Michaił Chodorkowski: „Nie ufam otoczeniu Putina nawet za pięć kopiejek”
Założyciel Jukosu w rozmowie z Forbes opowiada o sukcesie akcjonariuszy spółki w ETPC i Arbitrażu Haskim, zachodnich sankcjach wobec Rosji, kryzysie ukraińskim i swoich planach.
31 lipca Europejski Trybunał Praw Człowieka orzeka w sprawie Akcjonariusze Jukosu przeciwko Rosji. Stanie się to trzy dni po głośnym zwycięstwie byłych współwłaścicieli koncernu naftowego w innym ważnym sądzie – Sądzie Arbitrażowym w Hadze. 28 lipca roszczenie akcjonariuszy w arbitrażu przeciwko państwu rosyjskiemu zostało częściowo zaspokojone, ale kwota zasądzonego odszkodowania wyniosła rekordowe 50 miliardów dolarów.” Michaił Chodorkowski, założyciel Jukosu, ułaskawiony przez prezydenta Rosji Władimira Putina w 2013 roku nie była stroną procesu, ale zgodziła się skomentować w wywiadzie dla Forbesa swoje oczekiwania wobec decyzji ETPCz, konsekwencji głośnego procesu w Hadze, a także skandalu sankcyjnego ukraińskiego kryzys i ich osobiste plany.
„Dla mnie i sądu Sieczin był i pozostaje beneficjentem sprawy”
-- Po sądzie w Hadze 31 lipca Europejski Trybunał Praw Człowieka podejmie decyzję w sprawie Jukos przeciwko Rosji. Jakie są Twoje oczekiwania wobec tego procesu i na jakim statusie bierzesz udział w postępowaniu strasburskim?
- W Strasburgu, podobnie jak w przypadku roszczenia haskiego, nie jestem stroną postępowania. Partią jest sam Jukos. Ponieważ nie jestem liderem ani udziałowcem firmy, nie biorę żadnego udziału w tym procesie. Za pośrednictwem mojego prawnika poprosiłem o uznanie mnie za osobę trzecią, ale sąd odmówił.
Jeśli chodzi o oczekiwania, nie śledzę tego procesu zbyt uważnie, ponieważ zaczął się on jeszcze w więzieniu i nie miałem zbyt wielu możliwości [śledzenia przebiegu sprawy]. Jak sobie wyobrażam, sąd w Strasburgu uznał upadłość firmy za niezgodną z prawem. Nie poruszał się w kwestii roszczeń podatkowych, powiedział, że jest sądem międzypaństwowym i ufał władzom rosyjskim, dlatego nie jest jego upoważnieniem do zagłębiania się w tę część sprawy. Dzięki Bogu, dołączył do tego arbitraż w Hadze.
Jeśli mówimy wyłącznie o procedurze upadłościowej i uwzględnimy tradycje ETPCz, który nie jest sądem stosunków gospodarczych, ale sądem praw człowieka, mało prawdopodobne jest, aby znalazło się tam jakieś zbyt wysokie odszkodowanie.
- Czyli kwota 50 miliardów dolarów przyznana akcjonariuszom przez sąd w Hadze, Pana zdaniem, nie wzrośnie znacząco?
- Nie, sąd w Strasburgu, moim zdaniem, wyznaczy postać czysto symboliczną, która pokaże - tak, uznali, że postępowanie upadłościowe było nielegalne. A reszta nie wspinała się. Nie jest to jednak mandat ETPCz.
Oczywiście byłem zdziwiony w momencie ich decyzji, kiedy zadawali sobie trud przytoczenia sformułowań naszych sądów, chociaż nie było dyskusji na ten temat. Mogę tylko spekulować, w jaki sposób taki cytat znalazł się w tekście orzeczenia sądu.
- Aktywnie dyskutowano, że ETPCz nie uznaje politycznej motywacji działań władz rosyjskich w sprawie Jukosu...
– To błędna interpretacja. Jeśli zwrócicie uwagę, ETPC stwierdził, że ponieważ ma wyjątkowo wysokie standardy dowodowe, pomimo politycznego elementu sprawy uznanego przez szereg sądów krajowych, uważa, że przedstawione mu dowody nie wystarczą do uznania tego politycznego motywacja. Ale – zwracam uwagę – powiedział, że jest powód, aby rozmawiać na ten temat, czyli zakładać motywację polityczną. Dlatego jest gotów wrócić do tego zagadnienia w kolejnych rozważaniach, to znaczy nie zamykał drogi do omawiania tego tematu i wypowiada się, gdy będą dostępne pełniejsze dowody. I to jest zrozumiałe – dla sądu międzypaństwowego standardy udowodnienia politycznej motywacji państwa członkowskiego, delikatnie mówiąc, są niezwykle wysokie.
