Wywiad z ministrem spraw zagranicznych Rosji S.W. Ławrowem dla stacji Bloomberg TV, Moskwa, 14 maja 2014 r.
Pytanie: Chciałabym zacząć od pytania o rozmowy toczące się w tych dniach w Kijowie. Myślisz, że mają szansę na sukces?
S.W. Ławrow: Szczerze mówiąc, nie widziałem jeszcze informacji o szczegółach tych negocjacji. Jak rozumiem, negocjacje te są wynikiem presji wywieranej na władze w Kijowie przez OBWE zgodnie z Deklaracją Genewską z 17 kwietnia br., wzywającą do inkluzywnego dialogu narodowego z udziałem wszystkich grup politycznych i regionów Ukrainy . Nie wiem, jaki jest skład okrągłego stołu, który, jak rozumiem, nie został wystarczająco ogłoszony w Kijowie. Jesteśmy przekonani, że dla powodzenia takiego dialogu narodowego bezwzględnie konieczne jest zapewnienie równego udziału w nim wszystkich regionów Ukrainy – nie tylko Południa i Wschodu, ale także Zachodu, gdzie również występują problemy z samopomocą. determinacja mniejszości pragnących poszanowania ich praw, autonomii kulturalnej, jak głosił w oświadczeniu premier Węgier V. Orban. Włączenie jest kluczem do rozwiązania tego problemu. Każdy krok w kierunku dialogu narodowego jest mile widziany.
Pytanie: Jak rozumiem, władze centralne Ukrainy zapraszają do negocjacji każdego, kto nie ma „krwi na rękach”. Czy to właściwe podejście? Czy separatyści powinni mieć miejsce przy stole negocjacyjnym?
S.W. Ławrow: Kto powinien ocenić obecność „krwi na rękach”? To stwierdzenie całkowicie retoryczne. Jak widzieliśmy w przypadku konfliktu syryjskiego, Zachód powiedział, że ze strony rządu w negocjacjach może wziąć udział każdy, kto nie ma „krwi na rękach”. Jak kwalifikujesz tych ludzi? Czy członkowie obecnej koalicji spełnią ten wymóg? Byli bezpośrednio zaangażowani w wydarzenia na Majdanie w lutym tego roku: widziano obecnego sekretarza Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Ukrainy A. Parubija trzymającego w rękach karabin snajperski, który wyjął z samochodu itp. . Albo mówimy o pojednaniu narodowym, albo „zwycięzca bierze wszystko” i decyduje, z kim rozmawiać.
Pytanie: W świetle postępu procesu dyplomatycznego jesteś wyraźnie niezadowolony z obecnej sytuacji. Jakie warunki osiągnięcia porozumienia byłyby do zaakceptowania przez Rosję?
S.W. Ławrow: Ogólnie rzecz biorąc, jest to Oświadczenie Genewskie z 17 kwietnia br., którego tekst zaczyna się od wyrzeczenia się użycia siły i przemocy. I mówimy o wszystkich stronach, a nie tylko o Południu i Wschodzie, jak próbował przedstawić po naszym spotkaniu w Genewie zastępca sekretarza stanu USA W. Nuland (jakby przyjęte oświadczenie dotyczyło tylko południowego wschodu). To jest zniekształcenie. Brak przemocy oznacza przede wszystkim zaprzestanie tej operacji „antyterrorystycznej”. Nie możesz zaprosić ludzi do stołu negocjacyjnego, jednocześnie kontynuując bombardowanie ich ogniem artyleryjskim z pojazdów opancerzonych, myśliwców i helikopterów. Oczywiście chcemy zrozumieć, dlaczego helikoptery ONZ zostały użyte przeciwko protestującym na południu i wschodzie. ONZ wyraziła już w związku z tym najgłębsze zaniepokojenie. Moje stanowisko jest takie, że jeśli istnieje chęć promowania dialogu narodowego, to nie odbywa się to jednocześnie z tłumieniem demonstrantów, którzy nie zgadzają się z waszym rządem.
Pytanie: Więc nie ma przemocy.
S.W. Ławrow: Jak powiedziałem, to powinien być cel, przedmiot i wynik dialogu narodowego.
Pytanie: Czy przystąpienie Ukrainy do UE będzie dla Rosji do zaakceptowania?
S.W. Ławrow: O akcesji powinni decydować sami Ukraińcy. Ale jeśli wybiorą tę drogę, muszą zrozumieć, jakie będą konsekwencje dla ich zobowiązań wynikających z umów gospodarczych w ramach WNP. To Ukraina nalegała na podpisanie umowy o wolnym handlu w ramach WNP. Prezydent WA Juszczenko był inicjatorem tego procesu i ostatecznie wszystkie państwa WNP, w tym Rosja, niechętnie (bo wiązało się to ze stratami gospodarczymi) zgodziły się i obecnie w WNP istnieje strefa wolnego handlu. Ukraina musi dostosować te zobowiązania gospodarcze do tych, do których chcą dołączyć, jeśli w ogóle tego chcą.
Pytanie: Czy Rosja akceptuje Ukrainę do NATO?
