Nikołaj Leonow: „Musimy przekonać naród, że wciąż jest zdolny do wielu”
- Nikołaju Siergiejewiczu, niejednokrotnie powiedziałeś, że nasz kraj, przy całej swojej ogromie i oryginalności, potrzebuje tylko silnej, jednoosobowej władzy. Potwierdzenie tego widzimy w całej Rosji Historie - zarówno pod carami, jak i pod sekretarzami generalnymi ... Pracowałeś bezpośrednio z jednym z nich, Jurij Władimirowiczem Andropowem. W swoich książkach podajesz obszerne, bezstronne opisy władców Rosji w XX wieku. Czy twoje oceny zmieniają się z biegiem lat?- Prawdopodobnie zbyt częste zmienianie opinii na temat postaci historycznych będzie świadczyło przede wszystkim o naszym kiepskim przygotowaniu lub, jak mówią, chęci trzymania nosa na wietrze. Uformowane poglądy z reguły pozostają stabilne. Oczywiście są pewne modyfikacje w związku z otwarciem nowych faktów.
Pierwszą rzeczą, którą chciałbym powtórzyć, jest to, że Rosja, przy całej swojej różnorodności (narodowej, terytorialnej, cokolwiek), oczywiście potrzebuje silnej scentralizowanej władzy. W tym przypadku całkiem możliwe jest zrezygnowanie nawet z niektórych praw demokratycznych w interesie integralności i spójności państwa. Niektóre hamulce wewnętrzne mogą zostać zwolnione w momencie osiągnięcia konsolidacji stanu. Ale o konsolidację o wiele trudniej... Myślę, że dzisiaj jeszcze wiele do zrobienia, aby państwo było naprawdę zjednoczone, skonsolidowane.
Każde państwo zbudowane na fundamencie bezgranicznej federalizacji nieuchronnie na długo postawi kopalnię. Praktyka z 1991 roku pokazała, że eksplodowaliśmy jak granat F-1 na wszystkie nasze republiki, ponieważ ta mina została położona pod fundamentem państwa – prawem do wyjścia. Stany Zjednoczone nie dają takiej możliwości swoim stanom, ale ich stan jest uważany za federalny. Ale to jest normalna federalizacja; rozdzielenie funkcji zarządczych. A kiedy zaczynamy zajmować się federalizacją, zakładamy znacznie głębsze autonomiczne prawa, tendencje wobec pewnych podmiotów federacji, co zawsze zagraża jedności. Dlatego powrót do tradycyjnej polityki Imperium Rosyjskiego - nie dzielenia kraju według podziałów etnicznych, ale podziału na okręgi administracyjne - wydaje mi się bardziej obiecujący. Ale dotarcie tam wymaga czasu.
Stalin, którego nigdy nie zapomnimy, bez względu na to, jak bardzo się staramy, poniósł pierwszą ciężką porażkę, kiedy był zaangażowany w politykę narodową. W końcu chciał stworzyć w istocie państwo unitarne, z grubsza mówiąc, z kulturową autonomią dla tych peryferii narodowych, które później stały się republikami związkowymi. W 1921 był przewodniczącym komisji Politbiura w tej sprawie iw tym duchu podtrzymywane były wszystkie jego materiały i raporty. Ale spotkał się z oporem ze strony dwóch delegacji, które wciąż przyprawiają nas o ból głowy - ukraińskiej i gruzińskiej. Byli to najbardziej znani separatyści tamtych czasów! Walka była ciężka. Praw Ukrainy broniła dwuosobowa delegacja: Mołdawian Frunze Michaił Wasiliewicz i Bułgar Rakowski. Ci dwaj „Ukraińcy” bronili maksymalnej autonomii politycznej Ukrainy. To samo dotyczy Gruzji. Wciągnęli w ten biznes Kamieniewa i poszli do Lenina, który był już ciężko chory, i przynieśli od niego decyzję, że trzeba tworzyć republiki związkowe na tej samej zasadzie, na której później je stworzyliśmy. Historyk Jurij Żukow pisze o tym w swojej książce Pierwsza porażka Stalina. Okazuje się, że nie na próżno Rakowski został zastrzelony podczas represji - było na to coś! Jako obcokrajowiec brał udział w reorganizacji państwowej Rosji ...
Chcę jeszcze raz podkreślić: państwo musi być zjednoczone z federalnym podziałem naturalnych funkcji administracyjnych między regionami.
- To niewątpliwie jedna z głównych lekcji XX wieku.
- Rozpadły się wszystkie państwa zbudowane na zasadzie autonomii narodowej. Weźmy Jugosławię, republikę federalną – wszystko jest rozdrobnione. A Czechosłowacja to już kraj z nosem łajdakiem, ale mimo to została podzielona na Czechy i Słowację. Ale Bułgarzy, a raczej ich ówczesny przywódca Todor Żiwkow, mimo wszystkich nacisków ze strony Moskwy, by dać Turkom urządzenie federalne (państwo mogłoby tam zorganizować to samo), odmówili tego. A Ceausescu odmówił zorganizowania węgierskiej autonomii w Siedmiogrodzie. W rezultacie zarówno Rumunia, jak i Bułgaria przetrwały w formie, w jakiej pozostają do dziś. Lekcji jest niezliczona ilość, wystarczy umieć z nich skorzystać i wyciągnąć właściwe wnioski historyczne i polityczne.