- Dlaczego, Pana zdaniem, istniała tak zasadnicza różnica między Hagą a Strasburgiem? W pierwszym przypadku w orzeczeniu sądu wprost czytamy, że państwo było zaangażowane w sprawę Jukosu, w drugim przypadku brakuje wystarczających dowodów.
- Chodzi o różne statusy sądów. ETPCz jest sądem, który rozpatruje kwestię naruszenia Konwencji Praw Człowieka. Nie ma wielu artykułów, a podejście jest proste: konwencja jest naruszona lub nie. Wszystko. ETPC nie bierze pod uwagę niczego innego, dlatego ma około 100 000 spraw dla warunkowo 90 sędziów. A czas, jaki mogą sobie pozwolić na rozpatrzenie sprawy, jest nadal niezwykle znikomy. Dlatego odcinają jak najwięcej pytań niezwiązanych z konwencją. Udało im się więc odciąć podstawowy problem legalności dodatkowych roszczeń podatkowych przeciwko Jukosowi, mówiąc, że „jest orzeczenie sądu krajowego i nie jest w naszej kompetencji jego rozpatrywanie w tej kwestii”. I jedyne, co moim zdaniem nie do końca etyczne, to to, że nie biorąc pod uwagę orzeczenia sądu krajowego zgodnie ze swoim statusem, to jednak je recytowali. Ale to jest ich prawo.
Zupełnie inaczej sytuacja wygląda w przypadku arbitrażu w Hadze. Wybiera się trzech arbitrów: jednego po stronie Jukosu, drugiego po stronie rosyjskiej, a potem już wybrali trzeciego. I przez dziesięć lat ci arbitrzy rozpatrywali wyłącznie tę sprawę: przesłuchali świadków i biegłych, przeczytali wszystkie materiały i tak dalej. Rozumiesz: trzech profesjonalistów robi to od dziesięciu lat. Przeszli przez całe orzeczenie od początku do końca, dla nich słuszność orzeczeń rosyjskich sądów nie była domniemaniem, ponieważ nie są sądami międzypaństwowymi i nie są zobowiązani do uznania domniemania. A udziałowcy Jukosu w Hadze skarżyli się na nielegalny charakter rosyjskiego postępowania sądowego.
W rezultacie arbitrzy rozpatrzyli wszystkie materiały i ogłosili: zgodnie ze schematami z ZATO w Jukosie [sądy rosyjskie uznały schematy Jukosu w kilku zamkniętych jednostkach administracyjno-terytorialnych za naruszenie przepisów podatkowych — Forbes.], ich zdaniem były pewne słabości, ale jest to 3% roszczeń. A według Mordovian, Even i wszystkich innych schematów podatkowych nie ma w ogóle żadnych skarg, ponieważ były one wówczas legalne pod względem minimalizacji opodatkowania. W związku z tym ta podstawowa rzecz – składanie roszczeń podatkowych przeciwko spółce – została uznana za niezgodną z prawem. Następnie przeszli procedurę upadłościową, ale w tym aspekcie nie mają zasadniczych sporów z ETPCz.
-- Wracając do orzeczenia Arbitrażu Haskiego: najgłośniejszą informacyjną okazją, jaką media wyłowiły z tekstu orzeczenia, była historia aukcja Jugansknieftiegazu - jakby Surgutnieftiegaz stał za tajemniczą grupą Bajkałfinanse. Dla Ciebie ta informacja była rewelacją? Dlaczego, Pana zdaniem, Surgut pełnił rolę pośrednika między aktywem a Rosnieftem?
- Trudno mi powiedzieć, dlaczego wybrano Surguta. Doskonale wiemy, że zarówno faktycznie, jak i w decyzji sądu polubownego Rosnieft' została wyznaczona jako pierwotny beneficjent, z jej szefem Igorem Iwanowiczem Sieczinem, który stał za całą tą manipulacją. Fakt, że najpierw założył Baikalfinancegroup jako podkładkę, a potem – jako drugą podkładkę – [dyrektor generalny Surgutnieftiegazu Władimir] Bogdanow, pokazuje, jak ciężko i starannie przygotowywał się do kolejnych procesów i jak, wydawałoby się, niezależny naftowiec Bogdanow zależy od szefa Rosniefti, a następnie Igora Iwanowicza Sieczina, który był na innej pozycji. Moim zdaniem ani Bogdanow, ani Surgut nie odnieśli żadnej korzyści z tej historii.