S.W. Ławrow: Będzie to pytanie nie tylko Ukrainy i NATO, ale także Rosji, ponieważ zawarliśmy porozumienie z członkami Sojuszu, które początkowo mówiło o nierozszerzaniu NATO. Następnie, w miarę rozszerzania się wbrew zobowiązaniom, chodziło o nierozmieszczenie znaczących oddziałów bojowych na terytoriach nowych członków, o nierozmieszczenie infrastruktury wojskowej w pobliżu rosyjskich granic. Wszystkie te obowiązki zostały w pewnym stopniu naruszone.
Próby włączenia Ukrainy do NATO będą miały skrajnie negatywny wpływ na cały system bezpieczeństwa europejskiego i będziemy temu kategorycznie przeciwstawiać się. Nie mam nic do ukrycia.
Dobrze, że poruszyłaś tę kwestię. Moim zdaniem wszystko zaczęło się dużo wcześniej, w latach 1990., kiedy NATO, mimo wszystkich stwierdzeń, że zimna wojna się skończyła i nie powinno być zwycięzców, uważało się jednak za zwycięskie. Praktycznie ziarno obecnego kryzysu zostało zasiane w kwietniu 2008 roku podczas szczytu NATO w Bukareszcie, kiedy w swojej deklaracji przywódcy państw członkowskich NATO zapowiedzieli, że Gruzja i Ukraina zostaną członkami Sojuszu. Kilka miesięcy później prezydent M. Saakaszwili, który ze względu na swój charakter przyjął to bardzo emocjonalnie i uznał, że otrzymał licencję na atakowanie własnego narodu i rozwiązanie konfliktu w Osetii Północnej siłą. Z pewnością motywowała go obietnica NATO. Nawiasem mówiąc, tak jak dzieje się teraz na Ukrainie, M. Saakaszwili wkrótce po czynie zaczął niszczyć pomniki bohaterów II wojny światowej. Zagrożenie neofaszyzmem jest wyraźnie widoczne w kontekście zaproszenia do NATO i polityki tych, którzy uważają, że Ukraina powinna przystąpić do Sojuszu.
Pytanie: W rzeczywistości problem polega na tym, że widzisz groźbę ingerencji Zachodu na terytorium, które Rosja postrzega jako swoje „podwórko”.
S.W. Ławrow: Zupełnie nie. To nie jest nasze podwórko. Kijów jest matką rosyjskich miast. Język i religia rosyjska - ortodoksyjne chrześcijaństwo - zrodziły się na terenie dzisiejszej Ukrainy. Nie postrzegamy się nawzajem jako obcokrajowcy. Ameryka Łacińska, skąd pochodzi określenie „podwórko”, różni się od terytorium Ameryki Północnej, jej tradycji, kultury. Od 300 lat jesteśmy jednym narodem, a nawet dłużej - ponad 1000 lat temu Słowianie przynieśli swoją religię. Absolutnie niemożliwe jest wykluczenie tych psychologicznych, historyczny i pokrewne uczucia.
Pytanie: Podniosłeś interesujące pytanie. Niedawno prezydent Rosji Władimir Putin wymienił termin „Noworosja” – termin empiryczny odnoszący się do części dzisiejszej Ukrainy. Czy fakt, że była częścią Imperium Rosyjskiego, daje Rosji prawo do żądania Ukrainy?
S.W. Ławrow: Powiedział, że „Noworosja” to termin średniowieczny, jak na przykład „Mała Rosja”. Kiedy pytasz ludzi w Europie, skąd pochodzą, a odpowiedź brzmi, że pochodzą z Południowego Tyrolu, czy wyczuwasz w tej odpowiedzi jakiś imperialny wydźwięk? To jest termin historyczny.
Pytanie: Ale także prezydent Władimir Putin powiedział, że Bóg jeden wie, dlaczego władze sowieckie oddały Ukrainie części wschodniej Ukrainy, które były Rosją.
S.W. Ławrow: To jest stwierdzenie faktu.
Pytanie: Ale dokładnie to powiedział W.W. Putin o N.S. Chruszczowie, który podarował Krym Ukrainie w 1964 roku. Czy to kolejne uzasadnienie, historyczna racjonalizacja przejmowania ziem na wschodzie kraju?
S.W. Ławrow: Zupełnie nie. To jest stwierdzenie faktu. Tylko Bóg wie, dlaczego władze sowieckie wytyczyły w ten sposób granice administracyjne w ZSRR. Kiedy sekretarzem generalnym KC KPZR został rodowity mieszkaniec Ukrainy, jak N.S. Chruszczow czy LI Breżniew, przetasowali te terytoria, bo nikt, nawet w najgorszych koszmarach, nie wyobrażał sobie, że ZSRR przestanie istnieć . Ale w końcu, po upadku ZSRR, nie było zamiaru zwracać tego, co dano Ukrainie czy innym republikom wchodzącym w skład Związku Radzieckiego. Co więcej, kilka lat temu podpisaliśmy porozumienie między Federacją Rosyjską a Ukrainą o granicy państwowej i rozpoczęliśmy proces demarkacji granicy rosyjsko-ukraińskiej, nawet nie myśląc o takim wyniku.
