Co zgłosił wywiad? Wojna o świcie 22 czerwca nie była spodziewana

271

Różne publikacje wywiadowcze


W wielu publikacjach poświęconych początkowi Wielkiej Wojny Ojczyźnianej materiały wywiadowcze (RM) traktowane są bardzo powierzchownie. Przy takim rozpatrzeniu RM wyciąga się błędny wniosek, że wywiad sprawozdał wszystko dokładnie i bardzo szczegółowo. Wnioski oparte są na fragmentach wyrwanych z Republiki Mołdawii oraz na wspomnieniach weteranów wojennych. Takie wspomnienia mogą być nałożone na wiedzę powojenną lub mogą istnieć inne powody, dla których wspomnienia zostały zniekształcone. Na przykład, aby uniknąć odpowiedzialności za błędy i przerzucić odpowiedzialność za swoje błędne działania na barki innych szefów. Odpowiedzi na pytania generała pułkownika Pokrowskiego zaczęto zbierać za życia Stalina. Trudno było z góry przewidzieć konsekwencje prawdziwych odpowiedzi.





Jeśli informacje wywiadowcze były trafne, to albo Stalin, albo zdrajcy generałowie, którzy marzyli o pomocy nazistom w zniewoleniu naszego kraju, są winni niespodziewanego ataku nazistów na oddziały przygranicznych obwodów. Można trzymać się trzeciej wersji, którą autor Wik wyraził w materiałach z cyklu „Niespodziewana wojna…”. Posłużyła się krzyżową kontrolą materiałów na podstawie licznych wspomnień i dokumentów. W tym miejscu w grę wchodzą statystyki: jedno wspomnienie nie może być uznane za prawdziwe, jeśli cztery inne mówią inaczej. Wręcz przeciwnie… Wspomnienia można uznać za wiarygodne tylko wtedy, gdy zostaną potwierdzone dokumentami lub innymi wspomnieniami weteranów wojennych. W cyklu autora Vic jest dużo materiału, do którego trzeba będzie się odnieść lub pokrótce powtórzyć. W dalszej części tekstu materiały te będą nazywane „cyklem” i będą im towarzyszyły hiperłącza.

W artykule na temat tworzenia frontu południowego (Część 1) uznano za niewielką liczbę RM, a wspomnienia weteranów, że faktyczna lokalizacja grupy niemieckiej w pobliżu granicy okazała się zupełnie odmienna od tego, co znali w dowództwach okręgów i wojsk. To samo, ale szerzej omówione w cyklu (Część 14, Część 15, Część 16 и Część 17).

Materiały wywiadowcze dotyczące dezinformacji i dezinformacji


Przypomnę, że rząd niemiecki, urzędnicy MSZ i innych resortów, służb specjalnych i Wehrmachtu dobrowolnie lub mimowolnie szerzą masową dezinformację. Kierownictwo Związku Radzieckiego i statku kosmicznego otrzymały takie „wywiadowcze” informacje z licznych źródeł dostępnych w różnych sferach i państwach. Nasze kierownictwo powinno było odnieść wrażenie, że RM, które były wielokrotnie sprawdzane z różnych źródeł, są wiarygodne! Na podstawie tych mylących materiałów wyciągnięto wnioski, które doprowadziły do ​​tragicznych wydarzeń w przygranicznych okręgach wojskowych...

Żadna służba wywiadowcza w innych krajach nie mogła uzyskać wiarygodnych informacji przy tak masowym napływie dezinformacji, w którym uczestniczyli nawet Hitler, Goebbels, Goering i inni wysocy rangą urzędnicy Rzeszy! Nie było zdrady generałów, nie było zahamowania inicjatywy wojska ze strony Stalina. Błędna była tylko ocena spodziewanych działań Hitlera i sił wroga skoncentrowanych w pobliżu granicy radziecko-niemieckiej. Oczywiście były też próby uniemożliwienia Niemcom rozpoczęcia wojny na pełną skalę, a do tego trzeba było unikać prowokacji…

Próbowano ostrzec Niemcy przed atakiem, stopniowo rozbudowując swoje wojska. Najpierw daleko od granicy, a następnie stopniowo zwiększając ich liczebność w oddziałach I rzutu wojsk osłaniających. Najważniejsze, aby liczba dywizji po obu stronach była porównywalna. Nasze dywizje stacjonowały w punktach rozmieszczenia lub w obozach tak daleko od granicy, jak wojska niemieckie.

rocznie Sudoplatov napisał: „... Wiosną 1941 r. Niemcom niejednokrotnie udało się ograć sowieckie rezydencje w Berlinie, Sofii, Bukareszcie, Bratysławie, Ankarze ... Kierownictwo Ludowego Komisariatu Obrony i Sztabu Generalnego starało się uniemożliwić wrogowi utworzenie na naszych granicach ugrupowania, które miałoby przytłaczającą przewagę nad statkiem kosmicznym. Osiągnięcie przynajmniej równowagi sił na granicy było NAJWAŻNIEJSZYM kierunkiem polityki wojskowej UTRZYMYWANIA Hitlera przed atakiem na ZSRR…». Zostało to przetestowane w pętli rywalizacja.

Należy zauważyć, że nawet wieczorem 21 czerwca niemieckie dowództwo nie wykluczało możliwości odmowy ataku na ZSRR, ukrywając przygotowania do wojny na pełną skalę pod osobnymi prowokacjami na granicy.

Dziennik bojowy 17 Armii: „... 21.6.41 20-00. Wojskom odczytano apel Führera „Do żołnierzy frontu wschodniego”.

20-00 Instrukcje zostały wydane 52. Korpusowi Armii prowadzić działania dywersyjne w rejonie przemyskim, nawet jeśli główna operacja ofensywna korpusu zostanie odwołana...”
.

Mówiąc o szczegółowym RM, nie należy sądzić, że kierownictwo kraju i statek kosmiczny widziały zgrupowanie wojsk niemieckich w formie pokazanej na rysunku.
Co zgłosił wywiad? Wojna o świcie 22 czerwca nie była spodziewana


Działalność wywiadowcza polega na pozyskiwaniu rzetelnych, zweryfikowanych informacji, ich ocenie, analizie trendów rozwoju konkretnych sytuacji, ich prognozowaniu i ocenie prawdopodobnych skutków. RM, który wszedł do Zarządu Wywiadu Sztabu Generalnego statku kosmicznego, zostały przetworzone, podsumowane i przeanalizowane. Następnie materiały zostały wysłane do kierownictwa statku kosmicznego i Związku Radzieckiego. Ponieważ pierwotna RM zawierała dezinformację, analiza sytuacji również nie była wiarygodna. Błędna analiza materiałów nałożyła się również na niewłaściwą ocenę wymaganej liczby dywizji niemieckich potrzebnej do prowadzenia wojny na pełną skalę z ZSRR.

Artykuł wykazano, że w pięciu dokumentach od września 1940 r. do 22 czerwca 1941 r. liczebność wojsk, które Niemcy miały wystawić przeciwko ZSRR 173-200 podziały. Nie ma ani jednego przedwojennego dokumentu mówiącego, że aby zaatakować ZSRR Niemcy będą jest wystarczający postawiony w początkowym okresie 120-124 podziały! Wspomnienia weteranów odzwierciedlają jedynie rzeczywistą liczbę żołnierzy biorących udział w ataku.

Raporty wywiadowcze o niemieckim zgrupowaniu na granicy


В Raport wywiadowczy nr 5 dla Zachodu mówi: ”...Całkowita liczba wojsk niemieckich na naszej zachodniej granicy z Niemcami i Rumunią (m.in. Mołdawia i Dobruja) 1 czerwca osiąga 120-122 dywizji... W kierunkach wojsk niemieckich rozprowadzane są:

a) Prusy Wschodnie 23-24 dywizje, w tym: 18-19 piechoty i 3 dywizje zmotoryzowane, pięć czołg pułki (2 dywizje czołgów) i 7 pułków kawalerii;

b) w kierunku Warszawy (przeciwko ZapOVO) 30 dywizje, w tym: 24 piechoty, zmotoryzowana, czołgowa
[podziały] oraz 6 pułków czołgów (w sumie 4 dywizje czołgów), dywizja kawalerii i 8 pułków kawalerii;

c) w regionie lubelsko-krakowskim (przeciwko KOVO) 35-36 dywizje, w tym: 24-25 piechoty, 5 zmotoryzowanych, do 6 dywizji pancernych
[niektóre z tych dywizji wywodzą się z pięciu niezależnych pułków czołgów i dwóch batalionów czołgów] oraz 5 pułków kawalerii;

d) w rejonie Gdańska, Poznania, Ciernia - 6 dywizji piechoty, pułk kawalerii;

e) na Słowacji (w rejonie Duplin, Presov, Michalovce) – 5 dywizji…;

f) na Ukrainie Karpackiej – 4 dywizje;

g) w Mołdawii i północnej Dobruji - 17 dywizje, w tym: 4 zmotoryzowane, górskie i 2 czołgowe ...


[Łącznie 120-122 dywizje. Niektóre ze wskazanej liczby dywizji znajdują się nawet 400 km od granicy.]

Rezerwa dowództwa głównego to 44-48 dywizji, z czego: w centrum Niemiec – 16-17, w rejonie Wrocławia, Morawsko-Ostrawskiego, Katowic – 6-9, w centrum Rumunii – 11, w Bułgaria - 11 ... ”.

Wraz z rezerwą liczba dywizji niemieckich wynosi 164-170 .

Na terenie Prus Wschodnich i byłej Polski wywiad nie znalazł ani jednego siedziba grup czołgów i korpusu zmotoryzowanego. Wiele dywizji czołgów zostało utworzonych masowo z pułków czołgów i batalionów. Aby wyeliminować ten incydent, pisarze wymyślili następujące wyjaśnienia:

- Dowódcy statku kosmicznego są przyzwyczajeni do traktowania wszystkich oddziałów wroga jako dywizji i dlatego w Republice Mołdawii nie podaje się informacji o korpusach i armiach. Jest to prawdopodobnie wskazówka, że ​​byli podoficerowie, którzy wpadli w kierownictwo KA byli gorsi;

- nie ma znaczenia ile batalionów, pułków czy dywizji, a co najważniejsze - tyle czołgów może dotrzeć np. do Mińska. (Nasuwa się logiczne pytanie: dlaczego więc nasz korpus zmechanizowany na początku wojny z wieloma setkami czołgów przeciętnie stracił wyposażenie, jeśli najważniejsza jest liczba czołgów?);

- archiwa posiadają dokładniejsze dane wywiadowcze, które odzwierciedlają kompletność sytuacji. Co prawda nikt ich nie widział, ale autorzy wiedzą, że istnieją;

- Straż Graniczna wiedziała wszystko lepiej niż wywiad wojskowy i Zarząd Wywiadu Sztabu Generalnego statku kosmicznego.

To, co donosił wywiad pogranicznych NKWD wiosną 1941 r., szczegółowo omówiono w: 14. część cyklu. Podam pokrótce wyniki oceny z cyklu. W Notatka Ludowy Komisarz Spraw Wewnętrznych I.V. Stalin, W.M. Mołotow i S.K. Tymoszenko wskazano, że wywiad wojsk granicznych NKWD od 1 do 19 kwietnia W 1941 r. uzyskano dane o przybyciu wojsk niemieckich w punktach przylegających do granicy państwowej w Prusach Wschodnich i Generalnego Gubernatorstwa. Przez 19 dni rekonesans straży granicznej wykrył przybycie 18-ty Dywizje niemieckie.

Według Zarządu Wywiadu Sztabu Generalnego przez nieco dłuższy okres od 1 do 25 kwietnianastąpił wzrost zgrupowania wojsk niemieckich o 12-15 podziały. Dane wywiadowcze NKWD za krótszy okres wskazują na większą liczbę oddziałów przybywających w porównaniu z danymi Zarządu Wywiadu.

Nie udało się znaleźć informacji o faktycznym przybyciu dywizji niemieckich do granicy z dniem 19 lub 25 kwietnia. Wiadomo tylko, że Od 4 kwietnia do 15 maja Przybył 1941 (32 dni) 24 podziały. Można więc powiedzieć, że RM z pogranicznych oddziałów NKWD zawierała także dezinformację rzuconą przez Niemców.

Rozważać Raport wywiadowczy nr 1 Zarządu Wywiadu Sztabu Generalnego Statków Kosmicznych” w 20-00 22.6.41: „... Całkowita liczba ugrupowań wroga jest określona przez:

a) Na froncie północno-zachodnim - 29 dywizji (w tym ... 4-5 TD) ...;
[Według Republiki Mołdawii w dniu 1.6.41 było do 24 dywizji, z czego dwie itd.]

b) na froncie zachodnim w rejonie warszawskim 31 dywizji (w tym… 4 TD)…; [Według Republiki Mołdawii było 30 dywizji, z czego 4 to TD. Niemieckie ugrupowanie powiększyło się tylko o jedną dywizję!]

c) Na froncie południowo-zachodnim (na Słowację) - 48 dywizji (w tym... 6 TD)... [Według Republiki Mołdawii było do 36 dywizji, z czego do 6 to dywizje czołgów. Nastąpił wzrost zgrupowania o 12 dywizji!]

Ponadto na Słowacji i na Zakarpackiej Ukrainie liczebność wojsk niemieckich wynosi 13-15 dywizji. W Rumunii - 33-35 dywizji...

[Według Republiki Mołdawii przeciwko oddziałom KOVO, grupa niemiecka na Słowacji i Ukrainie Karpackiej (Węgry) składała się z maksymalnie 9 dywizji.

Przeciw oddziałom OdVO (Mołdawia i Północna Dobruja) stanęło 17 dywizji, z czego 2 były opancerzone. W centralnej części Rumunii i Bułgarii było po 11 kolejnych dywizji. Raport rozpoznawczy z 22.6.41 podaje, że w Rumunii jest 33-35 dywizji niemieckich. Okazuje się, że wywiad ujawnił „przemieszczanie się” 6-8 nowych dywizji niemieckich z Bułgarii na terytorium Rumunii. Ta informacja, podobnie jak obecność 33-36 dywizji niemieckich w Rumunii, była dezinformacją.]

Rezerwy frontowe w rejonie Częstochowa, Breslau, Mor.Ostravka - do 7 dywizji; w rejonie Thorn, Bromberg, Poznań nie ustalono liczby frontowych dywizji rezerwowych. Rezerwa dowództwa głównego do 20.6 składała się z 17-20 dywizji rozmieszczonych w centralnych regionach Niemiec.

W związku z tym, że czerwcowy przerzut wojsk na wschód został przeprowadzony z frontu zachodniego, należy uznać, że skład tej rezerwy został zachowany, zwłaszcza od czasu dalszego wycofania wojsk z zachodu do użycia przeciwko ZSRR jest całkiem możliwe ... ”


22 czerwca nie rozpoczęły się działania wojenne na granicy ze Słowacją i Zakarpacką Ukrainą. Bez uwzględnienia wojsk niemieckich na tych terenach liczebność grup w pobliżu granicy wynosiła 125 podziały. Biorąc pod uwagę wojska na Słowacji, Ukrainie Zakarpackiej, rezerwy frontowe i rezerwę naczelnego dowództwa, łączna liczba dywizji niemieckich wynosiła ponad 167.

Rzeczywista liczba grup niemieckich w pobliżu granicy Związku Radzieckiego


W rzeczywistości 22.6.41 czerwca XNUMX r. na froncie radziecko-niemieckim znajdowały się następujące siły (w tym rezerwy armii i rezerwy grup armii):

- Grupa Armii (Gra) „Północ” - 20 piechoty, 3 zmotoryzowane, 3 czołgi i 3 dywizje bezpieczeństwa -
tylko 29 połączeń;

- GRA "Centrum" - 31 piechoty, 6 zmotoryzowanych, 9 czołgów, 1 kawaleria, 3 dywizje bezpieczeństwa i 1 pułk zmotoryzowany. Bez pułku zmotoryzowanego - tylko około 50 dywizje. 900. brygada zmotoryzowana nie została uwzględniona w obliczeniach, ponieważ o godzinie 11-00 22 czerwca znajdowała się jeszcze 203 km od granicy;

- GRA „Południe” (w tym dwie dywizje OKW) – 18 dywizji piechoty, 4 dywizje piechoty lekkiej, 9 dywizji czołgowych i zmotoryzowanych, 2 dywizje strzelców górskich i 3 dywizje ochrony. W Mołdawii i północnej Dobrudży - 8 dywizji piechoty. Całkowity - 44 połączenia.

W sumie granica radziecko-niemiecka miała 123 dywizje z wyłączeniem oddziałów niemieckich na Słowacji i na Węgrzech. 123. i 125. dywizje są bardzo blisko i mogą świadczyć o udanej pracy sowieckiego wywiadu... Jednak ich rozmieszczenie w Republice Mołdawii nie odpowiadało faktycznemu wywiadowi... A co najważniejsze, nie znajdowały się na granica!

Należy zauważyć, że do 4 lipca 1941 r. planowano skoncentrować na Wschodzie dodatkowo 13 dywizji i 1 brygadę z rezerwy Naczelnego Dowództwa, a po 4 lipca kolejnych 11 dywizji.

W pięciu częściach przyjrzymy się mało znanym dokumentom dotyczącym rozmieszczenia wojsk niemieckich w pobliżu granicy według danych wywiadu, na podstawie których podjęto decyzje o przygotowaniach do wojny. W tytule kolejnych części będzie słowo „Inteligencja”.

Czy niemiecka grupa była znana centrali PribOVO?


Najpotężniejsze zgrupowanie wojsk niemieckich na dzień 22 czerwca skoncentrowało się przeciwko oddziałom PribOVO. Jak oceniałeś rozmieszczenie i wielkość niemieckiego ugrupowania przeciwstawiającego się PribOVO w komendzie powiatowej w przededniu wojny?



Poniższe rysunki przedstawiają fragmenty mapy. Mapa w archiwum została zeskanowana w dość dużej skali, a po powiększeniu niektóre napisy są słabo widoczne. Dlatego autor dodatkowo oznaczył wszystkie napisy i symbole na mapie niebieską czcionką. Jako ilustracje fragmenty zawierają dodatkowo rysunki z faktyczną obecnością wojsk niemieckich w przededniu wojny.

Z przedstawionych materiałów wynika, że ​​na północnej flance wojsk niemieckich stacjonujących w Prusach Wschodnich i na terenie byłej Polski nie wykryto wyjścia formacji niemieckich do granicy przez rozpoznanie. Faktyczne rozmieszczenie wojsk niemieckich ma niewiele wspólnego z danymi wywiadowczymi.









Co widać z mapy? Okazuje się, że dowództwa korpusu i armii, gdy donosiły o nich wywiady, zostały mimo wszystko umieszczone na mapach!

Zgrupowanie o łącznej sile skoncentrowane przeciwko oddziałom PribOVO: jedna kwatera główna armii, do 4 kwater Korpusu Armii, do 18 dywizji piechoty, 2 dywizje czołgów i 4 dywizje zmotoryzowane, do jednej dywizji kawalerii (brygada kawalerii i dwie pułki kawalerii), pułk czołgów i zmotoryzowanych, do 15 pułków artylerii. Z wyłączeniem pułków artylerii siła grupy wynosi około 25,5 podziały. Należy zauważyć, że jedna z dywizji czołgów została uzyskana z oddzielnych jednostek czołgów. Bardzo znacząca grupa! Ale coś przeszkadza...

Pierwszy. Do 1 dywizji jest skoncentrowanych przeciwko wojskom okręgu (w strefie odpowiedzialności jego wywiadu) na 2. i 40. rzucie, w rezerwach armii i zgrupowaniu armii!

Sekund. Nie ma ani jednej kwatery głównej grup czołgów i korpusu zmotoryzowanego - ani dowództwo okręgu, ani dowództwo statku kosmicznego, ani kierownictwo Związku Radzieckiego nie wie o nich! Ale kierownictwo armii i kraju wiedzą, że naziści mają około 10 zmotoryzowanych korpusów i używali od 3 do 5 grup czołgów w wojnie z Polską i Francją!

Jest też kilka dywizji czołgów - tylko dwie na odcinku. Spośród nich są tylko cztery dywizje piechoty w pobliżu granicy półki Suvalka! Na półce Suvalka w obszarze PribOVO znajduje się do 4,5 dywizji, w tym do 2 pułków zmotoryzowanych, a nie jednej jednostki pancernej! Łącznie do 8,5 dywizji przy granicy (bez czołgów). Jednocześnie pojęcie „blisko granicy” jest bardzo arbitralne – ponad połowa z nich znajduje się w odległości 20-30 km od granicy. Dla jednostek piechoty jest to jeden lub dwa dzienne marsze! A informacje na mapie odnoszą się do 21 czerwca - niecały dzień przed rozpoczęciem wojny... Rozmieszczenie wojsk niemieckich i przepustowość dróg może wskazywać, że sprowadzenie wojsk na granica ...

Jeśli wywiad jest tak dobrze poinformowany o niemieckim zgrupowaniu, to za dzień lub dwa, kiedy niemieckie formacje zostaną przesunięte do granicy, będzie można przerzucić ich jednostki na pozycje polowe, wycofać bataliony konstrukcyjne z granicy, rozproszyć lotnictwo...

To be continued ...
271 komentarz
informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. -26
    25 lipca 2019 22:02
    Potworne zaniedbanie najwyższego przywództwa politycznego i wojskowego / głowy państwa, za które nasz naród musiał zapłacić dziesiątki milionów ludzkich istnień.
    1. + 21
      25 lipca 2019 23:21
      Cytat: Kukurydza
      Potworne zaniedbanie najwyższego przywództwa politycznego i wojskowego / głowy państwa, za które nasz naród musiał zapłacić dziesiątki milionów ludzkich istnień.

      A co z „zaniedbaniami najwyższego kierownictwa politycznego”? ZSRR był wówczas skazany na porażkę. Mianowicie, nasz kraj beznadziejnie przegrywał z Wehrmachtem w dywizjach, jednocześnie wchodząc do bitwy. Oznacza to, że Niemcy głupio rozbili Armię Czerwoną na części! Nie mówiąc już o tym, że Wehrmacht był zmobilizowany i od dwóch lat toczył wojnę!
      1. Komentarz został usunięty.
      2. -36
        26 lipca 2019 00:19
        ZSRR był wówczas skazany na porażkę.
        Dysponując strategiczną i taktyczną przewagą, ZSRR był skazany na wbicie Rzeszy już pierwszego dnia wojny tam, gdzie jej miejsce… ale wąsaty kat ze swoimi przeciętnymi wieszakami miał w tej sprawie inne zdanie.
        Ile masz dziesiątek? - trzy, pięć, siedem?
        według oficjalnych danych Sił Zbrojnych Federacji Rosyjskiej ZSRR stracił w wojnie ponad 26,6 mln osób. Jednak prawdopodobnie masz w tej sprawie alternatywną opinię, która jest z powodzeniem wbudowana w ideologię „możemy powtórzyć”.
        1. + 13
          26 lipca 2019 03:33
          Cytat: Kukurydza
          Dysponując strategiczną i taktyczną przewagą, ZSRR był skazany na wbicie Rzeszy już pierwszego dnia wojny tam, gdzie jej miejsce… ale wąsaty kat ze swoimi przeciętnymi wieszakami miał w tej sprawie inne zdanie.

          A jakie są „strategiczne i taktyczne zalety ZSRR” pierwszego dnia wojny, wyjaśnij
          1. -12
            26 lipca 2019 11:17
            jaki rodzaj „strategicznych
            brak wyczerpania wojennego, które nieuchronnie dało się odczuć po prawie dwóch latach wielkiej wojny, brak wojny na dwóch frontach i obecność niezawodnego tyłu, ogromnej rezerwy mafii i obecność wszelkich niezbędnych zasobów we własnym kraj.
            ZSRR miał przewagę taktyczną
            jeśli masz przynajmniej coś wspólnego ze sprawami wojskowymi, powinieneś wiedzieć o tablicy stosunku strat w ofensywie i obronie, w zależności od gęstości ognia. Np. w doktrynie sowieckiej ofensywa była uważana za możliwą z minimalną przewagą 3:1, w USA poszli jeszcze dalej i generalnie (bez uwzględnienia przewagi technicznej i umiejętności) za minimum uważana jest tylko czterokrotna przewaga wystarczające do dużych operacji ofensywnych. W czerwcu 1941 r. Wehrmacht spotkał w przybliżeniu równą liczebnie i dobrze wyposażoną armię, która również znajdowała się na jego terytorium na wcześniej przygotowanych liniach.
            Mam nadzieję, że jasno przedstawiłem swój punkt widzenia.
            1. + 14
              27 lipca 2019 18:12
              Ty, Karl, spójrz na mapę rozmieszczenia dywizji w pobliżu granicy.
              Czy patrzyłeś?
              Ostrożnie ?
              Ile dywizji niemieckich jest przeciwko jednemu sowieckiemu?
              Spójrz ponownie!
              cztery!
              Cztery dywizje Wehrmachtu przeciwko jednemu Sowietowi.
              I jeszcze jednego lub dwóch na NAJBLIŻSZYM tyłach, zdolnych dołączyć do bitwy w ciągu kilku godzin i wesprzeć ofensywę.
              A główne siły statku kosmicznego znajdują się z tyłu, rozproszone na DWÓCH rzutach.
              Na wszystkich głównych kierunkach natarcia Niemcy, Karl, mieli 4-6-krotną przewagę TYLKO w DYWIZJACH. A dywizja niemiecka miała około 30% więcej personelu niż dywizja KA.
              Nie słyszałeś o tym, Carl?
              Ponieważ Armia Czerwona weszła do bitwy w PARTS. A nawet łączna liczba 1. i 2. rzutu grupy zachodniej (od Bałtyku do Morza Czarnego) była znacznie gorsza od Wehrmachtu.
              Plus - NAGŁE.
              Plus - MOBILNOŚĆ.
              Plus - ZDJĘCIE DOMINACJI W POWIETRZU.

