Przegląd wojskowy

Henschel Hs-123: prymitywny, ale „niemożliwy do zabicia” niemiecki samolot szturmowy

100
Może się to wydawać dziwne, ale Luftwaffe praktycznie radziło sobie przez całą II wojnę światową bez użycia samolotu szturmowego w postaci, jaką był na przykład nasz słynny Ił-2. „Pełnoprawny” samolot szturmowy (inaczej „samolot bojowy”, inaczej „samolot bezpośredniego wsparcia piechoty”) dla lotnictwo nazistów produkowała tylko jedna firma, Henschel Flugzeug-Werke AG i już wtedy ta produkcja była jej działalnością poboczną (główną była produkcja parowozów, obrabiarek, a nawet żelazek). Dlatego w ogóle nie dziwi fakt, że Niemcy mieli tylko dwa modele specjalistycznych samolotów szturmowych - Hs-123 i Hs-129. O tych ostatnich powiemy w innym artykule (być może będzie seria materiałów o jednostkach szturmowych Luftwaffe), a teraz rozważymy stosunkowo mało znany Hs-123.


Hs-123 na froncie radziecko-niemieckim.


Rosyjskiemu czytelnikowi może się to wydawać nieco obraźliwe, ale Stany Zjednoczone przez większą część XX wieku były wiodącym krajem w dziedzinie budowy samolotów. A na początku lat 20. to Amerykanie przeprowadzili pierwsze eksperymenty w dziedzinie bombowców nurkujących z funkcjami samolotów szturmowych, chociaż pierwsze dwupłatowce szturmowe pojawiły się już w I wojnie światowej. Niemieccy konstruktorzy samolotów przejęli cenne doświadczenia zamorskie i łącząc je z własnymi opracowaniami z okresu I wojny światowej oraz inwestycjami amerykańskimi, rozpoczęli aktywną współpracę z oficerami, którzy dopiero rozpoczynali formowanie sił powietrznych nazistowskich Niemiec, sugerując, aby tego typu samoloty były używane w nadchodzącej wojnie. Koncepcja ta została zatwierdzona, a jedną z pierwszych maszyn stworzonych do jej realizacji był Hs-1930, którego pierwszy prototyp wystartował 123 kwietnia 1 roku.

Samolot spodobał się funkcjonariuszom Luftwaffe (jeden z przywódców lotnictwa III Rzeszy, słynny as I wojny światowej Ernst Udet, osobiście latał wokół nowego samochodu) i otrzymali pozwolenie na małą premię. -dopuszczenie do produkcji. Produkcja pierwszych niemieckich samolotów szturmowych odbywała się w fabrykach Henschela w Schönefeld i Johannistall oraz w przedsiębiorstwie AGO w Aschersleben.

Henschel Hs-123: prymitywny, ale „niemożliwy do zabicia” niemiecki samolot szturmowy

Hs-123 we wczesnych barwach Luftwaffe.


Samolot ten, podobnie jak wiele maszyn lat 1930., łączy w sobie zarówno stare, jak i nowe cechy konstrukcyjne, mające na celu zwiększenie jego przeżywalności bojowej i wdrożenie jego funkcji bojowych. Po pierwsze, wydawałoby się, że był to przestarzały dwupłatowiec (jeden z ostatnich niemieckich samolotów tego schematu), ale to w połączeniu z dobrą aerodynamiką dawało bardzo dobrą sterowność i zwrotność w poziomie (i, jak wiemy, jak na samolot szturmowy). , wysokie prędkości nie są bardzo ważne).

Po drugie, miał duże podwozie, które nie chowało się w locie, pokryte owiewkami. To oczywiście nie mogło zredukować danych dotyczących prędkości, ale po części to właśnie umożliwiło (jak słynny Ju-87) wyjście z niemal zwykłego nurkowania bez katastrofalnego wzrostu prędkości. Ogólnie można zauważyć, że samolot ten był podobny do radzieckich I-15 i I-153, które chociaż zostały stworzone jako myśliwce, były w większości używane jako samoloty szturmowe pod koniec lat 30. XX wieku. Jednocześnie podkreślamy, że Hs-123 został pierwotnie zaprojektowany jako bombowiec nurkujący i samolot szturmowy, co doprowadziło do jego większej skuteczności.


Hs-123 w rzadkim przedwojennym kamuflażu „zepsutym”.


Po trzecie, omawiany niemiecki samolot był całkowicie metalowy - zarówno skrzydła, jak i kadłub wykonano z duraluminium, a sama konstrukcja została dodatkowo wzmocniona (i pod tym względem radykalnie różniła się od ówczesnych samolotów radzieckich). To dało mu bardzo duży margines bezpieczeństwa i przeżywalności bojowej, ponieważ. w przypadku trafienia np. w skrzydło w płaszczyźnie duraluminium pozostał tylko mały otwór. Jednocześnie w przypadku uderzenia pocisku w skrzydło „lniano-tekturowe” itp. materiałów, które były tradycyjne dla ówczesnej konstrukcji samolotów radzieckich, w samolocie utworzyła się dziura, która powiększała się w locie, co często prowadziło do poważnego naruszenia aerodynamiki, a nawet do złamania skrzydeł, a tym samym do katastrofy. Dlatego sam szybowiec całkowicie metalowy był ogromnym i istotnym plusem dla samolotu szturmowego (przypomnijmy, że słynny Ił-2 był generalnie samolotem na wpół z drewna, a znaczną część zestrzelonych samolotów stanowiły te, których samoloty się zepsuły). w locie w wyniku trafień lub upuszczenia ogona).

Po czwarte, całkowicie metalowa konstrukcja znacznie lepiej wytrzymuje obciążenia w locie i jest o rząd wielkości bardziej odporna na działanie warunków atmosferycznych (o tym np. decyduje katastrofalnie mała liczba ocalałych przedwojennych samolotów radzieckich).

I oczywiście od samego początku Hs-123 miał stacje radiowe FuG 7, co ułatwiało koordynację ich działań zarówno przez naziemnych kontrolerów samolotów, jak i stacje kontrolne. Również niemieccy piloci zwrócili uwagę zarówno na dogodną lokalizację samego kokpitu w Hs-123, jak i wygodę oglądania z niego (siedzenie pilota miało system regulacji). Dolne skrzydło samochodu miało konstrukcję pojedynczego dźwigara, a klapy znajdowały się wzdłuż jego krawędzi spływu. Górne skrzydło było duże i miało konstrukcję z dwoma dźwigarami.


Schemat układu Hs-123.


Chociaż sterowanie nie było zautomatyzowane, jak w wielu niemieckich samolotach już wtedy, nadal miało kompensację masy, dlatego Hs-123 uznano za dość łatwe do kontrolowania w locie.

Po piąte, większość Hs-123 posiadała chłodzony powietrzem silnik gwiazdowy BMW132 (880 KM), który był przykryty maską z charakterystycznymi wytłoczeniami na głowice cylindrów. Oczywiście to ponownie nieco zmniejszyło dane dotyczące prędkości (maksymalna prędkość tego samochodu wynosiła 340 km / h) i zamknęło widok pilota z przodu. Przypomnijmy jednak, że dane dotyczące prędkości takich samolotów, powstałych później i które stały się swego rodzaju symbolami II wojny światowej, takich jak Ju-87 i Ił-2, były niewiele wyższe, a główny myśliwiec Luftwaffe na początku do połowy -30s miały taką samą prędkość. Kokpit pilota w Hs-123 został podniesiony i umieszczony w najwyższej części kadłuba, co pozwoliło częściowo wyeliminować problem widzenia do przodu. Jednocześnie sam silnik w kształcie gwiazdy, chłodzony powietrzem, który był bardzo niezawodny i odporny na uszkodzenia bojowe, stanowił doskonałą ochronę dla pilota z przodu, co jest ważne podczas ataków szturmowych (przypomnijmy, że jeden z głównych problemów które wpłynęły na żywotność Ju-87 i Ił-2 były silnikami chłodzonymi cieczą).

Tym samym, mimo pozornego prymitywizmu konstrukcji, w rękach niemieckich pilotów okresu przedwojennego i początkowego okresu II wojny światowej okazał się bardzo wytrzymałym, trudnym do zabicia i dobrze kontrolowanym samolotem bojowym. Pewną wadą Hs-123 było jego słabe uzbrojenie - tylko 2 kadłuby zsynchronizowane ze śmigłem, karabiny maszynowe MG-7.9 kal. 17 mm, a także niewielki ładunek bomb (do 250 kg, z przeciążeniem do 450 kg bomb). Jednak ogólnie taka broń była ogólnie uważana za dobrą w połowie lat 1930. XX wieku.

Aby go wzmocnić, niemieccy konstruktorzy opracowali specjalne kontenery podskrzydłowe, dzięki którym Hs-123 mógł być dodatkowo wyposażony w 2 karabiny maszynowe (kaliber karabinowy lub wielkokalibrowy) przed lotem, według uznania pilota, podczas gdy lot mógł przeprowadzić z ładunkiem bomb. Nieco później, od 1938 r., niemiecki pilot mógł również wybrać dodatkowe uzbrojenie w postaci dwóch podskrzydłowych działek MG-FF 20 mm, co pozwoliło poważnie zwiększyć siłę ognia tego samolotu szturmowego (przypomnijmy, że ofensywa Ił-2 Uzbrojenie składało się również z dwóch karabinów maszynowych i dwóch 23-mm armat), jednak w tym przypadku wypad odbywał się zwykle bez ładunku bomb.


Hs-123 w kamuflażu Hiszpańskich Sił Powietrznych Franco.


Tak więc to Hs-123 był jednym z głównych konkurentów Ju-87, a z militarnego punktu widzenia dobrze pokazał się w Legionie Condor w Hiszpanii, otrzymując ironicznie warunkową nazwę „Angelito” - „ Anioł".

Pierwszy lot tych samolotów, składający się z trzech samolotów, dotarł do Hiszpanii jesienią 1936 roku i od tego momentu Hs-123 przeszły całą wojnę domową na Półwyspie Iberyjskim, a początkowo były nawet używane jako myśliwce. To prawda, że ​​w tym charakterze się nie udało, ponieważ. wciąż były cięższe niż zwinne I-15 i szybkie I-16 dostarczone hiszpańskim komunistom z ZSRR, a po utracie dwóch samochodów Henschelowie powrócili do swoich bezpośrednich funkcji jako samolot szturmowy i bombowiec nurkujący. Oprócz Hiszpanii Hs-123 trafiły również do chińskich sił rządowych, gdzie w latach 1938-39 dość skutecznie walczyły z Japończykami (samoloty te były najbardziej znane na Dalekim Wschodzie z udanych ataków na japońskie okręty krążące w dolnych partiach Jangcy).


Hs-123 w kamuflażu rządu chińskiego.


Aby pokazać wyjątkową przeżywalność bojową tego modelu, już na wczesnym etapie jego stosowania, przytoczmy prosty fakt: od wiosny 1937 r. do wiosny 1939 r., pomimo aktywnego udziału w bitwach hiszpańskiej wojny domowej samolot bojowy, żaden z prawie dwudziestu dostarczonych hiszpańskich nacjonalistów Hs-123 nie został zestrzelony przez siły republikańskie.

Jednak pomimo doskonałych sukcesów, samolot ten był uważany za swego rodzaju przejściową formę i tymczasową namiastkę do masowej produkcji słynnego Ju-87, w związku z czym otrzymał koncern Junkers z wielu powodów (jeden z nich był ogromne puste zdolności produkcyjne samolotów), absolutna przewaga w porządku państwowym. W rezultacie już w kwietniu 1937 r. ograniczono produkcję na dużą skalę Hs-123, a w październiku 1938 r. ostatecznie przerwano ją i chociaż te samoloty szturmowe pozostały w niektórych jednostkach Luftwaffe, wiele z nich przekazano do lotu. szkoły.

Co prawda w czasie kampanii polskiej 1939 r. na 897 niemieckich bombowców i samolotów szturmowych 36 to Hs-123, które straciły tylko 2 zestrzelone pojazdy, a Ju-87 straciły 31 samolotów (a było to 11% strat). liczby uczestników agresji na Polskę). W maju-czerwcu 1940 r. 45 dwupłatowców szturmowych Hs-123 wzięło czynny udział w klęsce Francji, a wiosną 1941 r. jednostka tych maszyn została użyta w kampanii bałkańskiej. Jednak mimo ciągłej udanej praktyki bojowej kierownictwo Luftwaffe postanowiło wycofać te samoloty z lotnictwa bojowego, uznając te maszyny za idealne do szkolenia przyszłych pilotów słynnych „rzeczy”. Głównymi wadami tego modelu były oczywiście niewystarczająca ilość bomb, krótki zasięg i zbyt słaba broń.


Hs-123 w letnim kamuflażu frontu wschodniego.


Jednak po rozpoczęciu operacji Barbarossa jednostki Wehrmachtu na utworzonym froncie wschodnim zaczęły narzekać na dotkliwy brak samolotów szturmowych, mimo że radzieckie siły powietrzne aktywnie szturmowały ich kolumny wieloma typami samolotów bojowych. W związku z tym postanowiono wznowić produkcję Hs-123A, aby przynajmniej w jakiś sposób nasycić front radziecko-niemiecki samolotami szturmowymi. To prawda, że ​​nigdy tak się nie stało z wielu powodów, chociaż wiele Hs-123 zostało wycofanych ze szkół lotniczych i wprowadzonych do jednostek bojowych Luftwaffe walczących w Związku Radzieckim.

Tak więc od lata 1941 r., a zwłaszcza od wiosny 1942 r., te pozornie prymitywne samoloty szturmowe walczyły masowo w prawie wszystkich sektorach frontu radziecko-niemieckiego. Początkowo tylko 22 Hs-123 z II.Schl./LG2 wystartowały jako część sił inwazyjnych Barbarossa, ale potem ich liczba stale rosła. Samoloty te operowały latem i jesienią 1941 roku na środkowym i północnym odcinku frontu wschodniego, a następnie brały udział w bitwie o Moskwę.


Hs-123, zestrzelony 22.11.1941 w pobliżu Wołokołamska.


W styczniu 1942 r. pozostałe pojazdy i uzupełnienia, które przybyły, zostały skonsolidowane w jednostkę specjalną 7./SchlG 1 i w ramach tego pierwszego „lotniczego skrzydła szturmowego” w Luftwaffe brały udział w bitwach o Charków i Krym. Może to zabrzmieć trochę dziwnie, ale latem i jesienią 1942 r. na wysypiskach w całych Niemczech szukano rozbitych i uszkodzonych Hs-123, które pilnie odrestaurowano i wysłano na front wschodni.

Podczas walk w Rosji Niemcy dowiedzieli się, że bardzo ważną zaletą tych dwupłatowców szturmowych jest ich zdolność do operowania z błotnistych nieutwardzonych lotnisk, co było niemożliwe dla większości niemieckich samolotów. Do wiosny 1943 r. 4 eskadry Hs-123 działały już przeciwko ZSRR. „Stalingrad” zima 1942-43. Niemcy doszli nawet do tego, że wielu dowódców Luftwaffe ponownie zaczęło domagać się wznowienia produkcji tych „niezniszczalnych” i uniwersalnych maszyn, ale liderzy przemysłu ponownie odmówili ich z wielu powodów. Tylko ostatnie Hs-123 zostały przeniesione ze szkół lotniczych i z bałkańskiego Teatru Operacyjnego na front wschodni, gdzie te przestarzałe dwupłatowce walczyły w pozornie niemożliwych warunkach nawet do lata 1944 roku w ramach II/SG2.

Bazując na doświadczeniach z walk z ZSRR w okresie jesienno-zimowym 1941 roku, pozostałe samoloty przerobiono na modyfikację Hs-123B: zwiększono na nich opancerzenie, zainstalowano nieco mocniejszy silnik BMW132K (960 KM) oraz kokpit został wyposażony w zamknięty baldachim i podgrzewacz, aby zapewnić niemieckim pilotom możliwość wygodnych lotów bojowych w surowym klimacie kontynentalnej Rosji. Według niektórych doniesień na froncie radziecko-niemieckim niektóre Hs-123 były na stałe wyposażone w dwa działka 20 mm, które zamontowano u podstawy skrzydeł w celu uwolnienia uchwytów bomb skrzydłowych.

Rzeczywiście, choć może się to wydawać dziwne, Hs-123 walczyły w frontowych jednostkach bojowych Luftwaffe do lata 1943 roku, notując nawet w bitwie pod Kurskiem, a do operacji kontrpartyzanckich głęboko za linią frontu były używane do jesieni 1944 roku. Inną funkcją tych niemieckich dwupłatowców szturmowych na froncie wschodnim było ich użycie jako nocnych bombowców bliskiego zasięgu, a także ich użycie w eskadrach nocnych myśliwców bliskiego zwalczania sowieckiego Po-2.


Hs-123 pod ostrzałem radzieckiego myśliwca.


Tak więc pomimo niezwykle intensywnego użytkowania i długiej żywotności maszyny te walczyły w rzeczywistości do końca wojny, mimo że wyprodukowano tylko 123 egzemplarze Hs-252. (7 prototypów, 16 przedseryjnych i 229 seryjnych egzemplarzy), a nie wiele tysięcy. Ostatnie Hs-123 w Wehrmachcie prowadziły bliskie rozpoznanie, dostarczały żywność i amunicję okrążonym grupom niemieckim, a także były używane jako nocne bombowce nawet jesienią 1944 roku.

Jak wytłumaczyć tak fenomenalną "niezniszczalność" tego samolotu? Oprócz wyżej wymienionych czynników wpływających na przeżywalność bojową Hs-123, po pierwsze, należy zwrócić uwagę na najwyższą jakość wykonania i ogromny margines wytrzymałości konstrukcyjnej (bez wątpienia wpłynęły na to tradycje produkcji parowozów i żelazek). ). Po drugie, niska prędkość danych, doskonała stabilność podczas startu i lądowania, możliwość operowania z dowolnego pasa startowego, prostota i łatwość sterowania jednocześnie pozwoliły uniknąć ogromnej liczby strat pozabojowych (które np. z których słynęły Me-109). Po trzecie, bez względu na to, jak śmieszne może się to wydawać, ten rzekomo prymitywny samolot był niespodziewanie trudnym celem dla słabo wyszkolonych pilotów radzieckich (a tacy piloci stanowili większość w Siłach Powietrznych Armii Czerwonej przez znaczący okres wojny). Ze względu na bardzo małe obciążenie skrzydła, Hs-123 mógł zawrócić w powietrzu dosłownie „na miejscu” i uniknąć ataku szybkiego radzieckiego myśliwca (w przybliżeniu taką samą taktykę stosowały nasze przestarzałe samoloty, unikając ataki Messerów).


Zestrzelony na froncie radziecko-niemieckim Hs-123 z napisem „Bohater ataków szturmowych” na kadłubie.


Ponadto pomimo pułapu 9000 m Hs-123 operował na froncie wschodnim głównie na ultraniskich wysokościach i „przyczepiając się do ziemi” unikał ataków myśliwców, które z kolei bały się zderzyć z ziemią na takich wysokościach od -dla znacznie większej prędkości przeciągnięcia. Znaczącą rolę w przetrwaniu tych dwupłatów odegrało niezwykle słabe nasycenie sowieckich formacji artylerią przeciwlotniczą małego kalibru i to było głównym środkiem walki z samolotami szturmowymi.

Tak więc udany projekt i umiejętna taktyka działania pozwoliły temu, stworzonemu zgodnie z przestarzałym schematem i wydanym w bardzo małej liczbie samolotów, aktywnej walce niemal do samego końca wojny, nawet pomimo braku strzelca do obrony tylnej półkuli (co uznano za niemal katastrofalną wadę wczesnej serii IL-2).
Autor:
100 komentarzy
Ad

Subskrybuj nasz kanał Telegram, regularnie dodatkowe informacje o operacji specjalnej na Ukrainie, duża ilość informacji, filmy, coś, co nie mieści się na stronie: https://t.me/topwar_official

informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. Mitolog
    Mitolog 12 sierpnia 2016 06:39
    +2
    Choć może się to wydawać dziwne, Luftwaffe praktycznie radziło sobie przez całą II wojnę światową bez użycia samolotu szturmowego w postaci, jaką był na przykład nasz słynny Ił-2.

    Czemu nie. Sądząc po pamiętnikach, te same Ju-87 dość dobrze poradziły sobie z tą rolą. Szczególnie specjalistyczne modyfikacje. Ten sam Rudel w samolocie z działami 37mm – jako przykład.
    1. Ratnik2015
      12 sierpnia 2016 07:03
      + 15
      Cytat z Mitologa
      Sądząc po pamiętnikach, te same Ju-87 dość dobrze poradziły sobie z tą rolą.

      Dzień dobry ! Moim zdaniem Ju-87 to wciąż bombowiec nurkujący, a nie samolot szturmowy, wyprodukowano bardzo niewiele modyfikacji szturmowych.
      1. Choleryk
        Choleryk 12 sierpnia 2016 07:41
        +7
        Cytat: Ratnik2015
        Cytat z Mitologa
        Sądząc po pamiętnikach, te same Ju-87 dość dobrze poradziły sobie z tą rolą.

        Dzień dobry ! Moim zdaniem Ju-87 to wciąż bombowiec nurkujący, a nie samolot szturmowy, wyprodukowano bardzo niewiele modyfikacji szturmowych.


        „Przebudowa seryjnych Ju87D-3 na wariant G-1 została przeprowadzona w jednostkach bojowych i została przeprowadzona w taki sposób, aby pozostało możliwe przywrócenie maszynom ich pierwotnego wyglądu. We wszystkich maszynach nie było klap hamulcowych, ale ich wsporniki montażowe pozostały.W sumie przerobiono w ten sposób około 100 maszyn. Oprócz G-1, w 1943 r. bezpośrednio w seryjnych fabrykach lotniczych produkowano modyfikacje przeciwpancerne Ju44G-87, również z dwoma działami VK 2. -3.7.Klapy hamulcowe i ich wsporniki montażowe były nieobecne na wszystkich maszynach.Niektóre maszyny w wariancie G-87 zachowały 5-mm MG87/2-skrzydłowe działa, na innych działa zostały usunięte.Głównym celem dział było zerowanie przed otwarciem ogień z VK 1. Łącznie wyprodukowano 2 samolotów tego typu.

        (С)http://airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html
    2. Alex_59
      Alex_59 12 sierpnia 2016 07:46
      +9
      Cytat z Mitologa
      Czemu nie. Sądząc po pamiętnikach, te same Ju-87 dość dobrze poradziły sobie z tą rolą. Szczególnie specjalistyczne modyfikacje. Ten sam Rudel w samolocie z działami 37mm – jako przykład.

