2026 06:52
      Dzień dobry!
      Cytat: tjeck91
      N.P.: Działa włoskich pancerników i krążowników miały najwyższą balistykę spośród swoich odpowiedników, chociaż, sądząc po wynikach bitew i wspomnieniach, celność zdecydowanie nie była ich mocną stroną.

      Ale przyczyną nie była balistyka, lecz fatalna jakość pocisków, które charakteryzowały się dużą różnicą wagi.
      1. +5
        1 października 2026 12:01
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Ale przyczyną nie była balistyka, lecz fatalna jakość pocisków, które charakteryzowały się dużą różnicą wagi.

        Seryjny muszle. puść oczko
        Producent dostarczył do testów specjalnie wyselekcjonowaną partię strzałów, dlatego nie było żadnych problemów.
        1. +3
          1 października 2026 12:29
          Cytat: Alexey R.A.
          Powłoki szeregowe.

          Kompletnie się zgadzam hi
    3. +6
      1 października 2026 10:53
      Chciałbym podkreślić, że na strzelnicy włoskie pistolety, specjalnie przygotowane do strzelania ładunkami, zapewniały fantastyczną celność.
      Jednak ogólny poziom rozwoju przemysłu nie pozwalał na zapewnienie odpowiedniej jakości wsadów w trakcie masowej produkcji.
      1. +4
        1 października 2026 11:25
        Cytat: Wiktor Leningradets
        Na strzelnicy włoskie działa ze specjalnie wykonanymi ładunkami zapewniały fantastyczną celność

        Jeśli chodzi o tę fantastyczną, to nie słyszałam o niej, ale gdzieś czytałam, że jest bardzo dobra.
        1. +3
          1 października 2026 12:26
          A oto wszystko według Feng Shui:
          Według inżynierów Ansaldo, przy odległości 20 000 metrów, pociski te charakteryzowały się rozrzutem wynoszącym 90 m, co przy kącie padania 13 stopni gwarantowało trafienie celu mającego wysokość 20 m.
  2. +6
    1 października 2026 04:40
    Świetne i szczegółowe badania, Andrey, dziękuję!
    Moim zdaniem jest jeszcze jeden powód: strzelanie z użyciem wzmocnionych ładunków znacznie zwiększa płomień lufy, co oznacza, że ​​celność broni krajowej będzie spadać szybciej niż amerykańskiej.
    1. +5
      1 października 2026 06:59
      Dziękuję! hi
      Cytat: Aggle
      Moim zdaniem jest jeszcze jeden powód: strzelanie z użyciem wzmocnionych ładunków znacznie zwiększa płomień lufy, co oznacza, że ​​celność broni krajowej będzie spadać szybciej niż amerykańskiej.

      I oto ciekawostka: nasz zespół zaplanował osiągnięcie żywotności lufy na poziomie 600 pocisków dla działa 220 mm/65 o prędkości wylotowej pocisku 985 m/s. Czy udałoby im się to osiągnąć, pozostaje kwestią otwartą, ale faktem jest, że nasza artyleria poczyniła znaczne postępy od czasu wprowadzenia pierwszego działa 180 mm, a bezsensowność nadmiernego doładowywania mamy już za sobą. Być może nie udałoby się osiągnąć 600 pocisków, ale wydaje się, że przy takich prędkościach nie doszło do nadmiernego zużycia lufy.
      1. +2
        1 października 2026 17:52
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        I tu pojawia się ciekawostka - naszym planem było osiągnięcie żywotności lufy działa 220 mm/65 po 600 strzałach z początkową prędkością pocisku 985 m/s.

        Tutaj pojawia się poważne pytanie, co przyjęto za kryterium przeżywalności...
        1. +2
          1 października 2026 18:03
          Cytat z: Macsen_Wledig
          Tutaj pojawia się poważne pytanie, co przyjęto za kryterium przeżywalności...

          Oczywiście, ale powiem to jeszcze raz: mało kto drugi raz stanąłby na tych przeładowanych beczkach. Trudno uwierzyć w 600, ale co by było, gdyby bobra przeciąć na pół...
          1. +2
            1 października 2026 18:14
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Oczywiście, nie wierzę w tę liczbę 600, ale co by było, gdyby przeciąć bobra na pół...

            Pytanie, jak powiedziałem wyżej, brzmi: jak liczyć...
            Przy takich samych danych początkowych dla niemieckiego działa 20,3 cm SK C/34, Niemcy oddali 610 strzałów, nasi – 600, Amerykanie – 500.
            Ale jest jedna rzecz...
            Po obejrzeniu dział na strzelnicy nasi artylerzyści przeliczyli na nowo żywotność luf: wyszło im 360-380 strzałów ostrą amunicją.
          2. +2
            1 października 2026 20:44
            Już świetnie odpowiedziałeś na pytanie o kryteria przeżywalności luf w serii artykułów o krążownikach Projektu 26 i Projektu 26-bis:
            Dopóki pocisk nie zacznie się obracać po wystrzeleniu z pełnym naładowaniem. Rozrzut tak naprawdę nie ma z tym nic wspólnego. Spadek prędkości początkowej pocisku w końcowej fazie nawet odwraca jego kierunek. Oczywiście, celność nie jest już problemem, gdy zużycie jest bliskie krytycznemu.
  3. +6
    1 października 2026 06:20
    Zatem wraz ze wzrostem zasięgu bojowego powrót do koncepcji „lekkiego pocisku o dużej prędkości początkowej” stał się uzasadniony? Właśnie to zrobili Japończycy z Yamato. Lżejszy pocisk jest kompensowany przez zwiększoną energię kinetyczną (zależną liniowo od masy i kwadratowo od prędkości). względny wzrost strat prędkości (i energii) podczas lotu jest kompensowany absolutny zwiększenie kalibru i w konsekwencji masy pocisku (pocisk „lekki” kalibru 460 mm jest cięższy od pocisku „ciężkiego” kalibru 410 mm nie 1,12 razy, lecz – dzięki prawu kwadratu sześciennego – 1,43 razy).
    1. +5
      1 października 2026 06:59
      Cytat z Puszkied
      Czyli wraz ze wzrostem zasięgu walki uzasadniony stał się powrót do koncepcji „lekkiego pocisku – dużej prędkości początkowej”?

      No cóż, dziwnym trafem tak:))))))
    2. +4
      1 października 2026 10:58
      No cóż, tak, ale czy myślisz, że Niemcy ze swoim SKC/34 byli głupsi od parowozu?!
      Nawiasem mówiąc, pociski SM-40 mają współczynnik gęstości (stosunek masy pocisku do sześcianu kalibru w dm) wynoszący 16,53 - jest to więc pocisk dość ciężki.
      1. +3
        1 października 2026 17:54
        Cytat: Wiktor Leningradets
        No cóż, tak, ale czy myślisz, że Niemcy ze swoim SKC/34 byli głupsi od parowozu?!

        Niemcy nie mają tego na myśli...
        Zasięg ich walki wynosił 65-100 kabli.
  4. +6
    1 października 2026 06:41
    Dzięki Andrzeju!
    Przystępne i zrozumiałe – i to jest opinia osoby, która jest raczej teoretykiem, niż matematykiem.
    Tak więc 220 w porównaniu do 203 to nie 13 mm jeśli chodzi o grubość ścianki pocisku, ale znacznie więcej w kilogramach materiału wybuchowego.
    Chociaż nasza 130-milimetrowa dwulufowa armata automatyczna na okręcie Piotr Wielki, nie wyrzucała więcej żelaza na minutę niż pancernik z czasów I wojny światowej.
    Miłego dnia wszystkim!
    1. +6
      1 października 2026 07:00
      Pozdrowienia, Władysławie!
      Cytat: Kote Pane Kokhanka
      Dostępne i zrozumiałe

      Uff... Nie masz pojęcia, ile wysiłku kosztowało mnie napisanie tego artykułu w sposób czytelny i zrozumiały. I nawet wtedy myślałem, że mi się nie udało.
      Dziękuję:)))))
      1. +3
        1 października 2026 10:43
        Dzięki za przypomnienie: statystyka jest podstawą każdej nauki, zarówno stosowanej, jak i fundamentalnej. Chociaż powszechnie uważa się, że statystyka to kłamstwo, towarzyszy ona każdemu pomiarowi. Jeśli artykuł naukowy nie zawiera żadnych informacji o statystycznym przetwarzaniu wyników, można go bezpiecznie odrzucić. Medycyna, analiza chemiczna, pomiary odległości – cokolwiek – zawsze zawierają procedury podobne do opisanych w artykule, z tą różnicą, że zawsze obejmują one bolesne poszukiwanie błędów systematycznych, które prowadzą do maksymalnej gęstości prawdopodobieństwa „trafienia w dziesiątkę” leżącej z dala od „środka tarczy”. To wszystko jest dość żmudne; moje studenckie wspomnienia dotyczące przedziałów ufności i współczynników Studenta wciąż są żywe – ale było warto. Jeszcze raz dziękuję autorowi od byłego chemika.
        1. +4
          1 października 2026 12:29
          Cytat z astepanova
          Dziękuję za przypomnienie

          Nie ma za co hi
      2. +3
        1 października 2026 13:58
        Kiedyś natknąłem się na książkę wydaną w latach 30. XX wieku. Nosiła tytuł „Chemia w wojsku” lub „Fizyka…”. Autor napisał we wstępie: „…wszystko, co łatwe do czytania, jest trudne do napisania…”. To utkwiło mi w pamięci.
        1. +2
          1 października 2026 15:58
          Cytat: zmotoryzowany karabin
          Dlatego autor napisał we wstępie: „...wszystko, co łatwe jest do czytania, trudne jest do napisania...”.

          To prawda:))))))
  5. +4
    1 października 2026 07:08
    To wszystko jest bardzo interesujące, ale rozwijając logikę autora: „W rzeczywistości wszystko jest inne”, chciałbym zauważyć, że opisując wpływ prędkości początkowej pocisku na celność, autor nie bierze pod uwagę sztywności lufy, której drgania podczas strzelania mogą zniweczyć wszelkie korzyści płynące ze zwiększonej prędkości początkowej. Klasycznym przykładem jest brytyjska porażka z 12-calowym karabinem kalibru 50 z osłoną z drutu.
    I tak, wojskowy statek parowy jest konstrukcją skomplikowaną, wielopunktową, której skuteczność należy oceniać, biorąc pod uwagę bardzo wiele parametrów.
    PS Artykuł jest bardzo interesujący. Czekamy na więcej!
    1. +2
      1 października 2026 08:10
      Klasycznym przykładem jest brytyjska porażka z drutem o średnicy 12 cali i grubości 50.

      Autor nie wspomina o sztywności lufy, ale analiza jest już bardzo szczegółowa. Jeśli chodzi o Brytyjczyków, o ile dobrze pamiętam, pytanie nie dotyczyło konkretnego rodzaju broni, a raczej fundamentalnej różnicy między lufą drucianą a pierścieniową.
  6. 0
    1 października 2026 07:10
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    I oto ciekawostka: nasz zespół zaplanował osiągnięcie żywotności lufy 220 mm/65 na poziomie 600 pocisków przy prędkości początkowej pocisku 985 m/s. Co by osiągnęli, trudno zgadnąć.

    Cóż, bardzo wróżebne!
    1. +6
      1 października 2026 07:34
      Cytat z: Grossvater
      Autor nie bierze pod uwagę sztywności lufy, której drgania podczas strzału mogą zniweczyć wszystkie korzyści wynikające ze zwiększonej prędkości początkowej pocisku.

      Cytat z: Grossvater
      Cóż, bardzo wróżebne!

      To prawda. Zakładam, że dało się stworzyć działo 220 mm/65 z prędkością wylotową pocisku 985 m/s, przy którym lufa nie wypalałaby się po 70-90 strzałach (nie sądzę, żeby to było możliwe po 600 strzałach, ale po 250-300...). W końcu nasi chłopcy mieli już swoje problemy z ponownym wzmacnianiem luf, a artyleria od tego czasu znacznie się poprawiła. 152 mm/57 też było bardzo dobre.
      Wiadomo, że prototyp armaty kalibru 220 mm został stworzony i przetestowany na strzelnicy. Nie dysponuję danymi, które mogłyby zdyskredytować ten system. Nie mam też jednak wyników strzelań.
      1. 0
        2 października 2026 15:01
        Udało się stworzyć kaliber 220 mm/65 z prędkością wylotową pocisku 985 m/s, przy której lufa nie przepalała się po 70-90 strzałach (nie sądzę, żeby to było możliwe po 600 strzałach, ale po 250-300...). W końcu nasi chłopcy mieli już swoje problemy z ponownym doładowywaniem luf, a artyleria od tego czasu znacznie się poprawiła. 152 mm/57 też był bardzo dobry.

        Czy to nie jest overboost - n/s poniżej 1000 m/s przy stosunkowo ciężkim pocisku?
        Ciśnienie w kanale wynosi 3600 kg/cm2, w porównaniu do 3200 w przypadku 152/57.
        1. 0
          2 października 2026 15:19
          Cytat: Yura 27
          Czy to nie jest overboost - n/s poniżej 1000 m/s przy stosunkowo ciężkim pocisku?

          No i co z tego? Nie jestem wielkim fanem Shirokorada, ale twierdzi on, że SM-33 miał bardzo dobrą celność podczas testów. I jest tam pocisk kalibru 305 mm, o prędkości 950 m/s.
          1. 0
            4 października 2026 04:45
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Cytat: Yura 27
            Czy to nie jest overboost - n/s poniżej 1000 m/s przy stosunkowo ciężkim pocisku?

            No i co z tego? Nie jestem wielkim fanem Shirokorada, ale twierdzi on, że SM-33 miał bardzo dobrą celność podczas testów. I jest tam pocisk kalibru 305 mm, o prędkości 950 m/s.

            Celność zależy od długości lufy i prawidłowego doboru gwintu, a trwałość od względnej masy pocisku, gwintu i materiału lufy. To jest ewidentnie przesadzone; samo ciśnienie w lufie wynoszące 3600 kg/cm² mówi samo za siebie (nie pamiętam nawet, jaka inna broń miała takie ciśnienie!).
            Podane 600 strzałów oddano prawdopodobnie z prędkością 800 m/s, ale to tylko pobożne życzenia.
            Przy prędkości 985 m/s dobrze byłoby, gdybyś mógł wystrzelić jeden b/c z akceptowalnym spadkiem N/S wynoszącym 4 procent.
            1. 0
              4 października 2026 10:30
              Cytat: Yura 27
              Tutaj mamy do czynienia z wyraźnym przeciążeniem, ciśnienie w samym kanale wynosi 3600 kg/cm2.

