Kolejna pożyczka. Przedmowa

324
Ile kopii zostało zepsutych wokół tego terminu, a jeszcze więcej wokół istoty. Tak, pożyczka w czasie Wielkiej Wojny Ojczyźnianej stała się bardzo kontrowersyjnym wydarzeniem w naszym Historie. I do dziś kontrowersje nie ustępują, jestem pewien, że będzie gorąco w komentarzach.

Zwykle promowane są dwie opinie.



Po pierwsze, pokonalibyśmy wszystkich, nawet bez jałmużny od sojuszników.

Po drugie: gdyby nie pomoc sojuszników, skończylibyśmy.

Wiadomo, kto i dlaczego promuje każdą z wersji. Brawo patrioci i liberałowie od dawna przyprawiają nas o ból głowy, bo prawda jak zwykle leży pośrodku.



Mówienie o pożyczce nie jest łatwe, choćby dlatego, że trzeba zrozumieć: to naprawdę trudny etap w historii. Od samego początku do końca. I bardzo trudno to ocenić po prostu za pomocą statystyk, co więcej, jest to głupie.

Czemu? Wszystko jest po prostu oburzające. Za liczbami kryje się więcej, niż na pierwszy rzut oka. Weźmy na przykład czołgi. Dostarczono im pewną ilość. I od tego w zasadzie zaczynamy. Tylko nie biorąc pod uwagę tego, że czołgi były wyposażone we wszystko inne, w zapasowe silniki, skrzynie biegów, rolki, drążki skrętne, sprężyny, karabiny maszynowe, słuchawki, amunicję, czyli wszystko, bez czego czołg nie jest czołgiem. Nie jednostka bojowa.

Czy to nie jest poważne wyrzucenie czołgu z powodu awarii pary walców, na przykład z kopalni? Nie zostały wyrzucone. Naprawiony, zastępując wszystko, co jest potrzebne. A jeśli dostarczono nam 12 tysięcy czołgów, to warto sobie wyobrazić, ile części zamiennych i części do nich trafiło.

Nawiasem mówiąc, to samo stało się z samolotami. W pamiętnikach pilotów jest wystarczająco dużo wspomnień (Pokryszkin, Golodnikov, Sinaisky) na temat tego, jak długo pielęgnowały silniki Allison. Ale potem się zmienili. A korespondencja między ZSRR a USA dotycząca dostaw silników lotniczych była bardzo ożywiona, ponieważ był bardzo palący problem. Nikt nie chce samolotów przykutych do ziemi z powodu braku silników. A czołgi nie są potrzebne.

Tu od razu przypomina się jeszcze jedno roszczenie „patriotów”. Jak, jest już za późno. Kiedy sami pokonaliśmy Niemców.

Cóż, tutaj również wszystko jest proste. 12 sierpnia 1941 r. Jest to data wyjazdu pierwszego konwoju („Derwisz”) z portów Wielkiej Brytanii do północnych portów Związku Radzieckiego. Więc nic nie jest za późno.

Mało? Cóż, po Dunkierce sami Brytyjczycy zasiedli na ssaniu Stanów. A Amerykanie musieli nie tylko wyprodukować wszystko, czego potrzebowali, ale także dostarczyć za ocean. A ocean, że Atlantyk (z niemieckimi okrętami podwodnymi), że Pacyfik (z japońskimi) to poważna przeszkoda.

Kolejna pożyczka. Przedmowa


A jednak towary poszły, poszły i dotarły. Nie bez wad. Przeczytaj dwutomową Korespondencję Stalina, Roosevelta i Churchilla 1941-1945. Iosif Vissarionovich pod koniec 1942 r. bardzo słabo hamował swoje emocje. I na swój sposób miał stuprocentową rację, zwłaszcza w stosunku do brytyjskich sojuszników.

Dlatego, kiedy przestali liczyć straty, a zaczęli liczyć długi, Stalin nagle zerwał z Amerykanami słowami, że „za wszystko zapłacono naszą krwią”. Do 1972 roku, kiedy wznowiono negocjacje.

Mówiąc o pieniądzach, warto zacząć od samego początku.

W pierwszym roku Wielkiej Wojny Ojczyźnianej Związek Radziecki w ogóle nie był objęty amerykańskim programem pożyczkowym. Zostaliśmy do niej włączeni dopiero 11 czerwca 1942 r., kiedy podpisano Umowę Zasadniczą w sprawie tego programu dostaw wojskowych.

Natychmiast pojawia się pytanie: co z przyczepami kempingowymi, które przybyły wcześniej? Do końca umowy?

I wszystko nie jest proste, ale bardzo proste. Dla pieniędzy.

Od czerwca do listopada 1941 r. ZSRR składał zamówienia w USA i Wielkiej Brytanii i zapłacił za nie po fakcie. Można powiedzieć, że gotówka. Potrzebujesz wyjaśnienia? Oczywiście.

Wiadomo, że waluta w ZSRR zawsze nie była zbyt dobra. A potem nagle, przed zawarciem umowy pożyczki-dzierżawy, sowieccy towarzysze zaczynają nie tylko kupować wszystko, czego potrzebują, ale także wielkość transportu konwojami morskimi! Zgodnie z formułą „płać i noś”. Dziwny…



Winny jest Roosevelt. Tak, to amerykański prezydent okazał się prawdziwym sojusznikiem ZSRR. Roosevelt, jako prezydent, nie mógł wówczas udzielić kredytu na zakup uzbrojenia bez zgody Kongresu. Dyskusja ciągnęła się do 1942 roku.

Ale Franklin Delano Roosevelt nie byłby jednym z najmądrzejszych ludzi w Nowym Świecie, gdyby nie wymyślił obejścia tego problemu. Tak więc, jeśli naprawdę chcesz, możesz. Roosevelt ominął wszystkie zakazy.

Rząd USA zawarł z ZSRR dwie umowy handlowe: na zakup materiałów strategicznych za 100 mln USD i złota za 40 mln USD. Razem za 140 milionów dolarów.

Sekretarz skarbu USA Henry Morgenthau i przedstawiciel naszej strony Wiaczesław Mołotow ustalili cenę 35 dolarów za uncję złota, a 15 sierpnia 1941 r. Skarb USA zapłacił stronie sowieckiej zaliczkę w wysokości 10 milionów dolarów na przyszłe dostawy.

W rezultacie do końca października 1941 r. ZSRR otrzymał od Stanów Zjednoczonych 90 mln dolarów jako zaliczkę na powyższe umowy.

W ten sposób Roosevelt uczynił ZSRR wypłacalnym w dolarach i przekonał amerykańską opinię publiczną, Senat i Kongres, że Stalin sam finansuje swój program zakupu broni ze Stanów Zjednoczonych. Bez naruszania ani jednej litery amerykańskiego prawa.

amerykański broń udał się do naszych portów. A w drodze powrotnej statki przyjmowały ładunek tych bardzo strategicznych materiałów (np. rud manganu), o których mowa w umowie.

Niejednokrotnie zauważono, że strona sowiecka przestrzegała tego porozumienia z całą skrupulatnością. Może to służyć jako jedno z wyjaśnień wysyłki 5,5 tony złota o wartości około 6,2 miliona dolarów z Murmańska na nieszczęsnym krążowniku Edynburg – ten ładunek może być częścią tych 30-40 ton rosyjskiego złota zapłaconego przez Amerykanów w 1941 roku.



To prawda, że ​​złoto „Edynburga” mogło być również przeznaczone dla Brytyjczyków, którzy również nie przegapili własnego. Na mocy porozumienia z 16 sierpnia 1941 r. Wielka Brytania udzieliła Związkowi Radzieckiemu pożyczki w wysokości 10 mln funtów. Kwota pożyczki została później zwiększona do 60 milionów funtów.

Zgodnie z umową z 16 sierpnia 1941 r. rząd sowiecki zapłacił 40% kosztów w złocie lub dolarach, a pozostałe 60% za pomocą pożyczki udzielonej przez rząd brytyjski.

To tylko argument wobec tych, którzy wciąż są pewni, że Lend-Lease został opłacony w złocie.

W ramach spłaty za dostawy w ramach pożyczki leasingowej Stany Zjednoczone otrzymały od ZSRR 300 32 ton chromu i 2,2 XNUMX ton rudy manganu, a także platynę, złoto, futra i inne towary o łącznej wartości XNUMX miliona dolarów.

21.08.1945 Stany Zjednoczone Ameryki wstrzymały dostawy Lend-Lease do ZSRR. Roosevelta, niestety nieżyjącego, zastąpił Truman. Nadchodziła nowa era, era zimnej wojny. A sojusznicy, którzy niedawno walczyli z tym samym wrogiem, sami stali się wrogami. Jeśli większość długów innych krajów z tytułu dostaw została po prostu umorzona, to negocjacje w tych kwestiach prowadzono ze Związkiem Radzieckim w latach 1947-1948, 1951-1952, 1960, 1972.

Całkowitą kwotę dostaw typu Lending do ZSRR szacuje się na 11,3 miliarda dolarów.

Jednocześnie, zgodnie z prawem lend-lease, opłacie podlegają tylko towary i sprzęt, które przetrwały po zakończeniu działań wojennych. Takich Amerykanów oszacowano na 2,6 miliarda dolarów i, delikatnie mówiąc, nie zrozumieli i zmusili do myślenia.

Po namyśle rok później dawni sojusznicy zmniejszyli tę kwotę o połowę.

W ten sposób Stany Zjednoczone zapłaciły 1,3 miliarda dolarów w ciągu 30 lat przy 2,3% rocznie.

Stalin nie zamierzał odbierać zasobów naszego zniszczonego wojną kraju, aby oddać je potencjalnemu wrogowi w III wojnie światowej. Dlatego też Stany Zjednoczone zostały ponownie wysłane, teraz już nie myśląc, z jasną rezolucją sowieckiego przywódcy: „ZSRR spłacił swoje długi Lend-Lease w całości krwią”.

Negocjacje w sprawie spłaty długów Lend-Lease wznowiono dopiero po śmierci Stalina i dopiero 18.10.1972 r. podpisano porozumienie o spłacie przez Związek Radziecki 722 mln dolarów do dnia 01.07.2001. Wypłacono nawet 48 milionów dolarów, ale po tym, jak Amerykanie wprowadzili dyskryminującą „poprawkę Jacksona-Vanika”, ZSRR wstrzymał płatności.

W 1990 roku podczas nowych negocjacji między prezydentami ZSRR i USA uzgodniono ostateczną zapadalność długu - 2030. Jednak rok później ZSRR upadł, a dług został „ponownie wyemitowany” do Rosji. W 2006 r. zadłużenie z tytułu kredytu-leasingu zostało w całości spłacone.

Taka jest historia finansowa emisji.

Czy to wszystko było opłacalne?

Zdecydowanie tak. Otrzymaliśmy bardzo potrzebny sprzęt i komponenty, a niektóre pozycje całkowicie pokrywały produkty fabryk utraconych na okupowanym terytorium.

Amerykanie otrzymali ogromny impuls do rozwoju swojej branży, co wyniosło ich na pierwsze miejsce na świecie.



Teraz, gdy wszystkie rachunki zostały opłacone, możemy spokojnie rozmawiać o Lend-Lease i analizować tyle, ile chcemy. Co właściwie zamierzamy zrobić.

W kolejnych artykułach z tej serii nastąpi przemyślane i wnikliwe przemyślenie i ocena wszystkiego, co otrzymaliśmy w ramach programu Lend-Lease. Stało się to możliwe dzięki naszej wspólnej i owocnej pracy z muzeami sprzętu wojskowego w Padikowie i Verkhnyaya Pyshma.

Nie będziemy porównywać danych dotyczących liczby dostaw i naszej produkcji, choć dane będą miały swoje miejsce.

Nie będziemy próbować odpowiadać na pytanie, czy wygralibyśmy bez dostaw Lend-Lease.

Nie będziemy liczyć dolarów i rubli.

Naszym głównym zadaniem będzie opowieść o tym, jaki sprzęt trafił do nas w ramach Lend-Lease i (naszym zdaniem najciekawszy) porównajmy go z naszymi odpowiednikami. Coś już było w ramach serii „Przyjaciel wśród nieznajomych”, ale były statki i samoloty, a tu będzie miejsce na czołgi, działa samobieżne, samochody, ciężarówki, transportery opancerzone, broń i broń strzelecką .



Po rozpoczęciu wstępnych prac byliśmy zdumieni, jak wiele informacji spadło nam na głowy. Być może dla niektórych, dzięki naszym wysiłkom, Lend-Lease pojawi się w innym świetle. Bardzo na to liczymy.
324 komentarz
informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. + 24
    15 listopada 2018 06:12
    Naszym głównym zadaniem będzie opowieść o tym, jaki sprzęt trafił do nas w ramach Lend-Lease i (naszym zdaniem najciekawszy) porównajmy go z naszymi odpowiednikami.

    Typowym błędem jest ocena wagi pożyczki leasingowej pod kątem parametrów dostarczanego sprzętu. To wszystko jest drugorzędne. Wszyscy ważący pro et contra zapominają, że można bombardować front sprzętem i amunicją, ale jeśli myśliwiec nie ma co jeść, to po prostu nie będzie mógł walczyć, nie można nadepnąć na korę brzozy i gotowaną skórę. Od 1942 r. alianci w pełni pokrywali potrzeby ZSRR w zakresie zaopatrzenia armii w żywność. Bez ich pomocy żywności dla wielomilionowej armii katastrofalnie brakowało.
    Kto „wątpi”, przytoczę liczby z książki Wozniesienskiego „Gospodarka wojskowa ZSRR podczas Wielkiej Wojny Ojczyźnianej”.
    Obsiane obszary od 1940 do 1942 zmniejszyła się z 110 571 tys. ha. do 67 289 tys. ha.
    19,5 miliona męskich plantatorów zbóż, operatorów maszyn i techników opuściło rolnictwo na front. Skonfiskowano prawie cały sprzęt, 85% samochodów, 60% koni, prawie wszystkie traktory.
    Cóż, ostatni. Po zakończeniu dostaw żywności pod koniec 1945 r. w latach 1946-1947 wybuchł straszliwy głód, co wskazuje na znaczenie dostaw żywności w ramach Lend-Lease iw ogóle. Bez niego zwycięstwo było niemożliwe.
    1. +4
      15 listopada 2018 06:25
      Oto ciekawy dokument... co

      LIST OD SEKRETARZA STANU USA
      D. ACHESON AMBASADOR ZSRR W USA A.S. PANYUSHKIN
      W SPRAWIE ROZLICZANIA PŁATNOŚCI W RAMACH LEND-LEASE

      https://allin777.livejournal.com/76942.html
    2. + 43
      15 listopada 2018 06:29
      Cytat: Dziurkacz
      Bez niego zwycięstwo było niemożliwe.

      Moim zdaniem Lend-Lease uratował wiele, wiele istnień, może miliony. I na pewno wygrają, tylko wojna potrwa dłużej i przeleje się znacznie więcej krwi.
      1. -9
        15 listopada 2018 06:41
        Cytat: Evdokim
        I na pewno wygrają, tylko wojna potrwa dłużej i przeleje się znacznie więcej krwi.

        Bez jedzenia? Staraj się przeżyć miesiąc na torcie, po prostu żyj, nie walcz, nie pracuj, ale nie ruszaj się dalej niż do swojego mieszkania. A miesiąc później pieszo do Berlina, nawet nie napotykając żadnego zbrojnego oporu. Jak daleko zajdzie zwycięzca?
        1. +4
          15 listopada 2018 06:48
          Cytat: Dziurkacz
          Bez jedzenia?

          A ile jedzenia trafiło do Lend-Lease, nie wiesz?
          1. 0
            15 listopada 2018 07:25
            Cytat: Evdokim
            A ile jedzenia trafiło do Lend-Lease, nie wiesz?

            Gdybym nie wiedział, nie pisałbym. Jakie jest znaczenie twojego pytania?
          2. + 16
            15 listopada 2018 11:27
            Cytat: Evdokim
            A ile jedzenia trafiło do Lend-Lease, nie wiesz?

            Trochę...

            Zobacz, ile Anglia otrzymała, 70% wszystkich Lend-Lease.
            1. -14
              15 listopada 2018 11:42
              Po wojnie kom. Stalin zmienił zdanie na temat przyjaźni ze Stanami Zjednoczonymi i poprosił towarzysza Wozniesieńskiego, jeśli się nie mylę, aby narysował tak piękny znak. Gdzie w 7% „towarów przemysłowych” znajdują się na przykład materiały wybuchowe, aluminium, dodatki przeciwstukowe itp.
              To nagle sprowadza nas z powrotem do pytania, jak radzić sobie z „technokratami” w pięknej Rosji przyszłości.
              1. + 28
                15 listopada 2018 11:52
                Cytat: Wiśnia Dziewięć
                Po wojnie kom. Stalin zmienił zdanie na temat przyjaźni ze Stanami Zjednoczonymi

                To prawdopodobnie prawda w waszym zachodnim świecie, ale z historii wiadomo, że kraje zachodnie zmieniły zdanie na temat przyjaźni ze Stalinem, po przemówieniu Churchilla w Fultona w marcu 1946 r. już milczę o przygotowaniach przez „sojuszników” "Nie do pomyślenia" operacja przeciwko ZSRR latem 1945 roku.
                1. -23
                  15 listopada 2018 12:28
                  Cytat: figwam
                  W twoim zachodnim świecie musi być tak

                  Ugumy.
                  Cytat: figwam
                  to kraje zachodnie zmieniły zdanie na temat przyjaźni ze Stalinem

                  Z krajów zachodnich Roosevelt i Attlee chcieli przyjaźnić się ze Stalinem, jeśli się nie mylę. W pierwszym przypadku doprowadziło to do wycieku informacji o AB (i nie tylko), w drugim do dostaw silników do MiG-ów.
                  Cytat: figwam
                  po przemówieniu Churchilla w Fulton w marcu 1946 r.

                  Po tym, jak tow. Stalin wysłał polski rząd do ukochanego łagru, złapał (i wysłał najgwałtowniejszych prosto do rowu) (wiosna 45-go), poprosił o pójście na rozmowy z Turcją przez cieśniny (jesień 45-go) i odpuścił długi na LL (to po Fulton), nawet Amerykanie zorientowali się, że coś jest nie tak.
                  Cytat: figwam
                  Milczę już o przygotowaniu przez „sojuszników” operacji „Nie do pomyślenia” przeciwko ZSRR latem 1945 roku.

                  Nie było „przygotowania”. Biorąc pod uwagę problemy w sprawie polskiej (przypomnę, że od tego zaczął się cały machach), prośba Churchilla do dowództwa brzmiała: „Czy można wypędzić Rosjan z Europy Wschodniej?” – Nie – odpowiedział personel. — A jeśli sami chcą nas wyrzucić? — zapytał Churchill. "Ewakuować" - odpowiedziała centrala. Ta korespondencja jest całkiem w duchu działań Churchilla podczas II wojny światowej, co się stanie, jeśli to, co się stanie, jeśli to. Churchill, w przeciwieństwie do VFGN i Stalina, nie podjął się bezpośredniego dowodzenia oddziałami, więc po zamknięciu sztabu kwestia ataku z zaskoczenia została zamknięta. Nie są znane żadne konsultacje ze Stanami Zjednoczonymi w tej sprawie.

                  Aby naprawdę coś zrobić, Amerykanie musieli się okiełznać. Zerwali dopiero po 3 latach.

                  Jeśli tak to swędzi, mogę trochę zmienić, jak naprawdę powinny wyglądać przygotowania do Nie do pomyślenia.
                  1. SOF
                    + 11
                    15 listopada 2018 19:48
                    Cytat: Wiśnia Dziewięć

                    Nie było „przygotowania”.

                    . глубоко po 9 maja...
                    .....dlaczego miałoby to NAGLE....? ....walczyć z słabszymi jest głupie ....to dlaczego?.....
                    1. -9
                      15 listopada 2018 20:08
                      Cytat z SOF
                      .... oczywiście oczywiście ..... tak było - nie było przygotowań .... dopiero teraz nagle Żukow organizuje totalne przemieszczenie

                      Okazuje się, że Żukow przygotowywał się do wojny?

                      Co wtedy robiło Aiki? Co on musiałem zrobić żeby móc trafić?
                      1. SOF
                        +9
                        15 listopada 2018 21:12
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        Co wtedy robiło Aiki?

                        ... nic nie zrobił, a raczej udawał, że nic nie robi, z tego prostego powodu, że przed manewrem Żukowa znał szczegółowo położenie wszystkich sił grupy sowieckiej i miał pod swoim tyłkiem nie tylko duże zgrupowanie wojsk lądowych , ale także armada samolotów bombowych zdolnych w ciągu jednego dnia wymazać w popiół takie miasto jak Drezno .....
                        .... iw związku z tym pytanie brzmi: więc kto przygotowywał się do wojny? ...., biorąc pod uwagę fakt, że Żukow nie przeszedł do ofensywy, chociaż miał wszystko, co niezbędne, wiedział, „alianci” mieli klub nuklearny i ograniczył się jedynie do zmiany dyspozycji swoich żołnierzy znanych „sojusznikom”….
                        ZY .... rozumiem .... Ja teraz nie staram się odwoływać faktami ... tylko - odwołuję się do twojej logiki ....
                      2. -2
                        16 listopada 2018 02:12
                        Cytat z SOF
                        Teraz nie próbuję odwoływać się faktami

                        Rozumiem.
                        Cytat z SOF
                        Po prostu odwołuję się do twojej logiki....

                        Logika? Czego potrzebuje Truman, aby podpisać się na wojnę z ZSRR?
                        1. Dobry powód. Na razie zostawmy to poza nawiasami.
                        2. Powód. Omawiając alternatywy dla Nie do pomyślenia, jest to jedno z głównych pytań. Co powiedzieć wyborcom?
                        Amerykanie też coś rozumieli z takich incydentów jak Gliwitz, ale w warunkach lata 45 roku to nie mogło się udać. Potrzebne było coś bardzo poważnego, aby szybko zmienić opinię publiczną w Stanach Zjednoczonych. Na przykład znajdź szpiega pod łóżkiem. Sam późny FDR był najlepiej dopasowany, ale taki zwrot nie byłby zrozumiały dla wielu. Normalne opcje to E. Roosevelt lub na przykład K Hull.


                        Mówili różne rzeczy o babci, ale z panem Hullem wszystko jest jasne. Najwyższy czas na spędzenie. Więcej dla St. Louis.

                        Czy wiesz o jakichś ważnych działaniach przygotowujących opinię publiczną?

                        3. Układy czysto wojskowe.
                        a) przewagi sojuszników: przewaga w lotnictwie strategicznym; przewaga na morzu, w tym na Bałtyku; w pełni zmotoryzowana armia; przewaga dostaw; przewaga w zasobach mobilizacyjnych; przewaga czasu; bomba atomowa.
                        b) zalety Armii Czerwonej: duże i bardzo kompetentne, jak się uważa, zgrupowanie sił lądowych, przede wszystkim czołgowych; przewaga liczebna, m.in. artyleria; liczne i, jak się uważa, kompetentne lotnictwo frontowe.

                        Otrzymałeś rozkaz zniszczenia zgrupowania sowieckiego w Europie w ilości 7 frontów.

                        Twoje zadania:
                        a) Uniemożliwić udany blitzkrieg Armii Czerwonej. W długiej wojnie zasoby zadecydują o wszystkim, ale możliwy jest blitzkrieg Armii Czerwonej - cios zawsze ma szansę. Aby to zrobić, musisz stworzyć poważną linię obrony i skoncentrować rezerwy na liniach obronnych. Biorąc pod uwagę dostawy z morza, głównym zadaniem jest pokrycie obszaru Amsterdam-Rotterdam-Antwerpia. Dlatego trzeba zdobyć przyczółek na Bałtyku – system kanałów Łaba-Ren – Ren – Alpy. Obecność gór lub zapór wodnych, doskonała artyleria i lotnictwo pozwolą zminimalizować zagrożenie przebicia się Armii Czerwonej do portów.

                        Czy wiesz o umocnieniu tych lub innych granic? Mosty górnicze itp.? Wycofanie wojsk z Niemiec przez Ren i przybycie rezerw?

                        b) zapewnić przewagę w zaopatrzeniu, przerwać komunikację wroga. Główną siłą twojego strategicznego lotnictwa są nadal liberałowie i twierdze. Nie dotrą do przemysłu ZSRR, ale możliwe jest bombardowanie węzłów komunikacyjnych. Niewiele z nich pozostało w Europie Wschodniej. Biorąc pod uwagę, że główne linie komunikacyjne ZSRR znajdują się na wschód niż wcześniej z Rzeszą, niewygodne jest bombardowanie ich z Wielkiej Brytanii. Jednocześnie należy wykluczyć pojawienie się czołgów wroga na pasie startowym strategicznych baz lotniczych. W związku z tym pożądane jest rozmieszczenie na wyspie lotnictwa strategicznego, ale bliżej. Jest taka wyspa - Zelandia.

                        Czy wiesz o wyposażeniu baz strategów w Danii? Czy zdajesz sobie sprawę z wymagań sojuszników ZSRR, aby natychmiast wydostać się z duńskiej wyspy. Bornholm, który mógłby być doskonałą bazą dla myśliwców eskortujących?

                        c) Musisz stawić czoła stosunkowo licznym samolotom frontowym. Jednocześnie Twoje samoloty są zaprojektowane na duże wysokości. Spośród niskich wysokości masz głównie Spits, a nawet te nie są tak niskie. Co możesz w tym zakresie zrobić? Postaraj się zdobyć samoloty na niskich wysokościach i pilotów, którzy mogą walczyć z Jak-3 i Ił-2. Masz przypadkiem takie samoloty i takich pilotów, i to w dużej liczbie. Cóż, prawie ty. W ILC i flocie. Na Pacyfiku.

                        Czy zdajesz sobie sprawę z pojawienia się amerykańskiego lotnictwa przybrzeżnego w Europie? Czy zdajesz sobie sprawę z pilnego nasycenia sił lądowych MZA?

                        d) Twierdza jest oczywiście dobra. Ale z drugiej strony sama bomba atomowa nie dotrze do Moskwy.

                        Czy zdajesz sobie sprawę z pojawienia się baz dla B-29 w Europie? Czy wiecie o próbach wprowadzenia radionawigacji w Europie Wschodniej? Czy wiecie o pojawieniu się w Europie Mustangów i Thunders najnowszej, najdalszej serii?

                        d + c) zabierając surowce z Oceanu Spokojnego naturalnie zmniejszasz tam swoje szanse. Pomimo tego, że nawet B-29 nie poleci z Tinian do Londynu za pół dnia – trzeba to zrobić wcześniej.

                        Czy wiecie o zawieszeniu planów wojny z Japonią i przerzuceniu tych samych B-29 do Europy?
                      3. 0
                        16 listopada 2018 07:22
                        Brawo! świetne argumenty!
                      4. SOF
                        +2
                        16 listopada 2018 08:21
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        Czy wiesz… Czy wiesz… Czy wiesz… Czy wiesz…

                        ....tyle pisali - do pracy historycznej wystarczyło.....ujawnić tajemnicę - swoje fabrykacje czy podglądać.....?
                        .... ale czy wiesz, że "fortece" od 1944 r. wykorzystywały lotniska wzdłuż Połtawy jako bazę wypadową do nalotów wahadłowców ... daleko od Połtawy do Moskwy?
                        .... i skąd wpadłeś na pomysł, że wróg wdrapał się na front z wiertłem? .... czy to cycuszki? - Nie....
                        .... wystarczyło podnieść chmurę bombowców .... w dzień - amerykańskie, w nocy - brytyjskie ..... bombardują znane z góry cele .... a na razie Rosjanie oczywiście nie spodziewając się tego, będą mieli trudności ze zrozumieniem, co to jest ..... wysypisko przez kanał La Manche .... było doświadczenie, z Dunkierki, mieli .....
                        .... a równolegle .... z Połtawy .... na szczęście łatwowierni Rosjanie nie uciekali przed "sojusznikami" biegającymi tam iz powrotem po nielegalne inwestycje, zrzucali do Moskwy to, co było przeznaczone dla Hiroszimy i Nagasaki. .... i to wszystko ..... nie ma centrum Zjednoczenia .... pozostaje tylko komuś podejmować decyzje ....? ... to prawda - do Żukowa .... gdzie Żukow jest w Niemczech ..... tak, ma dość żołnierzy, nawet po nalocie, ale może podeptać całą Europę, .... a potem . ...... a Moskwa jest zrujnowana….. a na Dalekim Wschodzie, B-29, prasujące Japonię, nie, nie, i poleciały na terytorium sowieckie po „przymusowe”… i desantowe, w tym teatrze, mieli dużo ............ ...
                        ......coś takiego.... twoja Hiley, jak ma na imię, lubi - przeciwko mojemu .........
                        …ale jak to się naprawdę stało – raczej się nie dowiemy….jeśli okoliczności śmierci Hessa i Himmlera już przez wiele lat klasyfikowali, to takie plany mogły już zostać spalone… ..............
                      5. -3
                        16 listopada 2018 09:43
                        Cytat z SOF
                        twoje fabrykacje lub podglądałeś

                        W Runecie jest kilka wątków nie do pomyślenia, w których moderatorom udało się odeprzeć świętych głupców.
                        Cytat z SOF
                        czy znałeś tę "twierdzę", z 1944 roku,

                        Oczywiście. Ale ta opcja nie ma nic wspólnego z nie do pomyślenia. W sierpniu 45, niedaleko Połtawy, twierdza nie miała nic do roboty, a tym bardziej dla superfortecy. Twierdza pod AB musi zostać mocno przerobiona. Nie ma sensu urządzać przygód w stylu Skorzenego, kiedy jest samolot zdolny do wywiezienia Moskwy z Europy.
                        Kiedy decyzja zostaje przesunięta na 44, a nawet 13 kwietnia, 45, na pierwszy plan wysuwa się konstruktywna opozycja niemiecka i prawdziwi patrioci Niemiec. Lista osób, które chciały zapisać się do tej firmy, była bardzo długa, zwłaszcza w kwietniu 45 roku.
                        Cytat z SOF
                        wspiął się na front z wiertłem?

                        To tylko wariant pierwszego nie do pomyślenia. Wojna manewrowa z Armią Czerwoną, w której jest najsilniejsza. Plan jest szalony, jak powiedziano Churchillowi.
                        Cytat z SOF
                        wystarczyło podnieść chmurę bombowców….w dzień – amerykańskie, w nocy – brytyjskie…..by zbombardować znane cele

                        Bombardowanie przez strategów wojskowych jest nieskuteczne. Nocne są niemożliwe, Liberator nie dotrze do Moskwy, w przeciwieństwie do B-29.
                        Cytat z SOF
                        Żukow - w Niemczech ..... tak, ma dość żołnierzy, nawet po nalocie, ale może podeptać całą Europę

                        Tylko jeśli Aiki naprawdę schrzani.
                        Cytat z SOF
                        twoje highley, jak tam, lajki - przeciwko mojemu

                        Nie sugeruję omawiania highley likes. pytam co? zrobił sojusznicy. I nie było nic, o czym korespondowaliby Engels i Kautsky.
                        Cytat z SOF
                        takie plany mogły już zostać spalone

                        Dropshot nie został dalej spalony, ale ten został spalony. Bóg zesłał kilka napadów złości, a nie aliantów. W każdym razie nie chodzi o plan, ale o realne działania. Co zrobił Żukow przygotować się do wojny - wiemy. Co zrobił Sojusznicy?
                      6. SOF
                        +2
                        16 listopada 2018 10:17
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        Wiemy, co zrobił Żukow, aby przygotować się do wojny. Co zrobili alianci?

                        ........ Dziwię się tobą ...... co to za słowo ....
                        .....Ruchy Żukowa, bez posiadania ŻADNYCH dokumentów pod ręką, jednoznacznie interpretujesz jako przygotowanie do wojny ....a brak ruchów wroga - za brak planów jako taki .....
                        ..... Proponuję spojrzeć inaczej: ruchy Żukowa, jako reakcja na realne plany, które uniemożliwiły ruchy wroga .......................
                        .... w czym tkwi haczyk ....... ta jedna subiektywna opinia zobowiązany być bardziej obiektywnym niż inny, nie mniej subiektywnym?...... no może ...... tylko się z tym nie zgadzam ..... ale nie można tego zakryć ważniejszymi argumentami niż "bardzo podobny" ......
                      7. -2
                        16 listopada 2018 13:24
                        Cytat z SOF
                        Ruchy Żukowa, nie mając pod ręką ŻADNYCH dokumentów, jednoznacznie interpretujesz jako przygotowanie do wojny

                        Nie rozumiesz czegoś. Żukow jest dowódcą grupy wojsk (takich). Przygotowanie do wojny z kimkolwiek jest jego bezpośrednim obowiązkiem. Uznano za konieczne umieścić pod pachami - położyć. Kimmel i Shert z Pearl Harbor nie uważali wówczas za konieczne robienia czegokolwiek - nie było też informacji, czas pokoju, znowu dzień wolny - poddali się trybunałowi. Więc nie ma pytań do Żukowa.
                        Ale Żukow to zrobił. I co zrobił Ikey? Co mogłem zrobić - opisałem wybiórczo. Opowieści "i tak zawsze mogli zaatakować" - do ogrodu. Armia Czerwona nie jest armią Kwantungów. Tak, nawet przez kilka miesięcy w Kwantung wciągali siły.
                      8. SOF
                        +1
                        16 listopada 2018 16:03
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        Co zrobiło Aiki?

                        .... nic nie zrobiłem .... powiedziałem ... na początku ...... wierzę , że piłem kawę rano , czytałem gazetę ...... i dawałem instrukcje dotyczące noclegu , na ziemiach Szlezwik-Holsztyn, podzielony, faktycznie nie rozwiązany 20 dywizji niemieckich ................................
                        .... jeśli planujesz, przy zaangażowaniu szefów sztabu - jest bez akcji....... wtedy poddaję się ....... niech tak będzie ......
                      9. -1
                        16 listopada 2018 17:29
                        Cytat z SOF
                        Wydaje mi się, że piłem kawę rano, czytałem gazetę ...... i udzielałem instrukcji

                        ... rozwiązanie Naczelnego Dowództwa Sił Połączonych. W czerwcu VS przekazał swoje sprawy centrali krajowej. 14 lipca WS został zlikwidowany. Od tego momentu, aż do powstania struktur NATO, Brytyjczycy i Amerykanie nie mieli jednej kwatery głównej.
                        Cytat z SOF
                        faktycznie nie rozwiązał 20 niemieckich dywizji

                        Numery działowe? I dlaczego, nawiasem mówiąc, Aiki rekwirowało w brytyjskiej strefie okupacyjnej?
                        Cytat z SOF
                        w przypadku planowania, przy zaangażowaniu szefów sztabu – nie ma działań

                        Oczywiście nie. Planowanie to planowanie, działanie to działanie (nagle). Likwidacja kwatery głównej Aiki jest akcją, przegrupowanie sił Żukowa jest akcją.

                        Nawiasem mówiąc, o korespondencji między Engelsem a Kautskym. Aiki opowiadał się za utrzymaniem siedziby tak długo, jak to możliwe. Co Churchill? zrobiłpomóc mu?
                      10. SOF
                        0
                        16 listopada 2018 18:05
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        (nagle).

                        .... nagle asekurować .....by cię wysłuchać, okaże się, że Żukow, z własnej głupoty lub krwiożerczości Stalina, zamierzał utopić „sojuszników” w oceanie, ponieważ podjął własne przeciwdziałania, a twoim zdaniem - działania, w brak jakichkolwiek działań ze strony prawdopodobnego wroga ..... cuda etymologii ....
                        ..... a "sojusznicy" nie podjęli działań planistycznych, bo to nie są działania w ogóle ...., a więc .... coś werbalnie ulotnego .....
                        ....zdejmowanie czapki.... hi
                      11. 0
                        16 listopada 2018 20:00
                        Cytat z SOF
                        słuchać, żeby się okazało, że Żukow

                        Żukow był zobowiązany do zapewnienia zdolności obronnych powierzonych mu jednostek. Miał całkowitą rację. Kiedyś bali się prowokować, zaledwie 4 lata. Wydawało się, nie wydawało się - wtedy to będzie widoczne.
                        Cytat z SOF
                        a „sojusznicy” nie podjęli działań planistycznych,

                        Możesz wykonać tyle działań planistycznych, ile chcesz. Pracownicy dostają za to pieniądze. Ale nie ma działań przygotowujących do bazy danych.
                      12. -1
                        18 listopada 2018 11:03
                        przynieś grę!
                      13. 0
                        18 listopada 2018 11:06
                        Świetne argumenty, dzięki za przyłączenie się do dyskusji.
                      14. +1
                        16 listopada 2018 18:10
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        Kimmel i Shert z Pearl Harbor nie uważali wówczas za konieczne robienia czegokolwiek - nie było też informacji, czas pokoju, znowu dzień wolny - poddali się trybunałowi.

                        Dostali się pod trybunał tylko dlatego, że społeczeństwo potrzebowało kozła ofiarnego.
                        W rzeczywistości Short i Kimmel regularnie bombardowali Waszyngton żądaniami zwiększenia poziomu gotowości bojowej powierzonych im sił.
                        I regularnie otrzymywał odpowiedź: zakazane jest zwiększanie gotowości bojowej – trwają negocjacje z Japonią, co może być odbierane przez Japończyków jako prowokacja. Generalnie nie ma podstaw do zwiększania gotowości bojowej.
                        Z dużym trudem udało się tej parze uzyskać zgodę Waszyngtonu na przeniesienie armii i marynarki wojennej na najniższy stopień gotowości bojowej, zgodnie z którą armia mogła podejmować działania jedynie w celu zapobieżenia sabotażowi.

                        Co więcej, samodzielne przekazanie powierzonych sił do zwiększonej gotowości bojowej w czasie pokoju jest bezpośrednią drogą do trybunału wojskowego. Nieautoryzowane działania wojska nie są mile widziane w żadnym stanie.
                      15. -1
                        16 listopada 2018 19:42
                        Cytat: Alexey R.A.
                        Poddali się trybunałowi tylko dlatego, że społeczeństwo potrzebowało kozła ofiarnego...

                        ... i MacArthur nie zdołał się połączyć.
                        Cytat: Alexey R.A.
                        regularnie bombardował Waszyngton

                        Tak tak. Robienie bałaganu w kwaterze głównej, brak raportu Warda o ataku na okręt podwodny, wyłączanie radaru o 8 rano i inne osiągnięcia – to wszystko niezidentyfikowane dupy z Waszyngtonu.
                        G.g. Kimmel i Short powinni byli trafić do więzienia, choćby za zgniłe wymówki, IMHO.

                        Choć na próżno schrzanili tylko tych dwóch – tutaj masz rację.
                        Cytat: Alexey R.A.
                        Nieautoryzowane działania wojska nie są mile widziane w żadnym stanie.

                        Armia amerykańska słynie oczywiście z dyscypliny i rozwagi oficerów. Na przykład Halsey był wielkim portem w międzynarodowej uprzejmości.
                      16. 0
                        19 listopada 2018 12:23
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        ... i MacArthur nie zdołał się połączyć.

                        Jeszcze bardziej niebezpieczne było połączenie MacArthura niż Shorta i Kimmela. W śledztwie filipińskim mogły pojawić się bardzo nieprzyjemne fakty - na przykład ten sam szkuner wysłany, by sprowokować Japończyków. Albo nieprzyjemne pytania: dlaczego na wysuniętych Filipinach była tylko jedna dywizja, zresztą jedna trzecia miejscowych, a posiłki przychodziły po łyżeczce na godzinę - a jednocześnie na tyłach Hawajów były już dwie dywizje? I dlaczego w ogóle nie planowano wzmocnień dla amerykańskiej floty azjatyckiej?
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        Robienie bałaganu w kwaterze głównej, brak raportu Warda o ataku na okręt podwodny, wyłączanie radaru o 8 rano i inne osiągnięcia – to wszystko niezidentyfikowane dupy z Waszyngtonu.

                        Heh heh heh ... ale komisja śledcza armii 1944 do P-X roku bezpośrednio i jednoznacznie położyła odpowiedzialność za niedostępność obrony powietrznej Oahu na Waszyngton: jedynym powodem, dla którego system ostrzegania o atakach powietrznych nie był w pełni sprawny, był rodzaj poziomu alarmowego, w przeciwnym razie byłby to alarmowy.
                        Jedynym powodem, dla którego służba ostrzegania o samolotach nie była w pełni operacyjna rankiem 7 grudnia, był rodzaj wprowadzonego ostrzeżenia, ale poza tym powinien on działać w pełni.

                        A kto ustawił dozwolony poziom alertu dla Oahu?
                      17. +1
                        19 listopada 2018 15:19
                        Cytat: Alexey R.A.
                        Jeszcze bardziej niebezpieczne było połączenie MacArthura niż Shorta i Kimmela. W śledztwie filipińskim mogły pojawić się bardzo nieprzyjemne fakty - na przykład ten sam szkuner wysłany, by sprowokować Japończyków. Albo nieprzyjemne pytania: dlaczego na wysuniętych Filipinach była tylko jedna dywizja, zresztą jedna trzecia miejscowych, a posiłki przychodziły po łyżeczce na godzinę - a jednocześnie na tyłach Hawajów były już dwie dywizje? I dlaczego w ogóle nie planowano wzmocnień dla amerykańskiej floty azjatyckiej?

                        Tak, to bardzo ciekawe pytania. Biorąc pod uwagę resztę wydarzeń (w szczególności utratę twierdzy), wygląda na to, że najpierw chcieli połączyć Filipiny, potem zmienili zdanie, ale nowy plan nigdy nie został napisany. Tutaj rola Marshalla i Starka interesuje publiczność.
                        Cytat: Alexey R.A.
                        Hehehehe ... ale komisja śledcza armii 1944 do P-X roku bezpośrednio i jednoznacznie położyła odpowiedzialność za niedostępność obrony powietrznej Oahu na Waszyngton

                        Biedny Niski nie mógł wprowadzić śniadania na zmiany? Short i Kimmel nie mogli się zakochać, żeby wiadomość o odkryciu łodzi podwodnej i z radaru przyszła szybko iw tym samym pomieszczeniu? Kimmel nie mógł wprowadzić sowieckich zasad – jeśli nie wiemy, gdzie znajduje się wrogi lotniskowiec, czy to oznacza, że ​​leci prosto na nas? Kimmel nie wiedział o działaniach Harry'ego E. Yarnela (to kogo słuchać w odpowiednim czasie)? Rzeczywiście, kto jest za to winny?

                        Nie pamiętam, od kogo to przeczytałem. Dowódca Floty musieć przejąć inicjatywę, musieć brać odpowiedzialność. Gdyby osławiona demokracja, podążając za wynikami PX, zdołała wbić im to w głowy, w tym Nimitza, mogliby pomyśleć o przetestowaniu torped przed 43 rokiem.
                        Cytat: Alexey R.A.
                        Ale z IL-2 - tak, tutaj jest mocno z doświadczeniem walki.

                        Na przykład.
                        https://ru.wikipedia.org/wiki/Aichi_B7A_Ryusei
                      18. 0
                        19 listopada 2018 18:51
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        Biorąc pod uwagę resztę wydarzeń (w szczególności utratę twierdzy), wygląda na to, że najpierw chcieli połączyć Filipiny, potem zmienili zdanie, ale nowy plan nigdy nie został napisany.