      Niemcy zupełnie inaczej rozumieli „samolot bojowy”. Widzieli tę rolę jako bombowiec nurkujący. I wszystkie te spory Ju-87 vs Ił-2 nie mają sensu, ponieważ oba te samoloty to samoloty bojowe, ale na różnych poziomach taktycznych. Ju-87 nie mógł atakować pojedynczych celów punktowych i ruchomych na polu bitwy - czołgów, gniazd karabinów maszynowych itp. W tamtym czasie nie było możliwości zapewnienia takiej dokładności bombardowania. Bombowce nurkujące mogły bombardować skupiska wojsk, fortyfikacje, łańcuchy okopowe, kolumny wojsk, mosty, stacje kolejowe, drogi - to znaczy. większe obiekty. A IŁ-2 był dokładnie tym, czego mogli szukać na polu bitwy dla poszczególnych obiektów - czołgów, pojedynczych dział, bunkrów. Tych. Stosunkowo mówiąc, Ju-87 jest bronią wsparcia w połączeniu dywizja-armia, a IL-2 w połączeniu batalion-pułk. Oczywiście wszystko to nie wyklucza tego, że Ju-87 mogły z powodzeniem uderzyć bombą w samodzielny czołg, a IL-2 zbombardować stację lub most. Chodzi o typowe zadanie.
      1. Ratnik2015
        12 sierpnia 2016 07:52
        +6
        Cytat: Alex_59
        Niemcy zupełnie inaczej rozumieli „samolot bojowy”. Widzieli tę rolę jako bombowiec nurkujący. I wszystkie te spory Ju-87 vs Ił-2 nie mają sensu, ponieważ oba te samoloty to samoloty bojowe, ale na różnych poziomach taktycznych.

        Tak, najwyraźniej nie. Dowodzi tego wypuszczenie na rynek wyspecjalizowanych samolotów szturmowych.

        I raczej w różnych formach taktycznych.

        Ju-87 to klasyczna „latająca artyleria” poziomu pułk-dywizja, coś poważniejszego, poziom korpus-armia - to już Ju-88, z dużym zasięgiem i większym ładunkiem bombowym (co według sposób, był też bombowcem nurkującym).

        Cytat: Alex_59
        Ju-87 nie mógł atakować pojedynczych celów punktowych i ruchomych na polu bitwy - czołgów, gniazd karabinów maszynowych itp. W tamtym czasie nie było możliwości zapewnienia takiej dokładności bombardowania. Bombowce nurkujące mogły bombardować skupiska wojsk, fortyfikacje, łańcuchy okopowe, kolumny wojsk, mosty, stacje kolejowe, drogi - to znaczy. większe obiekty. A IŁ-2 był dokładnie tym, czego mogli szukać na polu bitwy dla poszczególnych obiektów - czołgów, pojedynczych dział, bunkrów.
        Przepraszamy, ale trochę się mylicie – celność trafienia w cele z Ju-87 była wyższa niż w przypadku IL-2, przede wszystkim ze względu na możliwość trafienia niemal w pionie, czego IL-2 nie był w stanie wykonać podczas atakowania celów od delikatnego nurkowania.
        1. Alex_59
          Alex_59 12 sierpnia 2016 08:03
          + 10
          Cytat: Ratnik2015
          Przepraszamy, ale trochę się mylicie – celność trafienia w cele z Ju-87 była wyższa niż w przypadku IL-2, przede wszystkim ze względu na możliwość trafienia niemal w pionie, czego IL-2 nie był w stanie wykonać podczas atakowania celów od delikatnego nurkowania.

          Celność IL-2 była niska i silnie zależna od doświadczenia pilota, ale IL-2 często używał PTAB i innych „luźnych” dział. A celność Ju-87 była z pewnością wyższa, a czasami, ale nie na tyle, by trafić czołg bombą. Potwierdza to liczbę bomb zrzuconych na tak duży cel jak pancernik Marat. Zrzucono dużo bomb - tylko kilka trafień.
          Cytat: Ratnik2015
          Tak, najwyraźniej nie. Dowodzi tego wypuszczenie na rynek wyspecjalizowanych samolotów szturmowych.

          Rozważ ilość. 252 Hs-123 i 900 Hs-129, to nie 36 000 Il-2. Niemcy po prostu nie potrzebowali samolotów typu IL-2, od 1939 do 1942 nie było na to pilnej potrzeby. Ale kiedy odkryli, ile czołgów ma Armia Czerwona i jakie czołgi… Taki samolot stał się potrzebny. Ale nie był. Jedyne, co mogli zrobić, to przekształcić je w myśliwce-bombowce Fw-190. W tej roli od 42. do 45. wyprodukowano 6634 Fw-190.
          1. Ratnik2015
            12 sierpnia 2016 08:13
            +4
            Cytat: Alex_59
            252 Hs-123 i 900 Hs-129, to nie 36 000 Il-2.

            Otóż, jak się okazało, są one potrzebne i mocno, po prostu „nasze pragnienia nie zawsze pokrywają się z naszymi możliwościami”. śmiech

            Cytat: Alex_59
            A celność Ju-87 była z pewnością wyższa, a czasami, ale nie na tyle, by trafić czołg bombą. Potwierdza to liczbę bomb zrzuconych na tak duży cel jak pancernik Marat.
            Przykład był wielokrotnie analizowany - takie zagęszczenie ognia przeciwlotniczego i taka liczba dział przeciwlotniczych w rejonie postoju statków Floty Bałtyckiej nie była nigdzie w całej wojnie, więc bombardowanie przeprowadzono z dużych wysokości z małą dokładnością, wszystko jest proste. Na polu bitwy nie było nic takiego.

            Cytat: Alex_59
            ale IL-2 często używały PTAB i innych „luźnych” dział.
            Nawiasem mówiąc, Niemcy używali również bomb kasetowych, a ponadto na tych samych późnych modyfikacjach Ju-20 często umieszczano działa 87 mm.
            1. PPD
              PPD 12 sierpnia 2016 11:13
              +4
              Cytat: Ratnik2015
              Przykład był wielokrotnie analizowany - takie zagęszczenie ognia przeciwlotniczego i taka liczba dział przeciwlotniczych w rejonie postoju statków Floty Bałtyckiej nie była nigdzie w całej wojnie, więc bombardowanie przeprowadzono z dużych wysokości z małą dokładnością, wszystko jest proste. Na polu bitwy nie było nic takiego.

              Tutaj wróg dostał złoczyńcę Niemcom, stawia opór. uśmiech
              I dlaczego ten argument z reguły trafia do wroga jako wymówka.
              A dokładność szewca to 30 metrów. Powodzenia w trafieniu do czołgu. śmiech
              1. Rudiego 34
                Rudiego 34 12 sierpnia 2016 17:01
                0
                I mówią też: „Gdyby moja babcia miała .... to byłby to dziadek”.
            2. ziemia61
              ziemia61 12 sierpnia 2016 20:17
              +1
              Jaka gęstość! Działa pożyczkodawcy, przechwycone Bofors? 85 mm były prawie bez pocisków, gdyby nie włoskie działa przeciwlotnicze 100 mm na nowych krążownikach, byłby to tylko dupek z rączką. bomba z prawie bezkarność.
          2. kugelblitz
            kugelblitz 12 sierpnia 2016 09:46
            +1
            Junkery z działami 37 mm zostały szybko porzucone, najwyraźniej były powody. Podobnie jak działo 75 mm na Hs-129, nic się nie pokazało. Pośrednio świadczy o tym liczba samolotów wyprodukowanych na tle lat 190-tych, które również miały Bóg wie jakie dokładnie działa, ale brały pod uwagę liczbę i całkowitą szybkostrzelność.

            A powojenny rozwój broni szedł w kierunku zwiększania szybkostrzelności, a nie kalibru.
            1. Ratnik2015
              12 sierpnia 2016 10:51
              +1
              Cytat z kugelblitz
              Junkery z działami 37 mm zostały szybko porzucone, najwyraźniej były powody. Podobnie jak działo 75 mm na Hs-129, nic się nie pokazało.

              Właściwie nie, a modyfikacje szturmowe części (a także Hs-129 i Ju-88 z działami 37 mm, a nawet 57 mm walczyły do ​​końca wojny). Cóż, wszelkiego rodzaju bzdury z działami 75 mm, a nawet moździerzami to bzdury.
              1. rubin6286
                rubin6286 12 sierpnia 2016 17:29
                +3
                XSh-129 z działem 7 mm nie jest nonsensem. W bitwach o Polskę samoloty te zadały ciężkie straty naszym siłom pancernym. Inna sprawa, że ​​kilka z tych samolotów zostało wystrzelonych, ładunek amunicji składał się tylko z 5 pocisków. a samo działo miało niską przeżywalność.Po dwóch wypadach zmieniono lufy. Sami Niemcy uważają ten samolot za nieudany, początkowo mieli pecha z silnikiem, potem pojawiły się problemy z przeżywalnością - kabina była nieopancerzona, nie było strzelca pneumatycznego. Jedynym plusem była kompaktowość maszyny. XSh-12 jest mniejszy niż Yu-129 i Ił-87.
                1. gladcu2
                  gladcu2 12 sierpnia 2016 19:59
                  0
                  ХШ-129

                  Bardzo niewygodna, ciasna kabina.
            2. Cro magnon
              Cro magnon 15 sierpnia 2016 12:13
              0
              Testy przeprowadzone przez samych Niemców na tylnych poligonach w idealnych warunkach na stałych przeszkodach (zdobytych czołgach kv i t-34) wykazały bardzo małe prawdopodobieństwo trafienia i prawie w ogóle nie było penetracji ... więc Junkers87 z puchami był Rudel, aby utrzymać przy życiu wybitnych pilotów asów, poprzez swobodne polowanie i straszenie nieosłoniętej piechoty… to, nawiasem mówiąc, nie przeszkodziło w ewidencjonowaniu setek zniszczonych czołgów na kontach osobistych pilotów Luftwaffe każdego miesiąca!
              1. ziemia61
                ziemia61 15 sierpnia 2016 12:31
                0
                http://vspomniv.ru/shtukas.htm
                http://www.airaces.ru/plane/voennye-samoljoty-germanii/yunkers-ju-87-stuka.html
                I przeczytaj to
                http://www.e-reading.club/bookreader.php/128561/Degtev%2C_Zefirov_-_Laptezhnik_p
                rotiv__chernoii_smerti_._Obzor_razvitiya_i_deiistviii_nemeckoii_i_sovetskoii_sht
                urmovoii--_voiiny.html
          3. stas57
            stas57 12 sierpnia 2016 10:14
            0
            . Potwierdza to liczbę bomb zrzuconych na tak duży cel jak pancernik Marat. Zrzucono dużo bomb - tylko kilka trafień.

            obrona przeciwlotnicza, nie dyskontuj
          4. ziemia61
            ziemia61 12 sierpnia 2016 10:17
            +2
            Na pewno na Marat i Rewolucję Październikową spadły te bomby, które były dla nich przeznaczone - 500 i 1000 kg, oba zostały unieruchomione, jak prawie wszystkie okręty Floty Bałtyckiej.
            A celność to zatopienie kilku niszczycieli Floty Północnej, Floty Czarnomorskiej oraz dziesiątek statków i statków na Bałtyku, Morzu Czarnym i Północy.
            1. Aleksiej R.A.
              Aleksiej R.A. 12 sierpnia 2016 10:46
              +4
              Cytat z: kara61
              Na pewno na Marat i Rewolucję Październikową spadły te bomby, które były dla nich przeznaczone - 500 i 1000 kg, oba zostały unieruchomione, jak prawie wszystkie okręty Floty Bałtyckiej.

              A kiedy Oktyabrina została wyłączona?
              Pomimo otrzymanych uszkodzeń, nalotów i ostrzału pancernik we wrześniu-październiku 1941 r. strzelał z głównego kalibru. Od początku wojny do 22 października rewolucja październikowa przeprowadziła 110 strzałów, wystrzeliwując 880 pocisków 305 mm: 26 przeciwpancernych, 20 odłamków, a reszta odłamkowo-burząca. Otworzył również ogień z kalibru przeciwminowego, wydając 1 pociski odłamkowo-burzące na trzy strzelanie do celów w New Peterhof od 15 października do 133 października.

              Nawet bezpośrednie trafienie 250-kg AB w BShGK nr 3 nie kolidowało z LC:
              23 września jedna 250-kilogramowa bomba trafiła w pokład nad kazamatą nr 10, a druga w dach 3. wieży (na styku z boczną ścianą).
              W dachu wieży powstał otwór o wymiarach 60x70 cm, a płyta ścienna przesunęła się o 3 cm; w tym samym czasie lewe działo zawiodło, dalmierz wieży został zniszczony, rozebrano osłonę pancerza strzelca poziomego, ale wieża nadal działała.

              A bezpośrednie trafienie 500-kilogramowym AB doprowadziło jedynie do zablokowania BSHGK nr 2.

              "Kirow" jesienią 1941 r. w Kronsztadzie generalnie radził sobie z lekkimi uszkodzeniami. Ale w "Aisshtoss" dostał to - naprawili go przez 2 miesiące. Ale „MG” po wybuchu miny wyróżniał się rzadkim szczęściem - bomby przelatywały obok, a pociski zadawały tylko lekkie obrażenia.
              1. PPD
                PPD 12 sierpnia 2016 11:16
                +3
                Wszystkie krążowniki Projektu 26 wykazały dobrą przeżywalność. Dotarli do bazy nawet bez kawałków kadłuba.
                1. Aleksiej R.A.
                  Aleksiej R.A. 12 sierpnia 2016 14:11
                  0
                  Cytat z P.P.D.
                  Wszystkie krążowniki Projektu 26 wykazały dobrą przeżywalność. Dotarli do bazy nawet bez kawałków kadłuba.

                  I trzy razy: najpierw MG stracił nos, potem Mołotow stracił rufę, a po wojnie Kirow został wysadzony w powietrze.
              2. ziemia61
                ziemia61 12 sierpnia 2016 11:20
                0
                http://www.e-reading.club/bookreader.php/84410/Bazhenov,_Degtev,_Zefirov_-_Cel&#
                039;_-_korabli._Protivostoyanie_Lyuftvaffe_i_sovetskogo_Baltiiiskogo_flota.html
                https://books.google.ru/books?id=AYelAAAAQBAJ&pg=PT367&lpg=PT367&dq=люфтваффе+пр
                otiv+Baltflot+in++Kronstadt&source=bl&ots=tJP9dDblrA&sig=51pyhsBmc_pQ_WrwyqoDcy
                xhDBE&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj14tbFuLvOAhVCWywKHWI9BVEQ6AEIJjAC#v=onepage&q=%D0%B
                B%D1%8E%D1%84%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%84%D1%84%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%
                B8%D0%B2%20%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%20%D0%B2%20%20
                %D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B4%D1%82%D0%B5&f=false
                https://books.google.ru/books?id=nXXiLWeUlrMC&pg=PT138&lpg=PT138&dq=люфтваффе+пр
                otiv+Baltflot+in++Kronstadt&source=bl&ots=hUaTVX0eJv&sig=tWvqyhUC2JOfSCTIhXLQmA
                Fan6w&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj14tbFuLvOAhVCWywKHWI9BVEQ6AEIOTAG#v=onepage&q=%D0%B
                B%D1%8E%D1%84%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%84%D1%84%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%
                B8%D0%B2%20%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%20%D0%B2%20%20
                %D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B4%D1%82%D0%B5&f=false
                1. Aleksiej R.A.
                  Aleksiej R.A. 12 sierpnia 2016 14:18
                  +1
                  Moje cytaty na temat „Oktyabrina” są podane zgodnie z pracą A.M. Wasiljewa „Statki liniowe typu Marat” (magazyn Midel-Shpangout nr 2 (7), 2003).

                  Zefirow i Płatonow mają tendencję do wyolbrzymiania uszkodzeń statków. W rzeczywistości straszne na zewnątrz szkody z ataku z 21 września:
                  Jednak około południa 21 września w wyniku ataku 26 samolotów trzy bomby lotnicze trafiły w dziób (powierzchnia 20 sp.) zakotwiczonego statku, a wiele z nich eksplodowało niedaleko burty. Bomby odłamkowo-burzące (kaliber 100 lub 250 kg) przebiły górny pokład 37 mm i eksplodowały w górnym międzypokładzie, całkowicie niszcząc przedział iglicy, a także inne pomieszczenia między grodziami pancernymi na 29 i 14 sp.
                  Nie wpłynęły one szczególnie na zdolność bojową LK - statek ruszył i dotarł do nowego parkingu, a następnie o własnych siłach do portu:
                  W tym samym czasie przeciętny 25-milimetrowy pokład praktycznie nie doznał poważnych uszkodzeń, ale niektóre znajdujące się pod nim pomieszczenia zostały zalane. Aby uniknąć kolejnych ataków, trzeba było wprawić w ruch, ale obie iglice dziobowe zostały wyłączone, a pancernik z pełną prędkością pojechał na trzy kwadranse do nalotu Mały Kronsztad, ciągnąc kotwice po dnie. Na nowym parkingu statek wytrzymał cztery kolejne ataki z powietrza, po 20-40 samolotów każdy, ale nie otrzymał nowych trafień, a tego samego dnia po zerwaniu łańcuchów kotwicznych wszedł do portu i zacumował przy murze w Puszczy Brama.
              3. ziemia61
                ziemia61 12 sierpnia 2016 15:35
                +2
                A kto wtedy potrzebował MG? Jako jednostka bojowa nie miał żadnej wartości. Nos został oderwany wzdłuż 60. wręgu.
                Kirow dobrze to zrozumiał, jak Oktyabrina.Praktycznie bez prądu, obaj poruszali się tylko na holu. 2 miesiące to coś do załatania, w przeciwnym razie nie mieli znaczenia jako jednostka bojowa do końca wojny.Jednak jak cała flota ZSRR.
                1. Aleksiej R.A.
                  Aleksiej R.A. 12 sierpnia 2016 16:10
                  +2
                  Cytat z: kara61
                  A kto wtedy potrzebował MG? Jako jednostka bojowa nie miał żadnej wartości. Nos został oderwany wzdłuż 60. wręgu.

                  W nocy z 20 na 21 lipca dziób został odholowany do Kronsztadu i natychmiast wniesiony do doku - na tych samych saniach startowych, na których został zwodowany z pochylni. Następnie uszkodzony krążownik wszedł do doku. Po wypompowaniu wody przedział został podciągnięty, zadokowany i zanitowany. Aby zapewnić zaciemnienie podczas prac spawalniczych i gazowych, nad dokiem zbudowano z brezentu światłoszczelny namiot, całkowicie zakrywający dziób statku. W trakcie naprawy poprawiono również zagięte krawędzie łopat lewego śmigła oraz zamontowano urządzenie rozmagnesowujące, usunięto katapultę i działa 45 mm oraz zainstalowano 10 karabinów maszynowych 37 mm 70-K. ich miejsce.
                  2 sierpnia statek został wyprowadzony z doku, a 12 odbył nalot w celu sprawdzenia mechanizmów, wyposażenia, urządzenia do rozmagnesowania i przeprowadzenia prób morskich. Zamiast planowanych trzech miesięcy przywrócenie Maksyma Gorkiego zajęło tylko 43 dni.
                  18 sierpnia cztery holowniki przywiozły krążownik do portu Lesnaya. Już następnego dnia jego działa kalibru 100 mm otworzyły ogień do samolotów wroga. 24 sierpnia przeniósł się z Kronsztadu do Leningradu, przechodząc przez Kanał Morski bez holowników i zacumował przy Chlebnym Mole portu handlowego.

                  Czyli 18 sierpnia 1941 KRL "MG" była jednostką bojową.
                  Cytat z: kara61
                  Kirow dobrze to rozumiał, podobnie jak Oktyabrina, praktycznie bez mocy, obaj poruszali się tylko za ciosem.

                  O RLY?
                  Konieczne było wykonanie ruchu, aby uniknąć kolejnych ataków, ale obie iglice łukowe zostały wyłączone, a pancernik z pełną prędkością szedł przez trzy kwadranse do nalotu Mały Kronsztad, ciągnąc kotwice po dnie. Na nowym parkingu statek wytrzymał cztery kolejne ataki z powietrza, po 20-40 samolotów każdy, ale nie otrzymał nowych trafień, a tego samego dnia po zerwaniu łańcuchów kotwicznych wszedł do portu i zacumował przy murze w Puszczy Brama.

                  Ostatni ostrzał wysuniętych jednostek wroga przeprowadzili kanonierzy pancernika 22 października. Tego samego dnia o 20:55. XNUMX min. pancernik „Rewolucja październikowa” pod osłoną nocy w towarzystwie dwóch holowników opuścił Kronsztad i o własnych siłach udał się do Leningradu wzdłuż Kanału Morskiego. O godzinie. 30 minut. 23 października pancernik zajął nowe stanowisko ogniowe w Instytucie Górnictwa.

                  Ponadto w płytkich wodach Zatoki Newy „wielkie kotły” generalnie nie są polecane do samodzielnego chodzenia - bo jedyne głębokie miejsce to Kanał Morski i tory wodne Kronsztad. Krok w lewo, krok w prawo - i jesteś spłukany.
                  1. ziemia61
                    ziemia61 12 sierpnia 2016 16:44
                    +4
                    MG uderzył w minę 23 czerwca, oderwał mu nos. Musiałem go uderzyć z 68. projektu i zamienił się w pływającą baterię. Po wojnie został oddany do użytku. Pierwsze wyjście było w 46 roku.
                    „24 sierpnia, o własnych siłach, przekroczył Kanał Morski do portu Chlebnaya. Uczestniczył w odpieraniu licznych nalotów i wrześniowego ataku na Leningrad, otrzymał osiem trafień od ciężkich pocisków i został przeniesiony na Żelazną Ścianę portu handlowego w pobliżu ujście Fontanki, gdzie był naprawiany."
                    Kirow-w Tallinie otrzymał bombę, stracił wszystkie systemy kierowania ogniem we wrześniowych nalotach, W wyniku działań niemieckich Eisstoss i Goetz von Berlichingen w okresie kwiecień - maj 1942 krążownik otrzymał 4 bezpośrednie bombardowania i jedno trafienie artyleryjskie (nie licząc ). Doszło do silnego pożaru, m.in. w piwnicach artyleryjskich, z których część musiała zostać zalana, aby uniknąć wybuchu. Uszkodzonych zostało wiele nadbudówek, zapasowe stanowisko dowodzenia statku, część pomieszczeń i rurociągi. Na krążowniku zginęło 86 osób, 46 zostało rannych.
                    Do końca wojny bateria się topi.W październiku 45, po szamanizacji, wybuch miny i remonty do 53. Super statek bojowy.Całe życie przy murze.
                    http://otvaga2004.ru/boyevoe-primenenie/boyevoye-primeneniye05/krejser-tipa-kiro
                    v-3/
                    Oktyabrina nigdy nie została naprawiona, zniszczenia były zbyt duże, po wojnie spisali ją jako siekiery.
                    1. Aleksiej R.A.
                      Aleksiej R.A. 12 sierpnia 2016 18:11
                      +4
                      Cytat z: kara61
                      MG uderzył w minę 23 czerwca, oderwał mu nos. Musiałem go uderzyć z 68. projektu i zamienił się w pływającą baterię. Po wojnie został oddany do użytku. Pierwsze wyjście było w 46 roku.

                      Mylisz to z Mołotowem. Dla „MG” przebudowano dziób, specjalnie dla niego, z wykorzystaniem dziobnicy odlewniczej, kluzy i wyposażenia okrętowego niedokończonych krążowników projektu 68.
                      Gdyby były problemy z dziobem, to MG zostałby poddany remontowi w latach 1945-1946, zanim przeniósł się do Lipawy.
                      Cytat z: kara61
                      Oktyabrina nigdy nie została naprawiona, zniszczenia były zbyt duże, po wojnie spisali ją jako siekiery.