Jeśli chodzi o naszych przywódców, nie będziemy teraz rozmawiać o Stalinie, ponieważ ta liczba jest niezwykle złożona. Tutaj możemy mówić o wielkich zasługach i nie mniej wielkich grzechach...
- W tym numerze szczególnie wyraźnie widać emocjonalne, powierzchowne, niestety, podejście większości ludzi do historii. W latach „pierestrojki” masy łatwo pochwyciła błotnista fala „antystalinizmu”. W percepcji dominował obraz krwawego szaleńca na tronie, media prezentowały zawyżone liczby więźniów i rozstrzeliwane o rząd wielkości... Czas mijał, a ludzie, porównując, przypomnieli sobie inne cechy tamtej epoki: Wielkie zwycięstwo, wielka władza, która mogłaby być na równi z każdym, by bronić twoich praw. Nawet represje są już pamiętane w tym sensie, że szczyt mógł wtedy ucierpieć, za Stalina trudno było ukraść. Pojawiła się potężna fala gorliwych wielbicieli Stalina, którzy już całkowicie zaprzeczali poważnym konsekwencjom wywłaszczenia, bezprawia, „sprawy leningradzkiej” o wyeliminowanie rosyjskich kadr kierowniczych. To znowu za dużo emocji. Historyk Władimir Kuznechewski w niedawno wydanej książce „Stalin: Jak było? Fenomen XX wieku” otwiera się tymi słowami: „Ponad trzydzieści lat znajomości z większością literatury o Stalinie doprowadziło mnie do paradoksalnego wniosku: wszystko, co o tym człowieku napisano w Rosji i za granicą, jest poprawne, zarówno negatywne, jak i pozytywne. . Był naprawdę wybitnym mężem stanu i postacią polityczną w skali krajowej i światowej…”.
Dlatego tak naprawdę o Stalinie można mówić bez końca i każdy będzie miał swój własny punkt widzenia. Trudno jednak zaprzeczyć, że sednem życia tego człowieka była wciąż służba państwu.
- Nie można temu zaprzeczyć. A kiedy zmarł, opis jego majątku zajął jedną stronę w szkolnym zeszycie. Żadnych kont bankowych, biżuterii i osobistych pałaców. Wszystkie rezydencje były publiczne, wszystkie dary przysyłane mu z całego świata pozostały w funduszach muzeów.
Podporządkował wszystko interesom państwa, więc wielkie i nikczemne czyny popełniono w jednym celu – wzmocnić państwo. A każdy inny polityk, który próbuje sięgnąć głębiej do kieszeni państwa, nie jest już politykiem.
Oczywiście, oddając hołd Stalinowi, nie należy robić z niego ikony. Musimy zawsze wychodzić od tego, co zostało zrobione. Jak w księdze księgowej: debet i kredyt. A Pan Bóg osądzi nas wszystkich, gdy wyjdziemy do lepszego świata...
Po Stalinie wszyscy nasi przywódcy byli w takim czy innym stopniu narażeni na taką chorobę, jak anemia polityczna… Chruszczow prawdopodobnie był ostatnim, który wyznaczył krajowi strategiczne zadania, nie zawsze wykonalne, efektowne, jak fakt że „obecne pokolenie ludzi radzieckich będzie żyło pod komunizmem” lub „pogrzebiemy was” (mówiąc o Stanach Zjednoczonych i kapitalizmie jako systemie). Nakładki były oczywiście potworne.
W ciągu dziesięciu lat władzy Chruszczow okazał się niewyobrażalnie aktywną postacią polityczną. Miał tyle inicjatyw, że gdyby miał normalny filtr polityczny: coś przepuścić, coś poprzeć, coś zatrzymać, to byłoby dobrze dla kraju. Na przykład z jednej strony skierował sprawę w dziedzinie uzbrojenia na technikę rakietową, w kosmos, a z drugiej postanowił rozwijać rolnictwo na dziewiczych ziemiach, choć co pięć lat zdarzają się dwa złe zbiory.
- Rzeczywiście, na dziewicze ziemie wrzucono ogromne fundusze, a centralne regiony Rosji pozostały zaniedbane.
- Oczywiście. A co najważniejsze, po prostu usunęliśmy stamtąd populację. Dlaczego na kazachskich stepach jest teraz tak wielu Rosjan? To wtedy wysłaliśmy ich tam, aby osiedlili się i wyposażyli nowe dziewicze ziemie, Kazachowie nigdy nie zajmowali się rolnictwem.
- Jednak to nie przypadek, że w młodości Chruszczow był trockistą. Zadawał nowe ciosy chłopstwu, Kościołowi.