              Jesteś pewien, że dokładnie tak było? Navveps twierdzi, że tak, ale...
              Cytat: Yura 27
              Podane 600 strzałów wykonano prawdopodobnie z prędkością 800 m/s.

              Nie, dokładnie 985 m/s.
              1. 0
                4 października 2026 13:47
                Jesteś pewien, że dokładnie tak było? Navveps twierdzi, że tak, ale...

                Nie wiem jak jest w przypadku navipsów, ale ABSh ma dokładnie 3600 kg/cm2.
                Nie, dokładnie 985 m/s.

                To fantastyczne!!! No chyba że dętka jest zrobiona z jakiegoś „tytanu pokrytego irydem” albo czegoś podobnego, na przykład adamantium.
              2. 0
                4 października 2026 15:28
                Jasne, wygląda fantastycznie. Ale to samo mówiono o słynnym L7 105 mm/56. Ale działa!
  7. +3
    1 października 2026 07:44
    W pracy profesora L. G. Gonczarowa z Akademii Marynarki Wojennej Armii Czerwonej pt. „Kurs taktyki morskiej. Artyleria i broń pancerna” przedstawiono wzory W. A. ​​Unikowskiego do obliczania odchyleń średnich.

    Zastanawiam się, jak formuły Unikovskiego poprawiły celność broni domowej, czy to tylko kolejny wymysł pseudonauki dla samej pseudonauki? Powiem szczerze, że nie. Obliczanie odchyleń średnich tylko zmęczy twój mózg. Czy ktoś mógłby wyjaśnić przydatność tych obliczeń poza wnioskami statystycznymi?
    1. +2
      1 października 2026 07:49
      Cytat z Konnicka
      Zastanawiam się, jaki wpływ wzory Unikovskiego mają na celność broni domowej roboty, czy też jest to po prostu kolejne oszustwo pseudonauki dla samej pseudonauki?

      Właściwie nie powinni. Te wzory pozwalają nam obliczyć rozrzut pocisków przy określonych warunkach początkowych.
      Cytat z Konnicka
      Powiem szczerze, że nie ma takiej możliwości, tylko mózg zmęczy się wyliczaniem odchyleń średnich.

      Może zanim zaczniemy liczyć, powinniśmy najpierw zrozumieć, co właściwie liczymy? A może to tylko kolejny wybieg, mający na celu wyrzucenie pseudoobliczeń dla samych pseudoobliczeń?
      1. +1
        1 października 2026 07:58
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Właściwie nie powinni. Te wzory pozwalają nam obliczyć rozrzut pocisków przy określonych warunkach początkowych.

        Jaki w tym sens? I jaki będzie rozrzut, jeśli wzór nie uwzględnia wiatru, wilgotności ani temperatury, a zamiast tego oblicza fakt dokonany...
        Im cięższy i szybszy pocisk, tym mniejszy rozrzut, ale czy bez wzoru to była zagadka? Już to wiadomo.
        1. +3
          1 października 2026 08:03
          Cytat z Konnicka
          Jaki w tym sens? I jaki będzie rozrzut, jeśli wzór nie uwzględnia wiatru, wilgotności ani temperatury, a zamiast tego oblicza fakt dokonany...

          No więc, powiedz mi, jak wiatr wpływa na dyspersję... śmiech
          Dla porównania: wiatr i temperatura są uwzględniane w korektach strzału. Oznacza to, że wiatr z pewnością znosi pocisk na bok, ale powoduje to przesunięcie elipsy rozrzutu, a nie jej zwiększenie.
          1. +2
            1 października 2026 08:17
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Cytat z Konnicka
            Jaki w tym sens? I jaki będzie rozrzut, jeśli wzór nie uwzględnia wiatru, wilgotności ani temperatury, a zamiast tego oblicza fakt dokonany...

            No więc, powiedz mi, jak wiatr wpływa na dyspersję... śmiech
            Dla porównania: wiatr i temperatura są uwzględniane w korektach strzału. Oznacza to, że wiatr z pewnością znosi pocisk na bok, ale powoduje to przesunięcie elipsy rozrzutu, a nie jej zwiększenie.

            Już dość...wiatr ma stałą wartość zarówno pod względem kierunku, jak i prędkości śmiech Czy mógłbyś mi powiedzieć, czy ktokolwiek na świecie, oprócz floty rosyjskiej i Unikowskiego, zadał sobie trud zastosowania wzoru na rozproszenie medianowe?
            1. +3
              1 października 2026 08:32
              Cytat z Konnicka
              Już dość...wiatr ma stałą wartość zarówno pod względem kierunku, jak i prędkości

              Właściwie tak. Wiadomo, że wiatr wieje porywistym wiatrem, ale bierzemy wartość średnią – doświadczenie pokazuje, że to w zupełności wystarcza.
              Cytat z Konnicka
              Czy mógłbyś mi powiedzieć, czy ktokolwiek na świecie, oprócz floty rosyjskiej i Unikowskiego, zadał sobie trud zapoznania się ze wzorem na rozproszenie mediany?

              Nikt, łącznie z Unikowskim, nie zawracał sobie głowy wzorem na rozrzut medianowy, ponieważ było to nowe słowo w balistyce.
              Generalnie rzecz biorąc, są wzory Unikowskiego i są wyniki strzelania praktycznego, a jedno przeczy drugiemu. W czym problem?
              1. +1
                1 października 2026 08:35
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                Generalnie rzecz biorąc, są wzory Unikowskiego i są wyniki strzelania praktycznego, a jedno przeczy drugiemu. W czym problem?

                Problem polega na tym, że... po prostu wprowadza się umysł w błąd całkowicie niepotrzebnymi wzorami... pseudonauką, która nie przynosi żadnych praktycznych rezultatów.
                1. +5
                  1 października 2026 08:38
                  Cytat z Konnicka
                  Problem polega na tym, że... po prostu wprowadzasz zamieszanie w swoim mózgu całkowicie niepotrzebnymi wzorami.

                  Nikołaju, ty ich nie potrzebujesz, to jasne, ale artylerzyści tak. Ponieważ tabele ogniowe są tworzone na podstawie kilku strzałów (zwykle pod kątem 4-5 elewacji), reszta to dane obliczeniowe. Dlatego posiadanie wzoru pomoże określić średnie odchylenia dla dowolnego zasięgu ognia.
                  1. +2
                    1 października 2026 08:50
                    Cytat: Andrey z Czelabińska
                    Dlatego posiadanie wzoru pomoże określić średnie odchylenia dla dowolnej odległości strzału.

                    Co to oznacza dla strzelectwa praktycznego? Po co znać odchylenia średnie... ci „naukowcy” jak Unikowski zinfiltrowali naukę i zaczęli przekształcać ją w swoje lenno ze stałym dochodem; wcześniej byli trzymani w Strefie Osiedlenia.
                    1. +1
                      1 października 2026 09:19
                      Cytat z Konnicka
                      Co to oznacza dla strzelectwa praktycznego? Dlaczego ważna jest znajomość odchyleń średnich?

                      Choćby po to, by obliczyć prawdopodobieństwo trafienia w cel. Choćby po to, by określić wymagania dotyczące rozrzutu dla projektowanej broni.
                      Cytat z Konnicka
                      Ci „naukowcy”, tacy jak Unikowski, zinfiltrowali naukę i zaczęli przekształcać ją w swoje własne lenno, zapewniające stałe dochody.

                      W tym przypadku brzmi to jak nonsens.
                      1. 0
                        1 października 2026 09:26
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Przynajmniej w celu określenia wymagań rozproszenia dla projektowanej broni

                        Co masz na myśli??? I dlaczego???
                      2. +2
                        1 października 2026 09:27
                        Cytat z Konnicka
                        Co masz na myśli??? I dlaczego???

                        Nikołaju, rozrzut jest miarą celności strzału. Dlatego wymagania dotyczące rozrzutu są jednym z najważniejszych parametrów nowo projektowanej broni.
                      3. +3
                        1 października 2026 09:52
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Cytat z Konnicka
                        Co masz na myśli??? I dlaczego???

                        Nikołaju, rozrzut jest miarą celności strzału. Dlatego wymagania dotyczące rozrzutu są jednym z najważniejszych parametrów nowo projektowanej broni.

                        Na celność projektowanych dział wpływa precyzja wykonania lufy, jej sztywność oraz jakość amunicji... celność ładunku i masy pocisku; im większa precyzja, tym wyższa celność dla danej długości lufy. Te wzory na rozrzut średni nie są uwzględniane w projektowaniu... Cóż, na statkach bliskość luf w wieży i ugięcie lufy spowodowane nagrzewaniem również mają wpływ, a oczywiście drgania lufy podczas strzelania również odgrywają rolę.
                      4. +2
                        1 października 2026 09:55
                        Cytat z Konnicka
                        Na celność projektowanych karabinów ma wpływ precyzja lufy, jej sztywność i jakość amunicji

                        To tylko ogólniki, podczas gdy specyfikacje techniczne powinny zawierać konkretne liczby. To właśnie podają wzory. Podobnie, dla taktyków ważne jest zrozumienie, z jakiego dystansu i jakiej liczby trafień można się spodziewać. W przypadku artylerii naziemnej służy to na przykład do obliczenia zużycia amunicji potrzebnej do trafienia celu.
    2. +3
      1 października 2026 20:50
      Czy ktoś mógłby wyjaśnić przydatność tych obliczeń wykraczającą poza wnioski statystyczne?

      Fakt, że nasze miasta z systemami ciepłowniczymi nie zamarzają zimą, jest również wynikiem wnioskowania statystycznego. Podobnie jak w przypadku każdego układu funkcji, który można opisać matematycznie. Alternatywą jest metoda Monte Carlo. Nie ma tu wzorów, a jedynie statystyczna powtarzalność wyniku w danych warunkach.
  8. +2
    1 października 2026 09:54
    Autor bierze pod uwagę tylko trafienia bezpośrednie. A co z pociskami odłamkowo-burzącymi, które również eksplodują po zetknięciu z wodą?
    1. -1
      1 października 2026 10:37
      Cytat: Melior
      A co z pociskami odłamkowo-burzącymi, które eksplodują nawet po uderzeniu w wodę?

      A co z nimi? Jak niebezpieczny jest pocisk odłamkowo-burzący gwiżdżący 400 metrów nad pokładem statku?
      1. -1
        1 października 2026 12:04
        A co z tym, który eksplodował tuż przed samolotem, 40 metrów od niego?
        1. +1
          1 października 2026 12:30
          Cytat: Melior
          A co z tym, który eksplodował tuż przed samolotem, 40 metrów od niego?

          Czy będzie ich dużo? :)))) Rozumiesz, że wszystko co napisano o uderzaniu odnosi się również do sytuacji, w których prawie upadnę.
        2. +2
          1 października 2026 18:01
          Cytat: Melior
          A co z tym, który eksplodował tuż przed samolotem, 40 metrów od niego?

          Cóż, będzie obsypywał wroga odłamkami, może kogoś zrani, może nawet przerwie jakąś linę.
          Najgroźniejsze trafienia w cytadelę występują w przypadku penetracji wnętrza bryły pancernej.
  9. 0
    1 października 2026 10:26
    I od tego momentu działa okrętowe o lepszej płaskości, przy założeniu, że wszystkie inne czynniki były takie same, strzelały do ​​wrogich okrętów z większą precyzją – z każdej odległości.

    Jest mało prawdopodobne, aby miało to miejsce w przypadku maksymalnych lub bliskich odległości. Przy takich odległościach odchylenie od pierwotnej odległości maleje, a główny cel nie jest już rzutowany pionowo, lecz poziomo.
    1. +3
      1 października 2026 10:43
      Cytat: Kostadinov
      Jest mało prawdopodobne, aby miało to miejsce w przypadku maksymalnych odległości lub tych znajdujących się blisko nich.

      To prawda
      Cytat: Kostadinov
      Przy takich odległościach główne odchylenie zasięgu ulega zmniejszeniu, a główny rzut celu nie jest już pionowy, lecz poziomy.

      Aby oszacować prawdopodobieństwo trafienia, rzut poziomy przekształcany jest w rzut pionowy, który musi przeciąć trajektoria pocisku, aby trafić w statek.
      Jeśli trudno jest ocenić coś teoretycznie, spróbuj ocenić to na przykładzie.
  10. +5
    1 października 2026 10:46
    Drogi Andrieju!
    Przede wszystkim chciałbym złożyć oficjalne przeprosiny za moją bezczelność podczas podróży, jeśli chodzi o los floty Imperium Rosyjskiego.
    Podszedłeś do kwestii celności/szybkostrzelności tych dwóch krążowników bardzo odpowiedzialnie i, jak to mówią, zmierzasz we właściwym kierunku.
    Kilka uwag:
    - Radziecka technologia prochu strzelniczego dla marynarki wojennej w latach 50. XX wieku była znacznie lepsza od amerykańskiej pod koniec lat 30. XX wieku, zarówno w swojej genezie, jak i dzięki przejęciu przechwyconej technologii niemieckiej. Amerykanie zaniedbali tę wiedzę specjalistyczną w artylerii morskiej z powodu zmieniających się priorytetów;
    - celność wystrzelonych dział SM-40 nie ustępowała celności niemieckich dział serii SKC/34, można więc stwierdzić, że teoretycznie krążownik Pr. 66 był uzbrojony w bardziej zaawansowany system balistyczny niż jego przeciwnik;
    - pociski SM-40 i 8"/55 Mk16 są takie same nie tylko pod względem współczynnika balistycznego, ale także pod względem obciążenia poprzecznego, co znacznie upraszcza modelowanie;
    - szybkostrzelność armat SM-40 zmienia się płynnie od 5,8 do 3,2 strzałów na minutę od kąta ładowania do 50 stopni, a na niemal całym dystansie bojowym (100 - 164 kabl) wynosi 5,2 - 4,4 strzałów na minutę.
    I osobno - bardzo dziękuję za kontynuację!
    1. +4
      1 października 2026 11:23
      Dzień dobry, drogi Victorze!
      Cytat: Wiktor Leningradets
      Składam formalne przeprosiny

      Przyjęty:))))
      Cytat: Wiktor Leningradets
      Kilka uwag:

      Przyjmę je z przyjemnością, ale będę niezmiernie wdzięczny za podanie źródeł tych informacji.
      Cytat: Wiktor Leningradets
      I osobno - bardzo dziękuję za kontynuację!