              A mimo to, Karl, zatrzymaliśmy cię pod Moskwą, Stalingradem, na Kaukazie!
              I SKOŃCZYŁ SIĘ w Berlinie!
              Wraz ze wszystkimi twoimi sojusznikami.

              I ZAWSZE tak będzie.
              Fersztejn , Carl ?
        2. +2
          26 lipca 2019 09:09
          Bandera i SS-Balts też wepchnęli się do tych 27 milionów?
          czy to wszystko zabite, czy możliwe straty demograficzne podczas II wojny światowej i kolejnych lat, „nienarodzone” ???

          Polska nie uznaje granic ZSRR od 09.39 do 05.45 - LICZBA WSZYSTKICH ZMARŁYCH NA WSCHODNICH KRESACH - Straty polskie II wojny światowej
          1. -15
            26 lipca 2019 11:21
            czy to wszystko zabite, czy możliwe straty demograficzne podczas II wojny światowej i kolejnych lat, „nienarodzone” ???

            nie, straty demograficzne przekraczają 40 milionów, a 27 milionów to dokładnie ci, którzy zginęli w bitwach, w komorach gazowych i obozach pracy, miliony ofiar straszliwego głodu, który wybuchł na tyłach. Wstyd nie wiedzieć.
            1. 0
              26 lipca 2019 19:28
              a 27 milionów to dokładnie ci, którzy zginęli w bitwach, w komorach gazowych i obozach pracy, miliony ofiar straszliwego głodu, który wybuchł z tyłu. Wstyd nie wiedzieć.


              -K-A-A-A-NIE...
              1. szkoda wierzyć wszystkim szacunkom - szacunki, różni "akademicy" dają + - 5-7 milionów zabitych itp.
              2. Emisja Bandera-BaltasSS nie została ujawniona.
              3. na południowym biegu GZD znajduje się o.p. 324 km - Rodiakowo.
              Mieszkał tam znajomy, zawsze wiedział, że 28 g.
              Okazało się, że był rok 1927 - w 2017 obchodził swoje 90. urodziny (zmarł 11.2018), wszedł i dowiedział się o takich wiadomościach. Zmniejszyli go o rok "żeby nie iść na wojnę". TO JEST WYRAŹNIE NIE ZMIENIONY W 1932.
              przed wojną lub w jej trakcie.
              -- to wszystko o dokładności metody statystycznej i bezpośredniej księgowości.
              4. w GUŁAGU zginęło wielu „niewinnych” separatystów (z całego ZSRR) + kolaborantów (obywatele ZSRR) + ich nienarodzone pokolenie – wszyscy oni są objęci politycznym „Artykułem 58” jako leniniści i trockiści – wbrew tymczasowemu aresztowi i jego uzależnionym od żelaza.
              5. w Niemczech 1 milion „zaginionych” i --- pedantycznych Niemców nie odnaleziono od 70 lat Tak, i nie ma dokładnych danych o całkowitych stratach ludności.
              6. jeśli 330 km od Kremla są "sprytni" (27 lub 28 gr) - to co mogę powiedzieć o Kaukazie i innych gęstych zakątkach.
              jest w przybliżeniu jasne, że mamy więcej zabitych niż Niemcy, ALE GDZIE SĄ STRATY SOJUSZNIKÓW NIEMIEC (WĘGRY-WŁOCHY-RUMUNI)???

              „TROIKA” NA CHĘĆ NAUKI I NIE WIĘCEJ...
              w 21c jak się sprawy mają z ludnością i zgonami w Afganistanie, Meksyku czy BiH?
              nie może być dokładnej i uczciwej odpowiedzi.
              27 milionów - ciągnięty za uszy, by odmówić zapłaty za Lend-Lease - "zapłacone krwią"
            2. +9
              27 lipca 2019 18:35
              Cytat: Kukurydza
              nie, straty demograficzne przekraczają 40 mln

              Kłamstwo ! Nic nie zostało potwierdzone.
              Cytat: Kukurydza
              a 27 milionów to dokładnie ci, którzy zginęli w bitwie

              NIE !
              W bitwie Carl zginął około 7 ml. żołnierze Armii Czerwonej/Radzieckiej. Z listy.
              A reszta to straty CYWILNE, bo wojna też nie oszczędza cywilów.
              Ci, którzy zginęli pod bombardowaniem, z głodu i chorób, z represji hitlerowskich najeźdźców, wywiezieni na roboty przymusowe w Niemczech i tam zginęli LUB nie wracali do ojczyzny, ale zostali wywiezieni przez anglo-amerykańską administrację okupacyjną z pokonał Niemcy do USA i innych kolonii Anglii.
              27 milionów ludzi, Karl, to CAŁKOWITE STRATY ZSRR, biorąc pod uwagę WSZYSTKIE kategorie zmarłych. WSZYSTKICH, także małych dzieci i bardzo starych ludzi, którzy nie mogli znieść trudów wojny.

              A ty, Carl, musisz pokutować!
              Pokutuj i zapłać.
              1. -11
                27 lipca 2019 19:46
                Cytat z Bayarda
                A ty, Carl, musisz pokutować!
                Pokutuj i zapłać.
                i dlaczego napisałeś komentarz?
                pewnie wiecie o mojej najgłębszej pogardzie dla was jak postaci, które wybielają i usprawiedliwiają podłe szumowiny, sztucznie zniekształcają nawet obecną historię, która wciąż ma żywych świadków, lubią tańczyć na kościach nawet swoich dawno zapomnianych przodków, byleby to odpowiadało nowomodna ideologia.
                1. +8
                  27 lipca 2019 21:55
                  Cytat: Kukurydza
                  pewnie wiesz o mojej najgłębszej pogardzie dla ciebie jak postacie

                  Cóż, bądź świadomy mojej NAJGŁĘBSZEJ pogardy dla ciebie i twojego rodzaju - podłych krytyków historii mojego kraju.
                  Znałem zbyt wielu uczestników owej wojny - od szeregowców po generałów, by kusić się na herezję taką jak twoja. Moja pogarda dla Ciebie jest głęboka, systematyczna i uzasadniona.
                  I to właśnie pamięć moich przodków wzmacnia moją POWARTĘ dla Ciebie... Karl.
              2. -1
                30 lipca 2019 19:00
                Cytat z Bayarda
                W bitwie Carl zginął około 7 ml. żołnierze Armii Czerwonej/Radzieckiej. Z listy.

                Nawiasem mówiąc, jest jeszcze jeden fakt, który wpływa na straty liczbowe statku kosmicznego i który wciąż jest trudny do zrozumienia, ale istnieje. Gdy szukałem informacji o śmierci mojego dziadka, ze zdziwieniem stwierdziłem, że jego nazwisko zostało zniekształcone w trzech różnych dokumentach, a jedno z tych „nazwisk” zostało umieszczone na pomniku Barnauła, który został zbudowany na podstawie dokumenty z Okręgowego Komisariatu Wojskowego. Tak więc w przypadku nieuczciwej pracy przy obliczaniu strat, mogą one być przeszacowane, a zebranie wszystkich danych dotyczących zmarłych w jednej bazie danych zajmie wiele lat, aby wykluczyć przypadki, gdy ta sama osoba zmarła nie została zarejestrowana jako dwóch lub trzech martwych.
            3. +2
              28 lipca 2019 13:52
              Cytat: Kukurydza
              Straty demograficzne przekraczają 40 milionów, a 27 milionów to dokładnie ci, którzy zginęli w bitwach, w komorach gazowych i obozach pracy, miliony ofiar straszliwego głodu, który wybuchł na tyłach.

              A jakie są straty demograficzne naszych wrogów? Głównie Niemcy z ich „totalenmobilizacją”?

              Ci, którzy zginęli w walce, w komorach gazowych i obozach pracy, w Chatyniu i Babim Jarze to 19,9 mln (tyle samo 20 mln). Plus ofiary zwiększonej śmiertelności w czasie wojny (głód, choroby itp.) - około 1,5 mln. A pozostałe 5-5,5 mln to emigranci, głównie nacjonaliści: Polacy, Finowie, Bałtowie i uciekinierzy.
              Dla ZSRR są to straty, ale nie martwe.
          2. 0
            28 lipca 2019 13:44
            Cytat: antywirus
            Bandera i SS-Balts też wepchnęli się do tych 27 milionów?

            Oczywiście, że to przybili. A także Własow i inni omakaitchikov. I nie są wliczane do strat niemieckich, bo rejestracja to nie to samo!
            1. 0
              28 lipca 2019 20:32
              przez rejestrację - kilka razy pisali o tym na stronie i większość doszła do takich wniosków, ale „odkrywcy prawdy” narodzili się na nowo
        3. +1
          28 lipca 2019 19:09
          Cytat: Kukurydza
          ZSRR był skazany na trzymanie Rzeszy już pierwszego dnia wojny tam, gdzie należy

          Guderian w czołgach do przodu nie zgadza się z tobą.
      3. +1
        26 lipca 2019 03:32
        Cytat: Proxima
        Mianowicie nasz kraj beznadziejnie przegrywał z Wehrmachtem w dywizjach jednocześnie wkraczając do bitwy.

        Tak, to jest fakt historyczny, ale jest też faktem, że nasz wywiad wojskowy nie tylko nie ujawnił koncentracji tej grupy przed naszą granicą przed rozpoczęciem wojny, ale też nie mógł tego zrobić dość długo już w czasie wojny. A co to było - nie kompetencje ani złośliwe zamiary, nie dowiemy się wkrótce, jeśli w ogóle
        1. +1
          26 lipca 2019 20:56
          A skąd wywiad wojskowy? Czy niemiecki wywiad nie „przeoczył” naszych czołgów KV i T-34, samolotów szturmowych Iljuszyna i Katiusza i, co najważniejsze, patriotyzmu naszego narodu?
          1. +1
            29 lipca 2019 11:05
            Cytat: Osya Bender
            A wywiad niemiecki nie „przeoczył” naszych czołgów KV i T-34

            Nie. Wywiad posiadał dane o T-34 i KV już wiosną 1941 r. Jednak nie dotarły one do jednostek.
      4. -4
        26 lipca 2019 08:38
        Cytat: Proxima
        A co z „zaniedbaniami najwyższego kierownictwa politycznego”? ZSRR był wówczas skazany na porażkę. Mianowicie nasz kraj beznadziejnie przegrywał z Wehrmachtem w dywizjach jednocześnie wkraczając do bitwy. Oznacza to, że Niemcy głupio rozbili Armię Czerwoną na części! Nie mówiąc już o tym, że Wehrmacht był zmobilizowany i od dwóch lat toczył wojnę!

        jaki los?
        KTO i co przeszkodziło kierownictwu ZSRR (z wyjątkiem niekompetencji i absolutnego niezrozumienia tego, co się działo) wyprodukować dowolny działania, aby zatrzymać wszystkie powyższe? Tych. zrobić własne - mobilizacja, koncentracja, przegrupowanie itp.?
        1. +3
          26 lipca 2019 09:00
          Niedostępność głównego narzędzia ofensywnego - korpusu zmechanizowanego i niezależnie 9 MK lub 30 (29) MK, koordynacja bojowa do września 1941 r.
          Brak wyraźnych oznak przygotowania do ataku.
          1. -6
            26 lipca 2019 10:06
            Cytat z: strannik1985
            Niedostępność głównego narzędzia ofensywnego - korpusu zmechanizowanego i samodzielnie 9 MK lub 30 (29) MK, koordynacja bojowa do września 1941 r.

            Wehrmacht miał wystarczająco dużo czasu od zera od 1935 roku, ale tutaj to nie wystarczyło i tak, daleko od czasu ...
            Cytat z: strannik1985
            Brak precyzyjnych oznak przygotowania do ataku

            Op-pa: przeniesienie walczącej zmobilizowanej armii do Polski nie jest już oznaką przygotowania ataku! asekurować uciekanie się

            A co to za znak?
            1. +3
              26 lipca 2019 10:48
              Wehrmacht miał wystarczająco dużo czasu od zera od 1935 roku, ale tutaj to nie wystarczyło i tak, daleko od czasu ...

              Nie od zera, jesienią 1934 r. Wehrmacht liczył 240 tysięcy ludzi. I wzrost pieniądza z 3300 milionów marek w 1934 roku do 15500 1938 milionów marek w XNUMX roku.
              Op-pa: przeniesienie walczącej zmobilizowanej armii do Polski nie jest już oznaką przygotowania ataku! regres asekuracyjny

              A ty zwracasz uwagę na liczbę rzekomych dywizji do ataku na ZSRR.
              1. -7
                26 lipca 2019 10:55
                Cytat z: strannik1985
                Nie od zera, do jesieni 1934 siła Wehrmachtu było 240 tysięcy osób.

                Data powstania Wehrmachtu-marzec 1935!
                Cytat z: strannik1985
                A ty zwracasz uwagę na liczbę rzekomych dywizji do ataku na ZSRR.

                dlaczego?
                1. +4
                  26 lipca 2019 11:07
                  Wehrmacht nie powstał od zera.

                  Wtedy też trzymaliśmy wojska na granicy, do czerwca 1941 66 SD na pierwszym rzucie (0-50 km od granicy).
                  1. -6
                    26 lipca 2019 11:51
                    Cytat z: strannik1985
                    Wehrmacht nie powstał od zera.

                    tak: porównaj Wehrmacht 1935 i Armię Czerwoną 1935
                    Cytat z: strannik1985
                    Więc co? my też trzymaliśmy wojsk na granicy, do czerwca 1941 r. 66 SD w pierwszym rzucie (0-50 km od granicy).

                    Tak - wynik tego jest wręcz oszałamiający ....
                    1. +1
                      26 lipca 2019 12:15
                      tak: porównaj Wehrmacht 1935 i Armię Czerwoną 1935

                      Inne warunki, w ZSRR na 1935 r. trwa tylko drugi plan pięcioletni.
                      Tak - wynik tego jest wręcz oszałamiający ....

                      Mówimy o czymś innym. W rzeczywistości nawet w maju 1941 r. w pobliżu granicy naszych dywizji było więcej dywizji niż niemieckich (stan na maj 1941 r. 52 dywizje, w tym 46 piechoty/ochrony itp., 3 czołgi, 2 zmotoryzowane, 1 kawaleria. Kolejne 29 dotarł w ciągu miesiąca).
                      1. -6
                        26 lipca 2019 12:49
                        Cytat z: strannik1985
                        Inne warunki, w ZSRR na 1935 r. trwa tylko drugi plan pięcioletni.

                        Tak, przynajmniej dziesiąty: Wehrmacht, bez czołgów, lotnictwa, artylerii, floty. A Armia Czerwona?
                        Cytat z: strannik1985
                        Mówimy o czymś innym. W rzeczywistości nawet w maju 1941 r. w pobliżu granicy naszych dywizji było więcej dywizji niż niemieckich (stan na maj 1941 r. 52 dywizje, w tym 46 piechoty/ochrony itp., 3 czołgi, 2 zmotoryzowane, 1 kawaleria. Kolejne 29 dotarł w ciągu miesiąca).

                        Więc co?
                        PS I-Różne dywizje - z nami iz nimi.
                      2. +3
                        26 lipca 2019 13:29
                        Cóż, nie było wojny w 1935 roku, ale były państwa-gwaranty Wersalu, które oddały Nadrenię, Austrię, Czechosłowację i Polskę w ręce Rzeszy.

                        Karabiny są ogólnie porównywalne, czołgowe i zmotoryzowane tracą na jakości.
                      3. -5
                        27 lipca 2019 08:11
                        Cytat z: strannik1985
                        Cóż, w 1935 roku nie było wojny

                        Ale był krzywicy mały Wehrmacht bez broni i potężna Armia Czerwona
                        Cytat z: strannik1985
                        ale były kraje-gwaranty Wersalu, które oddały Nadrenię, Austrię, Czechosłowację i Polskę w ręce Rzeszy.

                        Która to strona? do 1935 roku? CO to był Wehrmacht, a CO – Armia Czerwona – nie widzisz różnicy?
                        Cytat z: strannik1985
                        Karabiny są ogólnie porównywalne, czołgowe i zmotoryzowane tracą na jakości.

                        niezrównany.
                      4. +3
                        27 lipca 2019 08:48
                        Wehrmacht był wspierany przez niemiecką gospodarkę i poręczycieli Wersalu, którzy przekazali w ręce Rzeszy sporo surowców, w tym rezerwy złota Czechosłowacji. W ZSRR takie wsparcie było znacznie cieńsze, plus konieczność samodzielnego zapewnienia bezpieczeństwa granic (czyli nie da się przetrwać przy stosunkowo niewielkiej armii).

                        Porównywalny, 04/400 w ogóle nie jest gorszy od niemieckiego PD.
                      5. -3
                        27 lipca 2019 11:28
                        Cytat z: strannik1985
                        Wehrmacht był wspierany przez niemiecką gospodarkę i poręczycieli Wersalu, którzy przekazali w ręce Rzeszy sporo surowców, w tym rezerwy złota Czechosłowacji.

                        w 1935 nikt niczego nie przekazywał, ale była armia BEZ NICZEGO, bez jednego czołg.

                        Armia Czerwona w 1935 r. 4 korpusy zmechanizowane, 6 oddzielnych brygad zmechanizowanych, 6 oddzielnych pułków czołgów, 15 pułków zmechanizowanych dywizji kawalerii oraz znaczna liczba batalionów i kompanii czołgów. .
                        To samo dotyczy samolotów, artylerii itp.

                        Nie dostrzegasz różnicy?
                      6. +3
                        27 lipca 2019 12:58
                        W rzeczywistości rozwój Pz.I rozpoczął się w 1931 roku, w 1934 wyprodukowano 337 podwozi, po 54 kadłuby i wieże. Podwozie jest większe, ponieważ służyły do ​​celów szkoleniowych. W 1935 roku sformowano dwa pierwsze pułki czołgów. W 1935 roku wyprodukowano 811 podwozi, 851 wież, 851 kadłubów. 15 października 1935 r. sformowano pierwsze trzy dywizje czołgów.
                      7. -2
                        28 lipca 2019 08:14
                        Cytat z: strannik1985
                        W rzeczywistości rozwój Pz.I rozpoczął się w 1931 roku, w 1934 wyprodukowano 337 podwozi, po 54 kadłuby i wieże. Podwozie jest większe, ponieważ służyły do ​​celów szkoleniowych.

                        I otrzymał je Kraftfarlerkommando (zmotoryzowany edukacyjne dopolecenie) „Zossen” - dla szkolenie gole w 1934 г

                        Cytat z: strannik1985
                        Październik 15 1935

                        To jest dzień narodziny Panzerwaffe, pancerne oddziały Armii Czerwonej przez wiele, wiele lat
                      8. +2
                        28 lipca 2019 14:56
                        A wcześniej Niemcy na terenie ZSRR nauczyli swoich i naszych wojskowych na swoim sprzęcie podstaw posługiwania się BTT. Zakład „Kama” zamknięto w 1933 r., „Zossen” otwarto w 1934 r. Brak pojazdów opancerzonych w wojsku nie oznacza, że ​​Niemcy nie rozwinęli nauk wojskowych na ten temat.
                      9. +3
                        27 lipca 2019 19:14
                        Cytat: Olgovich
                        Ale był krzywicy mały Wehrmacht bez broni i potężna Armia Czerwona

                        W 1935?
                        Potężny?
                        Z populacją 150 tys.? Rekrutowany terytorialnie, kiedy żołnierze często nocowali w DOMU?
                        Czy jesteś pewny jakości i „potęgi” takiej armii?

                        I przeciwnie – stutysięczna „Armia Dowódców” Niemiec „Weimarskich”, gdzie każdy szeregowiec w każdej chwili gotowy był zostać dowódcą oddziału, a każdy podoficer – dowódcą plutonu…
                        Nie mówię o jakości szkolenia oficerów.
                        Wehrmacht miał z czego się urodzić i z czego wyrosnąć. Tak, z taką mobilną rezerwą. I niewydany personel wojskowy z I wojny światowej.

                        Jednocześnie w ZSRR nie wszystko było jasne w przypadku szkolenia personelu dowodzenia. A liczba statków kosmicznych zaczęła rosnąć dopiero od 1935 roku. Z liczby 150 tys.

                        A teraz wyobraź sobie stan Armii, która w okresie od 1935 do lata 1941 r. zwiększyła swoje siły ze 150 tys. do 5 mln ludzi.
                        Reprezentowane?
                        I jak ?
                        Jakie jest doświadczenie kadry dowódczej, zwłaszcza średniego szczebla – dowódców batalionów, pułków, brygad… i dywizji, a może…?
                        A co z koordynacją bojową?
                        A rozwój nowego sprzętu i broni?
                        Planowali ponownie wyposażyć cały statek kosmiczny w karabiny automatyczne ... Do 1943 r. Dostarczyli już żołnierzom około 1,5 miliona jednostek. ...a dawni kołchoźnicy-chłopi nie mogli ich nawet znośnie eksploatować, bo chłopaki z miast, z przynajmniej pewnymi umiejętnościami technicznymi, zostali wysłani do floty, lotnictwa, czołgów i jednostek zmechanizowanych ... jako kierowcy i do kwatery głównej ...
                        Sprzęt wojskowy dostarczano wojskom w ościeżu, ciągłym strumieniem, dziesiątki dywizji powstawały rocznie… To była właśnie mobilizacja.
                        Ale ZSRR nie miał jeszcze co najmniej jednego lub dwóch lat czasu pokoju, aby utworzyć PEŁNĄ armię. Ale nie mieliśmy wyboru i dlatego musieliśmy się uczyć podczas samej wojny. I rzeczywiście, dwa lata później była to już zupełnie inna armia, która zmiażdżyła Wehrmacht.
                        A teraz pomyśl, co by się stało, gdyby ZSRR przystąpił do wojny wcześniej?... W roku reklamowym 1938-40?

                        Dlatego Stalin grał na czas, wygrywając go, by STWORZYĆ prawdziwą Armię.
                        Jeszcze w 1941 roku był to jeszcze półprodukt - przygotowanie przyszłej Armii Zwycięzców.
                      10. +2
                        27 lipca 2019 20:35
                        Cytat z Bayarda
                        Ale ZSRR nie miał jeszcze co najmniej jednego lub dwóch lat czasu pokoju, aby utworzyć PEŁNĄ armię. Ale nie mieliśmy wyboru i dlatego musieliśmy się uczyć już w czasie samej wojny.


                        Zasadniczo prawda.
                        Obliczenie, że Niemcy nie są gotowe do wojny z ZSRR w 1941 roku. (co jest absolutną prawdą), stworzył iluzję niemożliwości poważnej wojny w 1941 roku (możliwe są prowokacje w celu uzyskania preferencji politycznych).
                        Nie brali pod uwagę awanturnictwa Hitlera i w przenośni złapali nas w momencie przebierania się.

                        Zawsze zwracam uwagę na wojska z 4-miesięcznym BP (w warunkach wojskowych, co ważne) rozpoczęły ofensywę pod Moskwą. I w zasadzie do 1941 r. moglibyśmy mieć wojska z względnym BP (głównie zmechanizowane). Oczywiście w warunkach pokojowych intensywność BP jest mniejsza, ale Korpusu Mechów nie można wywieźć na poligon z niedoskonałym BHP przez cały rok i w ten sposób replikować, co jest pełną winą generałów Armii Czerwonej.

                        A MK został wykrwawiony i osłabiony (wybrany przez TBr.) SK. Stało się. że składnik pancerny SV praktycznie nie działał dla nas (zwłaszcza na początku wojny) ..
                      11. -3
                        28 lipca 2019 09:50
                        Cytat z Bayarda
                        Z populacją 150 tys.?

                        marzec 1932 - 604 300 people -numer Armii Czerwonej. O czym teraz mówić?
                        Cytat z Bayarda
                        I przeciwnie – stutysięczna „Armia Dowódców” Niemiec „Weimarskich”,

                        Wręcz przeciwnie, banda rezerwistów z czołgami ze sklejki, bez artylerii, floty i lotnictwa, bez powszechnej służby wojskowej (skąd są żołnierze?), Sztabu Generalnego itp. itd.
                        Cytat z Bayarda
                        Wehrmacht miał z czego się urodzić i z czego wyrosnąć. Tak, z taką mobilną rezerwą. I niewydany personel wojskowy z I wojny światowej.

                        Armia Czerwona miała tego wszystkiego wielokrotnie więcej (potencjalnie). Jak sobie z tym poradziłeś to pytanie retoryczne
                        Cytat z Bayarda
                        A liczba statków kosmicznych zaczęła rosnąć dopiero od 1935 roku. Z liczby 150 tys.