- Prześladowania Kościoła były generalnie nieumotywowane.
- Coś w rodzaju bałaganu.
- Myślę, że tak. Wprawdzie miał jednocześnie pewne pomysły, których nie można było zrealizować, ale pomogłyby zdemokratyzować partię. Przecież najpierw postawił pytanie: dwie kadencje do wyboru na stanowisku partyjnym, a potem ustąpił. Sam rozmawiałem z jego zięciem Aleksiejem Adżubejem, który w wieku 44 lat został członkiem Komitetu Centralnego. I powiedział mi: mówią, że Chruszczow postępuje niesprawiedliwie, teraz będę miał tylko 52 lata i już nigdy nie będę mógł wyjść do KC. Mówię: Aleksiej, ale pozostajesz redaktorem naczelnym Izwiestii, to więcej niż wystarczająco ...
Chruszczow podniósł kwestię wyeliminowania „kopert”, które w istocie były jakimś zjawiskiem korupcyjnym. Miał zamiar zlikwidować samochody osobowe, których niestety zawsze było i jest bardzo dużo w Rosji. Miał oczywiście wiele szalonych pomysłów, jak kukurydza zasiana wszędzie, nawet tam, gdzie po prostu nie może rosnąć. Nikt nie mógł powstrzymać Chruszczowa - to tragedia.
Miałem okazję dużo porozmawiać z Fidelem Castro o naszych liderach, a zwłaszcza o Gorbaczowie. A kiedy powiedziałem mu, że Gorbaczow jest taki a taki i posadził na nim wszystkie psy, Fidel zapytał: gdzie jest 270 członków KC, którzy mogliby go zwolnić w każdej chwili na dowolnym plenum, albo przenieść go do innego sektora praca? Dlaczego ci niewidomi podążali za ślepym przewodnikiem do końca, jak na obrazie Pietera Bruegla?
- Czy Fidel miał taką demokrację, czy ktoś mógłby go powstrzymać?
- Zadałam mu wprost te pytania: "Fidel, jak się masz z demokracją?" A on mi odpowiada mniej więcej tak: kiedy my w Politbiurze podejmujemy decyzje w najważniejszych sprawach, to jeśli jedna osoba wypowiada się na temat omawianego dokumentu, nigdy nie przyjmujemy tego dokumentu większością głosów. Powołana jest grupa osób, które mają dalej przestudiować tę kwestię, a za miesiąc lub dwa dokument jest ponownie przesyłany do dyskusji. Nic nigdy nie jest przyjmowane mechanicznie, większością głosów. I nigdy nie użyłem swojego autorytetu do tłumienia opinii.
- W każdym razie Fidel uratował swój kraj.
- Uratował swój kraj - iw jakich okolicznościach! Wydawało się to nie do pomyślenia.
- Jeśli mówimy o roli jednostki, to Fidel Castro po wojnie, w ostatniej trzeciej XX wieku, nie ma sobie równych wśród światowych polityków.
- Oczywiście nie. Stań przeciwko wszystkim!
- Przetrwaj w latach 90., kiedy go zostawiliśmy. I co jest nadal popularne wśród ludzi.
- Tacy ludzie nie są wychowywani w żadnych szkołach partyjnych, są wysyłani z góry.
... Kolejnym godnym uwagi przywódcą sowieckim był Jurij Andropow (pomijam Czernienkę - to tylko przemijająca liczba).
- Ale nie można nie powiedzieć o Breżniewie. Napisałeś, że do połowy lat 70. był całkiem odpowiednią postacią.
- Niewątpliwie. Breżniew jest oczywiście ważną postacią. Osobiście mam do niego głęboki szacunek.
- To nie przypadek, że ludzie zmienili teraz swój stosunek do Leonida Iljicza.Nawiasem mówiąc, sam Stalin nominował Breżniewa, widział skuteczność jego pracy, umiejętność dogadania się ze wszystkimi.
- Szef tak ogromnego państwa nie może nie być dyplomatą, aby wygładzać, mieszać sprzeczności między poszczególnymi grupami, klanami, republikami. I był w tym całkiem dobry. Pod jego rządami Związek Sowiecki osiągnął szczyt swojej potęgi politycznej i wewnętrznej fortecy. Wierzę, że rok 1975 był szczytem naszej potęgi. U nas wszystko było w idealnym porządku, przygotowywaliśmy się do przyjęcia projektu nowej konstytucji na 60. rocznicę Rewolucji Październikowej, z wielkim postępem demokratycznym. Amerykanie i cały Zachód mieli wtedy wiele problemów: klęska w Wietnamie, upadek imperium kolonialnego w Afryce, ciągłe protesty przeciwko wojnie, Watergate i wiele innych. Był obraz dość poważnego kryzysu wewnętrznego. Nic takiego nie mieliśmy. Ale potem Leonid Iljicz zaczął mieć problemy zdrowotne, co później oczywiście wpłynęło na losy państwa. Został praktycznie ubezwłasnowolniony. Nawiasem mówiąc, wielokrotnie prosił kolegów z Biura Politycznego o emeryturę, ale za każdym razem był odradzany: mówią, że wszystko jest w porządku, pomożemy, wszystko się ułoży. Ale w rzeczywistości państwo już słabło, podobnie jak jego przywódca. Zaczęło się go dzielić na wydziały, zaczęły dominować wydziałowe zasady zarządzania. Na przykład nie mam zbyt dobrego stosunku do Dmitrija Fiodorowicza Ustinova. On oczywiście stworzył najpotężniejszy kompleks wojskowo-przemysłowy, równy siłą amerykańskiemu, ale jednocześnie pochłonął taką ilość zasobów kraju, że nie mógł nie wstrząsnąć swoimi fundamentami.