Mieszkańcy Krymu zbuntowali się przeciwko temu, co się dzieje, a skłoniły ich do tego tylko wydarzenia ostatnich miesięcy: fakt, że obecny reżim, przy wsparciu USA i UE, doszedł do władzy, opierając się na neonaziści, ekstremiści, którzy próbują użyć siły, by narzucić swoje zasady i antyrosyjską politykę, odmawiając praw etnicznym Rosjanom i mówiącym po rosyjsku na Ukrainie.
Pytanie: Sprawiedliwy.
S.W. Ławrow: Zgodnie z naszą doktryną polityki zagranicznej musimy wytyczyć granice ze wszystkimi republikami byłego ZSRR i byliśmy w trakcie tej pracy z Ukrainą, kiedy doszło do bezprawnego zbrojnego obalania władzy.
Pytanie: Czy Rosja może zagwarantować światu, że wschodnie i południowe regiony Ukrainy nie zostaną anektowane?
S.W. Ławrow: Powinieneś zrozumieć, co mówię. To bardzo uproszczone podejście. Czy Zachód może zagwarantować, że prawa ludności rosyjskojęzycznej, etnicznych Rosjan, Węgrów, Rumunów, Polaków i innych mniejszości żyjących na Ukrainie będą chronione? Czy ktoś może nam obiecać, że w obecnej koalicji nie będzie neonazistów, jak to się dzieje teraz?
Partia Swoboda została wybrana do Rady Najwyższej Ukrainy w grudniu 2012 roku. W tym czasie UE protestowała. Podobnie jak w przypadku wyborów J. Haidera w Austrii zadeklarowali, że nikt na Ukrainie nie powinien współpracować z partią Swoboda. Teraz ta partia i jej przedstawiciele wchodzą w skład koalicji, mają poparcie Zachodu i publicznie promują w parlamencie wypowiedzi antyrosyjskie i antysemickie. Przedstawiciel tej partii I.Farion, odpowiedzialny za reformę oświaty, przyklasnął temu, co wydarzyło się w Odessie.
Uważam, że powinniśmy zacząć nie od daleko idących, żałosnych pytań o to, czy ktoś gdzieś najedzie, ale od tego, jak będą się czuli ludzie w jakimkolwiek kraju na świecie.
Pytanie: Jak rozumiem, nie można zagwarantować, że terytoria, które są poza Federacją Rosyjską, ale były częścią ZSRR, pozostaną poza Rosją? Na przykład Naddniestrze.
S.W. Ławrow: Jeśli chodzi o Naddniestrze, wyraźnie oświadczyliśmy, że opowiadamy się za porozumieniem respektującym integralność terytorialną i suwerenność Mołdawii, pod warunkiem, że zachowa ona swoją zapisaną w konstytucji neutralność oraz że Kiszyniów i Tyraspol dojdą do porozumienia w sprawie status Naddniestrza.
Na Ukrainie mogę podać jeden bardzo prosty i typowy przykład, którego nie chciałem upubliczniać, ale nie sądzę, że jest to tajemnica. Po rozwiązaniu sytuacji na Krymie, jak to się stało, po referendum, kiedy nie było innego wyjścia, jak tylko w pełni odpowiedzieć na prośbę Krymów, kiedy przytłaczająca większość głosów wyraziła chęć zjednoczenia z Rosją, Moskwa wymyśliła inicjatywa zorganizowania pewnej grupy wsparcia dla Ukrainy składającej się z Rosji, USA i UE, aby pomóc Ukraińcom rozpocząć dialog narodowy. Nakreśliliśmy naszą wizję tego, jak ten dialog powinien być prowadzony: decentralizacja, federalizacja, ograniczona autonomia, jakkolwiek chcesz to nazwać, ale najważniejsza jest tutaj treść. Rezultatem reformy powinno być rozwiązanie odpowiadające wszystkim regionom. Należy szanować język rosyjski. Następnie ogłoszono neutralny status Ukrainy z militarno-politycznego punktu widzenia. Wymieniliśmy to wszystko. W propozycjach przekazanych naszym amerykańskim i europejskim kolegom stwierdza się również, że reforma państwa ukraińskiego, które musi być suwerenne, integralne terytorialnie i szanowane przez wszystkich, będzie gwarantowana przez Rosję, UE, Stany Zjednoczone i ONZ Rada Bezpieczeństwa. Niestety nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi na naszą propozycję. W przeciwieństwie do rosyjskiego stanowiska, że proces konstytucyjny powinien być inkluzywny i respektowany we wszystkich regionach, kroki podejmowane przez naszych zachodnich partnerów, zwłaszcza USA i UE, pokazują, że ich głównym celem nie jest osiągnięcie narodowego rozejmu na Ukrainie, ale w legitymizacji reżimu, który sami doprowadzili do władzy, na dogodnych dla nich warunkach i narzuceniu go całemu krajowi.
Pytanie: Tragiczne wydarzenia w Odessie, wczorajsze zabójstwo siedmiu ukraińskich żołnierzy na wschodzie kraju. Jak blisko, twoim zdaniem, jest Ukraina do wojny domowej?
S.W. Ławrow: Dodajmy do tego znaczną liczbę milicji, które zginęły w ciągu ostatniego dnia z moździerzy, z helikopterów w Słowiańsku, Kramatorsku, Krasnoarmejsku. Jak rozumiem, kiedy Ukraińcy zabijają Ukraińców, jest to tak blisko wojny domowej, jak to w zasadzie możliwe.