                        Jeśli więc wziąć marynarkę WPO, to wprost mówi, że Filipiny łączą się - armia wycofuje się do Bataan i siedzi tam w defensywie, czekając na powrót floty, blokując jednocześnie wejście do Zatoki Manilskiej. Aha... bez transportu, bez wzmocnień - siedzenie w magazynach. A flota… flota w tym czasie skupia się.
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        Biedny Niski nie mógł wprowadzić śniadania na zmiany?

                        Biedny Krótki nie mógł pełnić całodobowej służby w Dowództwie Obrony Powietrznej. Chociaż miał zauważalną ościeżnicę, gdy przesunął harmonogram pracy stacji radarowej, nie dotykając harmonogramu pracy centrum kontroli obrony powietrznej.
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        Gdyby osławiona demokracja, podążając za wynikami PX, zdołała wbić im to w głowy, w tym Nimitza, mogliby pomyśleć o przetestowaniu torped przed 43 rokiem.

                        A co z Nimitzem? W tej historii to on, po otrzymaniu wiarygodnych danych od Lockwooda, próbował wbić się w głowy mądrym specjalistom z BuOrd, że ich torpedy są kompletnym żużlem.
                        Gdyby Nimitz nie stanął po stronie Lockwooda, kiedy po raz pierwszy skontaktował się z Waszyngtonem, do cholery, Lockwood byłby w stanie udowodnić BuOrdowi po raz drugi, że nawet po sfinalizowaniu torped nadal są żużlem.
                      19. +1
                        19 listopada 2018 19:40
                        Cytat: Alexey R.A.
                        Biedny Krótki nie mógł pełnić całodobowej służby w Dowództwie Obrony Powietrznej

                        I zabij go za to, przepraszam?
                        Ponownie. O tym, że AUS skradać się już pokazał Yarnell. Dwa razy, EMNIP. Wiedząc o tym, wiedząc, że nadchodzi burza (czy pisał do Waszyngtonu o gotowości bojowej?), zorganizował w ten sposób obronę powietrzną.
                        Cytat: Alexey R.A.
                        A co z Nimitzem?

                        To, co uderzyło mnie w tej historii, to związek marynarki wojennej. Jeśli nie jeden raz były testy, to jak mogli? nie trzymać, kiedy nadeszły skargi? Jak zła ekonomia.
                        O tak, 20 XNUMX dolarów. Wow, jakie to ważne.
                      20. 0
                        19 listopada 2018 19:55
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        To, co uderzyło mnie w tej historii, to związek marynarki wojennej. Jeśli nie było ani razu testów, to jak nie można ich przeprowadzić, gdy pojawiły się reklamacje? Jak zła ekonomia.
                        O tak, 20 XNUMX dolarów. Wow, jakie to ważne.

                        Jankesi z marynarki najwyraźniej zostali pogryzieni przez jednego z naszych admirałów spod Szpica. Bo fabuła i argumentacja boleśnie przypominają „aferę pociskową” z czasów REV.
                        Ugruntowany projektoni powiedzieli. Po co marnować pieniądzeoni powiedzieli. smutny

                        Ciekawe, czy w amerykańskich dokumentach przez godzinę widnieje sformułowanie:
                        Z ekonomicznego punktu widzenia eksperymenty nie mają już większego znaczenia, ponieważ pociski potrzebne do statków zostały wyprodukowane lub zamówione prawie w pełnym zestawie.
                        puść oczko
                      21. +1
                        19 listopada 2018 23:21
                        Cytat: Alexey R.A.
                        Po co marnować pieniądze, powiedzieli

                        O ile znam historię (opowiedzianą przez Midnicka), nie rozmawiali o pieniądzach. Pisali skargi i myśleli, że to wszystko, co mogą zrobić.

                        Czasami wydaje się, że Lockwood był na ogół jedyną sumienną osobą we Flocie Pacyfiku.
                      22. 0
                        20 listopada 2018 18:31
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        Cytat: Alexey R.A.
                        Po co marnować pieniądze, powiedzieli

                        O ile znam historię (opowiedzianą przez Midnicka), nie rozmawiali o pieniądzach. Pisali skargi i myśleli, że to wszystko, co mogą zrobić.

                        Czasami wydaje się, że Lockwood był na ogół jedyną sumienną osobą we Flocie Pacyfiku.
                        Z torpedami ogólnie historia została podzielona na 4 równoległe historie (o ile pamiętam z moich wspomnień):
                        1. problemy z najnowszym zapalnikiem zbliżeniowym - czasem działał, czasem nie "co jeszcze bardziej komplikuje sprawę" (ale trudno było odmówić - "zwiększa też obszar celowania i jak będziemy strzelać na małym zanurzeniu statki / ASW”),
                        2. problemy z bezpiecznikiem stykowym, który nie działał przy kątach uderzenia zbliżonych do bezpośrednich (co uznano za „pożądane”) i zaczął działać ze wzrostem kąta uderzenia,
                        3. problemy z głębokością torped (torpeda zeszła poniżej zadanej głębokości) - brak trafień, mimo że kapitan widział tor prawidłowo wymierzonej torpedy,
                        4. i jeszcze inna nudna wzmianka o konflikcie z producentem torped: próby kontroli jakości ze strony wojska spotkały się ze sprzeciwem związków zawodowych i polityków (na poziomie kongresmena i, o ile pamiętam, gubernatora z odpowiedniego stanu).
                      23. +1
                        20 listopada 2018 19:19
                        Cytat od żbika
                        Z torpedami ogólnie historia została podzielona na 4 równoległe historie (o ile pamiętam z moich wspomnień)

                        Były właściwie trzy historie:
                        1. Wojskowa akceptacja nie została ustanowiona, tylko jako zjawisko. Torpedy zostały przyjęte, ponieważ stacja torpedowa w Newport (EMNIP) - producent - stwierdziła, że ​​wszystko jest OK. Kiedy powiedziano im, że to nie jest w porządku, odpowiedzieli, że są tylko operatorami rukozh.
                        2. Wszelkie roszczenia do torped spadły na ludzi, którzy tak pięknie je wymyślili. Temat został zmonopolizowany.
                        3. Brak wywiadu strategicznego w USA. Gdyby tak było, byłoby możliwe rozwiązanie problemu po podobnych problemach Brytyjczyków i Niemców. Piszą, że Lockwood, powołany wiosną 43 roku, był pierwszą osobą, która odgadła, że ​​porozmawia na ten temat z brytyjskim attache marynarki wojennej.
                        Cytat od żbika
                        zwiększa również obszar docelowy i sposób, w jaki będziemy strzelać do statków o małym zanurzeniu / ASW

                        Wszystko jest z gruntu złe. Zapalnik zbliżeniowy był przeznaczony do statków z głębokim PTZ, głównie LK. on or.ar. eksplodować pod mniej chronionym dnem. Miłośnicy tej sprawy zadbali jednak o to, aby została ona uwzględniona zawsze. Później okazało się, że nie działa na południe od 40. EMNIP, stopnia szerokości geograficznej północnej. ze względu na różne siły ziemskiego pola magnetycznego. W Newport, gdzie powstał, sprawdził się dobrze.
                        Cytat od żbika
                        problemy z zapalnikiem kontaktowym, który nie odpalał pod kątem uderzenia

                        Ruchoma część tego bezpiecznika musi być: poruszaj się pod kątem prostym do kursu torpedy. tych. jeśli cios był wystarczająco silny (pod kątami zbliżonymi do 90) - zaklinował się.
                        Cytat od żbika
                        problemy z głębokością torped

                        TAk. Czujnik na torpedzie ustawia głębokość na podstawie ciśnienia wody. Umieszczono go w taki sposób, że podczas opływania woda tworzyła nad nim obszar niskiego ciśnienia, w wyniku czego wydawało mu się, że głębokość jest mniejsza niż rzeczywista.
                        Cytat od żbika
                        i jeszcze inne niejasne wzmianki o konflikcie z producentem torped: próby kontrolowania jakości przez wojsko

                        Nie słyszałem o żadnej próbie kontrolowania jakości przez wojsko. Stacja torpedowa w Newport - urząd państwowy.
                      24. 0
                        21 listopada 2018 08:35
                        Napisane z pamięci, źródła - Roscoe, Potter, Lockwood, Morison. Postaram się znaleźć i opublikować cytaty, jeśli tom Roscoe nie złamie mi rąk. waszat
                      25. +1
                        23 listopada 2018 21:13
                        "W pierwszych linijkach mojego listu..." spieszę wyrazić wdzięczność "Cherry Nine" za powód do ponownego czytania dobrych książek. hi puść oczko
                        Potter bardziej suchy, Lockwood poszło ładniej, Morison zbyt suchy. Tom (podobny do sześcianu) Roscoe w rękach innych wywołał falę troski o mnie i zainteresowania moim zdrowiem. waszat
                        Zaczynajmy:
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć

                        Cytat od żbika
                        i jeszcze jedna nikła wzmianka o konflikcie z producentem torped: próby kontroli jakości przez wojsko spotkały się ze sprzeciwem związków zawodowych i polityków (na poziomie kongresmena i, o ile pamiętam, gubernatora z odpowiedniego stanu) .
                        Nie słyszałem o żadnej próbie kontrolowania jakości przez wojsko. Stacja torpedowa w Newport - urząd państwowy.

                        „Zły projekt i obrzydliwe osiągi naszych torped wynikały częściowo z ich przestarzałości (wyczerpywały się zapasy z I wojny światowej), częściowo z chęci oszczędności (stracenie żywej torpedy było straszne), częściowo z okresu międzywojennego stagnacja w Departamencie Uzbrojenia Marynarki, a częściowo polityka w fabryce torped w Newport. Politycy z centrali Rhode Island uważali robotników cywilnych za swoją ostoją i wspierali lokalne związki zawodowe w walce z kierownictwem fabryki.Jak złośliwie zauważył jeden z oficerów marynarki: „Jeśli wyrzucę niekompetentnego i zbuntowanego robotnika, już następnego dnia senatorowie i kongresmeni z Rhode Island zawołają sekretarza marynarki, co będzie wymagało jego przywrócenia”. Morison S.E. Flota Dwóch Oceanów
                        hi
                      26. +1
                        23 listopada 2018 21:28
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        Cytat od żbika
                        Z torpedami ogólnie historia została podzielona na 4 równoległe historie (o ile pamiętam z moich wspomnień)

                        ....
                        Piszą, że powołany wiosną 43 r. Lockwood był pierwszą osobą, która odgadła, że ​​będzie rozmawiać na ten temat z brytyjskim attache marynarki wojennej.
                        ....
                        Cytat od żbika
                        problemy z głębokością torped

                        TAk. Czujnik na torpedzie ustawia głębokość na podstawie ciśnienia wody. Umieszczono go w taki sposób, że podczas opływania woda tworzyła nad nim obszar niskiego ciśnienia, w wyniku czego wydawało mu się, że głębokość jest mniejsza niż rzeczywista.

                        Tak. hi Małe wyjaśnienie - Lockwood z maja 1942 r.
                        W różnych prezentacjach jest historia z głębią, ale lubię Lockwood ("Utopić ich wszystkich!"): (bo zaczyna się od spódnicy lol ) "... admirał przywitał mnie następującymi słowami:
                        „Słuchaj, Lockwood, czy słyszałeś, że amerykańska marynarka wojenna zażądała od nas 30000 5 spódnic w ramach odwróconego Lend-Lease?
                        W tym okresie wojny przestałem się już dziwić i nie podejrzewając brudnej sztuczki, łatwo dałem się złapać na przynętę.
                        „Nie, nie zrobiłem”, odpowiedziałem. - Po co?
                        „I żeby was, Amerykanie, nie znaleźli się ponownie bez spodni” – wyjaśnił uprzejmie admirał.
                        Wspominając zatopienie brytyjskich okrętów Prince of Wales i Repulse, upadek Hongkongu i zdając sobie sprawę, że ten sam los czeka Singapur, mogłem odeprzeć żart, ale doskonale zrozumiałem, że w rzeczywistości słowa admirała oznaczały: „ Tak, my towarzysze nieszczęścia jesteśmy z wami.
                        ....
                        W czasie wojny nasi okręty podwodne zatopiły dużą liczbę japońskich okrętów i okrętów o łącznym tonażu prawie 6000000 mln ton. Ale zanim udało nam się osiągnąć taki sukces, musieliśmy rozwiązać bardzo poważny problem – problem torped.
                        Od samego początku wojny odpalanie torped naszych okrętów podwodnych dawało zniechęcające rezultaty. Podobno torpedy wbiły się zbyt głęboko w wodę, to znaczy nie trzymały danej głębokości podróży. Wracając z kampanii wojskowej, dowódcy okrętów podwodnych donosili, że widzieli na własne oczy, jak szlak wystrzelonych torped przechodził pod rufą lub nieco za rufą atakowanych okrętów. Jeśli weźmiemy pod uwagę czas, w którym bąbelki powietrza z torpedy unoszą się na powierzchnię, oraz odległość, jaką cel może w tym czasie przebyć, staje się jasne, że torpedy przeszły pod atakowanym okrętem. Okręty podwodne typu „S” były uzbrojone w torpedy z zapalnikiem kontaktowym, który wyzwalał się, gdy torpeda uderzyła w burtę okrętu. Torpedy oceanicznych okrętów podwodnych wykorzystywały zapalnik magnetyczny wyzwalany przez pole magnetyczne wytwarzane przez stalowy kadłub statku-celu. Tak więc, zakopując się głębiej niż dana głębokość podróży, torpedy okrętów podwodnych typu S nie trafiły w cel, a torpedy okrętów podwodnych oceanicznych przechodziły pod dnem statku poza intensywnym polem magnetycznym.
                        Niektóre dyrekcje, w tym artyleria, najwyraźniej uważały, że te historie dowódców okrętów podwodnych były po prostu próbą usprawiedliwienia ich błędów. Jednak fakty nadal się nawarstwiały [48], a okręty podwodne wciąż były zdesperowane, widząc, jak dobrze wymierzone torpedy nie trafiły w cel. Następnie z własnej inicjatywy postanowiliśmy przeprowadzić testy. Za radą kapitana 2 stopnia Fife kupiliśmy od rybaka z Albany 150 metrów sieci, założyliśmy tę sieć przy wyjściu z King George Sound i wystrzeliliśmy w nią kilka torped z odległości pięciu kabli, co było normalnym zasięgiem za atak torpedowy. Inspekcja sieci przez nurków potwierdziła słuszność wniosków dowódców okrętów podwodnych. Pomiary wykazały, że torpedy używane w oceanicznych okrętach podwodnych (w Australii Zachodniej nie mieliśmy wtedy okrętów podwodnych typu S) sięgają średnio 3,3 metra głębiej niż docelowa głębokość. W przypadku bezpiecznika magnetycznego ta rozbieżność była zbyt duża i natychmiast dokonaliśmy niezbędnych korekt w instalacji hydrostatu.
                        Dział Uzbrojenia zakwestionował naszą metodę badania i prawdziwość uzyskanych danych. Jednak jakiś czas później poinformował, że uzyskano w przybliżeniu takie same wyniki na dystansie torpedowym jak nasze. Tam błąd wynosił trzy metry.
                        Odczuliśmy ogromną satysfakcję, wierząc, że pozbyliśmy się wad torpedy. W sercach przygnębionych dowódców okrętów podwodnych była nadzieja. Ale, niestety, nasze próby nie skończyły się na tym. Torpedy zaczęły dokładniej wytrzymywać głębokość, ale było więcej przypadków, gdy torpedy albo eksplodowały przedwcześnie, albo uderzając w burtę statku, wcale nie eksplodowały. Czasami eksplozja następowała natychmiast, gdy tylko torpeda znalazła się w pozycji strzału po opuszczeniu wyrzutni torpedowej, innym razem była tak blisko celu, że eksplozję mylono z celnym trafieniem.
                        Niestety nie udało nam się szybko pozbyć kłopotów, które nas spotkały. Przez cały rok personel naszych przybrzeżnych warsztatów minowo-torpedowych i pływających baz okrętów podwodnych, pomimo wszelkich wysiłków, nie mógł osiągnąć niezawodnego działania z kapryśnego zapalnika magnetycznego. Dział artylerii wysłał do nas doświadczonych specjalistów, którzy starali się pomóc usunąć wady zapalnika [49], ale to też do niczego nie doprowadziło. Cała konstrukcja nie była dobra. Ministerstwo zapewne wiedziało, że Brytyjczycy i Niemcy porzucili ten zawodny lont na początku wojny, ale mimo to nasi specjaliści przez wiele miesięcy kręcili się nad nim, jak z pisemnym workiem. Czasami jednak lont działał dobrze, podnosząc w ten sposób ducha okrętów podwodnych. Ale to sprawiło, że sprawy stały się jeszcze bardziej zagmatwane”.
                      27. +1
                        23 listopada 2018 23:26
                        [quote=Wiśniowa dziewiątka][quote=Żbik]
                        [quote = Wildcat] zwiększa również obszar docelowy i sposób, w jaki będziemy strzelać do statków o małym zanurzeniu / PLO [/ quote]
                        Wszystko jest z gruntu złe. Zapalnik zbliżeniowy był przeznaczony do statków z głębokim PTZ, głównie LK. on or.ar. eksplodować pod mniej chronionym dnem. Miłośnicy tej sprawy zadbali jednak o to, aby została ona uwzględniona zawsze. Później okazało się, że nie działa na południe od 40. EMNIP, stopnia szerokości geograficznej północnej. ze względu na różne siły ziemskiego pola magnetycznego. W Newport, gdzie powstał, sprawdził się dobrze.
                        [/ Quote]
                        O bezpiecznikach bezdotykowych. Roscoe, „Amerykańskie okręty podwodne w II wojnie światowej”: „Zwolennicy zapalników magnetycznych wierzyli, że to urządzenie niejako zwiększa rozmiar celu, a co najważniejsze, generuje eksplozję o większej sile niszczącej niż przy bezpośrednim trafieniu. literatura i instrukcje na ten temat wielokrotnie wskazywały, że niszcząca siła eksplozji, która nastąpiła kilka stóp pod kilem statku, jest „trzy razy większa niż w przypadku eksplozji w wyniku bezpośredniego uderzenia”. z ciężkim pancerzem bocznym i systemem przeciwminowym (przedziały i grodzie), pochłaniającym siłę uderzenia bezpośredniego trafienia.W 2 r. Generalna Dyrekcja Przemysłu Okrętowego opublikowała raport z wyników badań przeprowadzonych w celu ustalenia przyczyn zatonięcia okrętu. liczba statków storpedowanych przez Niemców.W raporcie zauważono, że większość statków tonie nie tyle w wyniku utraty pływalności, ile w wyniku utraty stateczności. cepy są częstszą przyczyną utraty stabilności niż pęknięcia pod kilem. Takie wnioski oczywiście zaprzeczały wcześniejszym poglądom.
                        Nie da się jednak zaprzeczyć, że użycie zapalnika magnetycznego niejako „zwiększa” rozmiar celu, zwiększając celność ostrzału torpedowego. Jedynym pytaniem była niezawodność urządzenia. Nowością w marynarce był lont, którego działanie opiera się na działaniu pola magnetycznego. Bezpiecznik kontaktowy, którego historia sięga czasów wojny secesyjnej, był sprawdzonym mechanizmem. Niemniej jednak na początku wojny torpeda M-14 z zapalnikiem magnetycznym M-6 była głównym uzbrojeniem floty okrętów podwodnych.
                        W ten sposób w ciągu pierwszych sześciu miesięcy 1943 roku okręty podwodne straciły zaufanie do niezawodności bezpiecznika M-6. Wielokrotnie odkryto niedoskonałość mechanizmu wybuchu, co spowodowało żywą korespondencję między formacjami okrętów podwodnych a głównym działem artylerii. Ponieważ urządzenie i cechy wcześniej tajnego mechanizmu stały się znane zbyt wielu, pojawiło się wiele propozycji jego ulepszenia. Wprowadzono drobne zmiany konstrukcyjne, każda kopia mechanizmu wybuchowego została poddana dokładnym testom przed wejściem do okrętów podwodnych. Zrobili wszystko, co było możliwe, ale nie stworzyli idealnego, nowego typu bezpiecznika indukcyjnego. A torpedy nadal wybuchały wkrótce po „uzbrojeniu” lub w bezpiecznej odległości dla celu.
                        //////
                        27 kwietnia 1943 r. Główny Zarząd Artylerii ustalił, że można spodziewać się przedwczesnej eksplozji, jeśli torpeda wejdzie na głębokość 3,7 m lub mniejszą. 3 maja Główny Zarząd Artylerii poinformował Naczelnego Dowódcę Marynarki Wojennej USA Admirała Kinga, że ​​skuteczność zapalnika M-6 wzrośnie o 10–30%, jeśli odległość uzbrojenia zostanie zwiększona z 400 do 650 m 7 maja Dyrekcja zaleciła, aby zapalniki te były używane tylko na obszarach na północ od 30° szerokości geograficznej północnej, a torpedy zalecono ustawiać na głębokość zanurzenia celu. Uznano, że na południe od 30° szerokości geograficznej południowej bezpiecznik M-6 nie nadaje się do użytku.
                        27 maja admirał King poinformował kierownictwo, że zmiana zalecanego przez niego dystansu „uzbrajania” torpedy jest niedopuszczalna.
                        24 czerwca dowódca Floty Pacyfiku admirał Nimitz nakazał usunięcie zapalników magnetycznych ze wszystkich torped. Następnego dnia Główny Zarząd Artylerii zapytał Nimitza o powody, które zmusiły go do podjęcia tej decyzji. Dowódca odpowiedział, że wynika to z możliwości użycia środków zaradczych przez wroga, nieskuteczności zapalnika w określonych warunkach i niewykonalności wyboru pewnych warunków, w których można strzelać. Ale 11 lipca admirał Christie, który wówczas dowodził siłami podwodnymi na południowo-zachodnim Pacyfiku, polecił, aby zapalniki magnetyczne były używane w podległych mu jednostkach. Nie był podporządkowany Nimitzowi i dlatego nie podlegał rozkazowi z 24 czerwca.
                        Dyrektywa Głównego Zarządu Artylerii z dnia 31 sierpnia 1943 r. dotycząca zapalnika M-6 podkreśla zalety jego działania magnetycznego:
                        a) wyklucza się chybienia, które mogą wystąpić, gdy torpedy zejdą nieco poniżej zadanej głębokości lub w przypadku błędu w obliczeniu ustawienia do głębokości w wyniku nieprawidłowego określenia zanurzenia statku;
                        b) czasami pod dnem dużych statków, podzielonych na przedziały w celu lokalizacji, uzyskuje się bardziej niszczące eksplozje niż przez eksplozję z bezpośrednim trafieniem; należy wziąć pod uwagę szerokość pola magnetycznego, azymut magnetyczny celu, warunki rozmagnesowania, szerokość i zanurzenie celu, głębokość torpedy.
                        Dowódca sił podwodnych w południowo-zachodniej części Oceanu Spokojnego nadal wysyłał na morze swoje łodzie uzbrojone w torpedy z zapalnikami M-6, kierując się następującymi przesłankami:
                        1) zapalniki M-6 zapewniają lepsze trafienie torped w cel;
                        2) są jedynymi środkami ochrony przed okrętami przeciw okrętom podwodnym;
                        3) rezygnacja z bezpieczników M-6 oznaczała ich utratę na zawsze. Załogi okrętów podwodnych 7. Floty (Teatr Południowo-Zachodni) nadal cierpiały z powodu przedwczesnych detonacji torped.
                        13 lipca jedna z torped wystrzelonych przez łódź Grouper eksplodowała z samego boku i obsypywała łódź fragmentami. W sierpniu 1943 roku dwie torpedy z Silversides eksplodowały przedwcześnie, umożliwiając wrogiemu okrętowi uniknięcie pościgu. Podczas tej samej kampanii miały miejsce jeszcze dwa przypadki przedwczesnego wybuchu torped. Wracając 11 października z następnej kampanii, dowódca okrętu podwodnego Grouper zalecił wycofanie zapalników M-6 z eksploatacji.
                        Ale bezpieczniki magnetyczne zostały wycofane z eksploatacji dopiero w marcu 1944 r., po wypróbowaniu wszystkich sposobów ich ulepszenia.
                        Kiedy w czerwcu 1943 r. nadszedł rozkaz wycofania zapalników magnetycznych, wielu sądziło, że wszystkie kłopoty z torpedami się skończyły. W tamtym czasie nie było powodu, aby wątpić w niezawodność bezpiecznika stykowego. "
                        Nie mamy żadnych sporów co do bezpieczników stykowych i to dobrze!
                        hi
                        Uff, bez subskrypcji, możesz zacząć do końca tygodnia! napoje
                      28. +1
                        24 listopada 2018 00:32
                        Cytat od żbika
                        Spieszę wyrazić wdzięczność „Cherry Nine” za powód do ponownego czytania dobrych książek

                        Nie ma za co.
                        Ze swojej strony spieszę wyrazić szacunek. Na stronie pozostało bardzo niewiele osób, które nie plują na żadną kwestię, ale są gotowe wepchnąć przeciwnika w tom klasyków. Trzy kilogramy. hi
                        Cytat od żbika
                        Jeśli wyrzucę niekompetentnego i zbuntowanego robotnika, następnego dnia senatorowie i kongresmeni z Rhode Island wezwą Sekretarza Marynarki Wojennej i zażądają przywrócenia go na stanowisko.

                        Kogo to obchodzi, ale powyższy fragment mówi mi o kompletnym pieprzeniu amerykańskich wojowników. Wszyscy mają Waszyngton, zrujnowali obronę powietrzną i zniszczyli torpedy. W końcu za mało, towarzysz Roosevelt zastrzelił szkodniki, och, za mało.
                        Biorąc pod uwagę charakter problemów, na które powołuje się Lockwood, przypisywanie ich związkowi zawodowemu jest dużo do stracenia.
                        Cytat od żbika
                        Lockwood z maja 1942 r.

                        W Australii. W Nimitz w 43.
                        Cytat od żbika
                        Nie da się jednak zaprzeczyć, że użycie zapalnika magnetycznego niejako „zwiększa” rozmiar celu, zwiększając celność ostrzału torpedowego.

                        Tutaj możesz przypomnieć sobie Lockwooda (ma więcej wiary niż marzyciele z Nowej Anglii) i powiedzieć, że trzymetrowa głębokość torpedy wystarczyła, aby niezawodnie chronić statek. Więc nie wzrosła zbytnio.
                        Ale z drugiej strony, ponieważ wunderwaffel w ogóle nie działał, nie można przypisać tych konkretnych niepowodzeń do złego „wzrostu bramek”. Może wzrosło, jedno piekło.

                        Niemniej jednak. Lockwood naturalnie skupia się na praktycznej stronie rzeczy. Sedno problemu - brak odpowiedniego systemu przyjmowania nowych broni, testowanie ich w ilościach wystarczających do opracowania statystyk niepowodzeń - z tego, co wiem, nigdy nie zostało rozpoznane przez odpowiednie liczby (swoją drogą, stanowisko Kinga dotyka. Admirał Floty Związku Radzieckiego, za nasze pieniądze, odpowiada mniej więcej odległości plutonu zapalników!). Przez wiele lat mógł prowadzić nową bronią, ale może nie prowadzić.
                      29. +1
                        19 listopada 2018 20:44
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        tak zorganizował obronę powietrzną.

                        PS. Jeśli chodzi o pisanie do Waszyngtonu w celu zwiększenia gotowości bojowej. Wezwanie do centrum obrony powietrznej: „Och, wydaje się, że mamy tutaj cel grupowy, bardzo duży”. Odpowiedź brzmi: „Nie martw się o to”.

                        Czy jesteś pewien, że to nie wina Shorta?
                      30. 0
                        17 listopada 2018 00:45
                        Cytat z SOF
                        .... a równolegle .... z Połtawy .... na szczęście łatwowierni Rosjanie nie kręcili się za "sojusznikami" biegającymi tam iz powrotem po nielegalne inwestycje, by zrzucić do Moskwy to, co było przeznaczone dla Hiroszimy i Nagasaki. ...

                        Operacja Frantik - naloty wahadłowe z lotniska pod Połtawą - zostały zakończone we wrześniu 1944 r. po niemieckim nalocie i zniszczeniu większości „Twierdzy” na parkingu.
                      31. 0
                        17 listopada 2018 00:30
                        A skąd lotnictwo ILC i flota zdobyły doświadczenie w walce z Jak-3 i Ił-2?!!111
                      32. +1
                        17 listopada 2018 11:51
                        Cytat z Narak-Zempo
                        A skąd lotnictwo ILC i flota czerpie doświadczenie w walce z Jak-3 i IŁ-2

                        Z grupami samolotów latających na niskich wysokościach pod osłoną małych, bardzo zwrotnych, ale bardzo delikatnych myśliwców armatnich?
                      33. 0
                        17 listopada 2018 14:14
                        Nawiasem mówiąc, pancerny kadłub Ilov jest głowicą penetrującą dla kamikaze. Szczególnie IL-10 byłby dobry pod względem szybkości.
                      34. -2
                        17 listopada 2018 14:51
                        Cytat z Narak-Zempo
                        Nawiasem mówiąc, pancerny kadłub Ilov jest głowicą penetrującą dla kamikaze

                        Przy opancerzeniu 4-8 mm nie osiągniesz żadnej „głowicy penetrującej”. Do masy i wytrzymałości silnika uderzającego w pokład, 8 mm pancerza nie da wzrostu.
                        Tak, i nie jest to konieczne, wystarczy akcja odłamkowo-wybuchowa.
                        Z drugiej strony, jeśli spróbujesz Ił-10 do komunikacji na Bałtyku, nie wspominając o Morzu Północnym, to na próżno. Partnerzy mają duże doświadczenie w wojnie na morzu, ale lepiej nie pamiętać o działaniach sowieckiego lotnictwa przeciwko okrętom.
                        A co z wojownikami. Jeśli Jak-9, główny myśliwiec Sił Powietrznych, był mniej więcej zerem pod względem parametrów lotu (bez zasięgu i uzbrojenia), to Jak-3 na niskich wysokościach już prawie odpowiadał Corsairowi (ponownie, bez broni, zasięgu, przeżywalności, zdolności uderzeniowych, ale z większą zwrotnością w poziomie). Z drugiej strony, w sierpniu 45, pierwsza eskadra VF-19 zakończyła przeszkolenie na F8F i wyruszyła na front (Pacyfik).
                        W lutym 45 r. w bazach kontynentalnych Stanów Zjednoczonych gwizdek został dodany do ryku patelni P&W i Wright. USAAF rozpoczął prace nad P-80A Shooting Star. W przeciwieństwie do Niemców alianci nie musieli chłostać gorączki. Spokojnie zajmowali się nową technologią, starając się zmniejszyć jej monstrualną początkowo wypadkowość.

                        Na sklejce - nie ma nic do złapania.
                      35. 0
                        19 listopada 2018 13:23
                        Cytat z Narak-Zempo
                        Nawiasem mówiąc, pancerny kadłub Ilov jest głowicą penetrującą dla kamikaze. Szczególnie IL-10 byłby dobry pod względem szybkości.

                        Bierzemy Perowa / Rastrenina i oglądamy ostatni rozdział - IŁ-2 kontra. obrona powietrzna
                        Doświadczenia bojowe i testy terenowe wykazały, że średnio 2-1 trafienia pociskami kalibru 2 mm wystarczały do ​​pokonania samolotu szturmowego Ił-37.
                        W tym samym czasie jedno trafienie pocisku 37 mm w konsolę skrzydłową, w dowolną część silnika, w przedni i tylny zbiornik gazu, w kokpit pilota i strzelca, a także w kadłub samolot, unieruchomił ten ostatni. Aby unieszkodliwić samolot szturmowy przez trafienie w środkową część skrzydła, konieczne było wykonanie 2-3 trafień pociskami 37 mm. Trafienie pociskami kalibru 37 mm w kil, lotkę, stabilizator, stery wysokości i stery rozerwało je na kawałki, powodując katastrofę samolotu.

                        A potem pamiętamy liczbę 40-mm luf na okrętach aliantów. Nawet jeśli niemieckie BDB były dla Ils trudnym przeciwnikiem, to co się stanie ze spotkaniem z jakimś „Fletcherem” lub, co gorsza, „Gearingiem”? Pomimo tego, że USN ma najbogatsze doświadczenie w zwalczaniu kamikaze.
                      36. 0
                        19 listopada 2018 15:26
                        Cytat: Alexey R.A.
                        A potem pamiętamy liczbę 40-mm luf na okrętach aliantów

                        Cóż, tak, prawdopodobnie z powodu imponującego sukcesu Boforsów Amerykanie pospieszyli z pilnym opracowaniem podwójnych karabinów maszynowych 75 mm dla nowych okrętów.
                        Ponadto o skuteczności obrony przeciwlotniczej statku decyduje nie liczba dział (na przykład „Yamato”), ale obecność i liczba PUAZO, zgodnie z którymi grupa dział strzela do jednego celu. Masowanie samolotów biorących udział w ataku szybko prowadzi do nasycenia systemu.
                        Cytat: Alexey R.A.
                        Pomimo tego, że USN ma najbogatsze doświadczenie w zwalczaniu kamikaze.

                        Japończycy przeszli na taktykę kamikaze po klęsce swojego lotnictwa, dlatego nie mieli kluczowego czynnika sukcesu - potężnego samolotu myśliwskiego zdolnego niezawodnie związać, a nawet pokonać osłonę powietrzną formacji lotniskowca, a możliwości masowania były ograniczone : cały japoński przemysł lotniczy nie osiągnął tempa produkcji sam Ilov.
                        I wyobraź sobie zmasowany skoordynowany atak bombowców torpedowych, na szczycie masztów i samolotów szturmowych kamikaze, osłoniętych kilkoma IAP.
                      37. +1
                        19 listopada 2018 15:54
                        Cytat z Narak-Zempo
                        o skuteczności obrony przeciwlotniczej statku decyduje… obecność i liczba POISOT

                        Amerykański - zdecydowanie najlepszy w tamtym czasie. Nawiasem mówiąc, ziemia też.
                        https://en.wikipedia.org/wiki/M19_Multiple_Gun_Motor_Carriage
                        Cytat z Narak-Zempo
                        a możliwości masażu były ograniczone:

                        )))
                        Cytat z Narak-Zempo
                        I wyobraź sobie zmasowany skoordynowany atak bombowców torpedowych, na szczycie masztów i samolotów szturmowych kamikaze, osłoniętych kilkoma IAP.

                        https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Great_Marianas_Turkey_Shoot
                        Chociaż najprawdopodobniej Turkey_Shoot nie zadziała. Oni się stopią. Latanie nad morzem nie jest dla teściowej na naleśniki.
                      38. 0
                        19 listopada 2018 17:12
                        No tak, w Korei nie udało im się zbyt dobrze polować na indyki.
                        Polowanie na Mariany jest konsekwencją tego, że poziom japońskich pilotów spadł poniżej cokołu.
                      39. 0
                        19 listopada 2018 17:29
                        Cytat z Narak-Zempo
                        No tak, w Korei nie udało im się zbyt dobrze polować na indyki.

                        Podczas gdy w Korei pojawiły się Jak-9 / Ła-9 przeciwko Korsarzom, wyszło to całkiem nieźle. A MiG-15 nigdy nie pojawi się w takiej alternatywie.
                        Cytat z Narak-Zempo
                        poziom japońskich pilotów spadł poniżej cokołu.

                        Pamiętajcie, piloci morscy. Co powiesz na przygotowanie radzieckich pilotów do wojny na morzu? Jaki był ogólny poziom masowego radzieckiego pilota 45. roku? Godziny, jeśli to możliwe.
                      40. 0
                        19 listopada 2018 17:37
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        Podczas gdy w Korei pojawiły się Jak-9 / Ła-9 przeciwko Korsarzom, wyszło to całkiem nieźle.

                        W nich uszczelki między siedziskiem a klamką były koreańskie
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        Jaki był ogólny poziom masowego radzieckiego pilota 45. roku? Godziny, jeśli to możliwe.

                        Nie powiem w godzinach, ale przynajmniej miałem doświadczenie w walce z Luftwaffe. Których piloci US Marine nie mieli.
                      41. +1
                        19 listopada 2018 17:40
                        Cytat z Narak-Zempo
                        Nie powiem w godzinach, ale przynajmniej miałem doświadczenie w walce z Luftwaffe. Których piloci US Marine nie mieli.

                        Sori. Ale czy piloci marynarki wojennej USA nie walczyli z Japonią w latach 1941-1945? A kto powiedział, że japońscy piloci byli gorsi od niemieckich?
                      42. 0
                        19 listopada 2018 17:47
                        Cytat z: svp67
                        Sori. Ale czy piloci marynarki wojennej USA nie walczyli z Japonią w latach 1941-1945? A kto powiedział, że japońscy piloci byli gorsi od niemieckich?

                        Tutaj raczej Amerykanie w bitwach z Japończykami skopiowali niemiecką taktykę - boomsummerism. A nasi piloci byli już bardzo dobrzy w opieraniu się takiej taktyce.
                      43. 0
                        19 listopada 2018 23:38
                        Cytat z Narak-Zempo
                        Doświadczenie walki z Luftwaffe było. Których piloci US Marine nie mieli.

                        Tutaj wkraczamy na ścieżkę niekończącego się płomienia „Co przez cały ten czas robiło lotnictwo Armii Czerwonej?”.

                        Mam wystarczająco dużo faktów. Osoby dyskutujące o wyższości nadrzędnych alejek frontowego lotnictwa Armii Czerwonej zwykle nie mają na myśli dziesiątek pułków (za nasze pieniądze) uzbrojonych w ulepszonego Ła-7 (ten bardziej przypomina Corsaira niż inne). A na lato 45. – otrzymanie z przemysłu takich Jak-9 (Grumman F8F Bearcat), po których mogą tylko pluć.
                      44. 0
                        19 listopada 2018 19:08
                        Cytat z Narak-Zempo
                        Cóż, tak, prawdopodobnie z powodu imponującego sukcesu Boforsów Amerykanie pospieszyli z pilnym opracowaniem podwójnych karabinów maszynowych 75 mm dla nowych okrętów.

                        Amerykanie zaczęli opracowywać 76-mm karabiny maszynowe, aby móc unicestwić w powietrzu dwusilnikowe kamikadze wielkości Ił-4.
                        W przypadku pojazdów jednosilnikowych wystarczył również Bofors.
                        Cytat z Narak-Zempo
                        Ponadto o skuteczności obrony przeciwlotniczej statku decyduje nie liczba dział (na przykład „Yamato”), ale obecność i liczba PUAZO, zgodnie z którymi grupa dział strzela do jednego celu.

                        Tylko z MPUAZO Yankees nie mieli problemów. Każdy sparowany lub poczwórny "bofors" miał swojego reżysera - Mark 51 z celownikami optycznymi i otwartymi.
                        Cytat z Narak-Zempo
                        I wyobraź sobie zmasowany skoordynowany atak bombowców torpedowych, na szczycie masztów i samolotów szturmowych kamikaze, osłoniętych kilkoma IAP.

                        W wykonaniu brytyjskiego lotnictwa - mogę sobie w pełni wyobrazić. Uderz skrzydło w całej okazałości.
                        W wykonaniu naszych Sił Powietrznych… z jakiegoś powodu zawsze wychodzi albo „polowanie na dzika”, albo blokada Krymu arr. 1944. Do tego samego zatonięcia Niobe elita Rakovsky pbap podjęła dwie próby i kilka dni przygotowań.
                      45. +1
                        19 listopada 2018 23:59
                        Cytat: Alexey R.A.
                        W przypadku pojazdów jednosilnikowych wystarczył również Bofors.

                        Tutaj wydaje mi się, że logika jest inna. Kamikaze, NYA, pochodzi ze stromego nurkowania, a samolot nurkowy nie może już zostać zatrzymany - grawitacja to dama bez serca. Dlatego należy go zatrzymać przed punktem wejścia do nurkowania. Bofors z jego zasięgiem, EMNIP, 4 km, to za mało.
                        Cytat: Alexey R.A.
                        Wykonywany przez nasze Siły Powietrzne… z jakiegoś powodu zawsze wychodzi

                        faktycznie, skoordynowany zmasowany atak - cholernie skomplikowana rzecz. Nawet Japończykom nie zawsze się to udawało, a Amerykanie na ogół ciągle schrzanili.
                      46. +1
                        19 listopada 2018 12:48
                        Cytat z Narak-Zempo
                        A skąd lotnictwo ILC i flota zdobyły doświadczenie w walce z Jak-3 i Ił-2?!!111

                        Rzeczywiście, skąd lotnictwo ILC i flota zdobyły doświadczenie w walce z lekkimi, zwrotnymi myśliwcami? puść oczko
                        Ale z IL-2 - tak, tutaj jest mocno z doświadczeniem walki.
                      47. 0
                        19 listopada 2018 17:41
                        Cytat: Alexey R.A.
                        Rzeczywiście, skąd lotnictwo ILC i flota zdobyły doświadczenie w walce z lekkimi, zwrotnymi myśliwcami?

                        Przepraszam, ale kto walczył z Japończykami w TOTVD?
                      48. +1
                        19 listopada 2018 18:41
                        Cytat z: svp67
                        Przepraszam, ale kto walczył z Japończykami w TOTVD?

                        Przepraszam, zapomniałem oznaczyć *sarkazm. uśmiech

                        Bo to właśnie lotnictwo morskie i lotnictwo ILC od samego początku wojny na TO teatru działań i aż do jej końca rozwiązało jeden problem - jak walczyć na istniejących pojazdach lekkimi myśliwcami zwrotnymi. I jeszcze lepiej uzbrojony niż Jak-3.
                  2. +1
                    16 listopada 2018 06:28
                    A Polacy byli takimi przyjaciółmi ZSRR, że musieli znosić tego drania. Umieścić tam 600 tysięcy, a potem liczyć się z opinią jakichś intruzów z Londynu. Którzy na 39m nawet nie walczyli o swój kraj. I po prostu go porzucili.
                    Dobrze zrobili, wypędzając ówczesnych Polaków.
                2. 0
                  15 listopada 2018 17:24
                  Najpierw czytasz „Prawdę” z 11 czerwca 1944 r. i porównujesz dane dotyczące ITS z danymi dotyczącymi produkcji w ZSRR. Wynik Cię zaskoczy.
            2. +4
              15 listopada 2018 17:30
              Cytat: figwam
              Trochę...

              Ponad 4 mln ton produktów, w większości sublimowanych. Gulasz, mleko w proszku, jajko w proszku, masło, margaryna itp. nie można porównać tysiąca ton pszenicy i tysiąca ton konserwowego gulaszu.
              1. SOF
                +5
                15 listopada 2018 21:48
                Cytat: Dziurkacz
                Ponad 4 mln ton produktów, w większości sublimowanych.