- Z grubsza mówiąc, czołgi zrobił dużo, ale przegrał przez to, że nie było dżinsów i piwa.
- Coś w tym rodzaju... W interesie kompleksu wojskowo-przemysłowego spowolniliśmy rozwój gospodarki narodowej i faktycznie stworzyliśmy warunki do dalszego upadku. Zabrakło wszystkiego: pasty do zębów, zapałek, papieru toaletowego... Chociaż mówią słusznie: aby załatać te luki, wystarczyło 5% budżetu wojskowego.
Wyprodukowaliśmy nadmiar broni. Tam Chińczycy wciąż mają 500-600 wystrzeliwanych rakiet z bronią jądrową, co jest uważane za optymalne, oparte na zasadzie rozsądnej wystarczalności. Nikt nie dotknie, bo 500-600 wystrzelonych ładunków to już katastrofa porządku światowego. Ale mieliśmy 11-12 tysięcy startów, 50 czy 60 tysięcy głowic - to szaleństwo! W końcu w epoce Jelcyna i Czernomyrdina sprzedaliśmy Amerykanom 500 ton uranu przeznaczonego do broni. 500 ton, wyjętych z głowic zniszczonych pocisków i praktycznie - za bezcen (ale to osobny temat, pisałem o tym w "Century").
Cóż, ostatnie lata ery Breżniewa, począwszy od 76 r., były, jak pamiętamy, apoteozą stagnacji.
Jednak to nie Andropow miał być następcą Breżniewa, ale zupełnie inny żartowniś ... W jednym ze wspomnień kremlowskiego oficera bezpieczeństwa przeczytałem, że Breżniew chciał zostać sekretarzem generalnym Komitetu Centralnego Szczerbickiego.
- Istnieje wersja, w której Andropow wyeliminował Leonida Iljicza.
- W chwili śmierci Breżniewa jako pierwsi na miejsce przybyli dwie osoby: byli to tylko Ustinov i Andropow. Tutaj Ustinov, zwracając się do Andropowa, powiedział: „Jura, teraz musisz odebrać walizkę nuklearną”. A ponieważ w rękach tych dwóch osób znajdowała się główna część państwowego bloku władzy, Andropow wziął walizkę i tym samym sprawa została rozwiązana.
I prawdopodobnie bardziej celowe byłoby wyznaczenie Szczerbitskiego. Po pierwsze człowiek jest zdrowy fizycznie, a po drugie miał jeszcze doświadczenie w zarządzaniu Ukrainą, dużą republiką, bardzo rozwiniętą, gdzie wszystko było: ciężkie rakiety i rolnictwo. Jeśli chodzi o Andropowa, jego umiejętności menedżerskie były, delikatnie mówiąc, bardzo ograniczone. Oczywiście był świadomy wszystkiego, ponieważ z pewnością posiadał informacje, ale mógł dowodzić tylko strukturą, która była do jego dyspozycji. Ponadto jego zastępcy Tsvigun i Tsinev, wierni mieszkańcy Breżniewa, byli z nim nierozłączni, którzy obserwowali go tak, że nie pasował tam, gdzie nie powinien ... Ogólnie rzecz biorąc, Andropow nie był wystarczająco przygotowany do roli głowy państwa .
Nawiasem mówiąc, Dmitrij Fiodorowicz Ustinow odwiedził terytorium wywiadu w Jasieniewie, gdzie spotkali się z Andropowem. Kiedy przyszli do mojego biura, w sobotę, kiedy pracowałem, zaczęli zadawać różne pytania. Nawiasem mówiąc, nadal nie rozumiem, dlaczego tak rozsądna osoba jak Andropow poparła decyzję o inwazji na Afganistan w 1979 roku. Umysł niewiarygodny!
- A co wy, jako analitycy, radziliście w sprawie Afganistanu?
- Jeśli chodzi o Afganistan, wywiad nie miał nic wspólnego z przyjęciem tej decyzji.
Czy poprosili o którąś z twoich rekomendacji?
- Nikt nie zapytał. Byłem szefem działu informacyjno-analitycznego KGB, ao wprowadzeniu naszych wojsk dowiedziałem się dopiero 3 godziny przed rozpoczęciem operacji!