                      Co co? „Oktyabrina” wypłynęła w morze od 1948 r. i została szkolnym LC dopiero w marcu 1954 r. I usunęła ją z floty w 1956 r. Wraz z „Paryżanką”.

                      A na morzu „wielkie kotły” KBF nie poszły na wojnę, bo do 1944 roku Finowie i Niemcy kontrolowali wyjście na morze, a po całkowitym zniesieniu blokady dostępne siły floty trałowej i tyłów były ledwo starczyło na zapewnienie bazy i dostępu do morza TKA i okrętów podwodnych.
                      1. ziemia61
                        ziemia61 12 sierpnia 2016 18:55
                        +5
                        Śmiejesz się?W warunkach blokady zbuduj sekcję dziobową w trzy miesiące!Tak, w Leningradzie nie było produkcji stali, z Iżory przywieziono blachę na statki.
                        Wzięli fragment z niedokończonego krążownika i okazało się, że to dziwadło.Ale w zasadzie nic nie było podobnych projektów - obydwa zaprojektował włoski Ansaldo.Tutaj, że zestaw był taki sam, dokowanie nie zadziałałoby na innych projektach .
                        Tak, po zbombardowaniu 41-42 w KBF nie było statków gotowych do lotu, żadnych zespołów, żadnych trałowców do wykopania, Kirow został zabrany 45 października po naprawach i złapał prezent.
                        Oktyabrina po wojnie nigdzie nie wypłynęła, dlatego Stalin chwycił włoskie złom, anglosasom nie wolno było zabrać kolejnych, jak najnowsze niemieckie łodzie, że w marynarce wojennej nie pozostał ani jeden pancernik Paryska stała do 54., jak październik.
                      2. Alf
                        Alf 12 sierpnia 2016 20:36
                        +1
                        Cytat z: kara61
                        Anglosasom nie pozwolono wziąć kolejnego,

                        Nie było wtedy żadnych innych pancerników państw Osi, więc zabrali to, co zostało.
                      3. ziemia61
                        ziemia61 12 sierpnia 2016 20:42
                        +1
                        To, co dali, wzięli, nie otrzymaliśmy ani nowych Włochów, ani okrętów podwodnych.
                2. rubin6286
                  rubin6286 12 sierpnia 2016 17:52
                  +2
                  Podczas ostatniej wojny marynarka radziecka zrobiła wszystko, czego wymagała od niej szybko zmieniająca się sytuacja na froncie lądowym. Gdyby nie „Marat”, wzmocniona przez Dywizję Pancerną SS Grupa Armii „Północ” dosłownie „wtoczyłaby się” do Leningradu na barkach naszych wycofujących się wojsk. W 1942 r. pancernik „Sewastopol” praktycznie zniweczył drugi niemiecki atak. Musisz lepiej uczyć się historii Czytaj więcej i lepiej rozumiej znaczenie tego, co czytasz.
                  1. ziemia61
                    ziemia61 12 sierpnia 2016 18:20
                    +3
                    Pieprzyć, co potrafiła Flota Bałtycka Po nalotach 19-27 września i 42 kwietnia na ratunek przyszły forty i baterie kolejowe.
                    a nawet wtedy strzelano na placach. Wystąpił większy efekt psychologiczny. Podczas całej wojny flota miała tylko jeden przypadek korekt - we Flocie Północnej Baku, a potem, gdy grupa obserwatorów była usunięte, dwa OM zostały utracone.
                    Ucz się historii nie z propagandy Ortenberga, ale z magazynów baz danych.
                    Pancernik Sewastopol w 42. nie był we Flocie Bałtyckiej.
                    Komuna Paryska została przeniesiona do Floty Czarnomorskiej jeszcze przed II wojną światową, omal nie utonęła po drodze w Biskajskiej i bali się ją poprowadzić z powrotem.
                    W 42. niczym się nie wyróżniała, strzelali w białe światło jak ładna pensa - nie było regulacji i rozpoznania celów, a ponadto w trzech strzelaniach pozycja startowa nie była prawidłowo określona.
                    Wszyscy kierujecie się wspomnieniami naszych striptizerek, ale jest już dużo danych z obu stron, analiza baz danych, publikowanie dzienników, według których kalkulowali kłamstwa i działa samobieżne oraz bzdury o bombardowaniach, dla których Novikov i jego towarzysze skl na piętrowych łóżkach, a Kuzniecow otrzymał kapelusz.
            2. rubin6286
              rubin6286 12 sierpnia 2016 17:42
              +2
              W nalotach na Kronsztad w 1941 roku brało udział od 46 do 80 samolotów dziennie. Niemcy trafnie wybrali cele, pancernik nie jest igłą. W tym czasie mieli do tego odpowiednie samoloty i pilotów z doświadczeniem bojowym. Uzbrojenie przeciwlotnicze okrętów było niewystarczające, manewrowanie trudne, służba VNOS w Kronsztadzie późno wykryła wrogie samoloty, osłona myśliwska bazy głównej zaatakowała wroga już w oddaleniu od celu. Aria i flota musiały się jeszcze wiele nauczyć. Wojna była brutalna i krwawa.
              1. ziemia61
                ziemia61 12 sierpnia 2016 18:26
                +3
                Masowe naloty miały miejsce dopiero 19-27 września, po zatopieniu Floty Bałtyckiej i porażce myśliwców KBF, Luftwaffe przerzuciło swoje bombowce w kierunku Moskwy.
                Wrócili dopiero w kwietniu 42, aby dobić resztki okrętów.
                A w czerwcu 42. spalili doszczętnie Murmańsk i prawie cały Archangielsk, drążąc porty na strzępy, a do października oba porty nie mogły przyjąć ładunku, nie było dźwigów ani nabrzeży.
                Osłona powietrzna podczas nalotów na Kronsztad w pobliżu KBF była blokowana przez specjalne grupy i nie stawiały żadnego oporu. Wojskowi uratowali, a Bofors schwytany od Finów i 100-mm włoskie działa przeciwlotnicze na nowych krążownikach uratowane.
                1. Ratnik2015
                  12 sierpnia 2016 18:36
                  +3
                  Cytat z: kara61
                  Masowe naloty miały miejsce dopiero 19-27 września, po zatopieniu Floty Bałtyckiej i porażce myśliwców KBF, Luftwaffe przerzuciło swoje bombowce w kierunku Moskwy.
                  Wrócili dopiero w kwietniu 42, aby dobić resztki okrętów.
                  A w czerwcu 42. spalili doszczętnie Murmańsk i prawie cały Archangielsk, drążąc porty na strzępy, a do października oba porty nie mogły przyjąć ładunku, nie było dźwigów ani nabrzeży.
                  Niestety mogę tylko potwierdzić te informacje, tak, Niemcom te operacje się udało.
          5. Murriou
            Murriou 12 sierpnia 2016 13:59
            +1
            Celność Yu-87 zależała w dużej mierze od jego małej prędkości i małej wysokości bombardowania. Kiedy nasza wojskowa obrona przeciwlotnicza została dostosowana i bombowce nurkujące stały się trudniejsze do pracy niż na poligonie, ich słynna celność natychmiast zniknęła.
            1. rubin6286
              rubin6286 12 sierpnia 2016 18:02
              +3
              Celność trafienia w cel naziemny z nurkowania zależy przede wszystkim od stopnia wyszkolenia załóg, organizacji interakcji między jednostkami i grupami samolotów. Aby nurkować stromo, samolot musi być do tego przystosowany – musi mieć wysoką mechanizację skrzydła, solidną konstrukcję i skuteczne uzbrojenie bombowe. Niska prędkość lotu i niska wysokość bombardowania Yu-87 nie mają z tym nic wspólnego. Wraz z wprowadzeniem maszyny do nurkowania wzrasta prędkość i przeciążenie działające na pilota.Jeśli chodzi o wysokość, należy pamiętać, że nie da się pokonać celów grupowych i punktowych z dużej wysokości.Sprzęt celowniczy Yu-87 był po prostu prymitywny i przeznaczony do użytku w ciągu dnia w normalnych warunkach widoczności.
        2. Alex_59
          Alex_59 12 sierpnia 2016 08:11
          0
          Cytat: Ratnik2015
          Ju-87 to klasyczna "latająca artyleria" poziomu pułku-dywizji, coś poważniejszego, poziomu korpusu-armii - to już Ju-88

          Cóż, może być, nie udaję, że jestem prawdą, to tylko moje założenie, ukształtowane z pamiętników i innej literatury. Potem może Ił-2 - batalion-pułk, Ju-87 pułk-dywizja, Ju-88 i Pe-2 - dywizja-korpus-armia. Mówię tylko o tym, że IŁ-2 jest pojazdem niższego poziomu niż Ju-87 i 88, a ich bezpośrednie porównanie jest błędne, chociaż pozornie podobne zadania są rozwiązane.
          1. Ratnik2015
            12 sierpnia 2016 08:19
            +2
            Cytat: Alex_59
            Potem może Ił-2 - batalion-pułk, Ju-87 pułk-dywizja, Ju-88 i Pe-2 - dywizja-korpus-armia. Mówię tylko o tym, że maszyna IL-2 jest niższa od Ju-87 i 88

            Tak, być może, ale rozwiązanie zadań taktycznych Ił-2 na poziomie batalionu wymaga współpracy taktycznej na najwyższym poziomie, a wojska radzieckie ledwo osiągnęły ten poziom w 1943 roku i osiągnęły poziom dopiero w 1944 roku.

            Nawiasem mówiąc, Pe-2 jest pod każdym względem znacznie „cieńszy” niż Ju-88, które były w stanie rozwiązywać nie tylko zadania taktyczne czy operacyjne, ale nawet strategiczne.
            1. Alex_59
              Alex_59 12 sierpnia 2016 08:25
              +3
              Cytat: Ratnik2015
              rozwiązanie zadań taktycznych Ił-2 na poziomie batalionu wymaga najwyższego poziomu współpracy taktycznej, a wojska radzieckie ledwo osiągnęły ten poziom w 1943 r. i osiągnęły poziom dopiero w 1944 r.

              Tak, to chyba główny problem, „drewniane ogony” i tak dalej na tle problemu interakcji są głęboko drugorzędne. Interakcja pod koniec 42. roku została w niektórych miejscach doprowadzona do czasu reakcji 1 godziny po wezwaniu, ale nawet pod koniec 43. roku NPO wydał rozkazy wskazujące na słabą interakcję i zażądał eliminacji.
              1. ziemia61
                ziemia61 13 sierpnia 2016 16:41
                +2
                Czy mógłbyś podać link do 1-godzinnej reakcji Ił-2 po wezwaniu i wyjaśnić, jak nalot był przeprowadzany w Armii Czerwonej.
                Próbując skorygować ostrzał artyleryjski z wiatrakowców Kamova, „nagle !!!” okazało się, że piechota i artyleria nie mają takich samych częstotliwości jak lotnictwo, a radiostacji nie ma, jedną musiałem zdjąć z wiatrakowca i przenieść na stanowisko dowodzenia dywizji wraz z radiooperatorami, strzelcami nie posiadały własnych, a ponadto w 42. radiostacji w ZSRR nie były produkowane w związku z ewakuacją moskiewskich zakładów radiowych do Sarapul.
                1. Ratnik2015
                  13 sierpnia 2016 17:34
                  0
                  Cytat z: kara61
                  Czy mógłbyś podać link do 1-godzinnej reakcji Ił-2 po wezwaniu i wyjaśnić, jak nalot był przeprowadzany w Armii Czerwonej.
                  Próbując skorygować ostrzał artyleryjski z wiatrakowców Kamova, „nagle !!!” okazało się, że piechota i artyleria nie mają tej samej częstotliwości co lotnictwo, nie ma też radiostacji, jedną musiałem zdjąć z wiatrakowca i przenieść na stanowisko dowodzenia batalionu wraz z radiooperatorami, strzelcami nie mieli własnych.

                  Ciekawe informacje, nie wiedziałem o tym.
                  1. ziemia61
                    ziemia61 13 sierpnia 2016 17:58
                    0
                    To jest w książce o Kamowie.
        3. ziemia61
          ziemia61 12 sierpnia 2016 10:14
          +1
          Tak, a pod względem przeżywalności bojowej „Stukka” był o rząd wielkości wyższy.IL-2 wyprodukował 36 000 i nie więcej niż 2500 pozostało w służbie.
          1. Alex_59
            Alex_59 12 sierpnia 2016 10:24
            +5
            Cytat z: kara61
            Tak, a pod względem przeżywalności bojowej „Stukka” był o rząd wielkości wyższy.IL-2 wyprodukował 36 000 i nie więcej niż 2500 pozostało w służbie.

            Gdzie ciągle wykopujesz tę herezję? Wyprodukowano 2 36 Ił-000, a na dzień 1 maja 1945 r. w służbie znajdowało się 9316 samolotów. W sumie w latach II wojny światowej 10 849 samolotów zostało bezpowrotnie utraconych w wyniku uderzenia wroga, pozostałe samoloty (około 15000 XNUMX sztuk) zostały wycofane z eksploatacji z powodu zużycia lub po wypadkach niezwiązanych z działaniami wojennymi.

            Za jedną stratę bojową Ił-2 odbyły się wypady:
            W 1941 - 13 BV
            W 1942 - 26 BV
            W 1944 - 85 BV
            W 1945 - 90 BV
            1. ziemia61
              ziemia61 12 sierpnia 2016 10:51
              +1
              Według danych sowieckich na dzień 1 stycznia 1944 r. w armii czynnej znajdowało się 10200 (w tym 8500 tzw. nowych typów) samolotów bojowych, na dzień 1 r. 1944 (12900), a od 11800 r. 1 (1945). 14700 stycznia 14500 r. Na początku 1945 roku Związek Radziecki posiadał 22600 XNUMX samolotów bojowych.
              Skąd wziąłeś taką ilość IL-2?
              W sumie do końca wojny we wszystkich Siłach Powietrznych było około 9000 samolotów szturmowych, biorąc pod uwagę I-153 i inne sklejki na Dalekim Wschodzie itp. I nie straty bojowe są w większości przypadków pisane- offs za obrażenia bojowe.
              W 41. GSS otrzymał 10 lotów bojowych, potem 25.
              Straty były straszne, zwłaszcza w 42. pod Stalingradem.Niemcy nazwali trasę Ił-2 na Tatsinskaya i inne lotniska drogimi bombowcami cementowymi, Siły Powietrzne Armii Czerwonej nie mogły nic zrobić, aby przerwać dostawy Paulusa. korpus czołgów do Tatsinskaya na rzeź jednostki.
              Najpopularniejszym typem samolotu „uderzającego” w Siłach Powietrznych Armii Czerwonej w dniu 09-05-45 był lekki bombowiec Po-2, ponad 3000 w wersji bombowej i Li-2 w DBA.
              Amerykanie, kiedy zobaczyli tę sklejkę, nie mogli latać ze śmiechu przez tydzień.
              1. Ratnik2015
                12 sierpnia 2016 10:53
                +2
                Cytat z: kara61
                Straty były straszne, zwłaszcza w 42. pod Stalingradem.Niemcy nazwali trasę Ił-2 na Tatsinskaya i inne lotniska drogimi bombowcami cementowymi, Siły Powietrzne Armii Czerwonej nie mogły nic zrobić, aby przerwać dostawy Paulusa. korpus czołgów do Tatsinskaya na rzeź jednostki.

                Tak, straty Ił-2 zaczęły się zmniejszać dopiero pod koniec 1943 r., a zwłaszcza od lata 1944 r.
                1. ziemia61
                  ziemia61 12 sierpnia 2016 11:32
                  +1
                  Po Kursku Luftwaffe usunęła większość myśliwców z frontu wschodniego.Wojna powietrzna toczyła się na zachodzie.W 44th 60 000 lotów bojowych na zachodzie straciło 5 samolotów Luftwaffe, a na wschodzie 400 80-000.
                  Gdy Melderowie ścigali lotnictwo Armii Czerwonej w krajach bałtyckich, trzeba było zorganizować specjalny pułk do przeciwdziałania.
                  Tylko fakt, że Amerykanie i RAF zdołali w 44. Dywizji wydrążyć fabryki benzyny syntetycznej, produkcja spadła ze 180 000 ton do 10 000 w czerwcu i została przywrócona do 40 000 ton w listopadzie, co uchroniło Siły Powietrzne Armii Czerwonej przed klęską. 45-m 9-krotna przewaga Sił Powietrznych Armii Czerwonej nie mogła zdobyć przewagi powietrznej, nie mogła zapobiec ewakuacji z Krymu, Kurlandii i Prus.
                  Wszystkie okręty zostały zatopione przez Brytyjczyków.
                  1. Ratnik2015
                    12 sierpnia 2016 18:28
                    +2
                    Cytat z: kara61
                    Po Kursku Luftwaffe usunęła większość myśliwców z frontu wschodniego.Wojna powietrzna toczyła się na zachodzie.W 44th 60 000 lotów bojowych na zachodzie straciło 5 samolotów Luftwaffe, a na wschodzie 400 80-000.

                    Cóż, nie wszystkie takie same, tak, część ugrupowań jesienią 1943 r. przeniesiono do Włoch - także do Francji, ale prawdziwą katastrofę przeżyły wiosną 1944 r., po potwornych stratach na froncie zachodnim.

                    Na ogół udało im się usunąć formacje z frontu wschodniego nawet podczas „Bagration”.

                    Cytat z: kara61
                    Amerykanie i RAF byli w stanie wyrżnąć fabryki benzyny syntetycznej w 44., produkcja spadła ze 180 000 ton do 10 000 w czerwcu i została przywrócona w listopadzie do 40 000 ton, co uchroniło Siły Powietrzne Armii Czerwonej przed klęską. wielokrotna przewaga Sił Powietrznych Armii Czerwonej nie była w stanie zdobyć przewagi powietrznej, nie była w stanie zapobiec ewakuacji z Krymu, Kurlandii i Prus.
                    Ogólnie rzecz biorąc, tak, Anglo-Amerykanie stworzyli Niemcom problem benzyny.

                    I tak, to też mnie zawsze dziwiło – jak to możliwe, mając całkowitą dominację na linii frontu, pozwolić na ewakuację z Krymu, Kurlandii i Prus Wschodnich? Tak, zatopili kilka transportów, ale nie wszystkie.


                    1. ziemia61
                      ziemia61 12 sierpnia 2016 20:28
                      +1
                      Bo samoloty szturmowe w Bagration były w stanie coś pokazać, że prawie wszystkie samoloty myśliwskie zostały zatrute w Rzeszy, aby osłonić fabryki.
                      Nasze Siły Powietrzne prawie nic nie zatopiły, wszystkie okręty zostały zatopione przez Brytyjczyków, a Niemcy cały czas z nich korzystali.Udało im się dwukrotnie wymienić liniowce.
                    2. ziemia61
                      ziemia61 15 sierpnia 2016 08:02
                      +1
                      Musieli więc wycofać się z frontu wschodniego, inaczej prochy z Niemiec pozostałyby w 44. pułku.
                      Na Zachodzie Luftwaffe traci 60 pojazdów, głównie myśliwców, w 000 44 lotów w 5400.
                      A na wschodzie przy 80 000 BV tylko 700 WSZYSTKICH !!! samoloty bojowe. I to z prawie 9-krotną przewagą Sił Powietrznych Armii Czerwonej. Co więcej, musiałem pośpiesznie zebrać specjalną grupę Kozhedub ze wszystkich frontów i stworzyć „marszałka” 19. IAP na Ła-7, aby chronić przed Melderami w sektor centralny, a z Gryunowa w krajach bałtyckich, ponadto u Niemców dotkliwie brakowało benzyny, aw Prusach i Kurlanidii też brakowało samolotów.Gryunow miał w stanie wojny prawie 2 dywizje.
                      O ewakuacji i "dokładności" ataków bombowo-torpedowo-minowych i postscriptum - wszystko jest powiedziane w sprawie karnej Novikova i jego kwatery głównej Oszustwo Kwatery Głównej, oszustwo.
                      Zatopili jeden nierzetelnie transport na Morzu Czarnym, ale nie znalazłem wiarygodnie potwierdzonych na Bałtyku.
                      Przypisywali sobie te zatopione przez Brytyjczyków i wysadzone przez ich własne odkryte miny.
                      Nawiasem mówiąc, tak samo było z Grishchenko na L-3, kiedy załatwili to po podniesieniu zalanego, liczba min wysadzonych na odsłoniętych minach L-3 gwałtownie spadła. Na pewno utopił Goyę, jest nie ma co do tego wątpliwości.
                      Cóż, bzdury Travkina zostały ujawnione, choć nie przestał zgrzytać językiem, ale później, pod Kukuruznikiem i Brovastem.
                    3. Cro magnon
                      Cro magnon 15 sierpnia 2016 16:44
                      0
                      No tak! Początkowo bezczelni Sasi rozwiązali problem benzyny dla Luftwaffe ... budując fabryki i dostarczając niezbędne komponenty i sprzęt, a kiedy sami wylądowali w Europie i trzeba było mieć czas, aby odzyskać jak najwięcej szybciej niż Rosjanie zaczęli bombardować te fabryki… jakby przez 42,43 lata nie wiedzieli CO latają Niemcy i gdzie to paliwo jest produkowane!
                      1. ziemia61
                        ziemia61 15 sierpnia 2016 17:00
                        +1
                        Tak więc Niemcy ZSRR zbudowali prawie wszystkie fabryki wojskowe, okręty podwodne, artylerię przeciwlotniczą, dali miny morskie i torpedy, optykę, próbki najnowszej broni Włosi - projekty krążowników, niszczycieli i przywódców, turbiny okrętowe i 100 mm działa przeciwlotnicze z urządzeniami kierowania ogniem .Tak i zarówno Włosi jak i Niemcy budowali dla nas statki.Projekt pancernika Związku Radzieckiego i wieże z działami 406 mm zostały kupione od Kruppa.
                        W ten sam sposób Amerykanie zbudowali nam fabryki i projekty samochodów, samolotów i silników, technologii i patentów.
                        Stany Zjednoczone sprzedały technologię benzyny syntetycznej Niemcom w połowie lat 30. XX wieku.
                        ZSRR jednocześnie dostarczał Rzeszy surowce i kontrabandę oraz wspierał działania Kriegsmarine.
              2. Alex_59
                Alex_59 12 sierpnia 2016 11:58
                +5
                Cytat z: kara61
                Na początku 1945 roku Związek Radziecki posiadał 22600 XNUMX samolotów bojowych.