                ...... i dzięki nim za to .... a nawet napisy na przeznaczonych dla nas czołgach, ze stanów, z Wielkiej Brytanii, z ram fotokroniki, czasem wybijają łzę.. ...
                DZIĘKUJĘ .... ale nie zaszkodzi wziąć pod uwagę egoistyczne interesy nie tych, którzy pakowali gulasz, nie tych, którzy napisali napisy na czołgach dla bohaterów Stalingradu .... a nawet tych, którzy ryzykując swoje mieszka, północne konwoje, to dobrze nam dostarczone, i ci, którzy… rządzili swoją gospodarką po Wielkiej Recesji (którzy najwięcej zarobili na wojnie, a teraz się tym chwali?) I ci, którzy na zasadzie lend-lease, próbowali opóźnić ich zniszczenie…. od którego oddzielili się, przed strategiczną błędną kalkulacją wroga i jego zwrotem na wschód, po prostu nie największą cieśniną.
            3. +4
              16 listopada 2018 08:46
              Podana przez Ciebie tabela w wagonach kolumnowych jest całkowicie fałszywa. W czasie wojny ZSRR wyprodukował 205000 312000 samochodów, a według różnych źródeł otrzymał od 439000 19 (dane ZSRR) do 30 1944 (dane USA) pojazdów według Len-Lease. Więc jakie 45 czy 19%? Wręcz przeciwnie, nasza produkcja w latach 30-XNUMX stanowiła XNUMX-XNUMX% podaży samochodów z USA. W przypadku lotnictwa, artylerii, broni strzeleckiej liczby są zbliżone do prawdy.
      2. +7
        15 listopada 2018 12:06
        Cytat: Evdokim
        Moim zdaniem Lend-Lease uratował wiele, wiele istnień, może miliony. I na pewno wygrają, tylko wojna potrwa dłużej i przeleje się znacznie więcej krwi.

        =========
        dobry Evdokim! Dawno, dawno temu (w wieku 74 lub 754) dwie nasze rodziny zebrały się w Dniu Zwycięstwa - nasza i moja ciotka z mężem (wujkiem) i synem ... Jakoś zwróciło się to do Lend-Lease ... Twój skromny sługa (wtedy licealista) z młodzieńczą bezkompromisowością deklarował: „Tak, ile było Lend-Lease (czołgi, samoloty)? Procent tego, co sami wyprodukowaliśmy!!! pułk czołgów, czy brygada czołgów – ja t pamiętam) - tylko prychnął!: Tak, procentowo nie tak bardzo, ale działali wtedy, gdy byli NAJBARDZIEJ POTRZEBNI - na etap początkowydopóki nie nasycimy wojska naszym sprzętem !! „Młody talent (czyli ja) nie poddał się:” Więc nie wygralibyśmy bez tego?
        Czy wiesz, na co odpowiedział?
        - Tak, oczywiście wygrali!!! Ale to tylko CENA Zwycięstwa - byłaby jeszcze WYŻSZA! Kto wie, jak długo trwałaby wojna i ile jeszcze żyć zajęłoby?! Uderzyła mnie wtedy jego odpowiedź – bo nie pasowała do „oficjalnej wersji, jaka była nauczana w szkole (a wujek nie był dysydentem, ale inwalidą wojny i pracownik partii!) które utkwiły w pamięci na zawsze!!!
        PS A teraz - zobacz CO napisałem! Dosłownie "słowo po słowie"!!!! dobry napoje
        1. 0
          15 listopada 2018 12:16
          Dziękuję bardzo wujku. hi
          1. +5
            15 listopada 2018 12:44
            Cytat: Evdokim
            Dziękuję bardzo wujku. hi

            =======
            Zarówno On, jak i Ojciec (który w tamtej wojnie był pilotem lotnictwa morskiego, a także opowiadał coś ciekawego o pornografii „Lend-Lease” - miał okazję latać na „Bostonach”...) i WSZYSTKICH, którzy WALCZYLI i WYGRALI! !!!
            Cóż, jeśli chodzi o to, że tata i wujek opowiadali o sprzęcie „Lend-Lease”, to już później, kiedy autorzy mówią o lotnictwie i czołgach…..
      3. +1
        16 listopada 2018 20:35
        Moim zdaniem Lend-Lease uratował wiele, wiele istnień, może miliony.


        Nie na temat, ale nie zapomnij o ARA (American Relief Administration), która w latach 1921-1923 wyżywiała 10,5 miliona ludzi rocznie w ZSRR. I kogoś uratowali...
    3. + 13
      15 listopada 2018 06:48
      Cytat: Dziurkacz
      Po zakończeniu dostaw żywności pod koniec 1945 r. w latach 1946-1947 wybuchł straszliwy głód, co wskazuje na znaczenie dostaw żywności w ramach Lend-Lease iw ogóle. Bez niego zwycięstwo było niemożliwe.

      Czy to możliwe bez czołgów, samolotów, samochodów i innego sprzętu wojskowego? Bez sprzętu przemysłowego, bez części zamiennych, tak, cholera, bez oleju silnikowego (patrz, ile i jaki olej był w ZSRR) czy to możliwe?
      Nie da się wystawić jednej strony zapasów i zapomnieć o innych. Ale nie da się objąć ogromem. Dlatego konieczne jest rozważenie zagadnień w rozdziałach.
      1. -1
        15 listopada 2018 07:29
        Cytat z domokl
        Czy to możliwe bez czołgów, samolotów, samochodów i innego sprzętu wojskowego?

        Oczywiście, że jest to możliwe. Brak technologii zmusza mózg do splotów, jak walczyć bardziej ekonomicznie.
        Cytat z domokl
        Bez sprzętu przemysłowego, bez części zamiennych, tak, cholera, bez oleju silnikowego (patrz, ile i jaki olej był w ZSRR) czy to możliwe?

        Nie mówię, że to nieważne, ważne jest wszystko, aż do guzików, nie mówiąc już o prochu, aluminium, kobalcie i wełnianej tkaninie. Ale bez jedzenia nie można walczyć w zasadzie, w żadnych okolicznościach. Nie mogę powiedzieć, że nie mogę bez niej żyć...
    4. 0
      15 listopada 2018 15:58
      19,5 miliona męskich plantatorów zbóż, operatorów maszyn i techników opuściło rolnictwo na front. Skonfiskowano prawie cały sprzęt, 85% samochodów, 60% koni, prawie wszystkie traktory.

      A ilu wróciło?
      Nie jestem znawcą dokumentów archiwalnych, ale weźmy film "PRZEWODNICZĄCY" (1964) -
      MĘŻCZYŹNI zamiast wracać do kołchozu, złożyli we własnej kieszeni artel stolarski i „sabat”! A żony z dziećmi orały swoje pola…
    5. +4
      15 listopada 2018 16:05
      Cytat: Dziurkacz
      Od 1942 r. alianci w pełni pokrywali potrzeby ZSRR w zakresie zaopatrzenia armii w żywność.

      Piszesz tak, jakby nasza armia jadła wyłącznie produkty sojuszników.
    6. +2
      15 listopada 2018 18:16
      Cytat: Dziurkacz
      Od 1942 r. alianci w pełni pokrywali potrzeby ZSRR w zakresie zaopatrzenia armii w żywność.

      Prawidłowo. I nie zapominaj, że alianci bardzo nas wspierali dostawami prochu balistycznego. Był taki moment, kiedy naprawdę mieliśmy prawie nieuzbrojoną armię, a raczej była broń i prawie nie było z niej strzelać, na przykład wydawano trzy pociski TYGODNIOWO na działo. Ale dzięki terminowym dostawom sytuacja zaczęła się poprawiać.
      A jeśli dostarczono nam 12 tysięcy czołgów, to warto sobie wyobrazić, ile części zamiennych i części do nich trafiło.
      Tutaj jest ciekawie. W książce „Tankman on a Foreign Car” żołnierz frontowy Loza wspomina, że ​​zapas części zamiennych, podzespołów i zespołów, zwłaszcza silników, radiostacji do czołgów Sherman powstał poprzez usunięcie z uszkodzonych czołgów
      1. 0
        15 listopada 2018 18:40
        Cytat z: svp67
        Był taki moment, kiedy naprawdę mieliśmy prawie nieuzbrojoną armię, a raczej była broń i prawie nie było z niej strzelać, na przykład wydawano trzy pociski TYGODNIOWO na działo.

        Czy możesz podać link do tych informacji?
        1. 0
          16 listopada 2018 03:27
          Cytat z Alberta
          Czy możesz podać link do tych informacji?

          To ze wspomnień jednego z weteranów. Ale teraz nie mogę ich znaleźć. Pamiętam mocno. Weteran był dowódcą dywizji 122-mm haubic i podczas operacji Rżew zostali umieszczeni na takiej „głodowej racji”. W rezultacie piechota wyruszyła do bitwy bez przygotowania artyleryjskiego i eskorty.
          Jest wzmianka o pilnym telegramie z Żukowa do Kwatery Głównej, z informacją, że na beczkę przypada 1-2 pociski.
          W zasadzie potwierdza się tutaj zła sytuacja z pociskami w 1941 r., a zwłaszcza w 1942 r.:
          „W armii radzieckiej wystrzeliwano średnio 76,2-3,6 pocisków dziennie na lufę od 3,8 mm i więcej w armii czynnej (bez RGK). Liczba ta jest dość stabilna zarówno w latach, jak i kalibrach: w 1944 r. średni dzienny strzał dla wszystkich kalibrów - 3,6 na lufę, dla haubicy 122 mm - 3,0, dla luf 76,2 mm (pułkowych, dywizyjnych, czołgowych) - 3,7: od 2,0 w ​​1942 do 4,1 w 1944."
          Jest to średnie dzienne zużycie amunicji, rozumiecie, że obejmuje to również dane dotyczące zużycia amunicji w 1944 i 1945 roku, kiedy ZSRR mógł sobie pozwolić na prowadzenie wielogodzinnych przygotowań artyleryjskich.
          Nawiasem mówiąc, Niemcy mają postać WYŻSZĄ przez całą wojnę, średnio trzy razy…
          "wtedy średni dzienny strzał na lufę kalibru 75 mm i wyższego w 1944 r. wyniesie około 8,5. Jednocześnie główny koń pociągowy artylerii dywizyjnej (haubice 105 mm - prawie jedna trzecia całkowitego tonażu pocisków ) wystrzelił średnio 14,5 pocisków dziennie na lufę, a drugiego kalibru głównego (150-mm haubice dywizyjne - 20% całkowitego tonażu) to około 10,7. Moździerze były używane znacznie mniej intensywnie - 81-mm moździerze wystrzeliło 4,4 pocisków dziennie na lufę, a 120-mm tylko 2,3 ,75. Działa artyleryjskie pułku dały wydatek bliższy średniej (7-mm działo piechoty 150 pocisków na lufę, 8,3-mm armata piechoty - XNUMX).

          https://kanaev55.livejournal.com/451017.html
    7. -3
      16 listopada 2018 00:59
      Głód w latach 46-47 wybuchł dzięki wysiłkom naszego rządu. Żywności w kraju było dość, ale jej zapasy były utrzymywane, wierzono, że chłopi jakoś się wyżywią. Na dzień 1.01.46 stycznia 10,1 r. mieli w rezerwie 1.01.49 mln ton zboża, a na dzień 18,8 stycznia XNUMX r. XNUMX mln ton. Dane GUS!
      I sześciokrotnie zwiększony eksport zbóż! Ponadto były to darmowe dostawy do Europy Wschodniej, a nawet do Francji.
      1. 0
        16 listopada 2018 22:41
        Cytat z: Sahaliniec

        I sześciokrotnie zwiększony eksport zbóż! Ponadto były to darmowe dostawy do Europy Wschodniej, a nawet do Francji.

        hi Moja prababka zginęła w tym powojennym głodzie. Potajemnie od mojej córki, mojej babci, oddzieliła się od swojej porcji głodującym małym wnukom, a ona sama całkowicie osłabła i nie mogła dłużej przetrwać ...
        Tym bardziej dzikie było dla mnie czytanie w jednym z „grubych” sowieckich czasopism (nawet przed osławioną „głasnostią” Gorbaczowa), w opublikowanych wspomnieniach jakiegoś słynnego francuskiego „towarzysza”, o nieuzasadnionych dostawach sowieckiego zboża dla Francja (w tamtym okresie powojennym, kiedy moi krewni po prostu puchli z głodu i choobs jakoś jedli „girchak-young” i komosę ryżową, żeby przeżyć)! To, że kapryśni Francuzi kategorycznie zażądali, aby pan Józef Stalin nadal przysyłał im tylko pszenicę, ponieważ nie jedzą chleba żytniego, a wysłane już wagony z żytem zażądali odebrania i zastąpienia ich pszenicą, co uczynił Strona sowiecka i przeprosiny zostały zwrócone Francuzom niestety! zażądać
    8. 0
      17 listopada 2018 02:21
      To ty, sir, czytałeś w amerykańskich podręcznikach historii, że karmili nas przez całą wojnę… ale kiedy skończyli karmić, przyszedł haplyk ???! ZACHWYCAĆ SIĘ! Dostawy żywności oczywiście urozmaicały dietę miejscami na części i podziały… ale łączna masa tych dostaw stanowiła bardzo mały ułamek potrzeb kraju! Dlatego nie wciągaj tutaj powojennego głodu – zaprzestanie tych dostaw w żaden sposób nie mogło go spowodować, ze względu na jego znikomość!
    9. 0
      1 grudnia 2018 19:30
      Cytat: Dziurkacz
      Typowym błędem jest ocena wagi pożyczki leasingowej pod kątem parametrów dostarczanego sprzętu.

      Zauważ, że to twoja wina. Bez zwycięstwa ZSRR Stany Zjednoczone nie stałyby się światowym hegemonem, a za swoją hegemonię zapłaciły cholernie niewiele.
      Cytat: Dziurkacz
      Po zakończeniu dostaw żywności pod koniec 1945 r. w latach 1946-1947 wybuchł straszliwy głód, co wskazuje na znaczenie dostaw żywności w ramach Lend-Lease iw ogóle. Bez niego zwycięstwo było niemożliwe.

      Biorąc pod uwagę, że Stany Zjednoczone są głównym organizatorem II wojny światowej, cyniczne jest chwalenie ich za pomoc w wojnie, którą rozpętali przeciwko ZSRR.
  2. +4
    15 listopada 2018 06:31
    Nigdy nie byłem liberałem, ale myślę, że bez dostaw sprzętu przemysłowego, materiałów strategicznych (na przykład aluminium) itd., możemy przegrać wojnę.
    1. +7
      15 listopada 2018 06:57
      I nie tylko ty tak myślisz. Nie bez powodu zarówno Ameryka, jak i Wielka Brytania zawarły sojusz ze swoimi najtwardszymi ideologicznymi przeciwnikami – ze Związkiem Radzieckim, którego sam fakt istnienia stanowił zagrożenie dla reszty kapitalistycznego świata. Bo zwycięstwo Niemiec było o wiele groźniejsze, bo oznaczało całkowity rabunek, ujarzmienie, a nawet fizyczne oczyszczenie elit USA i Wielkiej Brytanii. Dlatego zacisnąwszy zęby, poszli na sojusz z ZSRR, ponieważ groźby trzeba częściowo powstrzymać. Co więcej, ZSRR nie był już głównym wrogiem, a zgodnie z doświadczeniem historycznym żaden z aktywnych uczestników masakry nie powinien był wyjść z wojny bardzo silny. Otóż ​​doświadczenia I wojny światowej, w wyniku których państwa dokonały wściekłego przełomu gospodarczego i stworzyły podwaliny pod swoją późniejszą potęgę. Więc tak, los ZSRR bez aktywnej pomocy aliantów byłby baaaardzo wątpliwy. Zrozumieli to zarówno Roosevelt, jak i Churchill, którzy zgodzili się na nienaturalną współpracę, oraz sam towarzysz Stalin - w końcu nie bez powodu tracił panowanie nad sobą, gdy dostawy zostały przerwane lub spowolnione. Ten sam PQ-17 i późniejsze zamrożenie konwojów prawie doprowadziło cały plan zwycięstwa pod Stalingradem na skraj porażki..
      1. +5
        15 listopada 2018 13:55
        Cytat z Salbimer
        Ten sam PQ-17 i późniejsze zamrożenie konwojów prawie doprowadziło cały plan zwycięstwa pod Stalingradem na skraj porażki..

        =========
        Twój komentarz jest bardzo interesujący i rozsądny. Oprócz powyższego stwierdzenia! Ten przykład jest BARDZO NIEUDANY, delikatnie mówiąc!!!
        Jaki jest powód? Tak, przy wyjątkowo NISKIEJ przepustowości linii kolejowych na północnym zachodzie. W rezultacie WIĘKSZOŚĆ sprzętu i broni „Lend-Lease” przechodzących przez Murmańsk i Archangielsk) „osiadła” TAM! (Półwysep Kolski, Karelian, Leningrad, Kalinin), gdzie akurat w tym czasie panował względny spokój…..
        Zanim Churchill postanowił przestać wysyłać konwoje do Murmańska, Stalingrad był JUŻ otoczony, zniszczony do ziemi przez barbarzyńskie bombardowania (które, nawiasem mówiąc, nie pozwoliły Niemcom na użycie tam pojazdów opancerzonych!) I wojna piechoty „w celu eksterminacji " zaczął się ...
        Dlaczego Stalin był wściekły na decyzję Churchilla? Tak, bo zakłócenia w dostawach sprzętu i materiałów strategicznych przyczyniły się do „przedłużenia wojny”!!! I rozumiał to DOSKONALE!
        A „lend-lease” w kierunku południowo-zachodnim miał istotny wpływ na przebieg bazy dopiero po otwarciu „irańskiego korytarza” !!!
        Gdzieś - TAK!
      2. +2
        15 listopada 2018 14:33
        Cytat z Salbimer
        Ten sam PQ-17 i późniejsze zamrożenie konwojów prawie doprowadziło cały plan zwycięstwa pod Stalingradem na skraj porażki..

        Czy będą dowody?
        1. 0
          15 listopada 2018 16:00
          W 1942 roku First Sea Lord Dudley Pound napisał do dowódcy marynarki wojennej USA, admirała Kinga, że ​​„konwoje stają się kamieniem na szyi aliantów”, ponieważ są stałym źródłem strat krążowników i niszczyciele. Wielka Brytania wielokrotnie próbowała przekonać USA i ZSRR, że przejazd konwojów przez Arktykę jest zbyt ryzykowny.
          1. +2
            15 listopada 2018 17:25
            Cytat z hohol95
            że przejazd konwojów przez Arktykę jest zbyt ryzykownym przedsięwzięciem.

            Głównymi przepływami LL były Iran i Daleki Wschód. w 45. - Pucharze Świata.
            Więc Anglik zadaje pytanie poprawnie. Jak na czasie to inna sprawa.
            1. 0
              15 listopada 2018 18:36
              Cytat: Wiśnia Dziewięć
              Głównymi przepływami LL były Iran i Daleki Wschód.

              Mówiąc dokładniej, pod względem tonażu przewożonego ładunku trasy południowe i północne były w przybliżeniu równe. A w sumie nieco zablokowali główną trasę – Daleki Wschód.
              1. Daleki Wschód (przez Władywostok) – 8 244 000 ton (47,1%);
              2. Zatoka Perska (przez Iran) - 4 160 000 ton (23,8%);
              3. Północna Rosja (przez Murmańsk) - 3 964 000 ton (22,7%);
              4. Radziecka Północ - 681 000 ton (3,9%);
              5. Radziecka Arktyka - 452 000 ton (2,5%).
      3. 0
        1 grudnia 2018 19:44
        Cytat z Salbimer
        Ten sam PQ-17 i późniejsze zamrożenie konwojów prawie doprowadziło cały plan zwycięstwa pod Stalingradem na skraj porażki..

        Konwoje nie stoją po stronie zwycięstwa pod Stalingradem. Dostawy Lend-Lease rozpoczęły się zbyt późno - aby w jakiś sposób wpłynąć na wynik bitwy pod Stalingradem.
    2. +2
      15 listopada 2018 07:01
      Ciekawie będzie czytać prace autorów, bardzo ciekawie. Jednak KAŻDY już teraz, bez czekania. można przeczytać RAPORT RZĄDU SOWIECKIEGO W SPRAWIE ZAOPATRZENIA LEASINGU, opublikowany w organie KC WKP(b), dzienniku PRAWDA z 11 czerwca 1944 r.
    3. +3
      15 listopada 2018 13:07
      Cytat: Andriej Suchariew
      Nigdy nie byłem liberałem, ale myślę, że bez dostaw sprzętu przemysłowego, materiałów strategicznych (na przykład aluminium) itd., możemy przegrać wojnę.

      ===========
      Cóż, o „przegranej” - jest to mało prawdopodobne..... Ale CENA ZWYCIĘSTWA byłaby DUŻO WYŻSZA!!!
  3. +2
    15 listopada 2018 06:58
    W pierwszym roku Wielkiej Wojny Ojczyźnianej Związek Radziecki w ogóle nie był objęty amerykańskim programem pożyczkowym. Zostaliśmy do niej włączeni dopiero 11 czerwca 1942 r., kiedy podpisano Umowę Zasadniczą w sprawie tego programu dostaw wojskowych.

    Natychmiast pojawia się pytanie: co z przyczepami kempingowymi, które przybyły wcześniej? Do końca umowy?

    I wszystko nie jest proste, ale bardzo proste. Dla pieniędzy.

    Od czerwca do listopada 1941 r. ZSRR składał zamówienia w USA i Wielkiej Brytanii i zapłacił za nie po fakcie. Można powiedzieć, że gotówka. Potrzebujesz wyjaśnienia? Oczywiście.
    W związku z tym interesujące są wspomnienia komisarzy ludowych i zastępców, zacytuję z Szachurina: „A jednak 29 września 1941 r. Musieliśmy założyć koszule i krawaty zamiast tunik wojskowych i udać się na otwarcie ważnego forum Mocarstw Sprzymierzonych.
    Delegacji naszego kraju przewodniczył komisarz ludowy spraw zagranicznych Wiaczesław Michajłowicz Mołotow. Na czele amerykańskiej delegacji stanął Averell Harriman, powiernik prezydenta Roosevelta, wielkiego biznesmena i dyplomaty, przyszłego ambasadora USA w ZSRR, który w tym czasie odpowiadał za dostawy Lend-Lease. Delegacji brytyjskiej przewodniczył przedstawiciel premiera W. Churchilla, ministra zaopatrzenia wojennego, jednego z „gazetowych królów” Wielkiej Brytanii – Lorda Williama Beaverbrook, wpływowej osoby w Anglii.
    Zarówno Harriman, jak i Beaverbrook byli wśród tych zachodnich polityków, którzy rozumieli wagę sojuszu z nami w walce z agresją Hitlera.. Najważniejsze wydaje mi się, że na tej konferencji EMNIP embargo na dostawy materiałów strategicznych a technologie narzucone przez Stany Zjednoczone zostały zniesione na ZSRR w grudniu 1939 roku. Umożliwiło to najpierw dopuszczenie i rozpoczęcie handlu między USA a ZSRR. A następnie przejdź do umowy leasingu. W przeciwnym razie sukces dla Ciebie, autorów.Temat jest złożony i interesujący.
  4. +2
    15 listopada 2018 07:25
    . Po pierwsze, pokonalibyśmy wszystkich, nawet bez jałmużny od sojuszników.
    Po drugie: gdyby nie pomoc sojuszników, skończylibyśmy.

    Ale gdzie jest trzecia wersja?
    Pomoc była, ale drapieżna i do tego stopnia, że ​​Niemcy i ZSRR całkowicie wytępiły się nawzajem
    1. + 10
      15 listopada 2018 07:53
      To jest absolutnie poprawne dobry a jednak sam sprzęt nie walczy, a jedzenie nie weźmie w ręce karabinu, dlatego umniejszanie krwawej ceny naszego ludu jest bluźnierstwem. A lend-lease to tylko umowa biznesowa, od której zależało istnienie całego Zachodu.
    2. +7
      15 listopada 2018 08:36
      Cytat z igorbrsv
      Pomoc była, ale drapieżna i do tego stopnia, że ​​Niemcy i ZSRR całkowicie wytępiły się nawzajem

      Jest taka wersja. Co dziwne, wspierają ją zarówno patrioci jej matki, jak i liberałowie jej matki.

      Polega ona na tym, że prawo LL zezwalało Rooseveltowi na udzielanie pomocy innym krajom, jeśli jest to konieczne dla obrony Stanów Zjednoczonych (An Act promować obronę Stanów Zjednoczonych).

      Latem 43 r. pod Kurskiem (lub wcześniej pod Stalingradem, albo wcześniej pod Moskwą, w zależności od stopnia patriotyzmu matki) złamał się grzbiet faszystowskiego gada. W konsekwencji kwestia ochrony Stanów Zjednoczonych w związku z wojną w Europie (wreszcie) straciła na znaczeniu. I bez względu na to, jak zmienił się znak.

      W konsekwencji działania Roosevelta, a nawet Trumana, który po Kursku kontynuował dostawy przez LL do ZSRR, są zdradą stanu.
      1. +8
        15 listopada 2018 09:22
        Cytat: Wiśnia Dziewięć
        Latem 43 r. pod Kurskiem (lub wcześniej pod Stalingradem, albo wcześniej pod Moskwą, w zależności od stopnia patriotyzmu matki) złamał się grzbiet faszystowskiego gada.

        Jeden wielki patriota (którego stopień patriotyzmu najwyraźniej wykracza poza granice skali termometru), zadeklarował 29 listopada 1941 r. (Przed kontrofensywą wojsk radzieckich pod Moskwą) w raporcie do towarzysza Hitlara: „W wojsku pod względem wojskowo-gospodarczym wojna jest już przegrana”. Oznacza to, że istnieje opinia, że ​​jeszcze przed Moskwą.
        1. 0
          15 listopada 2018 10:08
          Cytat: Alex_59
          „W sensie militarnym i militarno-gospodarczym wojna została już przegrana”. Oznacza to, że istnieje opinia, że ​​jeszcze przed Moskwą.

          Patriot oznaczał porażkę blitzkriegu. I brak spójnego planu wojny totalnej. Były ku temu wszelkie powody.
          1. +2
            15 listopada 2018 10:49
            Cytat: Wiśnia Dziewięć
            Patriot oznaczał porażkę blitzkriegu. I brak spójnego planu wojny totalnej.
            Cóż, kaczcie, to ich problem)))) Lepiej było się przygotować, wymyślić opcje tworzenia kopii zapasowych, jeśli coś pójdzie nie tak. Właściwie chodzi o to, że bez zakwaszonego rosyjskiego patriotyzmu Niemcy złamali się nawet wtedy. Potem były już słabo kontrolowane próby jakoś ugaszenia pożaru, przez który gdzieniegdzie Niemcy zaczęli się przebijać i łaskotać po piętach. A kiedy alianci wrzucili bezninchika A-100 w ogień Armii Czerwonej, amba całkowicie nadeszła.
            1. -1
              15 listopada 2018 11:12
              Cytat: Alex_59
              Lepiej było się przygotować, wymyślić opcje tworzenia kopii zapasowych, jeśli coś pójdzie nie tak.

              VFGN jako przywódca wojenny miał zarówno zalety, jak i wady. Policz to lepiej - ZSRR to chyba koniec. Gdyby dobrze to obliczył, nie byłoby żadnej wojny.
              Cytat: Alex_59
              Potem były już słabo kontrolowane próby jakoś ugaszenia pożaru, przez który gdzieniegdzie Niemcy zaczęli się przebijać i łaskotać po piętach.

              Czy to znaczy, że po 41 listopada dida poszły na wojnę tak, jakby szły na wiejską dyskotekę, walnąć i walczyć z miastem? „Źle zarządzane próby”, prawda.
              1. +2
                15 listopada 2018 11:16
                Cytat: Wiśnia Dziewięć
                „Źle zarządzane próby”, prawda.

                Cóż, tak, jest „źle zarządzany”. Oznacza to, że Niemcy nie kontrolowali przebiegu wydarzeń w planie strategicznym, ale reagowali na wolę i inicjatywę narzuconą im przez sojuszników. To już po 42 roku. Czyż nie?
                Nie wyklucza to faktu, że dla zwykłych żołnierzy wojna pozostawała trudna i straszna, a na poziomie operacyjnym Niemcy mogli czasem przejąć kontrolę. Ale na poziomie strategicznym wszystko już się rozpadało.
                1. -4
                  15 listopada 2018 11:27
                  Cytat: Alex_59
                  To już po 42 roku. Czyż nie?

                  Wcześniej ubiegałeś się o 41. miejsce.
                  Cytat: Alex_59
                  ale reagowali na wolę i inicjatywę narzuconą im przez sojuszników

                  Są trudności. Pod względem strategicznym listopad i grudzień 41. naprawdę stały się katastrofą dla Rzeszy. Jednak aż do Kurska włącznie, przedwcześnie jest mówić o przejęciu inicjatywy Armii Czerwonej. Oznacza to, że Wehrmacht zachował inicjatywę w 42., ale politycznie wszystko było już trudne.
                  1. +4
                    15 listopada 2018 15:16
                    Cytat: Wiśnia Dziewięć
                    Wcześniej ubiegałeś się o 41. miejsce.

                    To nie ja, to Todt.
          2. +4
            15 listopada 2018 11:40
            Cytat: Wiśnia Dziewięć
            Patriot oznaczał porażkę blitzkriegu. I brak spójnego planu wojny totalnej.

            A porażka blitzkriegu dla Rzeszy oznacza po prostu przegraną wojnę. Ponieważ jasny plan długoterminowej wojny totalnej na dwóch frontach, z pierwszą na świecie ekonomią jako przeciwnikiem, jest fantastyczny. Nawet z ekonomicznego punktu widzenia Herr Schacht.
            Oto sytuacja w gospodarce sześć miesięcy później:
            - Dług państwowy III Rzeszy według stanu na maj 1942 r. wynosi około stu pięćdziesięciu miliardów marek, czyli co najmniej jedna trzecia wszystkich pieniędzy w obiegu.
            - Rezerwy złota i walut obcych Reichsbanku są praktycznie zerowe.
            - Weksle państwowe wystawione na dwadzieścia pięć miliardów i nie są niczym zabezpieczone.
            - Aparat administracyjny zwiększył się sześciokrotnie w porównaniu z 1934 r.
            - Niedobór wykwalifikowanej siły roboczej – ponad jedna czwarta potrzeb.

            Jak wcześniej radziła sobie Rzesza? Z trudnościami.
            W 1938 r. dług publiczny osiągnął astronomiczną wartość 42 miliardów marek, czyli potroił się w porównaniu z 1932 r.
            W ciągu roku roztrwoniono 295 milionów marek w złocie i pieniądzach otrzymanych podczas Anschlussu Austrii.
            © gunter spb
            1. -5
              15 listopada 2018 12:34
              Cytat: Alexey R.A.
              A porażka blitzkriegu dla Rzeszy oznacza po prostu przegraną wojnę. Ponieważ jasny plan długoterminowej wojny totalnej na dwóch frontach, z pierwszą na świecie ekonomią jako przeciwnikiem, jest fantastyczny

              W listopadzie 41 r. pierwsza na świecie gospodarka była pół kuli w przeciwnikach, powiedzmy tak. Wejście na linię A-A nie było czymś niemożliwym. Inna sprawa, że ​​to nie byłby koniec wojny.
              Cytat: Alexey R.A.
              Jak wcześniej radziła sobie Rzesza? Z trudnościami.

              I tak walczył po tym. 3,5 roku.
              1. +7
                15 listopada 2018 13:47
                Cytat: Wiśnia Dziewięć
                W listopadzie 41 r. pierwsza na świecie gospodarka była pół kuli w przeciwnikach, powiedzmy tak.

                W listopadzie 1941 r. pierwsza gospodarka świata robiła to, co powinna robić gospodarka. Zbroiło armię brytyjską i siły powietrzne, podobnie jak nowo utworzone Siły Lądowe Armii USA i „dzikie” Siły Powietrzne Armii. I zbudowała statki eskortowe dla Wielkiej Brytanii, w tym kilkanaście lotniskowców.
                Szacht, biorąc pod uwagę doświadczenia I wojny światowej, doskonale zdawał sobie sprawę, że rozważając Wielką Brytanię jako przeciwnika, należy mieć na uwadze Wielką Brytanię i Stany Zjednoczone.
                Cytat: Wiśnia Dziewięć
                Wejście na linię A-A nie było czymś niemożliwym.

                Aha... dywizje czołgów z kilkoma plutonami czołgów i batalionami piechoty. A potem co - znowu pobiec do Berezyny? uśmiech
                1. 0
                  15 listopada 2018 14:05
                  Cytat: Alexey R.A.
                  W listopadzie 1941 r. pierwsza gospodarka świata robiła to, co powinna robić gospodarka. Zbroiło armię brytyjską i siły powietrzne, podobnie jak nowo utworzone Siły Lądowe Armii USA i „dzikie” Siły Powietrzne Armii.

                  Upiększasz. Główne zasoby Stanów Zjednoczonych w tym momencie skierowano do floty dwóch oceanów. Szczyt produkcji tego samego Willow Run to 44 rok.
                  Cytat: Alexey R.A.
                  Szacht, biorąc pod uwagę doświadczenia I wojny światowej, doskonale zdawał sobie sprawę, że rozważając Wielką Brytanię jako przeciwnika, należy mieć na uwadze Wielką Brytanię i Stany Zjednoczone.

                  Od 41 listopada ani Wielka Brytania, ani nawet Stany Zjednoczone wojskowy nie stanowiło zagrożenia dla Rzeszy. Było jasne, że nie będzie możliwe zmiażdżenie Wielkiej Brytanii, ale nie było jasne, że wojna została przegrana.
                  Cytat: Alexey R.A.
                  Aha... dywizje czołgów z kilkoma plutonami czołgów i batalionami piechoty. A potem co - znowu pobiec do Berezyny?

                  Kiedy w sierpniu 42 r. Wehrmacht rzeczywiście dotarł do tej linii w rejonie Stalingradu, nie było czasu na emotikony. A zwycięstwo latem 42 nie było z góry przesądzone.
                  1. +2
                    15 listopada 2018 18:23
                    Cytat: Wiśnia Dziewięć
                    Upiększasz. Główne zasoby Stanów Zjednoczonych w tym momencie skierowano do floty dwóch oceanów.

                    Do listopada 1941 r. główne wysiłki amerykańskiego przemysłu okrętowego miały na celu samoreprodukcję. uśmiech EMNIP, dokładnie w tym czasie miała miejsce masowa budowa stoczni i szkolenie pracowników.
                    Jeśli chodzi o sprawy wojskowe, amerykański kompleks wojskowo-przemysłowy w 1941 roku stanął przed nietrywialnym zadaniem: zapewnić rozmieszczenie sześciu tuzinów dywizji na podstawie trzech początkowych arsenałów wojskowych w warunkach plądrowania arsenałów wojskowych przez Roosevelta. Zadanie komplikował dodatkowo fakt, że FDR interpretował pojęcie „nadwyżki” z prawa lend-lease w sposób niezwykle szeroki: na przykład poprzez objęcie nim 50% produkcji nowych produktów wojskowych.
                    Cytat: Wiśnia Dziewięć
                    Od 41 listopada ani Wielka Brytania, ani nawet Stany Zjednoczone nie stanowiły militarnego zagrożenia dla Rzeszy. Było jasne, że nie będzie możliwe zmiażdżenie Wielkiej Brytanii, ale nie było jasne, że wojna została przegrana.

                    Do listopada 1941 r. Wehrmacht ugrzązł w Rosji. Nie widać końca wojny. To, co zaplanowano z tyłu, nadal jest teatrem wojny. A to kładzie kres wszelkim planom dalszych działań. Bez zakończenia wojny na Wschodzie planowana demobilizacja armii i zwrot wysiłków w kierunku budowy floty są po prostu niemożliwe. Oznacza to, że w wojnie z aliantami Rzesza może się bronić lub walczyć tylko na teatrach drugorzędnych.
                    1. -1
                      15 listopada 2018 19:44
                      Cytat: Alexey R.A.
                      Jeśli chodzi o sprawy wojskowe, amerykański kompleks wojskowo-przemysłowy w 1941 roku stanął przed nietrywialnym zadaniem: zapewnić rozmieszczenie sześciu tuzinów dywizji

                      W końcu jest to bardzo dalekie od wojny między Niemcami a pierwszą gospodarką świata. 60 dywizji (to niewiele na tamte czasy) za oceanem nie zagraża Wehrmachtowi. Może z czasem się zbliżą, ale wcześniej jeszcze 2 lata.
                      Cytat: Alexey R.A.
                      To, co zaplanowano z tyłu, nadal jest teatrem wojny. A to kładzie kres wszelkim planom dalszych działań.

                      Dlatego piszę, że w listopadzie, a zwłaszcza w grudniu 41, było już jasne, że wojny nie można wygrać. Ale czy można nie przegrać - pytanie pozostało na porządku dziennym.
              2. +1
                15 listopada 2018 15:53
                Cytat: Wiśnia Dziewięć
                I tak walczył po tym. 3,5 roku.

                A kiedy przelatywał obok trzeciego piętra, ludzie słyszeli, jak mówił: „jakby wszystko szło do tej pory dobrze...”)))))))))
        2. +4
          15 listopada 2018 14:33
          Już w listopadzie 1941 r. Albert Speer i Guderian powiedzieli demonicznemu, że nawet zdobycie Moskwy nie gwarantowało zwycięstwa nad ZSRR, ze względu na niezdolność Wehrmachtu i jego towarzyszy do złamania oporu Armii Czerwonej w ogóle.
    3. +7
      15 listopada 2018 08:48
      Wersja trzecia:
      - Bez pomocy wojskowej ze strony USA i BŚ ZSRR nie wygrałby wojny.
      - Bez USA i Banku Światowego wojna mogłaby się w ogóle nie rozpocząć.
      A o „Lend-Lease” dla nazistów zapomniano.
      1. -2
        15 listopada 2018 10:14
        Cytat: 135lm
        - Bez USA i Banku Światowego wojna mogłaby się w ogóle nie rozpocząć.

        Gdyby Bank Światowy i Ameryka Północna utonęły w morzu (nasz ukochany wulkan Yellowstone lub coś innego), to znacznie zmieniłoby całe ustawienie, tutaj masz rację.
        Cytat: 135lm
        - Bez pomocy wojskowej ze strony USA i BŚ ZSRR nie wygrałby wojny.

        Jest tu zbyt wiele alternatyw. Co robią alianci? zamiast LL?
        Cytat: 135lm
        A o „Lend-Lease” dla nazistów zapomniano.

        Był nieobecny. Higham to amerykański Suworow, jest ich wielu.
        1. +2
          15 listopada 2018 10:52
          Cytat: Wiśnia Dziewięć
          Był nieobecny. Higham to amerykański Suworow, jest ich wielu.

          To oni mają tendencję do pamiętania europejskiej dywizji Forda, która znalazła się pod kontrolą Niemców w Holandii. Tyle że to nie ciągnie na pomoc nazistom, bo ten holenderski Ford robił okruchy na skalę III Rzeszy. Renault i Citroen wyprodukowały więcej samochodów niż ten Ford. A Henry Ford wyraźnie nie został zapytany, jak zarządzać tym przedsiębiorstwem. )))
          1. +2
            15 listopada 2018 11:16
            Nic tam nie ma
            1. Dostawy do Niemiec do 39 roku.
            2. Majątek firm amerykańskich skonfiskowany przez Rzeszę.
            3. Handluj z neutralnymi, głównie Hiszpanami i Portugalczykami.

            Wszystko to serwowane jest pod sosem Lend-Lease, chociaż ustawą o LL jest przekazywanie broni i materiałów na budżet USA w ramach bardzo konkretnego prawa.
        2. 0
          15 listopada 2018 10:53
          Ale handel firm amerykańskich z Niemcami nie ustał. To jest Ford, pociski, komponenty do Fau, olej i komputery
          1. +7
            15 listopada 2018 11:14
            Cytat z igorbrsv
            Ale handel firm amerykańskich z Niemcami nie ustał. To jest Ford, pociski, komponenty do Fau, olej i komputery

            Po pierwsze, musi to zostać udowodnione, poparte odniesieniami do dokumentów.
            Po drugie, w tych dokumentach musi być coś, co jasno pokazuje intencje i istotność takiego handlu. Oznacza to, że dostawy powinny odbywać się na dużą skalę i przy aprobacie kierownictwa USA. A przemyt na małą skalę nie jest wielkością porównywalną z len-lease… cóż, najprawdopodobniej tak było. Na pewno Niemcy, przez fikcyjnych agentów w krajach neutralnych, kupili coś w Stanach Zjednoczonych, czemu nie. To się stało. W czasie zimnej wojny ZSRR spokojnie zaopatrywał się w skąpe materiały i sprzęt na Zachodzie i nic się nie potoczyło.
      2. 0
        1 grudnia 2018 19:15
        Cytat: 135lm
        - Bez pomocy wojskowej ze strony USA i BŚ ZSRR nie wygrałby wojny.

        5% produkcji wojskowej ZSRR - kropla w morzu, to Lend Lize
        Cytat: 135lm
        - Bez USA i Banku Światowego wojna mogłaby się w ogóle nie rozpocząć.

        Nie „możliwe”, ale tak jest, II wojna światowa jest projektem całkowicie amerykańskim, bez USA w zasadzie nie miałaby miejsca.
  5. +7
    15 listopada 2018 07:54
    Moim zdaniem głównym argumentem jest to, że gdyby dzierżawa gruntów nie była potrzebna, to po prostu by nie istniała! Towarzysz Stalin odebrał telefon, słuchał przez kilka minut i odpowiedział: „Nat! Nie potrzebujemy jałmużny z Zachodu!...” Ale zgodził się i sam poprawił potrzeby….
    1. -10
      15 listopada 2018 09:23
      Cytat: Lider Czerwonoskórych
      Ale zgodził się i sam skorygował potrzeby ...

      Och, jak się odwróciłeś... Stalin błagał o pomoc, upokarzał się przed tymi, których nazywał swoimi wrogami i niszczył ich śmierć.
      1. 0
        16 listopada 2018 13:10
        Cytat: Dziurkacz
        Cytat: Lider Czerwonoskórych
        Ale zgodził się i sam skorygował potrzeby ...

        Och, jak się odwróciłeś... Stalin błagał o pomoc, upokarzał się przed tymi, których nazywał swoimi wrogami i niszczył ich śmierć.

        Nie błagał. Zażądał.
    2. 0
      1 grudnia 2018 19:16
      Cytat: Lider Czerwonoskórych
      Moim zdaniem głównym argumentem jest to, że gdyby dzierżawa gruntów nie była potrzebna, to po prostu by nie istniała! Towarzysz Stalin odebrał telefon, słuchał przez kilka minut i odpowiedział: „Nat! Nie potrzebujemy jałmużny z Zachodu!...” Ale zgodził się i sam poprawił potrzeby….

      To wszystko bzdury - twoje zmyślenia o Stalinie i jego słowach - twoje fantazje nie są argumentem i niczego nie dowodzą.
  6. +3
    15 listopada 2018 08:22
    Bez Lend-Lease ZSRR nadal by wygrał, ale przez pierwsze 2 lata byłoby znacznie trudniej. Dopiero jesienią 1942 roku. ewakuowane fabryki ruszyły pełną parą. Ogólnie ciekawie jest poczytać widok z drugiej strony - z amerykańskiego. Dlaczego ich pomoc nie poszła od razu, dlaczego na początku nie była wysokiej jakości.
    Mieli ogromne trudności ze względu na to, że prawie wszystkie firmy zbrojeniowe były prywatne i nie chcieli inwestować w rozwój nowego sprzętu i rodzajów broni bez gwarancji, że to wszystko nie pójdzie na marne. Sytuacja była mniej więcej taka sama w przypadku produkcji każdego innego produktu, aż do żywności. Wraz z początkiem Lend-Lease zaczęli oszczędzać na wszystkim. Istnieje bardzo dobra książka, Tajemnice Lend Lease, autorstwa Edwarda Stettiniusa, który był odpowiedzialny za dostawy Lend Lease i został napisany w 1944 roku. Jest bardzo szczery we wszystkim. Gorąco polecam lekturę. [media=https://www.e-reading.club/book.php?book=142938]
    1. +2
      15 listopada 2018 08:50
      Cytat: Aleksander Trebuntsev

      Bez Lend-Lease ZSRR nadal by wygrał, ale przez pierwsze 2 lata byłoby znacznie trudniej. Dopiero jesienią 1942 roku. ewakuowane fabryki ruszyły pełną parą.