                        asekurować
                        Cytat z Bayarda
                        A teraz wyobraź sobie stan Armii, która w okresie od 1935 do lata 1941 r. zwiększyła swoje siły ze 150 tys. do 5 mln ludzi.
                        Reprezentowane?
                        I jak ?

                        A teraz wyobraźmy sobie stan Armii, która w okresie od 1935 do lata 1941 zwiększyła swoje siły ze 100 tys. do 7,5 mln ludzi (Niemcy)
                        Reprezentowane?
                        I jak?
                        Cytat z Bayarda
                        Sprzęt wojskowy trafiał do wojsk w ościeżu, ciągłym strumieniem, dziesiątki dywizji powstawały rocznie… To była właśnie mobilizacja

                        Niemcy.
                        Cytat z Bayarda
                        Ale nie mieliśmy wyboru i dlatego musieliśmy się uczyć już w czasie samej wojny.

                        wybór był bezsensowny i - cudowny: bez bezprecedensowej porażki w historii świata 41-42gg-cm I wojny światowej
                        Cytat z Bayarda
                        A teraz pomyśl, co by się stało, gdyby ZSRR przystąpił do wojny wcześniej?... W roku reklamowym 1938-40?

                        Zobacz historię I wojny światowej: główny front i straty są na Zachodzie.
                        Cytat z Bayarda
                        Dlatego Stalin grał na czas, wygrywając go, by STWORZYĆ prawdziwą Armię.

                        Nie wygrał JEDNEGO dnia: kiedy Hitler zdecydował się zaatakować, to zaatakował, mając wcześniej decyzję prawie wszystko zadania, z neutralnością ZSRR. Hitler wygrał czas: podczas gdy Armia Czerwona zwiększała zainteresowanie, Niemcy czasami zdobywały całą Europę, a ZSRR pozostawał w straszliwej samotności - „inteligentna” polityka zwłoki, tak ....
                      12. +4
                        28 lipca 2019 11:49
                        Cytat: Olgovich
                        Marzec 1932 - 604 osób - liczba Armii Czerwonej. O czym teraz mówić?

                        To jest całkowita liczba, łącznie z rezerwistami. Te same 150 tys. to personel, a reszta to poborowi na krótkoterminowe obozy szkoleniowe na zasadzie rotacji (2-3-4 miesiące). Stawkę postawiono na szkolenie wojskowe szerokich mas w pracy - kursy strzeleckie, strzelnice i wieże spadochronowe w każdym mieście, DOSAAF, kluby lotnicze... To pozwoliło dać swego rodzaju bazę i stworzyć tłum. rezerwy, ale jakość i gotowość bojowa poszczególnych jednostek i formacji była wyjątkowo niska - na ramie było około 20% KM.
                        W 1935 roku Politbiuro zezwoliło na odejście od zasady terytorialnej, a już w 1937 60% dywizji strzeleckich zostało przeniesionych na szkielet.
                        W 1934 roku rozwiązano Rewolucyjną Radę Wojskową i powołano Sztab Generalny.
                        W 1939 r. obniżono wiek poboru z 21 do 19 lat, po czym rozpoczął się gwałtowny wzrost liczebności Armii Czerwonej, osiągając do czerwca 5,4 mln ludzi.
                        Jednocześnie należy wziąć pod uwagę, że zawodowy personel wojskowy zaginął podczas wojny domowej. Część wyemigrowała, część wstąpiła do ruchu białego i zginęła lub też wyemigrowała po klęsce, a nawet ta część, która w następnych latach wstąpiła do Armii Czerwonej jako „eksperci wojskowi”, ucierpiała w dużej mierze od represji i oszczerstw ze strony trockistowskiej sekty. A gdy rozpoczął się szybki wzrost liczebności armii, zabrakło wyszkolonych dowódców. To jest com. pluton / kompanię można przygotować stosunkowo szybko, ale zaczynając od batalionu pl. pułki, brygady, dywizje, korpusy, armie... Czasami nawet majorowie stawali się dowódcami brygad, a nawet dywizji... Dodatkowo czystki armii w 1938 r. znacznie przerzedziły dowództwo interesującego nas ogniwa.
                        To są realia.
                        W tym samym czasie XNUMX-tysięczna armia niemiecka była pierwotnie budowana jako armia przyszłych dowódców, była jak ogromna szkoła/akademia wojskowa, gdzie dużą wagę przywiązywano do indywidualnego wyszkolenia wojownika, inicjatywy, kreatywności w rozwiązywaniu walk misje, spójność bojowa, zdolność podejmowania decyzji i samodzielne prowadzenie walki począwszy od oddziału i plutonu. Była to armia profesjonalistów, armia dowódców, dlatego gdy niemieckie siły zbrojne zaczęły gwałtownie rosnąć, nie mieli problemów ze sztabem dowodzenia, a wszystkie metody szkolenia zostały przeniesione do Wehrmachtu.
                        Oczywiście można się śmiać z czołgów i armat ze sklejki, bo haniebny traktat wersalski zabraniał posiadania ciężkiej broni, floty i lotnictwa Niemiec, ale na terenie sąsiednich państw oddziały niemieckich przedsiębiorstw pracowały nad tworzeniem nowych typów broni, a ich przedstawiciele (armia niemiecka) brali udział w manewrach wojskowych m.in. na terenie ZSRR, gdzie szkolono ich czołgistów i artylerzystów, ćwiczono oficerów sztabowych, a personel lotnictwa myśliwskiego składał się z pilotów sportowych akrobacji.. .

                        A w 1939 r. toczyła się u nas druga pięciolatka… ten przemysł, który wtedy zapewniał nam zwycięstwo, tylko wzniósł się na skrzydła… Potrzebował czasu, wojsko potrzebowało czasu… Przecież dopiero przed wojną do wojska zaczęli przychodzić poborowi z wykształcenia średniego (7 lat), który można było szkolić w nowym złożonym sprzęcie wojskowym… A to też zajęło czas…

                        A co najważniejsze, sojusznicy.
                        To właśnie w 1939 roku ZSRR znalazł się w „straszliwej izolacji” – na wschodzie toczyła się wojna z Japonią, Anglią i Francją odmówiły stworzenia jednolitego frontu przeciwko Hitlerowi, w każdy możliwy sposób zachęcając go do pójścia z nami na wojnę, a Stany Zjednoczone staną po stronie ofiary agresji. Teraz, gdyby ZSRR zaryzykował przejęcie inicjatywy w wojnie z Niemcami, otrzymalibyśmy przeciwko nam ZJEDNOCZONY FRONT wszystkich mocarstw zachodnich. A Japonia z pewnością nie stałaby z boku.
                        To było naprawdę przerażające być w takiej sytuacji.
                        A pchanie czołem przeciwko wrogom, zmuszanie ich do wzajemnej eksterminacji z pasją - to wynik geniuszu politycznego Stalina i jego dyplomatów.
                        Po pierwsze, Polska jest największym historycznym wrogiem.
                        Potem Francja (która wraz z Anglią przygotowywała się do uderzenia na ZSRR na Zakaukaziu - w Baku).
                        Tymczasem ZSRR przesuwał swoją zachodnią granicę i odzyskiwał terytoria utracone w czasie wojny domowej - Besarabię, Zachodnią Białoruś i Z. Ukrainę, Karelię i terytoria fińskie pod Leningradem... A wszystko to przy minimalnych kosztach i stratach.
                        Mierzysz odległość od Lwowa i Brześcia do starej granicy… i widzisz, ile kilometrów Hitler nie dotarł do Moskwy. Te nowe terytoria uratowały ZSRR przed ostateczną klęską w strasznym 1941 roku. A stało się to tylko dzięki podejmowanym na czas decyzjom POLITYCZNYM.
                        A Sztab Generalny i dowódcy armii stracili firmę w 1941 roku... Okropnie iz druzgocącym wynikiem. Ale jednocześnie zyskali na czasie i nie poddali Moskwy.
                        A gdybyśmy sami rozpoczęli wojnę, nie otrzymalibyśmy dostaw Lend-Lease, ale jeszcze kilka frontów i całkowitą izolację.
                        hi
                      13. -6
                        28 lipca 2019 12:21
                        Cytat z Bayarda
                        ale jakość i gotowość poszczególnych jednostek i formacji była wyjątkowo niska

                        skład Armii Czerwonej602 tysięcy ludzi, jej jakość (zasada terytorialna itp.) to problem rządzących: NIKT nie wtrącał się, jak Niemcy, aby zrobić lepiej.
                        Cytat z Bayarda
                        Jednocześnie należy wziąć pod uwagę, że zawodowy personel wojskowy zaginął podczas wojny domowej. Część wyemigrowała, część dołączyła do ruchu białego i zginęła lub też wyemigrowała po klęsce, a nawet ta część, która w następnych latach wstąpiła do Armii Czerwonej jako „eksperci wojskowi”, ucierpiała w dużej mierze od represji i oszczerstw trockistowskiej sekty.

                        jakie są popularne słowa? pozostawiony na terytorium sowieckim 110 tys. oficerów, do II wojny światowej w wojsku pozostało....kilkaset. To przestępstwo – kto to zrobił?
                        Cytat z Bayarda
                        I mamy w 1939 drugi plan pięcioletni był realizowany w tym roku… ta branża, która zapewniła nam zwycięstwo później dopiero wzniosła się na skrzydła…

                        jakie "skrzydło" w 1939 roku? przynajmniej przeczytaj materiały XVIII Zjazdu Partii
                        Cytat z Bayarda
                        Armia potrzebowała czasu...

                        Hitler nie musiał, tak. I nikt więcej
                        Cytat z Bayarda
                        To właśnie w 1939 roku ZSRR znalazł się w „straszliwej izolacji” – na wschodzie toczyła się wojna z Japonią, Anglią i Francją odmówiły stworzenia jednolitego frontu przeciwko Hitlerowi, w każdy możliwy sposób zachęcając go do pójścia z nami na wojnę, a Stany Zjednoczone staną po stronie ofiary agresji. Teraz, gdyby ZSRR zaryzykował przejęcie inicjatywy w wojnie z Niemcami, otrzymalibyśmy przeciwko nam ZJEDNOCZONY FRONT wszystkich mocarstw zachodnich. A Japonia z pewnością nie stałaby z boku

                        co jest warte? nic.
                        Dowiedz się, że po Polsce Hitler został UZNANY PRZEZ WSZYSTKIE kraje uniwersalne zło i ŻADEN z wielkich sprzymierzonych z nim nie walczył. To jest fakt. I nie było w ogóle „zjednoczonego frontu” przeciwko ZSRR.
                        Faktem jest również to, że nie było wystarczającej liczby mózgów i umiejętności negocjowania z potencjalnymi sojusznikami. I możesz je zrozumieć, nie było ani jednego powodu, by wierzyć ZSRR.
                        Cytat z Bayarda
                        A pchanie czoła wrogom, zmuszanie ich do wzajemnej eksterminacji z pasją - to wynik geniuszu politycznego Stalina i jego dyplomatów

                        Tak. Ten geniusz popchnął ZSRR .... jeden na jednego z najstraszliwszą machiną wojskową na świecie i doprowadził do bezprecedensowych ofiar i porażek w historii świata 41-42
                        Cytat z Bayarda
                        I sami zaczynamy wojnę, mamy zrobiłby nie dostawy Lend-Lease, ale jeszcze kilka frontów i pełna izolacja

                        byłby=0
                        a I wojna światowa to prawdziwa historia i lekcja bez wiedzy.
                      14. +3
                        28 lipca 2019 13:36
                        Cytat: Olgovich
                        Dowiadywać się

                        Młody człowieku, nie znamy cię, a nieznajomy nie powinien rzucać swojej szkolnej „prawdy”.
                        Cytat: Olgovich
                        po Polsce Hitler był UZNAWANY przez WSZYSTKIE kraje za uniwersalne zło i ŻADNY z wielkich sprzymierzonych z nim nie walczył. To jest fakt. I nie było w ogóle „zjednoczonego frontu” przeciwko ZSRR.

                        Czy zrozumiałeś, co napisałeś?
                        „Uznany za zła”, a jednocześnie nikt nie jest z nim w stanie wojny. Wypowiadają mu wojnę, ale NIKT Z NIM NIE WALCZY! „Dziwna wojna”? Wysoce. A w ZSRR nikt nie miał złudzeń. Hitler został zepchnięty przeciwko ZSRR. A wtedy chwyciliby nas za gardło. Anglia i Francja - na Zakaukaziu, Anglia - w Azji Środkowej (z Indii) oraz Archangielsk, Japonia i USA - Daleki Wschód.
                        Nikt nawet nie pomyślał o sojuszu z nami, dopóki nie zmagali się między sobą. Kiedy nie było już Francji, a Anglia była de facto w stanie wojny z Niemcami, ich napoleońskie plany wobec ZSRR zostały nieco osłabione. Ale . W środku wojny - w 1942 r. Churchill zasugerował Stalinowi ... aby przenieść nasze wojska z Iranu i Zakaukazia na front niemiecki, a Brytyjczycy - niech tak będzie - wyślą swoje wojska na nasze Zakaukazie.
                        Ale sam przebieg wojny zmusił naszych zaprzysiężonych, historycznych wrogów do wysyłania nam statków z bronią i zaopatrzeniem, aby zapobiec zwycięstwu Hitlera, a w konsekwencji jego klęsce.
                        Nasi wrogowie pomogli nam w walce ze wspólnym wrogiem. Wbrew mojej woli i instynktowi samozachowawczemu. Ale jeszcze w 1939 roku mogli się zgodzić… I wygląda na to, że się na coś zgodzili – przypominamy lot Hessa.
                        Cytat: Olgovich
                        jakie są popularne słowa? 110 tys. oficerów pozostało na terytorium sowieckim, do II wojny światowej w wojsku... pozostało kilkaset. To przestępstwo – kto to zrobił?

                        Młody człowieku, nie udawaj prokuratora. Wygląda bardzo nieważnie.
                        Przestudiuj materiał, najlepiej w źródłach pierwotnych, fajnie byłoby przejrzeć pamiętniki… Bądź poważniejszy, świat to nie farsa a nie przedszkole, poważni ludzie tworzą historię i w swoich decyzjach nie kierują się entuzjazm i impulsy dzieci, ale przez poważną analizę WSZYSTKICH powiązanych czynników. Dorastać.
                        I weź pod uwagę przynajmniej fakt, że wielu z tych pierwszych po prostu zmieniło swoją biografię i nie zostało uwzględnionych w twoich statystykach.
                        Jako dziecko przyjaźniłem się z wnukiem generała Borodina - tego samego, który przeprowadził genialny nalot i zniszczył kwaterę główną dywizji Czapajew ... Był najmłodszym generałem armii cesarskiej w czasie I wojny światowej. I spokojnie zakończył swoje dni w jednej z uralskich wiosek. A jego synowie i część wnuków zostali oficerami sowieckimi ... A ja ukończyłem szkołę wojskową z prawnukiem generała Judenicza - jednym z przywódców ruchu białego ... teraz mieszka w Kaliningradzie ...
                        Gdyby nie było dla ciebie spisku trockistowskiego, to w ogóle nie mam z tobą o czym rozmawiać. Ojciec mojej ciotki był czerwonym dowódcą w dywizji Czapajew iw 1938 został stracony na podstawie oszczerstw tych samych trockistów.
                        Historia Rosji jest o wiele bardziej skomplikowana niż myślisz… lub chcesz pokazać, jak się wydaje.
                        Cytat: Olgovich
                        A w 1939 roku w naszym kraju trwał drugi plan pięcioletni… ten przemysł, który wtedy zapewniał nam zwycięstwo, dopiero wchodził na skrzydła…

                        jakie "skrzydło" w 1939 roku? przynajmniej przeczytaj materiały XVIII Zjazdu Partii

                        Materiałami kongresu są brawurowe reportaże i ustalanie zadań. Lepiej czytasz raporty branżowe, statystyki, zanurzasz się w RZECZYWISTYM świecie tamtych czasów.
                        Na naszej stronie z nadmiarem materiału na ten temat wszystko jest przedstawione czytelnie i przejrzyście, wykop przynajmniej w archiwach strony. To będzie dla ciebie bardzo przydatne.

                        Wina za porażki 1941 r. spoczywa wyłącznie na wojsku - pewność siebie, arbitralność, niechlujstwo i brak kompetencji. Żukow w zastępcy wczesny Sztab Generalny wyskoczył z dowódców, nie będąc na tym stanowisku (dowódca korpusu) w ogóle nic. Skala zadań stojących przed com. Korpus i Sztab Generalny są po prostu niewspółmierne. Nie był na to gotowy, ale mimo to zobowiązał się uderzyć w knebel. Gdyby, powiedzmy, jego były dowódca, Rokosowski, był na jego stanowisku, taka gra na pewno by się nie wydarzyła ... Ale Rokosowski był w tym czasie w więzieniu ... A Beria go uratował, przeglądając jego sprawę i sprawy wielu innych oczernianych dowódców Armii Czerwonej.

                        Pracuj nad swoją edukacją i nie spiesz się z wydawaniem swojej bezpodstawnej opinii na dworze przygotowanej publiczności.
                        Powodzenia
                      15. -3
                        28 lipca 2019 15:02
                        [cytat = bayard] Młody człowieku, nie znamy się, a nieznajomy nie powinien rzucać swoich uczniowskich „prawd” [/ cytat]
                        Myślę, że jest starszy od ciebie, młody człowieku [cytat = Bayard] Czy zrozumiałeś, co napisałeś?
                        „Uznany za zła”, a jednocześnie nikt nie jest z nim w stanie wojny. Wypowiadają mu wojnę, ale NIKT Z NIM NIE WALCZY! „Dziwna wojna”? Wysoce. [/cytat]
                        Walczy: w powietrzu, na morzu, na lądzie, boją się Rotherów, ale wojna trwa - do szkoły po wiedzę. [cytat = bayard] A w ZSRR nikt nie miał złudzeń. Hitler został zepchnięty przeciwko ZSRR. I wtedy zrobiłby i chwycił nas za gardło. Anglia i Francja - na Zakaukaziu, Anglia - w Azji Środkowej (z Indii) i Archangielsk, Japonia i USA - Daleki Wschód [/ cytat]
                        Jeszcze raz: Twój nieskończony "by" = 0, jak twoja spekulacja - bajki o Azji, itp.[cytat = bayard] De facto Anglia odrzucony w wojnie z Niemcami [/cytat]
                        Do szkoły![cytat=bayard]Ale sam przebieg wojny zmusił naszych zaprzysiężonych, historycznych wrogów do wysyłania nam statków z bronią i zaopatrzeniem, aby zapobiec zwycięstwu Hitlera, a w konsekwencji ich klęsce.[/cytat]
                        Oczywiście: zapłacili nam za naszą krew. Straciliśmy ludzi, oni są niczym. Normalne?[cytat=bayard]Nasi wrogowie pomogli nam w walce ze wspólnym wrogiem.[/Cytat]
                        Nic nas nie obchodziło: pomagali sobie: uratowali im życie miliony.[cytat=bayard] Studiuj materiał, najlepiej w źródłach pierwotnych, fajnie byłoby przejrzeć wspomnienia..[/cytat ]
                        Sama go nie znasz. Czy możesz kwestionować co? Nie. [cytat = bayard] Jeśli nie było dla ciebie spisku trockistowskiego, nie mam z tobą w ogóle o czym rozmawiać. Ojciec mojej ciotki był czerwonym dowódcą w dywizji Czapajew i został stracony w 1938 r. na podstawie oszczerstw tych samych trockistów.[/Cytat]
                        Tak, reszta jest nieokreślona.
                        Był trockistą: czy nie wierzysz w sprawiedliwość Stalina?!
                        Czy jesteś antystalinistą, jeśli tak, jeśli chodzi o jego słowa?[cytat=bayard] Na naszej stronie z nadmiarem materiału na ten temat, wszystko jest czytelnie i przejrzyście przedstawione, dokopać przynajmniej w archiwach strony. To będzie dla ciebie bardzo pomocne [/quote]
                        cudowne materiały: całkowicie obalają twoje fabrykacje [cytat = bayard] Winą za klęski z 1941 roku ponosi wyłącznie wojsko - pewność siebie, arbitralność, niechlujstwo i brak kompetencji [/ cytuję]
                        Wina całkowite na najwyższe kierownictwo kraju wyselekcjonował także personel, tj. i oto jest w odpowiedzi [cytat = bayard] Pracuj nad swoją edukacją i nie spiesz się, aby wyrzucić swoją nierozsądną opinię na dwór przygotowanej publiczności.
                        Powodzenia.[/cytat]
                        Pracuj nad swoją edukacją i nie spiesz się z wydawaniem swojej bezpodstawnej opinii na dworze przygotowanej publiczności.

                        Chociaż...... Nie
                      16. +1
                        28 lipca 2019 15:33
                        Cytat: Olgovich
                        Czy jesteś antystalinistą, jeśli tak, jeśli chodzi o jego słowa?

                        Obwiniasz najwyższe kierownictwo polityczne, czyli Stalina, i tak do mnie piszesz?
                        Jego działania i decyzje są uzasadnione, sprawdzone, a czasem po prostu genialne, godne przestudiowania i wykorzystania jako pomoc dydaktyczna.
                        Cytat: Olgovich
                        Był trockistą: czy nie wierzycie w sprawiedliwość Stalina?!

                        Jakie zwroty akcji?
                        Cytat: Olgovich
                        stracony pod oszczerstwami tych samych trockistów”.

                        Ludzie tacy jak ty i ludzie tacy jak ty.
                        Cytat: Olgovich
                        Całą winę ponosi najwyższe kierownictwo kraju, wyselekcjonowało ono również personel, tj. i oto jest w odpowiedzi.

                        W odpowiedzi do kogo?
                        Przed Tobą?
                        Stalin nie uwolnił się od odpowiedzialności i powiedział to na bankiecie na cześć Zwycięstwa. I widział swoją winę tylko w sprawach personalnych. Ten sam Żukow, po przeanalizowaniu przyczyn katastrofy 41 (załatwionej po wojnie), został wysłany najpierw do Odessy, a następnie do Uralskiego Okręgu Wojskowego. Stalin nie był wojskowym. Był dyrektorem biznesowym i uważał, że jego zadaniem jest zapewnienie armii wszystkiego, co niezbędne, pozostawiając kwestie planowania wojskowego profesjonalistom. W sytuacji, gdy tacy dowódcy jak Rokosowski siedzą, a jak Żukow robią zawrotną karierę, nie dziwi błąd. Co więcej, wcześniej ogólnie budową wojskową kierował Tuchaczewski ...
                        Powtarzam – historia Rosji jest o wiele bardziej skomplikowana, niż się wydaje. A jego okres sowiecki to okres olśniewającego wzrostu. Start w tych najtrudniejszych, nieludzkich warunkach.
                        Więc skręca cię (z ludźmi takimi jak ty) do sowieckiego przywództwa.
                        Pożegnanie.
                        I bez szacunku.
                      17. -2
                        29 lipca 2019 11:03
                        Cytat z Bayarda
                        Obwiniasz najwyższe kierownictwo polityczne, czyli Stalina, i tak do mnie piszesz?

                        Piszecie, że Stalin kłamał w swoim raporcie na XVIII Zjeździe. ORAZ?.
                        Cytat z Bayarda
                        Jego działania i decyzje są uzasadnione, sprawdzone, a czasem po prostu genialne, godny nauki i używać jako pomocy dydaktycznej.

                        Oczywiście do nauki: aby nigdy więcej nie powtórzyć strasznych, bezprecedensowych porażek w historii ludzkości, strat 41-42 lat, bezprecedensowych w historii głodów 33 i 47 oraz strasznych strat demograficznych ludzi
                        Cytat z Bayarda
                        jak ty i ludzie tacy jak ty

                        Sprawiedliwość Stalina wykonana, pamiętasz?
                        Cytat z Bayarda
                        Jakie zwroty akcji?

                        Cytat z Bayarda
                        Jakie zwroty akcji?

                        asekurować.
                        Cytat z Bayarda
                        Stalin nie uwolnił się od odpowiedzialności i powiedział to na bankiecie na cześć Zwycięstwa

                        Odpowiedzialność jest powiedz prawdę i poproś o wycenę ich akcje. Ludzie na ogół nie mieli prawdy o stratach 41-42, a także możliwości oceny tych, którzy na to pozwolili. Czy pozostawiłby u władzy tych, którzy pozwolili na to w 1942 roku?
                        Cytat z Bayarda
                        Ten sam Żukow, po przeanalizowaniu przyczyn katastrofy 41 (załatwionej po wojnie), został wysłany najpierw do Odessy, a następnie do Uralskiego Okręgu Wojskowego.

                        powiedz mi: gdzie te szacunki są rejestrowane i wskazane w rozkazach degradacji. Czy możesz? Nie, opowiadasz historie.
                        Cytat z Bayarda
                        Talin nie był wojskowym. Był dyrektorem biznesowym i uważał, że jego zadaniem jest zapewnienie armii wszystkiego, co niezbędne, pozostawiając kwestie planowania wojskowego profesjonalistom. W sytuacji, gdy siedzą tacy dowódcy jak Rokosowski, a tacy jak Żukow robią zawrotną karierę, nie dziwi pomyłka

                        on jest głową państwa. Właściciel firmy jest dozorcą.
                        Cytat z Bayarda
                        Powtarzam – historia Rosji jest o wiele bardziej skomplikowana, niż się wydaje. A jej okres sowiecki to okres olśniewającego wzrostu

                        Rezultatem jest rosyjski krzyż i granice z XVII wieku.