      Proszę bardzo!
    2. +2
      1 października 2026 18:04
      Cytat: Wiktor Leningradets
      - celność wystrzelonych dział SM-40 nie ustępowała celności niemieckich dział serii SKC/34,

      Nasi artylerzyści byli, jeśli można tak powiedzieć, niezadowoleni z celności niemieckich dział.
      1. +1
        1 października 2026 20:25
        Rozumiem, że Titushkin i Shirokorad nie są dla Ciebie autorytetami, ale obaj, bez zmowy, uznają SKC/34 za standard.
        1. 0
          2 października 2026 07:54
          Cytat: Wiktor Leningradets
          ale obydwa, bez zmowy, przyjmują SKC/34 jako standard.

          Bardziej wierzę raportom Grupy Artyleryjskiej, która badała niemieckie działa morskie.
          Ponadto standard jest czymś, co pozwala porównywać obiekty o podobnych cechach.
          O ile pamiętam, Marynarka Wojenna Czerwona miała w służbie tylko armatę morską kalibru 8"/45" i armatę morską kalibru 8"/50". W porównaniu z nimi, standardem byłoby prawdopodobnie działo „nowsze” o 30 lat.
          Prawdopodobnie wspomniani przez ciebie towarzysze porównywali niemieckie działo 8" z naszym B-1-P kal. 180 mm... :)
          1. +1
            2 października 2026 09:51
            Bardziej wierzę w rezultaty ostrzału okrętów Admiral Hipper i Prince Eugen, zarówno w bitwach morskich, jak i przeciwko naszym wojskom w latach 1944–1945.
            Ale w rzeczywistości za standard uznawano 38-centymetrową armatę SKC/34 o mocy 52 mb. Podobno na naszej strzelnicy osiągnięto rozrzut 1/400 na dystansach bojowych.
            1. 0
              2 października 2026 10:21
              Cytat: Wiktor Leningradets
              Bardziej wierzę w rezultaty ostrzału okrętów Admiral Hipper i Prince Eugen, zarówno w bitwach morskich, jak i przeciwko naszym wojskom w latach 1944–1945.

              Jeśli chodzi o bitwy morskie, dane są trudne do zweryfikowania, a strzelanie do brzegu jest z założenia strzelaniem do kwadratów.

              Cytat: Wiktor Leningradets
              Ale ogólnie standard nazywał się 38 cm/52 SKC/34.

              :)

              Cytat: Wiktor Leningradets
              Podobno na naszym poligonie osiągnięto rozrzut wynoszący 1/400 na dystansach bojowych.

              Pytanie: skąd wzięli „żywą” lufę?
              Drugim problemem było to, że nasi specjaliści uznali celność 1/200 dla niemieckiego połączenia „działo i pocisk” za niedopuszczalną. Uważali, że powinna być wyższa.
              1. +2
                2 października 2026 10:59
                Drugim problemem jest to, że nasi specjaliści uznali, że dokładność 1/200 w niemieckim systemie „działo + pocisk” jest nie do przyjęcia.

                No cóż, Maxim, pomyśl o tym sam:
                - Czy Niemcy byli zadowoleni z takiej dokładności?!
                Gęstość energetyczna lufy wynosi zaledwie 13,84 tm/dm³. Standardy produkcyjne są wysokie, zarówno jeśli chodzi o samą broń, jak i amunicję. I nagle, prawdziwa tarantella w włoskim stylu!
                Coś tu nie gra.
                Chyba czytałem o tym poligonie w książce Amirchanowa. Chodziło o przezbrojenie okrętów Projektu 69 w wieże z podwójnymi działami z nieodbudowanych niemieckich krążowników O, P i Q.
                1. +1
                  2 października 2026 11:23
                  Cytat: Wiktor Leningradets
                  - Czy Niemcy byli zadowoleni z takiej dokładności?!

                  Niemcy, jak widać, byli zadowoleni ze wszystkiego...
                  Celność lepsza niż 1/200 to zapewne przesadzone oczekiwania wobec naszych artylerzystów.

                  Cytat: Wiktor Leningradets
                  i amunicję do niego

                  Jest tu też coś ciekawego: ogólna tolerancja wagowa pocisku o średnicy 8 cali wynosiła 1,6–1,7 kg. 1,3–1,4% wydaje się niewiele, ale jest to dodatkowy margines błędu w obliczeniach.

                  Cytat: Wiktor Leningradets
                  I zdaje się, że czytałem o wysypisku w artykule Amirhanowa.

                  Najprawdopodobniej chodzi o wizytę naszych specjalistów na poligonie doświadczalnym w Meppen zimą 39-40.

                  Cytat: Wiktor Leningradets
                  Był to temat przezbrojenia Projektu 69 w wieże z podwójnymi działami pochodzące z niezbudowanych niemieckich krążowników O, P, Q.

                  Projekt zmierzał donikąd: chociaż był aktywnie przerabiany, nawet w drugiej połowie czerwca 1941 roku nie było jednoznacznej decyzji, czy w ogóle warto go kontynuować. Sprzęt nie został dostarczony do początku wojny.
                  Następnie Niemcy użyli pozostałych wież i dział do odbudowy Gneisenau, a po bitwie noworocznej wszystkie siły przeniosły na obronę wybrzeża.
                  1. 0
                    2 października 2026 15:18
                    Dziękuję, dowiedziałem się wielu ciekawych rzeczy!
                    Wygląda na to, że Niemcy rzeczywiście przygotowywali się do walki na bliskim i średnim dystansie, w którym rozrzut zasięgu ma niewielkie znaczenie.
                    1. +1
                      2 października 2026 16:15
                      Cytat: Wiktor Leningradets
                      Dziękuję, dowiedziałem się wielu ciekawych rzeczy!

                      Z przyjemnością...

                      Cytat: Wiktor Leningradets
                      Wygląda na to, że Niemcy rzeczywiście przygotowywali się do walki na bliskim i średnim dystansie.

                      Zgadza się... Nic się nie zmieniło od czasów Jutlandii.
                      Decydujący dystans bojowy dla okrętów wszystkich klas wynosi 13...18 tysięcy metrów.
                      Otwarcie ognia było dozwolone wyłącznie w stosunku do celu całkowicie widocznego.
                      Dlatego podejrzewam, że rankiem 24 maja Lütjens nie był zaszokowany perspektywą bitwy z pancernikami, lecz po prostu czekał, aż Brytyjczycy całkowicie wyłonią się zza horyzontu, podczas gdy Schneider i Lindemann „chodzili po suficie”...
  11. 0
    1 października 2026 11:28
    W przeciwieństwie do dział kal. 220 mm/65 radzieckiego krążownika Projektu 66, artyleria De Moines nie była przystosowana do walki na daleki dystans. Ze względu na właściwości balistyczne i duży pionowy rozrzut pocisków („balistyka moździerzowa”), celność amerykańskich dział kal. 203 mm/55 na dystansach 100 i 150 kbt była odpowiednio około 2 i 2,5 razy niższa niż celność radzieckich dział kal. 220 mm/65.

    Trzeba zmniejszyć zasięg jesiotra... na dystansach takich jak 25 km, czyli średnim, płaska trajektoria lotu naszego działa będzie miała mniejszy rozrzut pionowy niż trajektoria lotu moździerza, ale większy rozrzut poziomy... a porównywanie dział z 20-letnią różnicą w rozwoju jest niepoprawne, zwłaszcza że jest to maksymalny zasięg dla amerykańskiego działa, podczas gdy deklarowany zasięg radzieckiego działa wynoszący 50 km był jedynie teoretyczny. Północnokaukaski Okręg Wojskowy obecnie używa czołgów do ognia pośredniego, ale ponieważ strzelają one po płaskiej trajektorii lotu, standardowa haubica kal. 122 mm na tym samym dystansie, po trajektorii lotu moździerza, jest znacznie celniejsza... Teoretycy...
    1. +5
      1 października 2026 12:35
      Cytat z Konnicka
      Jesiotra trzeba zmniejszyć... na dystansach takich jak 25 km, co jest średnim zasięgiem, płaska trajektoria lotu naszego działa będzie miała mniejszy rozrzut pionowy niż trajektoria lotu moździerza, ale większy rozrzut poziomy

      Nie.
      Podałem ci przykład tabeli ogniowej dla armat 180 mm – pociski są te same, ale prędkości początkowe pocisków są różne. Rozrzut na dystansie będzie porównywalny.
      Cytat z Konnicka
      a porównywanie broni, w której różnica w rozwoju wynosi 20 lat, jest nieprawidłowe

      Porównuję działa konkretnych statków - DeMoine i 66. Kto jest winien, że Amerykanie zainstalowali stare działa na Demonie?
      Cytat z Konnicka
      a w przypadku Związku Radzieckiego deklarowany zasięg 50 km był jedynie teoretyczny.

      W rzeczywistości strzał został oddany na strzelnicy.
      Cytat z Konnicka
      w takim razie zwykła haubica kalibru 122 mm na trajektorii moździerza z tej samej odległości jest znacznie bardziej celna... Teoretycy...

      Właśnie teoretycy. Ci, którzy znają teorię, ale nie chcą się jej uczyć. Dlatego nie rozumieją różnicy między trafieniem w cel w strefie obrony powietrznej a trafieniem w okręt na morzu.
  12. +1
    1 października 2026 11:33
    Dziękuję za artykuł, wszystko jest przedstawione w przystępnym języku!
    Prawdą jest, że istnieją wątpliwości co do błędów i poprawek dotyczących właściwości aerodynamicznych pocisków, ich prędkości obrotowej, temperatury i prawdopodobnie wielu innych czynników...
    Gdzieś czytałem, że np. pod Leningradem nasze wojska podgrzewały pociski przed załadowaniem)))
    1. +2
      1 października 2026 12:07
      Jeśli dobrze pamiętam, to nie są pociski, a ładunki.
    2. +3
      1 października 2026 12:36
      Cytat: Dmitry24
      Prawdą jest, że istnieją wątpliwości co do błędów i poprawek dotyczących właściwości aerodynamicznych pocisków, ich prędkości obrotowej, temperatury i prawdopodobnie wielu innych czynników...

      Ale tutaj wszystko jest proste - te błędy uwzględnia się przy osobnych korektach zdjęciowych:)))
    3. +2
      1 października 2026 18:06
      Cytat: Dmitry24
      Gdzieś czytałem, że np. pod Leningradem nasze wojska podgrzewały pociski przed załadowaniem)))

      Jak słusznie zauważono, ładunki były podgrzewane, co pozwalało na nieznaczne zwiększenie zasięgu ognia.
  13. +2
    1 października 2026 12:06
    Jak zwykle - na temat i zwięźle...
    1. +3
      1 października 2026 12:36
      Cytat z doktorakurgana
      Jak zwykle - na temat i zwięźle...

      Dziękujemy! napoje
  14. -1
    1 października 2026 12:53
    ...dla tych szanownych czytelników, którzy nie mają czasu zagłębiać się we wszystkie te subtelności, przedstawię od razu wnioski.
    W przeciwieństwie do dział kal. 220 mm/65 radzieckiego krążownika Projektu 66, artyleria De Moines nie była przystosowana do walki na daleki dystans. Ze względu na właściwości balistyczne i duży pionowy rozrzut pocisków („balistyka moździerzowa”), celność amerykańskich dział kal. 203 mm/55 na dystansach 100 i 150 kbt była odpowiednio około 2 i 2,5 razy niższa niż celność radzieckich dział kal. 220 mm/65.
    Hmm, nie ma tu nawet „sowy na globusie”; jest sowa (Des Moines), ale nie ma globusa (Projekt 66)...
    zażądać
    Bardzo dziwne asekurować Wnioski: działo w pojedynczym prototypie, z niejasnymi cechami lufy i pocisków w serii, na statku, który nigdy nie został zbudowany, z niezrealizowanym systemem kierowania ogniem... lepiej śmiech "dodymivgego" do początku lat 70. "Newport News"... na dużą odległość...
    lol
    Och, jak autor kocha „nasze ogromne plany”!
    facet
    Ale na razie „bitwa '66 przeciwko Des Moines” jest epicka żołnierz nie dorównuje mojemu miłość Ukochana „bitwa rosyjskich sił powietrznych przeciwko Europie” (myśliwce F-35 nie są tam wykorzystywane, a między krajami nie ma porozumienia), która jest także naszym zwycięstwem: „Ponieważ 2177 to znacznie więcej niż 1330, wydaje się, że siły powietrzne europejskich państw członkowskich NATO są znacznie silniejsze niż rosyjskie siły powietrzne. Ale jeśli przyjrzymy się temu bliżej, lol trochę głębiej, a potem wszystko staje się zupełnie inne czuć Wyraźnie.
    ...
    Ale to nie wszystko. Nie wystarczy mieć tylko samoloty; trzeba je również kontrolować. A jeśli rosyjskie siły powietrzno-kosmiczne będą pod jednolitym dowództwem i będą zdolne… facet od samego początku konfliktu działały jako jeden podmiot, a siły powietrzne europejskich członków NATO (wymieniliśmy siły powietrzne 19 (!) krajów) nie zrobiły nic takiego śmiech Nie reprezentują samych siebie. Ale to bardzo ważne. Oczywiście, kraje NATO prowadzą wspólne szkolenia swoich sił powietrznych, ale jest to mało prawdopodobne. płacz czy są one wystarczająco intensywne i szeroko rozpowszechnione, aby zapewnić rodzaj koordynacji i interakcji lotnictwa, jaki jest możliwy w ramach sił powietrznych jednego kraju.
    ...
    Do niedawna śmiech Lotnictwo NATO miało pewną przewagę w zakresie kontroli taktycznej, uzbrojenia rakietowego i systemów walki elektronicznej, a także szkolenia pilotów. Powszechnie wiadomo jednak, że tak , która jest bardzo duża w Programie Obrony Państwa na lata 2011-2020 tak uwagę poświęca się kwestiom komunikacji i kontroli wojsk, więc możemy się spodziewać, że nawet jeśli nie jesteśmy równi lol w tej kwestii przynajmniej ją zmniejszyli lol Opóźnienie. Sytuacja z bronią rakietową również stopniowo się stabilizuje. czuć Na przykład, do 2020 roku powinniśmy spodziewać się wejścia do służby znacznej liczby pocisków RVV-SD. Jeśli chodzi o systemy walki elektronicznej, mamy tu całkowite opóźnienie. śmiech zlikwidowany lol i można z dużym prawdopodobieństwem założyć, że obecnie nadrabiamy zaległości śmiech śmiech śmiech Okazało się, że to NATO facet Znacznie poprawiła się również sytuacja w zakresie szkolenia bojowego...
    ...
    ...autor tego artykułu może tak stwierdzić, że rosyjskie siły powietrzno-kosmiczne (biorąc pod uwagę dostępność wystarczającej liczby wyszkolonych pilotów) mogą w niedalekiej przyszłości osiągnąć nie tylko parytet śmiech z siłami powietrznymi europejskich państw NATO, ale nawet nie są złe śmiech szanse na zdobycie przewagi śmiech w powietrzu na początkowym etapie hipotetycznego konfliktu zbrojnego.

    https://topwar.ru/130894-rossiya-protiv-nato-sootnoshenie-sil-taktichekoy-aviacii.html"
    1. +3
      1 października 2026 13:05
      Cytat od żbika
      Rosyjskie Siły Powietrzno-Kosmiczne (jeśli dysponują wystarczającą liczbą wyszkolonych pilotów) mogłyby w niedalekiej przyszłości nie tylko osiągnąć parytet z siłami powietrznymi europejskich państw NATO, ale nawet mieć szansę na zdobycie przewagi powietrznej już na początkowym etapie hipotetycznego konfliktu zbrojnego.