      Pierwsze dwa lata dostaw były bardzo małe. W tym rzecz, że pierwsze dwa lata przeżyliśmy sami. Ale to nie wina sojuszników, nie ma możliwości natychmiastowego zorganizowania masowej wysyłki dużych ilości na taką odległość.
      1. +2
        15 listopada 2018 10:19
        Cytat: Alex_59
        Pierwsze dwa lata dostaw były bardzo małe. W tym rzecz, że pierwsze dwa lata przeżyliśmy sami.

        Już jesienią 41. już sam fakt zatwierdzenia przez FDR kwot nieliczbowych dla LL pozwolił ZSRR na przeprowadzenie totalnej militaryzacji. Wszystko na front, wszystko na zwycięstwo. W przeciwnym razie lub samochody ciężarowe lub Na przykład czołgi T-70 i oparte na nich działa samobieżne.
        1. 0
          1 grudnia 2018 19:20
          Cytat: Wiśnia Dziewięć
          W przeciwnym razie albo ciężarówki, albo czołgi T-70 i oparte na nich działa samobieżne.

          To nie może być prawda, ponieważ WSZYSTKIE dostawy typu lend-lease – 5% produkcji wojskowej ZSRR – są zbyt małe, aby mieć decydujące znaczenie.
          1. 0
            1 grudnia 2018 19:37
            Cytat z Setrac
            Procent produkcji wojskowej ZSRR jest zbyt mały, aby mieć decydujące znaczenie.

            A jeśli znajdę od 50 do 100% - czy będzie to decydujące? Tak poza tym,

            Cytat z Setrac
            II wojna światowa to projekt ogólnoamerykański

            W 39 roku tylko CIA była bardziej bezradna niż Departament Stanu - w ogóle nie istniała. Do lata 42. Jest to jeden z głównych powodów hańby Stanów Zjednoczonych w zakresie „konstruktywnego dialogu” z „demokratyczną opozycją” od francuskiej Afryki po Japonię i poza nią po wojnie. Towarzyszu Stalin, musimy mu oddać należność, miał z góry konstruktywną (i dobrze uzbrojoną) opozycję i nowy rząd ludowy dla każdego kraju, co zostało bardzo wyraźnie pokazane na Bałkanach.
            1. 0
              1 grudnia 2018 19:40
              Cytat: Wiśnia Dziewięć
              A jeśli znajdę od 50 do 100% - czy będzie to decydujące?

              To będzie kłamstwo.
              Cytat: Wiśnia Dziewięć
              W 39 roku tylko CIA była bardziej bezradna niż Departament Stanu - w ogóle nie istniała.

              Więc co? Jaka jest różnica, czym był Departament Stanu czy CIA? Nie ważne.
              1. 0
                1 grudnia 2018 19:44
                Cytat z Setrac
                To będzie kłamstwo.

                Na serio? Nic nie mogę znaleźć, żeby import przewyższał produkcję sowiecką?
                Cytat z Setrac
                Więc co? Jaka jest różnica, czym był Departament Stanu czy CIA? Nie ważne

                Naprawdę. ZOG i gady ich nie potrzebują.
                1. 0
                  1 grudnia 2018 20:43
                  Cytat: Wiśnia Dziewięć
                  Na serio? Nic nie mogę znaleźć, żeby import przewyższał produkcję sowiecką?

                  Cytat z Setrac
                  WSZYSTKIE dostawy Lend-Lease - 5% produkcji wojskowej ZSRR

                  Cytat: Wiśnia Dziewięć
                  Naprawdę. ZOG i gady ich nie potrzebują.

                  Twoja logika jest dziwna.
                  Lend-Lease - pięć procent produkcji wojskowej ZSRR, może jakiś inny kraj dostarczył więcej w ramach Lend-Lease do ZSRR - szukaj - flagi w dłoniach i bębna na szyi.
                  1. 0
                    1 grudnia 2018 21:16
                    Cytat z Setrac
                    Lend-Lease - pięć procent produkcji wojskowej ZSRR

                    Produkcja materiałów ZSRR Stosunek pożyczki do leasingu,%
                    Materiały wybuchowe tys. ton 558 295,6 53%
                    Miedź tys. ton 534 404 76%
                    Aluminium tys. ton 283 301 106%
                    Cyna, tys. ton 13 29 223%
                    Kobalt, tony 340 470 138%
                    Benzyna lotnicza, tys. ton 4700 2586 55%
                    Opony samochodowe tys.szt. 5953 3659 62%

                    W nawiasie zwracam uwagę, że w „sowieckiej” produkcji benzyny należy wziąć pod uwagę burżuazyjne dodatki przeciwstukowe, rozcieńczanie wysokooktanowej niskooktanową, która była udawana jako produkcja sowiecka, a także amerykańskie rafinerie dostarczany w komplecie.

                    Zaznaczam też w nawiasach, że problemy ZSRR, zarówno z benzyną lotniczą, jak iz pociskami prochowymi, były szeroko znane PRZED atakiem i utratą przemysłu.

                    Cytat: Wiśnia Dziewięć
                    ZOG i gady ich nie potrzebują

                    Tekst i obraz nawiązywały do ​​zdolności Amerykanów do tkania globalnych spisków bez tworzenia do tego odpowiednich struktur, jeśli nagle tego nie zrozumiałeś.
                    1. 0
                      1 grudnia 2018 22:14
                      Cytat: Wiśnia Dziewięć
                      Produkcja wskaźnika pożyczki-dzierżawy ZSRR,%

                      zaprawy - 0%
                      pancerniki - 0%
                      lotniskowce - 0%
                      bomby atomowe - 0%
                      więc Amerykanie wcale nam nie pomogli!
                      Cytat: Wiśnia Dziewięć
                      Tekst i obraz nawiązywały do ​​zdolności Amerykanów do tkania globalnych spisków bez tworzenia do tego odpowiednich struktur, jeśli nagle tego nie zrozumiałeś.

                      Wasza święta wiara w struktury rządu USA jest waszym osobistym chipem. A jak Wielka Brytania radziła sobie przez dwieście lat bez Departamentu Stanu i CIA?
                      1. 0
                        1 grudnia 2018 22:42
                        Cytat z Setrac
                        pancerniki - 0%
                        lotniskowce - 0%
                        bomby atomowe - 0%

                        Zero nie jest podzielne przez zero. Szkoda, że ​​jeszcze o tym nie powiedziano.
                        Cytat z Setrac
                        A jak Wielka Brytania radziła sobie przez dwieście lat bez Departamentu Stanu i CIA?

                        Tylko limonki z wywiadem były stosunkowo dobre. Nie idealnie, ale dobrze. W XV wieku otrzymali stosunkowo oficjalny status.
                      2. -1
                        1 grudnia 2018 23:06
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        Zero nie jest podzielne przez zero. Szkoda, że ​​jeszcze o tym nie powiedziano.

                        Cóż, najwyraźniej Bóg osobiście zdradził wam wszystkie tajemnice Wszechświata i opowiedział wszystkie matematyczne rozkosze. A jak zatem rozumieć frazę „pancernik Związku Radzieckiego” został zbudowany w 70%? 70% od zera?
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        Tylko limonki z wywiadem były stosunkowo dobre.

                        Tak, powiedz mi, jacy są zaawansowani Brytyjczycy. A służby wywiadowcze jako pierwsze wymyśliły, a nazizm wymyśliły zarówno komory gazowe, jak i obozy koncentracyjne - tylko złoto, a nie ludzie.
                      3. 0
                        1 grudnia 2018 23:47
                        Cytat z Setrac
                        Cóż, podobno Bóg osobiście zdradził wam wszystkie tajemnice Wszechświata i opowiedział wszystkie matematyczne rozkosze

                        Nie, nie mam z Nim bezpośredniego kontaktu. Nie biorę ciężkich substancji.
                        Cytat z Setrac
                        70% od zera?

                        Masz absolutną rację. Pancerniki liczone są wyłącznie w liczbach całkowitych. 0,9LK=0LK.
                        Cytat z Setrac
                        A służby wywiadowcze jako pierwsze wymyśliły

                        Nie, absolutnie nie. Pierwsi z reguły wszyscy wymyślili Greków.
                        Nawet pieprzyć w w...
                        Cytat z Setrac
                        a nazizm został wymyślony zarówno przez komory gazowe, jak i obozy koncentracyjne - tylko złoto, a nie lud

                        Tak, bardzo kreatywny.
                        Zapomniałeś o socjalizmie.
                        I wódka, ale to nie jest pewne.
                      4. 0
                        1 grudnia 2018 23:54
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        Zapomniałeś o socjalizmie.

                        Myślałem, że socjalizm został wynaleziony przez Deutsche co
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        Nie, nie mam z Nim bezpośredniego kontaktu. Nie biorę ciężkich substancji.

                        A ty próbujesz...
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        Masz absolutną rację. Pancerniki liczone są wyłącznie w liczbach całkowitych. 0,9LK=0LK.

                        Ale czy obliczyłeś procent zerowej produkcji aluminium lotniczego? Według niektórych innych parametrów dostaw Lend-Lease nic nie przeszkodziło Ci dzielić przez zero? Jak to?
                        A może nie wyprodukowali tego właśnie dlatego, że były dostawy Lend-Lease, inaczej musieliby rozwijać własną produkcję? Jak to się wtedy robiło – od razu na ogromną skalę – a efekt byłby wyższy niż z wątpliwych dostaw Lend-Lease.
                      5. 0
                        2 grudnia 2018 00:06
                        Cytat z Setrac
                        Myślałem, że socjalizm został wynaleziony przez Deutsche

                        Oczywiście Grecy. Znacznie później limes odkopali te idee i nauczyli Engelsa, a on – Marksa, jak zaszkodzić Rosji. A tak przy okazji, Niemcy.
                        Cytat z Setrac
                        A ty próbujesz...

                        Co doradzić?
                        Cytat z Setrac
                        Ale czy obliczyłeś procent zerowej produkcji aluminium lotniczego?

                        Produkcja aluminium w ZSRR podana jest powyżej. Przypomnę, że w ZSRR aluminium było używane nie tylko w lotnictwie, ale także w budowie czołgów.
                        Cytat z Setrac
                        Jak to się wtedy robiło – od razu na ogromną skalę

                        Miałeś zamiar uruchomić fabrykę aluminium w Brack w 42 roku, czy dobrze rozumiem?
                      6. +1
                        2 grudnia 2018 00:15
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        Produkcja aluminium w ZSRR podana jest powyżej.

                        Jednak to właśnie lotnictwo nie było. Nie chodzi tylko o aluminium. Niektóre branże zostały przeprojektowane właśnie z powodu Lend-Lease, na przykład w czasie wojny ZSRR nie produkował parowozów - również podzielili się nie zero i nie skrzywili się.
                        Dlatego wszystkie te twoje liczby - 100% produkcji w ZSRR, 200% - połamane jajka i pensa nie są warte cholery.
                        WSZYSTKO jest pożyczka-dzierżawa (było) i WSZYSTKO było w wysokości 5% produkcji wojskowej ZSRR i wszystkie twoje próby wciągnięcia asusa na kulę ziemską są niczym innym jak próbami myślenia życzeniowego.
                        Pozostaje zrozumieć, w czyim interesie próbujesz umniejszyć rolę ZSRR i zwiększyć rolę Stanów Zjednoczonych w zwycięstwie nad III Rzeszą. Kto płaci za prowadzenie kampanii – MI5 czy CIA?
                      7. 0
                        2 grudnia 2018 00:44
                        Cytat z Setrac
                        Jednak to właśnie lotnictwo nie było

                        Nie było tam wiele.
                        Cytat z Setrac
                        WSZYSTKIE dostawy typu lend-lease – 5% produkcji wojskowej ZSRR – są zbyt małe, aby mieć decydujące znaczenie.

                        Cytat z Setrac
                        Nie chodzi tylko o aluminium.

                        TAk. Więcej materiałów wybuchowych, wysokooktanowe benzyny i dodatki, ziarno. To jest coś, co możesz zapamiętać od razu.
                        Cytat z Setrac
                        Niektóre zakłady produkcyjne zostały przeprojektowane właśnie z powodu Lend-Lease

                        Nie „z powodu”, ale „dzięki”, żeby być bardziej precyzyjnym.
                        Cytat z Setrac
                        Dlatego wszystkie te twoje liczby - 100% produkcji w ZSRR, 200% - połamane jajka i pensa nie są warte cholery.

                        Cytat z Setrac
                        nic więcej niż myślenie życzeniowe.

                        Na serio? Oznacza to, że jeśli te liczby zostaną usunięte, czy będzie to normalne? Czy będziesz walczył z pozostałymi 95%?
                        Cytat z Setrac
                        umniejszać rolę ZSRR i zwiększać rolę Stanów Zjednoczonych w zwycięstwie nad III Rzeszą.

                        Masz w tym alternatywną historię. Stany Zjednoczone walczyły w tym czasie przede wszystkim z Wielką Brytanią (i systemem kolonialnym jako całością), a ZSRR walczył ze swoim imperialistycznym środowiskiem (w tym ze Stanami Zjednoczonymi).
                        Niestrudzony WFGN pomógł tylko szybko i radykalnie rozwinąć nagromadzone problemy. Niektórzy lepiej wykorzystali tę okazję, inni gorzej.
                        Kierownictwo zarówno ZSRR, jak i Stanów Zjednoczonych w większości rozwiązało swoje przedwojenne zadania. W obu przypadkach przyniósł wiele nowego żalu i nowej krwi.
                        Cytat z Setrac
                        Kto płaci za prowadzenie kampanii – MI5 czy CIA?

                        Obie. w naturze.
                      8. 0
                        2 grudnia 2018 01:00
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        Na serio? Oznacza to, że jeśli te liczby zostaną usunięte, czy będzie to normalne? Czy będziesz walczył z pozostałymi 95%?

                        Walczyliśmy przez dwa lata, wygraliśmy bitwę o Moskwę i bitwę pod Stalingradem bez tych pięciu procent.
                      9. 0
                        2 grudnia 2018 01:11
                        Cytat z Setrac
                        Walczyliśmy przez dwa lata, wygraliśmy bitwę o Moskwę i bitwę pod Stalingradem bez tych pięciu procent.

                        W Stalingradzie - już niejako с te pięć procent. Komentowany wcześniej.
                        Ale anulowanie ofensywnych operacji 44. roku to dobry pomysł, podoba mi się to.
  7. +2
    15 listopada 2018 08:33
    Członek Partii Demokratycznej i senator z Missouri Harry Truman
    „Jeśli widzimy, że Niemcy wygrywają, to powinniśmy pomóc Rosji, a jeśli Rosja wygrywa, to powinniśmy pomóc Niemcom i w ten sposób pozwolić im zabić jak najwięcej…”
    1. -2
      15 listopada 2018 09:24
      Proszę podać link do tego wystąpienia, gdzie i kiedy to powiedział.
      1. +1
        15 listopada 2018 09:36
        Cytat: Dziurkacz
        Proszę podać link do tego wystąpienia, gdzie i kiedy to powiedział.
        Czy zrzut ekranu artykułu jest w porządku? Złapać. http://prntscr.com/like18 A to jest link gdzie zrobiłem zrzut ekranu https://egorka-datskij.livejournal.com/907.html
        Oryginał – New York Times, 24 czerwca 1941 r.
      2. -1
        15 listopada 2018 10:27
        1. Truman naprawdę to powiedział.
        Jeśli widzimy, że Niemcy wygrywają, powinniśmy pomóc Rosji, a jeśli Rosja wygrywa, to powinniśmy pomóc Niemcom i w ten sposób pozwolić im zabić jak najwięcej

        i dalej
        chociaż nie chcę, żeby Hitler zwyciężył w żadnych okolicznościach. Żadne z nich nie myśli o ich obietnicy.
        .
        https://en.wikiquote.org/wiki/Harry_S._Truman
        2. Opinię tę podzielała większość establishmentu politycznego, nie tylko w USA. Ale nie Roosevelt i jego współpracownicy.
        3. Uznając stosunki powojenne z ZSRR za deterministyczne, należy uznać, że polityka Roosevelta wobec ZSRR doprowadziła do katastrofalnych konsekwencji zarówno w Europie (blok wschodni), jak i w Azji (Chiny, Korea, Azja Południowo-Wschodnia), a nawet o istnienie samych Stanów Zjednoczonych (kryzys karaibski). Z tego punktu widzenia Roosevelt jest zdrajcą.
        1. +3
          15 listopada 2018 12:10
          Cytat: Wiśnia Dziewięć
          Z tego punktu widzenia Roosevelt jest zdrajcą.

          W żadnym wypadku. Roosevelt jest dalekowzrocznym politykiem. To dzięki konfrontacji z ZSRR Stany Zjednoczone zdobyły światowe przywództwo polityczne i gospodarcze. Trzeba było mieć globalnego stracha na wróble, który zepchnąłby wszystkie mniej lub bardziej rozwinięte kraje w strefę wpływów Stanów Zjednoczonych: jeśli nie chcecie dołączać do komunistów w celu wyrwania się na Syberię, proszę wstąpić do NATO i związać gospodarkę dolara. Po prostu nie było innych kandydatów poza ZSRR.
          1. -2
            15 listopada 2018 13:29
            Cytat z: brn521
            To dzięki konfrontacji z ZSRR Stany Zjednoczone zdobyły światowe przywództwo polityczne i gospodarcze.

            Oznacza to, że w 45 roku Stany Zjednoczone bez przywództwa ZSRR nie tańczyły. No dobrze.
            1. +2
              15 listopada 2018 17:19
              Cytat: Wiśnia Dziewięć
              Oznacza to, że w 45 roku Stany Zjednoczone bez przywództwa ZSRR nie tańczyły. No dobrze.

              Wytańczył. Przez 20 lat, potem kraje europejskie stanęły na nogi i znów zaczęły walczyć o swój kawałek tortu świata.
        2. -1
          15 listopada 2018 12:47
          Cytat: Wiśnia Dziewięć
          Opinię tę podzielała większość establishmentu politycznego, i to nie tylko w Stanach Zjednoczonych.

          Pomoc Niemcom oznacza automatyczną krzywdę Wielkiej Brytanii, jej wymuszonego i głównego sojusznika, z oczywistą perspektywą pozostania USA na Atlantyku w pojedynkę przeciwko nazistowskiej Europie. Mamy szczęście, że Roosevelt nie stał się jak europejskie „chomiki” z polityki, gotowe nakarmić Hitlera swoimi sojusznikami, gdyby tylko nie było wojny. I biorąc pod uwagę fakt, że musieliby pomagać w ramach Lend-Lease, tj. za darmo, wtedy taka pomoc okaże się zupełnym nonsensem.
          1. +1
            15 listopada 2018 13:10
            Cytat z: brn521
            A biorąc pod uwagę fakt, że musieliby pomóc w ramach Lend-Lease

            Źle odczytałeś cytat. Traeman powiedział, że w interesie Stanów Zjednoczonych jest jak największe osłabienie zarówno Niemiec, jak i ZSRR. W ramach LL, a nie w ramach LL - kwestia technologii. W chwili wypowiadania tego wyrażenia LL również nie dotyczyło ZSRR.
            1. 0
              15 listopada 2018 18:33
              Cytat: Wiśnia Dziewięć
              Źle odczytałeś cytat. Traeman powiedział, że w interesie Stanów Zjednoczonych jest jak największe osłabienie zarówno Niemiec, jak i ZSRR.

              Tak, oto cytat: „Jeśli widzimy, że Niemcy wygrywają, powinniśmy pomóc Rosji, a jeśli Rosja wygrywa, powinniśmy pomóc Niemcom i w ten sposób pozwolić im zabić jak najwięcej”.
              Mówi się, że jeśli Rosja zwycięży, należy pomóc Niemcom i odwrotnie. No tak, żeby jak najbardziej się osłabiły. Jednocześnie pomijany jest moment, w jaki sposób możliwa jest jakakolwiek pomoc dla Niemiec, zanim te skapitulują w czasie II wojny światowej i zrzekną się swoich roszczeń w Europie i Afryce.
              1. +1
                15 listopada 2018 19:46
                Cytat z: brn521
                Tak, oto cytat.

                Kilka postów powyżej jest podanych w całości.
                1. +1
                  16 listopada 2018 10:48
                  Cóż, oto drugi kawałek. „chociaż w żadnych okolicznościach nie chcę, aby Hitler zwyciężył. Żadne z nich nie myśli o ich obietnicy”.
                  tych. „Chociaż nie chcę, aby Hitler wygrał w żadnych okolicznościach. Żaden z nich nie płaci ani grosza za swoje zaangażowanie”.
                  Wciąż nie jest jasne, czy można skorzystać z pomocy Niemiec. Gdzie planujesz umieścić niemieckie interesy w Europie i Afryce? Ponadto wskazuje się na zrozumienie, że nie ma sensu oczekiwać nie tylko zwrotu kosztów, ale nawet najprostszej wdzięczności. Nawet jeśli Niemcy obiecują używać dostarczonej broni tylko na froncie wschodnim, w rzeczywistości nie przeszkodzi im to w użyciu jej przeciwko Brytyjczykom i samym Stanom Zjednoczonym.
                  Dlatego nie rozumiałem, o co chodzi w twoim apelu o kompletność cytatu.
  8. 0
    15 listopada 2018 08:41
    Autorzy przyznają się do szeregu nieścisłości.
    Rzeczywiście, wszystkie dokumenty dotyczące LL zostały podpisane przez Livanova i Hulla w czerwcu 42 (w formie umowy międzyrządowej).

    Jednak FDR wyróżniał się kreatywnym podejściem do kawałków papieru.

    „Wiadomość Przewodniczącego Rady Komisarzy Ludowych ZSRR do prezydenta USA
    Listopad 4 1941 miasto
    Panie Prezydencie, Chociaż nie otrzymałem jeszcze tekstu Pańskiego przesłania, Ambasador Stanów Zjednoczonych Ameryki, Pan Steingardt, przekazał mi go za pośrednictwem Pana Wyszyńskiego 2 listopada tego roku. d. memorandum określające treść Twojej wiadomości skierowanej do mnie.
    W związku z tym chciałbym przede wszystkim wyrazić pełną zgodę z Pana oceną pracy Konferencji Trójmocy w Moskwie, którą w największym stopniu należy przypisać zasługom pana Harrimana, jak również pana. Beaverbrook, który zrobił wszystko, co możliwe, aby w jak najkrótszym czasie zakończyć pracę Konferencji.
    Za pańskie oświadczenie, że uchwały Konferencji zostaną wykonane w jak największym stopniu, Rząd Radziecki wyraża głęboką wdzięczność. Pańskie decyzje, panie prezydencie, o udzieleniu Związkowi Radzieckiemu nieoprocentowanej pożyczki w wysokości 1 miliarda dolarów na opłacenie dostaw broni i surowców do Związku Radzieckiego, rząd sowiecki przyjmuje ze szczerą wdzięcznością, jako niezwykle poważne wsparcie dla Związku Radzieckiego w jego ogromnej i trudnej walce z naszym wspólnym wrogiem, krwawym hitleryzmem.
    W imieniu Rządu ZSRR wyrażam pełną zgodę na przedstawione przez Pana warunki udzielenia tej pożyczki Związkowi Radzieckiemu, których spłaty mają rozpocząć się 5 lat po zakończeniu wojny i zostaną dokonane w ciągu 10 lat. lat po upływie tego pięcioletniego okresu. Rząd ZSRR jest gotowy zrobić wszystko, co konieczne, aby dostarczyć Stanom Zjednoczonym Ameryki te towary i surowce, które są do jego dyspozycji i których Stany Zjednoczone mogą potrzebować ... ”
    (Źródło: stosunki radziecko-amerykańskie podczas Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, 1941-1945: Dokumenty i materiały. W 2 tomach. Tom 1. 1941-1943 - M .: Politizdat, 1984. s. 135).


    „Wiadomość Przewodniczącego Rady Komisarzy Ludowych ZSRR do prezydenta USA
    18 февраля 1942 г.
    ...
    Pańska decyzja, Panie Prezydencie, o oddaniu do dyspozycji Rządu ZSRR drugiego miliarda dolarów, zgodnie z ustawą o przekazywaniu broni na pożyczkę lub dzierżawę, na tych samych warunkach, na jakich pierwszy miliard został przekazany rząd sowiecki przyjmuje ze szczerą wdzięcznością. W związku z postawionym przez Pana pytaniem informuję, że w chwili obecnej, aby nie opóźniać decyzji, Rząd Radziecki nie podnosi kwestii zmiany warunków przyznania Związkowi Radzieckiemu wspomnianego drugiego miliarda dolarów i odpowiednio biorąc pod uwagę skrajne obciążenie zasobów ZSRR w wojnie przeciwko naszemu wspólnemu wrogowi. Jednocześnie w pełni zgadzam się z Państwem i wyrażam nadzieję, że później wspólnie ustalimy odpowiedni moment, w którym będzie wzajemnie pożądana rewizja obecnie zawieranych umów finansowych w celu szczególnego uwzględnienia okoliczności wskazanych powyżej.. ”.
    (Źródło: Stosunki radziecko-amerykańskie podczas Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, 1941-1945: Dokumenty i materiały. W 2 tomach. Tom 1. 1941-1943 - M .: Politizdat, 1984. s. 154)
  9. + 10
    15 listopada 2018 08:45
    Dla siebie osobiście odpowiedziałem na pytania postawione w artykule dawno temu, a wniosek sformułowałem następująco. Bez Lend-Lease ZSRR na pewno by wygrał, ale cena zwycięstwa byłaby wyższa, ponieważ. sprzęt dostarczony w ramach Lend-Lease uratował życie naszym żołnierzom i przyspieszył nadejście zwycięstwa.
    Tu od razu przypomina się jeszcze jedno roszczenie „patriotów”. Jak, jest już za późno.
    To nie jest twierdzenie, to fakt. Nie dlatego, że sojusznicy są szkodliwi, czy coś innego. Tyle, że mechanizm dostarczania na taką skalę jest bardzo bezwładny. Niemcy nie czekali, aż się rozwija. A przez pierwsze dwa lata wojny wielkość dostaw Lend-Lease obiektywnie miała niewielki wpływ na sytuację na frontach. Te dwa najtrudniejsze lata przeżyliśmy sami. W 1943 r. rosło znaczenie Lend-Lease, ale doświadczenie zdobywała też Armia Czerwona, a Niemiec był poważnie wyczerpany. Mimo to Niemiec jest Niemcem, był silnym przeciwnikiem do samego końca wojny, a sprzęt Lend-Lease bardzo się przydał w 44. i 45. roku. Nawiasem mówiąc, mechanizm Lend-Lease powoli rozkręcał się i zwalniał zbyt wolno – ostatnie dostawy Lend-Lease do ZSRR przyszły po wrześniu 1945 roku, czyli nawet Japonia już się poddała, ale dostawy nadal trwały .

    Sieć ma szczegółowy raport o wielkości dostaw Lend-Lease do ZSRR z USA (były też dostawy z Wielkiej Brytanii, ale są one stosunkowo niewielkie). Wszystko jest tam namalowane z amerykańską biznesową precyzją, co do gramów, na wszystkie pozycje. Nie tylko tak ciekawe dla nas obiekty jak „samolot” czy „czołg”, ale także wytaczadła, części zamienne, instrumenty, surowce, olej, żywność i inne drobiazgi z tyłu. Planowane przez miesiące, skrupulatnie. Udziela wyczerpujących odpowiedzi na wszystkie pytania. Niektóre produkty, takie jak celowniki, optyka, radiostacje, silniki okrętowe, wszelkiego rodzaju wyroby gumowe były bardzo cennym nabytkiem dla ZSRR. Wygraliby bez tego, tylko kosztem dodatkowych strat.
    1. -6
      15 listopada 2018 09:39
      Cytat: Alex_59
      Bez tego wygralibyśmy, tylko kosztem dodatkowych strat

      Jak mówią, świadczona usługa jest nic nie warta. Od szczytu minionych lat tak łatwo jest powiedzieć „no dawaj, i tak byśmy wygrali” albo, co gorsza, „zapłaciliśmy krwią!”. i dlatego nic nie jesteś winien.
      Idź i udowodnij, że to nieprawda. Nawet znając stan gospodarki, w której znajdował się ZSRR, straty w rolnictwie, przemyśle i surowcach wciąż biją się w pierś „sami damy radę!”. Powtarzam raz jeszcze, NIE MOGŁE! Bez jedzenia, bez paliwa, bez transportu, bez aluminium, stali pancernej, nowoczesnego sprzętu przemysłowego i dużo tego, co ZSRR dostał za darmo, kropka. Cuda się nie zdarzają.
      Wielu nawet się nie zastanawia, dlaczego do cholery Amerykanie mieli pomagać ZSRR? Dlaczego ta wojna między Niemcami a ZSRR miałaby być ważniejsza dla Amerykanów niż wojna między Ekwadorem a Peru, która rozpoczęła się 05.07.1941?
      1. 0
        15 listopada 2018 09:53
        Cytat: Dziurkacz
        Dlaczego ta wojna między Niemcami a ZSRR miałaby być ważniejsza dla Amerykanów niż wojna między Ekwadorem a Peru, która rozpoczęła się 05.07.1941?

        I dlaczego Irak, Afganistan i Libia byłyby ważniejsze dla Amerykanów niż problemy ich własnego kraju. Czy kiedykolwiek pomyślałeś?
      2. +6
        15 listopada 2018 10:27
        Cytat: Dziurkacz
        Od szczytu minionych lat tak łatwo jest powiedzieć „no dawaj, i tak byśmy wygrali” albo, co gorsza, „zapłaciliśmy krwią!”. i dlatego nic nie jesteś winien.
        Nie przypisujmy mi cudzych słów. Nie sugerowałem, że pomoc udzielana przez aliantów nie powinna być opłacana ani przyjmowana z należytą wdzięcznością i szacunkiem.
        Cytat: Dziurkacz
        Powtarzam raz jeszcze, NIE MOGŁE!
        Możesz powtarzać, ile chcesz, masz do tego prawo. Ale to nie wpłynie na moją opinię.
        Cytat: Dziurkacz
        Wielu nawet się nie zastanawia, dlaczego do cholery Amerykanie mieli pomagać ZSRR?
        Nie powinni, ale z jakiegoś powodu pomogli. Trzeba ich zapytać. Jak pokazuje praktyka, nie można zmusić Amerykanów do niczego. Chyba że chcą. Kiedy to zrobili, uznali to za opłacalne lub słuszne.
        Pierwsze dwa lata wojny mówią o tym, że ZSRR wygrałby nawet bez Lend-Lease. W ciągu tych dwóch lat udział dostaw był zbyt mały, aby miało to decydujący wpływ. Ale to w ciągu tych dwóch lat ZSRR zdołał przetrwać, odeprzeć dwie ciężkie ofensywy i ewakuować przemysł. Nie mam wątpliwości, że sami byśmy wygrali, tylko że byłoby jeszcze więcej martwych. Bez obcej optyki ciężko byłoby naszym dziadkom celować, pancerze naszych czołgów byłyby częściej przebijane pociskami wroga, samoloty wykonane z minimalnym użyciem aluminium kręciłyby się mocniej i byłyby bardziej narażone na zestrzelenie przez Niemców, wojska poruszałyby się mocniej bez amerykańskich parowozów i tak dalej. Straty byłyby i poważne. Ale Niemcy i tak by się zepsuli. Było to już jasne w tym samym 42. miejscu. Z nimi było jeszcze gorzej, generalnie nie byli gotowi do walki na taką skalę, do jakiej ZSRR przygotowywał się jeszcze przed wojną.
      3. 0
        15 listopada 2018 10:35
        . nie zadawajcie sobie pytania, dlaczego do diabła Amerykanie musieli pomagać ZSRR? Dlaczego ta wojna między Niemcami a ZSRR miałaby być ważniejsza dla Amerykanów?

        Dla Amerykanów ta wojna nie była czyjaś inna. Ponadto po zwycięstwie nad ZSRR Niemcy mogły dyktować swoje warunki dowolnemu krajowi na świecie.
        Niemcy przegrały. ZSRR jest zniszczony. Miejsce Niemiec zajęły USA
      4. 0
        1 grudnia 2018 19:54
        Cytat: Dziurkacz
        Powtarzam raz jeszcze, NIE MOGŁE! Bez jedzenia, bez paliwa, bez transportu, bez aluminium

        5% produkcji wojskowej ZSRR - w żaden sposób nie ciągnie za „decydującą” pomoc.
        Cytat: Dziurkacz
        Dlaczego ta wojna między Niemcami a ZSRR miałaby być ważniejsza dla Amerykanów niż wojna między Ekwadorem a Peru, która rozpoczęła się 05.07.1941?

        Pewnie dlatego, że Stany Zjednoczone chciały stać się światowym hegemonem? A wojna między Ekwadorem a Peru nie wpłynęła na to w żaden sposób, w przeciwieństwie do wojny ZSRR przeciwko III Rzeszy.
    2. +2
      15 listopada 2018 10:03
      Jestem plusem! Zwłaszcza to:
      Nie tylko tak ciekawe dla nas obiekty jak „samolot” czy „czołg”, ale także wytaczadła, części zamienne, instrumenty, surowce, olej, żywność i inne drobiazgi z tyłu. Planowane przez miesiące, skrupulatnie. Udziela wyczerpujących odpowiedzi na wszystkie pytania. Niektóre produkty, takie jak celowniki, optyka, radiostacje, silniki okrętowe, wszelkiego rodzaju wyroby gumowe były bardzo cennym nabytkiem dla ZSRR.
      1. +1
        15 listopada 2018 17:37
        15 milionów par butów! Cała armia miała na sobie amerykańskie buty!
    3. +1
      15 listopada 2018 12:37
      Autor artykułu słusznie stwierdził, że wszystko należy wziąć pod uwagę w kupie.Wydawałoby się drobiazgą, ziarno zboża dostarczone do ZSRR, tam liczba w skali kraju jest śmieszna 9 tysięcy ton.porozmawiajmy, jak byśmy wygrali bez ll, tylko straty byłyby większe. na pełny żołądek, na miękkiej sofie w cieple.Nie sądzę, że teraz możemy docenić, czym jest dodatkowa puszka gulaszu, gdy siedzi się w okopie po kolana w wodzie.
      1. 0
        15 listopada 2018 15:22
        Cytat: Korax71
        na pełny żołądek, na miękkiej sofie w cieple.Nie sądzę, że teraz możemy docenić, czym jest dodatkowa puszka gulaszu, gdy siedzi się w okopie po kolana w wodzie.

        Decyzje o potrzebie (lub nie potrzebie) LL podejmowali ludzie po prostu z pełnym żołądkiem, na miękkich kanapach w ciszy placówek dyplomatycznych - i pod tym względem niewiele się od nich różnimy. W związku z tym nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy zrozumieli znaczenie LL. Ale surowość wojny dla zwykłego człowieka, który jest w okopie, to zupełnie inny temat i oczywiście nigdy nie zrozumiemy tego z miękkich sof – możemy tylko być wiecznie wdzięczni, pamiętać i szanować.
        1. +1
          16 listopada 2018 06:51
          Cytat: Alex_59
          Cytat: Korax71
          na pełny żołądek, na miękkiej sofie w cieple.Nie sądzę, że teraz możemy docenić, czym jest dodatkowa puszka gulaszu, gdy siedzi się w okopie po kolana w wodzie.

          Decyzje o potrzebie (lub nie potrzebie) LL podejmowali ludzie po prostu z pełnym żołądkiem, na miękkich kanapach w ciszy placówek dyplomatycznych - i pod tym względem niewiele się od nich różnimy. W związku z tym nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy zrozumieli znaczenie LL. Ale surowość wojny dla zwykłego człowieka, który jest w okopie, to zupełnie inny temat i oczywiście nigdy nie zrozumiemy tego z miękkich sof – możemy tylko być wiecznie wdzięczni, pamiętać i szanować.

          I tu się z tobą nie zgadzam... Może i były dobrze odżywione, były ciepłe i na kanapie, ale codziennie przychodziły do ​​nich raporty z frontu i były ponure... To oznacza zrozumienie i obawiają się, że jutro pyszny obiad i ciepłą kanapę można zabrać (lub nawet całkowicie)… A ponieważ w takiej sytuacji umowa na LL została zaakceptowana na przedstawionych warunkach, a oni nie czekali na „darmowe” "dostawy (bez zapłaty w złocie i innych kosztownościach przy odbiorze), co oznacza, że ​​znaczenie dostaw było ogromne.. Teraz można krzyczeć, że istniejące pod Moskwą "Matyldy" i "Walentynki" nie odegrały żadnej roli, mówią tam było ich niewielu.... Albo nawet "wąsaj się"...
          1. +1
            16 listopada 2018 07:43
            Cytat z Parmy
            Teraz możesz krzyczeć, że istniejąca „Matylda” i „Valentina” pod Moskwą nie odegrały żadnej roli, mówią, że było ich niewielu ....

            Wygląda na to, że po prostu nie krzyczę, ale staram się zająć wyważone i przemyślane stanowisko w tej sprawie. Już po raz dziesiąty moim zdaniem - wartość LL była wielka i odegrał znaczącą rolę, to jest fakt. Za co sojusznicy są bardzo wdzięczni. Ale jest też faktem, że koło zamachowe dostaw rozwinęło się dopiero pod koniec 42 roku na tyle, że miało to zauważalny wpływ na sytuację na froncie. To też jest fakt. Nie widzę tu nic skandalicznego. Cóż, było coś do zrobienia.
      2. 0
        1 grudnia 2018 19:59
        Cytat: Korax71
        byłoby po prostu więcej strat. na pełnym żołądku, na miękkiej kanapie w cieple

        Jak miło, wszyscy chórem dziękujemy Stanom Zjednoczonym za pomoc w rozpętanej przez nich wojnie. Twój cynizm jest po prostu niesamowity.
    4. 0
      16 listopada 2018 13:48
      Cytat: Alex_59
      Bez Lend-Lease ZSRR zdecydowanie wygrałby, ale cena zwycięstwa byłaby wyższa

      Mocno w to wątpię. Weź przynajmniej produkcję. Brakuje dosłownie 2-3 maszyn i tyle, reszta wyposażenia jest bezużyteczna. Brak dodatków stopowych zamienia pancerz w blachę dachową. Brakujące antybiotyki niż zastąpić? Banan? A tylna norma, skrócona do stanu „żeby tylko nogi się ciągnęły”? Spróbujmy odebrać mu jeszcze kilkaset tysięcy ton mięsa i tłuszczów i to wszystko dystrofie zamiast regularnego uzupełniania. A co z pojazdami? Przed wojną mieliśmy kompletną dupę. To samo można powiedzieć o komunikacji.
      Ale bez miłości. Biznes jak zwykle. Lend-lease był znacznie tańszy niż bezpośrednie zaangażowanie USA w wojnę. Naprawdę pracowaliśmy i zapłaciliśmy za wszystko w całości.
      1. 0
        16 listopada 2018 16:06
        Cytat z: brn521
        Mocno w to wątpię. Weź przynajmniej produkcję. Brakuje dosłownie 2-3 maszyn i tyle, reszta wyposażenia jest bezużyteczna.

        Klasycznym przykładem jest T-34-85. Według wyników ewakuacji dla całego przemysłu czołgów ZSRR pozostały 2 maszyny do obróbki pasów naramiennych wież o średnicy ponad 1500 mm. Na jednym wisi program czołgów ciężkich. Drugi - w Sormowie. Jak produkować T-34-85 w innych fabrykach?
        Nawiasem mówiąc, na pytanie o uzależnienie przemysłu czołgów od importu:
        ... wśród maszyn zamówionych przez Zakłady Czołgów Stalingrad jako niezbędne do produkcji T-34 znalazły się:
        - tokarki śrubowe „Heidsireich i Garbeck” 13 szt., „Beringer” 11 szt., „Fr.Brown” 1 szt.;
        - obrotowo-obrotowe „Gwoździe” 35 szt.;
        - tokarka wieloostrzowa "Gishold" 11 szt.;
        - obrotowe "Heineman" 18 sztuk;
        - nacinanie zębów "Maag" 2 szt.;
        - kształtowanie kół zębatych „Reinecker” 6 szt., „Lorenz” 3 szt., „Pfauter” 1 szt.;
        - szlifowanie uniwersalne "Schmalz" - 1 szt.;
        - szlifowanie wewnętrzne "Wotan" 1 szt.;
        - szlifowanie wielowypustowe „F. Werner" 3 szt.;
        - ostrzenie "Glisson" 1 szt.
        © Ułanow/Szejn
  10. +1
    15 listopada 2018 09:30
    Jak rozumiem, będzie cała seria artykułów o Lend-Lease. Być może autorzy rzucili jednocześnie światło na problem niemieckich dostaw od amerykańskich (i spółki) korporacji w czasie II wojny światowej. A potem to pytanie jest w jakiś sposób nieśmiało omijane. Przynajmniej tytuł artykułu „Kolejny Lend-Lease” bardzo sprzyja ujawnieniu tego tematu.
    1. 0
      15 listopada 2018 10:27
      Bardzo bym chciał
  11. +4
    15 listopada 2018 09:37
    Bracia patrioci i liberałowie to nasz ból głowy na długi czas. - znakomity!
  12. BAI
    +5
    15 listopada 2018 09:58
    Mówiłem to już wcześniej, powtórzę to jeszcze raz:
    1. Nie można twierdzić, że bez Lend-Lease przegraliby wojnę.
    2. Nie można twierdzić, że Lend-Lease nie wniósł znaczącego wkładu w zwycięstwo.
    W czasie wojny wszelka pomoc (za pieniądze lub za darmo (tej, jak rozumiem, nie było)) to ratowanie życia żołnierzy i skrócenie czasu trwania wojny. A za to nie ma pieniędzy. Lepiej zapłacić za zwycięstwo pieniędzmi niż życiem żołnierzy.
  13. 0
    15 listopada 2018 10:01
    Podziękowania dla autorów za najciekawszy temat!
    Naszym głównym zadaniem będzie opowieść o tym, jaki sprzęt trafił do nas w ramach Lend-Lease i (naszym zdaniem najciekawszy) porównajmy go z naszymi odpowiednikami. Coś już było w ramach serii „Przyjaciel wśród nieznajomych”, ale były statki i samoloty, a tu będzie miejsce na czołgi, działa samobieżne, samochody, ciężarówki, transportery opancerzone, broń i broń strzelecką .

    Niezwykle istotne byłoby rozważenie również dostaw na leasing sprzętu i materiałów przemysłowych (paliwa, oleje, materiały wybuchowe, pleksi, stopy aluminium w arkuszach itp.). Bez tego nie będzie jasności w możliwościach krajowej produkcji sprzętu wojskowego.
  14. 0
    15 listopada 2018 10:11
    Dziwne byłoby ocenianie LL tylko przez czołgi, bez dotykania innych dostaw.
    LL był bardzo potrzebny, uratował dziesiątki milionów istnień obywateli radzieckich!
    Ale jeśli tak, to jeśli stada będą w czołgach, to motywu Shermana nie da się w żaden sposób ominąć. Mówię konkretnie o M4A2 (76)W. Ten sam Sherman z tym samym działem (M1A2).
    Mam nadzieję, że autor artykułu zagłębi się w historię, aby pisać jak najdokładniej!
    1. +6
      15 listopada 2018 10:59
      Cytat: Jack O'Neill
      Mam nadzieję, że autor artykułu zagłębi się w historię, aby pisać jak najdokładniej!