                43 300 samolotów na dzień 01.01.1945 Tabela 185
                http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w08.htm-_Toc536603411

                Cytat z: kara61
                Skąd wziąłeś taką ilość IL-2?
                Skąd pochodzą samoloty? Widać to z warsztatów Zakładu Lotniczego Samara.
                Tabela 11
                http://klad.hobby.ru/alekseenko.htm
                Cytat z: kara61
                I nie straty bojowe, to w większości przypadków odpisy na szkody bojowe.
                Zostawiam Brada bez komentarza. I przestań trollować. Nie odpowiadam, ale na wypadek, gdyby ktoś inny zdecydował się to przeczytać.
                Cytat z: kara61
                Amerykanie, kiedy zobaczyli tę sklejkę, nie mogli latać ze śmiechu przez tydzień.
                Tak, to możliwe. Jest ich wielu, zabawnych ludzi. Niemcy też śmiali się w 41 roku i desperacko robili zdjęcia na tle rozbitych samolotów. Śmiech przedłuża życie. Przez kilka lat. Do 9 maja 45 r.
                1. ziemia61
                  ziemia61 12 sierpnia 2016 13:01
                  +1
                  Tak więc Niemcy śmiali się z Sił Powietrznych Armii Czerwonej nawet w 45. Prawie 300 samochodów było zapełnionych nad Berlinem i nadal śmieją się z awarii na Bałtyku i podczas bombardowania Królewca we wszystkich szkołach lotniczych.
                  1. Świadek 45
                    Świadek 45 12 sierpnia 2016 23:16
                    +2
                    No tak, rżą i nadal rżą, leżąc w ziemiance, jak mięso odpada z czaszki, to ciągnie się rzachka. Oto siedem milionów, a według niektórych źródeł około dziesięciu stało się na zawsze „śmiechem”.
                    1. ziemia61
                      ziemia61 13 sierpnia 2016 11:59
                      +1
                      27 milionów zabitych, połowa kraju zrujnowana, to efekt „geniuszu” wąsatego i jego kahału.
                      1. Świadek 45
                        Świadek 45 13 sierpnia 2016 14:44
                        +3
                        Cóż, jeśli my, podobnie jak oni, zorganizowaliśmy przenośnik śmierci w obozach (25% z nich zginęło w niewoli, a 75% w naszej), ale zorganizowaliśmy głód i „oczyszczenie” ludności cywilnej w Niemczech i ich najbardziej gorliwych sprzymierzeńców, mogliby wtedy znacznie zniwelować ogólne straty, ale przecież jesteśmy „pikowanymi kurtkami”, daleko nam do cywilizowanych barbarzyńców.
                      2. ziemia61
                        ziemia61 15 sierpnia 2016 10:06
                        +1
                        I czym mieli nakarmić 2 miliony jeńców w 41. i 1 milion w 42.? Lampasniki poddały połowę Armii Czerwonej, ale co, Niemcy ich nakarmią? I tak, aż NKWD zaczęło sabotaż na tyłach Wehrmachtu w 41. zwolniono wszystkich, którzy potwierdzili swój pobyt w okupowanej strefie.
                        Pamiętacie Państwo Republikę Lokot, Kozaków Dońskich, Autonomię Kałmucką, 5,5 miliona, którzy opuścili Wehrmacht z „Najlepszego przyjaciela sowieckich dzieci i pilotów”. I nie było żadnych represji, dopóki oddziały NKWD nie rozpoczęły sabotażu na tyłach. tak było we wszystkich okupowanych krajach, z wyjątkiem rządu, dawna Polska nie została uznana za państwo.
                        A Armia Czerwona nie mniej zniszczyła ludność cywilną, zwłaszcza w Prusach i Kurlandii.
                        Utrata ludności cywilnej w Stalingradzie, na „sumieniu ???” Stalin, Czajanow i dowództwo Armii Czerwonej, które zabroniło ewakuacji.Tak, a szpital był zawsze opuszczony, więc ranni umierali, pozostawieni na pastwę losu.
                        Niemcy nie porzucili ani jednego okrążenia, dostarczyli go do ostatniego iw miarę możliwości wycofali, ale Armia Czerwona nie pozostawiła ani jednego przypadku wycofania się z okrążenia.
                        Wyjątkiem jest korpus kawalerii Biełowa, który Żukow i Zacharow chcieli zniszczyć z maniakalną wytrwałością. Potem ci „geniusze” narzekali na Biełowa, jak Katukow, Gołowanow i inni myślący dowódcy.
              3. Murriou
                Murriou 12 sierpnia 2016 14:03
                +1
                Niemcy nie śmiali się, gdy w nocy byli nieustannie bombardowani bombami „niewidzialnymi” i „nocnymi czarownicami”.
                1. ziemia61
                  ziemia61 12 sierpnia 2016 15:44
                  -5
                  Kryty Bombowce strategiczne 8. Armii Powietrznej Sił Powietrznych USA i RAF.
                  Ale Po-2 w zasadzie zakłócał sen, a reszta frontowych sił powietrznych Armii Czerwonej nie latała nocą.
                  A Niemcy nawet nie zauważyli DBA Armii Czerwonej, o ich istnieniu dowiedzieli się tylko samolotami, które spadły wzdłuż autostrady.
                  1. Murriou
                    Murriou 12 sierpnia 2016 18:59
                    +4
                    Tak, tak, pierwsze bombardowanie Berlina w całej wojnie i to właśnie przez sowieckie siły powietrzne spowodowało tak głośny gdakanie, zaciemnienie zostało wprowadzone po raz pierwszy w Niemczech i tak dalej. - i tylko ty "nie zauważyłeś" śmiech
                    1. ziemia61
                      ziemia61 15 sierpnia 2016 08:17
                      +1
                      Cytujesz Ortenberga. Nikt w czasie wojny, aż do 45. w., nie zauważył nalotów sowieckich sił powietrznych na Rzeszę. Samoloty często po prostu nie latały z powodu awarii sprzętu lub cudzołóstwa straciły orientację. bombardowanie bombami dużego kalibru z Pe -8 Koenigsberg-6 zestrzelony, przy braku trafień.
                      Saperzy musieli wyrywać forty z tratw, wielu zginęło.
            2. Ratnik2015
              12 sierpnia 2016 11:09
              +1
              Cytat: Alex_59
              pozostałe samoloty (około 15000 tys. sztuk) wycofano z eksploatacji z powodu zużycia lub po wypadkach niezwiązanych z działaniami bojowymi.

              Przepraszam, ale czy naprawdę wierzysz, że 50% rzekomo niezwiązanych z walką strat Ił-2 podczas wojny było naprawdę niezwiązanych z walką?
              1. Alex_59
                Alex_59 12 sierpnia 2016 12:04
                +5
                Cytat: Ratnik2015
                Przepraszam, ale czy naprawdę wierzysz, że 50% rzekomo niezwiązanych z walką strat Ił-2 podczas wojny było naprawdę niezwiązanych z walką?

                Nie chodzi o to, w co wierzę. Tyle, że statystyki dotyczące II wojny światowej są już znane od dawna, przestudiowane w górę iw dół. Tak, 50% odpisano na wypadki i amortyzację. Ił-2 był samolotem o wyjątkowo niskich zasobach, co jest zrozumiałe w przypadku masowo produkowanego samolotu o krótkiej żywotności. Na przykład w 1944 roku w bitwach stracono około 3700 Ił-2. W tym samym czasie w wypadkach zginęło 1095 samolotów, a 2159 samolotów zostało wycofanych z eksploatacji. Całkowita strata pozabojowa 3254 samolotów. Nie ma sensu manipulować tymi numerami, które pierwotnie były przeznaczone do użytku wewnętrznego i były tajne. Nie można się oszukiwać, a za dezinformację organizacji pozarządowych można łatwo pójść nie nawet do batalionu karnego, ale bezpośrednio pod mur.
            3. Vadim dok
              Vadim dok 12 sierpnia 2016 14:48
              0
              Przepraszam, skąd pochodzą te dane?
          2. PPD
            PPD 12 sierpnia 2016 11:19
            0
            yu 87 wyszedł z ataku na wysokości, na której IL-2 właśnie ją rozpoczął. A czas spędzony na boisku jest znacznie dłuższy.
            1. Ratnik2015
              12 sierpnia 2016 11:26
              +1
              Cytat z P.P.D.
              yu 87 wyszedł z ataku na wysokości, na której IL-2 właśnie ją rozpoczął. A czas spędzony na boisku jest znacznie dłuższy.

              Czy znasz wiele przykładów ataków IL-2 na wysokości kilkudziesięciu metrów?
              A myślisz, że fajnie jest celować w lot na niskim poziomie?

              Czas spędzony nad celem zależy przede wszystkim od nośności – obojętnie jaką, benzyny czy bomb – która była wielokrotnością Ju-87 – a przede wszystkim od odległości lotniska bazowego od celu.

              Jak pokazano w artykule, pozornie prymitywny samolot Hs-123 miał przeżywalność bojową porównywalną z IL-2.
              1. Vadim dok
                Vadim dok 12 sierpnia 2016 14:53
                +3
                Według Sił Powietrznych Armii Czerwonej potrzeba 1-12 lotów bojowych IL 13, aby zniszczyć 2 czołg!
                1. Alf
                  Alf 12 sierpnia 2016 19:19
                  +1
                  Cytat: Vadim dok
                  Według Sił Powietrznych Armii Czerwonej potrzeba 1-12 lotów bojowych IL 13, aby zniszczyć 2 czołg!

                  Prawidłowy. A teraz określ, ile lotów bojowych Yu-87 było potrzebnych do zniszczenia 1 T-34?
        4. PKK
          PKK 12 sierpnia 2016 11:40
          -1
          Wspomnienia donoszą, że pilot U87 uderzył nie tylko w czołg, ale w pewien właz i wyciągnął samolot z nurkowania z odległości 15 metrów.
          1. ziemia61
            ziemia61 12 sierpnia 2016 11:47
            +1
            wyciągnij!!! i nurkowali pod kątem 70-80 stopni, na Yu-87 było to na 400-500 m. Poniżej niezmiennie pełne usta ziemi.Czysta fizyka.
            Ił-2 nie mógł nurkować pod takimi kątami, bombardował z delikatnego nurkowania, co skutkowało niską celnością, a brak celowników pogarszał niską skuteczność Cementbombera.
            1. Murriou
              Murriou 12 sierpnia 2016 14:11
              +4
              Cytat z: kara61
              IL-2 nie mógł nurkować pod takimi kątami.

              Tak, czapce. Dzięki, Cap. Bombowiec nurkujący i samolot szturmowy to nieco inne klasy samolotów, jeśli ktoś nie wie.

              Ale po delikatnym nurkowaniu z rozrzuconymi PTAB-ami na czołgach, FAB-y na piechocie i kolumny sprzętu działały idealnie bez tego. Skuteczność Iłowa nie wydawała się Niemcom.
              1. ziemia61
                ziemia61 12 sierpnia 2016 20:32
                +3
                Po pierwszym nalocie z PTAB Niemcy zaczęli rozpędzać czołgi i naciągać sieci, a straty zostały zmniejszone o rząd wielkości, konieczne było wykonanie 10-12 lotów bojowych na czołg.
                Na kolumnach tak, a na tych miłosiernych działały bez zarzutu, jeśli nie natknęły się na MZA, a potem osioł powalił prawie wszystkich, zwłaszcza podczas ataków na lotniska.
            2. Vadim dok
              Vadim dok 12 sierpnia 2016 15:01
              +3
              W dodatku widok na IL 2 był bardzo słaby (długi silnik) i w ogóle nie było wzroku! Na masce były ślady. śmiertelne podczas przymusowych lądowań.
              1. Ratnik2015
                12 sierpnia 2016 18:56
                +1
                Cytat: Vadim dok
                widok na IL 2 był bardzo słaby (długi silnik), a celownika w ogóle nie było! Na masce były ślady. Oryginał celownik został natychmiast usunięty, ponieważ mocno ograniczał i tak już bardzo słaby widok i był śmiertelny podczas forsowania lądowania .

                Niestety, to prawda.
          2. Alex_59
            Alex_59 12 sierpnia 2016 12:18
            +3
            Cytat: PKK
            iz odległości 15 metrów wyciągnął samolot z nurkowania.

            Bezpośrednio z 15 metrów? Chłodny. Szczęśliwego Dnia Lotnictwa! Ale piloci nie wiedzą, jak ten manewr można łatwo wykonać z wysokości 15 metrów. śmiech
            1. PKK
              PKK 12 sierpnia 2016 14:29
              -6
              Twoi piloci różnią się od tych, którzy przeszli więcej niż jedną kampanię, którzy posiadają sprzęt najwyższej klasy, a sama maszyna wykonana jest z materiałów Kruppa.Takie asy na Yu87 to nie tylko milimetry, ale także dobrzy wojownicy.
            2. Ratnik2015
              12 sierpnia 2016 19:20
              +1
              Cytat: Alex_59
              Bezpośrednio z 15 metrów? Chłodny. Szczęśliwego Dnia Lotnictwa!

              Towarzysz po prostu źle zrozumiał.

              Tak, wyszkolone załogi zaczęły nurkować z odległości 500-700 metrów.

              A pilot zaczął wyjmować „rzeczy” z 300-200 metrów.

              W związku z tym dolny punkt krzywej wycofania ze szczytu wynosi kilkadziesiąt metrów.
          3. język angielski
            język angielski 12 sierpnia 2016 14:04
            +5
            że pilot U87 trafił nie tylko w czołg, ale w pewien właz
            Bomby naprowadzane laserowo? smutny W przeciwnym razie to nie zadziała.
            1. jouris
              jouris 13 sierpnia 2016 19:15
              +1
              Cytat z angielskiego
              Bomby naprowadzane laserowo?

              Kiedyś podczas ćwiczenia, kiedy pierwszy raz zobaczyłem MiG-27M, jeden z moich starszych dowódców zadał pilotowi pytanie o charakterystykę celności i otrzymał odpowiedź, że z armaty może dostać się prosto do czapki, wsadzić na pancerzu czołgu. Będąc pod wrażeniem odpowiedzi, wódz pospieszył, by wylać na mnie swój entuzjazm i był bardzo urażony, gdy odważyłem się publicznie sprzeciwić się mu namiętnie, kwestionując jego świętość.
              Oczywiście PRAKTYCZNIE niemożliwe jest dostanie się do włazu z armaty lub bomby naprowadzanej laserowo, zwłaszcza do czapki. To jak Raikin: „Bardzo możliwe, choć mało prawdopodobne”. Jeśli dobrze pamiętam, to KVO Ch-29L jest w okolicach 1,5 m, a pojedyncze wystrzelenie z armaty o szybkostrzelności 2 tys. strzałów na minutę jest w ogóle niemożliwe.
              Najbardziej zaskakujące jest to, że przy ocenie wyników bombardowania mówi się o „trafieniu”, podczas gdy trzeba mówić o szacunkach matematycznych oczekiwań i RMS wzdłuż osi.
              1. ziemia61
                ziemia61 13 sierpnia 2016 19:36
                +1
                Mogli dostać się na MiG-27 wszędzie tylko podczas ćwiczeń.Stacja celownicza była podniesiona do tej pory, więc samolot został spisany na straty.
          4. Murriou
            Murriou 12 sierpnia 2016 14:07
            +2
            Wspomnienia, tak, opowiadają wiele ciekawych rzeczy. puść oczko Zwłaszcza Rudel śmiech

            Historie wędkarskie i myśliwskie również opowiadają wiele ciekawych rzeczy. Ale są bardziej obiektywne źródła informacji.
            1. ziemia61
              ziemia61 15 sierpnia 2016 10:44
              +1
              Rudel jest specjalistą uznanym w całym świecie lotniczym, a jego wspomnienia potwierdza zatopiony Marat i cała jego praca bojowa.
              Kiedy próbowali go zgiąć, który po kapitulacji przyleciał do Amerykanów z kolegami, powiedział: „Nie wziąłeś mnie do niewoli, ale poleciałem do ciebie zostawiając bolszewików. I natychmiast zmieniło się nastawienie. doskonały, wyszkolony i odważny pilot.
          5. Vadim dok
            Vadim dok 12 sierpnia 2016 14:55
            +1
            To niemożliwe, bo samolot ugina się OD POCZĄTKU zejścia ze szczytu co najmniej 200 metrów!
          6. Alf
            Alf 12 sierpnia 2016 19:21
            +2
            Cytat: PKK
            Wspomnienia donoszą, że pilot U87 uderzył nie tylko w czołg, ale w pewien właz i wyciągnął samolot z nurkowania z odległości 15 metrów.

            A potem dzielny pilot Deutsche przez długi czas próbował zrozumieć, jak znalazł się w okopie, zaśmieconym stertą okaleczonego duraluminium.
          7. Świadek 45
            Świadek 45 12 sierpnia 2016 23:37
            +2
            A może nie tylko we włazie, ale w lewym oku dowódcy czołgu, jak dają, baron Munghausen odpoczywa.
      2. Zło
        Zło 12 sierpnia 2016 08:18
        0
        IŁ-2 przeciwko celom jednopunktowym jest praktycznie bezużyteczny, ponieważ 95% pocisków nie trafi. Kolejną rzeczą jest nagromadzenie wroga. Ju-87 może zbombardować nieruchomy cel, ale przeciwko celom obszarowym lub ruchomym jest całkowicie tępy.
        1. Alex_59
          Alex_59 12 sierpnia 2016 08:29
          +1
          Cytat z EvilLion
          IŁ-2 przeciwko celom jednopunktowym jest praktycznie bezużyteczny, ponieważ 95% pocisków nie trafi.

          Piloci mają inne zdanie. Chwalono broń. Zadowolony z dokładności. Zbesztali RS, które tylko przy odpaleniu z woleja z bliskiej odległości mogły w połowie przypadków dać przynajmniej jedno bezpośrednie trafienie. Oczywiście bomby były rzucane bardzo brutalnie, nie w czołgi, ale w skupiska - nie było wzroku, w kółkach na masce celność była oczywiście straszna. Lepiej wypadły PTAB-y – precyzyjne celowanie nie było konieczne, wylewały się jednym haustem, ale z racji tego, że było ich dużo, trafiały.
          1. Ratnik2015
            12 sierpnia 2016 09:55
            0
            Cytat: Alex_59
            Chwalono broń. Zadowolony z dokładności. Zbesztali RS, które tylko przy odpaleniu z woleja z bliskiej odległości mogły w połowie przypadków dać przynajmniej jedno bezpośrednie trafienie.

            Absolutnie się z tobą zgadzam - pistolety były jedynym (po ampułkach z fosforem) skutecznym środkiem ataku dla IŁ-2.
          2. Aleksiej R.A.
            Aleksiej R.A. 12 sierpnia 2016 10:50
            +2
            Cytat: Alex_59
            Piloci mają inne zdanie. Chwalono broń. Zadowolony z dokładności

            Więc... wszystko jest względne: na tle RS i bomb celność działa naprawdę można uznać za dobrą. uśmiech
            W odniesieniu do tej metody ataku w 12 lotach średni procent trafień z dział VYa w czołgu punktu celowania wynosił 7%, a w kolumnie czołgów 7,5% (łączne zużycie pocisków 426 sztuk). Jednocześnie pilot z najlepszym wyszkoleniem strzeleckim (wiodący pilot testowy NIP AV, pan N.I. Zvonarev) zapewnił 7,4% trafień w oddzielnym czołgu (lub czołgu punktowym) i 9,5% trafień w kolumnie czołgi, podczas gdy piloci z zadowalającym wyszkoleniem (piloci bojowi z 245. Shap) mieli znacznie gorszy wynik. Przeciętny odsetek pilotów z pierwszej linii, którzy trafili w czołg, nie przekraczał 4,2% (zakres od 1,5% do 6%), chociaż odsetek trafień w kolumnę czołgu był wyższy – 12,6% (zakres od 6% do 20%).

            Dla porównania:
            Wykazany w materiałach raportu średni procent trafień RS-82 w czołg celowniczy przy strzelaniu z odległości 400-500 m wyniósł 1,1%, a w kolumnie czołgów 3,7%, podczas gdy tylko 186 7 pocisków zostało wystrzelonych bezpośrednimi trafieniami.
            ... na 134 strzały RS-132 oddane przez pilotów o różnym stopniu wyszkolenia w warunkach strzeleckich, w czołgu nie oddano ani jednego trafienia...
          3. ziemia61
            ziemia61 12 sierpnia 2016 11:48
            +1
            Działa na Ił-2 były nieskuteczne w walce z chronionymi celami, co zostało zademonstrowane podczas testów polowych przez Niemców i ZSRR w 42. Dywizjonie.
            1. Alf
              Alf 12 sierpnia 2016 19:27
              +3
              Cytat z: kara61
              Działa na Ił-2 były nieskuteczne w walce z chronionymi celami, co zostało zademonstrowane podczas testów polowych przez Niemców i ZSRR w 42. Dywizjonie.

              Działo IL-2, sztywno zamocowane w skrzydle, jest nieskuteczne.
              A pistolet zawieszony na pylonie Yu-87 jest szczególnie celny ...
              Zeus-karabinek itp.! Czasami przeczytaj swoje bzdury.
              1. ziemia61
                ziemia61 12 sierpnia 2016 19:51
                +1
                Jeszcze raz przeczytaj raporty Instytutu Badawczego Sił Powietrznych.Vya to słaby pocisk, wiele awarii. 37 mm nagromadzenie po pierwszym strzale i zerowa celność. Jeśli nie trafiłeś pierwszy, nie trafisz w ogóle.
                Dlatego były cenione za ataki na bombowce Airacobra i Jak-9t, bez wchodzenia w strefę śmierci strzelców można było ustawić się w szeregu. Trudniej było na Jaku, bardzo złym tropicielu, ale na Cobrze było łatwiej .
                1. Ratnik2015
                  13 sierpnia 2016 18:11
                  0
                  Cytat z: kara61
                  Dlatego były cenione za ataki na bombowce Airacobra i Jak-9t, bez wchodzenia w strefę zabijania strzelców można było ustawić się w szeregu

                  No cóż, bombowce Ił-2 też czasami dobrze atakowały… kiedy mogły ich dogonić. zażądać
                  1. ziemia61
                    ziemia61 13 sierpnia 2016 18:16
                    0
                    Są to odosobnione przypadki, jak egzekucje naszych samolotów z Xe-111 i Yu-88 na początku wojny, ale połączone Po-2 z bombowców i Rama to dostały.
                    Ił-2 miał słabe działa, a celowniki były prymitywne.
        2. rubin6286
          rubin6286 12 sierpnia 2016 18:23
          0
          Walczą na wojnie tym, co mają. Nie samoloty trafiają w cel, ale piloci, którzy walczą nie tylko zręcznie. ale także w liczbie.Pod tym względem IL-2 i Yu-87 są równoważne. Jest rozkaz na wypad i załogi udają się na pojedyncze cele,
          grupowe, areal.movable itp. itp. W tym celu używają wszystkich dostępnych broni.
          1. Ratnik2015
            12 sierpnia 2016 19:06
            +1
            Cytat z: rubin6286
            Walczą na wojnie tym, co mają.

            Niestety tak właśnie jest.

            Cytat z: rubin6286
            Pod tym względem IL-2 i Yu-87 są równoważne.

            Tutaj się z tym nie zgadzam. Bombowiec nurkujący i samolot szturmowy to różne klasy. Tylko modyfikacje szturmowe Ju-87 G można w jakiś sposób porównać z IŁ-2.