      A co się nie spełniło?:)))))
      Cytat od żbika
      pojedynczy prototyp armaty o nieznanych właściwościach lufy i pocisków, na statku, który nigdy nie został zbudowany i z niezrealizowanym systemem kontroli ognia

      O systemie sterowania pisałem już wcześniej -
      https://topwar.ru/290028-o-sistemah-upravlenija-ognem-otechestvennogo-flota-v-pervoj-polovine-proshlogo-stoletija.html
      Nawet to, co było na Swierdłowach, zbliżyło nasze okręty do amerykańskich.
      Kultura artyleryjska w wojsku i powojennym ZSRR była bardzo wysoka, co doprowadziło do rozwoju tak udanej broni, jak armata 152 mm/57, również produkowana przez Swierdłowa, o prędkości początkowej pocisku 950 m/s z ładunkiem bojowym (nie ciężkim). Zatem twierdzenie, że dane dotyczące osiągów armaty 220 mm/65 są nierealne... jest z pewnością możliwe. Jeśli istnieją dowody.
      Mam więc solidne podstawy w postaci faktów. A ty? Emotikony?
      1. -2
        1 października 2026 13:22
        A co się nie spełniło?:)))))
        I jak się to stało! Bombardujemy całą Europę do woli! Mamy przewagę powietrzną, o jakiej NATO nawet nie śniło od czasów Pustynnej Burzy! A pamiętasz, ile wrogich MiG-ów-29 zniszczyliśmy?!
        dobry
        To znaczy, że opieram się na faktach.

        śmiech lol napoje dobry facet dobry
        Och, nie śmiałem się tak od soboty.
        Porównuj nie tylko dokumentację projektową, ale także coś na poziomie prac badawczo-rozwojowych, projektowych i ankietowych z rzeczywistymi seriami... Autor pozostaje konsekwentny w swojej argumentacji od 2017 r. - roku zwycięstwa nad europejskimi siłami powietrznymi.
        dobry dobry dobry
        Co masz? Emotikony?
        Już im się kończą!!! śmiech lol
        A kultura artyleryjska w wojsku i powojennym ZSRR była bardzo wysoka i doprowadziła do powstania np. tak udanej broni, jak armata 152 mm/57 tego samego Swierdłowa o prędkości początkowej 950 m/s z ładunkiem bojowym (nie wzmocnionym bojowo).
        Aha, w jaki sposób kultura rozwijała się zgodnie z danymi samej kultury...
        A co ma z tym wspólnego działo 152 mm? Analiza danych dla działa 220 mm, jedynego, które nie opuściło poligonu, nie jest jasna. Można to dodatkowo uzasadnić argumentem za ogólną przewagą ZSRR, „bo TT jest najlepszy”.
        1. +2
          1 października 2026 13:33
          Cytat od żbika
          I jak się spełniło!

          Więc jakie jest pytanie? Czy naprawdę myślisz, że te półtora samolotu z problematycznymi pilotami, które Niemcy i Anglia mogą zestrzelić, powali nas na kolana? Czy może uznałeś, że nasza niezdolność do stłumienia ukraińskiej obrony powietrznej jest zaprzeczeniem moich słów i potwierdzeniem wyższości zachodnich sił powietrznych (z wyłączeniem USA)?!!!
          Cytat od żbika
          Och, nie śmiałem się tak od soboty.

          Naprawdę. Dawno się tak nie śmiałem.
          Cytat od żbika
          Nawet nie dokumentacja projektowa, ale coś na poziomie prac badawczo-rozwojowych, projektowych i ankietowych

          Dane radarowe wskazują, że te „dokumenty badawczo-rozwojowe i dotyczące podczerwieni” umiejscowiły pierwszą salwę w celu wystrzelenia jej w nocy z prędkością ponad 130 kbps.
          Krótko mówiąc, jeśli nie wiesz, to masz do tego prawo. Jeśli nie chcesz badać sprawy, to również masz do tego prawo. Jeśli jesteś przyzwyczajony do wydawania osądów na podstawie „osobistych wrażeń” bez analizy i faktów, prawo również tego nie zabrania.
          Ale po co robić zamieszanie?
          1. -3
            1 października 2026 13:46
            Czy naprawdę myślisz, że te półtora samolotu z problematycznymi pilotami, które Niemcy i Anglia mogą zestrzelić, zmiażdży nas na kolana? Czy może uznałeś, że nasza niezdolność do stłumienia ukraińskiej obrony powietrznej jest zaprzeczeniem moich słów i potwierdzeniem wyższości zachodnich sił powietrznych (z wyłączeniem USA)?!!!
            A może uznaliście, że ukraińskie siły powietrzne, stworzone na bazie radzieckiej spuścizny i „proszę bardzo, nie ma dla mnie sensu, jak zastąpienie F-16 przez F-35”, są silniejsze niż europejskie siły powietrzne? lol
            Dane radarowe wskazują, że te „dokumenty badawczo-rozwojowe i dotyczące podczerwieni” umiejscowiły pierwszą salwę w celu wystrzelenia jej w nocy z prędkością ponad 130 kbps.
            Proszę nie uprawiać demagogii, „podmieniając tezę/temat”. Powiedziano ci, że działo kal. 220 mm, które nigdy nie opuściło poligonu, na okręcie, który nigdy nie istniał, z systemem kontroli ognia, który, podobnie jak sam okręt, nigdy nie istniał, nie może być porównywane z wynikami statku produkcyjnego.
            Przedstawiasz argument dotyczący „a oto działo 152 mm„и”Dane radarowe wskazują, że te „dokumenty badawczo-rozwojowe i dotyczące podczerwieni” umiejscowiły pierwszą salwę w celu wystrzelenia jej w nocy z prędkością ponad 130 kbps.„To się nazywa „Podmiana tezy (łac. ignoratio elenchi) jest błędem logicznym i jedną z technik demagogicznych polegających na obalaniu fikcyjnego punktu widzenia w celu uzasadnienia innego stwierdzenia.
            Pozwala jednej ze stron sporu zniekształcić argumentację przeciwnika, zastępując ją podobną, ale słabszą lub absurdalną. Strona sporu następnie obala tę zniekształconą argumentację, stwarzając wrażenie, że to argument pierwotny, a nie ten, który sama stworzyła, został obalony.
            (c) Wiki

            Krótko mówiąc, jeśli nie wiesz, to masz do tego prawo. Jeśli nie chcesz badać sprawy, to również masz do tego prawo. Jeśli jesteś przyzwyczajony do wydawania osądów na podstawie „osobistych wrażeń” bez analizy i faktów, prawo również tego nie zabrania.
            Ale po co robić zamieszanie?
            W skrócie.
            Wskazałem błędy w Twoim rozumowaniu. Jeśli chcesz nadal porównywać rysunki i prawdziwe statki, to masz do tego prawo.
            А śmiech stoisko tak - bo wszystko powyższe i z takim wdziękiem jest bardzo zabawne - przepraszam, nie ja zażądać Ja to załatwiam.
            1. +2
              1 października 2026 14:05
              Cytat od żbika
              A może uznaliście, że ukraińskie siły powietrzne, stworzone na bazie radzieckiej spuścizny i „proszę bardzo, nie ma dla mnie sensu, jak zastąpienie F-16 przez F-35”, są silniejsze niż europejskie siły powietrzne?

              Obrona powietrzna jest oczywiście silniejsza. I to właśnie spaja wszystko w całość. Jednocześnie europejska obrona powietrzna powstała na bazie resztek i nigdy nie była silna.
              Cytat od żbika
              Proszę nie oddawać się demagogii poprzez „podmienianie tezy/tematu”

              To ty, a nie ja, uprawiasz demagogię, bezkrytycznie krytykując broń, argumentując, że nie została wprowadzona do produkcji. Nie masz do tego żadnych podstaw.
              Cytat od żbika
              Nazywa się to „podstawianiem tezy”

              Nie. To się nazywa „ekstrapolacja”, ponieważ oceniam charakterystykę działania systemów na podstawie przesłanek ich powstania i osiągnięć w momencie ich rozwoju. Skoro Swierdłowowie mieli bardzo dobre systemy kierowania ogniem, zbliżające się już do amerykańskich i znacznie lepsze od tego w Czapajewach, to logicznym jest założenie, że potencjalny system kierowania ogniem dla 66 będzie jeszcze bliższy amerykańskiemu.
              Cytat od żbika
              Zwróciłem uwagę na błędy w Twoim rozumowaniu.

              Zwróciłeś mi uwagę na rozbieżność między moim rozumowaniem a twoim obrazem świata. I z jakiegoś powodu uznałeś, że twoja wizja jest bardziej słuszna.
              1. -1
                1 października 2026 15:32
                Obrona powietrzna jest oczywiście silniejsza. I to właśnie spaja wszystko w całość. Jednocześnie europejska obrona powietrzna powstała na bazie resztek i nigdy nie była silna.
                Nie sprawiłoby ci większego problemu poparcie swojego argumentu liczbami, bo w biednej Europie znajduje się 20 baterii Patriot, nie licząc Hetzów, Asterów/Mamby, Marynarki Wojennej, Kammów, MIKA, NASAMS i wszystkiego innego, co dałoby się policzyć...
                Chociaż... jesteś gotowy wyjaśnić za pomocą liczb, że „2177 to znacznie więcej niż 1330, ... jeśli przyjrzysz się temu bliżej, wszystko nie staje się takie oczywiste”. dobry
                To ty, a nie ja, uprawiasz demagogię, bezkrytycznie krytykując broń, argumentując, że nie została wprowadzona do produkcji. Nie masz do tego żadnych podstaw.
                Kolejna zamiana pojęć. Wyjaśniają ci, że nie można porównywać kartki papieru i serii statków, a ty zaczynasz mówić o „oczernianiu”.
                Nie. To się nazywa „ekstrapolacja”, ponieważ oceniam charakterystykę działania systemów na podstawie przesłanek ich powstania i osiągnięć w momencie ich rozwoju. Skoro Swierdłowowie mieli bardzo dobre systemy kierowania ogniem, zbliżające się już do amerykańskich i znacznie lepsze od tego w Czapajewach, to logicznym jest założenie, że potencjalny system kierowania ogniem dla 66 będzie jeszcze bliższy amerykańskiemu.
                I tu się mylisz, twoja „ekstrapolacja” to kolejna demagogia w formie „fałszywej analogii” (porównujesz obiekty istniejące z nieistniejącymi):Fałszywa analogia to jeden z najczęstszych błędów logicznych i technik demagogicznych. Jej istotą jest porównanie dwóch zupełnie różnych obiektów lub zjawisk, oparte na przypadkowych lub nieistotnych podobieństwach zewnętrznych, w celu udowodnienia ich racji.
                Celem tej techniki jest odwrócenie uwagi od tematu i zmuszenie rozmówcy do dyskusji na temat szczegółów błędnego porównania, zamiast omówienia rzeczywistej istoty problemu.

                zażądać
                Zwróciłeś mi uwagę na rozbieżność między moim rozumowaniem a twoim obrazem świata. I z jakiegoś powodu uznałeś, że twoja wizja jest bardziej słuszna.
                Bardzo się cieszę, że nie podajesz już swojego rozumowania za fakty.
                dobry
                Pozostało tylko kilka słów do dodania: być może, gdyby Projekt 66 został „ukończony”, byłby nie mniej „wspaniałą pomyłką” niż krążownik rakietowy „Pierieswiet” czy „Oleg”. W okresie powojennym superciężki krążownik z działami głównymi kal. 220 mm i działami przeciwlotniczymi mniej więcej w połowie II wojny światowej w najlepszym razie spełniałby rolę Yamato, a w najgorszym Tirpitza. Ponieważ projekt był już przestarzały w fazie badań i rozwoju.
                Karabin głównego kalibru 220 mm mógł być „łabędzim śpiewem” stosunkowo dużego kalibru, dobrze wykonanego - niczym guziki w słynnym radzieckim dowcipie o kurtce: „ale są skargi na guziki”.
                A co do „66 kontra Des Moines”: doskonale rozumiesz, kto w rzeczywistości „zdekonstruował” 66 po lądowaniu w Normandii. A na przykładzie twojej ukochanej rosyjskiej marynarki wojennej doskonale wiesz, co się dzieje, gdy flota z prawdziwym doświadczeniem bojowym ściera się z flotą pod hasłem „rzucimy w nich czapkami/B+R/PIR”.
                zażądać
                1. +3
                  1 października 2026 15:57
                  Cytat od żbika
                  Nie będzie ci trudno poprzeć swój argument liczbami, bo w nieszczęsnej Europie znajduje się tylko 20 baterii Patriotów, o ile dobrze pamiętam.

                  To nie będzie trudne.
                  Cytat od żbika
                  Kolejna zamiana pojęć. Wyjaśniają ci, że nie można porównywać papieru i serii statków.

                  Nie wyjaśniasz. Po prostu mówisz „nie” bez najmniejszego dowodu. A ta twoja teza jest całkowicie fałszywa, bo jest zarówno możliwa, jak i konieczna.
                  Cytat od żbika
                  I tu się mylisz, twoja „ekstrapolacja” to kolejna demagogia w formie „fałszywej analogii”

                  Ekstrapolacja, drogi kolego, to metoda, która pozwala oszacować wartość funkcji lub wzorca wykraczającego poza znane dane, przy założeniu, że zidentyfikowane trendy będą się utrzymywać. Ekstrapolacja jest jedną z metod modelowania scenariuszy przyszłości, co oznacza, że ​​jest szeroko stosowana do określania tego, co nie istnieje.
                  I fałszywa analogia, o której piszesz
                  Cytat od żbika
                  Celem tej techniki jest odwrócenie uwagi od tematu i zmuszenie rozmówcy do dyskusji na temat szczegółów błędnego porównania, zamiast omówienia rzeczywistej istoty problemu.