Byliśmy wtedy kategorycznie przeciwni rozszerzaniu obszaru wpływów Związku Radzieckiego! Jeszcze w 1975 roku, w okresie największej prosperity Związku Radzieckiego, w wywiadzie przygotowano dokument, który warunkowo nazwałem wówczas „Romansem stulecia”. Tak więc w tej „powieści” wywiad zalecił Biuru Politycznemu (i tam zaadresowano wszystkie dokumenty) powstrzymanie ekspansji geograficznej naszej strefy wpływów. Bardzo baliśmy się Afryki, która pochłonęła wiele naszych pieniędzy. Wszystko zaczęło się od świata arabskiego, a potem się zaczęło: Etiopia, Angola, Mozambik… Wszyscy pilnie zadeklarowali się jako kraje, które nie podążają kapitalistyczną ścieżką rozwoju. Nawiasem mówiąc, jakieś fałszywe sformułowanie. Dało to natychmiast podstawy do udzielenia pomocy sowieckiej: gospodarczej, wojskowej i innej. To było potworne! Sprzeciwialiśmy się temu, udowadniając, że nie mamy ani materialnych, ani ludzkich, ani finansowych zasobów, aby w jakikolwiek sposób opanować te rozległe terytoria.
Andropow wiedział o tym dokumencie, rozmawialiśmy o nim i nagle – poparł inwazję na Afganistan.
– Jego głos był w tym niemal stanowczy.
- Faktem jest, że Ustinow, jako szef kompleksu wojskowo-przemysłowego, chciał przetestować próbki nowego broń w tej lokalnej wojnie, ale była to oczywiście mordercza decyzja dla kraju. A kiedy Andropow był już sekretarzem generalnym, publicznie upuścił zdanie, które pogrążyło nas w lodowatym mrozie. Powiedział, że ZSRR powinien mieć arsenał broni równy arsenałowi NATO i Chin razem wziętych. Umarliśmy. To było absolutnie niemożliwe.
- Który to był rok?
- Około czterech miesięcy po jego akcesji. Zrozumieliśmy, że nasza gospodarka nigdy tego nie wytrzyma – Chiny i NATO jako całość. Nie daj Boże, przynajmniej dogonić NATO... Ale pasjonaci, zwłaszcza w kompleksie wojskowo-przemysłowym, domagali się coraz to nowych zasobów. Przecież w okresie po wydarzeniach w Damanskoye pojawiła się kwestia stworzenia kolosalnej linii obrony na Dalekim Wschodzie.
Oznacza to, że prawie pochłonęliśmy się. I nie ma co szukać problemów, które mają charakter drugorzędny.
- Jak widać z twojej książki, szanujesz Jurija Władimirowicza właśnie jako szefa twojego departamentu, który dał ci możliwość wyrażenia swojej opinii, który umiejętnie zarządzał Komitetem Bezpieczeństwa Państwowego.
- W ramach KGB wszystko było moim zdaniem absolutnie poprawne, to znaczy w sprawach wewnętrznych.
- Od dawna wiadomo: powiedz mi, kim jest twój przyjaciel, a powiem ci, kim jesteś. Z kim się przyjaźnił? Arbatow i inne znane postacie?
- Tak, zwolennicy Zachodu, liberałowie. W sprawach personalnych popełnił wiele błędów. W końcu poparł kandydaturę Gorbaczowa i doprowadził go do władzy. A fakt, że przywiózł Gorbaczowa, jest faktem decydującym. I na przykład napisał kilka notatek przeciwko Rosjanom w Biurze Politycznym. Kim byli Rosjanie? Czy to było główne zagrożenie dla istnienia ZSRR? On to wszystko przesadził. A tak przy okazji, ten sam Stalin wierzył: kto wychowuje naród rosyjski w naszym państwie, ten wychowuje samo państwo. Wszędzie liberałowie wyobrażają sobie rosyjski nacjonalizm, a nawet faszyzm, robią słonia z muchy. Więc Andropow dał się na to nabrać, chociaż był mądrym człowiekiem.
- W 1999 roku przygotowywałem rozmowę dla magazynu Slovo z pisarzem Piotrem Łukichem Proskurinem, który następnie napisał powieść Liczba bestii o epoce Breżniewa. Proskurin powiedział o Andropowie: „Ten człowiek należał do świata za kulisami, ludzie z tajnych lochów ...”.
- Spisek to nie mój żywioł. Ogólnie rzecz biorąc, Andropow to oczywiście ogromny temat, którego nie można poruszyć w jednej rozmowie.
Oczywiście przybycie Gorbaczowa jest zjawiskiem strategicznym. Jak wyprowadzić do władzy w kraju wysoko uprzemysłowionym, o dużym potencjale naukowo-technicznym, szefa peryferyjnego regionu rolniczego. Oto Romanow - był szefem Leningradu, a to potężny przemysł, potężna inteligencja naukowa ...
- Romanow był jakimś zbyt zdyscyplinowanym członkiem partii i odszedł nie tak dawno temu, nie mówiąc ani słowa, dlaczego nie walczył o władzę ...