            Nawet Hs-123 różnił się od IL-2 tym, że potrafił nurkować (IL-2 nie był w stanie tego zrobić) i miał porównywalną przeżywalność bojową, chociaż gorszą siłę ognia i przyjmował nieco mniej bomb.
            1. rubin6286
              rubin6286 13 sierpnia 2016 15:02
              0
              Że wszyscy trzymacie się nurkowania.Możecie dużo „zwlekać” z różnymi klasami samochodów, cechami konstrukcyjnymi itp. itp. Ił-2 i Yu-87 łączy to, że są to samoloty bojowe, przeznaczone do bezpośredniego wsparcia wojsk, a nurkowanie to tylko metoda użycia bojowego. Po zakończeniu bombardowania „Junkerzy” ustawili się w kręgu i włączając syreny, oblali ogień z karabinów maszynowych piechotę w okopach, uniemożliwiając jej podniesienie głowy i przygotowanie się do odparcia atakujących czołgów i piechoty niemieckiej. "Przerabiano" także przednią krawędź Niemców i nasze samoloty szturmowe.
      3. Papandopulo
        Papandopulo 12 sierpnia 2016 10:11
        0
        Yu-87 jest integralną częścią blitzkriegu, zajmował się głównie niszczeniem stanowisk ogniowych dział przeciwpancernych (baterie dział przeciwpancernych) na polu bitwy.
        Po przestarzałości został zastąpiony przez modyfikacje szturmowe FW-190, które mogły same stawiać czoła w powietrzu i nie wymagały eskorty myśliwców osłonowych.
        1. Ratnik2015
          12 sierpnia 2016 10:20
          0
          Cytat: Papandopulo
          Yu-87 jest integralną częścią blitzkriegu, zajmował się głównie niszczeniem stanowisk ogniowych dział przeciwpancernych (baterie dział przeciwpancernych) na polu bitwy.

          Artykuł, że Niemcy mieli prostszy samolot szturmowy, który miał niejako służyć przed Ju-87 i walczył przez całą wojnę.

          Jednym z głównych czynników okazała się jego niewielka waga i zdolność do operowania z wszelkich błotnistych nieutwardzonych lotnisk, co okazało się bardzo ważne dla Rosji - w przypadku innych niemieckich samolotów, nawet tych samych Stukasów. po prostu stanęli po brzuch w błocie.
          1. Papandopulo
            Papandopulo 12 sierpnia 2016 11:57
            -2
            Niemcy rozłożyli pasy z metalowym profilem, do wystrzeliwania ciężkich bombowców użyto akceleratorów
            1. Ratnik2015
              12 sierpnia 2016 18:45
              0
              Cytat: Papandopulo
              Niemcy rozłożyli pasy z metalowym profilem, do wystrzeliwania ciężkich bombowców użyto akceleratorów

              Powiedzmy tylko, że praktykowano to na bardzo małej liczbie nieutwardzonych lotnisk na okupowanym terytorium ZSRR.

              Ale żeby dopalacze rakietowe były używane właśnie na froncie wschodnim? Słyszałem o tym tylko w Europie...
              1. Papandopulo
                Papandopulo 13 sierpnia 2016 09:33
                0
                Po tym przestał być zmielony.
                Na Zachodzie do czego można używać akceleratorów?
                1. Ratnik2015
                  13 sierpnia 2016 10:16
                  0
                  Cytat: Papandopulo
                  Po tym przestał być zmielony.
                  Na Zachodzie do czego można używać akceleratorów?

                  Blach stalowych brakowało, było ich niewiele. Dlatego większość lotnisk na terytoriach ZSRR była starterami. I dlatego wiosną lub jesienią to lotnictwo, które miało do dyspozycji więcej betonu lub wyposażonych podkładów, uzyskało większą przewagę.

                  Służyły one do rozpędzania np. „Misteli”, do podnoszenia szybowców zaopatrzeniowych lecących do Rommla.
                  1. Papandopulo
                    Papandopulo 13 sierpnia 2016 14:34
                    0
                    Najmniej stali mieli Niemcy, te płyty były normalne.
                    Przeciwnie, w Rosji, z jej dużymi odległościami i lawinami błota, rakiety dopalacze były używane częściej niż na Zachodzie i dawały ogromne korzyści.
                    1. ziemia61
                      ziemia61 15 sierpnia 2016 10:18
                      0
                      Czy pamiętasz użycie dopalacza rakietowego w ZSRR w rzeczywistych warunkach, a nie w testach?
                      Kiedy byli testowani na Jaku, musieli zszyć cały ogon metalem i zmienić koło ogonowe na stalową kulę.A kwas azotowy dla LRE w ZSRR był wydawany po odbiorze w litrach, tylko do testów. ZSRR były testowane po wojnie i zdobyciu niemieckich technologii.
                      1. Papandopulo
                        Papandopulo 15 sierpnia 2016 19:17
                        0
                        Wzmacniacze proszku były na "Katiusach". To po prostu trudne z drewniano-lnianym samolotem.
                      2. ziemia61
                        ziemia61 15 sierpnia 2016 19:37
                        0
                        To nie jest akcelerator proszkowy, ale silnik rakietowy.
                      3. Papandopulo
                        Papandopulo 15 sierpnia 2016 19:57
                        0
                        Bez różnicy.
                      4. ziemia61
                        ziemia61 15 sierpnia 2016 20:19
                        0
                        Silnik i akcelerator to ogromna różnica.
                      5. Papandopulo
                        Papandopulo 16 sierpnia 2016 01:00
                        0
                        Solidna rakieta - brak.
              2. ziemia61
                ziemia61 15 sierpnia 2016 10:15
                0
                Dopalacze rakietowe były używane w niewielkim stopniu, głównie dla Arado i transportu Goliath.
                Niemcy mieli mało metalowych pasków.
                Amerykanie dostarczyli je do ZSRR, były używane do lat 80-tych.
                1. Papandopulo
                  Papandopulo 15 sierpnia 2016 19:20
                  0
                  Na froncie wschodnim dla bombowców tłokowych - wszędzie. Zwłaszcza w tej właśnie odwilży.
                  Pasy były wystarczające. Dostarczali je do Niemiec Szwedzi lub przez nich ktoś inny.
                  1. ziemia61
                    ziemia61 15 sierpnia 2016 19:38
                    0
                    W swoich pamiętnikach nie spotkałem Niemców, tylko transportowców, Arado i ciężkich holowników szybowcowych.
                    1. Papandopulo
                      Papandopulo 15 sierpnia 2016 19:59
                      0
                      Po co pisać o czymś codziennym lub tajnym?
                      1. ziemia61
                        ziemia61 15 sierpnia 2016 20:22
                        0
                        Nikt nie trzymał tajemnicy, nie przeprowadzono nawet żadnych testów na froncie ani na Yu-88, ani na Xe-111.
                        Jakaż to tajemnica, jeśli transportowce z akceleratorami są opisywane w pamiętnikach i filmach pełnych filmów dokumentalnych i edukacyjnych, podobnie jak tajny zwiad i bombowiec odrzutowy Arado.
                      2. Papandopulo
                        Papandopulo 16 sierpnia 2016 00:58
                        0
                        Testy były jeszcze przed wojną. Fakt powszechnego użycia RATO przez Niemców na froncie wschodnim jest teraz ukrywany przed rosyjską opinią publiczną w celu powtórzenia bankietu.
                      3. Papandopulo
                        Papandopulo 16 sierpnia 2016 00:58
                        0
                        Testy były jeszcze przed wojną. Fakt powszechnego użycia RATO przez Niemców na froncie wschodnim jest teraz ukrywany przed rosyjską opinią publiczną w celu powtórzenia bankietu.
                      4. ziemia61
                        ziemia61 16 sierpnia 2016 08:43
                        0
                        A teraz dlaczego NATO z lotnisk życzliwie im przekazanych przez ZSRR w Polsce i krajach bałtyckich dociera do Tiumenia i Omska, a reszta z lotniskowców iz Turcji.
                        I nikt nie będzie bombardował własnego dobra.
                      5. Papandopulo
                        Papandopulo 16 sierpnia 2016 13:54
                        0
                        Następnie, aby gdy w środku pasa jest dziura, rosyjskie siły powietrzne z nich nie korzystają.
                      6. ziemia61
                        ziemia61 16 sierpnia 2016 14:27
                        +1
                        Są one w pełni wykorzystywane przez NATO, Siły Powietrzne i Kosmiczne nigdy ich nie użyją.
                      7. Papandopulo
                        Papandopulo 16 sierpnia 2016 17:04
                        0
                        Kto by wątpił, że jesteś w trendzie ...
                      8. ziemia61
                        ziemia61 16 sierpnia 2016 17:11
                        0
                        A jesienią pojechałem do krajów bałtyckich i Polski, więc widziałem wszystkie dawne lotniska, one działają.
                        Nie jestem w trendzie, piszę tylko o tym, co wiem na pewno.
                        Ani Rosja, ani Siły Powietrzne i Kosmiczne nie zostaną wpuszczone do Europy.
                      9. Papandopulo
                        Papandopulo 16 sierpnia 2016 17:28
                        0
                        Czy tak szybko udało Ci się wszystko naprawić? Rosja jest już częściowo w Europie, oczywiście chodziło mi o rosyjskie lotniska.
                        W ten sam sposób rozważano jednocześnie Góringa i Hitlera.
                      10. Komentarz został usunięty.
        2. stas57
          stas57 12 sierpnia 2016 10:33
          +1
          Cytat: Papandopulo
          Yu-87 jest integralną częścią blitzkriegu, zajmował się głównie niszczeniem stanowisk ogniowych dział przeciwpancernych (baterie dział przeciwpancernych) na polu bitwy.

          Cóż, ILs zrobił to samo przez 44-45 lat - kosząc VET.
          emnip z Isaevem w "Bagration" to było
          1. Papandopulo
            Papandopulo 12 sierpnia 2016 11:26
            +1
            Towarzysz napisał
            Cytat: Alex_59
            Ju-87 nie mógł atakować pojedynczych celów punktowych i ruchomych na polu bitwy - czołgów, gniazd karabinów maszynowych itp. W tamtym czasie nie było możliwości zapewnienia takiej dokładności bombardowania.

            i myliłem się co do tego

            z nurkowania z bombami Yu-87 łatwo atakował punktowe, z armat z nurkowania, mobilne punktowe, z ataków bombami z nurkowania, czołgiści szybko nauczyli się zygzaka, łatwiej taki czołg zdobyć z FW-190 bomby
            1. Alf
              Alf 12 sierpnia 2016 19:29
              +1
              Cytat: Papandopulo
              łatwiej było taki czołg zdobyć z FW-190 z bombami

              Tak, z minimalną prędkością 190., większą niż Ił-2 i zupełnym brakiem przyrządów celowniczych...
              1. Papandopulo
                Papandopulo 13 sierpnia 2016 09:36
                +1
                I dlaczego jego celownik był gorszy niż u Messerschmitta czy Iła-2?
                Czego nie znajdziesz na tej stronie...
                Mniej znajdował się w strefie ognia obrony przeciwlotniczej, czołg miał mniejsze szanse na uniknięcie ataku.
                1. Alf
                  Alf 13 sierpnia 2016 16:04
                  0
                  Cytat: Papandopulo
                  I dlaczego jego celownik był gorszy niż u Messerschmitta czy Iła-2?

                  A czym był BOMB SIGHT na Fokkerze?
                  Cytat: Papandopulo
                  Mniej znajdował się w strefie ognia obrony przeciwlotniczej, czołg miał mniejsze szanse na uniknięcie ataku.

                  I mniej prawdopodobne, że się dostaniesz. Kiedy do serii wszedł IL-10, okazał się interesujący moment - dokładne trafienie spadło w porównaniu z IL-2. Trumna otworzyła się po prostu - minimalna prędkość IL-10 była wyższa niż IL-2. A płaca minimalna z 190. była jeszcze wyższa, dlatego Niemcy bombardowali zgodnie z zasadą – kogo Bóg pośle.
                  1. Papandopulo
                    Papandopulo 13 sierpnia 2016 17:13
                    0
                    Cóż, było kilka. Nawet Messerschmitty latały z bombami, nie tylko Su-2?
                    FW-190 został opracowany natychmiast jako myśliwiec-bombowiec.
                    Szanse są normalne, trafili. I mogli walczyć z wrogimi myśliwcami, takimi jak Su-6.
                    1. ziemia61
                      ziemia61 13 sierpnia 2016 18:00
                      +1
                      FV-190 był rozwijany w wielu wersjach, z których główną była walka ze strategicznymi bombowcami.
                      A jako bombowiec na linii frontu, jego ładunek bomb był większy niż Ił-4.Mógł przyjąć bombę 1800 kg.
                      1. Papandopulo
                        Papandopulo 13 sierpnia 2016 18:11
                        +1
                        Podstawą był uniwersalizm
                      2. ziemia61
                        ziemia61 13 sierpnia 2016 18:16
                        0
                        Był wybór, zarówno pod względem silników, jak i uzbrojenia.
                      3. Ratnik2015
                        13 sierpnia 2016 18:18
                        0
                        Cytat z: kara61
                        A jako bombowiec na linii frontu, jego ładunek bomb był większy niż Ił-4.Mógł przyjąć bombę 1800 kg.

                        Tak, sam długo nie mogłem w to uwierzyć, dopóki nie natknąłem się na wyniki testu. Ale to tylko z betonowych bloków i specjalnych modyfikacji.
                      4. ziemia61
                        ziemia61 15 sierpnia 2016 10:21
                        0
                        Tak, była specjalna modyfikacja FV-190, którą uważaliśmy za myśliwiec ciężki. A od 1800 roku startowali z betonu z hangarami i kaponierami. A kiedy odchodzili, albo wszystko zniszczyli, albo zaminowali.
                  2. Komentarz został usunięty.
      4. ziemia61
        ziemia61 13 sierpnia 2016 16:33
        +1
        Przede wszystkim Yu-87 to samolot do czyszczenia pola bitwy przed klinami czołgów.Blitzkrieg.W tym celu w każdym batalionie pułku czołgów, dywizji czołgów był kontroler powietrza, a grupa Shtukas była w bezpośrednią komunikacją i jednocześnie wylatywały.W PKKA tylko przez wojsko lub dowództwo frontowe.
        Niszczyć punkty ostrzału na ufortyfikowanej pozycji w pułkach, bateriach i dywizjach, dywizjach haubic i wyrzutni rakiet.
        Spójrz na strukturę niszczyciela czołgów Wehrmachtu, a wszystko stanie się jasne.
        Ił-2 działały bardzo rzadko na krawędzi natarcia, nie było łączności operacyjnej, a celność była zła.
        Ił-2 nie mógł zniszczyć oddzielnego obiektu punktowego, a Yu-87, właśnie w tym celu zaprojektowano i wyszkolono załogi. Załogi samolotów szturmowych stanowiły elitę Luftwaffe, w przeciwieństwie do Armii Czerwonej, gdzie skupiono się na na myśliwca od biedy i niezrozumienia.Niezrozumienie istoty wojny w powietrzu i celu Sił Powietrznych.
    3. Zło
      Zło 12 sierpnia 2016 08:16
      +2
      Amunicja do broni EMNIP 12 naboi. Buu-ha-ha.
      1. Ratnik2015
        12 sierpnia 2016 08:21
        +2
        Cytat z EvilLion
        Amunicja do broni EMNIP 12 naboi. Buu-ha-ha.

        Cóż, to wtedy zainstalowano duże kalibry na Ju-87 - 37 i 57 mm. I dlatego robili 6-8 lotów dziennie.
        1. Alf
          Alf 12 sierpnia 2016 19:35
          0
          Cytat: Ratnik2015
          Cóż, to wtedy zainstalowano duże kalibry na Ju-87 - 37 i 57 mm.

          A kiedy umieścili 87 mm na Yu-57? Niemcy w ogóle ani w Luftwaffe, ani w Panzerwaffe, ani w artylerii nie mieli takiego kalibru 57 mm. Było 50 mm.
          Cytat: Ratnik2015
          I dlatego robili 6-8 lotów dziennie.

          A w naszych wspomnieniach piloci pisali, że po 4-5 wypadzie w dzień nie dość, że ich mechanicy wyszli z kokpitów, to jeszcze pisali, że na 4 i w dodatku 5 wypadu głowy już nic nie było. myśl.
          Podobno ci Hansy, którzy wylatywali 8 razy dziennie, byli terminatorami.
          1. Ratnik2015
            12 sierpnia 2016 20:45
            +1
            Cytat: Alfa
            A w naszych wspomnieniach piloci pisali, że po 4-5 wypadzie w dzień nie dość, że ich mechanicy wyszli z kokpitów, to jeszcze pisali, że na 4 i w dodatku 5 wypadu głowy już nic nie było. myśl.
            Podobno ci Hansy, którzy wylatywali 8 razy dziennie, byli terminatorami.


            Po pierwsze, z wielu powodów niemieckie samoloty były łatwiejsze w pilotażu iz pewnych względów wygodniejsze w locie.

            Po drugie - tak, tylko szczególnie uzdolniony "miotacz" jak Rudel wykonywał 6-8 lotów dziennie.
            1. Alf
              Alf 13 sierpnia 2016 16:06
              +1
              Cytat: Ratnik2015
              Po drugie - tak, tylko szczególnie uzdolniony "miotacz" jak Rudel wykonywał 6-8 lotów dziennie.

              A jacyś prawdziwi Aryjczycy odbyli aż 11 wypadów...
          2. Świadek 45
            Świadek 45 12 sierpnia 2016 23:51
            +1
            A przecież po każdym wyjeździe, w tym po 6-7, jeden pan zapewniał, że Hans wypełnił kwestionariusz-raport z 21 punktami, w którym dokładnie namalowali wszystkie swoje zwycięstwa.
            1. Alf
              Alf 13 sierpnia 2016 16:10
              0
              Cytat: Svidetel 45
              A przecież po każdym wyjeździe, w tym po 6-7, jeden pan zapewniał, że Hans wypełnił kwestionariusz-raport z 21 punktami, w którym dokładnie namalowali wszystkie swoje zwycięstwa.

              Pokazał więc palce z kokpitu, a żołnierze naziemni wypełnili ankietę. Podział pracy.
            2. Ratnik2015
              13 sierpnia 2016 17:52
              +1
              Cytat: Svidetel 45
              A także po każdym wyjeździe, w tym po 6-7, jeden pan zapewnił, że szanse na wypełnienie ankiety-raportu 21 jeden punkt

              Właściwie wyprawa „rzeczy” bardzo różni się od odlotu myśliwca - w pierwszym przypadku to tylko dostarczenie bomb na trasie, w drugim - bitwa powietrzna.

              Łatwiej było fizycznie polecieć samolotem Ju-87 niż pilotowi myśliwca.
    4. Verdun
      Verdun 12 sierpnia 2016 10:51
      +3
      Cytat z Mitologa
      Czemu nie. Sądząc po pamiętnikach, te same Ju-87 dość dobrze poradziły sobie z tą rolą.

      Rolę samolotów szturmowych pełnił nie Junkers, ale FW-190 w wersjach szturmowych. Byli dobrze opancerzeni i uzbrojeni do takich zadań. Amerykanie i Brytyjczycy poszli tą samą drogą, dostosowując do ataku myśliwce odpowiednie do tych celów. Nie zrobiono tego z dobrego życia. Cóż, chłopakom nie udało się stworzyć czegoś takiego jak IL-2. Co do Henschela, samochód nie był zły, wytrwały i łatwy w pilotażu, ale słaba broń wyznaczała zakres głównych zadań - wojnę z partyzantami.
      1. Ratnik2015
        12 sierpnia 2016 10:59
        0
        Cytat: Verdun
        Rolę samolotów szturmowych pełnił nie Junkers, ale FW-190 w wersjach szturmowych.

        Rolę samolotów szturmowych wśród Niemców pełnili wszyscy i rozmaicie - i JaBo Me-109 i Me-110 oraz Henschels i Fokkers.

        Cytat: Verdun
        Co do Henschela, samochód nie był zły, wytrwały i łatwy w pilotażu, ale słaba broń wyznaczała zakres głównych zadań - wojnę z partyzantami.
        Ogólnie rzecz biorąc, w artykule wyraźnie zaznaczono, że Hs-123 przeszło na te funkcje dopiero w 1944 r., kiedy to stało się dla nich niemożliwe latanie nawet z dużą eskortą na froncie wschodnim, a więc – od 1936 do 1943 r. – jest to lekki bombowiec nurkujący na linii frontu i samolot szturmowy.
      2. ziemia61
        ziemia61 13 sierpnia 2016 18:02
        +1
        Tak, nikt nie potrzebował tego dziwaka-IL 2. Niemcy przetestowali je w 41. i ze śmiechem wysłali na wysypisko śmieci.
  2. qwert
    qwert 12 sierpnia 2016 06:48
    +4
    Tak więc udany projekt i umiejętna taktyka działania pozwoliły temu, stworzonemu zgodnie z przestarzałym schematem i wydanym w bardzo małej liczbie samolotów, aktywnej walce niemal do samego końca wojny, nawet pomimo braku strzelca do obrony tylnej półkuli (co uznano za niemal katastrofalną wadę wczesnej serii IL-2).

    Dziwne przejście. Tych. autor uważa, że ​​brak strzelca na pierwszym IL-2 nie był tak krytyczny? Tutaj na ogół porównanie z IL-2 jest niewłaściwe. A sam autor zauważył powód tego:
    umiejętna taktyka działania pozwoliła temu w rzeczywistości stworzonemu według przestarzałego schematu i wydanym w bardzo małej liczbie samolotów aktywnie walczyć prawie do samego końca wojny
    Tych. dla niego brak tylnego strzelca był równie bezkrytyczny jak w przypadku Po-2. Nie było bowiem potrzeby zatrzymywania armad czołgów i zawieszania się nad linią frontu w warunkach całkowitej przewagi powietrznej samolotów wroga i nasycenia przedniej krawędzi bronią przeciwlotniczą. Nawiasem mówiąc, jeszcze w 1943 roku mieliśmy dywizjony uzbrojone w R-5, R-Z, I-15, które również były z dużym powodzeniem wykorzystywane, ale to dzięki
    umiejętne taktyki
    jak nocne nękanie bombowców
    1. Ratnik2015
      12 sierpnia 2016 07:14
      -3
      Cytat z qwert
      Tych. autor uważa, że ​​brak strzelca na pierwszym IL-2 nie był tak krytyczny? Tutaj generalnie porównanie z IL-2 jest nieodpowiednie

      Można powiedzieć, że ogólnie tak, a niemieckie samoloty szturmowe, wszystkie jednomiejscowe, bez bocznego strzelca, dowodzą tego. Problemy IL-2 były różne, w tym w użyciu.

      Nawiasem mówiąc, moim zdaniem, zarówno pod względem uzbrojenia i ładunku bomb, jak i przeżywalności bojowej, Hs-123 był porównywalny z Ił-2 (obie maszyny miały 2 karabiny maszynowe kalibru i 2 działka 20 mm, Ił -2 400-600 kg bomb, dla Hs-123 - 250-450 kg.)