                  Nawiązujesz do mojego artykułu o Siłach Powietrznych w wątku dyskusji o Marynarce Wojennej. To rzeczywiście fałszywa analogia. Bo wciągnąłeś porównanie do dyskusji.
                  Cytat od żbika
                  Jej istotą jest to, że aby udowodnić swoją rację, człowiek porównuje dwa zupełnie różne przedmioty lub zjawiska,

                  Na przykład Siły Powietrzne i armata 220 mm/65. Ale kiedy badam rozwój radzieckich morskich systemów kierowania ogniem do lat 50. i wykorzystuję to do przewidywania możliwości systemu kierowania ogniem przyszłego radzieckiego krążownika, to jest to tylko ekstrapolacja.
                  Cytat od żbika
                  Bardzo się cieszę, że nie podajesz już swojego rozumowania za fakty.

                  Kolejny przykład demagogii z twojej strony.
                  1. -1
                    1 października 2026 18:04
                    To nie będzie trudne.
                    Dobra odpowiedź. dobry
                    Nie wyjaśniasz. Po prostu mówisz „nie” bez najmniejszego dowodu. A ta twoja teza jest całkowicie fałszywa, bo jest zarówno możliwa, jak i konieczna.
                    Dlaczego tego nie wyjaśnię, wyjaśnię: nie można porównywać projektu papierowego i jednej lufy na strzelnicy ze statkiem produkcyjnym, ponieważ folder z papierem i statek produkcyjny to dwie różne rzeczy.
                    Jeśli tego nie rozumiesz, to dobrze.
                    zażądać
                    Ekstrapolacja, drogi kolego, to metoda, która pozwala oszacować wartość funkcji lub wzorca wykraczającego poza znane dane, przy założeniu, że zidentyfikowane trendy będą się utrzymywać. Ekstrapolacja jest jedną z metod modelowania scenariuszy przyszłości, co oznacza, że ​​jest szeroko stosowana do określania tego, co nie istnieje.
                    To jest ekstrapolacja lub coś w tym stylu: „Jeśli Swierdłow miał bardzo dobre systemy kierowania ogniem, zbliżone już do amerykańskich i znacznie lepsze od tych zainstalowanych w Czapajewach, to logicznym jest założenie, że potencjalny system kierowania ogniem dla 66 będzie jeszcze bliższy amerykańskiemu”. lol Kontynuujmy Twoją metodę naukową: „Katia nosi rozmiar 1, Tania nosi rozmiar 2, co oznacza, że ​​Masza zdecydowanie...” dobry
                    Dlaczego w ogóle stosujesz ekstrapolację - "poprzez analogię", a nie w ramach jednego obiektu - od obiektów istniejących do nieistniejących?
                    Nawiązujesz do mojego artykułu o Siłach Powietrznych w wątku dyskusji o Marynarce Wojennej. To rzeczywiście fałszywa analogia. Bo wciągnąłeś porównanie do dyskusji.
                    Dlaczego fałsz?
                    Cel, przepraszam, jest ten sam – twoja kreatywność i techniki również są takie same. Tak jak wtedy częściowo przedstawiałeś swoje opinie jako fakty, tak teraz robisz to samo.
                    zażądać
                    Kiedy jednak badam rozwój systemów kierowania ogniem na okrętach ZSRR do lat 50. i na tej podstawie formułuję prognozę dotyczącą możliwości systemu kierowania ogniem przyszłego radzieckiego krążownika, jest to ekstrapolacja.
                    To jest „fałszywa pewność siebie”.
                    Mało prawdopodobne jest, żebyś kiedykolwiek miał okazję dotykać systemu kierowania ogniem, a tym bardziej widzieć go w działaniu i próbować mierzyć jego parametry i/lub je analizować.
                    Gromadzisz ogólnodostępne informacje: w postaci literatury naukowej, wspomnień, opisów technicznych i, w miarę swoich możliwości, starasz się wyciągnąć wnioski.
                    To zabawne i trochę naiwne, wiesz. zażądać
                    A ten rodzaj badań nazywa się „pracą ze źródłami wtórnymi”, ponieważ obiekty badań (czego używasz jako odniesienia, SOS z lat 50.?) nie są dla ciebie dostępne.
                    Jeśli odniesiesz taki sam sukces, na przykład obejrzysz kiedyś film z Monicą Bellucci i będziesz mógł zapisać się do grona jej „badaczy”.
                    Cytat od żbika
                    Bardzo się cieszę, że nie podajesz już swojego rozumowania za fakty.
                    Kolejny przykład demagogii z twojej strony.
                    Dobrze, załóżmy, że nadal będziesz uznawał rozumowanie za fakty.
                    zażądać
                    P.S. Nie obraźcie się, to moja deformacja zawodowa jako byłego członka kilku komisji audytowych (miałem taką zabawną sytuację) - oddzielam fakty od opinii/rozumowań/interpretacji i oceniam fakty.
                    P.S. Jesteś dobrym autorem i wprowadzasz do obiegu mnóstwo interesujących danych, a ciekawi eksperci komentują Twoje artykuły.
                    Ale wraz z interpretacją i ekstrapolacją... płacz
                    1. +3
                      1 października 2026 18:11
                      Cytat od żbika
                      Kontynuujmy Twoją metodę naukową: „Katia nosi rozmiar 1, Tania nosi rozmiar 2, co oznacza, że ​​Masza zdecydowanie...”

                      Dokładnie ten
                      Cytat od żbika
                      „Fałszywa analogia to jeden z najczęstszych błędów logicznych i technik demagogicznych. Jej istota polega na tym, że aby udowodnić swoją tezę, ktoś porównuje dwa zupełnie różne obiekty lub zjawiska, opierając się na ich przypadkowych lub nieistotnych podobieństwach zewnętrznych.

                      W tym przypadku porównałeś proces rozwoju i stałego udoskonalania systemów jednofunkcyjnych (SPS) z niereprezentatywną próbą obywateli, którzy nie są w żaden sposób z nimi połączeni.
                      A ci ludzie oskarżają mnie o demagogię....
                      Ale co w tym dziwnego? Przecież każdy wie, kto krzyczy najgłośniej: „Stój złodzieju!”.
                      1. 0
                        1 października 2026 18:32
                        W tym przypadku porównałeś proces rozwoju i stałego udoskonalania systemów jednofunkcyjnych (SPS) z niereprezentatywną próbą obywateli, którzy nie są w żaden sposób z nimi połączeni.
                        No cóż... każdy ma swój własny temat badań, przepraszam... czuć i bardzo dobrze, że ta próbka „w żaden sposób nie jest powiązana z innymi obywatelami”, jedyne czego tam brakowało to powiązania między nimi czuć czuć ...
                        Jednak artykuły o historii floty również mają wpływ dobry pomoc, na przykład, kiedy musisz pilnie pomyśleć o czymś złym... możesz sobie wyobrazić Des Moines... czuć czuć
                        Ale co w tym dziwnego? Przecież każdy wie, kto krzyczy najgłośniej: „Stój złodzieju!”.
                        Osobiście, krzyczę o kontynuację Verb; na końcu był nawet cliffhanger!!! Nawet nie krzyczę, po prostu po cichu liczę...
                        czuć
                    2. 0
                      2 października 2026 10:23
                      Cytat od żbika
                      Kontynuujmy Twoją metodę naukową: „Katia nosi rozmiar 1, Tania nosi rozmiar 2, co oznacza, że ​​Masza zdecydowanie...”

                      Czy Katia, Tania i Masza zostały wyprodukowane w fabryce? puść oczko

                      Tutaj jest to bardziej prawdopodobne "Przed wojną Katia chodziła na bale maturalne w brezentowych butach, a po wojnie Tania dostała chromowane, więc Masza na pewno dostanie chromowane, a może nawet coś lepszego.Dlaczego do cholery mamy zakładać, że jedyną rzeczą, jaką studniówka może dać Maszy, ostatniej na liście, są kiepskie buty?
                      1. 0
                        2 października 2026 15:42
                        Przynajmniej jeden fan Marynarki Wojennej dostał „damski przykład”...
                        dobry
                        W Twoim przypadku, u Maszy, dostaniesz to, co jest „w magazynie”, od chromowanych i brezentowych butów aż po buty z cholewką, ale moim zdaniem buty z łyka nie były dołączone do dostawy.
                        W sprawie TEMATU - poniżej odpowiedziałem na post „Viktor Leningradets”
                        (Zwycięzca)".
                      2. 0
                        2 października 2026 15:59
                        Cytat od żbika
                        W Twoim przypadku, u Maszy, dadzą Ci wszystko, co mają na stanie, od chromowanych i brezentowych butów po kozaki.

                        Nasza Masza jest rozpieszczona... śmiech W końcu to ciężki krążownik.
                        Więc dadzą jej „nie gorszą ocenę niż Tanya”, czyli pr. 68-bis. Albo nawet lepszą.
                2. +2
                  1 października 2026 20:39
                  Kolejna zamiana pojęć. Wyjaśniają ci, że nie można porównywać kartki papieru i serii statków, a ty zaczynasz mówić o „oczernianiu”.

                  To możliwe i konieczne. Każdy projekt wymaga oceny, a można to zrobić jedynie poprzez porównanie go z analogicznym, najlepiej najbliższym. W tym przypadku, słusznie, wybrano najnowocześniejszy amerykański ciężki krążownik klasy De Moines.
                  A fakt, że „dokument” jest porównywany z istniejącą, realną próbką, jest całkowicie legalny.
                  Innym problemem jest to, że szanowany Andriej często ucieka się do uproszczeń i analogii w swoich porównaniach, zastępując rozwiązania konstrukcyjne rozwiązaniami z przestarzałego Projektu 68-bis. Jest to absolutnie niedopuszczalne; charakterystyka musi odpowiadać przedstawionej zrewidowanej wersji projektu technicznego średniego krążownika Projektu 66, a nie być ani odrobinę gorsza. Jeśli chodzi o system kierowania ogniem, jest on kompletnym odpowiednikiem systemu kierowania ogniem Projektu 82 i ani trochę gorszy, dopóki projektant nie wprowadzi odpowiednich modyfikacji. Zatem w rzeczywistości jest on odpowiednikiem GCS++ (De Moine ma GCS+).
                  1. 0
                    2 października 2026 15:38
                    Jest to możliwe i konieczne.
                    No dobrze.
                    Oczywiste jest, że przykład z kobietami nie zadziałał, spróbuję więc wyjaśnić to na przykładzie maszyn.
                    zażądać
                    Sytuacja: na twoim podwórku zaparkowany jest samochód amerykańskiej produkcji.
                    Ktoś podchodzi do ciebie i mówi, że ZSRR wynalazł niezwykłą maszynę, która jest znacznie lepsza od amerykańskiej, zwłaszcza w zakresie dalekiego zasięgu. Maszyna nie została zbudowana w ZSRR, ale „Ze względu na swoje /// cechy, a zwłaszcza na dużą celność w pionie, //// amerykańskie /// maszyny były gorsze od radzieckich //// odpowiednio o około 2 i 2,5 raza”.
                    Gdyby wyprodukowano hipotetyczny samochód z ZSRR i istniały dane na temat jego rzeczywistych cech, nie byłoby żadnych pytań.
                    Jednak porównywanie rysunków na papierze (zarówno systemu kierowania ogniem pr. 66, jak i pr. 82) z rzeczywistym mechanizmem seryjnym i wyciąganie takich wniosków jest błędne.
                    W tym przypadku wniosek może być jedynie probabilistyczny, z użyciem słów takich jak „możliwe”, „teoretycznie”, „prawdopodobne” itd. Biorąc pod uwagę zacofanie technologiczne Marynarki Wojennej, wniosek brzmi prawdopodobnie „mało prawdopodobne”.
                    zażądać
                    1. 0
                      2 października 2026 15:48
                      Po raz kolejny, bez demagogii:
                      Projekt podlega przeglądowi w porównaniu z obecnym odpowiednikiem.
                      Porównania tego dokonuje grupa ekspertów lub sami autorzy, po czym następuje obrona.
                      Jednocześnie nie wolno dowolnie zmieniać podanych w projekcie cech (ani na lepsze, ani na gorsze!)
                      Przez pół wieku mojego doświadczenia zawodowego widziałem najróżniejsze rzeczy, w tym fałszywe opinie ekspertów. Ale ani razu nie doszło do naruszenia zasady pełnej zgodności danych zadeklarowanych w projekcie z danymi użytymi do porównania.
                      I nie uciekaj się do analogii. Nie są one argumentami, a tym bardziej dowodami. To tylko fakty i tylko na temat.
                      Co więcej, po 1945 roku kwestia systemów kierowania ogniem głównego kalibru w Marynarce Wojennej Stanów Zjednoczonych została otwarcie porzucona. A jeśli chodzi o to, jak bardzo byliśmy zacofani, przypomnijmy sobie odpowiedź Eisenhowera udzieloną Kongresowi w sprawie prawego satelity.
                      1. 0
                        2 października 2026 16:05
                        Po raz kolejny, bez demagogii:
                        Fałszywa teza nie staje się prawdą przez samo jej powtarzanie. Ale proces „statków dobieranych do produkcji kontra okręty produkcyjne: przewaga na dalekim zasięgu” wydaje się nie do zatrzymania.
                        płacz
                        Projekt podlega przeglądowi w porównaniu z obecnym odpowiednikiem.
                        Porównania tego dokonuje grupa ekspertów lub sami autorzy, po czym następuje obrona.
                        Jednocześnie nie wolno dowolnie zmieniać podanych w projekcie cech (ani na lepsze, ani na gorsze!)
                        Przez pół wieku mojego doświadczenia zawodowego widziałem najróżniejsze rzeczy, w tym fałszywe opinie ekspertów. Ale ani razu nie doszło do naruszenia zasady pełnej zgodności danych zadeklarowanych w projekcie z danymi użytymi do porównania.
                        No cóż, w ten sposób „maszyny z ZSRR” doszły do ​​rezultatu, jaki mamy dzisiaj. Ale to oczywiście nie twoja wina; tak po prostu działał system.
                        I nie uciekaj się do analogii. Nie są one argumentami, a tym bardziej dowodami. To tylko fakty i tylko na temat.
                        Dobra, nie będę.
                        Jeszcze dwadzieścia (a jeszcze sto) Twoich postów - a ja osobiście uwierzę w zdecydowane zwycięstwo papierowych projektów 66/82 nad serialowym Des Moines.
                        dobry
                        Co więcej, po 1945 roku kwestia systemów kierowania ogniem głównego kalibru w Marynarce Wojennej Stanów Zjednoczonych została otwarcie porzucona. A jeśli chodzi o to, jak bardzo byliśmy zacofani, przypomnijmy sobie odpowiedź Eisenhowera udzieloną Kongresowi w sprawie prawego satelity.
                        Dokładnie! Prawda od 1945 roku wielokrotnie pisała o rozpadzie Stanów Zjednoczonych i ich nieuchronnym upadku! I nie tylko Sputnik to dowodzi – ale także balet, szachy, łyżwiarstwo figurowe i hokej!
                        facet
                        P.S. Dziękuję, dawno się tak nie śmiałem.
                        dobry
  15. +3
    1 października 2026 13:33
    Wracając do jednego z komentarzy
    Cytat: Wiktor Leningradets
    Przed nami „niezwyciężony” Des Moines, który teleportuje się na odległość 75 kabli i ostrzeliwuje „haniebny radziecki” Projekt 66.