- Twoim zdaniem ta historia może teraz jakoś negatywnie wpłynąć na Surguta?
- Nie jestem prawnikiem, ale myślę, że teraz oczywiście ostro zostanie doprowadzona przyczyna tak sztywnej zależności Bogdanowa od władz i tego, co otrzymał jako rekompensatę za swoje wysiłki. Ale jak to wszystko się ostatecznie skończy, nie mogę powiedzieć. Dla mnie i dla Arbitrażu Haskiego podstawowym beneficjentem sprawy był i pozostaje Igor Iwanowicz Sieczin. Nawet Gazprom, z mojego punktu widzenia, jest drugorzędnym beneficjentem tej historii.
- Jak na biznes Rosniefti może wpłynąć przegrany przez Rosję w Hadze proces?
- W moim rozumieniu - nie jako strona procesu, ale jako były szef dużej firmy, w sytuacji, gdy taki pozew wisi na Tobie, a Ty jesteś wprost wskazany w orzeczeniu arbitrażowym jako beneficjent tej sprawy, najprawdopodobniej rynki kapitałowe są dla Ciebie zamknięte. Rosnieft z pewnością będzie w stanie handlować ropą i otrzymywać za to pieniądze, choć schematy muszą być niezwykle sprytne, żeby niejako nie zostały podjęte po drodze. Ale robienie czegoś, co wymaga większej przejrzystości, jest mało prawdopodobne.
„Adresat wszystkich tych kłamstw jest jeden”
-- Były udziałowiec Jukosu Leonid Nevzlin Wywiad Forbesa powiedział, że jego zdaniem wygrany w Hadze proces może stać się atutem dla akcjonariuszy Jukosu. Z jego pomocą możesz spróbować powstrzymać postępowanie karne wobec byłych pracowników firmy - od odsiadującego dożywocie Aleksieja Piczugina, po Platona Lebiediewa, któremu nie wolno opuszczać kraju, oraz ciebie i Nevzlina, którzy są nie wolno opuścić. Czy uważasz, że Władimir Putin i jego świta są gotowi dyskutować o takim kompromisie?
– Nie jestem w stanie wypowiadać się na ten temat w sposób sensowny. Tutaj oczywiście Leonid Borisovich [Nevzlin] wie lepiej. Zajmował się tym problemem przez ostatnią dekadę. Mogę tylko powiedzieć, że nie ufam otoczeniu Putina nawet za pięć kopiejek. To są ludzie, którzy poszli na bezpośrednie oszustwo sądów - celowe i nieukrywane - i zrozumieli, że to wyjdzie. To są ludzie, którzy – jak mi powiedziano, choć nie mam dowodów – spotykali się z sędziami przed podjęciem decyzji w sprawie Jukosu. Nie mam absolutnie żadnego powodu ani chęci ufać takim ludziom.
- Czy utrzymujesz kontakt z Platonem Lebiediewem po jego zwolnieniu z więzienia? Nie obawiasz się, że władze wykorzystują go teraz jako zakładnika, biorąc pod uwagę haczyk w postaci przypisywanych ci zaległości podatkowych i pogłoski o jakiejś „trzeciej sprawie Jukosu”?
- Po pierwsze, jeśli chodzi o zaległości: ten sam ETPC, do którego nagle zaczął się radośnie odnosić nasz rząd, przyznał, że zaległości nie ma. To jest trudne napisane w orzeczeniu sądu i właśnie w tej części orzeczenie zostało odrzucone przez nasz Sąd Najwyższy. Nieco przebiegłe stanowisko w naszym rządzie. Prawo nie ma dla nich znaczenia - tylko siła, tylko zgodnie z rozumowaniem "możemy wywierać na nas nacisk albo oni mogą wywierać na nas nacisk". Władze nie rozumieją, dlaczego istnieją instytucje państwowe i społeczeństwo obywatelskie - to wszystko burżuazyjny wymysł.
Czy wykorzystają osobę jako zakładnika? Jeśli będzie to dla nich bardziej dobre niż krzywda, to zrobią. Czy trzecia, piąta, dziesiąta i jakakolwiek sprawa Jukosu zostanie awansowana? Znowu zrobią to, jeśli im to przyniesie korzyść. Byłem całkowicie spokojny przez ostatnie sześć lat, kiedy dotarło do mnie, z czym mam do czynienia. Zrozumienie przyszło stopniowo, miałem też pewne złudzenia.