- Po tym, jak Gorbaczow przybył na główne miejsce w kraju, od razu stało się to niewygodne w mojej duszy: w końcu tak nie powinno być z definicji. Początkowo zakładaliśmy, że przyjechał tylko w celach rolniczych. Rolnictwo w Rosji zawsze było przypisywane tym, którzy nie są silni w sferze politycznej. Z reguły ministrowie rolnictwa byli dalej od stanowiska ambasadora, gdzieś daleko za granicą. I nagle zostaje sekretarzem do spraw organizacyjnych od sekretarza do spraw agrarnych, a następnie zastępcy generalnego ...
- A potem pojawia się u jego boku Jakowlew Aleksander Nikołajewicz. Kriuczkow pisał w swoich wspomnieniach, że według wiarygodnych źródeł Jakowlew był związany z amerykańskimi służbami specjalnymi. Poszedł nawet z tym do Gorbaczowa, czego nie zrobiłby, gdyby istniały jakiekolwiek wątpliwości co do informacji. A Gorbaczow ... poradził, aby pokazać te informacje samemu Jakowlowowi ...
- Ja osobiście, pod kierunkiem Kriuczkowa, miałem okazję sporządzić dokument dotyczący dwóch osobistości: Jakowlewa i Szewardnadze. Były to dokładnie notatki sporządzone przeze mnie osobiście i spisane przeze mnie na maszynie do pisania (wtedy jeszcze nie mieliśmy komputerów). Został wydrukowany w jednym egzemplarzu i dla jednego adresata - tylko dla Gorbaczowa. Był rok 1991, luty-marzec. Do śmierci Związku Radzieckiego pozostało jakieś 8-9 miesięcy. W tych dokumentach zebrano wszystkie dane o ich antypartyjnej, antypaństwowej działalności i stwierdzono, że ci ludzie są w rzeczywistości przeciwnikami naszego państwa. Ale zamiast wyciągać jakiekolwiek wnioski, Gorbaczow wziął i pokazał oba dokumenty zarówno Jakowlewowi, jak i Szewardnadze. „Genialny” ruch! A te, oczywiście, wyrosły z nienawiści do KGB, bo było jasne, skąd pochodził dokument.
Co do Szewardnadze, mieliśmy bardzo poważne podejrzenia, że działa przeciwko państwu. Wystarczy powiedzieć takie rzeczy. On, bez konsultacji z nikim: ani wojskiem, ani kompleksem wojskowo-przemysłowym, ani Komitetem Centralnym, w negocjacjach z Amerykanami zgodził się na wyraźne ustępstwa w sprawie uzbrojenia.
Nigdy nie nagrywał swoich rozmów z zagranicznymi osobistościami, przede wszystkim z sekretarzem stanu USA Bakerem. Szewardnadze nigdy nie korzystał z usług sowieckich tłumaczy i pracował tylko z tłumaczami amerykańskimi. Nigdy nie negocjował z Amerykanami w sowieckiej ambasadzie, ale zawsze jeździł z nimi na jakieś ranczo i tam już się spotkali...
- To znaczy, jest osobą zrekrutowaną.
- Nie możemy wyciągać innego wniosku... Faktem jest, że praktyka utrwalona w państwie sowieckim była taka sama dla wszystkich: rozmawiałeś z obcokrajowcami - zapisz tekst. A tekst jest następnie wysyłany do członków Biura Politycznego, aby wiedzieli, o czym dyskutowano, jakie zobowiązania przyjęliśmy. To była norma. Na przykład Gromyko zawsze wszystko spisywał, inni też to robili, ale Szewardnadze nigdy. Pomyśl, co chcesz, ale nie ma dla nas najmniejszych wątpliwości. W ten sam sposób wraz z Gorbaczowem zniszczyli nasz najnowszy pocisk taktyczny systemu Oka. Nikt nigdy nie dał im na to zgody, ale Amerykanie podnieśli tę kwestię i zdecydowali prywatnie. I spaliliśmy wszystkie te urządzenia Oka, na rozwój, produkcję, eksploatację, których wydano kilkadziesiąt miliardów rubli.
- Jak napisał Mikołaj II w swoim pamiętniku: „Wszędzie jest zdrada, tchórzostwo i oszustwo”.
- Ci dwaj to zdrajcy, nie ma już pytań.
- Zastanawiając się nad rolą jednostki w historii, opowiedziałeś kiedyś jeden epizod, kiedy w sierpniu 1991 roku siedziałeś w budynku KGB na Łubiance, wokół którego szalał wściekły tłum i czekałeś, aż się włamie, a potem okazało się, że wola jednego człowieka...