      Cytat z qwert
      Nawiasem mówiąc, jeszcze w 1943 roku mieliśmy eskadry uzbrojone w R-5, R-Z, I-15, które również były bardzo skutecznie wykorzystywane, ale właśnie dzięki umiejętnej taktyce jako nocne bombowce nękające
      Uważam, że kardynalną różnicą w porównaniu z samolotami, które przytoczyłeś, jest to, że do lata-jesieni 1944 roku Hs-123 był używany jako samolot szturmowy na froncie wschodnim i jakoś, przy ich skromnym wydaniu, był w stanie przetrwać.
      1. Verdun
        Verdun 12 sierpnia 2016 10:55
        +3
        Cytat: Ratnik2015
        Moim zdaniem pod względem uzbrojenia i ładunku bomb oraz przeżywalności bojowej Hs-123 był porównywalny z Ił-2 (obie maszyny miały 2 karabiny maszynowe kalibru i 2 działka 20 mm, Ił-2 400-600 kg bomb, dla Hs-123 - 250-450 kg.)
        A gdzie w Henschel znalazłeś standardowe uzbrojenie armatnie? Kontenery podskrzydłowe z armatami MG-FF zawieszano zamiast bomb, a nie z nimi.
        1. Ratnik2015
          12 sierpnia 2016 11:04
          +1
          Cytat: Verdun
          Kontenery podskrzydłowe z armatami MG-FF zawieszano zamiast bomb, a nie z nimi.

          Przeczytaj uważniej, dokładnie to jest powiedziane w artykule (z zawieszeniem karabinów maszynowych - karabinu lub dużego kalibru) Henschel-123 był również zdolny do przyjmowania bomb.

          Po przeróbkach w latach 1941-42. w wariancie Hs-123 B, a później, w tym ze wzmocnionym silnikiem, już na bieżąco u nasady skrzydeł montowano działka 20 mm lub ciężkie karabiny maszynowe (głównie w warsztatach lotniczych Luftwaffe na linii frontu) a Henschels byli w stanie mieć co najmniej małe, ale załadowane bombami.

          Generalnie taki obraz wyłania się - Hs-123 jako lekki samolot szturmowy i lekki bombowiec nurkujący, chłodniejszy niż Po-2 i R-Zet, ale słabszy niż Ił-2.
          1. Verdun
            Verdun 12 sierpnia 2016 11:16
            +2
            Cytat: Ratnik2015
            Generalnie taki obraz wyłania się - Hs-123 jako lekki samolot szturmowy i lekki bombowiec nurkujący, chłodniejszy niż Po-2 i R-Zet, ale słabszy niż Ił-2.

            Po-2 był nocnym bombowcem, ale nie samolotem szturmowym. Taktyka aplikacji jest zupełnie inna.
            Cytat: Ratnik2015
            Przeczytaj uważnie, dokładnie to mówi artykuł.

            I nie pisałem o artykule, ale o Twoim komentarzu. Daje nieco inne wrażenie.
          2. Alf
            Alf 12 sierpnia 2016 19:41
            0
            Cytat: Ratnik2015
            Hs-123 jako lekki samolot szturmowy i lekki bombowiec nurkujący, chłodniejszy niż Po-2 i R-Zet,

            Zmieszani w kilka koni, ludzie ...
            PO-2 nigdy nie był samolotem szturmowym i bombowcem nurkującym. PO-2 był nocnym bombowcem, a to zupełnie inna historia. Nie porównujesz Ferrari i Volkswagena Golfa.
            1. ziemia61
              ziemia61 13 sierpnia 2016 11:32
              0
              Po-2 był samolotem szkolnym przystosowanym do bombardowania na kolanach techników, z beznadziejności stał się bombowcem, 200 kg przeciążony i zupełny brak bezpieczeństwa.
  3. Victor fm
    Victor fm 12 sierpnia 2016 07:00
    +2
    Wszystko genialne jest bardzo proste.
    1. aba
      aba 12 sierpnia 2016 08:23
      +1
      Wszystko genialne jest bardzo proste.

      Przypadek, gdy stary koń nie psuje bruzd.
      1. Ratnik2015
        12 sierpnia 2016 08:30
        +1
        Cytat z aba
        Przypadek, gdy stary koń nie psuje bruzd.

        Doszło do tego, że tych połamanych „starych koni” zaczęto szukać na wysypiskach i opuszczonych magazynach, pilnie odrestaurowywać i wysyłać na front wschodni.
  4. wietnam7
    wietnam7 12 sierpnia 2016 07:25
    +1
    „przypomnijmy, że uzbrojenie ofensywne Ił-2 składało się również z dwóch karabinów maszynowych i dwóch działek 23 mm), jednak w tym przypadku wypad odbywał się zwykle bez ładunku bomby” – czyli chcesz powiedzieć albo naboje pociskowe, albo bomby? Wygląda na to, że karabiny maszynowe z armatą „w bazie” były na mule 2, we wspomnieniach weteranów zwykle piszą, że jeśli sytuacja pozwalała, wykonali kilka przejść do celu - bomby, RS, a następnie przeczesali je karabin maszynowy i armata?
    „Dlatego sam szybowiec wykonany w całości z metalu był ogromnym i istotnym plusem dla samolotu szturmowego (przypomnijmy, że słynny IL-2 był generalnie w połowie drewnianym samolotem” – czy druga połowa IL2 nie jest całkowicie metalowy szybowiec?Czy mamy pojęcie szybowca, ponieważ konstruktywne części samolotu są inne?
    1. Ratnik2015
      12 sierpnia 2016 07:43
      +1
      Cytat z wietnamu7
      prawda, w tym przypadku wypad odbywał się zwykle bez ładunku bomby” - czyli chcesz powiedzieć albo naboje do skrzyni, albo bomby?

      Czytaj uważniej - mówimy o Hs-123, a nie IŁ-2, i w tym przypadku był wybór - albo dołączyć podskrzydłowe pojemniki z karabinami, albo bomby (jeśli zabrano podskrzydłowe pojemniki z karabinami maszynowymi, to mały ładunek zabrano również bomby).
      1. wietnam7
        wietnam7 12 sierpnia 2016 08:03
        0
        Rzeczywiście, nie od razu zauważyłem nawiasy - proszę o wybaczenie. A co z szybowcem?
  5. parusznik
    parusznik 12 sierpnia 2016 07:36
    +1
    I-15 i I-153, które chociaż zostały stworzone jako myśliwce, były w większości używane jako samoloty szturmowe pod koniec lat 30-tych.. W 1935 podjęto decyzję o wstrzymaniu seryjnej produkcji myśliwca I-15. Przygotowano go do produkcji seryjnej jesienią 1937 r. I-15bis (I-152) ... I-152 i I-153 były aktywnie używane w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej jako samolot szturmowy do 1942 r. Szczególnie pokazały się w bitwa o Kaukaz...w górzystym terenie...
  6. Ratnik2015
    12 sierpnia 2016 07:47
    +1
    Cytat od parusnika
    Został przygotowany do produkcji seryjnej jesienią 1937 r. I-15bis (I-152) ... I-152 i I-153 były aktywnie używane w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej jako samolot szturmowy do 1942 r.

    Powiem więcej, na długo przed bitwą o Kaukaz, te radzieckie samoloty były już używane w Hiszpanii jako samoloty szturmowe, gdzie z powodzeniem mogły spotkać się z Hs-123, które pokazały się tam po raz pierwszy.
    1. parusznik
      parusznik 12 sierpnia 2016 11:13
      +1
      A na Khalkhin Gol .. To na nich przeprowadzono eksperymenty z RS .. Ale te samoloty były również używane zgodnie z ich przeznaczeniem - myśliwce .. B.F. Safonov rozpoczął służbę na I-152, spotkał wojnę na I-16 .. I nieźle powiedzieć ..
  7. bionik
    bionik 12 sierpnia 2016 07:57
    +3
    Henschel 123a na froncie wschodnim w locie.
    1. Ratnik2015
      12 sierpnia 2016 10:03
      0
      Cytat z bionika
      Henschel 123a na froncie wschodnim w locie.

      To dość znana fotografia, podobno zdjęcie z lata 1941 roku - sądząc po otwartej latarni i kamuflażu?
  8. rubin
    rubin 12 sierpnia 2016 08:55
    +4
    Cytat z wietnamu7
    A może mamy inną koncepcję szybowca jako części konstrukcyjnej samolotu?

    To są różne rzeczy. IL2 miał mieszaną konstrukcję. Pancerna skrzynia przed kadłubem, jako część zespołu zasilania płatowca, częściowo metalowego stalowego zespołu kadłuba i częściowo metalowego zespołu zasilania skrzydła. Część ogonowa jest prawie w całości wykonana z drewna, podobnie jak panele skrzydeł.
    Ten schemat był dominujący w ZSRR dla stosunkowo lekkich samolotów (myśliwce, samoloty szturmowe). Produkowaliśmy tylko bombowce całkowicie metalowe. A potem w pewnych okresach część metalowych części na tym samym Pe2 była wykonana z drewna.
    Niedobór duraluminium miał wpływ zarówno w latach przedwojennych, jak iw czasie wojny, a także ogólny poziom rozwoju przemysłu i zadania masowej produkcji. Projektanci po prostu nie mieli innego wyjścia, jak stworzyć mieszany projekt.
    Nawiasem mówiąc, ZSRR był jedynym krajem wśród uczestników wojny, który budował myśliwce głównie z drewna. Nawet Rumuni zrobili swoje IARs w całości z metalu.
    1. Ratnik2015
      12 sierpnia 2016 10:08
      +2
      Cytat z Jakuta
      Nawiasem mówiąc, ZSRR był jedynym krajem wśród uczestników wojny, który budował myśliwce głównie z drewna. Nawet Rumuni zrobili swoje IARs w całości z metalu.

      To zabawne nieporozumienie, że Węgry i Rumunia były swego rodzaju słabymi krajami – jak na swój poziom miały dość przemysł zbrojeniowy.
      1. Murriou
        Murriou 12 sierpnia 2016 14:24
        +1
        Czekam na fascynującą opowieść o sukcesach budowy czołgów w Rumunii, z zakupami czeskich mega tankietek i dział samobieżnych oraz na Węgrzech, które przez prawie dwa lata kopiowały szwedzki czołg lekki dla „swojego” Toldiego, potem przez ponad dwa lata opanował czeski czołg średni dla „swoich” „turanów” i w rezultacie prawie dogonił jakość swoich czołgów, wielką moc budowy czołgów we Włoszech śmiech
    2. Papandopulo
      Papandopulo 12 sierpnia 2016 10:29
      +1
      Brak lakieru do cienkiego duraluminium, nie był dostarczany z Brazylii do ZSRR. Tylko dla nazistów i krajów zachodnich.
      1. Ratnik2015
        12 sierpnia 2016 10:42
        -1
        Cytat: Papandopulo
        Brak lakieru do cienkiego duraluminium, nie był dostarczany z Brazylii do ZSRR. Tylko dla nazistów i krajów zachodnich.

        Gdybyś miał wolę i rozum, mógłbyś znaleźć alternatywę - nie było gumy naturalnej, wynaleziono sztuczne.
        1. Papandopulo
          Papandopulo 12 sierpnia 2016 11:04
          +2
          Na tym poziomie chemii – nie. Ten problem został nieco ominięty dopiero wraz z pojawieniem się anodowanego aluminium.

          Kauczuk syntetyczny nie nadawał się do wszystkiego, dlatego też kauczuk naturalny kupowali wszyscy.
    3. Verdun
      Verdun 12 sierpnia 2016 11:00
      +5
      Cytat z Jakuta
      Nawiasem mówiąc, ZSRR był jedynym krajem wśród uczestników wojny, który budował myśliwce głównie z drewna. Nawet Rumuni zrobili swoje IARs w całości z metalu.

      Czy to w porządku, że ten sam He-162, nawiasem mówiąc - jet, został wykonany z drewna delta? A „Mosquito” też był częściowo wykonany z drewna? Dzieje się tak, na przykład, ponieważ było wiele samolotów, w których konstrukcji używano drewna podczas II wojny światowej.
      1. Ratnik2015
        12 sierpnia 2016 11:06
        0
        Cytat: Verdun
        Nawiasem mówiąc, ten sam He-162 - odrzutowiec, był zrobiony z drewna delta?

        „Na bezrybe i rakach”. Przy tworzeniu Salamandry celem było wykorzystanie zdolności cywilnych i niedeficytowych materiałów na potrzeby obronne (m.in. fabryki mebli i czajników).
        1. Verdun
          Verdun 12 sierpnia 2016 11:20
          +3
          Cytat: Ratnik2015
          „Na bezrybe i rakach”.

          Czy to "Komar" czy co? Nawiasem mówiąc, drewno delta, jak zauważyło wielu pilotów, miało znaczny plus. Po przebiciu pociskami i kulami nie było na nim podartych krawędzi, co zmniejszało aerodynamikę samolotu. Tak, i łatwiej było załatać małe dziurki - zapieczętowali i to wszystko.
          1. Ratnik2015
            12 sierpnia 2016 14:25
            0
            Cytat: Verdun
            Czy to "Komar" czy co?

            Przynajmniej przeczytaj, o co chodzi. I chodziło tylko o „Salamander”.
            1. Verdun
              Verdun 12 sierpnia 2016 14:59
              0
              Cytat: Ratnik2015
              Czy ty w ogóle czytasz o co chodzi?

              Cóż, właściwie wszystko zaczęło się od tego, że odpowiedziałem na
              Cytat z Jakuta
              Nawiasem mówiąc, ZSRR był jedynym krajem wśród uczestników wojny, który budował myśliwce głównie z drewna. Nawet Rumuni zrobili swoje IARs w całości z metalu.
          2. ziemia61
            ziemia61 12 sierpnia 2016 20:36
            +1
            Drewno delty zniknęło 22 czerwca 41 r. Ławoczkin i Szachurin zadźgali Stalina. Całą żywicę do impregnacji sprowadzono z Niemiec. W czasie wojny samoloty robiono z surowego drewna.
          3. ziemia61
            ziemia61 13 sierpnia 2016 11:25
            +1
            Jedynym plusem delta-drewna jest to, że jego wytrzymałość na zginanie i rozrywanie wzrosła dzięki plastyfikatorowi, a to oszczędza wagę.No cóż, nie paliło się jak sosna.
            Ale tylko żywica pochodziła TYLKO z Niemiec, bo po wojnie w ZSRR nie budowano samolotów z drewna delta.To był jeden z artykułów oskarżenia Szachurina w 46., siedział na pryczy. Ławoczkina uratował fakt, że samoloty musiały być zrobione i rakiety, przeszedł jako świadek, a Nowikow i jego kwatera główna zasiedli także za oszukanie rządu ZSRR.
      2. Alf
        Alf 12 sierpnia 2016 19:44
        +1
        Cytat: Verdun
        Czy to w porządku, że ten sam He-162, nawiasem mówiąc - jet, został wykonany z drewna delta? A „Mosquito” też był częściowo wykonany z drewna? Dzieje się tak, na przykład, ponieważ było wiele samolotów, w których konstrukcji używano drewna podczas II wojny światowej.

        I TA-154.
      3. ziemia61
        ziemia61 12 sierpnia 2016 19:54
        -3
        Balsa mosito została przyklejona, aby zmniejszyć widoczność radaru.To nie jest LaGG i Jak z surowej sosny.
        1. Alf
          Alf 12 sierpnia 2016 20:33
          +2
          Cytat z: kara61
          Balsa mosito została przyklejona, aby zmniejszyć widoczność radaru.To nie jest LaGG i Jak z surowej sosny.

          Co za nowość! Okazuje się, że balsa i sosna mają różną widoczność radiową!
          De Havilland używał balsy ze względu na jej niski ciężar właściwy.
          1. ziemia61
            ziemia61 12 sierpnia 2016 20:52
            0
            Zaczęli używać DREWNA ze względu na zmniejszenie widoczności radaru, a nie RADIO!, Balsa ma niski ciężar właściwy, więc nie musieli używać surowej sosny.
            A Sosnowe Jak, LaGG, były już dobrze wykryte i bez radarów. Niemcy prawie nigdy nie używali radarów na Wschodzie. Nie dlaczego.
            1. Świadek 45
              Świadek 45 13 sierpnia 2016 00:10
              +2
              Ale ze wszystkimi osławionymi „komarami” i radarami Brytyjczycy nie mogli obronić Londynu, ale „MiG-y” i „Jakiki” z surowego drewna nie pozwoliły osławionym niemieckim bombowcom zbombardować Moskwy, w każdym razie ucierpiały nieporównanie mniej.
              1. ziemia61
                ziemia61 13 sierpnia 2016 19:59
                +1
                Nie porównuj pięciu dni pracy lotnictwa Luftwaffe FRONT i ataków rakietowych na Londyn.
                Mosquito w wersji myśliwca? Coś nowego. Jest zwiadowcą i nocnym bombowcem. 11 sztuk zostało przerwanych przez całą wojnę.
                Niemcy nie mieli celu bombardowania Moskwy, przedsiębiorstwa zostały ewakuowane, a na bezpośrednim tyłach Niemcy rozbili je do zera.
                I pokazali, jak bombardowali miasta na przykładzie Stalingradu, Murmańska, Archangielska, zatonięcia większości Floty Bałtyckiej i całkowitego paraliżu Morza Czarnego wraz z zatonięciem kilkudziesięciu statków i statków.
                Ale ile statków wypiły Siły Powietrzne Armii Czerwonej?Jeśli podczas ewakuacji Wehrmachtu z Krymu przeprowadzono 251 konwojów, to stracili JEDEN !!! statek. Oto sprawność. A o Kurlandii i Prusach nie wolno było mówić w naszej Akamedia i szeptem. Żadne siły powietrzne nie znały takiego wstydu.
    4. Świadek 45
      Świadek 45 13 sierpnia 2016 00:01
      +2
      A brytyjski „Komar”? Całkowicie drewniany.
      Cytat z Jakuta
      Nawiasem mówiąc, ZSRR był jedynym krajem wśród uczestników wojny, który budował myśliwce głównie z drewna
      1. język angielski
        język angielski 13 sierpnia 2016 00:07
        0
        A brytyjski „Komar”? Całkowicie drewniany
        Nie był wojownikiem. Co więcej - jedyne lufy to osobiste pistolety załogi.
  9. kugelblitz
    kugelblitz 12 sierpnia 2016 09:39
    +6
    Od wielu lat czytam ostrą krytykę IŁ-2, za jego chłodzony wodą silnik, za wątpliwy system opancerzenia, za słabą broń defensywną.
    Ale z reguły autorzy nie biorą pod uwagę, że główne straty Ilji pochodziły z ognia ZU. Bardzo wątpię, by w tych samych warunkach Genschel mógł działać tak skutecznie. Nie na próżno Niemcy z braku lepszego sposobu woleli zaadaptować 190. Dywizję, która miała mocny i ciężki kadłub, początkowo potężne uzbrojenie armat, silnik chłodzony powietrzem i rezerwy na zwiększenie masy. Reszta samolotów szturmowych typu 129. nie jest traktowana poważnie, według pilotów był to wyjątkowo podły, ospały i niewygodny samolot.
    Mieliśmy też alternatywę od Sukhoi, być może w jakiś sposób nawet lepszą. Był późniejszy Ił-10 z ulepszonym pancerzem, który służył do końca lat 50., ale w rzeczywistości są to już samoloty ewolucyjne. Ił-2 był pionierem jako koncepcja szybkiego opancerzonego samolotu szturmowego operującego z małych wysokości. Oczywiście z niedociągnięciami tkwiącymi w pierwszych takich maszynach.
    1. Ratnik2015
      12 sierpnia 2016 10:29
      +1
      Cytat z kugelblitz
      Ale z reguły autorzy nie biorą pod uwagę, że główne straty Ilji pochodziły z ognia ZU. Bardzo wątpię, by w tych samych warunkach Genschel mógł działać tak skutecznie.

      Rzeczywiście, Armia Czerwona miała bardzo mało artylerii przeciwlotniczej małego kalibru, podczas gdy jednostki Wehrmachtu miały nimi największe nasycenie (w tym nawet samobieżne).

      Po wojnie lekcja została naprawdę wyciągnięta - stąd "Shilka", "Tunguska" itp. przydatne rzeczy.
      1. Świadek 45
        Świadek 45 13 sierpnia 2016 00:19
        +1
        To jest prawdziwy powód wysokich strat „Iłowa”, który musiał „wisieć” nad okopami i pozycjami ostrzału nasyconego MZA wroga, w porównaniu z niemieckimi samolotami szturmowymi, a nie dlatego, że były bardzo złe w ich przetrwanie, ponieważ chcą nas zapewnić, że są pewne. Co więcej, brak strzelca na pierwszym etapie również niepotrzebnie zwiększał ich straty od myśliwców wroga.
    2. ziemia61
      ziemia61 12 sierpnia 2016 19:56
      +1
      Iljuszyn i Ił-20 próbowali dostać się do Sił Powietrznych, ale wtedy paszkwile wzniosły się w górę, przypominając sobie straty z latającej trumny Iła-2 i cud aerodynamiki Iła-4.
      1. Ratnik2015
        12 sierpnia 2016 20:38
        0
        Cytat z: kara61
        Iljuszyn i Ił-20 próbowali dostać się do Sił Powietrznych, ale wtedy paszkwile wzniosły się w górę, przypominając sobie straty z latającej trumny Iła-2 i cud aerodynamiki Iła-4.

        Cóż, na przykład IŁ-4 był przynajmniej jakimś rodzajem bombowca torpedowego.
        1. ziemia61
          ziemia61 12 sierpnia 2016 20:53
          -2
          Nulevym.I przez sam samolot, i przez bezwartościowe torpedy. Miał zbyt dużą prędkość na resecie.I Włosi sprzedali nam stare torpedy, z I wojny światowej.
  10. tłuszcz_potwora
    tłuszcz_potwora 12 sierpnia 2016 10:08
    +3
    „Przetrwanie” niemieckiego lotnictwa „pola bitwy” na froncie wschodnim tłumaczy się nie tyle wyjątkowością i specyfiką projektu i jego wykonania, ile prawie całkowitym brakiem obrony powietrznej naszych zaawansowanych jednostek. Tak, nasi żołnierze byli szkoleni i faktycznie stosowali rodzaj samoobrony, strzelając do samolotów z broni piechoty salwami lub osobno, a pozostali przy życiu piloci niemieccy zawsze odnotowują w swoich wspomnieniach siłę takiego ostrzału, ale zauważają też, że ogień nie był zbyt groźny, ponieważ nie był celnie wycelowany, a pociski małego kalibru nie zadawały większych obrażeń po trafieniu w samolot. Ponadto powody, dla których niemiecki samolot czuł się swobodnie na naszej linii frontu, były następujące: 1) skrajnie słabe nasycenie wojsk systemami radarowymi i ich zaniedbanie do samego końca wojny. Ten sam Novikov pisze, że szefowie lotnictwa nie ufali radarowi do samego końca wojny i polegali na posterunkach VNOS, które naprawiały samoloty, które już latały, czyli nie było czasu na reakcję na niemieckie samoloty lecące do uderzenia, a te samoloty zostały przechwycone dopiero w drodze powrotnej, kiedy już „rozpracowały” swoje zadanie.
    2) brak w szeregach wojsk nacierających i broniących się jednostek „strzelców wysuniętych” lotnictwa, którzy kierowaliby działaniami lotnictwa bezpośrednio z „okopu”.
    3) nadmierna „biurokratyzacja” – złożony łańcuch przenoszenia wymagań i podejmowania decyzji do zaawansowanych jednostek wojskowych o zwrócenie się do lotnictwa o wsparcie i ochronę.
    4) prawie całkowity brak MZA w jednostkach wysuniętych wojskowej obrony powietrznej. Co dziwne, w obecności tak skutecznej broni przeciwlotniczej, jak przed wojną ciężki karabin maszynowy DSzK, ZSRR nie przyjął (choć zostały opracowane) wielolufowych (2 i 4) systemów obrony przeciwlotniczej do użycia na froncie lądowym …nasi „obudzili się” dopiero wtedy, gdy zaczęli otrzymywać wielolufowe mocowania Lend-Lease oparte na karabinach maszynowych Browninga, ale to był już 1944… O takich „obrońcach” frontowych oddziałów jak niemieckie 20-mm "flaki" z "Oerlikon-Rheinmetall" nasze oddziały mogły tylko pomarzyć, nie było ich do samego końca wojny...
    1. stas57
      stas57 12 sierpnia 2016 10:37
      +1
      Cytat z Monster_Fat
      ) prawie całkowity brak MZA w jednostkach wysuniętych wojskowej obrony powietrznej. Co dziwne, w obecności tak skutecznej broni przeciwlotniczej, jak przed wojną ciężki karabin maszynowy DSzK, ZSRR nie zaadoptował (choć zostały opracowane) wielolufowych (2 i 4) instalacji przeciwlotniczych do użycia na froncie lądowym .