      1. Sądząc po wstępie, autorzy ponownie udali się do jakiegoś muzeum i zamalują jego eksponaty zdjęciem. Ostatnim razem (według muzeum w Pyzmie, EMNIP) historia została podana dość krótko i, delikatnie mówiąc, płytko.
      2. Mówienie o Shermanie w porównaniu z T-34 nie ma większego sensu. Różne Shermany, różne T-34, różne kryteria oceny. Sherman - bardzo dobry ibardzo zły czołg w tym samym czasie.
      1. 0
        15 listopada 2018 16:41
        2. Mówienie o Shermanie w porównaniu z T-34 nie ma większego sensu. Różne Shermany, różne T-34, różne kryteria oceny. Sherman to jednocześnie bardzo dobry i bardzo zły czołg.

        Więc napisałem to samo - M4A2 (76)W. Porównywanie go z T-34-85 (S-53) ma sens tylko. Można go jednak również porównać z D-5T.
        Pod względem opancerzenia - dla T-34 jest to 45 mm w kole (jednorodny pancerz walcowany). Na czole nachylenie wynosiło 60 stopni.
        Sherman jest zarówno lepszy, jak i gorszy. Lepiej na czole - 63.5 mm pod kątem 46 stopni. W obu przypadkach - walcowany jednorodny pancerz!
        Pisał o Sherman in Vine (Tankman w zagranicznym samochodzie).
        1. +3
          15 listopada 2018 19:21
          Cytat: Jack O'Neill
          Pisał o Sherman in Vine (Tankman w zagranicznym samochodzie).

          To oczywiste.
          Cytat: Jack O'Neill
          Sherman jest zarówno lepszy, jak i gorszy.

          Nie chodzi o zbroję.
          Wczesny Sherman to wybitny przykład dzieła amerykańskiego przemysłu, któremu udało się dokonać w rok – ROK! - przekształć pancerną szopę w najlepszy w tamtych czasach czołg (patrz T-34/76 i wczesne czwórki). Sama stodoła pancerna – Lee – również pojawiła się w projekcie dopiero sześć miesięcy wcześniej. Sherman nie był gorszy od T-34 i czterech pod względem uzbrojenia i zbroi, zdecydowanie lepszy real T-34 z 42. roku pod względem jakości i mobilności, cztery pod względem ilości i ogólnie pod względem niezawodności był najlepszym czołgiem wojny.
          Nieżyjący Sherman – wskazany przez ciebie – to hańba Ameryki. Nie dlatego, że był taki zły. Wciąż nie gorszy od czwórki i T-34, nie wspominając o Japończykach, Włochach, Brytyjczykach (przed kometą). Ale stał się pomnikiem niekompetencji dowództwa armii, pomnikiem chaosu, nieodpowiedzialności, pyszałkowatości i szowinizmu.
          Wczesny Sherman był całkowicie źle pomyślany czołg - przemysł zaślepił go od tego, co było. Dobrze przemyślany czołg – T20 – pojawił się sześć miesięcy później. Nie został wprowadzony do produkcji.
          Kursk wykazał potrzebę wzmocnienia broni – problem został zignorowany. Pak40 uczynił Shermana (podobnie jak T-34) kuloodpornym czołgiem pancernym - nieważne. ZSRR na przykładzie T-34/85 zrobił wszystko, co mógł wycisnąć z tej platformy. Nie miał wiele - ani normalnego działa, ani rezerwy pod względem masy, ani możliwości ulepszenia układu - ale wszystko, co było możliwe, zostało zrobione w ZSRR. Nawet bardziej niż było to możliwe, jeśli pamiętasz T-34/100.
          Amerykanie mieli wszystko. Pasek naramienny wieży - 1750 mm - nie ograniczał modernizacji działa (pas naramienny IS-2 1800 Jugosłowianie próbowali wepchnąć go do Shermana D-25T). Były doskonałe łamacze panter - 17 funtów (Firefly) i 90 mm (Jackson), w 44. - lekki 17 funtów, co pozwoliło spróbować wbić stabilizator (duży 17 funtów zmusił go do wyrzucenia, w przeciwnym razie nie pasowałoby). Zawieszenie - najlepsze w tamtym czasie - utrzymało czoło od IS-2 do Jumbo. Silniki - każdy kaprys.

          oni nie chciał Zrób to dobrze. Po prostu nie chcieli. Własnymi rękami Aiki doprowadził jednostki pancerne do sytuacji, z którą Marynarka Wojenna stanęła w 42. Dywizji na przykładzie Zero – kiedy amerykański sprzęt jakościowo gorsza od technologii wroga. W rezultacie jednostki, które wykorzystywały Chaffee, napisały, że w rzeczywistości Chaffee przewyższał Shermana pod względem bezpieczeństwa – był mniejszy, bardziej mobilny, trudniejszy do trafienia. A jeśli trafi, Pak40 jest jak Sherman, jak Chaffee jest taki sam. Aiki ze swojej strony zaczął wywoływać skandale, żądając od przemysłu tylko czołgów z armatą 90 mm. Gdzie idą stare?
          Gdyby Aiki (podobnie jak Patton, McNair, wielu z nich) byli mądrzejsi, gdyby wyciągnęli wnioski z Kurska, sytuacja we Francji by się rozwinęła nagle Inaczej.
          1. +1
            15 listopada 2018 20:34
            Nieżyjący Sherman – wskazany przez ciebie – to hańba Ameryki. Nie dlatego, że był taki zły. Wciąż nie gorszy od czwórki i T-34, nie wspominając o Japończykach, Włochach, Brytyjczykach (przed kometą). Ale stał się pomnikiem niekompetencji dowództwa armii, pomnikiem chaosu, nieodpowiedzialności, pyszałkowatości i szowinizmu.
            Wczesny Sherman był całkowicie nieprzemyślanym czołgiem - przemysł zaślepił go przed tym, co było. Dobrze przemyślany czołg – T20 – pojawił się sześć miesięcy później. Nie został wprowadzony do produkcji.

            Tak, T-20 miał idealnie zastąpić Shermany, ale niestety nie wyszło. A sama platforma była lepsza, nikt się nie kłóci. Wrzucili tam również 3-mm M90, którego Shermanowie zostali pozbawieni (nie licząc M36 opartego na Shermanie).
            Mianowicie, wczesny Sherman z M3 75 mm wypadł dobrze, z wyjątkiem zastrzeżenia. Pierwsze Shermany miały zbroję odlewaną, a później spawane.


            Kursk wykazał potrzebę wzmocnienia broni – problem został zignorowany. Pak40 uczynił Shermana (podobnie jak T-34) kuloodpornym czołgiem pancernym - nieważne. ZSRR na przykładzie T-34/85 zrobił wszystko, co mógł wycisnąć z tej platformy. Nie miał wiele - ani normalnego działa, ani rezerwy pod względem masy, ani możliwości ulepszenia układu - ale wszystko, co było możliwe, zostało zrobione w ZSRR. Nawet bardziej niż było to możliwe, jeśli pamiętasz T-34/100.
            Amerykanie mieli wszystko. Pasek naramienny wieży - 1750 mm - nie ograniczał modernizacji działa (pas naramienny IS-2 1800 Jugosłowianie próbowali wepchnąć go do Shermana D-25T). Były doskonałe łamacze panter - 17 funtów (Firefly) i 90 mm (Jackson), w 44. - lekki 17 funtów, co pozwoliło spróbować wbić stabilizator (duży 17 funtów zmusił go do wyrzucenia, w przeciwnym razie nie pasowałoby). Zawieszenie - najlepsze w tamtym czasie - utrzymało czoło od IS-2 do Jumbo. Silniki - każdy kaprys.

            Zgadzam się. Ale z drugiej strony pojawił się M26 Pershing, który miał na pokładzie 3-mm M90. Ta broń wystarczyła, jeśli nie do wszystkiego, to na wiele.
            Nawiasem mówiąc, Pershing wyrósł z T-20 (platformy). Ale myślę, że już to wiesz.

            Nie chcieli zrobić tego dobrze. Po prostu nie chcieli. Własnymi rękami Aiki doprowadził jednostki pancerne do sytuacji, z którą Marynarka Wojenna stanęła w 42 roku na przykładzie Zero - kiedy amerykański sprzęt jest jakościowo gorszy od sprzętu wroga. W rezultacie jednostki, które wykorzystywały Chaffee, napisały, że w rzeczywistości Chaffee przewyższał Shermana pod względem bezpieczeństwa – był mniejszy, bardziej mobilny, trudniejszy do trafienia. A jeśli trafi, Pak40 jest jak Sherman, jak Chaffee jest taki sam. Aiki ze swojej strony zaczął wywoływać skandale, żądając od przemysłu tylko czołgów z armatą 90 mm. Gdzie idą stare?
            Gdyby Aiki (podobnie jak Patton, McNair, wielu z nich) byli mądrzejsi, gdyby nauczyli się lekcji Kurska, sytuacja we Francji byłaby zupełnie inna.

            Zgadzam się!
            Ale Amerykanie mieli dość M3 75-mm. Podobnie jak czołgi nie miały niszczyć czołgów, a działo 75 mm wystarczyło, by poradzić sobie z Pz-3 i Pz-4, a także z piechotą wroga. Shermany zostały ponownie wyposażone w działo M1, nie tylko z chęcią, ale także ponownie wyposażone.
            Nie pamiętam, czy Patton czy Bradley robili awanturę o działa, że ​​75mm M3 nie wystarczy.

            Ale to wszystko nie sprawia, że ​​późny Sherman jest złym czołgiem. Tak, mogło być więcej. Na przykład weź szturmowy Sherman M4A3E2 i daj 90mm M3. śmiech
            1. +2
              15 listopada 2018 21:00
              Cytat: Jack O'Neill
              niestety nie wyszło

              Niestety? Ten „niestety” ma nazwisko, imię i nazwisko. I niestety nie sam.
              Cytat: Jack O'Neill
              Wrzucili tam 3-mm M90, którego Shermanowie zostali pozbawieni

              Ma taki sam pasek na ramię wieży.
              Cytat: Jack O'Neill
              nie licząc M36 na bazie Shermana

              Czyli wieża z 90mm była i wstała na korpus czołem z IS.
              Cytat: Jack O'Neill
              było dobre, z wyjątkiem rezerwacji?

              Już sama rezerwacja przed pojawieniem się Pak40 i długiego KwK była całkiem na poziomie.
              Cytat: Jack O'Neill
              Pierwsze Shermany miały zbroję odlewaną, a później spawane.

              Odlewane obudowy były produkowane przez cały czas, w zależności od wydajności odlewni danego zakładu. Początkowo Sherman był pomyślany jako odlewany, co było bardziej zgodne z koncepcją czołgu o dużej skali. W Europie zbroja 44. Shermana jest rzucana lub zwijana – to nie ma znaczenia. Dla Japończyków też, ale w dobrym tego słowa znaczeniu.
              Cytat: Jack O'Neill
              pojawił się M26 Pershing, który miał na pokładzie 3-mm M90.

              Nie pojawił się 44 maja Pershing. Nie wymagał 44 maja Pershing.
              Cytat: Jack O'Neill
              Pershing i wyrósł z T-20 (platforma). Ale myślę, że już to wiesz.

              Naturalnie. Nawiasem mówiąc, z Pershingiem Amerykanie powtórzyli swój błąd na bis. W rezultacie nigdy wcześniej to się nie zdarzyło! - wylądował w Korei z przestarzałymi samochodami.
              Cytat: Jack O'Neill
              Nie pamiętam, czy Patton czy Bradley robili awanturę o działa, że ​​75mm M3 nie wystarczy.

              McNair, szef sztabu armii, EMNIP. Ale nie jest sam.
              Cytat: Jack O'Neill
              Shermany zostały ponownie wyposażone w działo M1, nie tylko z chęcią, ale także ponownie wyposażone.

              Zostały one masowo ponownie wyposażone, ale tylko ta broń nie wystarczyła w 44. pułku. To było nie najlepsza dostępna broń dla tego czołgu. Amerykanie wiedział to jest. Oni są odrzucony włożyli na to 17 funtów, choć Brytyjczycy promowali ten pomysł najlepiej jak potrafili, m.in. na własnym przykładzie.
              Dla porównania owcekażdywoda nałożyła na ich Senthiel prawie pierwszą siedemnastofuntówkę, która została przywieziona do Australii.
              Cytat: Jack O'Neill
              Na przykład weź szturmowy Sherman M4A3E2 i daj 90mm M3.

              Nie było czegoś takiego. Tak, a Jumbo pojawił się późno, pod koniec 44. edycji. Częściowo działa 76 mm zostały ponownie dołączone do niektórych pojazdów, ale jest to rękodzieło. W bazie Jumbo miał tylko armatę 75 mm, analogiczną do F-34. Nawet gdyby Amerykanie postawili haubicę 105 mm, byłaby ona bardziej bezużyteczna. Do haubicy był kumulek.
              Dlatego używam takich wyrażeń w odniesieniu do późnych Shermanów.
              1. 0
                15 listopada 2018 21:26
                Ma ten sam pasek na ramię

                Czyli wieża z 90mm była i wstała na korpus czołem z IS.

                Tak, podniosła się wieża z M36 z 90-mm działem, a takie działo można było włożyć do samego Shermana. Ale ograniczone do M1.

                Już sama rezerwacja przed pojawieniem się Pak40 i długiego KwK była całkiem na poziomie.

                Odlewane obudowy były produkowane przez cały czas, w zależności od wydajności odlewni danego zakładu. Początkowo Sherman był pomyślany jako odlewany, co było bardziej zgodne z koncepcją czołgu o dużej skali. W Europie zbroja 44. Shermana jest rzucana lub zwijana – to nie ma znaczenia. Dla Japończyków też, ale w dobrym tego słowa znaczeniu.

                Kiedyś M4A1 z odlewanym kadłubem i działem M3 był całkiem dobry w opancerzeniu i działach. Jego konkurentami są Pz-3.
                Ale później, gdy zagrożeń było więcej, spawany kadłub był tam lepszy.
                Oczywiście PaK-40 nie dbał o to, jaki korpus ma Sherman.

                Nie pojawił się 44 maja Pershing. Nie zażądali 44. Pershinga w maju.

                Tak, trochę później. To znaczy, Pershing był odpowiedzią na prośby o czołg średni z działem, które mogłoby przebić Pantery i Tygrysy. Pod koniec wojny otrzymali taki czołg.
                Spóźniony, ale odebrany.

                Naturalnie. Nawiasem mówiąc, z Pershingiem Amerykanie powtórzyli swój błąd na bis. W rezultacie nigdy wcześniej to się nie zdarzyło! - wylądował w Korei z przestarzałymi samochodami

                TAk. Ale zwykle napotykali T-34-85.

                McNair, szef sztabu armii, EMNIP. Ale nie jest sam.

                Dziękuję Ci! Będziemy pamiętać.

                Zostały one masowo ponownie wyposażone, ale tylko ta broń nie wystarczyła w 44. pułku. Nie była to najlepsza dostępna broń dla tego czołgu. Amerykanie o tym wiedzieli. Odmówili postawienia na niego 17 funtów, chociaż Brytyjczycy promowali ten pomysł najlepiej, jak potrafili, m.in. na własnym przykładzie.
                Dla porównania hodowcy owiec wkładają na swoje Senthiel prawie pierwsze siedemnaście funtów, które przywieźli do Australii.

                Dobrze wypadł brytyjski FireFly. Ale jak już pisałem, niektórym wystarczył 3-mm M75, nie mówiąc już o M1 lub poważniejszych armatach.
                Nie przeczę, że na bazie Shermana można było umieścić znacznie potężniejsze działa.
                Tutaj cały problem polega na tym, że góra po prostu nie dała zielonego pozwolenia.
                Nie jestem w temacie kto, co, jak i dlaczego nie zainstalowali mocniejszych pistoletów. Piszę tylko to, co wiem, że Sherman ma topowe działo - M1.

                Nie było czegoś takiego. Tak, a Jumbo pojawił się późno, pod koniec 44. edycji. Częściowo działa 76 mm zostały ponownie dołączone do niektórych pojazdów, ale jest to rękodzieło. W bazie Jumbo miał tylko armatę 75 mm, analogiczną do F-34. Nawet gdyby Amerykanie postawili haubicę 105 mm, byłaby ona bardziej bezużyteczna. Do haubicy był kumulek.
                Dlatego używam takich wyrażeń w odniesieniu do późnych Shermanów.

                Nie, nie było, ale mogło być.
                1. +1
                  15 listopada 2018 23:43
                  Cytat: Jack O'Neill
                  Tak, podniosła się wieża z M36 z 90-mm armatą, a taką armatę można było włożyć do samego Shermana

                  Cytat: Jack O'Neill
                  Nie przeczę, że na bazie Shermana można było umieścić znacznie potężniejsze działa.
                  Tutaj cały problem polega na tym, że góra po prostu nie dała zielonego pozwolenia.

                  Cytat: Jack O'Neill
                  Nie, nie było, ale mogło być.

                  Dlatego bulgoczę jak wrzący czajnik, bo Amerykanie na Shermanach mieli zarówno odpowiednią zbroję, jak i odpowiednią broń.
                  Nie różne Shermanakh.
                  Cytat: Jack O'Neill
                  Kiedyś M4A1 z odlewanym kadłubem i działem M3 był całkiem dobry w opancerzeniu i działach. Jego konkurentami są Pz-3.

                  Tak i nie. Jeśli w Europie, biorąc pod uwagę mosty, próbowali wcisnąć czołg do 20 ton, to Amerykanie początkowo opluwali to ograniczenie. Gdyby mieli czas, mogliby spróbować stworzyć własnego T-50 (zrobili to, to jest M7). I tak Sherman stał się trojką - głównym czołgiem - ale jednocześnie był technicznie odpowiednikiem czwórki.
                  Nawiasem mówiąc, z T-34 ten sam temat. ZSRR wyprodukował cztery i trzy, T-50. Był to ostatni czołg, który miał stać się głównym. Ale nie mieli czasu, aby umieścić go w serii, w wyniku czego przesada, jak się wydawało w 39 roku, T-34 stał się główną maszyną.
                  Cytat: Jack O'Neill
                  Ale później, gdy zagrożeń było więcej, spawany kadłub był tam lepszy.

                  Ponownie. Spawany kadłub został wykonany przez te fabryki, które nie produkowały dużych odlewów. Gdyby istniało zadanie budowania zbroi, budowaliby się znacznie bardziej zdecydowanie.
                  Cytat: Jack O'Neill
                  Oczywiście PaK-40 nie dbał o to, jaki korpus ma Sherman.

                  Jeśli czołg nie pasuje do najbardziej masywnego działa przeciwpancernego wroga, jest to czołg przeciwpociskowy. W Azji Sherman posiadał pancerz przeciwpociskowy, podczas gdy w Europie nie.
                  Cytat: Jack O'Neill
                  Pershing był odpowiedzią na prośby o czołg średni z działem zdolnym do penetracji Panter i Tygrysów

                  Tygrys podróżował po poligonie w 41., Pantera - w 42.. Trudno uwierzyć, że wielkość produkcji Panter da się sklasyfikować. Wiosną 45 roku możliwe było już wypuszczenie Abramsa.
                  Nie chodzi o to, że przemysł już 44 rok nie mógł dać normalnego czołgu. I że wojsko odmówiło przyjęcia tego. Co gorsza, z jakiegoś powodu Brytyjczycy, ale nie Amerykanie, mieli mniej więcej odpowiedniego Shermana na 44.
                  Cytat: Jack O'Neill
                  zwykle napotykali T-34-85.

                  Niestety, z powodu problemów Pershinga z podwoziem i zawieszeniem Sherman stał się głównym czołgiem Korei. Więc nie do końca zmodernizowany.
                  Cytat: Jack O'Neill
                  Będziemy pamiętać.

                  Całkiem możliwe, że Paton pasował do tego tematu. Nie pamiętam.
                  Cytat: Jack O'Neill
                  dla niektórych i M3 wystarczyło 75 mm,

                  Czy Niemcy wiedzą, że nieuczciwie jest strzelać do tego czołgu, bo jest „do jakichś zadań”?
                  Cytat: Jack O'Neill
                  Najlepsze działo Shermana to M1.

                  Sherman ma najlepsze działo - 105 mm na M51. Oczywiście nie L7, ale daleko od S-53. Właściwie, co można zrobić z Shermanem, jeśli naprawdę musisz walczyć.
                  1. 0
                    16 listopada 2018 18:29
                    Dlatego bulgoczę jak wrzący czajnik, bo Amerykanie na Shermanach mieli zarówno odpowiednią zbroję, jak i odpowiednią broń.
                    Ale na różnych Shermanach.

                    Na późniejszych była zbroja, broń i silnik(i).

                    Jeśli czołg nie pasuje do najbardziej masywnego działa przeciwpancernego wroga, jest to czołg przeciwpociskowy. W Azji Sherman posiadał pancerz przeciwpociskowy, podczas gdy w Europie nie.

                    Ta broń uszyła wiele osób.

                    Niestety, z powodu problemów Pershinga z podwoziem i zawieszeniem Sherman stał się głównym czołgiem Korei. Więc nie do końca zmodernizowany.

                    Były też problemy z silnikiem.
                    Tak, Shermany też tam walczyły i dość skutecznie walczyły z T-34-85.

                    Czy Niemcy wiedzą, że nieuczciwie jest strzelać do tego czołgu, bo jest „do jakichś zadań”?

                    Dla amerów PT, takie maszyny jak M10, M36, M18 miały zajmować się zadaniami.
                    Ich czołgi służyły jako wsparcie piechoty.
                    Z drugiej strony nadal dali broń M1.

                    Sherman ma najlepsze działo - 105 mm na M51. Oczywiście nie L7, ale daleko od S-53. Właściwie, co można zrobić z Shermanem, jeśli naprawdę musisz walczyć.

                    To są Francuzi, a ja mówię o Amerykanach. Po wojnie z Shermanem, jak tylko nie wypaczali, że Francuzi, że Żydzi.
                    1. 0
                      16 listopada 2018 19:49
                      Cytat: Jack O'Neill
                      Na późniejszych była zbroja, broń i silnik(i).

                      Nie. Pancerz był na Jumbo, a broń na Jacksonie i Firefly.
                      Cytat: Jack O'Neill
                      Ta broń uszyła wiele osób.

                      Co drugi czołg wroga. Powyższy cytat odnosił się do relacji Shermana z Pak40.
                      Cytat: Jack O'Neill
                      ponadto dość skutecznie walczyli z T-34-85.

                      Niezupełnie z powodu problemów, o których wspomniałeś. I tak, IS-1 przeciwko T-34/85 może być skuteczny.
                      Cytat: Jack O'Neill
                      Dla amerów PT, takie maszyny jak M10, M36, M18 miały zajmować się zadaniami.
                      Ich czołgi służyły jako wsparcie piechoty.
                      Z drugiej strony nadal dali broń M1.

                      Nie słuchaj Anglików.
                      Nie słuchaj Francuzów.
                      Nie słuchaj Rosjan.
                      Popatrzeć na Niemców.
                      Tygrys był w stanie wesprzeć piechotę, zapewniam cię.
                      Cytat: Jack O'Neill
                      To są Francuzi, a ja mówię o Amerykanach

                      Mając na uwadze zagraniczne ulepszenia tej platformy, można zrozumieć, jak do cholery pracowali Amerykanie.
                      1. 0
                        16 listopada 2018 21:12
                        Nie. Pancerz był na Jumbo, a broń na Jacksonie i Firefly.

                        Prawidłowy!
                        Ale jako czołg średni (a nie szturmowy czy ciężki) miał dla siebie zbroję. M1 oczywiście - nigdy M3 (90 mm), ale działo też jest całkiem odpowiednie.

                        Co drugi czołg wroga. Powyższy cytat odnosił się do relacji Shermana z Pak40

                        Więc Sherman nie powinien był zatrzymywać PaK-40. Gdybym musiał, zatrzymałbym go.
                        Wygrał. IS-3, który miał sporo pomieścić, okazał się zupełnie innym czołgiem niż T-34 czy M4.

                        Niezupełnie z powodu problemów, o których wspomniałeś. I tak, IS-1 przeciwko T-34/85 może być skuteczny.

                        Mówisz o Pershingu?

                        Nie słuchaj Anglików.
                        Nie słuchaj Francuzów.
                        Nie słuchaj Rosjan.
                        Popatrzeć na Niemców.
                        Tygrys był w stanie wesprzeć piechotę, zapewniam cię.

                        Zgadzam się! Ale tak postanowiono na szczycie w Stanach.

                        Mając na uwadze zagraniczne ulepszenia tej platformy, można zrozumieć, jak do cholery pracowali Amerykanie.

                        Jeśli chodzi o mnie, Sherman był czołgiem wyprzedzającym dla Amerykanów, więc nie starali się zbytnio. Ale to, co zrobili, wystarczyło. Przynajmniej w ich opinii. W przeciwnym razie Sherman otrzymałby M3 90mm.
                      2. 0
                        16 listopada 2018 21:38
                        Cytat: Jack O'Neill
                        miał dość zbroję

                        NIE posiadał pancerza przeciw czołgowi głównemu i dział przeciwpancernych wroga.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        ale narzędzie jest równie dobre.

                        Nie uderzył w czołgi kwadratowe, w tym Tygrysa 1. I nie trafił w zakręty.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Więc Sherman nie powinien był zatrzymywać PaK-40

                        A dlaczego nie miałoby? Pistolet 40. roku, czołg 42.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        IS-3, który miał dużo pomieścić, skończył z zupełnie innym czołgiem w stosunku do T-34

                        Zawieszenie i układ T-34 nie pozwalały na wykonanie wystarczającego czoła z Pak40. Ale Sherman na to pozwolił.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Mówisz o Pershingu?

                        Tak.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        dla Amerykanów był to czołg przejeżdżający, więc nie bardzo się starali

                        Bardzo się staraliśmy, żeby zrobić to szybko, dużo i, jeśli to możliwe, dobrze. A kiedy zajęło to więcej dobra niż szybko – nie mogli odbudować.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        W przeciwnym razie Sherman otrzymałby M3 90mm.

                        Dostał więcej. Ale nie Amerykanie.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Zgadzam się! Ale tak postanowiono na szczycie w Stanach.

                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        Ale stał się pomnikiem niekompetencji dowództwa armii, pomnikiem chaosu, nieodpowiedzialności, pyszałkowatości i szowinizmu.
                      3. 0
                        16 listopada 2018 22:13
                        NIE posiadał pancerza przeciw czołgowi głównemu i dział przeciwpancernych wroga.

                        Oprócz dział przeciwpancernych były też czołgi. A jeśli działo przeciwpancerne, takie jak PaK-40, przebije czołg średni, nie ma w tym nic przestępczego.

                        Nie uderzył w czołgi kwadratowe, w tym Tygrysa 1. I nie trafił w zakręty.

                        Tiger-1 z M1 był zdumiony.
                        Co więcej, 1-milimetrowy M75 (pocisk M3) również został trafiony na pokładzie Tygrysa 72.


                        A dlaczego nie miałoby? Pistolet 40. roku, czołg 42.

                        To czołg średni! T-20 nie utrzymałby również PaK-40. A jeśli Pershing go zachował, to tylko dlatego, że Niemcom brakowało wolframu do BPS-ów.

                        Zawieszenie i układ T-34 nie pozwalały na wykonanie wystarczającego czoła z Pak40. Ale Sherman na to pozwolił.

                        Prawidłowy!
                        Ale jeśli Amerykanie nie wycisnęli całego soku z platformy, czy to sprawia, że ​​(platforma) jest zła? Nie.

                        Tak.

                        Tak, były problemy.

                        Bardzo się staraliśmy, żeby zrobić to szybko, dużo i, jeśli to możliwe, dobrze. A kiedy zajęło to więcej dobra niż szybko - nie mogli odbudować

                        Wierzono, że taki Sherman wystarczy.

                        Dostał więcej. Ale nie Amerykanie.

                        Ale mówimy o Amerykanach.)
                      4. 0
                        17 listopada 2018 12:24
                        Cytat: Jack O'Neill
                        A jeśli działo przeciwpancerne, takie jak PaK-40, przebije czołg średni, nie ma w tym nic przestępczego.

                        Uparcie odmawiasz zrozumienia dość prostego pomysłu.
                        Nie ma żadnych skarg na ZSRR, że nie przerobili 43. T-34 na T-44. Nie mieli takich możliwości technologicznych.
                        Istnieją roszczenia do Stanów Zjednoczonych, że nie dały Shermanowi zbroi i broni, które były normalne w tym czasie. Ponieważ mieli okazję zbudować zbroję, była taka broń, byli sąsiedzi, którzy to robili.
                        Cytat: Wiśnia Dziewięć
                        Nie trafił w kwadratowe czołgi

                        Literówka. 76-mm działa przeciwlotnicze trafiają w kwadratowe czołgi podkalibrem.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        T-20 również nie utrzymałby PaK-40

                        W związku z tym zakres obowiązków dla T20 został napisany nieprawidłowo. Ostatecznie jednak M26 otrzymał wystarczające opancerzenie.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        tylko dlatego, że Niemcom brakowało wolframu do BPS-ów.

                        Mówiąc o wystarczającej i niewystarczającej ochronie zbiornika, musimy wziąć pod uwagę konkretne okoliczności. Nikt nie twierdzi, że na przykład w Mandżurii zbroja Shermana była wystarczająca. Powiem wam więcej, gdyby głównym działem przeciwpancernym, które widział Sherman, był ZiS-3, czułby się dobrze, dopóki nie pojawi się T-34/85. Tak, a życie T-34/85 nie wyglądało jak miód.
                        Dostał się jednak do teatru, gdzie głównym zagrożeniem był Pak 40, Kwk 40, Kwk 42. ten teatr jego rezerwacja była niewystarczająca. To jest kuloodporne. Oznacza to, że Sherman nagle stał się czołgiem lekkim, a nie średnim. A średnia - Amerykanie nie.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Ale jeśli Amerykanie nie wycisnęli całego soku z platformy, czy to sprawia, że ​​(platforma) jest zła? Nie.

                        1. Nagle Amerykanie stają się „głupie”.
                        2. Sherman nie robi złej platformy. I pochylony wał korbowy i silnik, który nie trawi benzyny samochodowej. Z drugiej strony Sherman został złożony z komponentów komercyjnych, co jest ogromnym plusem za niezawodność, łatwość konserwacji, rozwój itp. Przynajmniej w armii amerykańskiej.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Wierzono, że taki Sherman wystarczy.

                        Cytat: Jack O'Neill
                        Ale mówimy o Amerykanach.)

                        "Cóż, głupie-s-s-s-s!"
                      5. 0
                        19 listopada 2018 02:04
                        Istnieją roszczenia do Stanów Zjednoczonych, że nie dały Shermanowi zbroi i broni, które były normalne w tym czasie. Ponieważ mieli okazję zbudować zbroję, była taka broń, byli sąsiedzi, którzy to robili

                        Miał normalną zbroję. jak narzędzie. A Francuzi wzorowali się na wojnie.
                        A fakt, że można było zrobić Shermana a la Tigra w miniaturze, nie czyni z Shermana złego czołgu średniego.

                        W związku z tym zakres obowiązków dla T20 został napisany nieprawidłowo. Jednak w końcu M26 otrzymał wystarczające opancerzenie

                        W końcu...
                        Jednak nie ma żadnych skarg na Pershiga.

                        Dotarł jednak do teatru, gdzie głównym zagrożeniem były Pak 40, Kwk 40, Kwk 42. Na tym teatrze jego zbroja była niewystarczająca. To jest kuloodporne. Oznacza to, że Sherman nagle stał się czołgiem lekkim, a nie średnim. A średnia - Amerykanie nie.

                        Czy Amerykanie mieli wyrzeźbić Jumbo za pomocą M3 90 mm?
                        Gdyby wszystko było takie proste, to rzeźbiliby.

                        1. Nagle Amerykanie stają się „głupie”.
                        2. Sherman nie robi złej platformy. I pochylony wał korbowy i silnik, który nie trawi benzyny samochodowej. Z drugiej strony Sherman został złożony z komponentów komercyjnych, co jest ogromnym plusem za niezawodność, łatwość konserwacji, rozwój itp. Przynajmniej w armii amerykańskiej.

                        Mówisz o gaźnikach?

                        PS, przepraszam za długą odpowiedź. Pracuję, jestem zmęczona, mam mało czasu.
                      6. +1
                        19 listopada 2018 02:55
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Miał normalną zbroję. jak narzędzie.

                        Nie. Co więcej, przyszło to Amerykanom bliżej 44 listopada, czyli 1,5 roku później, niż było to konieczne (sformowanie 39. pułku, 200 Panter). Przed Brytyjczykami dużo wcześniej. Przed Australijczykami - jeszcze wcześniej (bo mieli Francuza kierującego Sentielem, EMNIP).
                        42 kwietnia - VFGN pokazuje prototypy Pantery i Tygrysa.
                        40. – Brytyjczycy zamawiają czołg z czołem 100 mm. Jest produkowany od 41 ... GM w zakładzie w Vauxhall.
                        Znowu 40. Są informacje od Finów o radzieckich czołgach ciężkich.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        A Francuzi wzorowali się na wojnie.

                        Pierwsza izraelska modyfikacja, M50, była zasadniczo Shermanem z armatą pantery. Brytyjczycy próbowali zaoferować partnerom armatę pantery w 42 roku, ale opierali się do końca. A dokładnie do 59 roku. M68/L7.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        A fakt, że można było zrobić Shermana a la Tigra w miniaturze, nie czyni z Shermana złego czołgu średniego.

                        To zależy w jakim celu.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Jednak nie ma żadnych skarg na Pershiga.

                        Jest wiele skarg na Pershinga, ale przynajmniej tyle.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Czy Amerykanie mieli wyrzeźbić Jumbo za pomocą M3 90 mm?

                        Hurra. Wreszcie masz pomysł.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Gdyby wszystko było takie proste, to rzeźbiliby.

                        Była wieża, był kadłub, ale kiedy zorientowali się, że schrzanili (a kiedy zbombardowali McNaira), już łatwiej było zrobić Pershinga niż zadzierać z Shermanem. Chociaż pod koniec 44. nadal można było przynajmniej coś zrobić, ale nie. W szczególności, jak już wspomniałem, Jumbo był już częściowo przerabiany z działa 75 mm na 76 mm.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Mówisz o gaźnikach?

                        Mowa o gwieździe Wrighta, która była pierwszym silnikiem. Wygląda na to, że Multibank zjadał paliwo samochodowe (używali go głównie Brytyjczycy), ale Ford GAA wymagał też 80., które w tamtym czasie uważano za lotnictwo. Początkowo gwiazda generalnie prosiła o 92., do 43. została przekształcona w 80..

                        Co jest zabawne. Ponieważ gwiazda miała wysoki wał korbowy, następujące silniki zostały wykonane z uwzględnieniem istniejącego układu. Ford V8 wydaje się, że wał korbowy powinien być od dołu, ale nie. Udało się zrobić prawie na tej samej wysokości.
                      7. 0
                        19 listopada 2018 16:08
                        Nie. Co więcej, przyszło to Amerykanom bliżej 44 listopada, czyli 1,5 roku później, niż było to konieczne (sformowanie 39. pułku, 200 Panter). Przed Brytyjczykami dużo wcześniej. Przed Australijczykami - jeszcze wcześniej (bo mieli Francuza kierującego Sentielem, EMNIP).
                        42 kwietnia - VFGN pokazuje prototypy Pantery i Tygrysa.
                        40. – Brytyjczycy zamawiają czołg z czołem 100 mm. Jest produkowany od 41 ... GM w zakładzie w Vauxhall.
                        Znowu 40. Są informacje od Finów o radzieckich czołgach ciężkich.

                        Ale nie narodził się brytyjski czy australijski Jumbo.
                        Mieliśmy też Pantery, a Niemcy mieli 34 lata.

                        Pierwsza izraelska modyfikacja, M50, była zasadniczo Shermanem z armatą pantery. Brytyjczycy próbowali zaoferować partnerom armatę pantery w 42 roku, ale opierali się do końca. A dokładnie do 59 roku. M68/L7.

                        Pod M68 i mieli inne czołgi. Wtedy Sherman w ogóle nie był już potrzebny.

                        To zależy w jakim celu.

                        Do roli czołgu średniego.

                        Hurra. Wreszcie masz pomysł.

                        Była wieża, był kadłub, ale kiedy zorientowali się, że schrzanili (a kiedy zbombardowali McNaira), już łatwiej było zrobić Pershinga niż zadzierać z Shermanem. Chociaż pod koniec 44. nadal można było przynajmniej coś zrobić, ale nie. W szczególności, jak już wspomniałem, Jumbo był już częściowo przerabiany z działa 75 mm na 76 mm.

                        Było wiele rzeczy, które można było zrobić. Jedyne pytanie to środki, czas i wysiłek poświęcony na to.
                        Amerykanie zdecydowali, że to wystarczy.

                        Mowa o gwieździe Wrighta, która była pierwszym silnikiem. Wygląda na to, że Multibank zjadał paliwo samochodowe (używali go głównie Brytyjczycy), ale Ford GAA wymagał też 80., które w tamtym czasie uważano za lotnictwo. Początkowo gwiazda generalnie prosiła o 92., do 43. została przekształcona w 80..

                        Co jest zabawne. Ponieważ gwiazda miała wysoki wał korbowy, następujące silniki zostały wykonane z uwzględnieniem istniejącego układu. Ford V8 wydaje się, że wał korbowy powinien być od dołu, ale nie. Udało się zrobić prawie na tej samej wysokości.

                        Nie mogę tu nic powiedzieć, bo to nie na temat.
                      8. +1
                        19 listopada 2018 16:24
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Ale nie narodził się brytyjski czy australijski Jumbo.

                        Australijczykom Shermany przywieziono za darmo. Brytyjczycy przynajmniej nie mieli problemów z bronią w 44. pułku.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Pod M68 i mieli inne czołgi. Wtedy Sherman w ogóle nie był już potrzebny.

                        Po 13 latach Amerykanie zdobyli armatę angielską. To był cel repliki.
                        Teraz przypomnę, że jest niemiecki.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Do roli czołgu średniego.

                        Czołg średni, który nie przebija głównego wroga i jest przebijany przez wszystkie główne bronie przeciwpancerne, nie jest czołgiem średnim, ale krążącym, jeśli weźmiemy klasyfikację angielską. Nawiasem mówiąc, Patton zamierzał włamać się i przejechać tyłem, pancerz i broń nie są krytyczne.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Amerykanie zdecydowali, że to wystarczy.

                        Ugumy. To jest niewymuszony błąd.
                      9. 0
                        19 listopada 2018 19:30
                        Australijczykom Shermany przywieziono za darmo. Brytyjczycy przynajmniej nie mieli problemów z bronią w 44. pułku.

                        Tak, a Amerykanie nie mieli problemów z M1. Że Tygrysy I, że Pantery były całkowicie zachwycone tą bronią.

                        Po 13 latach Amerykanie zdobyli armatę angielską. To był cel repliki.
                        Teraz przypomnę, że jest niemiecki.

                        M68 dzieli tylko amunicję i ekscentryczny wyrzutnik z L7.
                        - Richard P. Hunnicutt Patton - Historia amerykańskiego czołgu podstawowego Vol.1
                        Abrams - Historia amerykańskiego czołgu podstawowego Vol.2.
                        - Hunnicutt, RP (1984). Patton: Historia amerykańskiego czołgu podstawowego. Prezydio. p. 154.

                        M68 - znany również jako T254, miał symetryczny wyrzutnik.
                        A teraz tak, Rheinmetall, Niemiec stoi.

                        Czołg średni, który nie przebija głównego wroga i jest przebijany przez wszystkie główne bronie przeciwpancerne, nie jest czołgiem średnim, ale krążącym, jeśli weźmiemy klasyfikację angielską.

                        Przebyło wiele czołgów średnich. Ten sam Pz-3/4, czyli 75-mm M3, czyli M1, czyli F-34.

                        Ugumy. To jest niewymuszony błąd.

                        Raczej strzelanie, aby zadowolić Pershinga.
                      10. +1
                        20 listopada 2018 00:21
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Pantery były całkowicie zdumione tym pistoletem.

                        Na pokładzie, nie zawsze w masce
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Przebyło wiele czołgów średnich. Ten sam Pz-3/4
                        .
                        Produkcja 1944 PzKpfw V 3749, PzKpfw IV 3126. Troika nie jest produkowana. Oznacza to, że PzKpfw V jest głównym czołgiem wroga.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        potem 75 mm M3, to M1, to F-34.

                        Co każe sądzić, że trójka M/N z lufą 70 mm, czwórka 44-latka z kufą 80, a jeszcze bardziej jakiś Hetzer (zredukowany 120), przebija 75 mm, a tym bardziej F -34 z jego wojennym pociskiem ?
                        Cytat: Jack O'Neill
                        M68 wspólne z L7

                        Nagle. Zainteresuję się.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Raczej strzelanie, aby zadowolić Pershinga.

                        Nie. Nie porzucili modyfikacji Shermana na rzecz szybkiego rozwoju Pershinga. Nic nie przeszkodziło im (w przeciwieństwie do ZSRR) do robienia Pershingów w arsenałach czołgów, pozostawiając Shermany przedsiębiorstwom niezwiązanym z podstawową działalnością. Oni są nie chciał brak nowych opcji. Bez Pershinga, bez Super Shermana.
                      11. 0
                        20 listopada 2018 23:44
                        Produkcja 1944 PzKpfw V 3749, PzKpfw IV 3126. Troika nie jest produkowana. Oznacza to, że jest to PzKpfw V - główny czołg wroga
                        .
                        W realiach wojennych - tak. Ale w umysłach Panter Pershing musiał walczyć.

                        Co każe sądzić, że trójka M/N z lufą 70 mm, czwórka 44-latka z kufą 80, a jeszcze bardziej jakiś Hetzer (zredukowany 120), przebija 75 mm, a tym bardziej F -34 z jego wojennym pociskiem ?

                        M72 zajęła do 400 metrów, a powyżej 500 metrów zajęła wieżę. ale nie ciało.

                        Nagle. Zainteresuję się.

                        Sam myślałem, że M68 to L7. nie wszystko okazało się takie proste.

                        Nie. Nie porzucili modyfikacji Shermana na rzecz szybkiego rozwoju Pershinga. Nic nie przeszkodziło im (w przeciwieństwie do ZSRR) do robienia Pershingów w arsenałach czołgów, pozostawiając Shermany przedsiębiorstwom niezwiązanym z podstawową działalnością. Nie chcieli żadnych nowych opcji. Bez Pershinga i Super Shermana

                        I tak i nie.
                        Sherman, jako główny czołg armii amerykańskiej, wciąż modernizował. No i były problemy z Pershingiem, głównie z silnikiem, skrzynią biegów, dlatego nie chodził masowo w czasie wojny.
                        I jak pisałem powyżej, Amerykanom wystarczyło na Shermanach i M1, a poważniejsze działa zostały umieszczone na działach samobieżnych.
                      12. 0
                        21 listopada 2018 09:19
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Ale w umysłach Panter Pershing musiał walczyć.

                        Nie. W 44 Stuleciu nie było Pershingów. W myślach Panter powinni byli jakoś utonąć w bagnach na froncie wschodnim. To niesprawiedliwe, że Niemcy dogonili ich we Francji. Amerykanie nie spodziewali się takiej podłości.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        M72 zajęło do 400 metrów

                        Prosty kąt. A 400 metrów to za mało.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        oni wciąż zmodernizowali.