Są nieoznaczeni ludzie w czarnych mundurach – niektórzy twierdzą, że są z Prawego Sektora. Na pewno tak. Pojawiły się doniesienia o kilkuset lub więcej najemnikach, a także informacje o Greystone, Akademii, dawnej amerykańskiej prywatnej firmie wojskowej Blackwater.
Poleciłem naszemu ambasadorowi w Waszyngtonie uzyskanie odpowiedzi od strony amerykańskiej w sprawie wypowiedzi niemieckich mediów. Takie pogłoski krążyły już wcześniej, ale amerykański sekretarz stanu John Kerry je obalił. Teraz pojawiły się ponownie i chcielibyśmy je sprawdzić. Zapytaliśmy również o stosunek Stanów Zjednoczonych do rozmów telefonicznych ministra spraw wewnętrznych Ukrainy A. Awakowa z niektórymi jego rozmówcami, którzy pośrednio wskazują, że mógł być zamieszany w zamach na życie burmistrza Charkowa i był zaangażowany w zapraszanie zagranicznych bojowników, tłumaczy itp. .d. Czekamy na odpowiedzi na zadane pytania. Mamy poważne podejrzenia, że to może być prawda.
Nasi amerykańscy i europejscy koledzy mówią nam, że Rosja nie powinna udawać, że nie jest na Ukrainie i że pojawiły się doniesienia o zatrzymaniu przez Ukraińców 10-12 rosyjskich agentów. Natychmiast zareagowaliśmy - zaprezentowaliśmy je, pokażemy dokumenty, zdjęcia, wywiady. Trwa to już ponad miesiąc. Żaden z zarzutów nie został poparty dowodami. Z drugiej strony pytania, które zadajemy naszym zachodnim partnerom, pozostają bez odpowiedzi. Nie mamy innego wyjścia, jak uznać te stwierdzenia za blef.
Mam na ten temat ciekawy punkt widzenia. Podczas ostatnich rund rozmów o Ukrainie w Paryżu, Genewie i gdzie indziej stale zapraszam moich zachodnich partnerów do wspólnego pójścia do prasy, ale oni ciągle uchylają się. Nie wiem dlaczego.
Pytanie: Czy uważasz, że Ukraina ma szansę przeprowadzić prawomocne wybory 25 maja?
S.W. Ławrow: Nie jestem pewien, zobaczmy, co się stanie. Nie dla nas do głosowania, ale dla ukraińskich regionów. Kilka tygodni lub miesięcy temu Ukraina dokonała zmian w ordynacji wyborczej, zgodnie z którą głosowanie może odbywać się tylko w jednym regionie i to wystarczy. To bardzo śmieszne prawo, gdy nie ma minimalnego progu liczby wyborców.
Wszystko zależy od tego, czy wybiorą prezydenta w kontekście trwającej operacji antyterrorystycznej. Nie sądzę jednak, by ludzie z południa i wschodu Ukrainy przyszli na wybory.
Pytanie: Większość ludności kraju przyjedzie na wybory, które odbędą się pod nadzorem OBWE. Czy to nie wystarczy Rosji?
S.W. Ławrow: To powinno wystarczyć Ukraińcom. Powinno to być uzasadnione z punktu widzenia Ukraińców. Wiemy, jak doświadczeni są przedstawiciele OBWE, jak potrafią być kreatywni. Nie wysłaliśmy Rosjan do misji OBWE, która będzie monitorować wybory, bo mamy wiele pytań. Ale jak powiedział prezydent Rosji Władimir Putin, każde wybory są krokiem we właściwym kierunku. Będziemy oceniać te wybory po ich wynikach.
Pytanie: Wygląda na to, że nie poznajesz ich jeszcze przed imprezą?
S.W. Ławrow: To nie jest prawda. Powtarzam, że to krok w dobrym kierunku. Niektórzy twierdzą, że referendum przeprowadzone na Krymie nie jest uzasadnione, ponieważ odbyło się pod groźbą użycia broni. Ale nie padł ani jeden strzał. Na wschodzie Ukrainy trwa prawdziwa wojna z użyciem ciężkich broń. A jeśli to właśnie promuje wolne i uczciwe wybory, to jest coś, czego nie rozumiem na temat wolności i sprawiedliwości.
Pytanie: Nie uznajesz prawomocności obecnego rządu?
S.W. Ławrow: Nie.
Pytanie: Nie możesz sobie z nim poradzić, bo nie jest wybrany zgodnie z prawem?
S.W. Ławrow: Musimy się z nim uporać.
Pytanie: To prawda. Czy po wyborze nowego prezydenta Ukrainy Rosja będzie w stanie prowadzić biznes bardziej merytorycznie i bardziej zaangażować się w ten proces?
S.W. Ławrow: Zobaczmy, jak zakończą się wybory, czy odbędą się w kontekście ciągłych działań wojennych i ataków na protestujących, z rażącym naruszeniem postanowień Oświadczenia Genewskiego z 17 kwietnia i Porozumienia z 21 lutego.