                        Atom, przestrzeń, nauka – wszystko powstało Rosyjscy naukowcy i inżynierowierosnie w Rosyjskie uniwersytety imperialne. A byłoby (w Rosji) jeszcze lepiej.
                        Cytat z Bayarda
                        Więc skręca cię (z ludźmi takimi jak ty) do sowieckiego przywództwa

                        Masz dość bankructwa? Nie? Cóż, widzisz....
                        Cytat z Bayarda
                        Pożegnanie.
                        I bez szacunku

                        Dlaczego?
                        Jednak to zależy od Ciebie hi
                      18. +1
                        29 lipca 2019 11:54
                        Cytat: Olgovich
                        Atom, kosmos, nauka - wszystko zostało stworzone przez rosyjskich naukowców i inżynierów, wyhodowanych na rosyjskich imperialnych uniwersytetach. A byłoby (w Rosji) jeszcze lepiej.

                        asekurować śmiech Powiedz to akademikom Utkin. I ich przywódca i mentor z sąsiedniej wsi – akademik Yangel.
                        Tak więc RI brnąłby w ogonie cywilizacji bez powszechnej bezpłatnej edukacji, w tym szkolnictwa wyższego, bez podwyżek społecznych, wzniosłych celów i ogólnego entuzjazmu. Więc udusiłbym się na bagnach mojej posiadłości.
                        Tylko nie udawaj, że jesteś zwolennikiem historycznej Rosji, trockiści zawsze byli w tym źli.
                        Cytat: Olgovich
                        Sprawiedliwość Stalina wykonana, pamiętasz?

                        Nie stalinizm, ale podczas szalejącego terroru trockistowskiego i alkoholika Jeżowa, który został za to stracony… jak Jagoda, jego poprzednik.
                        Więc grymas dalej, to twoja natura.
                        Sima nie może tego zrobić w żaden inny sposób...
                      19. -2
                        29 lipca 2019 12:11
                        Cytat z Bayarda
                        Powiedz to akademikom Utkin. I ich przywódca i mentor z sąsiedniej wsi – akademik Yangel.

                        Wiedzą to bez ciebie. Ale nie jesteś
                        Cytat z Bayarda
                        Tak więc RI brnąłby w ogonie cywilizacji bez powszechnej bezpłatnej edukacji, w tym szkolnictwa wyższego, bez podwyżek społecznych, wzniosłych celów i ogólnego entuzjazmu.

                        W rzeczywistości powszechna bezpłatna edukacja od 1908 roku. A może to bolszewicy? 140 tys. szkół wybudowany? Do 1927 r. przywrócono tylko liczbę przedrewolucyjną, tj. 10 lat w błoto.
                        Szkolnictwo wyższe prowadzi na świecie, szkolnictwo wyższe kobiet jest pierwszym na świecie, genialny chłop Ławr Proskuriakow, naukowiec, budowniczy światowych mostów, śmiałby się z ciebie z windy.

                        Entuzjazm – potrzebny przy łapaniu pcheł, w normalnej gospodarce PIENIĄDZE płaci się za pracę,
                        Cytat z Bayarda
                        Nie stalinizm, ale podczas szalejącego terroru trockistowskiego i alkoholika Jeżowa, który został za to stracony… jak Jagoda, jego poprzednik.

                        Nauczanie: W latach 1937-1938. Jeżow odwiedził Stalina prawie 290 razy, a czas trwania jego wizyt był 850 godzin27 stycznia 1937 r. otrzymał stopień Generalnego Komisarza Bezpieczeństwa Państwowego, latem tego samego roku - Order Lenina. Na jego cześć zmieniono nazwę miasta Sulimov, które stało się znane jako Jeżowo-Czerkiesk.

                        A może Jeżow zakręcił nim wokół palca, jak chciał? Ale co z… geniuszem?! Odpowiadasz bezpośrednio. Czy to trudne? Tak....
                        Cytat z Bayarda
                        Więc grymas dalej, to twoja natura.
                        Sima nie może tego zrobić w żaden inny sposób...
                        Co cię tak denerwuje?
                        Po prostu odpowiedz - do rzeczy, bez osobistego kontaktu
                      20. +1
                        29 lipca 2019 14:15
                        Cytat: Olgovich
                        Ale co z… geniuszem?!

                        Cytat: Olgovich
                        Albo Jeżow zakręcił nim wokół palca

                        Cytat: Olgovich
                        Co cię tak denerwuje?

                        Cytat: Olgovich
                        Sima nie może tego zrobić w żaden inny sposób...

                        Cytat: Olgovich
                        Więc grymas dalej, to twoja natura.

                        lol
                      21. 0
                        30 lipca 2019 08:38
                        Cytat z Bayarda
                        Cytat: Olgovich
                        Sima nie może tego zrobić w żaden inny sposób...

                        Cytat: Olgovich
                        Więc grymas dalej, to twoja natura.


                        Nie przypisuj mi - swoich nonsensów tak hi
                      22. 0
                        2 sierpnia 2019 22:15
                        Oczywiście bez rewolucji byłoby znacznie lepiej i Rosja uniknęłaby kolosalnych ofiar pierwszej połowy XX wieku, ale niestety rewolucja się wydarzyła i mamy to, co mamy.
                        Stalin doszedł do władzy w kraju o rozbitej strukturze społecznej i ogromnej liczbie wewnętrznych problemów i sprzeczności.
                        W tym samym czasie Hitler nie był poszukiwaczem przygód, wszyscy zachodni eksperci dali ZSRR 2-3 tygodnie aktywnego oporu.
                        Nawiasem mówiąc, dlaczego myślisz, że w Armii Czerwonej, którą Trocki stworzył dla rewolucji światowej, nie było jego zwolenników w jej najwyższym sztabie dowodzenia.
                      23. +2
                        29 lipca 2019 11:17
                        Cytat: Olgovich
                        skład Armii Czerwonej – 602 tys. ludzi, jej jakość (zasada terytorialna itp.) to problem władców: NIKT nie wtrącał się, tak jak Niemcy, aby zrobić lepiej.

                        Brak pieniędzy. ZSRR nie ma pieniędzy, aby jednocześnie utrzymać armię zdolną do odstraszenia Polski, Finlandii, Chin i Japonii oraz zapewnić tej armii poziom wyszkolenia na poziomie Reichswehry (sierżanci – według programu oficerskiego, oficerowie - stopień lub dwa wyżej).
                        Paradoksalnie Wersal i Liga Narodów pomogły Niemcom, zabezpieczając granice Rzeszy i dając możliwość wieloletniego szkolenia „armii dowódców”. Niemcy mogli spokojnie doskonalić strukturę i taktykę użycia wojsk zmechanizowanych w salach lekcyjnych i na poligonach, dobierać optymalny skład grup obozowych (skonsolidowana grupa piechoty zmotoryzowanej, wozów pancernych i artylerii działała w ćwiczeniach już pod koniec lat 20.). ). I nie próbuj obsadzić przynajmniej niektórych oddziałów dwoma teatrami działań, oddzielonymi od siebie o 6000 kilometrów i połączonymi ze sobą jedną linią kolejową.
                      24. 0
                        29 lipca 2019 11:24
                        Cytat: Alexey R.A.
                        Brak pieniędzy. ZSRR nie ma pieniędzy, aby jednocześnie utrzymać armię zdolną do odstraszenia Polski, Finlandii, Chin i Japonii oraz zapewnić tej armii poziom wyszkolenia na poziomie Reichswehry (sierżanci – według programu oficerskiego, oficerowie - stopień lub dwa wyżej).

                        Niemcy tak.
                        Cytat: Alexey R.A.
                        Niemcy mogli bez problemu szlifować strukturę w salach lekcyjnych i na poligonach

                        Brak armii, poboru, wyszkolonych żołnierzy, czołgów, artylerii, lotnictwa jest bardzo przydatny dla armii.
                        Ale z jakiegoś powodu nikt go nie przestrzega.
                        Cytat: Alexey R.A.
                        grupa piechoty zmotoryzowanej, pojazdów opancerzonych i artylerii działała w swoich ćwiczeniach już pod koniec lat 20.

                        ze zbiornikami ze sklejki na ..samochodach ...
                        Cytat: Alexey R.A.
                        I nie próbuj obsadzić przynajmniej niektórych oddziałów dwoma teatrami działań, oddzielonymi od siebie o 6000 kilometrów i połączonymi ze sobą jedną linią kolejową.

                        nie trzeba było brać na siebie tak delikatnych barków i słabych głów - takie przytłaczające zadania....
                      25. +2
                        29 lipca 2019 15:08
                        Cytat: Olgovich
                        Niemcy tak.

                        Wyszkolić 100-tysięczną armię z ograniczoną bronią – bez czołgów, bez samolotów, z artylerią ograniczoną przez Wersal? Tak, Niemcy mieli pieniądze na taką „szkoleniową armię”.
                        Cytat: Olgovich
                        ze zbiornikami ze sklejki na ..samochodach ...

                        Do szkolenia taktycznego i operacyjnego to więcej niż potrzeba - mając charakterystykę działania wszystkich modeli symulowanego sprzętu, możesz bezpiecznie wypracować taktykę użytkowania i optymalny skład grup czołgów ze wsparciem powietrznym na samochodach i motocyklach. A mając dobrze skoordynowane połączenia z przeszkolonym l/s, możesz bezpiecznie uzbroić ich w sprzęt wojskowy.
                        Cytat: Olgovich
                        Brak armii, poboru, wyszkolonych żołnierzy, czołgów, artylerii, lotnictwa jest bardzo przydatny dla armii.

                        Bezcenna jest możliwość odbycia prawie 15 lat tylko szkolenia bojowego, bez rozpraszania się konfliktami i ochrony granic. A co do draftu… von Seeckt już w połowie lat 20. strzelił gola na Wersalu, dzieląc szeregi Reichswehry na „długoterminowe” i „krótkoterminowe”. Szeregowi „długoterminowi” odsłużyli 12 lat i zostali przeszkoleni na podoficerów, natomiast „krótkoterminowi” przeszli szkolenie podstawowe i odeszli, uzupełniając wyszkolony zapas szeregowych.
                        Po skontrolowaniu kilku jednostek pułkownik Morgan odkrył, że niemieccy żołnierze służą przez sześć miesięcy lub rok, a następnie potajemnie odchodzą do rezerwy. Ponadto ustalił, że znaczna liczba szeregowych faktycznie otrzymywała pensję należną podoficerom.
                      26. 0
                        30 lipca 2019 08:32
                        Cytat: Alexey R.A.
                        Wyszkolić 100-tysięczną armię z ograniczoną bronią – bez czołgów, bez samolotów, z artylerią ograniczoną przez Wersal? Tak, Niemcy mieli pieniądze na taką „szkoleniową armię”.

                        Jacy idioci w USA wydają tyle pieniędzy….. I co ciekawe. im więcej wydają (wszyscy), tym silniejsza armia.
                        Tylko ty masz coś przeciwnego: im słabszy i bez grosza, tym potężniejszy i zdolniejszy uciekanie się
                        Cytat: Alexey R.A.
                        Do szkolenia taktycznego i operacyjnego to więcej niż potrzeba - mając charakterystykę działania wszystkich modeli symulowanego sprzętu, możesz bezpiecznie wypracować taktykę użytkowania i optymalny skład grup czołgów ze wsparciem powietrznym na samochodach i motocyklach.

                        Pamiętamy, pamiętamy „najbardziej owocne” szkolenie sów. cysterny-chodzenie po zbiorniku i strzelanie.. nabój do karabinu. Posiadanie TAKIEJ „wiedzy i doświadczenia” i
                        Dzięki charakterystykom działania wszystkich modeli symulowanego sprzętu można bezpiecznie wypracować taktykę użytkowania i optymalny skład grup czołgów ze wsparciem powietrznym. A mając dobrze skoordynowane połączenia z przeszkolonym l/s, możesz bezpiecznie uzbroić ich w sprzęt wojskowy.

                        doszli do naturalnej porażki tych „wyćwiczonych i dobrze skoordynowanych” części
                        Cytat: Alexey R.A.
                        Bezcenna jest możliwość odbycia prawie 15 lat tylko szkolenia bojowego, bez rozpraszania się konfliktami i ochrony granic.

                        Granica została obroniona: coś mylisz. A jakie konflikty były rozpraszane przez Niemcy przed I wojną światową? Nic się nie zmieniło.
                        Cytat: Alexey R.A.
                        A co do draftu… von Seeckt już w połowie lat 20. strzelił gola na Wersalu, dzieląc szeregi Reichswehry na „długoterminowe” i „krótkoterminowe”. Szeregowi „długoterminowi” odsłużyli 12 lat i zostali przeszkoleni na podoficerów, natomiast „krótkoterminowi” przeszli przeszkolenie podstawowe i odeszli, uzupełniając wyszkoloną rezerwę szeregowych.

                        To wszystko drobiazg: bez poboru nie ma masowego szkolenia szeregowych. On nie istniał.
                      27. -1
                        30 lipca 2019 19:15
                        Cytat: Alexey R.A.
                        Szeregowi „długoterminowi” służyli 12 lat i byli szkoleni na podoficerów,

                        Stali się kręgosłupem młodszych oficerów Wehrmachtu, a taki sierżant major był od początku wojny gotowym dowódcą kompanii w oddziałach.
                      28. 0
                        2 sierpnia 2019 21:57
                        W 1935 r. nie było potężnej Armii Czerwonej, istniała struktura półmilitarna o niskim poziomie kultury technicznej, dowódczej i sztabowej, z najwyższym sztabem dowodzenia o rewolucyjnym pochodzeniu, wyznającym różne orientacje polityczne i uzbrojona w ubogie krajowe kopie przestarzałych modele sprzętu wojskowego państw zachodnich,
                        Ogólnie rzecz biorąc, stan ZSRR został tylko nieco ustabilizowany pod koniec lat 30. po rewolucji i katastrofalnej wojnie domowej
                        A Wehrmacht został wysłany z Reichswehry, wysoce profesjonalnej struktury, która opracowała i uogólniła doświadczenie i zaawansowane osiągnięcia myśli wojskowej I wojny światowej w kraju, który miał poważne krajowe szkoły naukowe i techniczne, wysoko rozwiniętą metalurgię i inżynierię mechaniczną , przemysł chemiczny i przyrządowy.
                        Ponadto naród niemiecki połączył pragnienie zemsty po „nieuczciwych”, gdyż uważali oni za klęskę w I wojnie światowej.
            2. 0
              30 lipca 2019 19:11
              Cytat: Olgovich
              Wehrmacht miał wystarczająco dużo czasu od zera od 1935 roku, ale tutaj to nie wystarczyło i tak, daleko od czasu ...

              W rzeczywistości przez dwa lub trzy lata służby szeregowiec Reichswehry przeszedł takie szkolenie, jakie nie wszyscy porucznicy Armii Czerwonej mieli po ukończeniu szkoły wojskowej, co szczegółowo opisano w książce „Żołnierz Trzech Armii”. ”. Dlatego Wehrmacht otrzymał 100 tys. (a właściwie więcej, biorąc pod uwagę wcześniej zdymisjonowanych) dobrze wyszkolonych oficerów, którzy de facto będąc sierżantem majorem Reichswehry, mogli faktycznie dowodzić kompaniami Wehrmachtu w czasie wojny i bez żadnego przeszkolenia rosli na główne stanowiska. Niestety nie mieliśmy wtedy takiej rezerwy - ze względu na rozrost wojska w latach 1939-1941. wiele stanowisk dowodzenia zajmowali oficerowie, którzy nie byli jeszcze na nie przygotowani z powodu braku doświadczenia i odpowiedniego przeszkolenia. A więc stwierdzenie, że „Wehrmacht od zera” jest w istocie nieprawdziwe i nie oddaje rzeczywistego stanu rzeczy w armii niemieckiej.
      5. 0
        26 lipca 2019 08:41
        Cytat: Proxima
        przez dywizje jednocześnie wchodzące do bitwy

        Więc odpowiedz sobie, dlaczego tak się stało i kto jest za to winny konkretnie.
      6. 0
        26 lipca 2019 09:04
        Aby to zrobić, trzeba najpierw uderzyć, w realiach wiosny 1941 r., aby rozpocząć mobilizację nie wcześniej niż w maju.
        1. +3
          27 lipca 2019 19:36
          Cytat z: strannik1985
          Aby to zrobić, musisz najpierw uderzyć,

          A robiąc to, uczynić Hitlera niewinną ofiarą i wrzucić go do sojuszników USA?
          Historia nie toleruje trybu łączącego.
          Gdyby Sztab Generalny w pierwszej fazie realizował doktrynę zaproponowaną przez Stalina o wojnie OBRONNEJ, a następnie przystąpił do ofensywy, można by uniknąć tak dużych okrążeń… i byłoby po prostu łatwiej… Ale to też jest tryb łączący…
          1. +1
            28 lipca 2019 00:22
            Jak, skoro już uzgodnili z Brytyjczykami wspólną strategię i czas wejścia do wojny? Z powodu ZSRR Amerykanie wyrzucą Brytyjczyków?
            Nie ma takiej strategii w zasadzie nie, zwłaszcza dla armii czasu pokoju.
            1. +1
              28 lipca 2019 01:18
              Celem II wojny światowej dla Stanów Zjednoczonych było ZNISZCZENIE IMPERIUM BRYTYJSKIEGO. Właśnie za to Stany Zjednoczone finansowały niemiecką gospodarkę po dojściu Hitlera do władzy, a także uznając istnienie ZSRR, zapewniły przyspieszoną industrializację w naszym kraju.
              Tak, tak, to w USA powstał pierwszy plan pięcioletni, tam projektowano i dostarczano pod klucz nie tylko całe fabryki, ale całe branże. Nie mniej niż 100 000 inżynierów i około 1 000 000 specjalistów z USA zdołało pracować w zakresie naszej industrializacji w latach przedwojennych. A to bynajmniej nie umniejsza wyczynu pracy narodu radzieckiego.
              Zarówno Niemcy, jak i ZSRR były postrzegane w USA jako przyszli bojownicy Imperium Brytyjskiego. Celem była właśnie Anglia i zniszczenie jej imperium – o dostęp tam amerykańskich korporacji, otwarcie rynków jej kolonii. I nawet nie zdołali osiągnąć sojuszu wojskowego między Niemcami a ZSRR, niemniej jednak osiągnęli swój cel, wciągając go w wojnę z Niemcami, rujnując je dostawami wojskowymi w ramach Lend-Lease i wykańczając br. Imperium już w okresie powojennym, jednocześnie narzucając porozumienia z Breton Woods na prawie cały świat.
              Ale na pytanie, komu pomóc w wojnie między ZSRR a Niemcami, zdecydowali, że pomogą słabszej stronie, aby wojna trwała jak najdłużej i jak najwięcej osób zginęło. Stalin wiedział o tej decyzji i dlatego nalegał na obronny charakter pierwszej fazy wojny, aby nie pozyskać Stanów Zjednoczonych jako sojusznika Niemiec.
              Ale Żukow wraz z Tymoszenko przygotował alternatywny plan i nie informując o tym Stalina, wprowadzili go w życie… za co nasze państwo zapłaciło długą wojną na swoim terytorium i milionami istnień swoich obywateli.
        2. +2
          29 lipca 2019 11:44
          Cytat z: strannik1985
          Aby to zrobić, trzeba najpierw uderzyć, w realiach wiosny 1941 r., aby rozpocząć mobilizację nie wcześniej niż w maju.

          I nie ma co pobić. Korpus zmechanizowany – koordynacja do września. Co więcej, dopiero we wrześniu 1941 r. powinny odbyć się ćwiczenia pierwszego w pełni wyposażonego korpusu zmechanizowanego w celu sprawdzenia jego zdolności w obronie, ofensywie i marszu – z późniejszym dostosowaniem BHP. Oznacza to, że nawet kompletny i dobrze skoordynowany MK z arr. 1940 może okazać się gotowy do walki.
          Lotnicy mają ten sam problem. Do połowy 1942 planowali przeszkolenie i dozbrojenie. Rezultat - podwójny zestaw wyposażenia w tych samych pułkach powietrznych (te same eskadry graniczne w czerwcu 1941 r.) i jednocześnie - pułki lotnicze bez samolotów.
          1. +1
            30 lipca 2019 12:54
            I to już nie ma znaczenia, działania ZSRR reagują na działania Rzeszy (z jakiegoś powodu, bez względu na to, Stalin zdecydował, że III Rzesza ma zamiar zaatakować), główny punkt uderzenia wyprzedzającego nie jest nawet pokonanie wroga, ale aby zyskać czas na powszechną mobilizację i rozmieszczenie wojsk, starać się walczyć o strategiczną inicjatywę, a nie czekać na atak, mając jednostki i formacje osłaniające wojska w PPD odległość 3-0 (niektóre do 60 km) od granicy.
    2. +7
      25 lipca 2019 23:32
      Cytat: Kukurydza
      płacą, za którą nasi ludzie mieli dziesiątki milionów ludzkich istnień

      Zrób to bardziej stromo, jak Sołżenicyn, setki milionów istnień. Ile masz dziesiątek? - trzy, pięć, siedem?
    3. -1
      26 lipca 2019 06:14
      No tak, no tak, najpierw trzeba było zaatakować nie wcześniej niż na początku maja 1941 roku.
  2. 0
    25 lipca 2019 22:06
    lekki .krótki .wszystko jasne śmiech
    .... w jego biurze na Kremlu znajduje się dziennik wizyt u I.V. Stalina. Uważny badacz znajdzie w nim wiele ciekawych informacji...
    https://history.wikireading.ru/52654
  3. +2
    25 lipca 2019 22:20
    Fiodorow
    Autor artykułu z niewiadomych przyczyn nie ma odniesienia do dyrektywy „O doprowadzeniu wojsk do gotowości bojowej” z dnia 18 czerwca 1941 r.
    1. +5
      25 lipca 2019 22:37
      ponieważ jeśli studiowałeś problem, jego istnienie nie zostało jeszcze w 100% udowodnione..
      1. +2
        25 lipca 2019 23:21
        Ojciec powiedział mi, że w czerwcu 41, art. porucznik, był na urlopie i gdzieś około 18-19 czerwca otrzymał telegram z wezwaniem do służby w Mińsku. Na podstawie jakiego dokumentu dyrektywnego wysłano telegram pozostał tajemnicą, spowitą ciemnością.
        1. -7
          26 lipca 2019 00:26
          Już w połowie czerwca niektórzy kompetentni dowódcy pododdziałów, którzy cudem przeżyli „czystki”, na alarm zaczęli rozprowadzać i intensywnie przygotowywać swoje linie. Ale to była właśnie osobista inicjatywa, a nie rozkaz sił zbrojnych z góry.
          1. +3
            26 lipca 2019 06:57
            Kukurydza „Niektórzy kompetentni dowódcy jednostek, którzy cudem przeżyli „czystki” od połowy czerwca, zaczęli rozprowadzać i intensywnie przygotowywać swoje linie na alarm”.
            To smutne, gdy dana osoba nie rozumie, o czym pisze.))) Od słowa w ogóle.)))
    2. +3
      26 lipca 2019 03:41
      Cytat z: alubushka
      Autor artykułu z niewiadomych przyczyn nie ma odniesienia do dyrektywy „O doprowadzeniu wojsk do gotowości bojowej” z dnia 18 czerwca 1941 r.

      Nie ma tu wiele więcej. Kto to znaczy który z wywiadów przekazał te informacje do RU RKKA czy wywiadu NKWD i MGB? Chodzi mi o to, że Niemcy w tym okresie są gotowi zaatakować lub przeprowadzić prowokację. Z map operacyjnych dowództw naszych okręgów przygranicznych jasno wynika, że ​​wywiad wojskowy nie mógł dokładnie ujawnić zgrupowania wojsk niemieckich”.
    3. -3
      26 lipca 2019 08:39
      Cytat z: alubushka
      Autor artykułu z niewiadomych przyczyn nie ma odniesienia do dyrektywy „O doprowadzeniu wojsk do gotowości bojowej” z dnia 18 czerwca 1941 r.