Takie chwile zdarzają się w życiu każdej osoby. A oni, jak mówi znana piosenka, „przynoszą komuś wstyd, komuś hańbę, a komuś nieśmiertelność”. Oczywiście dobrze pamiętam ten straszny dzień 21 sierpnia, kiedy stało się jasne, że aresztowano członków Państwowego Komitetu ds. Wyjątków, a na posiedzeniu zarządu Komitetu Bezpieczeństwa Państwowego dowiedzieliśmy się, że Kriuczkow został aresztowany po powrocie z Foros i nieżyjący już Shebarshin zostali mianowani tymczasowym przewodniczącym KGB. W tym samym czasie widzieliśmy z okien, że na Placu Dzierżyńskiego gromadzi się ogromna masa ludzi. Było około 10-15 tysięcy osób, niezwykle podekscytowanych. Sytuacja była bardzo niebezpieczna. Nawiasem mówiąc, z okien górnych pięter można było zobaczyć, jak na wszystkich alejkach stoją ludzie nalewający wódkę i alkohol z kanistrów do papierowych kubków i rozdający każdemu, kto podejdzie.
Budynki komitetu były zabarykadowane, a strażnicy ciągle pytali, co zrobimy, jeśli budynek zostanie szturmowany? I wielu mówców otwarcie o to domagało się. Przez wzmacniacze wołali: „Chodźmy szturmować komisję, weźmy wszystkie dokumenty”. A teraz pytanie, co zrobić z Komitetem Bezpieczeństwa Państwowego. Szebarszyn zadzwonił do Jelcyna. Myślę, że to Burbulis odebrał telefon. Shebarshin poinformował, że istnieje groźba szturmu na budynek KGB, mamy kilka tysięcy oficerów w Komitecie Bezpieczeństwa Państwowego, może nastąpić rozlew krwi ... A potem szef oddziałów granicznych, generał pułkownik Jakow Kaliniczenko, wstał i powiedział: „Odpowiadam za główny wydział wojsk granicznych. Nasi funkcjonariusze straży granicznej nie pozwolą sobie, jak owce, poderżnąć sobie gardeł w swoich biurach. Będziemy bronić przemocą dokumentów i archiwów pogranicza. Mamy 200 karabinów szturmowych, które w razie potrzeby zostaną oddane do użytku.” Lubię to! Te słowa zostały przekazane, w tym bezpośrednio do biura Jelcyna. I od razu przybył, po 15 minutach przemówił na placu i zaczął wołać o zakończenie wszystkiego, bo rozumiał, w co może się to przemienić ...
- A jaki był wtedy los generała Kaliniczenko?
- Oczywiście został zwolniony. Ale normalnie pozostawał na emeryturze, której nie był pozbawiony. Z całego kierownictwa KGB najbardziej ucierpiał generał Plechanow, który był szefem 9. Zarządu Bezpieczeństwa. Gorbaczow osobiście go ukarał, gdy wrócił z Foros; pozbawił go tytułu, emerytury, wszystkiego. Został zrehabilitowany zaledwie tydzień przed śmiercią. A Kaliniczenko żył jak zwykły emeryt. Nie zadzierał się niczym - prawdziwy dowódca wojskowy i godny człowiek.
- Nikołaj Siergiejewicz, przed naszym spotkaniem przejrzałem twoją książkę z 1994 roku, wydanie Trudnych czasów. Jej ostatnie strony są bardzo pesymistyczne. Dokładnie te same uczucia były wtedy we mnie i wielu innych. Było wrażenie, że Rosja rozpadnie się w latach 90., zacznie być dzielona przez siły zewnętrzne ... Ale mimo to teraz widzę, że byłem zbyt pesymistyczny. Tak czy inaczej, Rosja istnieje w jej granicach, w końcu zwróciła Krym, co oczywiście wywołało falę uczuć i nadziei patriotycznych. Widać, że Pan ochrania Rosję, choć wiele przeżyła i pewnie jeszcze przetrwa… No, co mógłbyś powiedzieć na koniec rozmowy, jaka jest Twoja wizja naszej przyszłości?
- Teraz nie ma tak rozpaczliwego pesymizmu, bo nastąpił też zwrot w stronę Chin. Porozumienia osiągnięte z chińskimi przywódcami dają nam nadzieję, że trochę wytrzeźwiemy od naszego koszmarnego narkotyku...
- Zakrywający w dużym stopniu zarówno górę jak i dół.
- Oczywiście. Przyjrzymy się światu trochę bardziej trzeźwo, mam na myśli świat zachodni, w tym Stany Zjednoczone, z którymi od 25 lat staramy się zaprzyjaźnić i nabraliśmy przekonania, że z definicji tak być nie może. Chiny są wystarczająco potężną potęgą, naturalnie potrzebują niektórych naszych technologii, naszego potencjału surowcowego, a my potrzebujemy ich bazy przemysłowej, którą teraz mają potężną. To właśnie łączy Rosję i Chiny. Jednak raczej nie zostaniemy sojusznikami, ponieważ Chińczycy generalnie odrzucają samą ideę sojuszy.
- Musimy trzeźwo spojrzeć na to partnerstwo.