Nawiasem mówiąc, jednym z pierwszych zobowiązań obecnej koalicji w ramach porozumienia z 21 lutego było utworzenie rządu jedności narodowej. Dzień po podpisaniu umowy ogłosili, że została odwołana, ponieważ WF Janukowycza nie było w Kijowie. VF Janukowycz był w tym momencie na Ukrainie. To jest ważna kwestia. Ale jeśli mówią, że skoro W.F. Janukowycza nie było w Kijowie, to w żaden sposób nie są związani obowiązkiem stworzenia rządu jedności narodowej, to mam pytanie: obowiązek stworzenia takiego rządu został nałożony tylko na prezydenta V.F. .Janukowycza czy dla całego kraju i ludzi? Zamiast tego stworzyli tzw. „koalicja zwycięzców”. A. Jaceniuk udał się na Majdan, aby pochwalić się, że są teraz rządem zwycięzców i poprosił „ludzi Majdanu” o wsparcie ich w tym charakterze. Co zrobili.
Pytanie: Czy uważa Pan, że wybory prezydenckie na Ukrainie i ewentualne utworzenie nowego rządu ułatwią poszukiwanie dyplomatycznych sposobów rozwiązania kryzysu?
S.W. Ławrow: Jeśli pojawi się jakaś liczba, którą poprze większość ludności Ukrainy, to oczywiście łatwiej będzie robić interesy z takim partnerem niż z kimś, kto sam się mianował.
Pytanie: Teraz P. Poroszenko jest faworytem ukraińskiej kampanii wyborczej. Jeśli wygra wybory, czy jesteś gotów z nim współpracować?
S.W. Ławrow: Znam go dobrze. Był ministrem spraw zagranicznych, a potem, jeśli się nie mylę, ministrem gospodarki Ukrainy i zajmował inne stanowiska w strukturach ukraińskich. Ciekawa rzecz: powiedział, że zaraz po wyborach prezydenckich zacznie przeprowadzać reformy. Myślę, że wybory parlamentarne odbędą się przed końcem roku. Nie zostało to jeszcze ogłoszone, ale jest przedmiotem dyskusji. Porozumienie z 21 lutego było wystarczająco logiczne: rząd jedności narodowej miał przygotować reformę konstytucyjną, potem miała być uchwalona konstytucja i na jej podstawie miały się odbyć wybory prezydenckie. Teraz wybiorą prezydenta do czasu zakończenia reformy konstytucyjnej. A osoby, które przyjdą do głosowania, nie będą wiedziały, jakie uprawnienia powierzają zwycięzcy lub zwycięzcy. Jest to nieco niejednoznaczne i nielogiczne. Niemniej jednak nasi zachodni partnerzy a priori uważają, że są to wolne i uczciwe wybory. Wolałbym wyrazić swoją opinię po wyborach.
Pytanie: Chciałabym zrozumieć, czy P. Poroszenko jest osobą, z którą mógłbyś współpracować? Rosja wielokrotnie nazywała obecny rząd kijowski faszystami, ponieważ są w nim faszyści. Czy P. Poroszenko jest faszystą?
S.W. Ławrow: Nie wszystkie rządy. Na przykład partia Swoboda, której przywódcy wielokrotnie deklarowali potrzebę wyzwolenia Ukrainy od „Moskali” i Żydów, i która opierając się na programie partii potwierdziła swoje zaangażowanie w deklarację z 30 czerwca 1941 r. zawierającą obietnicę wspierać nowy porządek Hitlera w Europie. Są częścią koalicji, która jest otwarcie popierana przez kraje zachodnie.
Pytanie: P. Poroszenko nie jest faszystą?
S.W. Ławrow: Nie, nie jest członkiem tej partii i nie jest faszystą.
Pytanie: Jeśli P. Poroszenko zostanie prezydentem Ukrainy, czy zajmiecie się nim?
S.W. Ławrow: Spotkałem go kilka miesięcy temu na Monachijskiej Konferencji Polityki Bezpieczeństwa. Poradzimy sobie z każdym. Przewodniczący parlamentu rosyjskiego, który jest jednocześnie przewodniczącym zgromadzenia parlamentarnego krajów WNP, wystosował zaproszenia do szefów parlamentów krajów Wspólnoty Narodów. Ukraina jest członkiem tej organizacji. I tak A. Turczynow jako przewodniczący ukraińskiego parlamentu został zaproszony do Petersburga na Zgromadzenie Parlamentarne WNP. Postanowił nie przychodzić. To była jego decyzja. A. Jaceniuk kilkakrotnie rozmawiał z premierem Federacji Rosyjskiej Dmitrijem Miedwiediewem. Kilkakrotnie spotkałem się z A. Deszczicą, mianowaną przez Radę Najwyższą po ministra spraw zagranicznych. Jak trzeba wiedzieć, ministrowie energetyki Rosji i Ukrainy omówili kwestie związane z kradzieżą rosyjskiego gazu. Jesteśmy w kontakcie.
Pytanie: Przejdźmy do sankcji. Prezydent Rosji Władimir Putin stwierdził, że stosowanie sankcji wobec Rosji jest nieskuteczne. Istnieje obawa, że wobec Rosji zostaną nałożone sankcje podobne do tych, jakie zastosowano wobec Iranu. Większość zgadza się, że takie sankcje były skuteczne w Iranie w osiąganiu tam celów politycznych. Dlaczego takie sankcje byłyby nieskuteczne wobec Rosji?