    Można dojść do wniosku, że Wiktor nie jest aż tak w błędzie)
    Pozostaje tylko opracować teleport i voilà hi
    1. +3
      1 października 2026 14:06
      Cytat z Trappera7
      Można dojść do wniosku, że Wiktor nie jest aż tak w błędzie)

      Móc:)))))) hi
    2. +2
      1 października 2026 16:26
      Już przeprosiłem.
      Po prostu te zniedołężniałe postacie i inni liderzy działają mi na nerwy swoimi żądaniami porównań eksperckich i rezultatów, które im odpowiadają. Cała ta gra z Projektem 66 jest doskonałym przykładem tego podejścia.
      1. +2
        2 października 2026 10:26
        Cytat: Wiktor Leningradets
        Po prostu ci nieudacznicy i inni przywódcy mają już dość swoich żądań i przeprowadzili fachowe porównanie, dochodząc do wyników, które im odpowiadają.

        Ale trzeba przyznać, że Admirałowie Projektu 24 niezawodnie opierali się na tego typu ocenach ekspertów. uśmiech
        A chytrość mędrców nauki na szczeblu resortowym została doskonale zademonstrowana w sprawie Khalzana – dwóch sprzecznych, ściśle naukowych wniosków wydanych w odstępie miesiąca. I to nie dla trzeciego asystenta piątego urzędnika, lecz dla Rady Ministrów i Komitetu Centralnego.
  16. +2
    1 października 2026 15:43
    Cytat z Puszkied
    Czyli wraz ze wzrostem zasięgu walki uzasadniony stał się powrót do koncepcji „lekkiego pocisku – dużej prędkości początkowej”?

    Cóż, skoro pocisk do armaty 220 mm, o której mowa, ważył 176 kg, to nie można go nazwać lekkim. Jeśli chodzi o masę, to, jeśli dobrze to policzysz, to jest to pomniejszona wersja naszego pocisku 12-calowego z 11 roku.
  17. +1
    1 października 2026 16:53
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Aby oszacować prawdopodobieństwo trafienia, rzut poziomy przekształcany jest w rzut pionowy, który musi przeciąć trajektoria pocisku, aby trafić w statek.
    Jeśli trudno jest ocenić coś teoretycznie, spróbuj ocenić to na przykładzie.

    Wypróbowałem to na dystansie zbliżonym do maksymalnego i przy kątach uderzenia pocisku w cel wynoszących około 50 stopni od poziomu. Otrzymałem interesujące wyniki, szczególnie przy pewnych kątach nachylenia celu.
    1. +2
      1 października 2026 21:09
      Wypróbowałem to na dystansie zbliżonym do maksymalnego i przy kątach uderzenia pocisku w cel wynoszących około 50 stopni od poziomu. Otrzymałem interesujące wyniki, szczególnie przy pewnych kątach nachylenia celu.

      Aby to zrozumieć, podstaw do obliczeń wzór Jurensa:

      pH = 10^(2-2,3*D/Dmax) (%)

      gdzie:
      Ph - procent trafień przy bezwzględnej celności celownika i obliczonej korekcie;
      D - odległość do celu, np. dużego statku;
      Dmax to maksymalny zasięg pocisku przy tej prędkości początkowej;
      2,3 - przeliczenie współczynnika balistycznego i obciążenia poprzecznego dla pocisków amerykańskich i radzieckich (w tym przypadku, co dziwne, są one sobie równe!)
  18. 0
    1 października 2026 18:47
    Uwielbiam artykuły takie jak ten o „sferycznym koniu w próżni”... tak
  19. +2
    1 października 2026 19:24
    Ogólnie rzecz biorąc, jeśli chodzi o okręty Projektu 69, 22 i 82, ich nadmierne wymagania dotyczące prędkości były ich zgubą. Wystarczy porównać krążownik Projektu 22 z Dunkierką. 22 mógł go jedynie wyprzedzić, a mimo to ich standardowe wyporności były praktycznie identyczne! Co więcej, Derfflinger i Tiger należały do ​​tej samej klasy wagowej.
    1. +1
      1 października 2026 21:12
      Aleksiej!
      Proszę wybaczyć, ale ani Tiger, ani Derflinger nie mają najmniejszych szans na przetrwanie pojedynku z krążownikiem Projektu 66. Alternatywa istnieje, ale opowiem o niej później. Najpierw pozwólcie autorowi serii przedstawić jego model bojowy.
  20. +3
    1 października 2026 19:27
    Cytat z Monster_Fat
    Uwielbiam artykuły takie jak ten o „sferycznym koniu w próżni”... tak

    Cóż za zbieg okoliczności! Ja też. Te artykuły pomagają nam zrozumieć to, co najciekawsze: logikę wydarzeń historycznych, logikę podejmowania decyzji, zarówno politycznych, jak i technicznych.
  21. +1
    1 października 2026 19:44
    Dzięki Andreyowi za zawsze ciekawy materiał! Obliczenia i wykresy są z pewnością trudne do zrozumienia dla osób z wykształceniem humanistycznym.
    W tym przypadku duża szybkostrzelność rekompensuje nadmierny rozrzut pocisków...
  22. +1
    1 października 2026 20:19
    Przy wystrzeliwaniu pocisków o masie 176 kg z prędkością początkową 800 m/s przewaga w celności nie jest aż tak duża, ale nadal pozostaje taka sama: przy 100 i 150 kbt armaty 220 mm/65 zapewnią odpowiednio 1,22 i 1,46 raza większą skuteczność trafień.
    Po co się męczyć?! Weźmy 16 cali; celność będzie jeszcze lepsza. Ale kiedy Amerykanie zbudowali statki nie z 16, a z 12-calowymi działami (Alaska), wszyscy zaczęli kręcić głowami.
    Wyobraźmy sobie teraz te same warunki ostrzału: zasięg 150 kbt, tarcza o wymiarach 120 x 20 m, punkt celowania dokładnie w jej środku i 100 wystrzelonych pocisków, ale z prędkością początkową pocisku 800 m/s zamiast 920 m/s. W tym przypadku średnie odchylenie pionowe wynosiłoby nie 80,5 m, ale 144,5 m. W konsekwencji 50% wszystkich pocisków rozłożyłoby się nie na 161 m, ale na 289 m, co oznacza, że ​​w tarczę trafiłyby tylko 3-4 pociski, a nie 6-7.
    Hmm... Wymyśliłem superbronię: promień śmierci. Zrób 8-calowy pocisk w stylu Krasnopola (pociski 8-calowe nie są tanie, a dodanie precyzyjnego naprowadzania zwiększy koszt kilkakrotnie, ale nie o rząd wielkości), oświetl wroga laserem i potraktuj go precyzyjnie naprowadzanymi pociskami. Zamiast 3-6% skuteczności trafień, nawet 80% wystarczy, żeby spanikować i szybko zniknąć. I zrzuć winę na promień lasera, jakby to on wszystko zniszczył.
  23. +1
    2 października 2026 09:57
    Aby to zrozumieć, podstaw do obliczeń wzór Jurensa:

    Wszystko jest w porządku, jeśli chodzi o wyliczenie odchylenia, ale jak to mówią: „jest pewien niuans”.
    1. Różnica w maksymalnym zasięgu między radzieckimi działami kal. 152, 180 i 220 mm a amerykańskim działem kal. 203 mm na krążowniku De Moines. Innymi słowy, na zasięgach radzieckich dział, działo De Moines po prostu nie dorównuje.
    2. Wielkość poziomego rzutu celu (krążownika wroga) w tych odległościach i przy kątach kursu bliskich 0 lub 180 stopni, odpowiednio, dla dwóch krążowników.
    1. 0
      2 października 2026 15:20
      Przypadek kąta pokrycia celu wynoszącego 30 stopni.
    2. 0
      2 października 2026 15:24
      Zatem obliczenia są dokonywane w odniesieniu do indywidualnych zasięgów ognia. Amerykańskie działo ma swoje własne, podobnie jak nasze. Co więcej, Dmax jest przyjmowany jako maksymalny zasięg balistyczny, a nie zasięg w warunkach działania wieżyczki.
  24. +1
    2 października 2026 15:05
    Bardzo ciekawe i pouczające. Dziękuję! Niemal obowiązkowa obecność lotniskowca w amerykańskiej grupie marynarki wojennej zmienia całą sytuację. Kiedy pojawił się nasz krążownik, było to praktycznie normą.
  25. 0
    3 października 2026 01:33
    Ciekawe jest to, w jaki sposób szanowany autor koncepcyjnie przekształcił krążownik w tarczę pionową i oparł wszystkie swoje konstrukcje na fakcie, że „De Moines” ma znacznie większy rozrzut pionowy podczas strzelania do tarczy pionowej z dużej odległości.

    Szanowny autor najwyraźniej zapomniał, że ogień z góry powinien być prowadzony nie w kierunku pionowym, ale w kierunku poziomym celu, a był i jest z powodzeniem prowadzony w przypadku celów, które nie mają znaczącego rzutu pionowego.

    Zatem, oceniając skuteczność ognia dalekiego zasięgu, na rzut poziomy celu należy nałożyć elipsę rozrzutu poziomego, ponieważ przy takim ogniu trafienia w pokład, a nie w burtę, były znacznie bardziej prawdopodobne. A elipsa rozrzutu poziomego krążownika Des Moines na dalekim dystansie była o wiele lepsza niż krążownika Projektu 66, strzelającego działami kal. 220 mm z użyciem zwiększonych ładunków pędnych, co zapewniało prędkość wylotową pocisku 985 m/s. Na tych dystansach działa krążownika Projektu 66 po prostu nie były planowane do odpalania zwiększonych ładunków pędnych.

    Zaskakujące jest, jak szanowany autor zapomniał o wnioskach ekspertów:

    „W odległości 170–115 kabli zaleca się stosowanie ładunków o prędkości 800 m/s, które należy uznać za ładunek podstawowy. Ładunki o prędkości 985 m/s należy stosować w odległości 115 kabli i mniejszej, a na statku należy je przechowywać w ograniczonych ilościach”.

    Dzieje się tak, gdy w swoich konstrukcjach wyobrażasz sobie wrogi statek jako pionową tarczę, cel bez poziomego rzutu.

    W rezultacie Twoje wnioski okazują się całkowicie sprzeczne z wnioskami ekspertów, którzy przewidywali, że na dystansach powyżej 115 kabli, wystrzeliwanie 176-kilogramowych pocisków o prędkości początkowej zmniejszonej do 800 m/s z dział 220 mm krążownika Projektu 66 będzie niemal tak samo „moździerzowe”, jak strzelanie z dział krążownika „De Moines” superciężkimi (jak na kaliber 203 mm) 152-kilogramowymi pociskami przeciwpancernymi o prędkości początkowej 762 m/s.

    Szanowny autor napisał tak długi artykuł, a cały artykuł, oparty na uproszczeniu, że strzelanie odbywa się do pionowej tarczy, a nie do rzeczywistego okrętu, który ma nie tylko pionowy, ale i poziomy rzut celu, okazał się błędny.

    Przepraszam.

    I tak, przypomnę wnioski ekspertów z 1954 roku:

    „W zasięgu mniejszym niż 150 kabli krążownik projektu 66 ustępuje Des Moines pod względem częstotliwości trafień i masy metalu wprowadzanego do wrogiego okrętu, przez co szybko traci przewagę uzyskaną w atakach na dystansach większych niż 150 kabli, czyli poza zasięgiem ognia wroga”.

    „Ze względu na niewielki zapas amunicji głównego krążownika, krążownik Projektu 66 nie jest w stanie rozwiązać problemu unieszkodliwienia krążownika De Moine z dowolnego zasięgu ataku i jest w stanie niezawodnie unieszkodliwić tylko jeden lekki krążownik klasy Cleveland. Standardowy zapas amunicji dla artylerii głównego kalibru całkowicie nie uwzględnia zwiększonego zasięgu ataków artyleryjskich we współczesnej walce morskiej, które charakteryzują się niskim procentem trafień i wymagają dużego zużycia pocisków, aby osiągnąć cel ataku”.

    Znaczny zasięg armat 220 mm (260 kabli) przy wystrzeliwaniu pocisków o prędkości początkowej 985 m/s można wykorzystać, zgodnie z warunkami regulacji, jedynie w zakresie do 200 kabli przy prawdopodobieństwie trafienia 1,5–2,0%. Dlatego, aby zwiększyć prawdopodobieństwo trafienia i odsetek pocisków penetrujących pokład przeciwnika, przy odległości 170–115 kabli, wskazane jest stosowanie ładunków o prędkości 800 m/s, które należy uznać za główne.

    Ładunki zdolne do osiągnięcia prędkości 985 m/s powinny być używane w odległości 115 kabli lub mniejszej, a ich dostępność na statkach powinna być ograniczona. Wymaga to opracowania specjalnego systemu szybkiego (w czasie nie dłuższym niż 1 minuta) przejścia z prędkości początkowej jednego pocisku na inną bez konieczności ponownej kalibracji.