                        TAk. Zmieniono wiele drobiazgów, ale w istocie niewiele.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        były problemy z Pershingiem, głównie z silnikiem, skrzynią biegów, dlatego nie chodził masowo w czasie wojny.

                        Nie pojechał masowo, bo nagle nie był masowo produkowany aż do początku 45-go.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Amerykanom wystarczyło na Shermanach i M1

                        Na amerykańskie czołgi spadła fala krytyki. W raporcie jednostki pancernej 12. Grupy Armii stwierdzono później: „Doświadczenie pierwszych starć w żywopłotach pokazało, że działa naszych czołgów nie mogły nic zrobić z przednim pancerzem niemieckich Panter i Tygrysów, zdaliśmy sobie sprawę, że sytuacja na otwartej przestrzeni będzie się pogarszać.” Większość niemieckich dywizji pancernych w Normandii sprzeciwiała się armii brytyjskiej, ale wszystko mogło się zmienić, gdyby Amerykanie wkroczyli do przestrzeni operacyjnej. 12 czerwca 1944 r. Utworzono specjalną komisję złożoną z oficerów pierwszej armii amerykańskiej w celu określenia rodzaju amerykańskiej broni odpowiedniej do niszczenia Panter i Tygrysów. Przechwycone kopie tych czołgów zostały umieszczone w polu i ostrzelane z dział i pocisków różnego typu. W przednich rzutach Panther nie mógł zostać trafiony niczym, tylko z boku lub na rufie, w zależności od odległości. Kiedy wynik został przedstawiony Eisenhowerowi, z goryczą zauważył: "Chcesz powiedzieć, że nasze papiery z 76 wykresami nie mogą znokautować Pantery? Myślałem, że to będzie cudowna broń ... I dlaczego jestem ostatnim, który wiesz o tym? Napastnicy powiedzieli mi, że 76-milimetrowy papier poradziłby sobie z każdym „Niemcem”. Teraz stwierdzam, że w ogóle nie możesz trafić cholerną rzeczą tym pistoletem.

                        http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/M26/
                      13. 0
                        21 listopada 2018 17:24
                        Nie. W 44 Stuleciu nie było Pershingów. W myślach Panter powinni byli jakoś utonąć w bagnach na froncie wschodnim.

                        Była platforma T20, z której Pershingi zostały uformowane w 45. wieku.

                        To niesprawiedliwe, że Niemcy dogonili ich we Francji. Amerykanie nie spodziewali się takiej podłości.

                        Na wojnie nie ma nieuczciwości ani podłości. Na wojnie jest taktyka - uderzyć w słabe punkty wroga, nie pozwalając sobie na to samo.

                        Prosty kąt. A 400 metrów to za mało.

                        66 mm normalny na 457m, tj. właśnie w rejonie 350-400 metrów powinien zająć.
                        http://www.theshermantank.com/wp-content/uploads/M3-gun-Data.pdf

                        TAk. Zmieniono wiele drobiazgów, ale w istocie niewiele.

                        Działo, nowy silnik(i), wieża, zawieszenie (VVSS).

                        Nie pojechał masowo, bo nagle nie był masowo produkowany aż do początku 45-go.

                        Tak, wiem. Nie zmienia to problemów z nim, które wyraźnie próbowały rozwiązać to, co pochłaniało czas przed przenośnikiem.

                        Na amerykańskie czołgi spadła fala krytyki. W raporcie jednostki pancernej 12. Grupy Armii stwierdzono później: „Doświadczenie pierwszych starć w żywopłotach pokazało, że działa naszych czołgów nie mogły nic zrobić z przednim pancerzem niemieckich Panter i Tygrysów, zdaliśmy sobie sprawę, że sytuacja na otwartej przestrzeni będzie się pogarszać.” Większość niemieckich dywizji pancernych w Normandii sprzeciwiała się armii brytyjskiej, ale wszystko mogło się zmienić, gdyby Amerykanie wkroczyli do przestrzeni operacyjnej. 12 czerwca 1944 r. Utworzono specjalną komisję złożoną z oficerów pierwszej armii amerykańskiej w celu określenia rodzaju amerykańskiej broni odpowiedniej do niszczenia Panter i Tygrysów. Przechwycone kopie tych czołgów zostały umieszczone w polu i ostrzelane z dział i pocisków różnego typu. W przednich rzutach Panther nie mógł zostać trafiony niczym, tylko z boku lub na rufie, w zależności od odległości. Kiedy wynik został przedstawiony Eisenhowerowi, z goryczą zauważył: "Chcesz powiedzieć, że nasze papiery z 76 wykresami nie mogą znokautować Pantery? Myślałem, że to będzie cudowna broń ... I dlaczego jestem ostatnim, który wiesz o tym? Napastnicy powiedzieli mi, że 76-milimetrowy papier poradziłby sobie z każdym „Niemcem”. Teraz stwierdzam, że w ogóle nie możesz trafić cholerną rzeczą tym pistoletem.


                        Oczywiście nie wziąłem tego na czoło sprawy. I tak, M1 nie był panaceum, jak M3 90mm.
                        A kiedy pisałem o tym, że M1 wystarczy dla wojska, miałem na myśli szczyt.
                        Dozbrojenie Shermanów na 3-mm M90 nie odbyło się z jakiegoś powodu, ale z jakiegoś powodu, czy to ekonomicznego, czy technicznego. Chociaż, co jest pierwsze, a co drugie, dla amerykańskiego przemysłu w tamtych latach - drobiazgi.
                        Ale faktem jest, że M3 90 mm nie został zainstalowany.
                      14. 0
                        21 listopada 2018 18:00
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Była platforma T20, z której Pershingi zostały uformowane w 45. wieku.

                        Link opisuje wystarczająco szczegółowo najróżniejsze opinie i terminy, które pojawiły się w tej kwestii.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Na wojnie nie ma nieuczciwości ani podłości.

                        Cytat: Alexey R.A.
                        Przepraszam, zapomniałem oznaczyć *sarkazm

                        Cytat: Jack O'Neill
                        66 mm normalny na 457m, tj. właśnie w rejonie 350-400 metrów powinien zająć.

                        Według twojego linka - pod kątem 30. Pozostaje tylko podjechać 400 metrów do czwórki. Albo do Tygrysa, ale z boku.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Działo, nowy silnik(i), wieża, zawieszenie (VVSS)

                        Tak tak.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Nie zmienia to problemów z nim, które wyraźnie próbowały rozwiązać to, co pochłaniało czas przed przenośnikiem.

                        Jeśli zaczniesz pod koniec 43., wiesz, nie zdecydujesz się na czas.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Dozbrojenie Shermanów na 3-mm M90 nie odbyło się z jakiegoś powodu, ale z jakiegoś powodu, czy to ekonomicznego, czy technicznego

                        Bo to wystarczy.
                      15. 0
                        21 listopada 2018 18:11
                        Według twojego linka - pod kątem 30. Pozostaje tylko podjechać 400 metrów do czwórki. Albo do Tygrysa, ale z boku.

                        Do Tygrysa - tak, tylko burta/rufa. Z Pz-4 i czołem.

                        Tak tak.

                        Czy tak nie jest?

                        Jeśli zaczniesz pod koniec 43., wiesz, nie zdecydujesz się na czas.

                        Nie byli zdecydowani. Ale oczywiście próbowali.

                        Bo to wystarczy.

                        Ogólnie tak, tak myśleli.
                        Ale z drugiej strony, jak pisałem: to nie czyni Shermana złym czołgiem.
                      16. 0
                        21 listopada 2018 18:23
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Czy tak nie jest?

                        To tak. Tylko to nie sprawiło, że Sherman był konkurencyjny.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Nie byli zdecydowani. Ale oczywiście próbowali.

                        Czy przeczytałeś tekst linku?
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Ale z drugiej strony, jak pisałem: to nie czyni Shermana złym czołgiem.

                        Wydaje się, że kręcimy się w kółko.
                        Sherman był doskonałym czołgiem. Ale nie na zachodnioeuropejskim teatrze działań 44. roku. Do tego teatru działań Amerykanie otrzymali czołg dopiero wiosną 45. W przeciwieństwie do limes (czołgi z działami penetrującymi) i radzieckich (czołgi 122mm i 152mm oraz działa samobieżne).
                      17. 0
                        21 listopada 2018 18:58
                        To tak. Tylko to nie sprawiło, że Sherman był konkurencyjny.

                        To zależy od tego, do czego to porównasz. Z Pz-3/4 lub Pz-5. Panther jest wyraźnie lepszy od Shermana, a Sherman od czwórek i trójek.

                        Czy przeczytałeś tekst linku?

                        mówisz o tym?
                        Devers nadal nalegał na T26E1, a siły zbrojne w końcu zażądały, aby Departament Wojny sam spróbował rozwiązać problem. 16 grudnia 1943 Departament Wojny wydał dyrektywę zezwalającą na produkcję 250 czołgów T26E1 do kwietnia 1945 roku. Dowództwo Armii nadal sprzeciwiało się dyrektywie, tym razem używając argumentów technicznych. Argumentowali, że zawieszenie drążka skrętnego nigdy nie było używane w czołgach nawet dwa razy lżejszych niż T26E1, że elektrownia nie była wystarczająco mocna, a przekładnia hydrauliczna była używana tylko w lekkich pojazdach, takich jak niszczyciel czołgów M18. Całkowicie zignorowano fakt, że takie ciężkie czołgi jak niemiecki „Tiger” oraz radzieckie „KV” i „IS” wykorzystywały zawieszenie z drążkiem skrętnym, a przekładnia hydrauliczna była bardziej dopracowana niż zawodna przekładnia elektryczna T23. Trzeba mu przyznać, że McNair zrezygnował z dalszego sprzeciwu wobec programu, gdy wyższe dowództwo odrzuciło jego argumenty.


                        Wydaje się, że kręcimy się w kółko.
                        Sherman był doskonałym czołgiem. Ale nie na zachodnioeuropejskim teatrze działań 44. roku. Do tego teatru działań Amerykanie otrzymali czołg dopiero wiosną 45. W przeciwieństwie do limes (czołgi z działami penetrującymi) i radzieckich (czołgi 122mm i 152mm oraz działa samobieżne).

                        Od dawna kręcimy się w kółko.) Właściwie piszemy to samo, ale tylko w różnych językach.
                        Jeśli mówimy o Panterze 44., to był to okropny przeciwnik dla Shermana, ale Sherman mógł trafić Panterę w maskę pistoletu.
                      18. 0
                        22 listopada 2018 00:44
                        Cytat: Jack O'Neill
                        To zależy od tego, do czego to porównasz. Z Pz-3/4 lub Pz-5. Panther jest wyraźnie lepszy od Shermana, a Sherman od czwórek i trójek.

                        Samochody lata 44, które są bardziej niebezpieczne niż Shermanea 76 mm w rolach przeciwpancernych:
                        1. Wszystko o wadze 6 funtów. Nagle, przed pojawieniem się Jacksona w armii, najbardziej przebijającym pancerz amerykańskim urządzeniem był 57mm Gun Motor Carriage T48 na półciężarówce. W samą porę do zejścia na ląd pojawił się APDS. W związku z tym wszystkie stare angielskie czołgi, nad którymi zwyczajowo się wyśmiewają, przebiły się lepiej niż Sherman. Ponadto Churchill jest lepiej opancerzony.
                        2. Wszystko z 17 funtów. Firefly, Comet (tylko prototyp, produkcja od września), Acher, Achilles. Pancerz jest taki sam lub lepszy (z wyjątkiem Achera), penetracja pancerza jest znacznie wyższa.
                        3. Wszystkie z 7.5 cm KwK 40. KwK 40 miał większą penetrację pancerza nawet pociskiem kalibru, podczas gdy niszczyciele czołgów (Jagdpatzer, Hetzer) były znacznie lepiej opancerzone.
                        4. Armata Pantery. Nie ma nic do złapania. W tym szanse Jagdpanzera z armatą pantery są znacznie większe.
                        5. 8.8 cm KwK 36. Znacznie lepszy zarówno pod względem penetracji, jak i opancerzenia nośnego.
                        6. 8.8 cm KwK 43. Tym bardziej.
                        7. 12.8 cm Pak 80. Bez komentarza.
                        8. Su-100. Jeszcze nie, premiera rozpocznie się we wrześniu.
                        9. Wszyscy z A-19. Pancerz ISU-122 jest podobny, IS-2 jest lepszy.
                        10. ISU-152.
                        Dobry czołg, mówisz? Mówisz, że przeciwko czwórkom? A kto będzie walczył ze wszystkimi innymi?
                      19. 0
                        22 listopada 2018 17:56
                        Samochody lata 44, które są bardziej niebezpieczne niż Shermanea 76 mm w rolach przeciwpancernych:
                        1. Wszystko o wadze 6 funtów. Nagle, przed pojawieniem się Jacksona w armii, najbardziej przebijającym pancerz amerykańskim urządzeniem był 57mm Gun Motor Carriage T48 na półciężarówce. W samą porę do zejścia na ląd pojawił się APDS. W związku z tym wszystkie stare angielskie czołgi, nad którymi zwyczajowo się wyśmiewają, przebiły się lepiej niż Sherman. Ponadto Churchill jest lepiej opancerzony.
                        2. Wszystko z 17 funtów. Firefly, Comet (tylko prototyp, produkcja od września), Acher, Achilles. Pancerz jest taki sam lub lepszy (z wyjątkiem Achera), penetracja pancerza jest znacznie wyższa.
                        3. Wszystkie z 7.5 cm KwK 40. KwK 40 miał większą penetrację pancerza nawet pociskiem kalibru, podczas gdy niszczyciele czołgów (Jagdpatzer, Hetzer) były znacznie lepiej opancerzone.
                        4. Armata Pantery. Nie ma nic do złapania. W tym szanse Jagdpanzera z armatą pantery są znacznie większe.
                        5. 8.8 cm KwK 36. Znacznie lepszy zarówno pod względem penetracji, jak i opancerzenia nośnego.
                        6. 8.8 cm KwK 43. Tym bardziej.
                        7. 12.8 cm Pak 80. Bez komentarza.
                        8. Su-100. Jeszcze nie, premiera rozpocznie się we wrześniu.
                        9. Wszyscy z A-19. Pancerz ISU-122 jest podobny, IS-2 jest lepszy.
                        10. ISU-152.

                        Tak, nikt się nie kłóci.

                        Dobry czołg, mówisz? Mówisz, że przeciwko czwórkom? A kto będzie walczył ze wszystkimi innymi?

                        Lotnictwo.
                        Sherman powstał w opozycji do Pz-3, ale poradził sobie z hukiem z Pz-4 (M1).
                        Z Panterami i Tygrysami najlepiej byłoby, gdyby Pershingowie walczyli.
                        Amerykanie również opracowywali czołgi ciężkie. Ale pod koniec wojny nie mieli czasu, po czym projekty zostały zamknięte (T-29, T30, T-34.). .
                      20. +1
                        22 listopada 2018 18:48
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Lotnictwo.

                        Nie.
                        Po pierwsze, lotnictwo bezpośrednio przeciwko czołgom było mało przydatne. Więcej szczegółów można znaleźć na przykład w S. Linnik.
                        Po drugie, nie wpadasz na każde kichnięcie z Anglii.
                        Cytat: Jack O'Neill
                        Z Panterami i Tygrysami najlepiej byłoby, gdyby Pershingowie walczyli.

                        Amerykanie nie mieli Pershingów do 45 lutego. Szczerze mówiąc, przypominanie ci o tym już jest krępujące.
                        T-29 był zupełnie nową maszyną, którą zaczęto rozwijać wiosną 44 roku. W jakim celu zaczęli to robić, nie wiadomo. Do połowy 45. w zasadzie nie mógł się pojawić.
                        Próba ukończenia M6 byłaby bardziej realistyczna, ale partnerzy ponownie połączyli tę opcję. Nawiasem mówiąc, w 6 roku zaoferowano również limonki za 17 funtów za M42.
                      21. 0
                        24 listopada 2018 14:54
                        Amerykanie nie mieli Pershingów do 45 lutego. Szczerze mówiąc, przypominanie ci o tym już jest krępujące.
                        T-29 był zupełnie nową maszyną, którą zaczęto rozwijać wiosną 44 roku. W jakim celu zaczęli to robić, nie wiadomo. Do połowy 45. w zasadzie nie mógł się pojawić.
                        Próba ukończenia M6 byłaby bardziej realistyczna, ale partnerzy ponownie połączyli tę opcję. Nawiasem mówiąc, w 6 roku zaoferowano również limonki za 17 funtów za M42.

                        Nie było, dlatego Shermanowie z nimi walczyli.
                        T-29 powstał jako odpowiedź na niemieckie czołgi ciężkie, takie jak T-30, T-34.
              2. 0
                15 listopada 2018 23:08
                Amerykanie mieli taki kompleks, że Amerykanin mógł walczyć tylko amerykańską bronią wyprodukowaną w Ameryce, a Brytyjczycy zmodernizowali około 100 jednostek dla US Army, zakładając nie 17 fintovki, ale albo duma, albo głupota, albo wszystko na raz hi
                1. 0
                  15 listopada 2018 23:51
                  Cytat: Korax71
                  Amerykanie mieli taki kompleks, że Amerykanin może walczyć tylko amerykańską bronią

                  Bofors, Oerlikon.
                  Cytat: Korax71
                  wyprodukowano w Ameryce

                  1. Jeśli naprawdę tego potrzebujesz, Amerykanie wiedzą, jak znaleźć wyjście z sytuacji. Nawiasem mówiąc, ten sam L7.
                  2. Było rasowo prawdziwe działo przeciwlotnicze 90 mm.
                  Grabin, EMNIP, przed wojną był zajęty wpychaniem największej broni, jaką udało mu się znaleźć, do KV.
                  1. 0
                    16 listopada 2018 11:06
                    Cytat: Wiśnia Dziewięć
                    Bofors, Oerlikon.

                    Co więcej, po przyjęciu Boforsa Yankees zrezygnował z produkcji dwóch poprawnych rasowo 100% amerykańskich armat jednocześnie - 37-mm wojskowego karabinu maszynowego i morskiego 28-mm „pianina Chicago” (które zostało opracowane i przywołane na myśl). na 10 lat).
                    Nawiasem mówiąc, wśród niepoprawnych rasowo amerykańskich armat można również przypomnieć 155-mm armatę M1918 155mm GPF (nee – Canon de 155 Grande Puissance Filloux), która przez wiele lat była montowana w „calowych” USA „non-inch” kaliber korpusu, a później artylerii dywizyjnej.
                    1. 0
                      16 listopada 2018 11:48
                      Cytat: Alexey R.A.
                      Działo 155 mm M1918 155 mm GPF

                      Tak, ale pamiętałem próbki z II wojny światowej.
                      Cytat: Alexey R.A.
                      Co więcej, po przyjęciu Boforsa Yankees zrezygnował z produkcji dwóch poprawnych rasowo 100% amerykańskich armat jednocześnie - 37-mm wojskowego karabinu maszynowego i morskiego 28-mm „pianina Chicago” (które zostało opracowane i przywołane na myśl). na 10 lat).

                      Po wojnie okazało się, że podczas gdy Amerykanie doskonalili Boforsa i Oerlikona, Japończycy po prostu produkowali karabiny maszynowe Browning w kalibrach armat. Okazało się, że jest to całkiem dobra opcja.
  15. 0
    15 listopada 2018 11:12
    Nie będę mówić o liczbach.
    Ale politycznie JSA musiał zachować twarz. Dlatego „wszystko oddaliśmy krwią” nie mogło być przyjęte.
    W rezultacie, mimo że zmniejszyli go do %c, wyglądało na to, że dług został całkowicie zamknięty. Nafig% nie są potrzebne, ale twarz została zapisana.

    I to jest pokazane nie tylko tutaj.

    I "ogromny nacisk" - udział ZSRR w pożyczce wynosił tylko 15%. Mogli sobie poradzić. A co gorsza...
  16. +1
    15 listopada 2018 11:40
    Prawda jest gdzieś blisko...
  17. 0
    15 listopada 2018 12:42
    Dobry temat, Rom! Tak trzymaj!
  18. +3
    15 listopada 2018 12:57
    Przyszły prezydent USA, senator Harry Truman, 24 czerwca 1941 r. w wywiadzie dla The New York Times obiecał: „Jeśli widzimy, że Niemcy wygrywają, musimy pomóc Rosji. A jeśli Rosja wygra, to jesteśmy zobowiązani pomóc Niemcom, a tym samym pozwolić im jak najwięcej się nawzajem zabijać.
    Temat jest ciekawy i naprawdę wieloaspektowy. Byłoby wspaniale, gdyby autorzy w jednej z części dokonali analizy porównawczej dostaw z USA do ZSRR i Niemiec. Wydaje mi się, że wiele rzeczy stanie się jasne.
    Jeśli chodzi o realną pomoc, to z jakiegoś powodu zapominają o Mongolii. Ale to pierwszy kraj, który rozpoczął dostawy do ZSRR podczas II wojny światowej - pierwszy rzut przybył w listopadzie 1941 r. A jeśli Stany Zjednoczone dostarczyły nam 665 tysięcy ton konserw mięsnych, to Mongolia dostarczyła ZSRR prawie 500 tysięcy ton MIĘSA w tych samych latach! 800 tysięcy na wpół zubożałych Mongołów, a dokładnie ówczesna ludność tego kraju, dało nam trochę mniej mięsa niż jeden z najbogatszych i największych krajów świata. Co piąty koń był mongolski, co dziesiąty płaszcz był z mongolskiej wełny. Mongolia dostarczyła ZSRR ponad 5 10 koni. Spośród nich ponad 500 000 to prezenty prywatne. Krótkie futra, filcowe buty, płaszcze, mięso, wędliny, słodycze, dżemy, tkaniny, mydło, chleb... Szkoda, że ​​tak mało dziś o tym pamięta się.
  19. 0
    15 listopada 2018 13:03
    A teraz przypominamy sobie słowa Roosevelta „Niech Niemcy i ZSRR wyczerpią się nawzajem, pod koniec” wojny Anglia stanie się panem sytuacji w Europie.
    1. +2
      15 listopada 2018 13:14
      „Niech Niemcy i ZSRR wyczerpią się nawzajem, pod koniec wojny Anglia stanie się panem sytuacji w Europie” – to słowa brytyjskiego ministra przemysłu lotniczego D. Moore-Brabazon.
      1. 0
        15 listopada 2018 16:51
        Przepraszam, schrzaniłem.
    2. 0
      15 listopada 2018 14:24
      Nie zanieczyszczaj przestrzeni informacyjnej głupim kopiowaniem i wklejaniem internetowych bzdur !!! Roosevelt, w przeciwieństwie do ciebie, był najmądrzejszą osobą i nigdy nie powiedział takich bzdur.
      Ta maksyma należy do Johna Theodore Cuthberta Moore-Brabazona, 1. barona Brabazona z Tary - ministra transportu i lotnictwa w rządach Winstona Churchilla.
      Wyrzucił to z siebie w środku bitwy pod Stalingradem i został natychmiast odwołany, aby stanąć na czele komitetu Brabazon.
      1. 0
        16 listopada 2018 11:37
        Nie obraziłem cię, patrz co piszesz. Gdybym robił głupie kopiowanie i wklejanie internetowych bzdur, prawdopodobnie spojrzałbym na to, kim jest autor. mam honor
        1. 0
          16 listopada 2018 11:39
          Przepraszam za formę komentarza, czasami jestem przesadnie kategoryczny.
  20. Komentarz został usunięty.
    1. +1
      15 listopada 2018 13:36
      – Chcę powiedzieć, co z sowieckiego punktu widzenia zrobił prezydent i Stany Zjednoczone, aby wygrać. W tej wojnie najważniejsze są samochody. Stany Zjednoczone udowodniły, że mogą produkować od 8 10 do 3 XNUMX samolotów miesięcznie. Anglia produkuje miesięcznie XNUMX samolotów, głównie ciężkie bombowce. Dlatego Stany Zjednoczone to kraj maszyn. Te pojazdy Lend-Lease pomóż nam wygrać wojnę
      ".
      1. -1
        15 listopada 2018 13:40
        Cytat: Dmitrij Bolotsky
        Te pojazdy typu lend-lease pomagają nam wygrać wojnę.

        Nie rozumiem podświetlonej części. Tłumaczenie w powyższym poście jest bliższe tekstowi angielskiemu. A może masz oryginalny tekst IVS w języku rosyjskim?
        1. +1
          15 listopada 2018 14:03
          Dałem tłumaczenie Bierieżkowa, który był tłumaczem Stalina na tym spotkaniu.

          „Chcę porozmawiać o tym, co w opinii strony sowieckiej zrobił prezydent Roosevelt i Stany Zjednoczone [285] Ameryki, aby wygrać. W tej wojnie najważniejsze są samochody.
          Stany Zjednoczone udowodniły, że mogą produkować od 8 10 do 3 XNUMX samolotów miesięcznie. Anglia produkuje miesięcznie XNUMX samolotów, głównie ciężkie bombowce. Dlatego Stany Zjednoczone to kraj maszyn. Te pojazdy Lend-Lease pomóż nam wygrać wojnę. To właśnie chcę wznieść toast za...
          Roosevelt od razu odpowiedział: - Bardzo doceniam potęgę Armii Czerwonej. Wojska radzieckie używają nie tylko amerykańskiego i brytyjskiego, ale także doskonałego radzieckiego sprzętu wojskowego.
          Podczas gdy my świętujemy urodziny brytyjskiego premiera, Armia Czerwona nadal odpiera nazistowskie hordy. Za sukcesy sowieckiej broni!

          Bierieżkow Valentin Michajłowicz, „Strony historii dyplomatycznej”
          Masz rację co do angielskiego tekstu. Tyle, że IVS mówił po rosyjsku, a wersja Bierieżkowa wydaje mi się bardziej prawdopodobna. Wyrażenie „pomóc nam wygrać wojnę” jest logiczne dla tej daty. Nigdy nigdzie nie widziałem sformułowania „przegralibyśmy tę wojnę” ze strony Stalina.
          W żaden sposób nie udaję, że jestem prawdziwa - to tylko moja opinia. hi
          1. Komentarz został usunięty.
            1. +1
              15 listopada 2018 16:54
              Dziś dostępne są 4 wersje prezentacji tych wydarzeń. Nawet Amerykanie mają 2 wersje. W jednym - tłumacz Pawłow, w drugim - Bereżkow. 2 wersje tego samego transkrypcji, 2 oficjalne wersje, do których się odnosisz. Opublikowany w 1961 roku. W którą chciałbyś uwierzyć?
              Powtarzam, wyraziłem swoją opinię. Co do tłumaczenia. Stalin wzniósł toast po rosyjsku. Bereżkow przetłumaczony na język angielski. To, co Amerykanie zrozumieli i napisali po prawie 20 latach, nie jest dla mnie zbyt interesujące, zwłaszcza w świetle tego, jak potrafią na nowo pisać historię.
              Rozumiesz?
              1. +1
                15 listopada 2018 17:22
                Cytat: Dmitrij Bolotsky
                Rozumiesz?

                Do rozumiesz? hi
                1. 0
                  15 listopada 2018 17:29
                  Brawo! Dokładnie! hi
                  1. -1
                    15 listopada 2018 17:44
                    Nie znasz angielskiego - jest napisane - PRZEGRALIŚMY TĄ WOJNĘ - moglibyśmy przegrać tę wojnę.
                    1. -1
                      18 listopada 2018 19:32
                      Cytat z kalibru
                      Nie znasz angielskiego - jest napisane - PRZEGRALIŚMY TĄ WOJNĘ - moglibyśmy przegrać tę wojnę.

                      Po prostu nie znasz angielskiego - to znaczy „przegralibyśmy wojnę”. Uczyć się.
        2. Komentarz został usunięty.
    2. Komentarz został usunięty.
    3. BAI
      0
      15 listopada 2018 16:06
      Kłótnia o toast jest bezużyteczna.
      Szczegółowo sprawdzone tutaj: https://fishki.net/2459292-tost-za-lend-liz.html
      Krótko mówiąc:
      Z powyższego możemy wywnioskować, że słowa Stalina zostały zmienione w tłumaczeniu książki Elliota Roosevelta w 1947 roku. Powodem tego może być poważny błąd tłumaczy, ale najprawdopodobniej znaczenie jest zniekształcone z powodów politycznych. Nic więc dziwnego, że w książce Bierieżkowa nie znajdziemy nic innego, mimo 20-letniej różnicy w wydaniach.

      Źródło: https://fishki.net/2459292-tost-za-lend-liz.html © Fishki.net

      Ale w Jałcie padły słowa:
      Głowa państwa radzieckiego była z tego usatysfakcjonowana:

      „To będzie kolejne wielkie wydarzenie dla Stanów Zjednoczonych. Lend-Lease, ten nowy wynalazek Amerykanów, odegrał dużą rolę w tej wojnie. Wcześniej sojusznikom wstyd otrzymywały dotacje, ale teraz nie obrażają się otrzymywaniem broni w ramach Lend-Lease. Gdyby nie Lend-Lease, zwycięstwo byłoby bardzo trudne".

      Źródło: https://fishki.net/2459292-tost-za-lend-liz.html © Fishki.net

      Nikt nie wydaje się kwestionować tego wyrażenia.
      1. 0
        15 listopada 2018 23:25
        tam powyżej podany jest tekst angielski - i obala to zdanie.
        W wersji angielskiej nie jest to trudne, ale niemożliwe.
  21. +1
    15 listopada 2018 13:43
    Wszystkim, którzy twierdzą, że wygraliby bez Lend-Lease.
    Naprawdę chcę w to wierzyć, ale gdy na wadze jest zwycięstwo lub śmierć, a mały ciężarek rzucony na jedną z misek może wystarczyć.
    Jakie kłopoty z zaopatrzeniem aliantów w I wojnie światowej - spóźnili się, a ludzie, którzy przez ponad dwa lata przelewali krew bez pocisków i nabojów, byli po prostu zmęczeni i stracili wiarę w zwycięstwo. Rezultatem jest zdradziecka rewolucja lutowa, anarchia, przejęcie władzy przez ekstremistów i obsceniczny, odrębny pokój.
    Jeśli więc nasza kontrofensywa pod Moskwą ugrzęzła z powodu braku myśliwców Lend-Lease, czołgów, ciężarówek, benzyny, materiałów wybuchowych, żywności, jak ugrzęzła deblokada Leningradu - nie wiadomo, jak rozwiną się wydarzenia w 1942. Rozkaz nr 227 z 28.07.1942 nie został opublikowany od podstaw.
    Stalin jest wielkim politykiem, któremu w strasznym lecie 1941 roku udało się przyjąć i pomnożyć zaoferowaną pomoc. Osobiste ambicje i ideologiczny dogmat niewiele dla niego znaczyły w porównaniu z losem Rosji.
  22. 0
    15 listopada 2018 14:47
    Nawiasem mówiąc, to samo stało się z samolotami. W pamiętnikach pilotów jest wystarczająco dużo wspomnień (Pokryszkin, Golodnikov, Sinaisky) na temat tego, jak długo pielęgnowały silniki Allison. Ale potem się zmienili. A korespondencja między ZSRR a USA dotycząca dostaw silników lotniczych była bardzo ożywiona, ponieważ był bardzo palący problem.

    Byłoby lepiej, gdyby dali "Merliny" do instalacji na Jaku i Pe. Tak, a Ilam 2000-silny „Gryphon” nie zaszkodzi.
    1. +2
      15 listopada 2018 15:10
      Cytat z Narak-Zempo
      Byłoby lepiej, gdyby dali "Merliny" do instalacji na Jaku i Pe. Tak, a Ilam 2000-silny „Gryphon” nie zaszkodzi.

      Czy rozumiesz, że nowy silnik to nowy samolot? Jak nowy był Mustang z Merlinem zamiast Alison?
      1. 0
        15 listopada 2018 15:20
        Cytat: Wiśnia Dziewięć
        Czy rozumiesz, że nowy silnik to nowy samolot?

        Ani trochę.
        Ile różnych silników było w Pe-8? A Tu-2 zaczynał od AM-37, a kończył na M-82. A zastąpienie jednego w kształcie litery V innym jest łatwiejsze niż w przypadku gwiazdy.
        A potem i tak trzeba było zrobić nowe samoloty w czasie wojny. Niezwykle lekki Jak-3 lub Jak-9U, który miał ciągłe problemy z silnikiem, ponieważ M-107 nigdy nie został doprowadzony do akceptowalnego stanu.
  23. Komentarz został usunięty.
    1. +1
      15 listopada 2018 15:31
      Cytat z Yara K.
      Było to dokładne tłumaczenie słów Stalina

      Sądzę, że IVS mówił po rosyjsku.
  24. +1
    15 listopada 2018 16:19
    [cytat] [cytat] Zwykle promowane są dwie opinie.


    Po pierwsze, pokonalibyśmy wszystkich, nawet bez jałmużny od sojuszników.

    Po drugie: gdyby nie pomoc aliantów, koniec przyszedłby do nas.[/cytat[/cytat]
    Jakoś masz wszystko kategorycznie.
    Jest jeszcze trzecia opinia: lend-lease jest jednym z elementów naszego Wielkiego Zwycięstwa i to bardzo ważne.
    Tę dyskusję można zakończyć. Informacje w artykule są znane wszystkim, nic nowego, poza komentarzami, ktoś opublikuje coś ciekawego.
  25. +1
    15 listopada 2018 18:51
    „Hurra patrioci i liberałowie to nasz ból głowy na długi czas”
    To nie tylko przez długi czas, to na zawsze. Ale bardzo cicho powiedział. Spośród nich najbardziej niebezpieczne odmiany to głupi patrioci (patrz centralne kanały telewizyjne) i libero-shiza (posłuchaj „echa Moskwy”)
    1. +1
      15 listopada 2018 19:36
      Po co obrażać ludzi?
      1. -1
        15 listopada 2018 23:17
        Taki jest sens życia w Rosji. uśmiech
    2. Komentarz został usunięty.
    3. 0
      15 listopada 2018 23:16
      „Hurra patrioci i liberałowie to nasz ból głowy na długi czas”
      To nie tylko przez długi czas, to na zawsze. Ale bardzo cicho powiedział. Spośród nich najbardziej niebezpieczne odmiany to głupi patrioci (patrz centralne kanały telewizyjne) i libero-shiza (posłuchaj „echa Moskwy”)

  26. +2
    15 listopada 2018 19:34
    "...Nie będziemy próbować odpowiadać na pytanie, czy byśmy wygrali bez dostaw Lend-Lease...".
    To właśnie robisz... Nie oszukuj... Wszystko co robisz jest zamierzone. I odpowiedź, którą od dawna się angażujesz.
  27. Komentarz został usunięty.
  28. -2
    15 listopada 2018 21:47
    Na pytanie o niezbędność Lend-Lease.
    Gdyby Stany Zjednoczone nie dostarczyły nikomu niczego, łącznie z Hitlerem, wojna zakończyłaby się znacznie szybciej.
    1. 0
      15 listopada 2018 22:19
      Cytat z: hhhhhh
      wojna skończyłaby się znacznie wcześniej.

      Czysta prawda.
      W świecie ze ściśle neutralnymi USA, limes już w 40. negocjuje swoje kwestie z VFGN, a ZSRR kończy nie na 41., ale na 42.
      1. 0
        16 listopada 2018 11:56
        Cytat: Wiśnia Dziewięć
        W świecie ze ściśle neutralnymi USA, limes już w 40. negocjuje swoje kwestie z VFGN, a ZSRR kończy nie na 41., ale na 42.

        To mało prawdopodobne. Wielka Brytania bez pomocy amerykańskiej staje się bardziej obiecującym celem niż ZSRR. To jej obecność dławi niemiecki przemysł i nie pozwala mu obracać się tak, jak powinien. Jeśli brytyjska flota zostanie zatopiona lub zamknięta, zasoby zostaną wdeptane do Niemiec w niepowstrzymanym strumieniu. I w tym czasie Brytyjczycy po prostu umrą z głodu - w prawdziwym życiu złapali kilka razy więcej Lend-Lease niż ZSRR (a to, nawiasem mówiąc, jest o wiele ciekawszym i świeższym tematem artykułu niż kolejne pranie Kości Lend-Lease na rzecz ZSRR). Natomiast ZSRR, po naszych kolbach z Finlandią, zaczął być nieco niedoceniany, dodatkowo zerwaliśmy międzynarodowe embargo i zostaliśmy zmuszeni do handlu z Niemcami. Ale nawet w 42 roku nie powinniśmy spodziewać się ataku – zabrakło nam tylko około roku na wyposażenie nowych umocnionych obszarów oraz dopracowanie produkcji i taktyki korzystania z nowego sprzętu. Ale jednocześnie nie możemy szybko i niepostrzeżenie zmobilizować wojska – tj. siedzimy, czekamy, próbujemy wypełnić lukę, handlujemy z Niemcami, dostarczamy zboże, rudę, ropę i walcówkę w zamian za sprzęt. Cóż, więc w Niemczech pod koniec 43-początku 44, między innymi nishtyakov, pojawia się bomba atomowa, bo. rozwój i materiały przejęte Francuzom nie zniknęły. I to wszystko. Jankesi piszą i wyjeżdżają, Amerykanie pospiesznie uczą się niemieckiego, który stał się językiem administracyjnym. A ZSRR zamienia się w gigantyczny kołchoz na pół z kamieniołomem, który zaopatruje nazistów w surowce. Sami Niemcy przyznawali, że sowiecki system wyzysku robotników był najbardziej zaawansowany, zwłaszcza jeśli niedzielne kazania komunistyczne zastąpiono butelką sznapsa na kartach.
    2. -1
      16 listopada 2018 11:08
      Cytat z: hhhhhh
      Na pytanie o niezbędność Lend-Lease.
      Gdyby Stany Zjednoczone nie dostarczyły nikomu niczego, łącznie z Hitlerem, wojna zakończyłaby się znacznie szybciej.

      Ehm... Z takimi argumentami trzeba być bardziej ostrożnym - inaczej od razu mogą sobie przypomnieć o handlu między ZSRR a Rzeszą w latach 1939-1941.
      1. 0
        16 listopada 2018 11:42
        Do 1945 r. ZSRR nie dostarczał maszyn liczących do zarządzania obozami koncentracyjnymi i konfiskatami.
        1. +1
          16 listopada 2018 11:55
          Cytat z: hhhhhh
          Do 1945 r. ZSRR nie dostarczał maszyn liczących do kontroli koncentracji

          1. ZSRR nie posiadał tych maszyn. Co mógł, dostarczał.
          2. Mówimy o dostawie sprzętu na spis ludności 1929-1933. Inną kwestią jest to, gdzie Niemcy je później zamontowali.
          1. +2
            16 listopada 2018 12:19
            Masz rację, kogo USA bombardują godne bomb amerykańskich. Pomaganie Hitlerowi za pomocą pieniędzy, technologii itp. w walce z bolszewikami jest słuszne.
            Kiedy spadają na was bomby NATO, radujcie się.
        2. 0
          16 listopada 2018 18:51
          Cytat z: hhhhhh
          Do 1945 r. ZSRR nie dostarczał maszyn liczących do zarządzania obozami koncentracyjnymi i konfiskatami.

          Ale dostarczył olej i będzie bardziej potrzebny do „wojny silników”.
          Krótko mówiąc, wszyscy byli rozmazani po uszy w obronie Rzeszy.
          1. 0
            16 listopada 2018 21:40
            Cytat z Narak-Zempo
            Krótko mówiąc, wszyscy byli rozmazani po uszy w obronie Rzeszy.

            Stalin doprowadził Hitlera do samobójstwa, reszta to drobiazgi. Przyczyny II wojny światowej w I wojnie światowej. Mikołaj 2 jest winny
            1. 0
              17 listopada 2018 00:04
              Wszyscy główni przyszli uczestnicy również mieli swój udział w podżeganiu Pierwszego, z poprawką, że wtedy nikt nie wyobrażał sobie skali masakry, ale mieli dobry pomysł przed Drugim.
    3. 0
      1 grudnia 2018 20:25
      Cytat z: hhhhhh
      Na pytanie o niezbędność Lend-Lease.
      Gdyby Stany Zjednoczone nie dostarczyły nikomu niczego, łącznie z Hitlerem, wojna zakończyłaby się znacznie szybciej.

      Ona (wojna) i nie zaczęła.
  29. +1
    15 listopada 2018 23:21
    Chciałbym zwrócić uwagę na kilka niuansów.
    1. Skala lend-lease jest trudna do oszacowania, czytając długie listy tego, co zostało dostarczone.
    ale w ekwiwalencie złota, na przykład, jest jaśniejsze około 11 000 ton złota (porównaj z tymi 5 tonami, które trafiły do ​​Brytyjczyków w Edynburgu i które później zebrali i podzielili).
    to prawie połowa światowych rezerw złota na początku wojny.
    w postaci broni: Czołg średni lub myśliwiec kosztował około 50 tysięcy dolarów, czyli 220 000 tysięcy czołgów - ma to na celu wyjaśnienie skali.
    Ale jeszcze ważniejszy był fakt, że lend-lease zamknął dziury w sowieckim przemyśle - zapewnił, że kraj nie mógł produkować lub mógł, z wielkim trudem, ze szkodą dla innych produktów.
    i na przykład taśmy hamulcowe do T-34, które zostały dostarczone w ramach leasingu, zajęły trochę całkowity koszt czołgu, ale bez nich nie można zwolnić czołgu. Albo balistyczny proch strzelniczy do rakiet – i wiele więcej.
    2. Dostawy typu Lend-Lease nie były tym, czego chcieli sami Amerykanie, ale strona sowiecka wybierała z list w granicach zapewnionego finansowania.
    3. Programy podobne do lend-lease były dla ZSRR nie tylko wśród Amerykanów, ale także wśród Kanady i innych krajów.
    4. Reverse lend-lease jest nieznaczny - tylko około 2 mln USD.
    5. Oprócz lend-lease, istniał też zwykły handel komercyjny - np. w ten sposób sprzedawano futra i nie tylko. Część jest mylona z pożyczką.
    6. Po wojnie zapłatą nie było to, co zostało, ale to, co sam ZSRR chciał zatrzymać.
    7. O słowach Trumana - czego chcieli? Jeszcze wczoraj świat postrzegał ZSRR i Niemcy jako bliskich sojuszników, a Mołotow zażądał, aby Anglia i Francja zaprzestały agresywnych działań przeciwko Niemcom.
    Truman zareagował wtedy dość naturalnie.
    1. +1
      16 listopada 2018 00:46
      Cytat od Aviora
      7. O słowach Trumana - czego chcieli? Jeszcze wczoraj świat postrzegał ZSRR i Niemcy jako bliskich sojuszników, a Mołotow zażądał, aby Anglia i Francja zaprzestały agresywnych działań przeciwko Niemcom.
      Truman zareagował wtedy dość naturalnie.

      W tych czasach wszyscy chodzą bardzo urażeni. Jednak zdziwienie, że reżim towarzysza Stalina miał złą reputację, jest co najmniej naiwne.
      W czerwcu 41 roku Astrid Lingdren, gospodyni domowa z neutralnej Szwecji, napisała:
      Tylko babcia jest spokojna i mówi, że „wkrótce to się skończy”. Wręcz przeciwnie, myślę, że wszystko dopiero się zaczyna. Dziwne, że teraz trzeba być za Niemcami. to będzie trudne być po stronie Niemiec i przeciwko Rosji i po stronie Anglii przeciwko Niemcom. Jedna solidna owsianka.