- Strona, która przegrała w Hadze, dużo mówiła o politycznym tle decyzji sądu, odnosząc się do obecnych trudnych relacji Rosji z Zachodem. Co możesz powiedzieć o tych twierdzeniach?
- Związek między decyzją sądu a obecnymi stosunkami Rosji z Zachodem jest minimalny. Wystarczy przypomnieć chronologię postępowania haskiego. W 2004 roku, kiedy udziałowcy Jukosu złożyli pozew, władze rosyjskie z przyjemnością wzięły udział w procesie. W tamtym czasie wierzyli, że mają absolutną rację.
Do 2009 roku, czyli po pięciu latach sporów sądowych, kiedy stało się jasne, że sytuacja pozwanego wcale nie jest taka, jaką widział wcześniej, rząd ogłosił wycofanie się z Karty Energetycznej. Zrozumienie, że sprawa została przegrana, mieli już w 2009 roku, kiedy jeszcze nie było konfliktu. Byli aktywni jeszcze przez kilka lat, a okrutny sabotaż rozpoczął się około rok temu.
- Co on powiedział?
- Nie znam wszystkich szczegółów, ale były to pewne kwestie proceduralne: niedopłata do sądu za pewne procedury prawne, wniosek o odroczenie ogłoszenia orzeczenia i tak dalej.
Co więc zmieniło się rok temu?
- W tym momencie, najwyraźniej, nie mówiąc Putinowi, odpowiedzialni urzędnicy zrozumieli, jak to wszystko się potoczy. Jestem przekonany, że nie poinformowali w pełni Putina. Pewnie powiedzieli, że tu tkają się przeciwko nam jakieś intrygi, ale nie sprecyzowali, jak katastrofalne będzie to wszystko. Myślę, że dopiero teraz, kiedy czyta zachodnie media – a sam je czyta, w końcu rozumie, co zachodnie sądy sądzą o sprawie Jukosu.
Wszystkie te rozmowy, które „naruszają nas ludzie z Zachodu”, nie są dla ludności ani sądu, lecz wyłącznie dla Władimira Putina. Aby wszyscy urzędnicy, którzy w tym uczestniczyli - a pierwszy z nich Igor Iwanowicz Sieczin - mogli zakryć tyłki i wytłumaczyć Putinowi, że mieli rację mówiąc, że wszystko będzie dobrze, ale sytuacja się zmieniła i byli obrażeni. Adresatem wszystkich tych kłamstw jest jeden. Wszystko inne w ogóle ich nie interesuje.
„Na Ukrainie broń wciąż mówi”
- A jednak tło informacyjne okazało się zgodne z decyzją sądu. Co osobiście myślisz o naciskach zachodnich sankcji na Rosję?
- Mam stałe podejście do tego zagadnienia. Istnieją pewne działania i istnieją wyjaśnienia dla tych działań. Jeśli działania Zachodu są w zasadzie poprawne, to wyjaśnienia tych działań są takie, że nie ma możliwości ich poparcia.
Jeśli mówimy o indywidualnych sankcjach, żeby nie zapraszać do odwiedzin osób, które zachowują się w sposób całkowicie nie do przyjęcia w cywilizowanym świecie, żeby pieniądze skradzione przez te osoby z budżetu państwa nie trafiały do zachodnich banków, to jest to rzecz absolutnie jasna i bez żadnych wątpliwości. Ale kiedy nazywa się to zachodnimi sankcjami wobec Rosji, nie mogę zgodzić się z tym sformułowaniem. Rosja i reżim Putina to kategorycznie nie to samo.
To samo dotyczy tzw. sankcji sektorowych. Jeśli powiemy, że wiele przedsiębiorstw – czy to państwowych banków, czy państwowych spółek – jest wykorzystywana przez obecny reżim do kradzieży pieniędzy z budżetu, to odmowa współpracy z nimi ze strony państw zachodnich i zachodnich firm wydaje się mieć absolutną rację. Chociaż mam tylko jedno pytanie: dlaczego wcześniej przymykałeś na to oko? I nazywanie tego sankcjami wobec kraju jest również błędne. Karanie ludzi za kradzież od nich pieniędzy i niewłaściwe ich używanie wygląda dziko. Więc moje stanowisko jest dziś ambiwalentne.
- W którym momencie, Twoim zdaniem, Rosja i Zachód będą gotowe do deeskalacji napięć?