    Ogólnie rzecz biorąc, nawet pomijając fakt, że krążownik Projektu 66 był anachronizmem z minionej epoki, w już zaczynającej się erze uzbrojenia rakietowego, to nawet jako okręt ery artyleryjskiej nie przewyższył on swego amerykańskiego odpowiednika na dużych dystansach walki artyleryjskiej w takim stopniu, aby można było oczekiwać znacznego prawdopodobieństwa unieszkodliwienia amerykańskiego ciężkiego krążownika na tych dystansach.

    A na dystansach bojowych mniejszych niż 150 kabli, z których Des Moines otworzył ogień z karabinów maszynowych kal. 203 mm „Krążownik projektu 66 ustępuje Des Moines pod względem częstotliwości trafień i masy metalu wprowadzanego do wrogiego okrętu, przez co szybko traci przewagę uzyskaną w ataku na dystansach większych niż 150 kabli, czyli poza zasięgiem ognia wroga”.

    I to właściwie tyle. Krążownik Projektu 66 okazał się technicznie i taktycznie ślepą uliczką. Czas i pieniądze zainwestowane w jego projekt poszły na marne. Na szczęście stało się to jasne po taktycznej grze eksploracyjnej przeprowadzonej od 15 lutego do 1 marca 1954 roku, a nie po położeniu stępki pod jeden lub więcej okrętów. Niestety, w przypadku krążownika Projektu 82 stało się to jasne dopiero po rozpoczęciu budowy trzech jednostek.
    1. -1
      3 października 2026 06:43
      Z odległości 150 metrów pociski De Moines latają jak szalone, niezależnie od tego, jak bardzo próbujesz w to uwierzyć. To jak strzelanie z PPSh z odległości 1200 metrów – mnóstwo hałasu, zero trafień (około 2% w naszym przypadku, czyli jedno trafienie co 5 minut i 33,3 sekundy PO NACELOWANIU). Więc wystrzeliłeś amunicję do oceanu z tej odległości.
      Co więcej, projekt 66 trafia na tym dystansie 10-krotnie częściej.
      A Wniosek Komisji to typowy przykład czegoś zamówionego w ramach niewygodnego projektu. Jednak po tym, jak będziemy mieli okazję go przetestować, napiszę o tym coś więcej.
      1. -1
        3 października 2026 10:02
        Cytat: Wiktor Leningradets
        Przy 150 kablach pociski De Moines'a latają tak, jak chce Bóg, bez względu na to, jak bardzo starasz się wierzyć w co innego.

        W nic nie wierzę, ani bezpośrednio, ani pośrednio. Po prostu zacytowałem ekspertów z 1954 roku: „W zasięgu mniejszym niż 150 kabli krążownik projektu 66 ustępuje Des Moines pod względem częstotliwości trafień i masy metalu wprowadzanego do wrogiego okrętu, przez co szybko traci przewagę uzyskaną w atakach na dystansach większych niż 150 kabli, czyli poza zasięgiem ognia wroga”.
        Po prostu dlatego, że znam wnioski tych ekspertów. Wskazałem błąd metodologiczny Andrieja. Z jakiegoś powodu Andriej postanowił brać pod uwagę wyłącznie trafienia w rzut pionowy celu i na tej podstawie „uprościł” cel w swoim rozumieniu do pionowej tarczy. Natomiast na dużych odległościach w walce artyleryjskiej należy przede wszystkim brać pod uwagę rzut poziomy celu na tzw. „teren”, a „w celu zwiększając prawdopodobieństwo trafienia oraz odsetek pocisków penetrujących pokład przeciwnika na dystansie 170–115 kabli. Wskazane jest użycie ładunków o prędkości 800 m/s, które należy uznać za główne. - tj. na dystansach 170-115 kabli zalecano „zaprawowe” porównanie balistyki niezwykłych dział SM-40 o maksymalnej prędkości początkowej pocisku 985 m/s z prędkością początkową pocisku 800 m/s, w praktyce do balistyki dział 203 mm krążownika „De Moines”.
        jedno trafienie w ciągu 5 minut 33,3 sekundy PO CELOWANIU... Co więcej, projekt 66 trafia na tym dystansie 10 razy częściej.

        Proszę przedstawić obliczenia. Chciałbym zauważyć, że radarowy system pomiaru odległości, z błędem pomiaru odległości wynoszącym zaledwie kilkadziesiąt metrów, rozwiązał problem zerowania prędkości już w latach 1950. XX wieku.

        Ale rozrzut... opierając się na obliczeniach specjalistów z 1954 roku, zauważam, że prawdopodobieństwo trafienia, o którym wspominają ci specjaliści, wynoszące 1,5-2,0% na dużych odległościach dla pocisków o prędkości początkowej 985 m/s, skutkowało szacunkowo 13-18 trafieniami dla pocisków o masie 176 kg, przy całkowitym 900 pociskach zużytych w głównej baterii krążownika Projektu 66. Dlatego specjaliści zaproponowali „zabezpieczenie” balistyki niezwykłych dział krążownika Projektu 66 na odległościach mniejszych niż 170 długości kabla i większych niż 115 długości kabla, do prędkości początkowej 800 m/s. „aby zwiększyć prawdopodobieństwo trafienia i procent pocisków przebijających pokład przeciwnika”.

        To właściwie wszystko. No cóż, skoro poruszyłeś kwestię wiary, możesz wierzyć radzieckim specjalistom z 1954 roku, albo możesz wierzyć spekulatywnemu zestrzeleniu szanownego Andrieja z Czelabińska w pionową tarczę. W końcu żyjemy w wolnym kraju, każdy może wierzyć, w co chce.
        A wniosek Komisji jest typowym przykładem tego, co nakazano w związku z niewygodnym projektem.

        Och, te sowieckie kłamstwa, nie tylko na temat najbardziej postępowego ustroju społecznego, ale także na temat tego, że pociski na długich dystansach trafiają głównie w pokład, a nie w boki celu morskiego. puść oczko

        Nawiasem mówiąc, rzut poziomy krążownika projektu 66 był o około 25% większy od rzutu poziomego krążownika De Moine, a główna oś rzutu poziomego elipsy rozrzutu na teren dla pocisków kalibru 203 mm o masie 152 kg i prędkości początkowej 762 m/s oraz dla pocisków kalibru 220 mm o masie 176 kg i prędkości początkowej 800 m/s była, przy omawianych dużych zasięgach walki artyleryjskiej wspomnianych krążowników, mniej więcej taka sama.

        Jednakże przy wskazanych zasięgach 150 kabli i mniej, krążownik „De Moines” przy maksymalnej technicznej szybkostrzelności swojej głównej baterii wystrzeliwał 90 pocisków na minutę, a krążownik Projektu 66 mógł odpowiedzieć ponad trzykrotnie mniejszą liczbą pocisków, wynoszącą nieco poniżej 29 pocisków na minutę.

        Właśnie dlatego radzieccy eksperci zauważyli, że: „W odległości mniejszej niż 150 kabli pocisk manewrujący Projektu 66 jest gorszy od pocisku Des Moines pod względem skuteczności trafienia i masy metalu wprowadzonego do wnętrza wrogiego okrętu”.

        Mam nadzieję, że propozycja radzieckich specjalistów, aby zredukować balistykę dział kal. 220 mm krążownika Projektu 66 na dystansie 170–115 kabli do prędkości wylotowej pocisku 800 m/s, nie wydała Ci się sabotażem? Żartuję.
        1. 0
          3 października 2026 12:09
          Na serio.
          Jest Wiara i jest Matematyka, jeśli jest walka, opiszę ją we wszystkich jej wariantach.
          I tak, potwierdzam, że zaniżanie danych balistycznych w stosunku do danych paszportowych jest sabotażem dla Komisji.
          To śmieszne, gdy pisze się o strzelaniu z Mk16 z odległości 150 linek z jakimś rozrzutem. W rzeczywistości 0,2% to idealny wynik, z poprawnym celownikiem i odpowiednimi ustawieniami. Co więcej, na tych dystansach system stabilizacji nie pomaga; wprowadza błąd, więc trzeba strzelać w dwa zerowe punkty przechyłu, gdy pojazd się toczy (co faktycznie zrobili Amerykanie). Karabin maszynowy działa dobrze z odległości 100 linek i bliżej.
          Cóż, nie ma co kłamać: na dystansie 150 kabli teoretyczna szybkostrzelność SM-40 wynosi 4,4 strzału na minutę, więc na pewno nie jest to „trzykrotność”
          1. 0
            3 października 2026 12:35
            Cytat: Wiktor Leningradets
            Żarty na bok, jest Wiara i jest Matematyka. Jeśli dojdzie do kłótni, wyjaśnię ją na wszystkie możliwe sposoby.

            Cóż, poczekam na twoje obliczenia matematyczne, które nie będą pokrywały się z obliczeniami matematycznymi przeprowadzonymi przez specjalistów w 1954 roku.
            No cóż, umrzesz ze śmiechu, gdy napiszesz o strzelaniu z Mk16 z odległości 150 kabli i pewnym rozrzutie.

            Po pierwsze, zacytuję. Po drugie, według tabel danych, taki ostrzał, aczkolwiek na 148 długości kabla z superciężkim pociskiem AP Mk 21 kal. 203 mm, był możliwy. A przy 150 długościach kabla możliwy był tylko pocisk SP Common Mk 17 o prędkości początkowej 823 m/s.
            Cóż, nie ma co kłamać: na dystansie 150 kabli teoretyczna szybkostrzelność SM-40 wynosi 4,4 strzału na minutę, więc na pewno nie jest to „trzykrotność”

            Czy swoją uwagę o „nie trzeba kłamać” kierujesz do mnie, czy do szanowanego autora artykułu, który napisał: „radzieckie wieże miały wystrzeliwać 3,2 strzału na lufę przy podniesieniach powyżej 20 stopni i 5 pocisków na minutę na lufę przy podniesieniach 20 stopni i mniejszych”? puść oczko
            I tak, potwierdzam, że zaniżanie danych balistycznych w stosunku do danych paszportowych jest sabotażem dla Komisji.

            Tak, jasne:dowódcy „Profesjonaliści nas zdradzili!” śmiech
            1. 0
              3 października 2026 13:33
              Nie czepiaj się za bardzo Autora!
              Jest nas wielu - on jest jednym z nich.
              Oczywiście, obliczając szybkostrzelność, do cyklu strzelania dodawany jest czas potrzebny na podniesienie i opuszczenie lufy pod kątem ładowania (w naszym przypadku osiem stopni), a szybkostrzelność zmienia się dość monotonnie. Dobrze to obrazuje opis artylerii pancernika Yamato.
              Jeśli chodzi o anulowanie budowy kolejnego dinozaura z minionej epoki w obliczu nadejścia ery atomowej, to jest to właściwy ruch, tylko argumentacja jest błędna. Nasi biurokraci i wojskowi byli tego winni zarówno za cara, jak i za Sowietów, a dziś osiągnęli pełnię swojego potencjału. Wiem, jestem winny; sam jestem winny.
              1. +1
                3 października 2026 16:53
                Cytat: Wiktor Leningradets
                Naturalnie, przy obliczaniu szybkostrzelności do cyklu strzelania dodawany jest czas podnoszenia i opuszczania lufy o kąt ładowania (w naszym przypadku osiem stopni), a zmiana szybkostrzelności jest dość monotonna.

                To prawda, ale takie obliczenia są możliwe tylko przy znajomości prędkości pionowej stanowiska. Nawet na naszych zmodernizowanych 12-calowych stanowiskach z trzema działami osiągała ona 6 stopni na sekundę; tutaj powinna być znacznie wyższa. Dlatego rozważam 5 strzałów na minutę dla całego zakresu +4-20 stopni – różnica między 5 a 20 stopniami wynosi około półtorej lub maksymalnie dwie sekundy, ale prawdopodobnie mniej.
    2. +1
      3 października 2026 13:10
      Cytat: Aleksander
      Szanowny autor najwyraźniej zapomniał, że strzelanie z góry jest wymagane nie ze względu na pionowy, lecz poziomy rzut celu.

      Alexander najwyraźniej nie wiedział, że celność strzału ocenia się za pomocą trójwymiarowego kształtu celu, zredukowanego do rzutu pionowego. To jedyny sposób na określenie trajektorii pocisku.
      1. +2
        4 października 2026 22:08
        Drogi Andreyu, jestem zaskoczony, że tego nie pamiętasz, biorąc pod uwagę Twoje założenia, że ​​„Alesandra najwyraźniej nigdy nie wiedziała”, mogę łatwo postawić Cię na nogi, udowadniając, że jednak wiedziałem. Zobacz załączone zdjęcia.

        Właśnie dlatego, że wiedziałem, iż zaskoczyła mnie Pańska błędna i, szczerze mówiąc, amatorska próba obliczenia prawdopodobieństwa trafienia w działa krążownika projektu 66 i krążownika „De Moines” z odległości 150 kabli, polegająca na uproszczeniu okrętu-celu do pionowej tarczy o wysokości 20 metrów, a następnie nałożeniu na tę tarczę elipsy rozproszenia pionowego.

        Stosując Twoją metodę określania prawdopodobieństwa trafienia statku (nie ma jej w literaturze specjalistycznej, więc musiałeś ją sam opracować), jaki był rozkład prawdopodobieństwa trafienia między burtą a pokładem w odległości 150 długości kabla dla omawianych statków? A, racja, nie masz nawet pokładu ani jego obszaru jako takiego. Twoim celem jest abstrakcyjna pionowa tarcza bez żadnego poziomego rzutu. puść oczko
        1. 0
          Wczoraj o 08:23
          Cytat: Aleksander

          Zgodnie z opracowaną przez Ciebie metodą (nie ma jej w literaturze fachowej, co oznacza, że ​​sam ją wymyśliłeś)

          Aleksandro, gdybyś zadała sobie trud i choć pobieżnie przeczytała zamieszczone przez siebie linki, zauważyłabyś, że tę poziomą płaszczyznę można sprowadzić do rzutu pionowego, ponieważ przestrzeń statku, na którą oddziałuje, jest określona przez trajektorie pocisków.
          Gratulacje – nie umiałeś geometrii w siódmej klasie.
          1. 0
            Wczoraj o 22:23
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Gratulacje – nie umiałeś geometrii w siódmej klasie.

            Drogi Andrieju, poniosłeś porażkę. Wymyśliłeś jakąś naciąganą analogię z pionową tarczą o wymiarach 20x60 metrów i nałożoną na nią pionową elipsą rozrzutu, nie zdając sobie sprawy, że twoja tak zwana metoda nadaje się jedynie do wojny amerykańsko-hiszpańskiej z 1898 roku, a już na pewno nie do pościgu z użyciem pocisków o długości 150 kabli i kącie uderzenia pocisku około 60 stopni.