      Jak możesz odnieść się do....nie istnieje w naturze?
  4. -11
    25 lipca 2019 23:11
    Temat podróżowany. Co było. A jeśli tak, jeśli są nieciekawe.
  5. -5
    25 lipca 2019 23:37
    Nie historyk, nie polityk, nie wojskowy. W odległym dzieciństwie szkolnym w obozie pionierskim z obwodu moskiewskiego, na spotkaniu z weteranem Wielkiej Wojny Ojczyźnianej pewien mądry chłopiec zadał pytanie: czy to prawda, że ​​nasza inteligencja dostała rysunki Messerschmitta przed wojną. To prawda, w Hiszpanii, gdzie miał miejsce debiut Messer-109. Stwierdził też z poważnym spojrzeniem, że Kaplan nie zastrzelił Stalina i to też jest prawdą. Została zatrzymana, gdy nalot zakończył się trzy godziny po zamachu z parasolem w jednej ręce i teczką w drugiej, kilka przecznic dalej na przystanku tramwajowym. A pistolet pojawił się nie w dniu zamachu, ale gdy Kaplan został już spalony. Twierdził również, że Stalin wiedział, kiedy Hitler zaatakuje. Rzeczywiście, nielegalni imigranci 47 razy podali dokładną datę. Termin był kilkakrotnie przesuwany ze względu na problemy z dostawą sprzętu i broni do granicy, tył nie mógł sobie poradzić. Chłopak zdalnie przypomina mi jednego profesora. których często widujemy w talk show. Takie jest moje wrażenie ze wszystkiego, co gdzieś przypadkowo przeczytałem. Być może Stalin celowo dał Hitlerowi możliwość rozpoczęcia wojny, będąc pewnym zwycięstwa, obawiając się, że Hitler węszy z bezczelnymi Sasami. To nie przypadek, że nie pozwolił tym z naszych patriotów, którzy mieli do niego bezpośredni dostęp, według Sudoplatova, wyeliminować Hitlera. Teraz możemy się tylko domyślać. W archiwach może znajdować się wiele fałszywych „dokumentów”. Naszym obowiązkiem jest uczczenie pamięci znanych i nieznanych bohaterów oraz zwykłych ludzi, dzięki którym żyjemy. Bardziej martwi mnie teraźniejszość i przyszłość. hi tak
    1. +9
      26 lipca 2019 00:08
      Twój obszerny post z pierwszej i ostatniej litery to jakiś nonsens! Jedyna rzecz, co do której masz rację, to...
      Cytat: Baloo
      Kaplan nie strzelał do Stalina i to też jest prawdą.

      Powiem ci jeszcze więcej, Kaplan nawet nie zabił Kennedy'ego. Wygląda na to, że próbowała Lenina ... uciekanie się
      1. +5
        26 lipca 2019 03:15
        Wygląda na to, że próbowała Lenina ...

        - Lennonie! Lennonie!
        - H'yong z tobą. Wczoraj... śmiech
    2. +7
      26 lipca 2019 00:09
      Cytat: Baloo
      Stwierdził też z poważnym spojrzeniem, że Kaplan nie zastrzelił Stalina i to też jest prawdą.

      Całkiem dobrze! Odkąd M. Kaplan zastrzelił Lenina! W ten sposób nie należy interesować się (przynajmniej) swoją historią! Chciałem dużo ostrzej...
      1. +3
        26 lipca 2019 03:16
        Cytat: niegłówny
        Odkąd pan Kaplan zastrzelił Lenina!

        Słyszałeś o dzwonieniu, tak... Strzeliła do Lenina:
        Fanny Efimovna Kaplan (przy urodzeniu. Feiga Chaimovna Roytblat; 10 lutego 1890, obwód wołyński - 3 września 1918, Moskwa)

        i dlatego mogła być tylko F. Kaplanem ... oszukać
        1. -1
          26 lipca 2019 06:48
          Cytat z: ROSS 42
          dlatego mogła być tylko F. Kaplan

          przyjaciel kuzyna Swierdłowa. została zdemaskowana jako kozioł ofiarny, wabik. Jej były kochanek z bandytów z Odessy, czekistka wezwał do tego miejsca randkę. I zostali zatrzymani w celu zapobiegania: co tu robisz? I dlaczego jesteś spgasivaya. Dzięki swojej wizji nie uderzyłaby krowy z pięciu kroków, zwłaszcza w ruchomy cel.
        2. +2
          26 lipca 2019 21:25
          Cytat z: ROSS 42
          Cytat: niegłówny
          Odkąd pan Kaplan zastrzelił Lenina!

          Słyszałeś o dzwonieniu, tak... Strzeliła do Lenina:
          Fanny Efimovna Kaplan (przy urodzeniu. Feiga Chaimovna Roytblat; 10 lutego 1890, obwód wołyński - 3 września 1918, Moskwa)

          i dlatego mogła być tylko F. Kaplanem ... oszukać

          Dziękuję za wyjaśnienie! Winna jest moja pamięć, dawno nie poruszałem tego tematu.
  6. 0
    25 lipca 2019 23:43
    Cytat: Sergey Averchenkov
    Temat podróżowany. Co było. A jeśli tak, jeśli są nieciekawe.


    Co znamienne, kierownictwo wyższego szczebla, w tym sami ludzie w pasach, jest tego samego zdania. Wejdź w temat i dokładnie je zrozum zapadlo. A to jest bezpośrednia wskazówka, że ​​znów będziemy podążać za tym samym prowizją. Historia znów uczy, że niczego nie uczy, ale oni byli, są i zawsze będą!
  7. +2
    26 lipca 2019 00:17
    Moim zdaniem błąd tkwił w taktyce obrony.
    Biorąc pod uwagę fakt, że Armia Czerwona nie została zmobilizowana, a granica przesunęła się o 300 kilometrów, należało mieć dwa plany pokrycia rozmieszczenia.
    1. Jeśli udało ci się zmobilizować przed atakiem - twarda obrona.
    2. Gdyby to nie wyszło, elastyczna obrona z wycofaniem się naszych grup osłonowych po krótkich potyczkach i nagłych nadchodzących kontratakach pojazdami opancerzonymi.
    Druga pozwoliłaby zamienić dystans na czas. Przechodzący marsz niemieckiej dywizji piechoty przechodził 25-30 km dziennie. Ciągłe potyczki wymagałyby od Niemców ustawienia w formacjach bojowych i zmniejszenia tempa ofensywy. Gdyby udało się ją zmniejszyć trzykrotnie, miesiąc byłby na starej granicy na organizację obrony.
    Ale w praktyce zarówno nasze dowództwo, jak i Niemcy dążyli do jednego - aby nasze wojska trwały w defensywie.
    Co przyczyniło się do ich otoczenia. hi
    1. 0
      26 lipca 2019 08:52
      Z nami zawsze chcemy tego, co najlepsze, ale dostajemy to jak zawsze. W tym samym dokumencie znalazły się zadania budowy nowej linii obronnej i rozbiórki starej. W efekcie nie wybudowano nowej linii, a starą częściowo rozebrano. Ufortyfikowane obszary gotowe do walki znajdowały się tylko na froncie południowym i tam odgrywały swoją rolę. A na Zachodzie wiele fortów zostało rozbrojonych, a wycofujące się jednostki po prostu nie mogły się w nich obronić.
    2. +1
      26 lipca 2019 11:22
      do Aviora. „Moim zdaniem błąd był… taktyka obrona."
      Czy byłoby słusznie powiedzieć? STRATEGIA obrona, ale generalnie się z tobą zgadzam.
    3. +2
      26 lipca 2019 13:58
      Cytat od Aviora
      2. Gdyby to nie wyszło, elastyczna obrona z wycofaniem się naszych grup osłonowych po krótkich potyczkach i nagłych nadchodzących kontratakach pojazdami opancerzonymi.

      Jeśli nie udało się przeprowadzić wczesnej mobilizacji, to elastyczne plany obronne można bezpiecznie spalić. Bo mobilność jednostek Armii Czerwonej osiągnięto dopiero po otrzymaniu sprzętu mobilizacyjnego.
      A organizacje pozarządowe nie mają jednostek mobilnych – koordynacja batalionów w korpusie zmechanizowanym zaplanowana jest na lipiec 1941 r. O tak, nie zapominajmy, że organizacje pozarządowe również nie mają opon do samochodów w 1941 r.
      Cytat od Aviora
      Druga pozwoliłaby zamienić dystans na czas. Przechodzący marsz niemieckiej dywizji piechoty przechodził 25-30 km dziennie. Ciągłe potyczki wymagałyby od Niemców ustawienia w formacjach bojowych i zmniejszenia tempa ofensywy. Gdyby udało się ją zmniejszyć trzykrotnie, miesiąc byłby na starej granicy na organizację obrony.

      Wszystko to zostało zrobione w 1942 roku - już zmobilizowane i mające doświadczenie bojowe Armii Czerwonej. Następnie w kierunku południowym utworzono oddziały przednie, którymi próbowały spowolnić zbliżanie się Niemców do pospiesznie wybudowanej linii obrony Frontu Stalingradskiego. Wyniki były... katastrofalne.
      W rzeczywistości nawet wysłane oddziały zaawansowane były próbą sowieckiego dowództwa znalezienia rozwiązania problemu przewidywania działań wroga. Potrzebny był pewien „kreatywny”, „kunstshtuk”, a oddziały wysunięte stały się takie. Teoretycznie mogliby po pierwsze opóźniać wroga, zmuszać go do poruszania się w formacjach bojowych i przedbitowych, a nie w maszerujących kolumnach. Po drugie, mogli znaleźć naprawdę silne zgrupowanie wroga i określić kierunek jego ruchu. Tego pomysłu nie można nazwać sukcesem. Głębokość zadania pododdziałów wysuniętych (PO) od przedniej krawędzi linii obrony w sektorze 192. Dywizji Piechoty wynosiła 88 km, 33. Gwardii. dywizja karabinowa - 66 km, 147. dywizja karabinowa - 82 km. Dla formacji strzeleckich była to bardzo duża odległość. Z powodu braku pojazdów pododdziały miały niską manewrowość. Jednocześnie do oddziałów wysuniętych przydzielono do 25% sił dywizji wraz z posiłkami. Po zetknięciu się z oddziałami Niemcy przycisnęli je od frontu małymi siłami i ominęli z boków. W rezultacie oddziały wysunięte zostały jeden po drugim pokonane przez Niemców idących na wschód. Ich resztki losowo wycofały się w małych grupach na linię obrony.
      Oficer Sztabu Generalnego KA w 62 Armii mjr Kordowski tak pisał o działaniach oddziałów wysuniętych w swoim raporcie dla AM Wasilewskiego: „W wyniku wypędzenia PO na dużą odległość, armia straciła dużą ilość siły roboczej i mat. jednostek przed rozpoczęciem bitwy na czele. Oprogramowanie zrobiło bardzo niewiele, aby spełnić swoje główne zadanie. ”
      © Izajew
  8. +3
    26 lipca 2019 00:40
    Wszystkie artykuły, które przeczytałem, wyjaśniają niepowodzenie obrony z różnych powodów. Było jednak więcej czołgów i mniej wyszkolonych mechaników. Samolotów jest dużo, ale niektóre z nich nie są gotowe do walki, w innych brakuje wyszkolonych pilotów. O flocie to osobna piosenka. Przed atakiem na ZSRR Niemcy walczyli nieco ponad trzy miesiące – 3 tygodnie o pszeki, około miesiąca o brodziki. Samoloty ogolone. Trochę Afryki i nauczyłem się! Czy sowieckie wojsko właściwie szkoliło swoje wojska? Sądząc po pierwszych dniach wojny, nie przeciążali się nauką. Dziadek powiedział mi, że do jego plutonu przychodziły posiłki, które nie umieją strzelać, nawet w Stalingradzie zamykały oczy po oddaniu strzału, śmiertelność wśród takich bojowników była zaporowa. Dopiero gdy bojowników zaczęto normalnie uczyć, zwycięstwa nie trwały długo. Gdyby ustalono szkolenie, raporty wywiadowcze nie okazywałyby się tak fatalne.
    1. +2
      26 lipca 2019 14:34
      Cytat z: serg v zapase
      Przed atakiem na ZSRR Niemcy walczyli nieco ponad trzy miesiące – 3 tygodnie o pszeki, około miesiąca o brodziki. Samoloty ogolone. Trochę Afryki i nauczyłem się!

      Nie zapomnij o ponad 10-letnim szkoleniu korpusu oficerskiego i podoficerskiego w Reichswehrze – „armii dowódców”. Niemcy mogły sobie pozwolić na utrzymywanie małej armii i kształcenie jej szeregowych na podoficerów, a podoficerów na oficerów – bo granice ich ustalili gwaranci Wersalu.
      Ale ZSRR nie mógł sobie pozwolić na stutysięczną armię od Kamczatki do Leningradu - bo siły zbrojne były jedynym gwarantem jego granic. Więc NPO robił uniki, balansując na cienkiej linii budżetowej między wielkością armii a poziomem wyszkolenia. Stąd dywizje terytorialne i próba utworzenia dywizji strzeleckiej o liczebności sztabu poniżej 10000 tysięcy ludzi i „tankizacja” wojska.
  9. +4
    26 lipca 2019 01:04
    Wielu historyków i autorów pamiętników pisze w oparciu o tylko jedną ze struktur wywiadu. Prawdę może dać tylko analiza danych wywiadowczych całego środowiska służb wywiadowczych Armii Czerwonej, Marynarki Wojennej RU, NKWD-NKGB, oddziałów granicznych i Ministerstwa Spraw Zagranicznych.
    Najprawdopodobniej taka analiza została wykonana dawno temu, ale nie jest to szeroka reklama, ponieważ wiele materiałów przez długi czas będzie miało odpowiednią pieczęć podpisu.
  10. +3
    26 lipca 2019 03:59
    Błędy, błędne obliczenia, pomyłki ... Mówisz to Żukowowi ...
    Brak strategii i samych strategów. Czy znasz ten stół?

    Najwyższe kierownictwo Armii Czerwonej przygotowywało się (a może było gotowe?) do prowadzenia ostatniej wojny. Jakie doświadczenie mieli nowo mianowani dowódcy i wodzowie, być może pamiętacie, że to dzięki niektórym strategom musieliśmy przeciwstawić się kawalerii klinom czołgowym.
    Brak obrony w głąb oraz (WAŻNE!!!) dowodzenia i kontroli w połączeniu z efektem zaskoczenia (to jest wtedy, gdy atakujący uderza cię kijem w głowę od tyłu) dały właśnie takie rezultaty.
    Piszesz, że dziadkowie mówili, że przy doładowaniu nie umiało strzelać? A czy twoi dziadkowie nie mówili ci, że uzupełnienie nie może ani pisać, ani czytać? Co innego uczyć dziecko, a co innego dorosłego, który nie ma nawet podstaw edukacji. W pierwszej klasie czytam płynnie 40-50 słów na minutę, a dziadek (nie mój - drugi mąż mojej babci) w tydzień przeczytał historię w rzymskiej gazecie, a moja babcia, urodzona w 1916 roku, mogła tylko podpisać oświadczenie i mógł czytać nazwy produktów na etykietach i metkach.
    Klęska w pierwszych miesiącach II wojny światowej to strategiczne błędy i pewność siebie kierownictwa kraju, brak doświadczonych dowódców różnych szczebli w armii. Zdarzały się fakty obecności w częściach wyposażenia (czołgi, samoloty) bez paliwa i amunicji. Ale nie powinieneś tego wszystkiego wrzucać do jednego worka. Z dzisiejszego szczytu nie zobaczymy pełnej analizy błędów przeszłości.
    Należy zauważyć, że straty radzieckich jeńców wojennych i ludności cywilnej ZSRR były wyższe niż w Niemczech i ich sojusznikach, co samo w sobie mówi, w jakim celu i przeciwko komu Hitler walczył.
    1. +3
      26 lipca 2019 04:25
      Cytat z: ROSS 42
      Błędy, przeliczenia, chybienia...

      Przepraszam, ale są dokładnie tym, co masz w swoim komentarzu.
      Cytat z: ROSS 42
      Jakie doświadczenie mieli nowo mianowani dowódcy i wodzowie?

      Wszyscy byli uczestnikami niektórych przedwojennych konfliktów zbrojnych i tam się wyróżnili. A jakie lepsze doświadczenie mogłeś wtedy mieć?
      Cytat z: ROSS 42
      Być może pamiętacie, że to dzięki pewnym strategom musieliśmy stawić czoła klinom pancernym kawalerią.

      A czy możesz wymienić imiona tych „niektórych” i co oni oferowali?
      Cytat z: ROSS 42
      Brak obrony w głąb

      Przepraszam, ale to twoja osobista bzdura.
      Cytat z: ROSS 42
      A czy twoi dziadkowie nie mówili ci, że uzupełnienie nie może ani pisać, ani czytać?

      ?????? Wszystko? Cóż, jakie bzdury tu mówisz? według spisu powszechnego w ZSRR z 1939 r. na 1000 mieszkańców, osoby z wyższym wykształceniem - 6,4, osoby z wykształceniem średnim ogólnokształcącym - 77,8, piśmienne, 9 lat i starsze - 812... Skąd wziąłeś swoje dane?
      Cytat z: ROSS 42
      Zdarzały się fakty obecności w częściach wyposażenia (czołgi, samoloty) bez paliwa i amunicji.

      Możliwe są przykłady? Cóż, aby zrozumieć, o co toczy się gra
      1. 0
        26 lipca 2019 07:09
        Cytat z: svp67
        Wszyscy byli uczestnikami niektórych przedwojennych konfliktów zbrojnych i tam się wyróżnili.

        Tak, masz rację, ale biorąc udział w konflikcie zajmowali stanowiska np. dowódcy brygady, a przed wojną, przeskakując kilka stanowisk, zostali dowódcą okręgu lub wyższym (Pawłow, Rychagow).
        Cytat z: svp67
        Wszystko? Cóż, jakie bzdury tu mówisz? według spisu ludności z 1939 r. w ZSRR

        Nie powiem o piśmienności (czytaj, pisz), choć spisy z tamtych lat zdecydowanie nie są warte wiary (umiejętność odróżnienia litery „a” od litery „b” to przecież nie piśmienność w ilości to jest konieczne, aby zrozumieć tekst), tak jest i nie wpływa na zdolność strzelania z karabinu, ale analfabetyzm techniczny szerzył się, jeśli większość z nich nie mogła opanować SVT.
        1. +4
          26 lipca 2019 07:12
          Jak to jest zrobione? Armia od 1932 do 1941 roku rozrosła się siedmiokrotnie. Czy lepiej zostawić wakat?
          1. 0
            26 lipca 2019 07:16
            Cytat z: strannik1985
            Czy lepiej zostawić wakat?

            Myślę, że lepiej zaplanować większą liczbę absolwentów szkół i akademii wojskowych, a mniej ich rozstrzeliwać. I dlaczego tak wczesny wzrost armii, armia nieprzygotowana, zauważam. W I. Jak nauczał Lenin? „Mniej znaczy lepiej!” Pobili więc nas mniejszą liczbą przeszkolonych, większą liczbą niewytrenowanych.
            Cytat z: strannik1985
            Armia od 1932 do 1941 roku rozrosła się siedmiokrotnie.
            a ile razy armia niemiecka rozrosła się od 1933 roku?
            1. +1
              26 lipca 2019 08:42
              Ponieważ do 1937-1938 główny wróg był jakościowo inny - koalicja krajów tzw. Małej Ententy z pomocą finansową i wojskowo-techniczną Francji i Anglii. Armia Czerwona była dokładnie taka, na jaką pozwalał budżet, na przykład w styczniu 1935 r. Było tylko 5600 dywizji strzelców personalnych (6300 ~ 14 osób w sztabie pokoju), reszta to mieszane, terytorialne, kołchozy.
              Porównując Armię Czerwoną i Wehrmacht jakoś zapominają, że budżet i jakość gospodarek nie były porównywalne.
              1. -2
                26 lipca 2019 08:56
                Cytat z: strannik1985
                Ponieważ do 1937-1938 główny wróg był jakościowo inny - koalicja krajów tzw. Małej Ententy z pomocą finansową i wojskowo-techniczną Francji i Anglii.

                rozwój Wehrmachtu jest lustrzanym odbiciem rozwoju Armii Czerwonej, tylko w przyspieszonym formacie. Dla Niemiec wróg był ten sam
                Cytat z: strannik1985
                koalicja państw tzw. Małej Ententy

                dlatego to oni byli związani traktatami o wzajemnej pomocy między nimi a ziemią. deklarowane przez Niemcy zostały zawłaszczone przez tę koalicję.
                1. +3
                  26 lipca 2019 09:19
                  Nie, głównym przeciwnikiem była Francja i Polska. Budżet Niemiec wzrósł z 3300 mln w 1934 r. do 15500 mln marek w 1938 r. Co więcej, w okresie największych sukcesów 1939-1941 zawsze zaczynali b/d jako pierwsi.
                  1. -1
                    26 lipca 2019 16:29
                    Cytat z: strannik1985
                    Nie, głównym przeciwnikiem była Francja i Polska.

                    ale nie była Francja zaliczana do tzw. Mała Ententa, czy nie była związana traktatami z Wielką Brytanią i Polską, jak one były między sobą?
                    1. +1
                      26 lipca 2019 21:06
                      Nie został uwzględniony, ale był związany traktatami wojskowymi. A dokładniej mówiąc o krajach tzw. „kordonu sanitarnego”. Z tą różnicą, że ZSRR nie miał wspólnej granicy z Francją, ale Niemcy taką granicę.
            2. -1
              26 lipca 2019 10:12
              Pedrodepackes "Więc pokonali nas mniejszą liczbą przeszkolonych, większą liczbą niewytrenowanych."
              Latem 41 byliśmy w mniejszości.
              1. -1
                26 lipca 2019 16:28
                Cytat: Nagaybak
                Latem 41 byliśmy w mniejszości.
                ? co
                1. 0
                  26 lipca 2019 17:00
                  Pedrodepacks "??? [/quote]"
                  Tak .. tak, wystarczy mniej czytać Rezuna.)))
                  1. 0
                    26 lipca 2019 19:56
                    Cytat: Nagaybak
                    tak, po prostu Rezun musi być mniej czytany.

                    Rezun jest redaktorem Rossiyskaya Gazeta??? co
                    Dane stamtąd: czołgi i działa samobieżne: mamy 15678, mają 6292 + 409 dla stelli; samoloty: 24488 vs 6852 + 496; artyleria: 117587 vs 88251 + 6673; l/s 5774211 w porównaniu z 7239000 + 869900
                    1. 0
                      26 lipca 2019 21:04
                      Pedrodepackes "Dane stamtąd: czołgi i działa samobieżne:"
                      Na zachodniej granicy naszej piechoty było 3 miliony 200 tysięcy, wróg miał 4 miliony 300 tysięcy. O tym właśnie mówiłem. Zająłem to w tym samym miejscu w rosyjskiej gazecie.))) Byliśmy w mniejszości.))) A jeśli weźmiesz całą armię, czyli liczby, które przedstawiłeś, przewaga wroga w sile roboczej będzie jeszcze większa . Sensowne jest porównywanie nie liczby sprzętu, ale samych jednostek. Dywizje Niemców były dwa razy większe niż nasze. Oprócz dział kal. 76 mm posiadali w swoich pułkach piechoty jeszcze dwie haubice kal. 152 mm. I mamy tylko armaty pułkowe 76 mm i 45 mm. I tak dalej.
                      1. 0
                        30 lipca 2019 14:06
                        Cytat: Nagaybak
                        Na zachodniej granicy naszej piechoty było 3 miliony 200 tysięcy, wróg miał 4 miliony 300 tysięcy.

                        więc piechota brytyjska, na przykład w Afryce i Azji, nazwa karabinów maszynowych i armat, pokonała tubylców uzbrojonych w broń strzelecką w stosunku sił 1:10. A. Suworow powiedział, pamiętam, „walczą nie liczebnie, ale umiejętnościami”. Z umiejętnym przywództwem, mając taką przewagę w czołgach, samolotach i artylerii, Niemcy mogli, jeśli nie wyszli, zadać im nieporównywalne straty.
                        Cytat: Nagaybak
                        Dywizje Niemców były dwa razy większe niż nasze.

                        a co powstrzymuje cię przed ustawieniem dwóch wrogich dywizji przeciwko jednej?
                        Cytat: Nagaybak
                        Oprócz dział kal. 76 mm posiadali w swoich pułkach piechoty jeszcze dwie haubice kal. 152 mm.

                        Super! Całe dwa!!! W obecności przewagi powietrznej całe te dwie haubice są zwijane w złom.
                      2. +1
                        30 lipca 2019 14:42
                        Pedrodepacki „więc piechota”
                        Jednostki pancerne, artyleria bez piechoty zero kompletna. Dziwne, że musisz to wyjaśniać.
                        Pedrodepackes"Super! Dwie całe!!!"
                        Tak...))) dwa 152 mm.))) To tylko oznacza, że ​​ich pułk piechoty miał przewagę liczebną nad naszym.W równych warunkach ich pułk toczył się przeciwko naszemu pułkowi, nasz pułk był w naleśniku. Mają też więcej karabinów maszynowych... Dwie haubice 152 mm pozwoliły niemieckiemu dowódcy pułku rozwiązać jego problemy bez proszenia o wsparcie artylerii dywizyjnej. Nie wiem, o jakiej supremacji powietrznej mówisz.)))
                      3. 0
                        30 lipca 2019 14:51
                        Cytat: Nagaybak
                        Jednostki pancerne, artyleria bez piechoty zero kompletna. Dziwne, że musisz to wyjaśniać.

                        a kto mówi o „wrzucaniu czołgów bez piechoty do bitwy”? Ale tak właśnie zrobili dowódcy Armii Czerwonej, z niemożności kontrolowania wojsk, właśnie o tym mówię
                        Cytat: Nagaybak
                        We wszystkich równych warunkach ich pułk przetoczył się przeciwko naszemu pułkowi, nasz pułk w naleśnik.