- Trzeźwo i nie dusić się z entuzjazmu. Bardzo dobrze możemy być dobrymi partnerami, a to budzi nadzieję. Ale jest coś smutnego. Nadal musimy odejść od uzależnienia od surowców. Jest coraz głębiej i nawet wydarzenia z Chinami potwierdzają to po raz kolejny. Zależymy od darów Bożych: ropy i gazu. Dlatego chciałbym, aby kroki państwa były bardziej zdecydowane, jak w przypadku Krymu. Bóg wie, może ktoś jeszcze wejdzie, trudno powiedzieć teraz... Weźmy na przykład Republikę Naddniestrza, ona też prosi, a ludzie tam są przeważnie prawosławni. W końcu mamy obwód kaliningradzki, dlaczego nie stworzymy tego samego regionu na południu?
Jednak pierwszą rzeczą, którą chciałbym dodać do tego dość spójnego ciała państwowego, jest przede wszystkim gospodarka. Mówimy tylko: innowacje, innowacje, ale musimy stworzyć na nowo wiele branż. Te katastrofy w kosmosie, które nas nawiedzają, są według Rogozina konsekwencją degradacji tego przemysłu. Tutaj trzeba zrobić wszystko na serio, tj. przede wszystkim przywrócić szkołę doskonalenia zawodowego robotników, majstrów, technologów, inżynierów oraz podnieść prestiż tej kategorii specjalistów. Potrzebny jest rozwój nowoczesnych sektorów gospodarki – nie wszystko możemy wziąć na siebie, ale niektóre kluczowe trzeba zaostrzyć. Do tej pory mieliśmy tylko porażki. Czym się stało Skołkowo? Taka huśtawka - i taki wynik. A co najważniejsze, wynik jest nie tylko opłakany w sensie finansowym, ale także spora szkoda moralna i moralna: ponownie podpisujemy się za naszą bezradnością. Jednak potrzebna jest tu mocna ręka przywództwa państwa, aby po nakreśleniu projektu przywołać go do końca i przekonać naród, że jeszcze wiele jest w stanie.
Druga istotna, po gospodarce, jest oczywiście kwestia demografii. A najbardziej cierpią z tego powodu Rosjanie. Cały czas myślę o tym ze smutkiem. Przecież ludzie wymierają, zanika kolor narodu, ale jest moim zdaniem dość proste rozwiązanie tego problemu. I trzeba działać przede wszystkim za pośrednictwem Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego. Czemu? Tak, ponieważ prawosławni, naprawdę prawosławni ludzie, nie mamusie, ale naprawdę wierzą - z reguły mają duże normalne rodziny. Musimy więc zadbać o to, aby ta kategoria ludzi stała się w kraju uprzywilejowana. A naszym pomocnikiem w tym jest Rosyjski Kościół Prawosławny. 30 tysięcy parafii w kraju! Czy potrafisz sobie wyobrazić, ile ośrodków takiego wzrostu demograficznego mogłoby powstać w naszym kraju? Ale nawet o tym nie rozmawiamy… A ten kanał musi być niezawodnie używany i wspierany przez religię, aby mieć pewność, że duża rosyjska rodzina nie jest najbiedniejsza, jak jest teraz. Mamy wiele dzieci prawie równych ubóstwu. Dajmy im przywileje, przeznaczmy, w końcu, jeśli to konieczne, mieszkania komunalne, zapewnijmy pomoc w zdobyciu wykształcenia, w organizowaniu małych firm, zapewnijmy inne wsparcie. Wszystko to musi być zrobione.
- Jeśli Rosja znów będzie musiała walczyć, to jednostki bojowe znów będą w głównej mierze Rosjanami.
- Oczywiście. Marszałek Baghramyan, mądry Ormianin, powiedział, że nie wysłał do walki żadnej jednostki, która miałaby mniej niż 50% Rosjan.
- Kiedy pracowałem nad książką o naszym wybitnym asie, trzykrotnym Bohaterze Związku Radzieckiego Aleksandrze Iwanowiczu Pokryszkinie, studiowałem dokumenty pułku, w którym walczył i dowodził. Oto jeden szczegół: 20 lipca 1943 r. pułk liczył 187 osób różnych narodowości. Ale tutaj jest rdzeń - 33 pilotów, z których 30 to Rosjanie, 2 Ukraińcy i jeden Białorusin. Takich faktów można przytoczyć o wiele więcej, to jest państwotwórcza rola narodu rosyjskiego…
- O tym właśnie mówimy!
- Nawiasem mówiąc, w 1976 Marszałek lotnictwo Pokryszkin odwiedził Kubę. Zaplanowano krótkie spotkanie z Fidelem Castro. Ale ich rozmowa trwała kilka godzin.
- Podobno było coś do omówienia za dwie liczby tej wielkości. Narody rodzą takich ludzi w krytycznych momentach swojej historii.
- Aleksiej Timofiejew
- http://www.stoletie.ru/obschestvo/nikolaj_leonov_nado_ubedit_naciju_chto_ona_jeshho_na_mnogoje_sposobna_228.htm
Nasze kanały informacyjne
Zapisz się i bądź na bieżąco z najświeższymi wiadomościami i najważniejszymi wydarzeniami dnia.
informacja