S.W. Ławrow: Nie mówiłbym w tej sprawie o sankcjach irańskich, ponieważ. te, które masz na myśli, są jednostronne, tj. nielegalne z punktu widzenia prawa międzynarodowego. Sankcje Rady Bezpieczeństwa ONZ nie były skierowane przeciwko gospodarce irańskiej, ale tylko przeciwko tym gałęziom przemysłu, które są zaangażowane w program jądrowy i są produktami podwójnego zastosowania.
Sankcje finansowe w zakresie korzystania z systemu SWIFT, sankcje wobec branż niezwiązanych z sektorami podwójnego zastosowania gospodarki irańskiej, takich jak ropa i gaz, są nielegalne, jednostronne. Nie rozpoznajemy ich. Nie sądzę, aby sankcje gospodarcze mogły być poważnie rozpatrywane w kategoriach odpowiedzialności krajów zachodnich w międzynarodowym systemie gospodarczym.
O ile rozumiem, dyskusje opierają się na chęci zemsty, która zawsze jest bardzo zła i nieprofesjonalna z punktu widzenia tych, którzy chcą być zaangażowani w poważny proces polityczny.
To bez wątpienia przyniesie skutek. Myślę, że jeśli kraje zachodnie zatrzymają transfery w dolarach dla rosyjskich banków i firm, to oczywiście spowoduje to pewne trudności. Ale będą po prostu zamienniki systemów. Systemy płatności VISA i MASTERCARD rozumieją, że stracą rynek, już go tracą. Nie będę wchodzić w te szczegóły.
Ludzie wymyślają nowe systemy. Są to wirtualne pieniądze i wirtualne przelewy pieniężne. Wszystko, co wirtualne, zwłaszcza dziś, można „replikować” w Rosji i innych krajach. Wielu ekspertów wie, jak to działa. Uważam, że jeśli kraje zachodnie są gotowe poświęcić swoją reputację jako wiarygodnego partnera dla całej światowej gospodarki i systemu finansowego wyłącznie dla zemsty, jeśli USA są gotowe poświęcić swoją reputację jako kluczowego posiadacza walut rezerwowych, to jest to w górę im do podjęcia decyzji. Wszystko na świecie będzie myślało inaczej. Jeśli następnego ranka ktoś w Waszyngtonie obudzi się w złym humorze i zdecyduje się rozpocząć zamach stanu gdzie indziej – nie na Ukrainie, ale w Ameryce Łacińskiej, jak sądzą, na własnym „podwórku”, ludzie powinni być przygotowani na taka sytuacja.
Pytanie: Jeśli dobrze rozumiem, sankcje gospodarcze wobec Rosji mogą do pewnego stopnia skutecznie osłabić rosyjską gospodarkę. Czy zastosowanie sankcji wobec Rosji może zmienić jej politykę wobec Ukrainy?
S.W. Ławrow: Powtórzę jeszcze raz. Jeszcze bardziej będziemy domagać się wolnych i sprawiedliwych reform na Ukrainie. Jeszcze bardziej uporczywie będziemy domagać się, aby kraje zachodnie odmówiły wsparcia faszystów i neonazistów, a nie rządu, który obejmuje partie neonazistowskie.
Chciałbym również otrzymać odpowiedź z Waszyngtonu w sprawie informacji o tajnej wizycie koordynatora „Prawego Sektora” A. Artemenko w Waszyngtonie na spotkanie z V. Nulandem. Bardzo chcielibyśmy otrzymać odpowiedzi na te pytania. Bardzo niebezpieczne jest poważne manipulowanie wydarzeniami w Europie zza oceanu - to nie są dla Ciebie gry sterowane radiowo. Dla nas to bardzo poważne.
Pytanie: W rzeczywistości nie widzieliśmy żadnych represyjnych działań ze strony Rosji.
S.W. Ławrow: Jak wiesz, jesteśmy uprzejmymi ludźmi.
Pytanie: Czy zamierzasz pozostać uprzejmy i nie brać odwetu?
S.W. Ławrow: Dobrze znasz Rosję - mieszkasz tu od dawna. Pomóż mi przetłumaczyć na angielski rosyjskie przysłowie „Rosyjski chłop zaprzęga długo, ale potem jedzie szybko”.
Nie szukamy konfrontacji. Nie chcemy kopiować chaotycznych działań Waszyngtonu, Brukseli i innych stolic, z których większość jest wymuszona. Ale jeśli kraje zachodnie nadal będą prowadzić całkowicie nieprofesjonalną histeryczną politykę, będziemy zmuszeni zastanowić się nad odpowiedzią.
Problem polega na tym, że mówią nam: „Jeśli nie zmienisz swojej polityki, zranimy cię jeszcze bardziej”. Myślą, że już nas skrzywdzili. Moje pytanie brzmi: jakich zmian potrzebujesz? Nie ma na to odpowiedzi. Kilka miesięcy temu powiedzieli, że nie powinniśmy „najeżdżać” Ukrainy. Nie zamierzaliśmy i nie zamierzamy tam najeżdżać. Wtedy zachodni partnerzy powiedzieli: „OK, musisz przestać wysyłać swoich agentów i siły specjalne na wschodnią i południową Ukrainę”. Odpowiedzieliśmy, że ich tam nie ma. O tym publicznie oświadczył Władimir Putin.