                        Tak jest, jeśli pułk jest na pułku w przestrzeni bezpowietrznej, ale nie walczą tak (ale niestety w 41. i 42. tak walczyliśmy) pułk zawsze jest objęty zarówno artylerią, jak i lotnictwem, które mieliśmy na początku wojny więcej niż Niemcy. Inna sprawa, że ​​nasi dowódcy nie mogli tego koordynować. Czytałem o wojnie we Francji, dobrze wyposażonych fortyfikacjach obronnych, wsparciu artyleryjskim, czołgach w punkcie startowym (potężne Somois, Niemcy nie mogli się im przeciwstawić), ale ptaki o imieniu „sztukas” i kirdyk przylatują Francuzi, niemiec piechota musiała tylko dobiec do zniszczonych fortyfikacji i wziąć zdemoralizowanych jeńców francuskich. Walczyli także z nami w 41. miejscu.
                        Cytat: Nagaybak
                        Nie wiem, o jakiej supremacji powietrznej mówisz.

                        Nabyty jest na miejscu rzekomej bitwy, Niemcy zrobili to dobrze, z mniejszą ilością samolotów, o tym mówię.
                      4. +1
                        30 lipca 2019 15:28
                        Pedrodepackes "Ale dokładnie to zrobili dowódcy Armii Czerwonej, od niemożności kontrolowania wojsk, o tym mówię"
                        Wynikało to z faktu, że powstały w przededniu wojny korpus zmechanizowany miał, powiedzmy, prymitywną konstrukcję, istniało kilka formacji piechoty wyszkolonych do współdziałania z jednostkami pancernymi. Wszystko zostało naprawione w czasie wojny, jak powiedziałeś krwią. Francuzi też mieli dość czołgów, ale mieli też błędy w planowaniu wojskowym, nie potrafili też poprawnie zastosować jednostek pancernych. Zauważ, że nie mieli żadnych represji. Bierzesz niemieckie dywizje pancerne, korpusy itp. i porównujesz z naszymi francuskimi... wiesz, to ciekawa rzecz. Wystarczy porównać wszystko z liczbą traktorów, pułków piechoty, ciężarówek artyleryjskich i wszystko będzie jasne.
                      5. 0
                        30 lipca 2019 21:15
                        Cytat: Nagaybak
                        Wystarczy porównać wszystko z liczbą traktorów, pułków piechoty, ciężarówek artyleryjskich i wszystko będzie jasne.

                        i dokąd idziemy? Niemcy, w mniejszości, pobili większość dzięki dobrze naoliwionej maszynie wojskowej.
                      6. +2
                        31 lipca 2019 06:38
                        Pedrodepaques „i do czego dojdziemy? Niemcy w mniejszości pokonali większość dzięki dobrze naoliwionej maszynie wojskowej”.
                        Nie byli w mniejszości.))) (Liczba żołnierzy była większa, co pozwoliło im stworzyć przewagę w kierunku głównych ataków. Mieli zaskoczenie i zmobilizowaną armię. Pobili nas na części. Nasi byli w środku Nie uratowała nas nawet obrona na ufortyfikowanych terenach podniesiona przez alarm w gotowości bojowej naszych dywizji.
                      7. 0
                        31 lipca 2019 07:23
                        Cytat: Nagaybak
                        Liczba żołnierzy była większa, co pozwoliło im stworzyć przewagę w kierunku głównych ataków.

                        oto druga część twojej propozycji od razu do rzeczy, sztuka dowodzenia i kontroli oraz talent dowódcy wojskowego jest dokładnie tym, co
                        Cytat: Nagaybak
                        stworzyć przewagę w kierunku głównych ciosów.

                        Nasza obrona była rozłożona na całej linii frontu, czołgi i samoloty również, podczas gdy Fritz stworzył pięść uderzeniowa z koncentracją czołgów i artylerii, i pewnego rodzaju geschwader, jak „zielona ..opy”, „latający cyrk” lub „ zabawni faceci” przylecieli wcześniej i zmiótli z nieba rzadkie „czerwone sokoły”, ale potem pogrom lub kocioł.
                      8. +1
                        31 lipca 2019 10:52
                        "Pedrodepackes" to druga część Twojej oferty od razu do rzeczy.
                        Jak ty masz 3 miliony, a ja mam 4 miliony żołnierzy, stworzę przewagę wszędzie..)))) (Biorąc pod uwagę niemieckie struktury organizacyjne.) I nie zatrzymasz mnie, nawet jeśli masz siedem przęseł na czole. Czy pamiętasz gry strategiczne w Armii Czerwonej przed wojną. Żukow grał dla Niemców. Pamiętasz wynik?)))
                      9. 0
                        31 lipca 2019 15:01
                        Cytat: Nagaybak
                        Jeśli masz 3 mln, a ja 4 mln żołnierzy, stworzę przewagę wszędzie..

                        biorąc pod uwagę logistykę na terenie ZSRR, było to dla nich problematyczne, ale dla nas jest to o wiele łatwiejsze. I jeszcze raz powtarzam, że zgraja piechoty pod ostrzałem lub nalotem (ciągłym) to tłum zdemoralizowanych ludzi. To, co osiągnęli Niemcy, koncentrując sprzęt na punktach uderzenia, nie bojąc się eksponować innych odcinków frontu, w przeciwieństwie do dowódców Armii Czerwonej, którzy na całym froncie smarowali czołgi i samoloty.
                      10. +1
                        31 lipca 2019 22:48
                        Pedrodepackes „Biorąc pod uwagę logistykę na terenie ZSRR, było to dla nich problematyczne, ale dla nas jest to znacznie łatwiejsze”.
                        Wszystko było w porządku z przekazaniem sprzętu od Niemców. Gdzie chcieli tam pojechać i przenieśli się. Co więcej, w pierwszych dniach wojny w Polsce wszystko było w porządku z logistyką, nikt nie walczył z piechotą. Niemcy w dywizji czołgów mieli dwa pułki grenadierów pancernych. Zwykłe dywizje były też nasycone bronią przeciwpancerną, źle zakończyły się ataki czołgów radzieckich na niemiecką piechotę. W tej sytuacji represjonowani przywódcy wojskowi również nie byliby w stanie nic zrobić. Oto, o czym mówię.
        2. +1
          26 lipca 2019 07:19
          Cytat: Pedrodepacki
          Cóż, to nie to samo.

          Oczywiście niewiele jest dobrego, ale nie zapominaj, że Armia Czerwona znacznie zwiększyła w tym czasie zarówno swój skład liczebny, jak i jakościowy, tak wielu dowódców było potrzebnych, a wszyscy rozumieli bliskość początku wojny, więc poczekaj, aż my mają dowódców, którzy stopniowo doszli do tych stanowisk, a ci z odpowiednim doświadczeniem po prostu nie istnieli. Wyznaczali tych, którzy zostali uznani za godnych spośród tych, którzy już pozytywnie pokazali się na polu bitwy. Po prostu nie było innego miejsca do zrobienia
          Cytat: Pedrodepacki
          ale analfabetyzm techniczny szerzył się, jeśli większość SVT nie mogła zostać opanowana.

          A czego chciałeś od kraju chłopskiego, który właśnie stawał się INDUSTRIALNY. Kompetencje techniczne rozwijają się przez lata
          1. +1
            26 lipca 2019 07:21
            Cytat z: svp67
            Armia Czerwona znacznie zwiększyła w tym czasie zarówno swój skład liczebny, jak i jakościowy, więc potrzebnych było wielu dowódców,

            więc powtarzam moje pytanie: ile razy armia niemiecka wzrosła w tym samym okresie? Skąd wzięli swoich dowódców?
            Cytat z: svp67
            A czego chciałeś od chłopskiego kraju,

            tak, nie chcę niczego, tylko przytaczam fakt, chociaż ci sami niemieccy chłopi lub amerykańscy rolnicy rozumieli technologię, a wielu z nich nigdy nawet nie było w dużym mieście.
            1. +1
              26 lipca 2019 07:30
              Cytat: Pedrodepacki
              więc powtarzam moje pytanie: ile razy armia niemiecka wzrosła w tym samym okresie? Skąd wzięli swoich dowódców?

              Pozostaje określić okres
              1. -1
                26 lipca 2019 07:36
                Cytat z: svp67
                Pozostaje określić okres

                pozostaje uważnie przeczytać całą korespondencję, ale jak rozumiem, nie masz czasu na te bzdury. Bierzemy analogiczny okres od 1933 do 1939 r.
                1. +4
                  26 lipca 2019 07:56
                  Cytat: Pedrodepacki
                  Bierzemy analogiczny okres od 1933 do 1939 r.

                  A co chcesz powiedzieć, że gdyby w 1939 roku na terenie tej samej Polski doszłoby do bezpośredniego starcia Armii Czerwonej z Wehrmachtem, to byłby to horror, horror dla nas ... Nie, coś mówi że w tamtym czasie i na tak wąskim froncie wszystko nie było dla nas takie smutne i różowe dla Niemców. Weź przynajmniej jakościowy skład żołnierzy. Co tam, co tam, mieli prawie ten sam poziom wyszkolenia i wyposażenia, ale. W czasie kampanii w Polsce Wehrmacht zużył prawie wszystkie dostępne zapasy bomb lotniczych i ciężkich pocisków, ponieważ „niemieccy geniusze” nie kalkulowali tego problemu.
                  Tak więc w 1939 roku mieliśmy szansę konkurować na równych warunkach z Wehrmachtem.
                  Ale do 1941 r. istniała silna przepaść jakościowa między Armią Czerwoną a Wehrmachtem. Wehrmacht, który ma bogate doświadczenie bojowe, ze sprawdzoną nowoczesną taktyką i strategią, jest siłą wyposażoną w wystarczającą ilość broni i sprzętu, a Armia Czerwona, niestety mając dobry sprzęt, nie miała takiego doświadczenia, a ponadto w jeśli chodzi o strategię i szkolenie, wiele straciła na rzecz Wehrmachtu.
                  Dlaczego to się stało? Łatwo nam teraz o tym mówić, patrząc z wysokości czasu przeszłego, ale czy warto tak bardzo obwiniać naszych przodków? Nie sądzę. Przecież nie tylko oni, ale także żołnierze Francji i Anglii żyjący w bardziej komfortowych warunkach nie mogli dostrzec jakościowych zmian, jakie Niemcy dokonali w sprawach wojskowych. Jak oni, zwycięzcy I wojny światowej, twórcy przełomowych czołgów i zręczne asy w bitwach powietrznych, przegapili te zmiany?
                  1. 0
                    26 lipca 2019 07:58
                    Cytat z: svp67
                    A co chcesz powiedzieć, jeśli w 1939 r.?

                    jesteś gdzieś w złym miejscu, po pierwsze nie rozważam „jeśli tak, jeśli tylko”; po drugie, mówimy o bardzo konkretnych okresach i faktach.
                    Cytat z: svp67
                    pod względem strategii i szkolenia wiele straciła na rzecz Wehrmachtu.
                    o tym właśnie mówimy, chociaż Armia Czerwona walczy nieprzerwanie od wojny domowej: CER, Hiszpania, Khasan, Chalkhin-Gol, Chiny, Finlandia… inna sprawa, że ​​doświadczenie nie skumulowało się, ale odeszło wraz z represjonowanymi dowódcami. A potem głupcy uczą się na swoich błędach, a mądrzy uczą się od obcych. Kto uniemożliwił naszym dowódcom wojskowym podsumowanie doświadczeń Wehrmachtu, ponieważ odbyła się próba generalna dla fińskiego, która wykazała całkowitą niezdolność do kontrolowania wojsk.
                    1. +1
                      26 lipca 2019 08:22
                      Cytat: Pedrodepacki
                      mówimy o bardzo konkretnych okresach i faktach

                      Cóż, jeśli tak, to liczba Wehrmachtu w tym okresie wzrosła ze 100 000 (liczba Reichswehry) do 3 737 ludzi, i to bez Luftwaffe
                      Armia Czerwona od 880 000 do 2 000 000 ludzi, w tym Siły Powietrzne
                      1. -1
                        26 lipca 2019 08:26
                        Cytat z: svp67
                        siła Wehrmachtu w tym okresie wzrosła ze 100 tys. (siła Reichswehry) do 000 tys.

                        Wiem to, istota pytania, skąd wzięli tylu rozsądnych i wyszkolonych dowódców?
                      2. +1
                        26 lipca 2019 08:38
                        Cytat: Pedrodepacki
                        Wiem to, istota pytania, skąd wzięli tylu rozsądnych i wyszkolonych dowódców?

                        Cóż, teraz tego nie ukrywają ... To jest z książki B. MULLER-GILLEBRAND
                        ARMIA LĄDOWA NIEMIEC 1933-1945
                        "Szkolenie wymaganej liczby oficerów było szczególnie trudne. W wyniku gwałtownego wzrostu liczby jednostek wojskowych armii lądowej powstał duży niedobór oficerów. Około 200 wysoko wykwalifikowanych oficerów zostało przeniesionych do powietrza zmuszać.
                        Utworzenie nowych szkół i kursów wojskowych, obsadzenie licznych nowych instancji dowodzenia, organów odpowiedzialnych za pobór i obsadę stanowisk, organów gospodarki wojskowej, jednostek inżynieryjnych i saperskich na terenach ufortyfikowanych, wreszcie rosnące potrzeby dla OKH - wszystko to pochłonęło dużą liczbę oficerów.
                        Niewielki kontyngent złożony z 3600 oficerów armii Reichswehry (nie licząc około 400 oficerów sanitarnych, weterynaryjnych i
                        artylerii i służb technicznych), nie mógł zaspokoić zwiększonego zapotrzebowania na
                        kadra oficerska. W związku z tym przeprowadzono następujące działania:
                        1. Wybrano maksymalną możliwą liczbę kandydatów na oficerów. Wszystko
                        w szeregi kandydatów oficerskich zapisywano młodych żołnierzy, którzy sprawiali wrażenie sprawnych, mimo że nie posiadali wymaganego świadectwa dojrzałości. Jeśli przed 1933 r. 180-200 młodych ludzi rocznie przyjmowano jako kandydatów na oficerów, to liczba ta wkrótce wzrosła do 500, a w 1938 r. - do 2 tys
                        2. Około 300 kandydatów do usług prawnych, którzy ze względu na swój duży
                        nadprodukcja miała niewielkie szanse na wykorzystanie w tej specjalności, zgodnie z
                        Na wniosek Ministra Sprawiedliwości, po krótkim toku studiów w ramach specjalnego programu, zostali przyjęci jako kandydaci na oficerów.
                        3. Na stanowiska oficerskie przyjmowani byli podoficerowie armii lądowej Reichswehry, którzy spełniali wymagania, a ze względu na wysoki poziom wyszkolenia w jednostkach Reichswehry okazali się szczególnie cennymi oficerami. Pozyskano w ten sposób około 1500 oficerów. Środek ten pogłębił jednak niedobór podoficerów.
                        4. Policji zabrano około 2500 funkcjonariuszy.
                        5. Byli oficerowie dawnej armii cesarskiej i Reichswehry zostali ponownie powołani do służby. Używano ich albo w służbie w jednostkach bojowych, albo, jeśli stan fizyczny nie pozwalał im służyć w szeregach, w organach sztabowych, w służbie wojskowo-gospodarczej i na niektórych stanowiskach Ministerstwa Wojny.
                        W ten sam sposób wykorzystano dużą liczbę oficerów rezerwy. Wydarzenie to wyprodukowało dodatkowych 1800 funkcjonariuszy.
                        6. Włączenie armii austriackiej w 1938 r. dało około 1600 oficerów.
                        7. Wymagania przy rozwiązywaniu kwestii zwolnienia funkcjonariusza w związku z urzędnikiem
                        rozbieżności zostały zmniejszone.
                        Powyższe działania doprowadziły do ​​bardzo istotnej zmiany w składzie całego korpusu oficerskiego, o czym należy pamiętać, rozważając dalszy rozwój wydarzeń. Część korpusu oficerskiego uzyskanego w wyniku powyższych działań początkowo stanowiła znaczne obciążenie, gdyż konieczne było zorganizowanie wielu nowych kursów lub rozbudowa już istniejących w celu zapewnienia nowo rekrutowanym oficerom niezbędnego poziomu wyszkolenia. Mimo tych wszystkich środków, wkrótce tysiące stanowisk oficerskich zostało ponownie nieobsadzonych, w wyniku czego dostępna liczba oficerów bardzo często okazywała się bardzo przeciążona, co ucierpiało w ich dalszym szkoleniu.
                        Podobne trudności pojawiły się również w obsadzie funkcjonariuszy służb”.
                        zaopatrzenie sanitarne, weterynaryjne i artyleryjskie.
                        Zapotrzebowanie na podoficerów mieli pokryć zawodowi żołnierze armii Reichswehry. Ponadto, wraz z włączeniem w 1935 r. policji lądowej do wojska, podoficerowie zostali uzupełnieni o nowy personel odpowiadający ich celom.
                        Wreszcie energiczny napływ ochotników pomógł uzupełnić braki w podoficerach. Jednak obsada odpowiednich i doświadczonych podoficerów pozostała daleka od ukończenia.
                        Braki szeregowych uzupełniano kosztem ochotników i osób odpowiedzialnych za służbę wojskową. "
                      3. -1
                        26 lipca 2019 08:48
                        widzicie, rozwiązali problem bez represji i czystek, a na początku lat 40. mieli armię gotową do walki
                      4. +1
                        26 lipca 2019 08:53
                        Cytat: Pedrodepacki
                        widzicie, rozwiązali problem bez represji i czystek, a na początku lat 40. mieli armię gotową do walki

                        No nie, tutaj się mylisz, ludzie o prokomunistycznych poglądach byli zarówno „oczyszczeni”, jak i „represjonowani”
                      5. 0
                        26 lipca 2019 09:02
                        Cytat z: svp67
                        osoby o poglądach prokomunistycznych były zarówno „oczyszczone”, jak i „represjonowane”

                        tutaj masz rację, nie spieram się z tym, ale pytanie dotyczy ilości i zasadności represji. W ciągu trzech lat przedwojennych czterech dowódców lotnictwa zostało zastąpionych w Armii Czerwonej, wszyscy okazali się szpiegami. asekurować
                    2. +1
                      26 lipca 2019 10:00
                      Pedrodepackes „Kto uniemożliwił naszym przywódcom wojskowym uogólnianie”.
                      W wyniku wojny fińskiej doświadczenie uległo uogólnieniu. Wyciągnięto wnioski. Kierownictwo ZSRR doskonale wiedziało o stanie Armii Czerwonej. Przeczytaj materiały o wynikach wojny fińskiej z udziałem Stalina.
                      1. 0
                        26 lipca 2019 13:35
                        Cytat: Nagaybak
                        W wyniku wojny fińskiej doświadczenie uległo uogólnieniu. Wyciągnięto wnioski. Kierownictwo ZSRR doskonale wiedziało o stanie Armii Czerwonej

                        Ale nie mieliśmy czasu, aby w pełni wyleczyć wszystko, co dawały nam lekcje wojny fińskiej!
                      2. 0
                        26 lipca 2019 14:46
                        Vladimir61 „Ale nie mieliśmy czasu, aby w pełni wyleczyć wszystko, co dały nam lekcje wojny fińskiej!”
                        Czytając niektóre głupie komentarze, można by pomyśleć, że gdyby Armia Czerwona nie była represjonowana, Niemcy natychmiast zostaliby wypędzeni brudną miotłą.))) Represje nie były głównym powodem klęski Armii Czerwonej w lato 1941 r. Były jednym z wielu powodów i wcale nie były najważniejsze. Mogę sobie wyobrazić, jak prowadziliby geniusze spraw wojskowych Tuchaczewski, Blucher i jakiś Uborewicz.
                      3. 0
                        26 lipca 2019 15:46
                        Cytat: Nagaybak
                        Czytając kilka głupich komentarzy, można by pomyśleć, że gdyby Armia Czerwona nie była represjonowana, Niemcy natychmiast wypędziliby Niemców brudną miotłą.

                        Widziałeś to w moim komentarzu?
                        Na podstawie wyników fińskiego programu opracowano program reorganizacji sztabu Armii Czerwonej, systemu gotowości bojowej i szkolenia wojsk. Jednak do początku II wojny światowej nie udało się jej w pełni zrealizować. Co było jedną z przyczyn ciężkich porażek i ogromnych strat na początku wojny.
                        Dopiero po Finach dokonali rewizji organizacyjnej i obsadowej jednostek, wprowadzili nowe stanowiska, dostrzegli potrzebę zwiększenia broni automatycznej, moździerzy i środków łączności. Zwróciliśmy uwagę na słabą inteligencję wojskową, interakcję dowództwa, jednostki strzeleckie z lotnictwem i tak dalej.
                        Ale nie mieliśmy czasu... Co się stało?
                      4. 0
                        26 lipca 2019 16:59
                        Vladimir61 „Widziałeś to w moim komentarzu?”
                        Nie miałem na myśli ciebie. To, o czym pisałeś, powiedział Stalin na spotkaniu. W porządku. Najważniejsze było to, że uprzedzili nas w rozmieszczeniu i zaskoczeniu. Wszystko inne jest dołączone: represje i tak dalej. Nawiasem mówiąc, pod Moskwą były skibaty, to bezpośrednio z doświadczeń kampanii fińskiej. Co nie zadziałało? Nie mieli czasu na tworzenie nowych kadr oficerskich i nie mogli tego zrobić (mam na myśli nowe... nowe pokolenie: piśmienne, wyszkolone, oddane itd.) O tym również mówił na spotkaniu Stalin.
                      5. 0
                        26 lipca 2019 19:46
                        Cytat: Nagaybak
                        Najważniejsze było to, że uprzedzili nas w rozmieszczeniu i zaskoczeniu.

                        Tak, wszystkie źródła mówiły, że nastąpi atak! Wiedzieli o rozmieszczeniu sił i środków Wehrmachtu, wiedzieli o lotach rozpoznawczych nad naszym terytorium, o prowokacjach na granicach, o uruchomieniu tajnego wywiadu w strefie przygranicznej, o rozmieszczeniu grup dywersyjnych. Wszyscy wiedzieli! Ale czy naprawdę możliwe jest w ciągu trzech godzin, po dobrze znanej dyrektywie, doprowadzić wojska do pełnej gotowości bojowej - otrzymać amunicję, awansować, zająć się obroną, rozproszyć samoloty, wynieść magazyny itp., jest to dość w pełni opisane we wspomnieniach tych, którzy musieli krzyczeć „Już czas”. Ale wszyscy myśleli o jego tyłku, bo na górze nie chcieli, ale niższe klasy nie mogły.
                        Po części rzeczywiście represje, które miały miejsce w Armii Czerwonej, przyniosły owoce.
                      6. +1
                        26 lipca 2019 21:10
                        Włodzimierz61 „W pewnej części rzeczywiście represje, które miały miejsce w Armii Czerwonej, przyniosły owoce”.
                        Oni dodali i pogorszyli się, pogorszyli naszą gównianą sytuację w 41 roku i zgadzam się z tym. Myślę, że Tuchaczewski, Uborewicz i inni nie byliby w stanie nic zrobić w tej sytuacji.
                      7. 0
                        30 lipca 2019 14:10
                        Cytat: Nagaybak
                        Wyciągnięto wnioski. Kierownictwo ZSRR doskonale wiedziało o stanie Armii Czerwonej.

                        oraz??? Nadepnęli na te same grabie, znowu brak kontroli w oddziałach, znowu kotły i niemożność ich wypuszczenia. Przed atakiem na ZSRR Niemcy nigdzie nie siedzieli w kotłach, ale otoczeni przez Armię Czerwoną zaopatrywali i zwalniali swoje wojska na jednego lub dwóch. Po prostu nie wyszło w Stalingradzie.
                      8. +2
                        30 lipca 2019 14:48
                        Pedrodepackes „Przed atakiem na ZSRR Niemcy nie siedzieli nigdzie w kotłach”.
                        A gdzie mieli tam siedzieć?))) W Polsce?))) Czy myślisz z całą powagą, że Stalin powinien zostawić tych represjonowanych generałów i tyle. Czy wojna potoczyłaby się inaczej?
                      9. 0
                        30 lipca 2019 15:01
                        Cytat: Nagaybak
                        A gdzie mieli tam siedzieć?))) W Polsce?)))

                        Czy uważasz, że Polska była dla nich łatwa? Kesselring lub ktoś z jego poziomu napisał coś takiego: „po zakończeniu wojny w Polsce zostało nam 30% amunicji, a duch militarny w jednostkach spadł o 50%”. mocna strona Wehrmachtu
                        Cytat: Nagaybak
                        Czy myślisz z całą powagą, że Stalin powinien zostawić represjonowanych dowódców i to wszystko. Czy wojna potoczyłaby się inaczej?