      Roosevelt był bardzo zdezorientowany w stosunkach z ZSRR. Częściowo dlatego w końcu asy Partii Demokratycznej mianowały Trumana (którego FDR nie mógł znieść) do FDR.
      1. 0
        16 listopada 2018 00:54
        Reputacja Niemiec bardzo się zmieniła w czasie wojny.
        A słowa Trumana są całkiem naturalne – przecież ZSRR i Niemcy mogły się pogodzić, opierając się na ich przedwojennych stosunkach. Co więcej, towarzysz Stalin, według Sudoplatowa, właśnie próbował to zrobić
        1. 0
          16 listopada 2018 00:58
          Cytat od Aviora
          Reputacja Niemiec bardzo się zmieniła w czasie wojny.

          Raczej w stosunku do ZSRR nie było zresetuj agregację.
          Cytat od Aviora
          Słowa Trumana są całkiem naturalne

          Nie ma żadnych pytań do Trumana, jeśli nie udajesz świętego. Nikt nie musi kochać ZSRR.
          1. +1
            16 listopada 2018 10:01
            Zgadzam się, że należało postawić pomnik Roosevelta w ZSRR, jego stosunek do ZSRR wyraźnie i zdecydowanie wykracza poza interesy Stanów Zjednoczonych i po wojnie wyrządził im wiele szkód.
            Gdyby nie jego autorytet i forsowane przez niego prawa, to ZSRR wyszedłby z wojny bezkrwawo, a alianci wyzwoliliby Europę w całej Polsce - mogliby to wszystko dobrze zorganizować, Niemcy byliby tylko szczęśliwi .
            Ale osobiste odrzucenie nazizmu przez Roosevelta i Churchilla zrobiło kiepski żart ze Stanów Zjednoczonych i Anglii, zwłaszcza z Anglią, która dobrowolnie, w przeciwieństwie do innych, przystąpiła do wojny z nazizmem, który, nawiasem mówiąc, konkretnie postulował, poniósł ogromne straty. strat i jednocześnie w przeciwieństwie do państw i ZSRR nic nie otrzymał – w pełnej zgodności z Kartą Atlantycką.
            Churchill został słusznie odsunięty od władzy po wojnie, z punktu widzenia Brytyjczyków przedkładał osobiste ambicje ponad interesy Anglii i forsował te decyzje. A kiedy się opamiętał, było już za późno.
            1. +1
              16 listopada 2018 10:46
              Cytat od Aviora
              zdecydowanie wykracza poza interesy Stanów Zjednoczonych i po wojnie wyrządził im wiele szkód.

              To bardzo złożony temat. Oczywiście plan Roosevelta włączenia ZSRR w system powojenny (Breton Woods, Karta Atlantycka) nie powiódł się. Czy to było predestynowane - kto to powie?
              Cytat od Aviora
              a alianci wyzwoliliby Europę w Polsce - mogliby to wszystko dobrze zorganizować, Niemcy byliby tylko szczęśliwi.

              Przeceniasz Roosevelta. Wiedział, jak wieszać makaron na uszach wyborców i wycierać się Konstytucją. Wszystko inne robił kiepsko. Nawiasem mówiąc, przypomina jednego z wielkich dzisiejszych polityków.
              W stosunku do obecnej sytuacji Roosevelt miał:
              1. Porażka w strategii dla Europy. Szalony plan Morgenthau, szalone żądanie pełnego i bezwarunkowego. Alianci wykazali się niesamowitą umiejętnością rozwiązywania problemów ze współpracownikami we Włoszech
              2. Całkowity brak wywiadu strategicznego. Nie można patrzeć na działania Donovana w latach 40. bez płaczu.
              3. Jakaś policja na miejscu wojska. Bardzo dobrze, ale policja. Poborowi są dobrzy, ale sierżanci, a tym bardziej oficerowie, muszą być profesjonalistami i są też poborowymi. Aby przygotować kwaterę główną, konieczne było swędzenie w 35 roku, kiedy pojawił się Wehrmacht.

              W rezultacie trudno sobie wyobrazić wyzwolenie Europy spod Wehrmachtu przez same siły Amerykanów.

              Cytat od Aviora
              Churchill został słusznie odsunięty od władzy po wojnie, z punktu widzenia Brytyjczyków przedkładał osobiste ambicje ponad interesy Anglii i forsował te decyzje. A kiedy się opamiętał, było już za późno.

              Attlee sprawił, że Wielka Brytania znów była wielka.
              1. 0
                16 listopada 2018 14:56
                Truman, oczywiście, zintensyfikował się z pomocą Niemiec na tle faktu, że Brytyjczycy byli w stanie wojny z Niemcami, ale dostosowując poziom pomocy i kanały dostaw, Amerykanie mogli spowolnić front nad Dnieprem regionu i przekształcić go w przewlekłą wojnę, jednocześnie przenosząc pomoc do Anglii.
                Wojna byłaby trochę dłuższa, ale ZSRR byłby w niej osłabiony, podobnie jak Niemcy, w tym momencie należy zorganizować desant i wyzwolenie Europy.
                Znowu ZSRR złożył zbyt wiele obietnic, wiążąc się z nimi i nie pozostawiając swobody manewru politycznego. ZSRR i tak walczyłby z Niemcami, bez obietnic ze strony aliantów, przy minimalnej pomocy ze strony państw.
                Ale handlarz to handlarz lol Roosevelt widział rynek zbytu w ZSRR, podobnie jak przed wojną w latach 30-tych.
                Towarzysz Stalin miał inne poglądy na Stany Zjednoczone śmiech
                1. +1
                  16 listopada 2018 16:49
                  Cytat od Aviora
                  na tle faktu, że Brytyjczycy walczyli z Niemcami

                  Ani 41 czerwca USA - neutralne. I nie wszystkim podoba się stanowisko Roosevelta w sprawie Anglii.
                  Cytat od Aviora
                  Wojna byłaby trochę dłuższa, ale ZSRR byłby w niej osłabiony, podobnie jak Niemcy, w tym momencie należy zorganizować desant i wyzwolenie Europy.

                  Churchill pomyślał o tym jasno: trzeba było przejść z Włoch na Bałkany i ograniczyć w tym kierunku sukcesy Armii Czerwonej. Jeśli chodzi o Zachód, to nigdzie się nie wybiera. Towarzysz Stalin zbliży się do Berlina - sami Niemcy przybiegną do poddania się przez Austrię, jeden na jednego Elbę i wyjdzie plus lub minus.
                  Cytat od Aviora
                  Roosevelt widział rynek zbytu w ZSRR, podobnie jak przed wojną w latach 30-tych.

                  Roosevelt wierzył, że długi LL pomogą mu zintegrować ZSRR z systemem stosunków międzynarodowych, na który postawił poważny zakład. O ile można powiedzieć, uważał ONZ za o wiele bardziej zdolne ciało, niż się okazało.
                  Cytat od Aviora
                  Towarzysz Stalin miał inne poglądy na Stany Zjednoczone

                  Towarzysz Stalin powiedział tam coś o zapłacie krwią (to znaczy bez LL przelano by najwyraźniej mniej krwi). Dużo lepiej, ten sam pomysł ukształtował inny lider pochodzenia kaukaskiego: „Jesteśmy dengi berem, ale nie jesteśmy na sprzedaż!” Roosevelt, chociaż widział już dość wszystkiego w Nowym Jorku podczas prohibicji, z jakiegoś powodu wyobrażał sobie, że za Stalina wszystko potoczy się inaczej.
                  1. 0
                    16 listopada 2018 18:12
                    Ani 41 czerwca USA - neutralne.

                    tylko formalnie. Pomóż Brytyjczykom.
                    musisz jechać z Włoch na Bałkany

                    to jest bliżej końca wojny, wtedy nie było wielkiego wyboru.
                    Jako Anglik Churchill powinien pragnąć, aby ZSRR nie tylko do Berlina nie dotarł do Polski.
                    Roosevelt uważał, że długi LL pomogą mu zintegrować ZSRR z systemem

                    Roosevelt, chociaż widział już dość wszystkiego w Nowym Jorku podczas prohibicji, z jakiegoś powodu wyobrażał sobie, że za Stalina wszystko potoczy się inaczej.

                    Huckster, co zabrać lol
                    1. 0
                      16 listopada 2018 19:54
                      Cytat od Aviora
                      tylko formalnie. Pomóż Brytyjczykom.

                      Niemniej jednak. Istnieje możliwość zwrotu.
                      Cytat od Aviora
                      to jest bliżej końca wojny, wtedy nie było wielkiego wyboru.

                      To już 43 rok EMNIP.
                      Cytat od Aviora
                      Powinienem pragnąć, aby ZSRR nie tylko do Berlina nie dotarł do Polski.

                      Jedyna szansa na zrealizowanie tego powstała 20 lipca 44th. Ale alianci nie zrobili nic, by go wykorzystać. Plus oczywiście nie fortanulo.
                      Cytat od Aviora
                      Huckster, co zabrać

                      Kto, a ten wiedział, jak grać bez reguł.
                      1. 0
                        16 listopada 2018 20:03
                        gdyby pomoc była powiązana z sytuacją na froncie i skierowana do Anglii po Stalingradzie, wszystkie te kwestie zniknęłyby. Niemcy i ZSRR wykrwawiłyby się w wojnie pozycyjnej, a alianci wyzwoliliby Europę bez większego napięcia od wojskowy punkt widzenia. Ale Roosevelt nie poszedł na to.
                      2. 0
                        16 listopada 2018 20:10
                        Cytat od Aviora
                        Niemcy i ZSRR krwawili zrobiłby się w wojnie okopowej, a alianci wyzwoleni zrobiłby Europa

                        Dobry pomysł, ale nie działa. W 43 roku USA nie było stać na siedzenie w Afryce i czekanie, aż towarzysz Stalin znajdzie okazję do ponownego zaprzyjaźnienia się z Hitlerem. Chłopaki, cokolwiek powiesz, pomysłowi, że jeden, że drugi.
                        Tak, a przebiegły plan Roosevelta (HPR) był inny – wziąć przyjaciela Josepha za kieszeń. Dziwna naiwność w stosunkach z bolszewikami, niemniej jednak.
              2. 0
                18 listopada 2018 22:49
                „…Plan Roosevelta włączenia ZSRR w system powojenny (Breton Woods, Karta Atlantycka) nie powiódł się”. - 50/50% prawda/fałsz.
                1. 0
                  18 listopada 2018 22:52
                  Cytat: DmitryM
                  50/50% prawda/fałsz.

                  Leży w części Bretton Woods czy w części Karty Atlantyckiej?
          2. 0
            16 listopada 2018 12:31
            Cytat: Wiśnia Dziewięć
            Nie ma żadnych pytań do Trumana, jeśli nie udajesz świętego. Nikt nie musi kochać ZSRR.

            Pozostaje tylko pytanie, bardzo poważne. Gdzie Truman umieści Wielką Brytanię, kiedy zacznie pomagać Niemcom. Dla Niemiec strategicznym wrogiem jest Wielka Brytania, a nie ZSRR. A sam Truman zauważył, że traktaty i zobowiązania nic nie znaczą dla Niemiec; nie oczekuje się długoterminowej korzystnej współpracy z nazistowską Europą.
            1. 0
              16 listopada 2018 12:48
              Cytat z: brn521
              Dla Niemiec strategicznym wrogiem jest Wielka Brytania

              Jak również dla USA.
              Cytat z: brn521
              tych. nie oczekuje się długoterminowej korzystnej współpracy z nazistowską Europą.

              Nie chodziło więc o długofalową współpracę. Hitler jako zwycięzca jest nie do przyjęcia.

              I ogólnie mówiąc. Za dużo hałasu z powodu wypowiedzi zagranicznego posła. Czy omówicie również wypowiedzi Żyrinowskiego, a nawet McCaina, z 80 lat, jeśli Bóg da stulecie?
              1. 0
                16 listopada 2018 14:53
                Cytat: Wiśnia Dziewięć
                Jak również dla USA.

                Zupełnie inne rzeczy. Stany Zjednoczone i Wielka Brytania dogadywały się na długo przed wojną i skutecznie negocjowały. Nazistowskie Niemcy musiały zostać zniszczone, podczas gdy Wielką Brytanię trzeba było po prostu umieścić na ich miejscu.
                Cytat: Wiśnia Dziewięć
                Nie chodziło więc o długofalową współpracę.

                Tych. Stany Zjednoczone z nazistowskich Niemiec „nie ma korzyści, ale szkoda”. Bardziej logiczne jest postawienie na Wielką Brytanię. Ale nie zapominaj o ZSRR, bez względu na to, jak Brytyjczycy chcieliby czegoś przeciwnego.
                Cytat: Wiśnia Dziewięć
                Czy omówicie również wypowiedzi Żyrinowskiego, a nawet McCaina, z 80 lat, jeśli Bóg da stulecie?

                Truman wyrażał opinię powszechną, popartą przez dużą część środowisk politycznych. Zarówno ZSRR, jak i USA miały ogromne szczęście, że Roosevelt okazał się w tej kwestii bardziej dalekowzroczny.
                Wysoko oceniam rolę Lend-Lease w historii II wojny światowej, ale jednocześnie uważam to za interes obustronnie korzystny, w wyniku którego nikomu nic nie jesteśmy winni.
                1. 0
                  16 listopada 2018 16:23
                  Cytat z: brn521
                  Stany Zjednoczone i Wielka Brytania dogadywały się na długo przed wojną i skutecznie negocjowały. Nazistowskie Niemcy powinny były zostać zniszczone

                  Dlaczego tak myślisz? Jakie nie do pogodzenia różnice miały USA z Niemcami?
                  Ale z Anglią - byli. Za pomocą apartament problem kolonialny.
                  Cytat z: brn521
                  Bardziej logiczne jest postawienie na Wielką Brytanię

                  Kogo chcesz nauczyć przekręcania zainteresowań? Nieżyjący Roosevelt?
                  Cytat z: brn521
                  Zarówno ZSRR, jak i USA miały ogromne szczęście, że Roosevelt okazał się w tej kwestii bardziej dalekowzroczny.

                  ZSRR tak, USA nie tak bardzo.
                  Cytat z: brn521
                  Wysoko oceniam rolę Lend-Lease w historii II wojny światowej, ale jednocześnie uważam to za interes obustronnie korzystny, w wyniku którego nikomu nic nie jesteśmy winni.

                  Co masz na myśli mówiąc „nie wolno”? LL to zaopatrzenie dla bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych. Ocena ich poprawności jest wewnętrzną sprawą Ameryki. Czego chcieli od ZSRR i co też otrzymali.
    2. 0
      1 grudnia 2018 20:27
      Cytat od Aviora
      Skala lend-lease jest trudna do oszacowania

      Łatwo oszacować - 5 (pięć - nie traćcie rachuby) procent produkcji wojskowej ZSRR - kropla w morzu potrzeb.
      Cytat od Aviora
      ale w złocie

      Ekwiwalent złota nie jest złotem, ale jego odpowiednikiem.
  30. 0
    15 listopada 2018 23:48
    Cóż, planowany jest ciekawy cykl :))) Przeczytamy
  31. Komentarz został usunięty.
  32. 0
    16 listopada 2018 00:08
    Przyjaciele,

    Ten temat nie był dla mnie osobiście badany, więc czekam na Twoje artykuły. Natrafiłem na informacje, ale jest bardzo skąpe. Ode mnie - zdecydowanie +100500 za poruszany temat. Jeśli potrzebujesz pomocy w uporządkowaniu dużej ilości wskazanych przez Ciebie informacji - jestem gotowy do pomocy, napisz osobiście.
  33. Komentarz został usunięty.
    1. 0
      16 listopada 2018 14:09
      Rosyjska (uogólniona) historia nie została przepisana przez Rosjan.
  34. Komentarz został usunięty.
  35. Komentarz został usunięty.
  36. 0
    16 listopada 2018 01:47
    To jest ogłoszenie, towarzysze. Czekaj-sir. W zasadzie, jeśli wyjdzie tak, jak podano - skończona rozprawa.
  37. -1
    16 listopada 2018 03:45
    pokonalibyśmy wszystkich bez jałmużny od sojuszników.

    - Właściwie bez ulotek od sojuszników już był.

    I wojna światowa trwała ponad 4 lata. Republika Inguszetii walczyła bez pomocy sojuszników, wchodząc w wojnę jednego z najpotężniejszych światowych imperiów, i ostatecznie straciła tylu zabitych, ile broni, która była wtedy fizycznie dostępna, pozwalała zabić, po pokonaniu, zrujnowaniu ekonomicznym i przestała istnieć.
    ZSRR nie był szczególnie silnym imperium, środki wojny umożliwiły zabijanie milionów miesięcznie, kierownictwo przygotowywało się do ucieczki za Ural z kłamcą.
    1. 0
      16 listopada 2018 15:54
      RI walczyło bez materiałów informacyjnych od sojuszników - TO NIE TAK! Rosja kupowała karabiny, pociski, silniki lotnicze, autoplatformy do pojazdów opancerzonych i same pojazdy opancerzone, naboje i wiele innych. Bez całej tej własności Republika Inguszetii nie byłaby w stanie skutecznie walczyć, zapewniając II front przeciwko Niemcom i Austro-Węgrom.
      1. Komentarz został usunięty.
  38. +2
    16 listopada 2018 04:43
    Umowa o pierwszych realnych dostawach sprzętu wojskowego z Amerykanami została podpisana 7 grudnia 1941 r. A to tylko umowa, a sama technologia poszła dopiero w 1942 roku. Przez wiele miesięcy nasz naród walczył z niemieckimi faszystami bez żadnej pomocy.
    1. 0
      16 listopada 2018 11:24
      Cytat: 1536
      Umowa o pierwszych realnych dostawach sprzętu wojskowego z Amerykanami została podpisana 7 grudnia 1941 r. A to tylko umowa, a sama technologia poszła dopiero w 1942 roku.

      Nie zapomnij o dostawach przed wypożyczeniem.

      Radziecki czołg angielskiej produkcji „Valentine II” w zasadzce podczas bitwy o Moskwę. „Czerwona Gwiazda” nr 275 z 22 listopada 1941 r.
      1. +1
        16 listopada 2018 12:11
        Mówiłem o amerykańskich dostawach.
        Ale jeśli mówimy o czołgach brytyjskich w Rosji Sowieckiej, to według komisji rekrutacyjnych GBTU Armii Czerwonej przez cały 1941 r. Dostarczono 216 czołgów MK.III Valentine z Wielkiej Brytanii i Kanady (patrz zasób elektroniczny: https: //topwar.ru /26279-tanki-lend-liza-obemy-i-modifikacii.html).
        Należy jednak zwrócić uwagę na następujące kwestie: „Radzieckim czołgistom podobała się prosta konstrukcja brytyjskiego czołgu Mk III Valentine z modelu 1940, ale sceptycznie podchodzili do jego uzbrojenia, które w ogóle nie spełniało wymagań frontu wschodniego. Niektóre czołgi były wyposażone w działa 76,2 mm na Radzieckie fabryki Wąskie gąsienice nie nadawały się do warunków zimowych, najpierw zapychały się śniegiem, który następnie zamarzał i uniemożliwiał poruszanie się czołgu. (patrz zasób elektroniczny: http://oruzhie.info/tanki/234-mk-iii-valentajn)
        Dlatego masz absolutną rację, takie czołgi dobrze nadawały się do zasadzki i prawdopodobnie pomogły w obronie Moskwy w najtrudniejszych jesiennych miesiącach 1941 roku. Ale nikt się z tym nie kłóciMyślę, że w tym czasie nawet zające, wiewiórki i sroki pomogły w obronie Moskwy).
        1. 0
          16 listopada 2018 16:47
          Cytat: 1536
          Należy jednak zauważyć, że: "radzieckim czołgistom podobała się prosta konstrukcja brytyjskiego czołgu Mk III Valentine z 1940 roku, ale sceptycznie podchodzili do jego uzbrojenia, które w ogóle nie spełniało wymagań frontu wschodniego. Niektóre czołgi zostały zainstalowane w sowieckich fabrykach z działami 76,2 mm. Wąskie gąsienice nie nadawały się do warunków zimowych, najpierw zapychały się śniegiem, który następnie zamarzał i uniemożliwiał poruszanie się czołgu."

          I co robić? Alternatywą był krajowy T-60 z jeszcze słabszym działem. I niesamowita flotacja po śniegu.
          Śnieg na polu bitwy wynosi od 25 do 50 cm, czołgi KV i T-34 przechodzą bez trudu, T-60 o głębokości śniegu ponad 25 cm zakopują się i siadają.

          Praktyka pokazała, że ​​zimą najlepiej używać T-60 i T-40 do ochrony i obrony kwater, do ścigania wroga po drogach i w osadach. T-60 i T-40 nie mogą brać udziału w ofensywnych walkach terenowych ze względu na dużą pokrywę śnieżną.

          Czołgi lekkie T-60, T-40, T-30 w warunkach pokrywy śnieżnej 30-40 cm nie mogą poruszać się po śniegu. Wąska gąsienica przecina śnieg do ziemi, siada na sprasowanym śniegu dnem i ślizga się. Przykłady: 13.1.42, podczas ataku na Ilyinskoye 145 Tank Brigade użyto 60 czołgów T-17. Wszystkie czołgi, gdy tylko zjechały z drogi do rozmieszczenia, ugrzęzły na skraju lasu.
          © Ułanow
          Na tle tych „przerośniętych robali” lekki „Valentine” z 60-milimetrowym przednim pancerzem wyglądał jak rodzaj mikro-KV. uśmiech
          A kiedy dostał 57-mm z kanadyjskimi pociskami odłamkowymi, na ogół stał się niemal wzorowym czołgiem lekkim dla swojego rodzimego GABTU.
          Te modele czołgów korzystnie wypadają w porównaniu z krajowymi pod względem łatwości obsługi, znacznie wydłużonej żywotności między remontami, łatwości konserwacji i bieżących napraw, a jednocześnie ich uzbrojenie, opancerzenie i mobilność pozwalają na rozwiązywanie całego zakresu zadań stawianych przez siły pancerne ...
          © Marszałek BTV Fedorenko
  39. 0
    16 listopada 2018 06:34
    Spory na temat „czy Lend-Lease pomógł nam przezwyciężyć wojnę i ile” moim zdaniem są bez znaczenia.

    Na pewno pomogło. I podziękuj im za to. Bez niego i ludzi więcej by zginęło i później wkroczyłoby do Berlina.

    Interesuje mnie inne pytanie. Czy pomogliby nam, gdyby nie kryzys? Przecież jeszcze do niedawna chcieli udusić młodą Republikę Sowiecką głodem - nie sprzedawali potrzebnych nam obrabiarek i fabryk za nic poza zbożem.

    Dobra robota, dobra robota, ale okazuje się mimowolnie ...
    1. 0
      16 listopada 2018 15:12
      nadal będzie. „Młoda republika radziecka” przede wszystkim deklarowała, że ​​dąży do wojskowych zamachów stanu i obalenia istniejącego rządu na całym świecie, w tym w USA
      1. 0
        16 listopada 2018 15:13
        Cytat od Aviora
        twierdząc, że ma na celu wojskowe zamachy stanu na całym świecie, w tym w Stanach Zjednoczonych

        Gdzie możesz o tym przeczytać? W przypadku dziennikarstwa linki nie są konieczne.
        1. 0
          16 listopada 2018 18:41
          rozdmuchamy światowy ogień na górze na całą burżuazję!
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Мировая_революция#Мировая_революция_и_Октябрьская_революция_1917_года_в_России
          1. 0
            16 listopada 2018 18:57
            Cytat od Aviora
            rozdmuchamy światowy ogień na górze na całą burżuazję!
            https://ru.wikipedia.org/wiki/Мировая_революция#Мировая_революция_и_Октябрьская_революция_1917_года_в_России

            Nie musisz próbować ciągnąć sowy na kulę ziemską.
            Powiedziałeś:
            Cytat od Aviora
            stwierdził, że ma na celu przewroty wojskowe i obalenie istniejącego rządu na całym świecie, w tym w Stanach Zjednoczonych”.

            Zamach wojskowy, podobnie jak obalenie istniejącego rządu, nie mają nic wspólnego z rewolucją. Ponieważ ani jedno, ani drugie nie jest zmianą klasy rządzącej z burżuazyjnej na proletariacką.
            Przykładu nie trzeba daleko szukać - Ukraina. Nastąpiło obalenie istniejącego rządu, ale to nie jest rewolucja - klasa rządząca, taka jak klasa burżuazyjna, pozostała.

            Oczywiście, w euforii sukcesu i zwycięstwa bolszewicy wyrazili nadzieję, że za przykładem Rosji rewolucje ogarną świat. Ale tak się nie stało - światowy imperializm zdławiony. Pod koniec lat dwudziestych, tj. po 1920 latach partia bolszewicka jako całość porzuciła teorię rewolucji światowej.
  40. +2
    16 listopada 2018 09:20
    Mam nadzieję, że autorzy opowiedzą również o tym, co dokładnie w jakiej ilości iw jakim okresie zostało dostarczone do ZSRR. Czym innym jest dostarczenie 100 czołgów 45 maja, a co innego 42 maja... jaka była nasza produkcja w tamtym czasie i jak bardzo nam to pomogło. A także na temat tego, co ogólnie mieliśmy pełne f… - przede wszystkim komunikacja)
    1. 0
      16 listopada 2018 10:05
      to nie jest takie proste, jak myślisz.
      do 1943 niemiecki przemysł działał w czasie pokoju, w polityce wewnętrznej Hitlera było wiele subtelności i dysponował dużymi środkami na zwiększenie produkcji wojskowej, co Niemcy próbowali zrobić po słynnym przemówieniu Goebbelsa o „wojnie totalnej”.
      Inna sprawa, że ​​lend-lease, wojna na Atlantyku i bombardowanie Niemiec znacznie osłabiły te możliwości.
  41. +2
    16 listopada 2018 10:18
    Nie mogę się doczekać kontynuacji, ciekawie jest zobaczyć bez polityki i pieniędzy, jakie analogi BT mieli sojusznicy
  42. +1
    16 listopada 2018 11:32
    Nie mogę się doczekać kontynuacji. Motyw ok. ciekawe.
  43. -1
    16 listopada 2018 12:37
    każdy kilogram materiałów wybuchowych to śmierć wroga, każdy kilogram benzyny/nafty to życie twojego sprzętu i śmierć wroga, każdy kilogram jedzenia to życie i walka, każdy element wyposażenia to krok do zwycięstwa, oraz wkrótce ...
    Bez pomocy jesteś sam. Psychologicznie i finansowo. Z pomocą (nawet niewielką) czujesz się już psychicznie pewniej.
    Czym w ogóle jest ser borowy? Tony LL uratowały nam życie milionów, uratowały sytuację, uratowały wiele operacji... już za dużo straciliśmy w tej wojnie... Dodać jeszcze dziesiątki milionów? Tak, przeciążylibyśmy się, a samo zwycięstwo byłoby już pyrrusowe!
    Sojusznicy nisko kłaniają się i dziękuję za pomoc. Wielu by tu nie napisało, bo ich przodkowie zginęliby na tej wojnie, nie mając czasu na kontynuowanie rodziny, bo w latach wojny gdzieś zabrakło paliwa i zatrzymał się czołg, gdzieś zabrakło jedzenia i dzieci zmarł. Gdzieś zabrakło czegoś bardzo ważnego, co zbliżyło Zwycięstwo...
    Abyśmy mogli tu mówić i pisać, a wygralibyśmy nawet bez LL, wystarczy pomyśleć o tym, że nie było nikogo, kto by to zrobił…
    To najgorsza wojna w historii naszego kraju. Trudno ją sobie wyobrazić. Nic nie moglibyśmy zrobić – gdybyśmy stracili tyle osób przez to, że teraz napiszemy – że nie potrzebujemy pomocy.
    POTRZEBNA JEST WSZELKA POMOC W WOJNIE!
    Bluźnierstwem jest odrzucanie pomocy, zamieniając krew i życie dla naszych obywateli! Co wtedy uczyniło cię. Mentalnie zabijasz się za kapelusze...
    1. Komentarz został usunięty.
    2. 0
      16 listopada 2018 18:12
      W cenie jest wszystko... nieważne, jak bluźnierczo to zabrzmi, ale życie ludzkie na pewno ma swoją cenę. W tym na wojnie.
      Tony LL uratowały nam życie, uratowały sytuację, uratowały wiele operacji.

      Na początkowym etapie wojny zgadzam się… ale ostatnie pytanie już jest.
      POTRZEBNA JEST WSZELKA POMOC W WOJNIE!

      Trudno się z tym kłócić podczas wojny... zwłaszcza, gdy wróg jest naprawdę silny i przebiegły... ale potomność może to docenić nieco inaczej, gdy pomoc nie jest bezpłatna.
      Dodać kolejne dziesiątki milionów? Tak, przeciążylibyśmy się, a samo zwycięstwo byłoby już pyrrusowe!

      Dlaczego lepiej postawić dziesiątki na dramat całej populacji ZSRR.
      Sojusznicy nisko kłaniają się i dziękuję za pomoc.

      Cóż, odpowiednie płatności.
    3. 0
      22 listopada 2018 12:38
      Cytat: Antares
      Czym w ogóle jest ser borowy? Tony LL uratowały nam życie milionów, uratowały sytuację, uratowały wiele operacji... już za dużo straciliśmy w tej wojnie... Dodać jeszcze dziesiątki milionów? Tak, przeciążylibyśmy się, a samo zwycięstwo byłoby już pyrrusowe!
      Sojusznicy nisko kłaniają się i dziękuję za pomoc. Wielu by tu nie napisało, bo ich przodkowie zginęliby na tej wojnie, nie mając czasu na kontynuowanie rodziny, bo w latach wojny gdzieś zabrakło paliwa i zatrzymał się czołg, gdzieś zabrakło jedzenia i dzieci zmarł. Gdzieś zabrakło czegoś bardzo ważnego, co zbliżyło Zwycięstwo...
      Abyśmy mogli tu mówić i pisać, a wygralibyśmy nawet bez LL, wystarczy pomyśleć o tym, że nie było nikogo, kto by to zrobił…


      Czy nie sądziłeś, że Stany Zjednoczone i Wielka Brytania zapewniły sobie wygodny charakter wojny dzięki Lend-Lease? Z jakiegoś powodu, mówiąc o konsekwencjach braku Lend-Lease, jego obrońcy nie biorą pod uwagę faktu, że ZSRR mógł całkowicie zakończyć wojnę w 1944 roku, ograniczając się do pokonania Wehrmachtu na swoim terytorium. Ponieważ do 1944 r. w Europie nie było drugiego frontu, wobec braku Lend-Lease, ZSRR został całkowicie uwolniony od wszelkich zobowiązań wobec sojuszników.
      Teraz policz, ile osób zginęło wyzwalając wszelkiego rodzaju Polskę, Czechy i inne przyszłe „wschodnioeuropejskie demokracje”. Ale wypędzając Wehrmacht ze swojego terytorium, ZSRR mógł po prostu powstrzymać ofensywę na zachód, pozostawiając Europę pod rządami Rzeszy. Przeszliby na obronę strategiczną i czekali na otwarcie „drugiego frontu”, co w tym przypadku w ogóle by nie miało miejsca. Po pewnym czasie zajęliby się Japonią na kontynencie.
      Czy rozumiesz? Lend-lease zapewniał sojusznikom część zobowiązań ZSRR. Bez pożyczki-leasingu - bez zobowiązań.
      1. 0
        22 listopada 2018 14:57
        Cytat z: abc_alex
        ZSRR mógł zakończyć wojnę całkowicie w 1944 r.

        TAk. Na granicy 39. roku.
        Cytat z: abc_alex
        następnie, wobec braku Lend-Lease, ZSRR został całkowicie uwolniony od wszelkich zobowiązań wobec sojuszników.

        Nie uwierzysz, ale od czerwca 41 r. ZSRR walczył o siebie (w pewnym uproszczeniu). I nie za zobowiązania wobec sojuszników.
        Cytat z: abc_alex
        Ale wypędzając Wehrmacht ze swojego terytorium, ZSRR mógł po prostu powstrzymać ofensywę na zachód, pozostawiając Europę pod rządami Rzeszy.

        Churchill byłby bardzo wdzięczny. I nie jest sam.
        Cytat z: abc_alex
        i czekał na otwarcie „drugiego frontu”, co w tym przypadku w ogóle by nie miało miejsca

        Drugi front w Europie został otwarty 9 lipca 43 r. Normandia - 6 czerwca 44. Początek odpowiednio bitwy pod Kurskiem i Bagration.
        1. 0
          22 listopada 2018 23:06
          Cytat: Wiśnia Dziewięć
          TAk. Na granicy 39. roku.


          I ta granica nie jest zła, ale Niemcy nie sprzeciwiały się szczególnie granicom z 1941 roku. Białoruś i Ukraina, podobnie jak większość krajów bałtyckich, zostały wyzwolone w ciągu 2 miesięcy latem 1944 roku. Po prostu nie pojechałyby dalej do Polski.

          Cytat: Wiśnia Dziewięć
          Nie uwierzysz, ale od czerwca 41 r. ZSRR walczył o siebie (w pewnym uproszczeniu). I nie za zobowiązania wobec sojuszników.


          Więc skończyłbym walczyć o siebie, uwalniając swoje terytorium od Niemców. W lipcu 1944 r.

          Cytat: Wiśnia Dziewięć
          Churchill byłby bardzo wdzięczny. I nie jest sam.

          Jest to nieuzasadnione twierdzenie, które nie jest prawdziwe.

          Cytat: Wiśnia Dziewięć
          Drugi front w Europie został otwarty 9 lipca 43 r. Normandia - 6 czerwca 44. Początek odpowiednio bitwy pod Kurskiem i Bagration.


          Operacja na Sycylii nie była nawet uważana przez aliantów za otwarcie drugiego frontu. Działalność lokalna, nie o znaczeniu strategicznym.
          Z Bagration faktycznie uderzasz palcem w niebo. Sama operacja została zaplanowana jako akt wsparcia Zwierzchnika. W 1943 r. w Teheranie Stalin ogłosił aliantom, że w momencie lądowania w Europie ZSRR przeprowadzi strategiczną operację ofensywną. Gdyby nie Lend-Lease, nie złożyłbym takiej obietnicy. A wtedy alianci mieliby zupełnie realną perspektywę zdobycia we Francji nie 20 dywizji obsadzonych 60-70% i uzbrojonych w to, że nie zostały wywiezione na front wschodni, ale pełnoprawnych 100-120 dywizji Wehrmachtu. W takich warunkach Churchill nigdy nie dałby zgody na lądowanie. Nadal „dźgałby szpilkami” na Bałkanach i walczył w Birmie i Afryce. Taka wojna zupełnie mu odpowiadała. A daty rozpoczęcia działalności nic nie znaczą. W Europie wojny zawsze zaczynały się na początku lata.
          1. +1
            23 listopada 2018 09:21
            Cytat z: abc_alex
            ale Niemcy również nie sprzeciwiali się granicom z 1941 roku.

            Na początku 44. poważnie?
            Cytat z: abc_alex
            W lipcu 1944 r.

            Granica 41. roku to jesień 44., 29 sierpnia Mołdawia, 26 września Estonia. 11 września siły alianckie w południowej i północnej Francji połączyły się w Dijon.
            Cytat z: abc_alex
            nieuzasadnione twierdzenie, które nie jest prawdziwe.

            O ile wiem, mówiono, że dobrze byłoby ograniczyć sukcesy Armii Czerwonej przynajmniej od 43 roku. Roosevelt, na szczęście dla towarzysza Stalina, nie poparł ich.
            Cytat z: abc_alex
            Sama operacja została zaplanowana jako akt wsparcia Zwierzchnika.

            Bagration rozpoczął się po Overdlord, EMNIP.
            Cytat z: abc_alex
            alianci mieliby zupełnie realną perspektywę zdobycia we Francji nie 20 dywizji obsadzonych 60-70% i uzbrojonych w to, że nie zostały wywiezione na front wschodni, ale pełnoprawnych 100-120 dywizji Wehrmachtu

            Masz zbyt alternatywną historię.

            Po pierwsze. Powyżej wysłałem listy Stalina do Roosevelta, z których wynika, że ​​w lutym 42 r. towarzysz Stalin wymienił już drugi miliard pożyczkowy. Tak, dostawy miały miejsce w 42. 43. roku, ale zamówienia zostały złożone jesienią 41. - zimą 42. po wynikach konferencji w Moskwie 29.09.41-01.10.41. "Porzucenie LL" Musisz znaleźć w przemyśle ZSRR 42-go roku obrabiarki i roboczogodziny na produkcję tego wszystkiego. Żeby było jasne, 2 miliardy dolarów to około 40 tysięcy T-34 (a dokładniej Shermany). Cała produkcja T-34 w 42. roku - 12 tys. pojazdów.

            Uznałem to za fakt, że wszystko, co zamówiono w USA, ZSRR mógł wyprodukować sam. Co, delikatnie mówiąc, jest fałszywe.

            W ten sposób. Trudno powiedzieć z całą pewnością, że bez LL latem 44 r. ZSRR rozstrzygnąłby sprawę zajęcia przyczółka na prawym brzegu Wołgi. Jednak sytuacja na frontach byłaby zdecydowanie inna i nie na korzyść ZSRR.

            Po drugie. Zostawiamy wszystko tak, jak jest do 44 roku, bierzemy LL, a potem wyrzucamy aliantów.

            Aby przenieść Centrum Grupy Armii do Francji, musisz pogodzić się z Gilerem nie później niż 44 marca. To nie uwolni wszystkich sił (Herr Hitler nie odwróci się plecami, nie pierwszego dnia po mężu), ale może wzmocnić Francję.
            To jest granica wzdłuż Dniepru. Anulowanie operacji białoruskiej. Teoretycznie można za coś sprzedać białoruski balkon, ale nie jest jasne, czy można to zaoferować Herr Hitlerowi. Wydaje się być raczej antysowiecki. Jeśli udusisz Herr Hitlera, to Góring oczywiście nie pobiegnie do ZSRR, by pogodzić się z marszałkami.

            Po trzecie. Alianci w Normandii nie zbiegali się jak klin. Porzucenie Normandii oznacza bałkański plan Churchilla. Wojna trochę się przeciągnie (prawie na pewno AB w Berlinie), ale wypchnięcie aliantów z Europy po upadku Włoch jest prawie niemożliwe.

            Czwarty. Wydajesz się nie rozumieć. Zwycięstwo w II wojnie światowej to jedyna rzecz, która odróżnia towarzysza Stalina od wielu innych czerwonobrzuchych azjatyckich kanibali. Jeśli zamienicie to zwycięstwo w remis, a nawet porażkę z powrotem prawie do Brześcia Litewskiego, to nieważne, jak dawni komuniści poprosili towarzysza Stalina o jak najszybsze przeniesienie się do mauzoleum. A towarzysz Stalin, o ile można sądzić, jasno widział taką perspektywę.
            1. 0
              23 listopada 2018 14:33
              Cytat: Wiśnia Dziewięć
              Granica 41. roku to jesień 44., 29 sierpnia Mołdawia, 26 września Estonia. 11 września siły alianckie w południowej i północnej Francji połączyły się w Dijon.

              Lipiec 1944 - Litwa. Kraje bałtyckie są odcięte od Niemiec. Jaka jest różnica, kiedy Wehrmacht został wykończony w Estonii? Nie chodzi tu w ogóle o zaprzestanie działań wojennych, ale o brak strategicznej ofensywy ZSRR na kierunku zachodnim. ZSRR nie zamierza wyzwolić Polski i Czech, ale przechodzi do obrony strategicznej i rozwiązuje lokalne problemy w krajach bałtyckich i Mołdawii, zajmuje się Finlandią. W stylu Wielkiej Brytanii „walki w Birmie”. Nie ma znaczenia kto iz kim dołączył do Dijon. Bez strategicznej ofensywy ZSRR nie byłoby Władcy. Churchill zablokowałby go zarówno w 1942, jak i 1943 roku.


              Cytat: Wiśnia Dziewięć
              O ile wiem, mówiono, że dobrze byłoby ograniczyć sukcesy Armii Czerwonej przynajmniej od 43 roku. Roosevelt, na szczęście dla towarzysza Stalina, nie poparł ich.


              Rozmowy? Między kim a kim? Gdzie? :) Sądząc po wspomnieniach Churchilla z 1943 roku, nikt nie myślał o ograniczeniu sukcesów ZSRR. Wręcz przeciwnie, wszyscy z zapartym tchem czekali, co stanie się na froncie rosyjskim. Z doświadczenia I wojny światowej Brytyjczycy bardzo dobrze wiedzieli, że gdy tylko Niemcy zostaną uwolnieni na wschodzie, natychmiast ich zaatakują. A do Afryki i na Bliski Wschód łodzie rybackie i trawlery ze względu na haniebną ewakuację wojsk brytyjskich nie dotrą, jak do Dunkierki.

              Cytat: Wiśnia Dziewięć
              Bagration rozpoczął się po Overdlord, EMNIP.


              Nie byłoby żadnego Władcy bez gwarancji strategicznej ofensywy ZSRR. Gdyby dowództwo alianckie stanęło przed perspektywą przyjęcia do Francji nie 20, lecz 120 dywizji Wehrmachtu, działania wojenne zostałyby ponownie przeniesione do Birmy.

              Cytat: Wiśnia Dziewięć
              Po pierwsze. Powyżej wysłałem listy Stalina do Roosevelta, z których wynika, że ​​w lutym 42 r. towarzysz Stalin wymienił już drugi miliard pożyczkowy. Tak, dostawy miały miejsce w 42. 43. roku, ale zamówienia zostały złożone jesienią 41. - zimą 42. po wynikach konferencji w Moskwie 29.09.41-01.10.41. "Porzucenie LL" Musisz znaleźć w przemyśle ZSRR 42-go roku obrabiarki i roboczogodziny na produkcję tego wszystkiego. Żeby było jasne, 2 miliardy dolarów to około 40 tysięcy T-34 (a dokładniej Shermany). Cała produkcja T-34 w 42. roku - 12 tys. pojazdów.


              Nietrudno znaleźć dane o faktycznej produkcji sprzętu wojskowego w ZSRR i jego dostawach w ramach Lend-Lease w latach 1942-1943, które wyraźnie pokazują, że przynajmniej do końca 1943 r. przeprowadzono wszystkie operacje obronne ZSRR właśnie poprzez znalezienie ich „roboczogodzin i roboczogodzin na produkcję tego wszystkiego dobrego”. Ale w przypadku ofensywy w Europie dostawy Lend-Lease szły w ilościach, które miały zauważalny wpływ.

              Cytat: Wiśnia Dziewięć
              Uznałem to za fakt, że wszystko, co zamówiono w USA, ZSRR mógł wyprodukować sam. Co, delikatnie mówiąc, jest fałszywe.

              Oczywiście nie wszystko. Chociaż zamawiali, co mogli. Na przykład szyny.

              Cytat: Wiśnia Dziewięć
              W ten sposób. Trudno powiedzieć z całą pewnością, że bez LL latem 44 r. ZSRR rozstrzygnąłby sprawę zajęcia przyczółka na prawym brzegu Wołgi. Jednak sytuacja na frontach byłaby zdecydowanie inna i nie na korzyść ZSRR.