- Jestem przekonany, że dopóki Putin będzie u władzy, nie nastąpi zasadnicza poprawa stosunków. Problem dotyczy zaufania. Zachód sam sobie uświadomił, że nawet niezależnie od Putina, opinia publiczna skupiona wokół prezydenta nie zasługuje na zaufanie. A jedna osoba nie może kontrolować sytuacji w wielkim kraju. W dodatku ten człowiek de facto zniszczył instytucje państwowe, żadna z nich nie ma dziś reputacji.
W związku z tym cała rosyjska polityka jest tworzona przez pewnych bliskich współpracowników, których intelektualna i moralna reputacja przez Zachód, a także przez ludność rosyjską jest zdeterminowana, i ta definicja nie ulegnie zmianie. Tak więc sytuacja będzie się stopniowo pogarszać, nawet jeśli najgorsze chwile zostaną wygładzone. Teraz jesteśmy na skraju niemalże zbrojnego konfliktu.
To, że Putin doprowadził nas do tego punktu – cóż, bardzo dziękuję. Nie twierdzę, że pokłócił się z bratnimi Ukraińcami, że kwestia zjednoczenia Rosji i Ukrainy jest zamknięta w najlepszym razie od dziesięcioleci, chociaż dziesiątki milionów Rosjan ma połowę swoich krewnych na Ukrainie.
- Już po zwycięstwie Majdanu zorganizowałeś kongres pokojowy w Kijowie, odwiedziłeś południowo-wschodnią Ukrainę. Jakie widzisz dzisiaj sposoby rozwiązania konfliktu obywatelskiego w kraju?
- Jeśli porównamy to, co dzieje się teraz na Ukrainie z tym, co wydarzyło się tutaj, na Kaukazie Północnym, to musimy zrozumieć, że pod względem brutalności i liczby ofiar w ludziach, wydarzenia na Ukrainie są o rząd wielkości mniejsze. Liczba ofiar to rzecz, która liczy się dość dokładnie, w przeciwieństwie do liczby wystrzelonych pocisków. A ta liczba dzisiaj na szczęście na Ukrainie jest mniejsza o rząd wielkości.
A jeśli na Kaukazie Północnym doszło do pojednania w jakiejś formie, choć w formie wypłaty przez Rosję swoistego odszkodowania na rzecz Czeczeńskiej Republiki, to znaczy, że takie pojednanie jest nadal możliwe na Ukrainie. Co więcej, liczba osób, które opowiadają się za jednym państwem na Ukrainie, jest dziś znacznie większa. Jeśli komuś się wydaje, że to, co tam zrobili nasi narodowi szowiniści (za te działania wsadzamy ich do więzienia, a tam wolno im w pełni „czynić dobro”), ktoś we wschodnich regionach Ukrainy inspiruje ideę jedności z Rosją. , osobiście bardzo w to wątpię.
Chociaż oczywiście po drugiej stronie jest dużo krwi i dużo mogę powiedzieć o działaniach ukraińskich formacji zbrojnych. Prawa człowieka są również słabo przestrzegane po drugiej stronie. Dlatego teraz ograniczyłem swoje wystąpienia na ten temat. Konflikt zaszedł tak daleko, że jeśli nie wejdzie się w kwestię historii, wiele można powiedzieć o obu stronach, ale to nie jest moje zadanie. Myślę, że to społeczeństwo obywatelskie decyduje, co może zdecydować. Broń wciąż mówi na Ukrainie.
-- Czy możesz nam opowiedzieć o swoich planach? Jakie są projekty publiczne i polityczne związane z Rosją? Czy w jakiejś perspektywie widzi Pan możliwość powrotu do Rosji?
- Co do mojego powrotu, doskonale rozumiesz, że rozmowa dotyczy wyłącznie skuteczności. Jeśli teraz przyjadę do kraju, to nie przewiduje się skuteczności - natychmiast wpadnę w areszt domowy i zamknę usta. Nie będę grał takich prezentów z naszym rządem.
W moich planach są oczywiście działania społeczne, o których mówiłem wcześniej. Jeśli ktoś chce nazwać tę działalność polityczną, to jego sprawa. Nie walczę o władzę i nic nie zawdzięczam tym, którzy myślą inaczej.
Ale do września zajmę się problemami rodzinnymi, są one dla mnie dość różnorodne. Muszę na to poświęcić swój czas, a jeśli sytuacja z Ukrainą była rażąca i nie mogłem powstrzymać się od wypowiedzenia się na ten temat, to w przeciwnym razie zajmę się własnymi sprawami i potrwa to do jesieni.
Zapisz się i bądź na bieżąco z najświeższymi wiadomościami i najważniejszymi wydarzeniami dnia.
informacja