                        Nie wiem, do początku wojny w ogóle nie mieliśmy rozsądnych dowódców, wszyscy później uczyli się na krwi żołnierskiej w latach 41-42, o czym piszą w swoich pamiętnikach. Nie jesteśmy wizjonerami, aby mówić o tym, czego nie było. Ale zniszczywszy dowódców, którzy doświadczyli wojen w Hiszpanii, Chalkhin Gol, Finlandii, Chinach, zdecydowanie nie wzmocnili Armii Czerwonej. Przynajmniej kapitanowie, dowódcy pułków i majorzy na stanowiskach dowódców dywizji wyraźnie nie przybliżyli nas do zwycięstwa.
                      10. +1
                        30 lipca 2019 15:19
                        Pedrodepackes „Ale po zniszczeniu dowódców, którzy mieli doświadczenie w wojnach w Hiszpanii, Chalkhin Gol, Finlandii, Chinach, zdecydowanie nie wzmocnili Armii Czerwonej”.
                        A ilu z tych dowódców z takim doświadczeniem zostało represjonowanych? Tak samo nauczyliby się na krwi, bo tych operacji wojskowych, o których pan wspomniał, nie można porównać z inwazją niemiecką. Dobrze. i Polska… Z wiki… „Według współczesnych szacunków, w czasie działań wojennych we wrześniu 1939 r. armia polska straciła 66 tys. zabitych żołnierzy, 133 700 rannych i około 400 tys. jeńców [3]. Straty armii niemieckiej wyniosło ok. 14 tys. zabitych i zaginionych, 319 czołgów i pojazdów opancerzonych, 195 dział i moździerzy, 11 584 pojazdów i motocykli „Czy to naprawdę skala?))) Polacy nie mieli ani jednej dywizji czołgów.)))
                      11. 0
                        30 lipca 2019 21:19
                        Cytat: Nagaybak
                        Czy to jest skala?

                        mimo to Niemcy tam majstrowali i co najważniejsze wyciągali wnioski i był marsz przez Francję, ale my też nie nauczyliśmy się lekcji po Finlandii i po Chalkhin Gol. I dostałem 41. rok
                      12. +1
                        31 lipca 2019 06:51
                        Pedrodepaques „a mimo to Niemcy majstrowali tam i, co najważniejsze, wyciągnęli wnioski i nastąpił marsz przez Francję”.
                        Niemcy w Polsce mieli pewne ostre krawędzie, ale przezwyciężyli je. To prawda.))) Gdybyśmy nie mieli Khalkhin Gol i Finlandii, nasza sytuacja byłaby znacznie gorsza. To właśnie na podstawie wyników wojny z Finami podjęto działania w celu zwiększenia gotowości bojowej wojsk.
                        Wnioski Stalina były następujące:
                        1. We współczesnej wojnie, sądząc po artylerii, artyleria jest Bogiem. Kto chce odbudować w nowy, nowoczesny sposób, musi zrozumieć - o losach wojny decyduje artyleria, artyleria masowa....... Jak piszą fińscy żołnierze, nie mogli spać przez 4 miesiące, spali tylko w dniu rozejm. To właśnie oznacza artyleria. Artyleria jest pierwsza.
                        2. Drugi to lotnictwo, lotnictwo masowe, nie setki, ale tysiące samolotów. Więcej pocisków, więcej amunicji do rozdania, mniej ludzi zginie. Zaoszczędzisz naboje i pociski - będzie więcej strat. Musimy wybrać. Daj więcej pocisków i nabojów lub oszczędź swoją armię, oszczędź siły, daj minimum zabitych lub nie oszczędzaj bomb, pocisków.
                        3. Dalej - czołgi, trzecie, również decydujące, potrzebujemy ogromnych czołgów, nie setek, ale tysięcy.
                        4. Moździerze - po czwarte, nie ma współczesnej wojny bez moździerzy, masowych moździerzy. Cały korpus, wszystkie kompanie, bataliony, pułki muszą mieć moździerze 6-calowe, moździerze 8-calowe. Jest to strasznie potrzebne w nowoczesnej wojnie. To bardzo skuteczne moździerze i bardzo tania artyleria.
                        5. Dalej - automatyzacja broni ręcznej. Wciąż trwa debata: czy potrzebujemy samopowtarzalnych karabinów z dziesięcionabojowym magazynkiem? Ludzie, którzy żyją tradycją wojny domowej, są głupcami, choć są dobrymi ludźmi, gdy mówią: po co nam karabin samopowtarzalny? Potrzebna jest więc piechota, broń ręczna z karabinem półautomatycznym i pistoletem automatycznym.
                        6.Dalej. Stworzenie kulturalnej, wykwalifikowanej i wykształconej kadry dowodzenia. Nie mamy takiego sztabu dowodzenia, albo mamy tylko kilka, mówimy o dowódcy połączonych sił zbrojnych. Musi dawać zadania tj. lotnictwo bezpośrednie, artyleria, czołgi, brygada czołgów, moździerzy; ale jeśli nie ma przynajmniej ogólnego pomysłu na tego rodzaju broń, jakie instrukcje może udzielić? Obecny dowódca połączonych sił zbrojnych nie jest dowódcą dawnej epoki wojny domowej.
                        7.Dalej. Wymagane są dobrze zgrane i umiejętnie pracujące sztaby. Do niedawna mówiono, że takiego a takiego dowódcy nie udało się, czapkę trzeba iść do jego kwatery głównej.
                        Dostarczyłem fragmenty. Myślę, że wszyscy na górze zrozumieli. I zrobili dużo dla obrony. Ale nie wszystkim się udało. Albo w ogóle nie mogli tego zrobić. (mówię o ramkach)
                      13. 0
                        31 lipca 2019 07:31
                        Cytat: Nagaybak
                        To właśnie na podstawie wyników wojny z Finami podjęto działania w celu zwiększenia gotowości bojowej wojsk.

                        do czwartego punktu, znowu nacisk na masowość, no cóż, nitowaliśmy dwa razy więcej czołgów i samolotów niż tych Niemców, czy to pomogło? Bez dowodzenia i kontroli to wszystko złom, aw najgorszym przypadku trofea dla wroga. Cały ten plan jest dobry sam w sobie, ale wszystko zostało na papierze. Na przykład moździerze, broń są tańsze niż SWD, a ich bardzo brakowało na wojnie. ALE
                        Cytat: Nagaybak
                        Stworzenie kulturalnej, wykwalifikowanej i wykształconej kadry dowodzenia.

                        Cytat: Nagaybak
                        dobrze zgrane i umiejętnie działające sztaby

                        kto przeszkadzał w ich stworzeniu od momentu powstania Armii Czerwonej? A może nie były potrzebne?
                      14. +1
                        31 lipca 2019 10:45
                        Pedrodepacki „kto uniemożliwiał ich stworzenie od samego początku powstania Armii Czerwonej? A może nie byli potrzebni?”
                        Czytasz przemówienie Stalina o skutkach wojny fińskiej. dużo się tam mówi. Jest w Internecie. A co z siedzibą?
                        2. Jeśli chodzi o masowy charakter, to na pewno pomogło. Przynitowanych dział kal. 76 mm było tak dużo, że wystarczyły one dla dywizji drugorzędnych, które sformowano i wprowadzono do walki. Może gdzieś nie było wystarczająco dużo karabinów, ale było wystarczająco dużo dział dywizyjnych.
                        3. Co przeszkodziło naszej armii w szybkim przemieszczaniu się, reorganizacji i dostosowaniu się do warunków, nie przygotowywaniu się do spaceru, ale przygotowaniu do poważnej wojny? nowy sposób?że przez całe istnienie sowieckiej władzy nie prowadziliśmy jeszcze prawdziwej nowoczesnej wojny. Drobne epizody w Mandżurii, w pobliżu jeziora Chasan czy w Mongolii - to bzdura, to nie jest wojna - to są osobne epizody na łatka, ściśle limitowana.Japonia bała się wojny, my też tego nie chcieliśmy, a jakiś test sił na łacie pokazał, że Japonia poniosła porażkę.Mieli 2-3 dywizje a my mamy 2-3 dywizje w Mongolii , ten sam numer na Khasanie. Nasza armia nie prowadziła jeszcze prawdziwej, poważnej wojny. Wojna domowa "To nie jest prawdziwa wojna, bo to była wojna bez artylerii, bez lotnictwa, bez czołgów, bez moździerzy. Bez tego wszystkiego, co to za poważna wojna? To była wyjątkowa wojna, a nie nowoczesna”.
                        4. O siedzibie, do kogo to pytanie?)))
                        W 1923 został przekształcony w Rewolucyjną Radę Wojskową ZSRR. Szefami Sztabów Armii Czerwonej byli:
                        P. P. Lebiediew (luty 1921 - kwiecień 1924),
                        M. V. Frunze (kwiecień 1924 - styczeń 1925),
                        S. S. Kamieniew (luty - listopad 1925),
                        M. N. Tuchaczewski (listopad 1925 - maj 1928),
                        B. M. Shaposhnikov (maj 1928 - czerwiec 1931),
                        A. I. Egorov (czerwiec 1931 - wrzesień 1935).
                        22 września 1935 Dowództwo Armii Czerwonej przemianowano na Sztab Generalny Armii Czerwonej. Szefami Sztabu Generalnego byli:
                        A. I. Egorov (wrzesień 1935 - maj 1937),
                        B.M. Shaposhnikov (maj 1937 - sierpień 1940),
                        K. A. Meretskov (sierpień 1940 - styczeń 1941),
                        G. K. Żukow (styczeń - lipiec 1941 r.).
                        Podczas Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 1941–45 Sztab Generalny był głównym organem Naczelnego Dowództwa ds. planowania strategicznego i dowodzenia siłami zbrojnymi na frontach.
                        Szefami Sztabu Generalnego Sił Zbrojnych Unii byli:
                        B. M. Shaposhnikov (lipiec 1941 - maj 1942),
                        A. M. Wasilewski (maj 1942 - luty 1945),
                        A. I. Antonow (od lutego 1945 r.).
                        Nawiasem mówiąc, Stalin nie był wszechmocny i musiał coś udowodnić i wyjaśnić. „Skąd wzięła się cała ta rozmowa? Nie tylko były rozmowy, ale i tutaj były rozmowy. Cywile – ja, Mołotow – znaleźli coś w sprawach wojskowych Osoby niewojskowe specjalnie kłóciliśmy się z szefami departamentów wojskowych, kłóciliśmy się z nimi i zmuszaliśmy ich do przyznania, że ​​prowadzimy nowoczesną wojnę z Finami, których szkoliły w nowoczesnej wojnie trzy państwa: szkolone Niemcy, szkolone Francja , przeszkolił Anglię. Aby podjąć współczesną wojnę w obecności ufortyfikowanych terenów i jednocześnie zadać sobie pytanie, czy trzeba tylko strzelać do celów – to oznacza całkowitą mądrość.”
                      15. 0
                        31 lipca 2019 14:55
                        Cytat: Nagaybak
                        Czytasz przemówienie Stalina o skutkach wojny fińskiej. dużo się tam mówi.

                        Tak, wszyscy są silni z perspektywy czasu, tylko nikt nie myśli o przyszłości.
                        Cytat: Nagaybak
                        Przynitowanych dział kal. 76 mm było tak dużo, że wystarczyły na dywizje drugorzędne

                        gdzie oni byli w 42, według wspomnień weteranów walczyli cały rok bez wsparcia artyleryjskiego, o lotnictwie milczę
                        Cytat: Nagaybak
                        Nasza armia nie toczyła jeszcze prawdziwej, poważnej wojny.

                        Niemcy prowadzili?
                        Cytat: Nagaybak
                        O centrali Do kogo jest to pytanie?

                        już nikomu, wojna minęła, a jej wyniki nie są zbyt pocieszające
                      16. +1
                        31 lipca 2019 15:17
                        Pedrodepackes "Tak, z perspektywy czasu wszyscy są silni, tylko nikt nie myśli o przyszłości."
                        Cóż, kłócisz się też po fakcie.))) Każdy sobie wyobraża siebie ....
                        "Pedrodepacki" gdzie byli w 42, według wspomnień weteranów walczyli cały rok bez wsparcia artyleryjskiego, nie mówię o lotnictwie.
                        Wspomnienia weteranów to osobliwa rzecz. Wśród nich jeden karabin na pięć i tak dalej. Zaczynasz to rozumieć, okazuje się, że człowiek w wagonie kolejowym całą wojnę walczył.))) Musimy zobaczyć, teraz wyszło dużo danych, gdzie było sprzętu. Nie ma tu absolutnie nic do uogólniania.
                        Pedrodepackes "nie Niemcy prowadzili?"
                        1. Niemcy testowali taktykę grup szturmowych jeszcze podczas I wojny światowej. Niemcy walczyli z oddziałem wokół karabinu maszynowego. To również pochodzi z I wojny światowej. Nasi carscy oficerowie (młodsi i średni) byli również gorsi od niemieckich oficerów w szkoleniu taktycznym i umiejętnościach czytania i pisania.)))
                        2. Niemcy mieli doświadczenie w dużych operacjach ofensywnych. Polska, Francja. Nie mieliśmy nic nawet blisko.
                        3. O siedzibie, twoje pytanie. Moja opinia jest następująca. Gdyby Stalin nie pracował nad błędami po wojnie fińskiej, wynik byłby znacznie bardziej opłakany. Nacisk na masowość, akumulacja rezerw spełniła swoje zadanie. Jak rozumiem, przed wojną fińską nie mieliśmy nawet moździerzy w oddziałach. A dowódcy… no cóż, w czasie wojny odbywa się prześwietlenie. Tak było zawsze i tak będzie.
                      17. 0
                        31 lipca 2019 16:08
                        Cytat: Nagaybak
                        Zaczynasz to rozumieć, okazuje się, że człowiek w konwoju całą wojnę walczył.

                        tak się dzieje, ale są inne przypadki, teraz na przykład czytam Vankę firmy A. Shumilina. Oto kilka bardziej pośrednich, we wszystkich naszych filmach o II wojnie światowej aż do 43 roku przez płótno przewija się temat bezkarnego bombardowania naszych żołnierzy. Gdzie są nasze „czerwone sokoły”? A ZSRR miał znacznie więcej lotnictwa.
                        Cytat: Nagaybak
                        Niemcy testowali taktykę w I wojnie światowej

                        w I wojnie światowej i mieliśmy doświadczenie, całe armie szoku, w Hiszpanii była wojna na pełną skalę, z jakiegoś powodu Niemcy uogólnili i uratowali doświadczenie, a my wszyscy zostali rozstrzelani.
                        Cytat: Nagaybak
                        Nasi carscy oficerowie (młodsi i średni) byli również gorsi od niemieckich w szkoleniu taktycznym i umiejętności czytania i pisania

                        bzdura, właśnie tam na VO cała seria artykułów o I wojnie światowej, nasi głupcy nie byli
                      18. +2
                        31 lipca 2019 22:41
                        Pedrodepackes „Gdzie są nasze „czerwone sokoły”? A ZSRR miał znacznie więcej lotnictwa”.
                        1. Nawiasem mówiąc, nasze lotnictwo dobrze walczyło w pierwszych dniach wojny. W 41 pod Moskwą przewaga lotnictwa była po naszej stronie. Niemcy naprawdę nie błyszczeli.
                        2. Oprócz przełomu Brusiłowskiego nie ma nic do odnotowania. Cóż, nazwali armię szokiem. Czy odnieśli duże sukcesy?
                        3. „Przez cały czas wojny do Hiszpanii wysłano 1811 specjalistów, w tym 772 lotników, 351 czołgistów, 222 połączonych doradców i instruktorów broni, 77 marynarzy wojskowych, ponad 150 różnych innych specjalistów wojskowych, 130 pracowników i inżynierów samolotów fabryki, 156 sygnalistów, 204 tłumaczy. Jednocześnie ponad 600-800 sowieckich doradców i specjalistów nigdy nie było w Hiszpanii jednocześnie.127 sowieckich doradców i specjalistów zginęło w bitwach, 11 zmarło z ran, 32 zaginęło, W wypadkach zginęło 19 osób.”
                        Dlaczego piszesz, że zastrzelili wszystkich?))) Które z nich zostały zastrzelone? Z 17 czołgów Bohaterów Związku Radzieckiego tylko Pawłow został zastrzelony, a następnie w wieku 41 lat. Spośród pilotów Bohaterów Związku Radzieckiego zastrzelono około 60 osób 3-Smushkevich, Rychagov i Chernykh, również w 41. Kopets zastrzelił się. Reszta zginęła w katastrofie lub w bitwie (Hiszpania lub II wojna światowa), a wielu pilotów przetrwało do zwycięstwa. Czołgiści mają Bohaterów głównie pośmiertnie. Może o kimś zapomniałem, ale to nie zmienia ogólnego obrazu. NIKT NIE STRZELAŁ WSZYSTKICH.))))
                        4. Nie nazwałem carskich oficerów głupcami. Ale personel został szybko znokautowany. A oficerowie wojenni na froncie wszystkiego nauczyli się krwią, jak lubicie mówić.
                      19. 0
                        1 sierpnia 2019 12:28
                        Cytat: Nagaybak
                        Nawiasem mówiąc, nasze lotnictwo dobrze walczyło w pierwszych dniach wojny

                        Dobrze, jak to jest? Polecieli, zestrzelili, tak, ale Niemcy mieli przewagę w powietrzu
                        Cytat: Nagaybak
                        W 41 pod Moskwą przewaga lotnictwa była po naszej stronie.

                        Fakt jest znany, ale rolę odegrały tu warunki pogodowe. po prostu nie mogły wystartować z powodu zagęszczenia syntetycznych smarów, szanse nie były gotowe na wojnę w takich warunkach
                        Cytat: Nagaybak
                        Cóż, nazwali armię szokiem. Czy odnieśli duże sukcesy?

                        czy niemieckie samoloty szturmowe odniosły duże sukcesy? Wojna była pozycyjna, lokalne bitwy. Ale nie mówimy o sukcesach, ale o taktyce użycia wojsk, prawda?
                        Cytat: Nagaybak
                        Przez całą wojnę do Hiszpanii wysłano 1811 specjalistów

                        nie,
                        Wzięło w nim udział 2065 obywateli ZSRR
                        Cytat: Nagaybak
                        Który został zastrzelony?

                        w swojej prezentacji nie napisałeś Stern, ale to jest od głównych przywódców, ale jeśli spojrzysz na listy represjonowanych dowódców w randze pułku-dywizji-brygady, to wielu i nie tylko „Hiszpanów”
                        Cytat: Nagaybak
                        napisać wszystkie strzały?

                        napisałem
                        wszyscy do zastrzelenia
                        , mówiąc w przenośni, oznaczało represje w ogóle.
                        Cytat: Nagaybak
                        A oficerowie wojenni dowiedzieli się wszystkiego na froncie z krwią

                        bez względu na to, jak się uczyli, najważniejsze jest to, że ich uczono, Niemcy też nie uczyli się z książek.
                        Na tym chcę skończyć żucie tej gumy, każdy z nas ma własną wizję przeszłości i na tym się pożegnam. hi
                      20. +1
                        1 sierpnia 2019 13:47
                        Pedrodepackes „Jak dobrze? Lecieli, zestrzelili, tak, ale Niemcy mieli przewagę w powietrzu”.
                        1. Przez kilka dni nasze Siły Powietrzne walczyły o supremację powietrzną i to dość aktywnie, ale ogólne zaplecze, odwrót itd. wykonały swoje zadanie.
                        Pedrodepackes „dobrze znany fakt, ale warunki pogodowe odegrały tu rolę”.
                        2.Nie tylko pogoda. Moskwa miała najpotężniejszą obronę powietrzną. Dużo skoncentrowano na lotnictwie, są liczby na ten temat, zostały opublikowane.
                        3. Pedrodepackes "czy niemieckie samoloty szturmowe odniosły duże sukcesy?"
                        Oczywiście niemieckie samoloty szturmowe odniosły wtedy duże sukcesy. Na przykład w bitwie pod Cambrai odbili terytorium zdobyte przy pomocy czołgów.))) Dużo o tym napisano i nie ma potrzeby o tym mówić.
                        4. Tak, tęskniłem za Sternem.))) Ale z nim oczywiście wygraliby z powrotem w czerwcu 1941 r.))) Nie podajesz swoich liczb do Hiszpanii, ale to nie ma znaczenia. Faktem jest, że najprawdopodobniej nie masz liczb, więc nasza dyskusja jest ogólna))))). Gdyby nie było represji, ci dowódcy jak ty piszesz z doświadczeniem też uczyliby się z żołnierskiej krwi i byliby dobrymi uczniami... - bardzo duże pytanie. Bo nasza porażka latem 41 roku ma wiele powodów. Towarzyszyły temu represje. Znaczenie represji jest mocno przesadzone, podobnie jak liczba represjonowanych.
                      21. +1
                        1 sierpnia 2019 07:06
                        Nagaybak „gdzie byli w 42, według wspomnień weteranów walczyli cały rok bez wsparcia artyleryjskiego, nie mówię o lotnictwie”.
                        Rozmawiamy ogólnie i o niczym.)))
                        GF Krivosheev (pod redakcją). Rosja i ZSRR w wojnach XX wieku: Straty sił zbrojnych.
                        Są tabele strat wszystkiego i wszystkiego. Od pistoletów po statki. Istnieją dane o artylerii podzielonej według kalibru. Ile otrzymali, ile otrzymali, ile stracono. Ile traci się w procentach. Tablica nr 186. I tam jest malowana przez rok. Największe straty w artylerii przeciwpancernej. Ogólnie rzecz biorąc, ta książka jest oparta na faktach. Jeśli tego nie czytałeś, polecam.
                      22. 0
                        1 sierpnia 2019 12:34
                        Cytat: Nagaybak
                        Istnieją dane o artylerii podzielonej według kalibru. Ile otrzymało

                        wiesz, na papierze było gładko, ale zapomnieli o wąwozach. Mogli robić, ile chcieli, a potem byliby składowani w magazynach lub przetaczani koleją, a po drodze wpadaliby pod bombardowanie i nie docierali tam, ale nie było ich na froncie. Tutaj jest na papierze, ale tam, gdzie jest to potrzebne, nie jest. Jaką przewagę mieliśmy pod względem czołgów, samolotów i artylerii w 41. i dlaczego wycofali się do Moskwy i Stalingradu? Cóż, ogólnie nasze dla ciebie hi
                      23. +1
                        1 sierpnia 2019 13:22
                        Pedrodepackes „Mogłeś zrobić tyle, ile chciałeś, a następnie przechowywać w magazynach lub przetaczać koleją”. Wskazuje również liczbę wycofanego sprzętu, zniszczonego, utraconego)))) w bitwach)))) rozumiesz?))))
                      24. 0
                        1 sierpnia 2019 20:28
                        Cytat: Nagaybak
                        Wskazuje również liczbę wycofanego sprzętu, zniszczonego, utraconego)))) w bitwach

                        wiadomo, że wiele stracono, ale mówimy o dostarczonych
                      25. +1
                        2 sierpnia 2019 07:04
                        Pedrodepackes "wiadomo, że dużo straciliśmy, ale mówimy o dostarczonych"
                        Co oznacza dostarczone?))) Mówi tak: Obecność, odbiór i utrata broni i sprzętu (według lat wojny). Przybycie sprzętu nie oznacza sprzętu dostarczonego?))) Na przykład artyleria polowa liczyła 01.01.42 tys. Beczki w dniu 18,9. Otrzymane w roku 30,1. Całkowity zasób 49,0. Strata za rok 12,3. I tak dalej, w ten sam sposób, artyleria polowa jest podzielona według kalibrów, które w niej były. W tych samych punktach. Są stoły. Na podstawie powyższego jasne jest, że mówienie o całkowitym braku artylerii jest kompletnym nonsensem. Poza tym przecież są dokumenty o walczących jednostkach i widać tam, ile wystarczyło, czy nie. Przyznaję się do utraty broni w warunkach okrążenia, odwrotu i tak dalej. Ale mówienie o braku artylerii przez całe 42 lata nie jest prawdą.
                      26. 0
                        2 sierpnia 2019 07:07
                        1. Dane podane w tabeli zostały opracowane na podstawie analizy materiałów archiwalnych z okresu Wielkiej Wojny Ojczyźnianej i opartych na nich obliczeń.
                        2. W rubrykach: „Składał się na…” uwzględnia się broń i sprzęt wojskowy, w tym ten, który był w naprawie, był zużyty lub miał niewielki zasób pracy (rezerwa chodu, okresy gwarancyjne na eksploatację silników pojazdy bojowe, stopień zużycia kanałów lufy armat i inne).
                        3. Kolumny: „Otrzymane” uwzględniają broń i sprzęt wojskowy otrzymany z przemysłu (produkcja), w ramach pożyczki leasingowej oraz po remoncie (remont). Nie ujęte w paragonach: ok. 43 tysiące sztuk broń strzelecka, 17,1 tys. dział i moździerzy, 1,3 tys. czołgów, 1,6 tys. samolotów przekazanych przez Związek Radziecki w czasie Wielkiej Wojny Ojczyźnianej na wyposażenie formacji i jednostek wojskowych Bułgarii, Polski, Rumunii, Czechosłowacji i Jugosławii.
                        4. Kolumny „Straty” uwzględniają razem straty bojowe i poza walką, ponieważ udział strat niezwiązanych z walką jest nieznaczny, z wyjątkiem lotnictwa. Jego straty są podane: w liczniku - suma, aw mianowniku - walka.
                      27. 0
                        2 sierpnia 2019 07:25
                        Cytat: Nagaybak
                        Odbiór sprzętu nie oznacza dostarczenia sprzętu?

                        dostarczona gdzie? Na bliski tył armii, do składów jednostek wsparcia, na linię frontu ???
                        Cytat: Nagaybak
                        utrata broni i sprzętu
                        znowu, zgubiony gdzie? Dostarczone na linię frontu, na linii frontu lub pozostawione podczas odwrotu?
                        Cytat: Nagaybak
                        mówić o całkowitym braku artylerii to kompletny nonsens.