              ??? Jeszcze raz spójrz na statystyki rzeczywistych dostaw Lend-Lease według roku. Tam jest dość oczywiste, że ZSRR wycofał bitwę o Moskwę i Stalingrad oraz Wybrzeże Kurskie kosztem rezerw wewnętrznych i produkcji. Można więc z dużym prawdopodobieństwem założyć, że sytuacja strategiczna latem 1944 r. będzie w przybliżeniu taka sama. ZSRR nie będzie miał środków na strategiczną ofensywę na zachód. To prawda. Będziesz musiał ponownie spędzić zimę w defensywie, aby je zgromadzić.

              Cytat: Wiśnia Dziewięć

              Po drugie. Zostawiamy wszystko tak, jak jest do 44 roku, bierzemy LL, a potem wyrzucamy aliantów.

              Ale to nie jest realistyczne. Licząc na Lend-Lease, ZSRR wyłączył całe gałęzie przemysłu.

              Cytat: Wiśnia Dziewięć

              Aby przenieść Centrum Grupy Armii do Francji, musisz pogodzić się z Gilerem nie później niż 44 marca. To nie uwolni wszystkich sił (Herr Hitler nie odwróci się plecami, nie pierwszego dnia po mężu), ale może wzmocnić Francję.
              To jest granica wzdłuż Dniepru. Anulowanie operacji białoruskiej. Teoretycznie można za coś sprzedać białoruski balkon, ale nie jest jasne, czy można to zaoferować Herr Hitlerowi. Wydaje się być raczej antysowiecki. Jeśli udusisz Herr Hitlera, to Góring oczywiście nie pobiegnie do ZSRR, by pogodzić się z marszałkami.

              Pogrążyłeś się w historycznym szaleństwie. Czy jesteś jednym z „liberałów myślących czarno-biało”? :) Kto mówi o "pogodzeniu się z Hitlerem"? O jakiej pacyfikacji możemy mówić po 1943 roku? To jest o zmiana charakteru wojny na froncie zachodnim (dla ZSRR) latem 1944 roku. Zamiast przełomu do Europy, strategicznej obrony i przywrócenia integralności terytorialnej ZSRR w granicach około 1941 roku.

              Cytat: Wiśnia Dziewięć
              Po trzecie. Alianci w Normandii nie zbiegali się jak klin. Porzucenie Normandii oznacza bałkański plan Churchilla. Wojna trochę się przeciągnie (prawie na pewno AB w Berlinie), ale wypchnięcie aliantów z Europy po upadku Włoch jest prawie niemożliwe.


              Mianowicie "plan bałkański" i "wojna w Birmie". Ale prawdopodobieństwo operacji we Włoszech jest bardzo małe, dokładnie z tego samego powodu – Wielka Brytania nigdy nie zgodziłaby się na rozpoczęcie wojny w Europie, dopóki Niemcy mieli możliwość manewrowania siłami. Jadła to podczas pierwszej wojny światowej. A Włochy to nie stepy Wołgi.

              Cytat: Wiśnia Dziewięć
              Czwarty. Wydajesz się nie rozumieć. Zwycięstwo w II wojnie światowej to jedyna rzecz, która odróżnia towarzysza Stalina od wielu innych czerwonobrzuchych azjatyckich kanibali. Jeśli zamienicie to zwycięstwo w remis, a nawet porażkę z powrotem prawie do Brześcia Litewskiego, to nieważne, jak dawni komuniści poprosili towarzysza Stalina o jak najszybsze przeniesienie się do mauzoleum. A towarzysz Stalin, o ile można sądzić, jasno widział taką perspektywę.


              Do tego akapitu wszystko toczyło się w ramach normalnej dyskusji historycznej. A zdanie o „czerwonych brzuchach azjatyckich kanibalach” sprowadziło wszystko do liberalnego sracha. Po co? Niezależnie od władców ZSRR, ale pod względem umiejętności organizacyjnych, okazali się głową i ramionami nad tłustymi cesarskimi idiotami, prowadzonymi przez włochatego koronowanego dół, który przegrał wojnę z tymi samymi Niemcami, będąc wielokrotnie warunki korzystniejsze niż ZSRR. :) Jeśli lubisz liczby, to porównaj produkcję w ZSRR i RI w drugim i trzecim roku wojny. I przekonaj się sam, że bez względu na to, jak plujesz trucizną na bolszewików, ale w porównaniu do imperialistów z lat 1914-1917, są oni szczerze genialni. A bolszewicy nie przegrali wojny z Japonią, ale wygrali, i to w rekordowym tempie. Ale ten sam kraj, ci sami ludzie i zasoby Syberii jeszcze nie zostały jeszcze zbadane :)

              I powtarzam jeszcze raz: nikt nie mówi o żadnym losowaniu. Sojusz wojskowy z Wielką Brytanią i Stanami Zjednoczonymi generalnie nie budzi wątpliwości. W ramach tego sojuszu osobny traktat z Niemcami jest generalnie niemożliwy i nigdy nie był rozważany. Co więcej, w ciągu trzech lat wojny zniszczenie nazistowskich Niemiec zostało sprowadzone do poziomu głównego zadania ideologicznego. Mówimy tylko o zmianie charakteru działań wojennych w latach 1944-1945. Nie ma powrotu do Brześcia Litewskiego czy czegokolwiek, o czym marzyłeś o „czerwonych brzuchach azjatyckich kanibalach”. Mówimy o tym, że zamiast szybkiego ruchu do Berlina na cały rok, ZSRR będzie kontynuował swoją zwykłą taktykę z akumulacją zasobów w okresie jesienno-zimowym i jedną operacją strategiczną w okresie letnim.
              W tym przypadku wojna przeciągnie się lub nawet zatrzyma na zupełnie innym obrocie. Ostatecznie możliwa jest nawet kapitulacja Niemiec po udanym zamachu na Hitlera. Ale desant w Europie sił alianckich, a tym bardziej, tak szybka ofensywa nie będzie na pewno.
              1. +1
                23 listopada 2018 16:10
                Cytat z: abc_alex
                Lipiec 1944 - Litwa. Kraje bałtyckie są odcięte od Niemiec

                Czy próbowałeś zapytać o prawdziwą historię? Kieszeń kurlandzka powstała 10.10.1944.
                Cytat z: abc_alex
                Bez strategicznej ofensywy ZSRR nie byłoby Overlorda

                Ponownie. Lądowanie w Normandii miało miejsce przed Bagration. I było to zaplanowane - znacznie przed Bagration. Zaraz po operacji na Krymie i Dniepru-Karpatach. Czy je też anulujesz?
                Cytat z: abc_alex
                Można więc z dużym prawdopodobieństwem założyć, że sytuacja strategiczna latem 1944 r. będzie w przybliżeniu taka sama.

                Cytat z: abc_alex
                Licząc na Lend-Lease, ZSRR wyłączył całe gałęzie przemysłu.

                Ugumy. A te środki zostały rzucone na obronę. Alternatywnie, ZSRR nadal produkuje ciężarówki zamiast na przykład Su-76. Skąd czerpie proch strzelniczy i materiały wybuchowe? T-34/85 produkuje tylko Sormowo, EMNIP.
                Cytat z: abc_alex
                nie będzie środków na strategiczną ofensywę na zachód

                Ugumy. Dlatego najwyraźniej Ukraina jest anulowana.
                Cytat z: abc_alex
                ??? Jeszcze raz spójrz na statystyki rzeczywistych dostaw

                Aby coś dostarczyć, trzeba coś wyprodukować. Żeby coś wyprodukować, trzeba a) nie wytwarzać czegoś innego, b) nie wzywać robotnika na front. A nawiasem mówiąc, chłop też nie ma dzwonić. To, co zostało dostarczone w 43., zostało wyprodukowane w 42.
                Cytat z: abc_alex
                Mówimy o zmianie charakteru wojny na froncie zachodnim (dla ZSRR) latem 1944 roku. Zamiast przełomu do Europy obrona strategiczna

                Oznacza to, że wojna zamienia się w wojnę okopową, Wehrmacht jest związany, a na Zachodzie wszystko pozostaje mniej więcej takie samo. Co więcej, ponieważ front wschodni jest daleko na wschód, zwłaszcza pod względem dróg, siłom niemieckim trudno jest manewrować.
                Cytat z: abc_alex
                Ale prawdopodobieństwo operacji we Włoszech jest bardzo małe,

                Operacja we Włoszech rozpoczęła się we wrześniu 43 roku, zaraz po Kursku. 10 ciosów stalinowskich nie było nawet bliskich. W czerwcu 44 r. zdobyto Rzym. W sierpniu - „Dragon”.
                Cytat z: abc_alex
                w porównaniu z imperialami z lat 1914-1917 - są szczerze genialni

                Niestety, to proste.
                Cytat z: abc_alex
                Sojusz wojskowy z Wielką Brytanią i Stanami Zjednoczonymi generalnie nie jest kwestionowany. W ramach tego sojuszu osobny traktat z Niemcami nie jest w ogóle możliwy.

                Jak więc pomożesz Rzeszy we Francji bez nowego Brześcia Litewskiego? 4 września zdobyto Antwerpię, alianci otrzymali port. 29 sierpnia zakończyła się białoruska operacja.
                Cytat z: abc_alex
                Zamiast spieszyć się do Berlina przez cały rok, ZSRR będzie kontynuował swoją zwykłą taktykę z akumulacją zasobów w okresie jesienno-zimowym i jedną operacją strategiczną w okresie letnim.

                Oznacza to, że zachowując 44 rok do jesieni jako RI, przenosicie operacje Wisła-Odra i Bukareszt-Arad na lato 45. Spotkanie z aliantami nad Odrą – Karpaty – ujście Dunaju – Puchar Świata . ZSRR po II wojnie światowej na pozycji Chin „również wygrał”. Ponad 20 milionów zabitych, połowa kraju w ruinach, pozostała z własnymi. Dobra, podoba mi się.
                Cytat z: abc_alex
                Ale lądowanie aliantów w Europie

                Jeśli chcesz stworzyć alternatywę, zrób alternatywę. Wszystkie akcje, z wyjątkiem lądowania we Włoszech, muszą zmieścić się przed 8 września 43 roku.
                Cytat z: abc_alex
                a tym bardziej taka szybka ofensywa

                A co, alianci są w ogniu? To jest dla Niemców, aby przeżyli kolejne sześć miesięcy pod bombami.
                1. 0
                  24 listopada 2018 00:45
                  Cytat: Wiśnia Dziewięć
                  Ponownie. Lądowanie w Normandii miało miejsce przed Bagration. I było to zaplanowane - znacznie przed Bagration. Zaraz po operacji na Krymie i Dniepru-Karpatach. Czy je też anulujesz?


                  Alianci zaczęli planować lądowanie w Europie od początku 1943 roku. Ale nawet na konferencji w Teheranie pod koniec 1943 r. Churchill miał „zdanie odrębne”, jak zapewne wiecie. Ponadto bezpośrednio wskazał warunki niezbędne do rozpoczęcia operacji:

                  „Jeżeli”, powiedział wymijająco, „są warunki; które zostały wskazane na konferencji moskiewskiej, jestem głęboko przekonany, że gdy rozpocznie się realizacja operacji Overlord, będziemy zobowiązani do przeniesienia wszystkich naszych możliwych sił przeciwko Niemcom…

                  Warunki, o których mówił Churchill, decydowały o tym, w jakim przypadku lądowanie przez kanał La Manche może się powieść: w momencie inwazji we Francji nie powinno być więcej niż 12 niemieckich dywizji mobilnych, w ciągu 60 dni Niemcy nie powinni być w stanie się przerzucić. do Francji, aby uzupełnić swoje wojska ponad 15 dywizji.
                  ... Churchill wyjaśnił, że w pewnych okolicznościach operacja „Overlord” może być ogólnie kwestionowana.
                  ...
                  „Nie boję się samego lądowania”, powiedział Churchill, „ale boję się tego, co stanie się za trzydzieści czy czterdzieści dni.

                  Na to Stalin odpowiedział, że jak tylko dojdzie do lądowania w północnej Francji, Armia Czerwona z kolei przejdzie do ofensywy. Gdyby było wiadomo, że desant nastąpi w maju lub czerwcu, to Rosjanie mogliby przygotować nie jeden, ale kilka ciosów przeciwko wrogowi. Na razie sytuacja jest taka, że ​​Niemcy przenoszą swoje wojska na front wschodni i będą je przerzucać, dopóki nie pojawi się dla nich poważne zagrożenie na zachodzie.


                  Moim zdaniem tutaj wszystko jest jasne. Jeśli nie będzie sowieckiej ofensywy przygniatającej niemieckie dywizje w Rosji i na Bałkanach, nie będzie w ogóle Władcy. A sam fakt planowania nic nie znaczy. W końcu sam wymieniłeś dwa alternatywne scenariusze - Włochy lub Bałkany.

                  Cytat: Wiśnia Dziewięć
                  Ugumy. A te środki zostały rzucone na obronę. Alternatywnie, ZSRR nadal produkuje ciężarówki zamiast na przykład Su-76. Skąd czerpie proch strzelniczy i materiały wybuchowe? T-34/85 produkuje tylko Sormowo, EMNIP.
                  ....
                  Aby coś dostarczyć, trzeba coś wyprodukować. Żeby coś wyprodukować, trzeba a) nie wytwarzać czegoś innego, b) nie wzywać robotnika na front. A nawiasem mówiąc, chłop też nie ma dzwonić. To, co zostało dostarczone w 43., zostało wyprodukowane w 42.


                  Czy przekonuje mnie pan o znaczeniu Lend-Lease? Nie, reprezentuję jego wartość. Nie mówię o jego znaczeniu, ale o powody dystrybucja pożyczek leasingowych do ZSRR. I myślę, że celem tego kroku było ukierunkowanie przebiegu wojny ze strony ZSRR na kierunek, którego potrzebowały Stany Zjednoczone.

                  Cytat: Wiśnia Dziewięć
                  Oznacza to, że wojna zamienia się w wojnę okopową, Wehrmacht jest związany, a na Zachodzie wszystko pozostaje mniej więcej takie samo. Co więcej, ponieważ Front wschodni jest daleko na wschód, szczególnie jeśli chodzi o drogi, manewr wojsk niemieckich jest trudny.


                  ???? Dlaczego nagle? :) W czasie I wojny światowej Niemcy dość spokojnie przeprowadzili manewr wojsk między teatrem działań, ale potem nagle staje się to trudne? I co, wojna w okopach wymagałaby nagle 1 dywizji Wehrmachtu, czy zajęłaby je wszystkie?

                  Cytat: Wiśnia Dziewięć
                  Operacja we Włoszech rozpoczęła się we wrześniu 43 roku, zaraz po Kursku. 10 ciosów stalinowskich nie było nawet bliskich. W czerwcu 44 r. zdobyto Rzym. W sierpniu - „Dragon”.


                  ORAZ? Wszystkie te operacje odbywały się w warunkach wyjątkowo skromnych rezerw Wehrmachtu. I niemożność manewrowania siłami między teatrami.

                  Cytat: Wiśnia Dziewięć
                  Niestety, to proste.


                  Cóż, Francuzom, jak wiecie, nie udało się.

                  Cytat: Wiśnia Dziewięć
                  Jak więc pomożesz Rzeszy we Francji bez nowego Brześcia Litewskiego? 4 września zdobyto Antwerpię, alianci otrzymali port. 29 sierpnia zakończyła się białoruska operacja.

                  Wracasz do osobnego traktatu. Przestań, nikt nie mówi o zdradzie sojuszników. Mówimy o tym, że bez Lend-Lease z obiektywnych powodów zmieni się charakter działań wojennych. Ciągłe ciśnienie w latach 1944-1945 nie zadziała. Myślę, że to wystarczy Niemcom do manewrowania siłami między teatrami. Z kolei ZSRR będzie mógł przeprowadzić jedną letnią operację ofensywną rocznie i powrócić do gromadzenia zasobów.


                  Cytat: Wiśnia Dziewięć
                  Oznacza to, że zachowując 44 rok do jesieni jako RI, przenosicie operacje Wisła-Odra i Bukareszt-Arad na lato 45. Spotkanie z aliantami nad Odrą – Karpaty – ujście Dunaju – Puchar Świata . ZSRR po II wojnie światowej na pozycji Chin „również wygrał”. Ponad 20 milionów zabitych, połowa kraju w ruinach, pozostała z własnymi. Dobra, podoba mi się.


                  Nie zakładam, aby przewidzieć, jak będą wyglądać ofensywne operacje ZSRR bez Lend-Lease, ponieważ ilość zasobów na operacje ofensywne była coraz bardziej wymagana i nie ma dokąd ich zabrać. Mylisz się, sądząc, że wszystko będzie dokładnie takie samo, tylko po zmianie rocznej.

                  Cytat: Wiśnia Dziewięć
                  Jeśli chcesz stworzyć alternatywę, zrób alternatywę. Wszystkie akcje, z wyjątkiem lądowania we Włoszech, muszą zmieścić się przed 8 września 43 roku.

                  A dlaczego uważasz lądowanie we Włoszech za stałą?

                  Cytat: Wiśnia Dziewięć
                  A co, alianci są w ogniu? To jest dla Niemców, aby przeżyli kolejne sześć miesięcy pod bombami.

                  Dokładnie! W parze USA-Wielka Brytania tylko Stany Zjednoczone były zainteresowane aktywnością w Europie. Wielka Brytania była całkiem zadowolona z przedłużającej się wojny między ZSRR a Niemcami. Najważniejsze jest, aby Wehrmacht był zajęty. Stany Zjednoczone też miały coś do zrobienia – wojnę z Japonią. W rzeczywistości lądowanie we Francji było pedałowane przez ZSRR, wspierany przez USA. Pozycja została skonsolidowana. Czy byłaby taka bez Lend-Lease? A gdyby tak nie było, Churchill najprawdopodobniej znacznie ograniczyłby aktywność sojuszników w Europie.
                  A Overlord będzie nadal rozwijany. Przynajmniej do 1945 lub 1946.
                  1. +1
                    24 listopada 2018 03:44
                    Cytat z: abc_alex
                    Churchill miał „zdanie odrębne”, pewnie o tym wiesz

                    Nadal będzie. Zdanie odrębne Churchilla jest dobrze znane.
                    Cytat z: abc_alex
                    Ponadto bezpośrednio wskazał warunki niezbędne do rozpoczęcia operacji:

                    Na szczęście dla towarzysza Stalina pan Churchill nie był osobą, która mogłaby ustalać warunki. Rzeczywiste warunki Overlorda, jak łatwo zauważyć, różniły się od życzeń pana Churchilla.
                    Cytat z: abc_alex
                    Jeśli nie będzie sowieckiej ofensywy przygniatającej niemieckie dywizje w Rosji i na Bałkanach, nie będzie w ogóle Władcy.

                    W dniu pierwszego lądowania - 44 maja, szczególnie zimą, kiedy doszło do kumulacji sił, nie było ofensywy na dużą skalę (w pewnym sensie skali Bagration). Co więcej, planując Bagration, absolutnie nie było zrozumienia, że ​​wynik stanie się tak duży.
                    Nawiasem mówiąc, pospieszyłeś się z Bałkanami. Jest już jesień 44 roku, alianci utworzyli front od morza do morza.
                    Cytat z: abc_alex
                    dwa alternatywne scenariusze – Włochy lub Bałkany.

                    A skąd pomysł, że przez Wiedeń do Berlina jechać dalej niż przez Paryż?
                    Cytat z: abc_alex
                    Czy przekonuje mnie pan o znaczeniu Lend-Lease?

                    Przekonuję, że twoje próby liczenia Grantów pod Moskwą nie mają sensu. LL zaczął wpływać na mobilizację przemysłu w ZSRR od października 41 r. Pierwszy miliard został w całości wysłany w 42 roku, drugi do wiosny 43 roku.
                    Cytat z: abc_alex
                    przyczyny rozprzestrzeniania się pożyczki leasingowej na ZSRR. I myślę, że celem tego kroku było ukierunkowanie przebiegu wojny ze strony ZSRR na kierunek, którego potrzebowały Stany Zjednoczone.

                    Cel LL został określony wprost - pomóc w obronie Stanów Zjednoczonych. FDR chciałby włamać się na białym koniu i wcale nie walczyć jeden na dwa fronty, gdy wszyscy potencjalni sojusznicy zginą.
                    Za ten swój romantyczny sposób był gotów zapłacić pieniędzmi ludzi, sprawa nie była dla niego nowa.
                    Cytat z: abc_alex
                    operacje odbywały się w warunkach skrajnie skromnych rezerw Wehrmachtu. I niemożność manewrowania siłami między teatrami.

                    Manewr sił w południowej Francji utrudniał przede wszystkim Overlord. A we Włoszech, co, mówisz, przeszkadza od 43 września?
                    Cytat z: abc_alex
                    Francuzi, jak wiecie, nie odnieśli sukcesu.

                    Nie wszystko jest takie jasne. Policz swoje straty.
                    Cytat z: abc_alex
                    Niemcy mogli manewrować siłami między teatrem. Z kolei ZSRR będzie mógł przeprowadzić jedną letnią operację ofensywną rocznie i powrócić do gromadzenia zasobów.

                    TAk. A kto jest ważniejszy dla jak najszybszego zakończenia wojny, ZSRR czy USA?
                    Cytat z: abc_alex
                    ZSRR bez pożyczki-dzierżawy, ponieważ ilość środków na operacje ofensywne była coraz bardziej potrzebna i nie było dokąd ich zabrać. Mylisz się, sądząc, że wszystko będzie dokładnie takie samo, tylko po zmianie rocznej.

                    W żadnym wypadku nie to samo. Sytuacja ZSRR po wojnie najprawdopodobniej nie będzie do końca komfortowa. Przynajmniej dla jego rządu. Amerykanie na przykład stracą 2 razy więcej ludzi w Europie (powiedzmy 500 tys.), ale też nauczą się znacznie lepiej walczyć i stanąć znacznie bliżej. Przy okazji, uzbrajaj się.
                    Cytat z: abc_alex
                    dlaczego uważasz, że lądowanie we Włoszech jest czymś stałym?

                    Ponieważ na wiosnę 43 roku, kiedy Armia Czerwona przygotowywała się do Kursu, nie było mowy o ofensywie.
                    Nawiasem mówiąc, gdyby alianci we Włoszech działali doskonale (a nie absolutnie bezradnie), to jesienią 43 roku byłaby szansa na dotarcie do korytarza lublańskiego. Przy takim rozwoju wydarzeń Overlord, którego nie lubisz, jest prawie na pewno anulowany.
                    Cytat z: abc_alex
                    Wielka Brytania była całkiem zadowolona z przedłużającej się wojny między ZSRR a Niemcami. Najważniejsze jest, aby Wehrmacht był zajęty.

                    Wielka Brytania chciałaby, aby konfiguracja powojennego świata była jak najbardziej komfortowa. Dla nich rok wojny nie był wygórowaną ceną, choć z drugiej strony, w 44., po lądowaniu, to Brytyjczycy raz po raz podżegali Aiki do ataków kawalerii.
                    Roosevelt miał niestety wizję powojennego świata, która znacznie różniła się od wizji Anglików. I to całkiem dozwolone, w tym znacznie wzmocniony ZSRR.
                    Cytat z: abc_alex
                    Stany Zjednoczone też miały coś do zrobienia – wojnę z Japonią.

                    Europfest.
                    Cytat z: abc_alex
                    Czy byłaby taka bez Lend-Lease? A gdyby tak nie było, Churchill najprawdopodobniej znacznie ograniczyłby aktywność sojuszników w Europie.

                    Nie wyobrażam sobie, jak trzeba dać alternatywę Stalinowi, który w 41., kiedy już mówią o kapitulacji Moskwy, odmawia LL. Roosevelt będzie również musiał być zdecydowanie alternatywny. Aby Stany Zjednoczone miały pewność, że same poradzą sobie z Wehrmachtem (lub nawet razem z Wehrmachtem i Armią Czerwoną), trzeba wiele zrobić już od 32 listopada (nawet od 33 marca). Przynajmniej całkiem inny Roosevelt. I bez stalker z laptopem trudno to zrobić - musisz wszystko poprawnie odgadnąć.
  44. 0
    16 listopada 2018 14:00
    Posłuchaj, autorze!
    Oto zdjęcie, które podałeś.

    Teraz wyobraź sobie to samo pole, tylko znacznie większe, ale wypełnione trumnami naszych żołnierzy i oficerów, którzy zginęli tylko w wojnie z Japonią! Kto zginął, w tym zamiast Amerykanów.
    Nie wstydzisz się tego napisać? Podejrzewam, że to nie wstyd, bo inaczej tego nie napisali.
    Jednocześnie nie neguję roli lend-lease w Zwycięstwie.
    1. -1
      16 listopada 2018 14:59
      Amerykanie nie żądali, by ludność radziecka ginęła w dużych ilościach w bitwach z Japończykami, zwłaszcza że cesarz już po Hiroszimie ogłosił swoją kapitulację, a to nie miało już większego znaczenia militarnego.
      Ale Stalin spieszył się, by wziąć najbardziej aktywny udział w walkach z Japonią, poszerzając swoje wpływy na Dalekim Wschodzie i spiesząc się z wytyczeniem Kurylów.
      1. +2
        16 listopada 2018 15:02
        Cytat od Aviora
        Amerykanie nie żądali, aby ludność radziecka ginęła w bitwach z Japończykami masowo, zwłaszcza że cesarz już po Hiroszimie ogłosił swoją kapitulację

        Czy sam o tym pomyślałeś, czy ktoś ci powiedział? I odpowiedz komu i kto miał skapitulować?
        1. -2
          16 listopada 2018 15:10
          Japończyków wobec sojuszników na podstawie Deklaracji Poczdamskiej. W pierwszym przemówieniu o kapitulacji cesarz jako przyczynę podał wybuch bomby atomowej.
          Ale ZSRR nie był zbyt zadowolony z warunków Deklaracji Poczdamskiej, ponieważ w tym samym czasie wiele wysp zostało scedowanych na Japończyków. Stalin spieszył się więc z udziałem w wojnie, aby zdobyć jak najwięcej punktów przed Amerykanami.
          A nasi żołnierze za politykę zapłacili życiem smutny
          1. 0
            16 listopada 2018 15:23
            Cytat od Aviora
            Ale ZSRR nie był zbyt zadowolony z warunków Deklaracji Poczdamskiej, ponieważ w tym samym czasie wiele wysp zostało scedowanych na Japończyków

            Jesteś pewny? I udowodnij to.
            Deklaracja Poczdamska mówi:
            „Warunki Deklaracji Kairskiej zostaną spełnione, a suwerenność Japonii będzie ograniczona do wysp Honsiu, Hokkaido, Kyushu, Shikoku i tych mniejszych wysp które wskazujemy."
            Cytat od Aviora
            Stalin spieszył się więc z udziałem w wojnie, aby zdobyć jak najwięcej punktów przed Amerykanami.

            I tu się nie zgadzam. NIE WCZEŚNIEJ, ale Stalin starał się wykorzystać jak najwięcej szans od AMERYKANÓW. Szanse na ich dalszy nacisk na nasz Daleki Wschód. A Kurylowie byli bardzo ważni w swoich planach. Więc się mylisz.
            1. -2
              16 listopada 2018 18:04
              Odpowiedziałeś na swoje pytanie.
              Wskażą, ale nie arbitralnie, ale na warunkach Deklaracji Kairskiej, która przewidywała, że ​​Japonia utraci te ziemie, które przejęła siłą.
              I tylko Kurylowie nie mieścili się w tej definicji, przybyli do Japonii w wyniku całkowicie pokojowej wymiany terytoriów z Rosją. Cztery wyspy, z powodu których całe zamieszanie, formalnie również nie podlegały warunkom Deklaracji Kairskiej - były to Japończycy od pierwszego traktatu granicznego z Rosją. Amerykanie oczywiście nie przejmowali się problemami Japończyków, ale z drugiej strony potrafili się wstrzymywać – znosili prawie cały ciężar wojny z Japończykami, a ZSRR przystąpił do wojny w momencie, gdy Japończycy już zgodził się skapitulować.
              Dlatego ZSRR musiał zdobyć punkty przed Stanami, a Japończycy mogli w każdej chwili oficjalnie skapitulować, a wszystkie plany Stalina zostałyby naruszone. Dlatego pilnie potrzebne były intensywne bitwy z Japończykami, nawet jeśli kosztem życia naszych żołnierzy, a poza Armią Kwantung nie było nic pod ręką, chociaż te bitwy niczego nie rozwiązały z militarnego punktu widzenia - Japonia i tak by skapitulowała. Pomysł się usprawiedliwiał – Kurylowie zostali objęci traktatem pokojowym, ale Stalin chciał więcej i traktatu nie podpisał.
              I tak ta historia trwa do dziś. Coś takiego.
              1. +1
                16 listopada 2018 18:08
                Cytat od Aviora
                Wskażą, ale nie arbitralnie, ale na warunkach Deklaracji Kairskiej, która przewidywała, że ​​Japonia utraci te ziemie, które przejęła siłą.
                Przepraszam, ale czy PRZECZYTAŁEŚ tę deklarację? Jeśli chodzi o schwytanie siłą, to nie pamiętam, gdzie jest tam napisane. Tak, a Grzbiet Kurylski przez długi czas był terytorium Rosji
                1. 0
                  16 listopada 2018 18:29
                  czytał.
                  Celem wyżej wymienionych mocarstw sprzymierzonych jest pozbawienie Japonii wszystkich wysp na Pacyfiku, które od wybuchu I wojny światowej w 1914 r. zdobyła lub okupuje, oraz posiadanie wszystkich terytoriów, które Japonia odebrała Chińczykom, takich jak: Mandżuria, Formosa i Wyspy Pescador zostały zwrócone Republice Chińskiej.

                  Japonia musi również zostać wydalona ze wszystkich innych terytoriów, które zdobyła przemocą i chciwością.

                  Kurylowie byli częścią Republiki Inguszetii, ale dobrowolnie przekazali ich Japonii w zamian za inne terytoria, więc nie doszło do przemocy.
                  Teraz może to nie jest ważne, skoro był traktat w San Francisco (a może znowu się pojawi, kto wie, ZSRR nie podpisał tego traktatu, w przeciwieństwie do Japonii), ale wtedy to było ważne.
                  1. 0
                    22 listopada 2018 12:23
                    Cytat od Aviora
                    Kurylowie byli częścią Republiki Inguszetii, ale dobrowolnie przekazali ich Japonii w zamian za inne terytoria, więc nie doszło do przemocy.
                    Teraz może to nie jest ważne, skoro był traktat w San Francisco (a może znowu się pojawi, kto wie, ZSRR nie podpisał tego traktatu, w przeciwieństwie do Japonii), ale wtedy to było ważne.


                    Czym jest historia alternatywna? Wyspy Kurylskie stały się obiektem militarnej ekspansji Japonii od początku lat 70. XVIII wieku. Do tego momentu znajdowały się pod jurysdykcją Republiki Inguszetii. W 18 r. Rosja w traktacie z Shimoda zaakceptowała fakt militarnej okupacji wysp. Wymiana terytoriów nastąpiła w 1855 roku. Zgodnie z nim Rosja przeniosła Kuryle do Japonii w zamian za pełną jurysdykcję nad Sachalinem. Ale po skutkach wojny rosyjsko-japońskiej Japonia zdobyła południowy Sachalin. Co naruszyło warunki przeniesienia Kurylów. Nie ma więc zbyt wiele dobrowolności w sprawach Kurylów.
                    A jeśli chodzi o Traktat z San Francisco, generalnie wszystko wywróciłeś do góry nogami. Faktem jest, że tylko Kuryle i Sachalin stały się przeszkodą. Traktat nie ustalał przynależności tych terytoriów do ZSRR. Japonia jedynie zrzekła się nad nimi swojej jurysdykcji, ale nie uznała ich statusu prawnego jako terytoriów ZSRR. Terytoria „wisły w powietrzu”. ZSRR zażądał legalnego przeniesienia terytoriów, logicznie wierząc, że w przeciwnym razie Japonia nieuchronnie zgłosi roszczenia do nich w przyszłości.
                    1. -2
                      22 listopada 2018 12:27
                      dużo pisałem, znaczenie się nie zmieniło.
                      Kuryle zostały przeniesione dobrowolnie w zamian za inne terytorium, Japonia odmówiła wyspom i Sachalinie
                      1. +1
                        22 listopada 2018 13:29
                        Zmieniło się tylko znaczenie.
                        Kuryle zostały zdobyte przez Japonię środkami wojskowymi. Naruszone warunki wymiany terytorialnej. Zrzeczenie się wysp przez Japonię jest tak sformułowane, że nie potwierdza ich przekazania do ZSRR.
                      2. -2
                        22 listopada 2018 13:50
                        Oświadczamy przez to, że w wyniku wzajemnego porozumienia między Nami a Jego Wysokością Cesarzem Japonii, Nasi Pełnomocnicy zawarli i podpisali w Petersburgu
                        25 kwietnia
                        7 maja
                        1875 traktat o odstąpieniu Nam przez Jego Cesarską Mość Cesarz Japonii całej należącej do Niego części wyspy Sachalin w zamian za całą grupę Wysp Kurylskich scedowanych przez Nas na Japonię, który od słowa do słowa brzmi następująco:

                        Jego Wysokość Cesarz Całej Rusi i Jego Wysokość Cesarz Japonii chcąc położyć kres licznym niedogodnościom wynikającym ze współwłasności wyspy Sachalin i wzmocnić istniejące między nimi dobre porozumienie, postanowili zawrzeć traktat na wzajemnej koncesji ze strony Jego Królewskiej Mości Cesarza Wszechrosyjskiej grupy Wysp Kurylskich, a ręką Jego Królewskiej Mości Cesarza Japonii Jego prawa do wyspy Sachalin

                        Jeśli nie rozumiesz jakiegoś miejsca, nie wstydź się, napisz, wyjaśnię ci.
                        inaczej wydajesz się jakoś wypaść z rzeczywistości... Japończycy odebrali ci Kuryle środkami wojskowymi....
                        Co do tego, że Japończycy odmówili wysp i nie przenieśli ich do ZSRR, to cały 2 rozdział traktatu został napisany zgodnie z Deklaracją Poczdamską – chodzi o odmowę, nie chodzi tylko o ZSRR.
                        O co w ogóle się kłócisz?
                      3. +1
                        22 listopada 2018 18:17
                        Najważniejszą rzeczą, której nie zrozumiałem, jest to, dlaczego kłócisz się z faktami historycznymi?
                        Kurylowie mi tego nie zabrali z Imperium Rosyjskiego. W latach 70. XVIII wieku południowe Wyspy Kurylskie (Iturup, Kunashir, Shikotan i grupa wysp Habomai), które wcześniej znajdowały się pod jurysdykcją Rosji, zostały zajęte przez Japonię. Japońska działalność militarna miała również miejsce na Sachalinie. 18 stycznia (26 lutego 7 r.) w mieście Shimoda (Japonia) podpisano umowę dyplomatyczno-handlową między Japonią a Rosją – traktat Shimoda, który wszedł w życie 1855 listopada (25 grudnia 7 r.). do tej umowy wyspa, schwytany Japonia przeszła w jej posiadanie. Sachalin został uznany za niepodzielną strefę zdemilitaryzowaną.
                        W 1875 roku w Petersburgu doszło do wymiany, na której masz obsesję.
                        Ale już w 1905 r. Japonia złamała warunki traktatu petersburskiego i zaanektowała południowy Sachalin. Co sprawiło, że „dobrowolna wymiana” była prawnie nieważna. To, co powiedziała ustami szefa swojej delegacji: „Wojna anuluje wszelkie traktaty”.

                        Nie spieram się, zauważam, że nie jest prawdą mówienie o dobrowolności przekazania Kurylów na podstawie jednego momentu z co najmniej 200-letniej historii sporu.
            2. 0
              18 listopada 2018 22:42
              "Warunki Deklaracji Kairskiej zostaną spełnione..." - czy mówimy o 1943? (przed Teheranem)
              1. -2
                22 listopada 2018 12:28
                nie ma znaczenia, określone w Deklaracji Poczdamskiej z 1945 r.
          2. 0
            16 listopada 2018 17:49
            Należy zapoznać się z dokumentami, a następnie powiedzieć, za co dokładnie zapłaciło życie naszych obywateli sowieckich. I nie literowałem pisząc wielkimi literami.
      2. 0
        16 listopada 2018 15:43
        Jesteś osobą oczytaną, ale po prostu czytasz niewłaściwą rzecz.
    2. Komentarz został usunięty.
      1. 0
        16 listopada 2018 17:37
        Dokładnie, bez tych maszyn zginęłoby mniej żołnierzy i oficerów i łatwiej byłoby wygrać.

        Ale czy to jest pytanie? Nie wszystko jest takie proste ... na początkowym etapie broń naprawdę dużo decydowała, ale od połowy (w przybliżeniu) wojny pytanie brzmi, ale czy dzięki tym inwestycjom krajowy kompleks wojskowo-przemysłowy może zapewnić armii wszystko co niezbędne?
    3. 0
      16 listopada 2018 18:04
      Nie przychodzi mi do głowy, że początkowo zwycięstwo militarne oznacza straty militarne… ale nie o to nawet chodzi
      Nie wstydzisz się tego napisać? Podejrzewam, że to nie wstyd, bo inaczej tego nie napisali.

      Czego autor powinien się wstydzić? O przejęcie lub zwrot Sachalinu i Kurylów? Za utratę prawdziwego Port Arthur? Za to, że Japończycy nie zastosowali się do kapitulacji cesarza (lub zgodnie z rozkazem dowództwa armii japońskiej) stawiali opór wojskom sowieckim?
  45. 0
    16 listopada 2018 17:33
    Artykuł zdecydowanie na plus. Gdyby to było możliwe, postawiłbym dwa plusy. W ogóle autorzy postawili sobie ciekawe zadanie… i rzeczywiście niejednoznaczne… Osobiście kiedyś interesowała mnie kwestia Lend-Lease, ale z racji bycia zajętym nie mogłem zwrócić należytej uwagi na co nadal żal. Interesujące jest przeanalizowanie nie tylko otrzymanej broni, ale także jej użycia przez ZSRR podczas niektórych operacji ... I tutaj pytanie brzmi, co jest trudniejsze do oceny działań armii, które mają w swoim składzie broń Lend-Lease lub oceny działania jednostki z bronią z Lend-Lease uczciwie na jednoznaczną odpowiedzi nie dostałem... Wszystko rozwija się dość sytuacyjnie... Na różnych etapach pojawiają się różne trendy... Cóż, kwestia możliwości wymiany Produkty Lend-Lease z krajowymi… czyli nikt nie usuwa analizy inwestycji na taką samą kwotę w rodzimym przemyśle. I tak, rozumiem, że historia nie zna trybu łączącego… ale ciekawość mówi: „Co by to było…? Gdyby…?” należy przeprowadzić analizę dźwięku.
  46. 0
    17 listopada 2018 03:11
    Dziadek widział tę pożyczkę w 1943 roku i recenzje nie były zbyt dobre
  47. 0
    18 listopada 2018 22:28
    „... Zostaliśmy do niej włączeni dopiero 11 czerwca 1942 r., kiedy podpisano Umowę Zasadniczą w sprawie tego programu dostaw wojskowych”. - a dokładnie ZSRR podpisał Kartę Atlantycką (Wielka Brytania-USA) lub, jak to zwykle nazywa się w pamiętnikach z okresu sowieckiego, „wstąpił do koalicji antyhitlerowskiej”.

    Tak zwana „zimna wojna” / „antykomunizm w USA” była wynikiem właśnie tej umowy, ponieważ umowa przewidywała otwarcie rynków ZSRR i reżim szlaków wolnego handlu dla sojuszników.

    Trzeba też cały czas pamiętać, że umowa została zawarta na dwadzieścia lat. Jeszcze w 1955 r. (zaraz po zakończeniu stanu wojny z Niemcami w styczniu 1945 r.) MSZ ZSRR trzykrotnie ubiegał się o wstąpienie do NATO, powołując się na obowiązujący traktat wojskowo-polityczny ze Stanami Zjednoczonymi i Wielką Brytanią.

    PS Dostawy Lend-Lease przez Archangielsk rozpoczęły się 01 stycznia 1943 roku, o czym świadczą zachowane dokumenty w muzeum celnym.

    PS. Cała historia Lend-Lease dla ZSRR polega przede wszystkim na umorzeniu amerykańskich długów z Wielkiej Brytanii podczas I wojny światowej.
  48. 0
    18 listopada 2018 22:38
    „ZSRR spłacił swoje długi Lend-Lease w całości krwią” - poważna rozmowa o płaceniu krwią za pomoc może rozpocząć się dopiero po opublikowaniu wszystkich warunków „umowy” (30 września - 02 października 1941 r.).

    Istnieją podejrzenia, że ​​wojna w Europie zakończyła się dokładnie w dniu spełnienia warunków umowy. Być może z tego powodu od ponad siedemdziesięciu lat całkowite straty ZSRR w latach tej wojny są nadal przedmiotem targów i spekulacji.
  49. 0
    19 listopada 2018 05:39
    Cóż, o znaczeniu Lend-Lease możesz dodać:
    1. drogie jądro w czasach Chrystusa, ZSRR być może wyprodukował w ogóle dużo broni, ale w pierwszych miesiącach wojny, kiedy sytuacja była straszna, dostawy na leasing były tonącą słomką;
    2. był sumienny sprzęt, który tylko uzupełniał sowiecki (czołgi, samoloty) i był taki, który zamykał dziury w sowieckim kompleksie wojskowo-przemysłowym (samochody, radiostacje), więc te ostatnie były bardzo, bardzo ważne dla statek kosmiczny.
    1. -1
      1 grudnia 2018 20:37
      Cytat: M. Michelson
      drogie jądro na dzień Chrystusa, ZSRR mógł wyprodukować w ogóle dużo broni, ale w pierwszych miesiącach wojny

      O jakich „pierwszych miesiącach wojny” mówimy? Masowe dostawy Lend-Lease rozpoczęły się na przełomie 1942 i 1943 roku. Bitwa o Moskwę już wygasła, Stalingrad trwa. Dwie najważniejsze bitwy II wojny światowej i Lend-Lease nie wpłynęły na nie w żaden sposób.
  50. 0
    20 listopada 2018 14:55
    Wielkie dzięki, chłopaki. Niecierpliwie. Kawałek żelaza to dla nas wszystko.)
  51. 0
    20 listopada 2018 21:10
    Cytat: "Tutaj od razu przypominam sobie kolejne twierdzenie "patriotów". Mówią, że wszystko przyszło za późno. Kiedy sami już pokonaliśmy Niemców. " <--- Harry Truman: „O pomocy ZSRR w wybuchu Wielkiej Wojny Ojczyźnianej

    Jeśli widzimy, że Niemcy wygrywają wojnę, powinniśmy pomóc Rosji, jeśli jest Rosja, powinniśmy pomóc Niemcom i pozwolić im się jak najbardziej zabijać, chociaż w żadnym wypadku nie chcę widzieć Hitlera jako zwycięzcy . Żaden z nich nie dotrzymuje danego słowa. [10]"
    Te. pod koniec 1942 r. Stalin udowodnił, że „dotrzymuje słowa” danego Stanom Zjednoczonym.

    Aby zrozumieć sytuację w 1942 r., warto mieć przed oczyma dane dotyczące masowej demobilizacji Niemców i Finów w celu ożywienia przemysłu obronnego...
    Ale na froncie ktoś dla nich został w okopach! I to z tymi „zamiennikami” Armia Czerwona walczyła przez dwa lata z rzędu, 1943–1944. Albo dwa pełne lata z czterech.