            Zatem Twoje tak zwane oceny zupełnie nie pokrywały się z obliczeniami specjalistów wykonanymi w 1954 roku, którzy zgodnie z wynikami tych obliczeń proponowali zaniżenie balistyki radzieckiego SM-40 przy strzelaniu z zakresu odległości od 170-115 kabli do 800 m/s (amerykańskie pociski Mk 24 i Mk 25 kal. 203 mm miały prędkość początkową równą 823 m/s). „aby zwiększyć prawdopodobieństwo trafienia i procent pocisków przebijających pokład przeciwnika”.

            Ale to nic. Masz mnóstwo fanów na TopWar, którzy bezkrytycznie zaakceptują każdy twój błąd. Ważniejsze jest, żebyś był szczery wobec siebie. „Popełnianie błędów jest w porządku. Kłamanie nie jest w porządku”.

            Nie ma nic strasznego w popełnianiu błędów; każdy je popełnia. Do błędów trzeba się po prostu przyznać. Niestety, kiedy wskazałem ci błąd, zacząłeś kłamać.
            1. +1
              Dzisiaj o 05:57
              Cytat: Aleksander
              Wymyślili dość absurdalną analogię z pionową tarczą o wymiarach 20x60 metrów i nałożoną na nią pionową elipsą rozproszenia.

              To wstyd, gdy student nauk humanistycznych uczy cię geometrii w siódmej klasie – a potem okazuje się, że ma rację. Prawda?
              Użyłem analogii z tarczą, żeby ułatwić zrozumienie – artykuł jest już przeładowany obliczeniami, które mają zapewnić szczegółowy opis obszaru docelowego. I jest to absolutnie poprawne geometrycznie. Co do sformułowania…
              Cytat: Aleksander
              w celu zwiększenia prawdopodobieństwa trafienia i procentu pocisków przebijających pokład przeciwnika

              Tutaj oczywiście nie mówimy o procencie trafień w statek (co jest geometrycznie niemożliwe), ale o procencie skutecznych trafień w pokład.
              Cytat: Aleksander
              Niestety, gdy wskazałem ci błąd, zacząłeś kłamać.

              Niestety, kiedy zdałeś sobie sprawę, że miałem rację i znów się pomyliłeś, nie mogłeś wymyślić niczego mądrzejszego, niż oskarżyć mnie o kłamstwo.
              Kluczowym kryterium jest to, czy w odniesieniu do istoty zagadnienia - czyli do sprowadzenia przestrzeni poziomej do pionu - nie masz absolutnie nic do zarzucenia.
              1. +2
                Dzisiaj o 18:34
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                To wstyd, gdy student nauk humanistycznych uczy cię geometrii w siódmej klasie – a potem okazuje się, że ma rację. Prawda?

                Zróbmy to: stosując opisaną powyżej metodę prostokąta, obliczasz prawdopodobieństwo trafienia krążownika „De Moines” z odległości 150 długości kabla (opcjonalnie rozkład prawdopodobieństwa trafienia w burtę i pokład) z armaty krajowej kalibru 180 mm o prędkości początkowej pocisku 920 m/s i 800 m/s. Być może wtedy zrozumiesz logikę fachowców, którzy zaproponowali użycie ładunków miotających o prędkości początkowej pocisku 800 m/s podczas strzelania z armaty SM-40 kalibru 220 mm z odległości 170–115 długości kabla. Na razie przedstawię krótką ilustrację, która pomoże każdemu zainteresowanemu zrozumieć, że nawet strzelając pod kątem 90 stopni (tj. prosto w burtę), działa 305 mm pancernika Marat, z odległości 53 kabli, 90 procent ich trafień było obliczone na trafienie burty pancernika klasy Queen Elizabeth, a tylko 10 procent trafiło w pokład. Jednak przy odległości 130 kabli stosunek ten drastycznie się zmieniał: 64 procent trafiło w pokład, a tylko 36 procent w burtę.

                Jeszcze bardziej spektakularny był stosunek trafień w rzut pionowy brytyjskiego pancernika do rzutu pokładu przy kącie kursowym 0 stopni (podczas pościgu lub odwrotu). Przy odległości 53 długości kabla, 65% trafień trafiło w pokład, a tylko 35% w rzut pionowy. Przy odległości 130 długości kabla, 92% trafiło w pokład, a tylko 8% w rzut pionowy pancernika.

                Mam nadzieję, że przynajmniej ta ilustracja pomoże ci zrozumieć, że popełniłeś błąd, wyobrażając sobie cel jako pionową tarczę o wymiarach 20x160 m i nakładając na nią elipsę rozproszenia pionowego, aby oszacować prawdopodobieństwo trafienia w tę tarczę z odległości 150 kabli.

                Powinieneś uprościć cel do postaci poziomej tarczy i nałożyć na nią poziomą elipsę rozproszenia. W tym przypadku, przy kątach kursu bliskich zeru, wyniki Twojej uproszczonej oceny różniłyby się od profesjonalnych obliczeń dosłownie o kilka procent, ponieważ przy takich kątach kursu (pościg/odwrót) i w takiej odległości prawdopodobieństwo trafienia w pokład wynosi ponad 90 procent, podczas gdy prawdopodobieństwo trafienia w burtę, przednie płyty wieży, pionowe elementy nadbudówek, kominy itp. – wszystko, co wpływa na pionową składową rzutu celu – wynosi kilka procent.
                1. -1
                  Dzisiaj o 19:25
                  Cytat: Aleksander
                  Mam nadzieję, że przynajmniej ta ilustracja pomoże ci zrozumieć

                  Że znów nie odpowiedziałeś na istotę pytania i zacząłeś paplać o niczym.
                  Cytat: Aleksander
                  Powinieneś uprościć cel jako tarczę poziomą i nałożyć na nią elipsę rozproszenia poziomego. W tym przypadku, przy kątach kursowych bliskich zeru, wyniki Twojej uproszczonej oceny różniłyby się od profesjonalnych obliczeń dosłownie o kilka procent.

                  Napisałeś kompletną bzdurę, która przeczy podręcznikowi, który podałeś jako przykład.
                  Zignorowanie wysokości boku (według podręcznika), a dokładniej wysokości celu, byłoby poważnym błędem. I znowu, nawet odrobina wiedzy z geometrii wystarczy, aby to zrozumieć.
                  1. 0
                    Dzisiaj o 20:19
                    Cytat: Andrey z Czelabińska
                    Że znów nie odpowiedziałeś na istotę pytania i zacząłeś paplać o niczym.

                    Вообще-то я предложил Вам воспользоваться применявшимся профессионалами упрощённым способом прямоугольники для определения вероятности попадания в корабль на дистанции 150 кабельтовых, а не тем способом что придумали Вы и в результате получили ошибочный результат.

                    Я конечно знаком с ещё несколькими способами, но они сложнее. А способ прямоугольника даёт весьма точный результат при курсовом угле 90, про который Вы и рассуждали.
                    Napisałeś kompletną bzdurę, która przeczy podręcznikowi, który podałeś jako przykład.
                    Игнорирование высоты борта (по учебнику), а точнее - высоты цели будет грубейшей ошибкой.

                    Грубейшая ошибка у Вас в статье. А игнорирование вертикальной проекции цели для пушек того же "Марата" на дистанции 130 кабельтовых занижало вероятность попадания как раз на долю вероятности попадания в эту самую вертикальную проекцию, т.е. от 36 процентов при курсовом угле 90 до 8 процентов на курсовом угле 0. С дальнейшим ростом дистанции соотношение ещё увеличивалось в пользу палубы, хотя на курсовом угле 0 крайне незначительно.

                    В том что Вы насчитали ошибка не на десятки процентов, а в разы. Именно по этому Вы так и не поняли почему профессионалы предлагали занизить баллистику СМ-40 до 800 м/c в диапазоне дистанций боя 170-115 кабельтовых. Ваши ошибочные подсчёты не позволили Вам понять.

                    Хотя, впрочем, думаю Вы всё уже давно поняли. Просто Вы не готовы признать что статья "О проблемах 8-дм/55 орудий тяжёлого крейсера «Де Мойн» при стрельбе на большие дистанции" - это типичный пример ошибочных выводов на ошибочных предпосылках.
                  2. 0
                    Dzisiaj o 21:53
                    Уважаемый Андрей, есть ли у Вас возражения по прикреплённой к этому сообщению таблице срединных отклонений? Если есть, то уточните подробно какие именно возражения.
      2. +2
        4 października 2026 22:15
        Dołączę ostatnie dwie strony rozdziału „Określanie prawdopodobieństwa uderzenia w statek metodą prostokąta”Więc nie sądzisz, że coś przed tobą ukrywam. Nie będę ukrywał, że znam też inne metody określania prawdopodobieństwa zderzenia ze statkiem. puść oczko
    3. 0
      3 października 2026 13:24
      I to właściwie tyle. Krążownik Projektu 66 okazał się technicznie i taktycznie ślepą uliczką. Czas i pieniądze zainwestowane w jego projekt poszły na marne. Na szczęście stało się to jasne po taktycznej grze eksploracyjnej przeprowadzonej od 15 lutego do 1 marca 1954 roku, a nie po położeniu stępki pod jeden lub więcej okrętów. Niestety, w przypadku krążownika Projektu 82 stało się to jasne dopiero po rozpoczęciu budowy trzech jednostek.

      hi
      Generalnie tak to sobie wyobrażałem: „...gdyby Projekt 66 został dopracowany, nie byłby mniej „cudownym błędem” niż krążownik rakietowy „Pierieswiet” czy krążownik „Oleg”. W okresie powojennym superciężki krążownik z działami głównymi kal. 220 mm i działami przeciwlotniczymi mniej więcej w połowie II wojny światowej w najlepszym razie spełniałby rolę Yamato, a w najgorszym Tirpitza. Ponieważ projekt był już przestarzały w fazie badań i rozwoju.
      Karabin GK kalibru 220 mm mógłby być „łabędzim śpiewem” stosunkowo dużego kalibru, dobrze wykonanym, niczym guziki w słynnym radzieckim dowcipie o kurtce: „ale są skargi na guziki”.
      ...
      ...220 mm, które nigdy nie opuściło poligonu doświadczalnego, na okręcie, który nigdy nie istniał, z systemem kontroli ognia, który, podobnie jak sam okręt, nigdy nie istniał, nie może być porównywane z wynikami uzyskanymi przez okręt produkcyjny.
      ...Ale proces „statków do produkcji kontra statki produkcyjne: przewaga na dużych odległościach” jest najwyraźniej nie do zatrzymania.

      zażądać
      1. +2
        Dzisiaj o 19:10
        Cytat od żbika
        Generalnie tak to sobie wyobrażałem: „…gdyby Projekt 66 został „ukończony”, nie byłby mniej „cudownym błędem”, jak krążownik rakietowy „Pierieswiet” czy „Oleg”. W okresie powojennym superciężki krążownik z działami głównymi kal. 220 mm i działami przeciwlotniczymi mniej więcej w połowie II wojny światowej w najlepszym razie odgrywałby rolę Yamato, a w najgorszym Tirpitza. Ponieważ projekt był już przestarzały na etapie badań i rozwoju.

        Niestety, moim zdaniem, taka jest techniczna polityka budowy krajowej Marynarki Wojennej od ponad 170 lat: ciągłe próby przygotowania się do minionych wojen.

        W rezultacie, wraz z wybuchem kolejnej wojny, wyłoniła się standardowa sytuacja: Marynarka Wojenna nie była technicznie przygotowana do prowadzenia nowoczesnej wojny na morzu.
        „...Ale proces „statków do produkcji kontra statki produkcyjne: przewaga na długich dystansach” jest najwyraźniej nie do zatrzymania...”

        Ale są piękne – to duże okręty artyleryjskie. Nawet towarzysz Stalin uległ temu technicznemu urokowi, marząc, aby w latach 50. krajowi stoczniowcy budowali „piratów, prawdziwych bandytów” z artylerią kal. 305 mm, o wyporności całkowitej 43 000 ton i prędkości 35 węzłów. Nie wspominając o miłośnikach historii współczesnej techniki. Jak taki pasjonat mógł przyznać, że artyleryjskie piękności Projektu 82 lub Projektu 66 były anachroniczną próbą marnotrawstwa ogromnych zasobów na kolejne „okręty czasu pokoju”, nieodpowiednie do prawdziwej, współczesnej wojny? Absolutnie nie.
  26. +1
    3 października 2026 09:24
    Bardzo ciekawe! Dziękuję, kolego!
    1. +1
      3 października 2026 13:10
      Witaj, drogi Aleksieju! Proszę bardzo, cieszę się, że Ci się podobało.
      1. +2
        3 października 2026 16:31
        Tak naprawdę jest ku temu powód, Andrieju.
        Praca jest ogromna, ciekawa i pożyteczna.
        Zastanawiam się, czy będziesz symulował bitwę?
        1. +1
          3 października 2026 16:42
          Cytat: Wiktor Leningradets
          Tak naprawdę jest ku temu powód, Andrieju.

          I raz jeszcze - dziękuję!
          Cytat: Wiktor Leningradets
          Zastanawiam się, czy będziesz symulował bitwę?

          Nadal nie wiem, jak najlepiej to zrobić. Zdecydowanie trzeba to zrobić w jakiejś formie, ale nie widzę jeszcze, na ile jest to już ukończone.
          1. 0
            3 października 2026 19:30
            Spróbuję przesłać moje ustalenia. Pr. 66 kontra Salem: opcja wzajemnego ataku i próba uniknięcia walki.
            Ale „Ujawnianie czarnej magii” zostawię dla siebie.
            1. 0
              4 października 2026 10:31
              Cytat: Wiktor Leningradets
              Spróbuję wysłać swoją pracę.

              Będę bardzo wdzięczna :)))
              1. 0
                Wczoraj o 19:55
                Andrzeju, wyjaśnij jak, wyślę Ci EXCELA z wyjaśnieniami.
                Są dwie możliwości.
  27. +2
    4 października 2026 21:55
    Cytat z exo
    Niemal obowiązkowa obecność lotniskowca w amerykańskiej grupie marynarki wojennej zmienia całą sytuację. W momencie przybycia naszego krążownika było to praktycznie normą.

    Zależy to od tego, gdzie pojawi się grupa amerykańska. Na przykład, istnieją poważne wątpliwości co do obecności amerykańskiego lotniskowca na Morzu Czarnym w latach 50. XX wieku w zasięgu radzieckich sił powietrznych do Krymu.