      DSzK został oddany do służby w lutym 39, to jest po pierwsze, a po drugie nikt się nie bał, działo przeciwlotnicze 2 i 3,7 cm, podstawa niemieckiej obrony przeciwlotniczej małego kalibru, było zaawansowane technologicznie dla ZSRR ten sam karabin maszynowy 20 mm, kupiony na licencji ZSRR, nie mógł opanować smogu.
    2. Ratnik2015
      12 sierpnia 2016 10:40
      +1
      Cytat z Monster_Fat
      Nasi żołnierze mogli tylko pomarzyć o takich „obrońcach” frontu, jak niemieckie 20-mm „flaki” typu „Oerlikon-Rheinmetal”, których nie było do samego końca wojny…

      Cóż, alianci coś dostarczyli, ale generalnie oczywiście twój post przekonująco pokazuje, dlaczego niemiecki samolot szturmowy, z jego niewielką liczbą i tradycyjnie niewystarczającą osłoną przez myśliwce, czuł się całkiem swobodnie na naszej linii frontu prawie do końca wojny .
    3. Aleksiej R.A.
      Aleksiej R.A. 12 sierpnia 2016 11:06
      +4
      Cytat z Monster_Fat
      Co dziwne, w obecności tak skutecznej broni przeciwlotniczej, jak przed wojną ciężki karabin maszynowy DSzK, ZSRR nie przyjął (choć zostały opracowane) wielolufowych (2 i 4) systemów obrony przeciwlotniczej do użycia na froncie lądowym ...

      Był więc jeden duży problem z DSzK - jego produkcja była zbyt skomplikowana. Pośrednio można ocenić złożoność według ceny: za 1939 ”Karabin maszynowy 12,7 mm (DSzK) pok. 1938 z zestawem części zamiennych„kosztował aż 12000 XNUMX rubli - podczas gdy”45 mm działo przeciwpancerne mod. 1937 z zestawem części zamiennych w schowkach"kosztuje 14200 XNUMX rubli.
      W rezultacie na początku wojny Armia Czerwona miała około 2000 ciężkich karabinów maszynowych na wszystkich typach instalacji. A w czasie wojny wypuścili około 9000.

      Możliwe było opracowanie wielolufowego ZPU. Ale nie będzie ich w co uzbroić.

      Nawiasem mówiąc, w połowie 1944 roku armia miała otrzymać pierwszy ZPU 14,5 mm z karabinem maszynowym Władimirowa. Sprawa była pod kontrolą LPB. Ale Zakład nr 2 nie dotrzymał zarówno początkowego, jak i przedłużonego terminu.
  11. bbs
    bbs 12 sierpnia 2016 10:17
    +2
    Autor „gorąco całuje nazistów” i zasługuje na minus. Specjalnie dla takiej historycznej „perły”: .... dostarczane do hiszpańskich komunistów z ZSRR ... Osobiście zawsze byłem pewien, że ZSRR pomógł Republice Hiszpańskiej… Nie rozumiem autorów, którzy ślinią się ze skrupulatnym demontażem sprzętu i broni zmarłych faszystów.
    1. ziemia61
      ziemia61 12 sierpnia 2016 20:39
      -1
      ZSRR nie pomógł, ale sprzedał, jak skończyły się pieniądze, dostawy zatrzymały się, hiszpańskie statki zabrały, a marynarze zostali wysłani do obozów, wyjechali w latach 50. i wrócili do domu. wtedy nazywają ZSRR, a Franco dawał im emerytury i odszkodowania za lata spędzone w obozach.
  12. lis
    lis 12 sierpnia 2016 10:23
    +1
    dziwne porównanie: działko 20 mm z niemieckiego przerobionego z karabinu maszynowego i pełnoprawne działo 23 mm z IL2 (mówię o amunicji, jeśli w ogóle).
    1. Ratnik2015
      12 sierpnia 2016 10:33
      +1
      Cytat: lis
      : działko 20 mm z niemieckiego, przerobione z karabinu maszynowego i pełnoprawne działo 23 mm z IL2

      Ogromna liczba IŁ-2 była uzbrojona w działa SzWAK, które również zostały „przerobione z karabinu maszynowego”. Działka VYa kal. 23 mm były oczywiście nieco skuteczniejsze od MG-151, ale ogólnie można powiedzieć, że były równoważne.

      Hs-123 w zestawach podskrzydłowych były wyposażone głównie w 20-mm armaty MG-FF, które moim zdaniem były słabsze od MG-151, ShVAKOV i oczywiście VYa.
      1. Aleksiej R.A.
        Aleksiej R.A. 12 sierpnia 2016 11:32
        +3
        Cytat: Ratnik2015
        Hs-123 w zestawach podskrzydłowych były wyposażone głównie w 20-mm armaty MG-FF, które moim zdaniem były słabsze od MG-151, ShVAKOV i oczywiście VYa.

        Hmm... to tylko słabsza broń niż ShVAK, którą trudno znaleźć. Ponieważ Szpitalny doskonale zdawał sobie sprawę z trudności przemysłu z karabinami automatycznymi - i wykonał działo 20 mm z 12,7 mm karabinu maszynowego ShVAK (który sam miał u swoich przodków ShKAS) dla najbardziej bezbolesnego przejścia. Nagrodą za to był nabój z lekkim i krótkim pociskiem - najsłabszy ze wszystkich, a nawet mający słabą balistykę (szybko stracił prędkość - co zresztą ShVAK praktycznie nie znalazł zastosowania w obronie powietrznej).

        Ten pistolet, nawet według dokumentów, przeszedł jak 20-mm karabin maszynowy.
        1. Ratnik2015
          12 sierpnia 2016 14:14
          0
          Cytat: Alexey R.A.
          Hmm... to tylko słabsza broń niż ShVAK, którą trudno znaleźć.

          Cóż, muszę powiedzieć, że MG-FF ze swoimi cechami jest również, delikatnie mówiąc, nie wzorem doskonałości, dlatego w przybliżeniu odpowiada ShVAK, a zatem, jeśli to możliwe, natychmiast próbowali go zastąpić MG- 151.
      2. Alf
        Alf 12 sierpnia 2016 20:02
        0
        Cytat: Ratnik2015
        Działka VYa kal. 23 mm były oczywiście nieco skuteczniejsze od MG-151, ale ogólnie można powiedzieć, że były one równoważne.

        Te pistolety były dalekie od równych.
        Porównaj prędkość pocisków (VYa ma 100-200 m / s więcej) i masę pocisku.
        1. Ratnik2015
          12 sierpnia 2016 20:51
          0
          Cytat: Alfa
          Te pistolety były dalekie od równych.
          Porównaj prędkość pocisków (VYa ma 100-200 m / s więcej) i masę pocisku.


          Zgadzam się, MG-151 jest lepszy niż VYa. śmiech asekurować
          W walce powietrznej. Ponieważ szybkostrzelność, czyli prawdopodobieństwo trafienia kilku pocisków w cel, jest wyższa.

          Prędkość pocisku, która wpływa na penetrację pancerza, nie odgrywa tutaj szczególnej roli.

          Jedynym plusem dla VYa jest waga pocisku. Jak powiedziałem, są mniej więcej takie same.
          napoje
  13. rubin
    rubin 12 sierpnia 2016 10:31
    +3
    Cytat: Ratnik2015
    Cytat z Jakuta
    Nawiasem mówiąc, ZSRR był jedynym krajem wśród uczestników wojny, który budował myśliwce głównie z drewna. Nawet Rumuni zrobili swoje IARs w całości z metalu.

    To zabawne nieporozumienie, że Węgry i Rumunia były swego rodzaju słabymi krajami – jak na swój poziom miały dość przemysł zbrojeniowy.

    I nie mylę się co do poziomu rozwoju przemysłowego w Rumunii, na Węgrzech i innych satelitach Hitlera. Ale w każdym razie trudno przypisać Rumunię czołowym siłom lotniczym, do których niewątpliwie należał ZSRR.
    Jeśli chodzi o krytykę IL2, większość krytyków uważa ją za swego rodzaju odrębną platformę, a nie bierze pod uwagę przyjętej w naszej armii koncepcji wykorzystania lotnictwa oraz ogólnej sytuacji w kraju i wojska, poziomu rozwoju przemysłowego.
    Technicznie tak, prawdopodobnie nie najlepszy samolot bojowy na świecie. Ale jego niedociągnięcia zostały zrekompensowane masową produkcją, łatwością pilotażu i obsługi, kompetentnym użytkowaniem, cóż, przynajmniej w drugiej połowie wojny.
    Konieczna jest ocena nie tylko samolotu, ale samolotu w ramach sił zbrojnych, gdzie pełni on swoje funkcje zgodnie z przyjętą koncepcją.
  14. Amurety
    Amurety 12 sierpnia 2016 10:33
    +1
    << Rosyjskiemu czytelnikowi może się to wydawać nieco obraźliwe, ale Stany Zjednoczone przez większą część XX wieku były wiodącym krajem w dziedzinie budowy samolotów. A na początku lat 20. to Amerykanie przeprowadzili pierwsze eksperymenty w dziedzinie bombowców nurkujących z funkcjami samolotu szturmowego, choć pierwsze dwupłatowce szturmowe pojawiły się już w I wojnie światowej.>>
    Przypadkowo tymi „amerykańskimi projektantami” nie byli I. Sikorsky, A. Seversky, A. Kartvelli.
    1. jouris
      jouris 12 sierpnia 2016 13:27
      +1
      Inna sprawa dziwi: specjalista powinien traktować jako fakt medyczny fakt, że od początku XX wieku wszystkie krytyczne technologie (w tym, a może przede wszystkim w lotnictwie) były „wytwarzane” w USA, a nie nigdzie indziej. To, co nie trafia do masowej produkcji w USA, jest czasami wprowadzane do rozwoju producentów „zewnętrznych”.
      1. jouris
        jouris 12 sierpnia 2016 13:53
        +4
        Cytat z iouris
        Przypadkowo tymi „amerykańskimi projektantami” nie byli I. Sikorsky, A. Seversky, A. Kartvelli.

        Niestety są to wszyscy amerykańscy projektanci samolotów, a nie rosyjscy.
        1. Murriou
          Murriou 12 sierpnia 2016 19:11
          +1
          Sikorsky jako konstruktor samolotów naprawdę zaczynał w Rosji. Odwrócił się z pełną siłą już w Stanach, tak.

          Prokofiew-Seversky rozpoczął karierę projektanta dopiero po emigracji, już w USA.
          Kartveli rozpoczął działalność projektową we Francji, odwrócił się w USA.

          Dlatego tylko Sikorskiego można uznać za rosyjskiego konstruktora samolotów, i to z zastrzeżeniami. Reszta jest czysto amerykańska (choć pochodzenia rosyjskiego) i francusko-amerykańska (choć pochodzenia gruzińskiego).
    2. Murriou
      Murriou 12 sierpnia 2016 14:42
      +1
      Cytat: Amur
      Przypadkowo tymi „amerykańskimi projektantami” nie byli I. Sikorsky, A. Seversky, A. Kartvelli.

      Są włączone. Ale jeszcze przed ich pojawieniem się w Stanach, Stany Zjednoczone należały do ​​wiodących potęg przemysłowych, a carska Rosja wyprzedzała je pod tym względem nieporównywalnie. Następnie czołowe amerykańskie firmy lotnicze wytwarzały już swoje produkty, niektóre pod koniec I wojny światowej, inne jeszcze przed jej rozpoczęciem, na własnych silnikach – a w przedsowieckiej Rosji silniki lotnicze były prawie w całości konstrukcji zagranicznej, w większość - i produkcja zagraniczna.

      Tak więc rosyjscy emigranci nie stworzyli przemysłu lotniczego dla Stanów Zjednoczonych, jak to lubią niektórzy szczególnie utalentowani ludzie, ale dołączyli do już istniejącego i wysoko rozwiniętego.
    3. ziemia61
      ziemia61 12 sierpnia 2016 20:01
      -1
      I są to ci sami amerykańscy projektanci, a nie siedzą w więzieniach i sharashkach, ani nawet ich koledzy rozstrzelani, którzy nie byli na tyle sprytni, by uciec z „imperium dobra”
      1. Świadek 45
        Świadek 45 13 sierpnia 2016 00:32
        +2
        Nawet. gdyby siedzieli i pracowali nie w „szarażkach”, ale na Kremlu, nic by to nie zmieniło, bo w ciągu 10 lat industrializacji nie dało się dogonić kraju, który już na początku lat budował drapacze chmur. XX wieku, a 20% mieszkało w Rosji pod strzechą.
        1. ziemia61
          ziemia61 13 sierpnia 2016 20:04
          -2
          Czysta logika sowiecka Sami zniszczyli wszystko i zaczęli szukać winnych.
      2. Papandopulo
        Papandopulo 15 sierpnia 2016 19:13
        0
        Szarazka to zwykłe ZATO, było tam jakiś procent więźniów.
        Tych, którzy przed wojną nie chodzili do sharazki, szybko znajdowali miejscowi nieujawnieni trockiści lub ci sami zagraniczni agenci i niszczyli, podobnie jak członkowie ich rodzin.
        1. ziemia61
          ziemia61 15 sierpnia 2016 19:24
          0
          Tak, trockistowski Polikarpow Bartini Miasiszczew Archangielski.
          Strzelił Langemak, Kleymenov i setki innych
          A potem w 41. rzucili się na poszukiwanie techników i inżynierów.
          Pomyśl, zanim zaczniesz pisać.
          W ZSRR było gorzej niż pod pańszczyzną.
          Dekret z dnia 26.06 r. wprowadził 40-godzinny dzień pracy, zlikwidowano dni wolne i święta.
          A rok później, 26.06.41 czerwca 1, dodali 3-XNUMX godziny pracy.
          800 gram chleba z trocinami na kartę pracy i pasty na obiad.Do tego nie zawsze można było kupić karty.Ale we wsi nie było kartek, jedli łabędź.
          Tutaj postawiliby cię na donos sąsiada, który potrzebował futra twojej żony, a podczas przesłuchania przyznałeś się za godzinę do pracy dla wywiadu kolumbijskiego.
          Ale skoro nie byłeś specjalistą, to byś po prostu strzelał i tyle. A rodzina, podobnie jak ChSIR, była w obozach przez 15-20 lat.
          1. Papandopulo
            Papandopulo 15 sierpnia 2016 19:32
            0
            Prawie każdy z uwięzionych po 1937 r. był więziony za pracę, co zostało tu już wessane sto razy.
            Ale potem nie zastrzelili wszystkich, którzy powinni byli zostać zastrzeleni, na przykład Chruszcz…
            1. ziemia61
              ziemia61 15 sierpnia 2016 19:40
              0
              Chruszczow rozstrzelał, a raczej podpisał, zarówno robotników w Nowoczerkasku, jak i więźniów, którzy o nim wiedzieli.
              Z wąsami siedzieli bez poczucia winy i zostali rozstrzelani.Krwawy reżim nie skończył się na 37., po prostu zmienili znak.
              1. Papandopulo
                Papandopulo 15 sierpnia 2016 19:52
                0
                1937 rozstrzelali tych kabalistów, którzy zostali zastrzeleni wcześniej. Więc wszystko się zmieniło.
            2. Papandopulo
              Papandopulo 15 sierpnia 2016 19:50
              0
              A jeśli nie ma specjalisty, to nikt nie prosił go, by został freeloaderem.
              Nawet w zależności od wyrządzonych szkód idzie wycinać las lub...
              1. ziemia61
                ziemia61 15 sierpnia 2016 20:25
                0
                Czy to Langemak, czy Bartini, Głuszko i Miasiszczew, jacyś specjaliści, czy też nasz najlepszy konstruktor myśliwców Polikarpow, który pół życia spędził w sowieckich więzieniach?
                Zdecydowanie wybrałeś pseudonim Popandopulo.
                1. Papandopulo
                  Papandopulo 16 sierpnia 2016 00:56
                  0
                  Ale czy wszyscy poza Langemakiem zostali zastrzeleni?
                  Śmieci są rozpoznawane przez „szufelkę”.
                  1. ziemia61
                    ziemia61 16 sierpnia 2016 08:47
                    0
                    Tysiące innych rozstrzelano. Wtedy to nie wystarczyło. Po represjach lat 36-39 produkcja przemysłowa w ZSRR spadła o 20-39%, a jakość znacznie się pogorszyła. Przeczytaj raporty przedstawicieli wojskowych GAU z 92. oraz raport z przyjęcia okrętów podwodnych w zakładzie 11 w Gorkach.
                    Tak, i nie jest słodko siedzieć w więzieniu.Chcesz spróbować w 30. celi lokalnej - 200 osób?
                    1. Papandopulo
                      Papandopulo 16 sierpnia 2016 13:53
                      0
                      Rok 1936 trwał do 1937, sabotaż nie od razu osłabł.
                      Czy można tam zmieścić razem z papierem i deską kreślarską Ivanov Whatman?
  15. dobranoc
    dobranoc 12 sierpnia 2016 12:52
    0
    Przepraszam, ale czy naprawdę wierzysz, że 50% rzekomo niezwiązanych z walką strat Ił-2 podczas wojny było naprawdę niezwiązanych z walką?
    I bardzo wątpię też, że 50% (?!) strat Ił-2 to „nie bojowe”.
    1. jouris
      jouris 12 sierpnia 2016 13:24
      0
      Ta „liczba” nie kłóci się z teorią naukową, ponieważ lecąc w czasie I wojny światowej piloci starają się zminimalizować prawdopodobieństwo strat bojowych i pozabojowych.
  16. jouris
    jouris 12 sierpnia 2016 13:34
    +2
    Po raz pierwszy spotkałem się z artykułem o masowym użyciu tego samolotu przez Luftwaffe. Jeśli informacje podane w artykule są prawdziwe, to artykuł zasługuje na najwyższe uznanie ze strony osób zainteresowanych historią lotnictwa.
  17. pomidorki
    pomidorki 12 sierpnia 2016 15:11
    0
    Dobrze, że Niemcy nie ujawnili dużego potencjału tej maszyny.Masywny, z mocniejszym silnikiem i uzbrojeniem, ten całkowicie metalowy i dobrze kontrolowany samolot przysporzyłby wiele kłopotów...
    1. Ratnik2015
      12 sierpnia 2016 18:19
      0
      Cytat: pomidorkin
      Niemcy nie ujawnili dużego potencjału tej maszyny.Masywny, z mocniejszym silnikiem i uzbrojeniem, ten całkowicie metalowy i dobrze kontrolowany samolot przysporzyłby wiele kłopotów...

      Niemcy to ujawnili, ale uporczywe prośby dowódców frontowych o wznowienie masowej produkcji Hs-123 zostały spełnione – teraz damy Wam kolejne cudowne dziecko w liczbie aż dwóch jednostek i zawrócicie z tym . ...
  18. surowiec.walery
    surowiec.walery 12 sierpnia 2016 15:49
    +2
    Tak więc udany projekt i umiejętna taktyka działania pozwoliły temu, stworzonemu zgodnie z przestarzałym schematem i wydanym w bardzo małej liczbie samolotów, aktywnej walce niemal do samego końca wojny, nawet pomimo braku strzelca do obrony tylnej półkuli (co uznano za niemal katastrofalną wadę wczesnej serii IL-2).