Mówiłem już, że poinformowano nas, że Ukraińcy kogoś aresztowali. Jeśli tak, przedstaw je. Następnie partnerzy powiedzieli, że powinniśmy byli wezwać do odwołania referendum z 11 maja. Władimir Putin powiedział, że decyzja należy do obywateli Ukrainy, ale jesteśmy przekonani, że biorąc pod uwagę zamiar OBWE rozpoczęcia dialogu, warto byłoby odroczyć referendum. Teraz mówi się nam, że jeśli z jakiegokolwiek powodu wybory 25 maja nie zostaną przeprowadzone, winna będzie Rosja. Czy to nie zabawne?
Pytanie: Wielu rosyjskich polityków uważa, że prawdziwym celem Stanów Zjednoczonych nie jest zmiana polityki Rosji wobec Ukrainy, ale obalenie prezydenta Władimira Putina. Nie sądzisz?
S.W. Ławrow: Prawdziwym celem Stanów Zjednoczonych jest nie pozwolić Europejczykom na postawienie na swoim, nie pozwolić NATO stracić celu swojego istnienia i trzymać Europę na krótkiej smyczy.
Pytanie: Wróćmy do sankcji i wydarzenia, które miało miejsce w zeszłym tygodniu. Francuski rząd postanowił wypełnić swoje zobowiązania na dostawę statków Mistral w wysokości ponad 1 mld euro. Czy to oznacza, że Francja będzie nadal realizować kontrakt?
S.W. Ławrow: Sugeruje to, że Francja obecnie poważniej traktuje swoje zobowiązania umowne niż rząd ukraiński.
Pytanie: Bo Ukraina nie płaci za gaz? Czy to oznacza, że Europa jest podzielona w kwestii sankcji wobec Rosji, czy też nie chce ich rozszerzać?
S.W. Ławrow: Wiem, że wiele, jeśli nie większość krajów europejskich nie ma ochoty na konfrontację z Rosją, zwłaszcza konfrontację gospodarczą. Nie zamierzamy naruszać żadnych zobowiązań umownych ani z Europą, ani z nikim innym. Myślę, że tak powinni się zachowywać poważni politycy i biznesmeni.
Pytanie: Czy uważasz, że Zachód pragnie pomóc Ukrainie wyjść z kryzysu?
S.W. Ławrow: Już teraz dochodzą do nich sygnały, że ludzie zaczynają czuć się zmęczeni tymi zupełnie bezużytecznymi, dziecinnymi próbami przekształcenia poważnego kryzysu w coś, co nie ma nic wspólnego z przyszłością Ukrainy, ale ma coś wspólnego z postrzeganiem władz przez ich własne elektoratu i jak są postrzegani przez tych, którzy próbują dyktować politykę z Waszyngtonu. To zmęczenie jest bardzo silnie odczuwalne.
Kiedy zachodnim ambasadorom na całym świecie instruuje się, aby udali się do ministerstwa spraw zagranicznych kraju przyjmującego i powiedzieli: „Słyszałem, że planujesz odwiedzić Moskwę, nie rób tego. Odłóż wizytę. Teraz nie czas”, to nic poważnego. Następnie tymi samymi kanałami przesyłane są wiadomości, aby nie uczestniczyć w rosyjskich uroczystościach upamiętniających Dzień Zwycięstwa. Nie warto nawet wyjaśniać, co to oznacza dla Rosjanina. Szanuję decyzję niemal wszystkich ambasadorów Unii Europejskiej o odwiedzeniu i udziale w uroczystości 9 maja w Moskwie. Niestety ambasador UE nie był obecny. To był gest polityczny i przepraszam.
Pytanie: Ukraińcy uważają, że Rosja prowadzi z nimi wojnę. Czy to prawda?
S.W. Ławrow: Jak wielokrotnie powtarzałem, poprosiliśmy ich o dostarczenie przynajmniej jednego dowodu. Ciągle mówią, że aresztowali kilku naszych ludzi. Proszę ich przedstawić, pokazać dokumenty, pokazać twarze. Jeśli aresztowałeś rosyjskich szpiegów, agentów lub siły specjalne, pokaż im. To jest problem. Kiedy władze ukraińskie i przedstawiciele Zachodu mówią, że Rosja powinna zmienić swoją politykę, zadaję pytanie: co konkretnie chcesz, abyśmy zmienili?
Pytanie: Jedną z rzeczy, o które proszą cię, jest potępienie stosowania przemocy przez separatystów zgodnie z porozumieniami genewskimi, o których wspomniałeś.
S.W. Ławrow: Potępiamy to każdego dnia.
Pytanie: Kiedy ostatni raz Kreml powiedział, że milicje powinny zaprzestać stosowania przemocy na wschodzie Ukrainy?
S.W. Ławrow: Prezydent Federacji Rosyjskiej Władimir Putin mówił o tym 7 maja na konferencji prasowej na Kremlu z prezydentem Szwajcarii D. Burkhalterem.