    Szacunek dla autora artykułu. Samolot, przestarzały pod każdym względem, okazał się poszukiwany. Ale! Są niuanse. Ile kosztuje ten całkowicie metalowy samolot, do produkcji którego zresztą nie ma zdolności produkcyjnych? Na pewno niezbyt tanio. Ale nasz „przestarzały” i tani Po-2, zupełnie nie nadający się do użytku bojowego, ale znajdujący swoją niszę w walce, był produkowany seryjnie i był z powodzeniem używany przez całą wojnę. Z jakiegoś powodu niemiecki „ponury geniusz” nie myślał o użyciu bojowym przynajmniej swojego odpowiednika Po-2 – „Storch”, ale przez całą wojnę próbował nitować cuda, zaczynając od czołgów („Pantery” i „Tygrysy”). ) a kończąc na lotnictwie - samoloty odrzutowe. Jednak „wyłączność” narodu zawiodła.
    1. Ratnik2015
      12 sierpnia 2016 18:50
      0
      Cytat z: surovts.valery
      Samolot, przestarzały pod każdym względem, okazał się poszukiwany. Ale! Są niuanse. Ile kosztuje ten całkowicie metalowy samolot, do produkcji którego zresztą nie ma zdolności produkcyjnych? Na pewno niezbyt tanio. A oto nasz „przestarzały” i tani Po-2, zupełnie nie nadający się do użycia bojowego, ale który znalazł swoją niszę w walce,

      Powiedziałem już, że błędem jest porównywanie Hs-123 z Po-2, Niemcy mieli np. te same „sztorki” czy Hs-126 tego poziomu. Ale Hs-123, który był jakby poprzednikiem „kawałków”, bardziej słusznie byłoby porównać z IL-2 (który, oczywiście, miał gorsze możliwości bojowe (ale nie dla wszystkich - w szczególności umiał nurkować), ale poniósł - w ujęciu procentowym - znacznie mniejsze straty).
    2. ziemia61
      ziemia61 12 sierpnia 2016 20:05
      +1
      Storch to samolot komunikacyjny o krótkim rozbiegu 50 m. Niemcy mieli wystarczająco dużo samolotów, ale Po-2 trzeba było przystosować, 200 kg zostało przeciążonych.
      Samoloty odrzutowe dobrze sprawdziły się w starciu z Fortecami, nie planowano ich użyć jako sklejki na froncie wschodnim. Tygrysy i Pantery to najlepsze czołgi w swojej klasie. I wypełniły tak wiele naszych rydwanów, że tył na trzy zmiany nie mam czasu na uzupełnienie strat.
      1. Świadek 45
        Świadek 45 13 sierpnia 2016 00:46
        +3
        Dlatego zakończyli wojnę w Berlinie, a nie w Moskwie, że robiłeś "towar na sztuki", ale nie miałeś dość rozumu, żeby zrozumieć, że na wojnę totalną i na masową armię, zaawansowaną technologicznie broń w wystarczających ilościach są potrzebne, cieszycie się z technicznych sztuczek, a my jesteśmy Zwycięstwem nad Unią Europejską modelu 41-45, a całe to syczenie o technologii „sklejki” Rosjan jest tylko przejawem nieskrywanego bezsilnego gniewu, Rosja ma zawsze pobity i pobije swoich wrogów, nawet jeśli trzeba go pokonać „sklejką”.
  19. tłuszcz_potwora
    tłuszcz_potwora 12 sierpnia 2016 16:01
    +3
    Nie zgadzam się z autorem, że skóra perkalowa naszych dwupłatowców typu I-15, I-15 bis i I-152-153 była gorsza pod względem „odporności” na kule i pociski niż całkowicie metalowa Henschel. W rzeczywistości sami Niemcy, a nawet nasi piloci zauważyli, że radzieckie dwupłatowce perkalowe były trudne do zestrzelenia i zachowywały skuteczność bojową po trafieniu w samoloty i inne miejsca pokryte perkalami. Jednak w literaturze jest sporo opisów tego, że perkal w miejscach otworów został rozerwany, a następnie oderwany od ramy z niewielkimi uszkodzeniami od kul. Więc o co chodzi? Ale faktem jest, że perkal został zaimpregnowany specjalnym lakierem, który z jednej strony dodawał mu wytrzymałości, a z drugiej strony elastyczność takiego perkalu była odporna na uderzenia kul - nie rozrywał się na długie łaty i nie pozwalał lonty pocisków do kurka - przebili go bez wybuchu. Taką właściwość, jaką jest odporność na trafienia pociskami, które nie wybuchają przy przebijaniu lnianego samolotu, odnotowali w swoich wspomnieniach tak zwani „łowcy „nocnych czarownic”, którzy polowali na nasze nocne bombowce, takie jak Po-2, R- 5 itd. Jednak nasz lakier , który pokrywał perkal był złej jakości i znacznie gorszy od swoich „importowanych” próbek, z czasem nie tylko stracił swoje właściwości, ale także pogorszył odporność na zużycie samego materiału, na którym był w samolotach istniał nawet specjalny harmonogram wymiany.Przed wojną, zdając sobie sprawę, że większość dwupłatów jest przestarzała i wkrótce zostaną zastąpione nowymi typami samolotów, nie zmieniły one zużytej skóry na wielu samolotach i część dwupłatowców, były one na ogół wycofywane z użytku poprzez umieszczanie ich w punktach przechowywania, gdzie przez dość długi czas znajdowały się na świeżym powietrzu, co dodatkowo pogarszało stan skóry. o czasie hitlerowskiego ataku na ZSRR to samoloty z wymienionymi skórami (lub takie, które nie miały być jeszcze wymienione na czas), które przejęły ciężar pierwszego uderzenia, zostały szybko znokautowane itp. A potem te samoloty, które znajdowały się w punktach składowania, lotniskach zapasowych itp., czyli takie, których skóra musiała być zmieniana przez długi czas zarówno pod względem czasu, jak i stanu. Fińscy piloci, którzy mieli wiele przechwyconych radzieckich samolotów perkalowych, w obliczu obrzydliwej jakości sowieckiego perkalowania, „przeciągnęli” wszystkie swoje samoloty na nowy perkal iz powodzeniem wykorzystywali te samoloty w bitwach. Nawiasem mówiąc, „lniane” dwupłatowce I-153 służyły armii fińskiej do lat 50. XX wieku.
  20. Ratnik2015
    12 sierpnia 2016 18:17
    0
    Cytat z Monster_Fat
    Perkalowa skóra naszych dwupłatowców typu I-15, I-15 bis i I-152-153 była gorsza pod względem „odporności” na kule i pociski niż całkowicie metalowa powłoka Henschela. W rzeczywistości sami Niemcy, a nawet nasi piloci zauważyli, że radzieckie dwupłatowce perkalowe były trudne do zestrzelenia i zachowywały skuteczność bojową po trafieniu w samoloty i inne miejsca pokryte perkalami. Jednak w literaturze jest sporo opisów tego, że perkal został rozerwany w miejscach dziur, a następnie oderwany od ramy.
    To właśnie na takich danych kierowałem się, jak mówią, pokazała praktyka bojowa.

    Cytat z Monster_Fat
    „lniane” dwupłatowce I-153 służyły w armii fińskiej do lat 50-tych.
    Finowie byli prawdopodobnie najsłynniejszymi padlinożercami II wojny światowej. śmiech
  21. Sergey 68
    Sergey 68 12 sierpnia 2016 21:29
    +1
    Bóg!!! Sąsiad wuj Fedya Łucenko, samolot szturmowy, cała pierś w rozkazach, dwóch synów pilota, nie wiedział, że zginął z powodu szkodników projektantów samolotów i oszustów robotniczych, a Niemcy dotarli na Ural, a z drugiej strony Japończycy.
  22. rubin
    rubin 12 sierpnia 2016 21:43
    +1
    Podszewka perkalu była niewrażliwa na dziury, tak. Ale drewniany zasilacz, przy innych parametrach, był znacznie słabszy do uszkodzenia niż metalowy. Jeśli kula dużego kalibru zrobiła tylko dziurę o średnicy 12,7 mm w drzewcu duraluminium, to ta sama kula przewróciła drewniane drzewce jak młotem kowalskim. Cóż, ograniczenia dynamicznych charakterystyk płatowca drewnianego lub mieszanego są znacznie większe niż w przypadku płatowca całkowicie metalowego. Ten sam Jak podczas nurkowania ryzykował pozostawienie bez samolotów przy prędkościach bliskich 650-700 km/h, dla Niemców i pojazdów sojuszniczych przekraczanie 700 podczas nurkowania było całkiem normą.
    1. ziemia61
      ziemia61 12 sierpnia 2016 21:51
      +1
      Ponadto w przypadku drewnianych, a zwłaszcza Jaka-3, ze względu na nadwagę, przeciążenie uszkodziło skrzydło.Odkształcenie wielkogabarytowego drewnianego skrzydła prowadziło również do nierównomiernego płynięcia, rozdzierania poszycia sklejki i zacinania się kontrola.
      Dodatkowo konstrukcja z duraluminium, przy tej samej wytrzymałości, jest znacznie lżejsza i bardziej odporna na uszkodzenia.Oszczędność masy pozwoliła lepiej zabezpieczyć to, co najcenniejsze w samolocie pilota.
      1. Świadek 45
        Świadek 45 13 sierpnia 2016 00:50
        +2
        M-tak. i jak tylko Francuzi na tak bezużytecznych Jak-3 z pułku Normandii mieli straty 1:7 na swoją korzyść? Prawdopodobnie Niemcy grali z nimi w gratisy.
        1. ziemia61
          ziemia61 13 sierpnia 2016 09:49
          +1
          Nie. Francuzi byli zawodowymi pilotami z doskonałym wyszkoleniem. Nie było 1-7. Straty takie same jak na Zachodzie, około 1-1. Wystarczy zobaczyć, co zestrzelili Francuzi.
          Jak-3 to samolot bojowy o napędzie dalekiego zasięgu.Zasięg jest mały, broń bezwartościowa.Zrobiono go ekstremalnie lżejszy.Francuzi byli napędzani ze specjalnej serii.
          Po wojnie natychmiast zakazano jej eksploatacji - kilka przypadków zapadania się skrzydeł, a nawet w czasie wojny bali się na nim brać udział w manewrowej bitwie, a skóra odpadła ze skrzydeł i skrzydło się skręciło.
          W 44. Niemcy z frontu wschodniego przerzucili na obronę Rzeszy główne zapasy myśliwskie.Głównie tam toczyła się wojna powietrzna.
          Za 60 000 lotów na Zachodzie Luftwaffe straciła 5400 80 myśliwców, a na Wschodzie za 000 700 lotów XNUMX strat.
          Nie bardzo bali się sklejki Sił Powietrznych Armii Czerwonej, a szkolenie większości pilotów było słabe, zarówno taktyczne, jak i lotnicze.
          1. Świadek 45
            Świadek 45 13 sierpnia 2016 14:56
            +1
            Ale to nieprawda, bali się już od 44 roku życia, czytali wspomnienia i wspomnienia uczestników, sytuacja była dokładnie odwrotna niż w 41-42, potwierdzają nawet wspomnienia jednego niemieckiego pilota, chociaż on nie spowiada się bardzo chętnie. A fakt, że na 80000 700 straconych tylko XNUMX oznacza tylko, że nauczyli się dobrze uciec, gdy tylko pachniało smażonym, częściej unikali bitwy.
            1. ziemia61
              ziemia61 13 sierpnia 2016 20:09
              +1
              Nie bali się, ale walczyli dobrze, gdyby Amerykanie nie wydłubali fabryki benzyny syntetycznej, skopaliby tyłek Armii Czerwonej.
              W 44., najlepsi piloci musieli być zebrani w 19. IAP, aby przeciwdziałać. Jedną szpilką Grunowie pokryli całą Kurlandię tak, że paszkwile wyły - znokautowali samoloty szturmowe jak muchy i zwrócili się do Kwatery Głównej. pułk marszałków na Ła-7.
  23. ziemia61
    ziemia61 12 sierpnia 2016 23:22
    0
    Cytat: Alfa
    Cytat z: kara61
    Anglosasom nie pozwolono wziąć kolejnego,

    Nie było wtedy żadnych innych pancerników państw Osi, więc zabrali to, co zostało.

    Były włoskie pancerniki i ciężkie krążowniki, niemieckie krążowniki kieszonkowe i krążowniki.Dały tylko lekką Norymbergę i to wszystko, jeśli się nie mylę.
  24. demiurg
    demiurg 13 sierpnia 2016 08:03
    +2
    Nawet fajnie się czyta. Niemcy mieli cały sprzęt lepszy, dowódcy mądrzejsi, a żołnierze bardziej doświadczeni.
    Dlaczego więc ci Nibelungowie połączyli się w Stalingradzie? Czy alianci uratowali ZSRR, przekazując Niemcom PQ-17?
    Posiadając superferdynandów (z których prawie połowa zginęła w ruchu) i uberkoty, nie odcięli półki kurskiej?
    Dlaczego niemieccy generałowie uderzyli głową w 44?
    Gdybyśmy mieli tak słabą obronę przeciwlotniczą, dlaczego będąc 40 km od Moskwy, nie moglibyśmy zrzucić ani jednej bomby na centrum stolicy?
    1. ziemia61
      ziemia61 13 sierpnia 2016 08:36
      +1
      W bitwie pod Kurskiem straty czołgów i ogólne straty w Armii Czerwonej były straszne, Rybalko po raz drugi w roku miał bzdury, pierwszy raz zimą pod Charkowem, kiedy Manstein pokonał wojska Watutina i Golikow ponownie otoczył Armię Czerwoną pod Charkowem, uratował go Żukow, Rybalko o tym nie zapomniał, zawsze mu służył.
      Generałowie bili po głowach, żeby ich nie powiesili po nieudanej próbie obalenia Hitlera na rozkaz Brytyjczyków.Hitler nie wybaczył tego pozostałym przy życiu tchórzom i powiesił ich na linie fortepianu.
      W pobliżu Stalingradu Paulus podpisał KAPITAŁ i nie porzucił swoich wojsk jak sowieckie paszkwile, nie uciekł na tyły jak Oktiabrski, Pietrow i inni, ale po ogłoszeniu warunków kapitulacji podpisał AKT.
      Niemcy zbombardowali i skutecznie zbombardowali Moskwę i inne miasta.
      Naloty na Moskwę zostały zatrzymane na prośbę samolotów OKH potrzebnych na froncie.
      Wydłubali Murmańsk, Archangielsk na strzępy, dlatego konwoje nie jechały od czerwca do jesieni 42., bez względu na to, jak Stalin błagał je wysłać, nie było gdzie i nic do rozładowania. Gorki, Jarosław, Rybinsk, Astrachań, Saratów i więcej miast i przedsiębiorstw z tyłu i bez strat.
      Tak, a podczas nalotów na Moskwę straty były pojedyncze. Sowiecka obrona powietrzna zestrzeliła swoje samoloty więcej. A straty myśliwców z powodu utraty orientacji wypadły poza skalę. Skuteczność obrony przeciwlotniczej była niska. przedsiębiorstwa, stacje, windy.
      Alianci, biorąc na serio wyjście Tirpitz, rzucili się na jego przechwycenie, a Niemcy nie zamierzali go zabrać na Ocean, tylko czekali, aż brytyjska łódź i Lunin przekażą przez radio komunikaty o odkryciu wyjścia, a po otrzymując meldunek z rozpoznania lotniczego o wycofaniu się sił bezpieczeństwa z konwoju, Tirpitz został zwrócony i twardo zamknięto przestrzeń powietrzną, a gdy powrót sił osłonowych stał się niemożliwy, a Luftwaffe i okręt podwodny otrzymał rozkaz pokonania konwoju, rosyjski szkic szachowy odniósł całkowity sukces dla Niemców, zatopili broń i zaopatrzenie dla całego frontu.
      I Niemcy mieli lepszy sprzęt i walczyli bardziej kompetentnie. A jeśli radziecki żołnierz nauczył się walczyć do 44., to dowódcy z czterema klasami wykształcenia nigdy nie nauczyli się dowodzić, więc zawsze przydzielali im przewodnika. przewodnik, zawsze łamali drewno opałowe , jak na Węgrzech, a Żukow, biorąc Berlin, zawsze wyróżniał się rzadką głupotą.
      1. demiurg
        demiurg 13 sierpnia 2016 13:45
        +3
        Dlaczego Żukow schrzanił podczas szturmu na Berlin? Jego straty były mniejsze niż obrońców, nawet według danych niemieckich.

        Powtórzę moje pytanie, dlaczego niepiśmienni generałowie i pijani żołnierze na sprzęcie pomyjowym wygrali najpierw bitwy pod Stalingradem, a potem bitwy pod Kurskiem? To jest w szczególności.

        A w ogóle, jak to się stało, że wojska sowieckie trafiły do ​​Berlina?
        Czy mieszkasz w Primorye? A to znaczy, mam jednego znajomego z innego forum, również ukamienowanego przez niemieckiego geniusza technicznego.
    2. jouris
      jouris 13 sierpnia 2016 13:25
      +2
      Zwycięstwo odnieśli „na ziemi” rosyjscy piechoty, czołgiści i artylerzyści po bardzo wysokiej cenie, bez lotnictwa i marynarki wojennej, które są potrzebne do zapewnienia działań piechoty.
  25. rubin6286
    rubin6286 13 sierpnia 2016 09:05
    +3
    Drogi autorze! Napisałeś ciekawy artykuł, ale jego tytuł nie oddaje rzeczywistości. KhSh-123 nie jest prymitywnym samolotem. Odzwierciedlał on poglądy niemieckich ekspertów lotniczych na konstrukcję maszyn tego typu oraz zgodność z wymaganiami wojska w zakresie osiągów i zastosowania bojowego. Poglądy te, jak na tamte czasy, były z pewnością zaawansowane i potwierdziły się później, podczas II wojny światowej. Samolot miał solidną, przemyślaną i racjonalną konstrukcję. Wszystko w nim było własne, opracowane po niemiecku i niezawodne. On wcale nie jest
    „nie do zabicia” i generalnie taki termin nie ma zastosowania do lotnictwa wojskowego. W każdej wojnie zawsze są straty na każdym teatrze działań - na lądzie, na morzu, w powietrzu. W czasie wojny zapotrzebowanie Niemców i ich sojuszników na takie maszyny pojawiało się okresowo i było zaspokajane na różne sposoby. Nie można powiedzieć, że decyzja o odmowie masowej produkcji była błędna. Przebieg działań wojennych na frontach zachodnim i wschodnim oraz perspektywy na przyszłość dla Niemiec były takie, że preferowano pojazdy innej klasy.

    Chciałbym skomentować osobno. Ich autorów charakteryzuje dyskusja z filisterskich stanowisk o niektórych wydarzeniach wojennych, amatorskie porównanie próbek broni zagranicznej i radzieckiej, brak nie tylko specjalnego (lotnictwa), ale ogólnie wszelkiej edukacji technicznej i wojskowej, zrozumienia i zrozumienie przeczytanego materiału. Cytowanie sobie nawzajem cytatów ze wspomnień, pochopne wnioski, nie poparte analizą, zamieniają się w niekończącą się „gawędę”, często niezwiązaną z tematem artykułu.
    1. jouris
      jouris 13 sierpnia 2016 13:22
      0
      Zgadzam się z Tobą. Artykuł porusza jednak rzeczywisty problem skuteczności bojowej, pokazując, że nawet „prymitywny” samolot okazuje się skuteczny w określonych warunkach. Moim zdaniem nasza operacja powietrzna w Syrii pokazuje, że tylko „prymitywny” samolot z systemem nawigacji satelitarnej i obserwacji oraz stosunkowo niewielkim obciążeniem mógłby być skuteczniejszy niż Su-24,-34 pod względem „użytecznego efektu” –” koszty” .
      1. rubin6286
        rubin6286 13 sierpnia 2016 15:20
        0
        Nie trzeba wspinać się „w dzicz”. O operacji w Syrii wiecie tylko, co jest w mediach. Rosja nie używa tam przestarzałego uzbrojenia, ale zmodernizowane i całkowicie nowoczesne pojazdy bojowe. To oni są dziś w służbie, którzy muszą być „wbiegani” w lokalne konflikty, gromadząc i analizując pewne doświadczenia.
        1. jouris
          jouris 13 sierpnia 2016 19:23
          0
          To oczywiste. Wydaje się jednak, że na operacji w Syrii sprawa się nie skończy, ale sprzęt, który został stworzony do zupełnie innej wojny, jest „nacierany”, a wojskowe organy dowodzenia i kontroli, załogi i personel obsługi nabierają doświadczenia, które nie nadaje się na wojnę z tak silnym przeciwnikiem jak NATO i Stany Zjednoczone. Trzeba mieć na uwadze konieczność prowadzenia podobnych operacji w przyszłości i przygotowania wojsk do prowadzenia dwóch rodzajów wojen, zdając sobie sprawę, że technologie prowadzenia takich wojen są różne.
  26. rubin
    rubin 13 sierpnia 2016 09:20
    +2
    Cytat od demiurga

    Gdybyśmy mieli tak słabą obronę przeciwlotniczą, dlaczego będąc 40 km od Moskwy, nie moglibyśmy zrzucić ani jednej bomby na centrum stolicy?

    Cóż, najpierw uderz w środek. Po drugie, nie myl obrony powietrznej Moskwy, a strefa obrony powietrznej Moskwy była jedną z najsilniejszych wśród wszystkich walczących krajów, a także wojskowej obrony powietrznej. W wojskowym komponencie obrony przeciwlotniczej Niemcy przez całą wojnę mieli przewagę liczebną nad nami i sojusznikami.
    1. rubin6286
      rubin6286 13 sierpnia 2016 15:32
      +2
      Będąc na Kremlu uważaj – na jednym z budynków znajduje się tablica pamiątkowa z nazwiskami tych, którzy zginęli podczas odbicia wrogich nalotów. Były naloty, były trafienia .....
      W literaturze szczegółowo opisano organizację systemu obrony powietrznej Moskwy. Do masowych nalotów na stolicę Niemcy nie dysponowali wówczas wystarczającą liczbą bombowców i załóg przeszkolonych do operacji nocnych. Straty doprowadziły do ​​stopniowego zmniejszania intensywności nalotów i liczby zaangażowanych pojazdów.
  27. dokładny
    dokładny 13 sierpnia 2016 17:36
    +1
    Zawsze podczas takich dyskusji pojawia się pytanie: jak zakończyła się wojna w Berlinie? Wszystko w statku kosmicznym było gorsze: piloci, samoloty, bomby, umiejętności, nie mówiąc już o czołgach ze sklejki i tak dalej. Jakoś nie pasuje, jest coraz gorzej, ale wojnę wygrali.
    Na przykład bombardowanie Berlina na samym początku wojny było niewątpliwie bardziej elementem propagandy niż skuteczną operacją. Ale efekty takich działań są często bardzo znaczące. Pewność zwycięstwa pozwala wojsku działać wydajniej i skuteczniej.
    Ale negatywny stosunek do tej operacji jest zaskakujący. Zwłaszcza w porównaniu ze znacznie mniej skutecznymi, ale bardziej nagłośnionymi, jak nalot na Dullit. Gdyby Unia to zrobiła, lokalni „strażnicy” ingerowaliby w ten nalot z gównem „nigdy nie oszczędzaliśmy ludzi” i tym podobne.
    Jeśli chodzi o temat artykułu, oceńmy go bardziej obiektywnie i uczciwiej. Często porównuj technikę Unii i Stanów Zjednoczonych. Cholera, co mogliby wyprodukować Amerykanie, gdyby połowa fabryk została ewakuowana na otwarte pole - to kolejne pytanie. A ZSRR był w stanie, a nawet osiągnął poziom znacznie bardziej rozwiniętych mocarstw tamtych czasów.
    Jest świetny klip do gry Thunder War, w którym Ła-5 oddala się pionowo od Messera i „gotuje”, co odzwierciedla poziom, jaki nasz mógł osiągnąć – aby samoloty były lepsze od niemieckich.
    1. geolog
      geolog 14 sierpnia 2016 18:30
      +1
      Ła-5 był wilgotny w stosunku do Me-109, ale Ła-5FN z takim samym wyposażeniem paliwowym firmy Bosch jak masa miał przewagę w tak zwanej „prędkości bojowej”, tj. w psim śmietniku mógł dogonić chudego na wzgórzu, a meteory zwykle ratowało nurkowanie, na którym La-5FN miał ograniczenie ze względu na słabość konstrukcji drewnianego samolotu…
  28. geolog
    geolog 14 sierpnia 2016 18:17
    0
    Być może pilotom ten samolot podobał się, ale Speer oczywiście musiał go odrzucić, a Hitler nawet nie dyskutowałby o wznowieniu produkcji przestarzałego dwupłatowca… Można go porównać tylko z Po-2, a tutaj nasz wygrywa - w gospodarce wojennej, a nocą wszystkie koty siarkowe ... Konie robocze pola bitwy Ił-2 i Yu-87 ledwo dotrwały do ​​końca wojny. Samoloty przyszłości (podobnie jak amerykański fantom F4) były myśliwcami-bombami i tutaj Hitler pomyślał słusznie, teoretycznie wyprzedzając swoje czasy, ale FV-190 nadal był czystym myśliwcem i na szczęście nie udało im się z myśliwcem odrzutowym -bombowiec...
  29. Molot 1979
    Molot 1979 30 września 2016 07:30
    +1
    ziemia61, co nie przeszkadzało panu Rudelowi. zadzwoń jak Trocki. Dziwi mnie tylko jego skromność - po prostu spisał sobie armię pancerną. a mógł mieć 10. Pamiętam też, że przeleciał „przez fragmenty wybuchających czołgów”, co jest generalnie zjawiskiem wyjątkowym w dziejach cywilizacji światowej, bo. Czołgi eksplodują, oddając zwykle tylko jeden fragment - wieżę. Co ciekawe, Rudel wiedział, że załogi radzieckich czołgów często rzucały bomby dymne na komorę silnika i udawały, że zostały zabite?