Problem polega na tym, że mówi się nam, że przemoc należy potępić i że rząd ma monopol na użycie siły. A Unia Europejska podjęła decyzje (jak nazywa dokumenty na szczeblu ministra spraw zagranicznych) i zadeklarowała, że popiera i wzywa władze ukraińskie do dalszego odpowiedzialnego i proporcjonalnego użycia siły. Jeśli tak opisują to, co dzieje się na wschodzie i południu Ukrainy, to jest to całkowity brak szacunku dla mieszkańców tego kraju i europejskich polityków. Musisz być świadomy tego, co się dzieje. Oczywiście nie oglądają rosyjskiej telewizji i nie chcą kwestionować bardzo optymistycznego obrazu tego, co dzieje się na Ukrainie iw polityce Kijowa. Ale to nieprofesjonalne. Być może jest to próba zdobycia punktów przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, które odbędą się 25 maja. Niestety niektórzy rusofobowie również próbują odgrywać wiodącą rolę w UE. Europa działa w oparciu o to, czego nigdy nie powinna zaakceptować: zgodę na odrodzenie neonazizmu w bardzo ważnym kraju europejskim.
Pytanie: Podczas wydarzeń na Krymie zapytaliśmy prezydenta Rosji, czy na półwyspie są wojska rosyjskie. Zdecydowanie temu zaprzeczył.
S.W. Ławrow: Oprócz personelu bazy morskiej flota.
Pytanie: Prawidłowy. Następnie na „prostej linii” stwierdził, że w rzeczywistości wojska rosyjskie na Krymie stoją, jak to określił, za plecami prorosyjskich działaczy rosyjskich. Czy na Krymie rzeczywiście były wojska?
S.W. Ławrow: Jak ci powiedziałem, z bazy marynarki wojennej. Prezydent Władimir Putin nigdy nie zaprzeczył, że na Krymie znajduje się baza rosyjskiej marynarki wojennej.
Pytanie: Interpretacja tego stwierdzenia mówi, że w wydarzeniach na Krymie, oprócz tych związanych z bazą morską, były faktycznie zaangażowane wojska rosyjskie.
S.W. Ławrow: Próbuję odpowiedzieć na twoje pytanie. Obowiązująca wówczas rosyjsko-ukraińska umowa pozwalała na rozmieszczenie do 25 tys. personelu na bazie Floty Czarnomorskiej. Na początku kryzysu w bazie przebywało ok. 16-17 tys. osób. Rosja zwiększyła liczbę personelu w związku z kryzysem, ale liczba personelu wojskowego wynosiła maksymalnie 25 tysięcy osób. Nigdy temu nie zaprzeczyliśmy. Ci ludzie przemieszczali się pomiędzy kilkoma jednostkami, które należały do bazy floty. W decydującym momencie, gdy trwały przygotowania do referendum, stanęli za milicjami i jednostkami samoobrony.
Pytanie: Rząd centralny uważa referendum za nielegalne.
S.W. Ławrow: Czym jest rząd centralny?
Pytanie: Władze centralne w Kijowie nadal przekonują, że referendum na Krymie, wspierane przez wojska rosyjskie, jest nielegalne.
S.W. Ławrow: Powodem tego referendum było to, że ludzie zbuntowali się przeciwko nielegalnemu zbrojnemu puczowi, który miał miejsce w Kijowie, przeciwko ludziom, którzy go zorganizowali przy wsparciu Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej, którzy nazywali siebie „rządem zwycięzców”. Pierwszym krokiem tego rządu było przyjęcie ustawy o zniesieniu praw do języków regionalnych. Nie podpisali go jako ustawy, ale publicznie i publicznie głosowali przeciwko językowi rosyjskiemu, co od razu było słychać na Krymie. Ludność zbuntowała się przeciwko próbom spenetrowania Krymu przez uzbrojonych fanatyków „Prawego Sektora” i zajęcia budynków. Wszystko to jest publikowane w Internecie, możesz śledzić sekwencję.
pytanie : Czy po 25 maja, jeśli Rosja nie uzna wyborów, możemy spodziewać się ponownego pojawienia się rosyjskich wojsk wspierających prorosyjskich działaczy w Doniecku, Ługańsku, gdzie odbyły się referenda? Lub w innych lokalizacjach? Czy jutro zobaczymy rosyjskie wojska na wschodniej Ukrainie?
S.W. Ławrow: Odnośnie wyrażenia „aktywiści prorosyjscy”. Ludzie w Doniecku i Ługańsku nie chcą być nazywani „prorosyjskimi” czy „proamerykańskimi”, chcą być obywatelami Ukrainy.
Pytanie: Ci ludzie przeprowadzili referendum, ogłosili się niepodległym państwem i wyrazili chęć przyłączenia się do Rosji.
S.W. Ławrow: Jeśli oczekujesz, że będziesz traktowany jak równy z równym iw najlepszym wypadku traktowany jak brud lub całkowicie ignorowany, jak to robiła władza w Kijowie przez dwa, trzy miesiące po zamachu stanu, to rozumiem ludzi, którzy chcą zwrócić uwagę na swoje problemy. Wysłano przeciwko nim armię. W tej sytuacji ci ludzie chcieli wziąć swój los w swoje ręce. Dlatego szanujemy wyniki tego referendum i nie mamy zamiaru wysyłać nigdzie wojsk.
Nasze kanały informacyjne
Zapisz się i bądź na bieżąco z najświeższymi wiadomościami i najważniejszymi wydarzeniami dnia.
informacja