                        oczywiście bzdury, artyleria nie mogła cała popaść w zapomnienie, to tylko efekt rozmazywania sił i jednostek wzdłuż całej linii ofensywy. Gdzie była cała ta artyleria i lotnictwo podczas odwrotu z Charkowa do Stalingradu, taki dochód, praktycznie lot, (czy ktoś lubi tę definicję, czy nie), ale 227. zamówienie 42. roku nie narodziło się od zera, chociaż 270. zamówienie 41. roku nie zostało przez nikogo odwołane. Pamiętaj Wasilija Terkina:
                        Nie mogę powiedzieć, nie mogę opisać
                        Co za życie w walce
                        Za cudzym ogniem usłyszysz
                        Twoja własna artyleria.

                        Gdyby sprawy z artylerią potoczyły się tak, jak mówisz tutaj, zgodnie z tabelami, byłoby to powszechne, co nie zostałoby zapamiętane.
                        I zakończmy to hi
                      28. 0
                        2 sierpnia 2019 11:18
                        Pedrodepackes "dostarczono gdzie? Na bliski tył armii, do składów jednostek wsparcia, na linię frontu ???"
                        1. Oczywiście dostarczone na linię frontu. Jak wyobrażasz sobie sytuację w tamtych czasach, jeśli choć jedna broń nie walczy na froncie? Czy będą gdzieś w magazynach, a nie na froncie? A może broń nie zostanie dostarczona do aktywnej armii na czas? To są fantazje.
                        Pedrodepackes "znowu, zagubione gdzie? Przy dostawie na linię frontu, na linii frontu czy zostawione w odwrocie???"
                        2. Dostarczone na front, gdzie indziej?)))) Jeśli dostarczą w niewłaściwe miejsce, dostawca zostanie wysłany do miejsc nie tak odległych.
                        3. Terkin jest z pewnością dobry, ale to nie jest argument. Wiem, powiedzmy, brak artylerii zimą 41-42. Podczas kontrofensywy pod Moskwą. Wtedy nie wystarczyło na wszystkie obszary. pistolety o kalibrze powyżej 100 mm. ponieważ duża liczba artylerii dużego kalibru została utracona w kotłach lata 41. I były dostępne działa o kalibrze mniejszym niż 100 mm. Dlatego też, gdy niemieckie fortyfikacje zostały szturmowane przez działa 45 mm i 76 mm, nie mogły one przebić się przez mury starych rosyjskich kościołów i budynków, w których schronili się Niemcy. Dlatego doszło do krwawych napadów na miasto Ostrov, stacje Pogostye, Jukhnov i tak dalej. Ale tam, gdzie dowództwo działało zdecydowanie i umiejętnie, ataki były udane dzięki dostępnej artylerii. Nie powiem nic o rozmazywaniu czegoś))) to nie jest rozmowa. Co zostało rozmazane gdzie.))) Zwróć uwagę na przełom niemieckiej obrony na rzece Lama. Ile i co zostało przeniesione do Własowa. Jest rozkaz Żukowa, przeczytaj. Nikt niczego nie rozmazał.))) Możesz rozebrać każdą operację, jeśli chcesz. I w każdym przypadku będą konkretne błędy, które popełniliśmy zarówno my, jak i Niemcy. A rozmazywanie to ogólne oczerniane określenie i nic więcej. Zgadzam się z Tobą. Kończymy rozmowę. Wszystkiego najlepszego. hi
                  2. +2
                    26 lipca 2019 08:15
                    W rzeczywistości w 1939 roku Finowie prawie nie zostali pokonani ....
                    1. +2
                      26 lipca 2019 08:41
                      Cytat od Aviora
                      W rzeczywistości w 1939 roku Finowie prawie nie zostali pokonani ....

                      W rzeczywistości zostali pokonani w 40. i pod wieloma względami nie była to ta sama armia, która przystąpiła do wojny w 1939 roku. Zdobyłem doświadczenie i mogłem wiele zmienić
                      1. +1
                        26 lipca 2019 08:50
                        Więc mówię, jak pokonaliby Niemców we wrześniu 1939, gdyby Finowie nie mogli tego zrobić zimą 1939 roku?
                      2. +2
                        26 lipca 2019 08:56
                        Cytat od Aviora
                        Więc mówię, jak pokonaliby Niemców we wrześniu 1939, gdyby Finowie nie mogli tego zrobić zimą 1939 roku?

                        Być może nie byli w stanie całkowicie go przezwyciężyć, ale na pewno „zapukali”. 20 dnia Niemcy zużyli prawie cały zapas ciężkich pocisków i bomb i to, co wtedy z nami walczyli, ale nie mieli gdzie odpocząć, jak Finowie, na linię obrony i trudne lasy. Tak więc do każdej sytuacji należy podejść konkretnie.
                      3. -1
                        26 lipca 2019 10:47
                        Kontrowersyjne pytanie. W tej wersji Polacy walczyliby po obu stronach, więc Armia Czerwona byłaby osłabiona, podobnie jak Niemcy”.
                      4. -1
                        26 lipca 2019 08:51
                        Cytat z: svp67
                        pod wieloma względami nie była to ta sama armia,

                        armia pozostała bez zmian, zwiększono liczebność personelu i sprzętu (rozpoczęli wojnę ze składem jednego LenVO), szturmowano też linię Mannerheima, po prostu zwiększono ilość artylerii. Armia nie zmienia się w dwa miesiące, w czasie II wojny światowej dwa lata nie wystarczyły nam na zmianę armii.
                      5. +2
                        26 lipca 2019 09:11
                        Cytat: Pedrodepacki
                        Armia nie zmienia się w dwa miesiące, w czasie II wojny światowej dwa lata nie wystarczyły nam na zmianę armii.

                        Zmienia się. Zmieniła się taktyka, ludzie zdobyli doświadczenie, zmienił się system logistyki, zmieniło się zaopatrzenie armii. Doświadczenie było trudne, ale konieczne.
            2. 0
              26 lipca 2019 08:57
              Cytat: Pedrodepacki
              Ile razy armia niemiecka wzrosła w tym samym okresie? Skąd wzięli swoich dowódców?

              Ustawa powołująca Wehrmacht z 1934 r. Wszystko jest tam szczegółowo opisane. Wygląda na to, że nie mamy czytelników.
            3. +1
              26 lipca 2019 09:53
              Cytat: Pedrodepacki
              więc powtarzam moje pytanie: ile razy armia niemiecka wzrosła w tym samym okresie? Skąd wzięli swoich dowódców?

              Wszystko jest bardzo proste. Po pierwsze, wszyscy ich oficerowie, którzy przeszli szkołę I wojny światowej, pozostali w Niemczech. Po prostu nie musieli uciekać z kraju.
              A po drugie, armia niemiecka po Wersalu była ograniczona - tylko 100 tysięcy ludzi, ale to właśnie ci, którzy później dowodzili w różnych stopniach i pozycjach, służyli w niej. Tam przyszli dowódcy plutonu byli szeregowymi. I to właśnie ta mała armia została nauczona i przygotowana tak, jak powinna. Był mały i niezbyt drogi finansowo, więc mogli go trenować tak, jak powinien.
      2. -1
        26 lipca 2019 09:14
        Cytat z: svp67
        piśmienny, 9 lat i starszy - 812.

        tak, a kryterium „piśmienności” była umiejętność… podpisywania. lol

        z Rosyjskiej Encyklopedii Pedagogicznej (artykuł „Literacy”):
        „Likwidacja masowego analfabetyzmu w ZSRR została zakończona po Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej. Proces osiągania pełnej umiejętności czytania i pisania został zakończony późne lata 60. i 70.: odsetek osób z wykształceniem poniżej ukończonego podstawowego (w tym osób bez wykształcenia) był wśród ludności ZSRR w wieku 10 lat i więcej w 1959 r.—32,9%,"
      3. BAI
        +4
        26 lipca 2019 09:21
        ?????? Wszystko? Cóż, jakie bzdury tu mówisz? według spisu powszechnego w ZSRR z 1939 r. na 1000 mieszkańców, osoby z wyższym wykształceniem - 6,4, osoby z wykształceniem średnim ogólnokształcącym - 77,8, piśmienne, 9 lat i starsze - 812... Skąd wziąłeś swoje dane?


        Ale to jest pułkownik Katukov - dowódca 20. TD 9. MK, dlaczego napisał?:


        „Raport o obsadzie 20. dywizji personelem 10 marca 1941 r.:

        2. Odłącz się od podziału zaciągnięty personel nienadający się do służby w jednostkach czołgowych, i będące balastem, czyli: 499 osób niezdolnych do służby wojskowej, analfabeci i półpiśmienne 833 osób, które stanęły przed sądem i represjonowały 478 osób. 236 osób nie mówi po rosyjsku, 36 osób nie podlega skierowaniu do oddziałów straży granicznej. Łącznie 2082 osoby, zamiast których ubierają się osoby o jakości nadającej się do obsługi w jednostkach czołgowych. [piętnaście]

        15. TsAMO RF f.131, op. 12980, d. 3, w. 200-205

        I to pomimo tego, że, jak wynika z raportu, analfabeta nie powinien był być powoływany do jednostek pancernych. Łatwo sobie wyobrazić, co działo się w oddziałach piechoty. Powiem więcej - personel dywizji formowanych w Azji Centralnej z trudem mówił po rosyjsku, nie tylko umiał czytać i pisać.
        Z tego samego raportu:
        Rdzenni obywatele republiki narodowości nierosyjskiej - 1914 osób lub 23,2%. Spośród tych, którzy w ogóle nie mówią po rosyjsku - 236 osób.

        Chcesz powiedzieć - Katukov kłamie, ale statystyki mówią prawdę?
      4. 0
        26 lipca 2019 12:56
        Cytat z: svp67
        Możliwe są przykłady? Cóż, aby zrozumieć, o co toczy się gra

        Przykładów jest mnóstwo, wystarczy spojrzeć.
        Cytat z: svp67
        Przepraszam, ale są dokładnie tym, co masz w swoim komentarzu.

        W moim komentarzu tylko wnioski uogólnione. Czy, drogi panie, znasz los generała Pawłowa - dowódcy frontu zachodniego? Nawet Żukow (w filmie, aby dotrzeć do opinii publicznej) wyjaśnił mu na palcach (na mapie) swoje przeszłe błędy ...
        Cytat z: svp67
        A czy możesz wymienić imiona tych „niektórych” i co oni oferowali?

        Siemion Michajłowicz Budionny... waszat
        Cytat z: svp67
        Przepraszam, ale to twoja osobista bzdura.

        Najpierw patrzysz, czytasz, dowiadujesz się szczegółowo o zapasowych kanałach komunikacji, o magazynach wojskowych, o lotniskach w pobliżu granicy ...
        Cytat z: svp67
        ?????? Wszystko? Cóż, jakie bzdury tu mówisz?

        Napisałem gdzieś, że WSZYSTKO? Czy jesteś takim molem książkowym, czy zdecydowałeś się ze mną przemówić? Następnie - w archiwach i przestudiuj dane z desek roboczych. Nie bij się w pierś... W połowie lat sześćdziesiątych edukacja poborowych była daleka od średniej. A może nie? Czy nie żyłeś wtedy? Wtedy istniały najbardziej „brutalne oddziały” – batalion konstrukcyjny, do którego (anegdota) nie dostali nawet broni… waszat
        Nie próbuj nikogo poniżać pustymi komentarzami. Twoje słowa nie są dla mnie nawet obraźliwe - wiem i widziałem więcej niż ty. Co do spisu, ewidencji, stert azotanów i innych papierów, powiem ci w tajemnicy: „Aby nie być napiętnowanym jako „wróg ludu” z późniejszymi wnioskami organizacyjnymi, ludzie pisali dokładnie te dokumenty, które były potrzebne. Dziś ta praktyka jest bardzo dobrze stosowana, ponieważ wszyscy „najlepsi” menedżerowie to byli członkowie i kręgi KPZR, których karta partyjna „leży” ...
        hi
      5. +2
        26 lipca 2019 14:55
        Cytat z: svp67
        ?????? Wszystko? Cóż, jakie bzdury tu mówisz? według spisu powszechnego w ZSRR z 1939 r. na 1000 mieszkańców, osoby z wyższym wykształceniem - 6,4, osoby z wykształceniem średnim ogólnokształcącym - 77,8, piśmienne, 9 lat i starsze - 812... Skąd wziąłeś swoje dane?

        W rzeczywistości problemem było niskie wykształcenie poborowych w Armii Czerwonej. Na przykład w 1941 roku w BTV KOVO 2/3 szeregowych miało tylko wykształcenie podstawowe. A co najgorsze - i 1/3 młodszego sztabu dowodzenia. Oznacza to, że jedna trzecia tych, którzy mieli wbijać mądrość wojskową do głów nowego poboru, nie miała podstawowej wiedzy na ten temat.
        1. +1
          26 lipca 2019 15:24
          Jest niuans – decyzja o sformowaniu 30 (29) MK zapadła zimą 1941 r., czyli ciężar masowego rozmieszczenia transporterów opancerzonych spadł na jedno wezwanie do młodych uzupełnień i oddelegowanie z innych jednostek (normalni dowódcy nie dadzą dobrzy wojownicy z boku) ze wszystkimi konsekwencjami. Gdyby Sztab Generalny zatrzymał się na 9 MK, sytuacja z edukacją byłaby lepsza.
          1. +1
            29 lipca 2019 10:54
            Cytat z: strannik1985
            Gdyby Sztab Generalny zatrzymał się na 9 MK, sytuacja z edukacją byłaby lepsza.

            Figuszki. uśmiech
            6 MK Chatskilevich:
            W 7. Dywizji Pancernej na 1180 osób. Kształcenie kadry dowódczej od 1 do 6 klas liczyło 484 osoby, od 6 do 9 - 528, średnie - 148 i wyższe - tylko 20 osób. Spośród 19809 młodszych dowódców i szeregowych 1 ukończyło klasy od 6 do 11942, 7 ukończyło klasy 9 do 5652, 1979 miało wykształcenie średnie, a 236 miało wykształcenie wyższe.

            4 MK Własow:
            Wykształcenie:
            Wyższe - 592
            Średnia - 3521
            9-7 klas - 5609
            6-3 klasy - 16662
            Analfabeta - 1586
            Analfabeta - 127

            Ponadto niski poziom wykształcenia był we wszystkich działach, aż do łączności. Oto 15 niszczycieli czołgów tego samego 8 MK:
            Obsada jednostek z radiooperatorami pod względem wykształcenia ogólnego jest niewielka - 2. batalion 29 pułku czołgów - 15 osób. radiooperatorzy mają wykształcenie od 1 do 3 klas.

            Ogólnie rzecz biorąc, przy formowaniu personelu w BTV, nawet gdyby istniał tylko „jesienny” korpus zmechanizowany, wszystko nie byłoby zbyt dobre.
            A żeby było to dla ciebie naprawdę zabawne, przypominamy, że w czterdziestym pierwszym roku nauka w szkole podstawowej trwała nie trzy lata, jak jesteś przyzwyczajony, ale cztery lata. Oznacza to, że osoby z wykształceniem w klasie czwartej to znajomi ci trzecioklasiści, którzy znają cztery operacje arytmetyczne i mniej więcej pewnie liczą do stu. Nie studiowali jeszcze fizyki, chemii ani równań matematycznych. Radio dla nich to wielka czarna gadająca „talerz” na ścianie, oni oczywiście kilka razy w życiu widzieli samochód lub traktor… jeśli mieszkali w miastach. A to, czy „obywatele narodowych republik narodowości nierosyjskiej” widzieli samochody i traktory, to osobne wielkie pytanie. A z tych ludzi, którzy nawet nie zawsze rozumieją język rosyjski, w ciągu trzech miesięcy przed wojną będą musieli zrobić mechaników-kierowców, radiooperatorów i strzelców. Aby zrobić to rękami tych, którzy sami byli uważani za bezwartościowy „balast” w ich dawnym miejscu służby. Dlaczego nie wyczyn godny Herkulesa?
            © Ułanow/Szejn
            1. +1
              30 lipca 2019 15:56
              Co powstrzymuje tych piśmiennych, którzy przeszli do obsady 21. korpusu zmechanizowanego, przed rozesłaniem do „starych” posłów? Stan kadrowy BTV na dzień 1 stycznia 1941 r. wynosi 659 088 (w liście 498 266) osób, liczba BTV według noty Tymoszenko do Stalina z dnia 27 maja 1940 r. wynosi 214 520 osób.
    2. -1
      26 lipca 2019 07:05
      ROSS 42 „Być może pamiętasz, że to dzięki niektórym strategom musieliśmy skontrować kliny czołgów kawalerią”.
      Jeśli dokładnie przestudiujesz początkowy okres wojny, nagle zobaczysz sowieckie kontrofensywy prowadzone przez siły korpusu zmechanizowanego.))) Ale kiedy zostali znokautowani, kawaleria pokazała się doskonale. Ale to była już bitwa o Moskwę.
      1. +2
        26 lipca 2019 07:19
        Cytat: Nagaybak
        Ale kiedy zostali znokautowani, kawaleria pokazała się doskonale.

        całkiem dobrze, ale w tylnych rajdach, a nie frontalnych atakach na czołgi
        1. -1
          26 lipca 2019 09:37
          Pedrodepackes „całkiem dobrze, ale w rajdach na tyłach, a nie w atakach frontalnych na czołgi”.
          Niewątpliwie. Barany piszą o frontalnych atakach.
    3. 0
      26 lipca 2019 14:52
      Cytat z: ROSS 42
      Być może pamiętacie, że to dzięki pewnym strategom musieliśmy stawić czoła klinom pancernym kawalerią.

      Pod Stalingradem to częściowo się udało - kawalerzyści zatrzymali czołgi Mansteina, zyskując czas na rozmieszczenie korpusu zmechanizowanego i piechoty.
      1. 0
        26 lipca 2019 16:52
        Cytat: Alexey R.A.
        Pod Stalingradem częściowo się to udało - kawalerzyści zatrzymali czołgi Mansteina ...

        To prawda, a także fakt, że:
        Kawaleria radziecka odegrała również ważną rolę w walkach o Stalingrad. 81. dywizja kawalerii została całkowicie zniszczona przez korpus pancerny generała Rausa w mieście KotelnikovoZa liniami wroga. Kawalerzyści poświęcili się, aby spowolnić niemiecki postęp na Stalingrad i uniemożliwić im zajęcie ważnych węzłów kolejowych, które dałyby im możliwość bardziej mobilnego ataku na Stalingrad.
        1. +2
          26 lipca 2019 18:43
          Cytat z: ROSS 42
          To prawda, a także fakt, że:

          Dywizja kawalerii przeciwko korpusowi czołgów. Gdyby na jego miejscu znalazł się jakikolwiek inny podział, wynik byłby taki sam. Chociaż… a jaka inna dywizja mogła przebyć taką odległość po zimowym stepie bez dróg?
          Kawaleria Armii Czerwonej to zmotoryzowana piechota dla biednych. Tyle, że zamiast trumny na dziesięć do piętnastu myśliwców z półtora setką koni pod maską (no cóż, ZSRR nie miał silnika samochodowego na półtorej setki klaczy), każdy wojownik kawalerii miał zaprojektowane dwie indywidualne moce za marsze i dostarczanie myśliwca na pole bitwy (raczej nawet tej nie namiastki piechoty zmotoryzowanej, lecz zastępczych motocyklistów). Co więcej, wraz ze zmianą stanów, dywizje kawalerii i korpusy były nasycone opancerzeniem i artylerią, zbliżając się do formacji zmechanizowanych.
      2. 0
        26 lipca 2019 17:16
        Aleksiej RA „kawalerzyści zatrzymali czołgi Mansteina”
        Nawiasem mówiąc, w korpusie kawalerii było do 100 dział. Około pół 45 mm i 76 mm Niektórzy wszyscy uważają, że ich przodkowie skakali na czołgi z gołym z ... d. Cóż, taki jest ich stosunek do swojej historii, do przodków i do siebie.)))
    4. +1
      26 lipca 2019 15:39
      Mój dziadek był jedynym, którego znam, który miał 41-45 lat, wszystkie inne znajomości zaczynały się w wieku 43 lat i więcej.
      Jeden z działonowych opowiadał, jak dowódca nauczył ich kopać 3-4 pozycje dla 76. działa, po 3 strzałach zmieniać pozycje i tak dalej przez 5-8 godzin dziennie. Dywizja przez 1.5 roku nie miała prawie żadnych strat. Potem zginął dowódca, przyszedł zastąpić popieprzony gabinet, a on sam jest dużym problemem.
  11. 0
    26 lipca 2019 06:44
    Cytat: Proxima
    Twój obszerny post z pierwszej i ostatniej litery to jakiś nonsens! Jedyna rzecz, co do której masz rację, to...
    Cytat: Baloo
    Kaplan nie strzelał do Stalina i to też jest prawdą.

    Powiem ci jeszcze więcej, Kaplan nawet nie zabił Kennedy'ego. Wygląda na to, że próbowała Lenina ... uciekanie się

    Ciebie też nie zabije, ale została zastrzelona na dziedzińcu Kremla, gdzie asystent Swierdłowa przywiózł ją z Czeki, a potem ją spalili. A resztę napisałem tak, jak jest. Jaka jest twoja alternatywa?
  12. -1
    26 lipca 2019 07:13
    Teraz na ten temat możesz napisać cokolwiek i ile chcesz, a czego nie wsadzą do więzienia, nie przyciągną. Jaki jest sens. Łyżka na obiad.
  13. 0
    26 lipca 2019 08:32
    Jeśli wywiad meldował poprawnie (i w ogólnym ujęciu to prawda, nie zapominaj, że nie wszystkie części na granicy były otwarte), to jest problem z przekazywaniem powyższych informacji i ich analizą oraz służeniem im Żukowowi i Stalinowi. Do tego różne doktryny i odpowiednio przeszkolenie personelu oraz sam wyprodukowany sprzęt. W rezultacie musiałem się uczyć, dostosowywać do panujących warunków i improwizować (chyba tylko ofensywy zimowe są z szeregu lokalnych improwizacji). Później politycy i przywódcy wojskowi na wszelkie możliwe sposoby zaczęli sproszkować swoją historię początkowego okresu II wojny światowej, te same wykonane na zamówienie mimoira za Chruszczowa, o których, jak się wydaje, tylko Rokosowski nie zaczął pisać pod gotowym… udzielił odpowiedzi.
  14. -2
    26 lipca 2019 08:33
    Było tylko błędne obliczenie spodziewanych działań Hitlera i sił wroga skoncentrowanych na granicy radziecko-niemieckiej (C)

    Autor zaprzecza sobie: albo sowieckie kierownictwo popełniło błąd w ocenie intencji wroga, albo sowiecki wywiad - w ocenie liczebności jego żołnierzy.

    Ponieważ artykuł stwierdza, że ​​Sztab Generalny Armii Czerwonej obliczył minimalną wymaganą liczbę dywizji wroga do ataku na ZSRR, a wywiad doniósł (bez względu na to, poprawnie lub niesłusznie), że liczba ta została osiągnięta, to według logiki autora, kierownictwo sowieckie popełniło błąd w ocenie intencji wroga.

    Inną rzeczą jest to, że Sztab Generalny Armii Czerwonej również popełnił swój rażący błąd (bez odniesienia do pracy wywiadowczej), umieszczając armię osłonową bezpośrednio na granicy, zastępując w ten sposób najbardziej gotowe do walki wojska radzieckie i ich tylne służby przed atakami wroga , którego numeru i kierunku nie znała kwatera główna.

    I to był ostatni błąd czysto sztabowy, który okazał się śmiertelny dla kampanii wojskowej 1941 roku.
  15. BAI
    +3
    26 lipca 2019 08:38
    Żadna służba wywiadowcza w innych krajach nie mogła uzyskać wiarygodnych informacji przy tak masowym napływie dezinformacji, w którym brali udział nawet Hitler, Goebbels, Goering i inni wysocy rangą urzędnicy Rzeszy!

    Nie tak jak nasza inteligencja, sam Hitler nie znał dokładnego początku wojny! Ile razy przesuwał datę ataku. A potem zadziałał efekt chłopca krzyczącego „Wilk!”.
  16. +1
    26 lipca 2019 08:39
    W tym i innych podobnych artykułach widzę ten sam błąd koncepcyjny. Wojska niemieckie, po francuskiej kompanii, są JUŻ w Polsce, są zmobilizowane i rozlokowane w rejonie Lublina i Warszawy, skąd jednostki zmechanizowane mają trzygodzinny spacer do granicy. Wzdłuż granicy znajdują się lotniska skoków, do których dostarczono paliwo, przekopano i przygotowano również stanowiska artylerii. Co to za różnica, KIEDY wybuchnie wojna, w poniedziałek czy piątek. W takiej sytuacji trzeba być gotowym na co dzień, a dane wywiadowcze są tu już drugorzędne. Stalin zdawał sobie sprawę, że wojna może wybuchnąć w każdej chwili, inaczej nie byłoby tej histerii „nie ulegania prowokacji”. Nasi generałowie, zarówno zastrzeleni, jak i przeżyli, mieli mózgi ułożone inaczej niż to wymagane. Nie przygotowywali się nawet do wojny na obraz i podobieństwo I wojny światowej, ale najprawdopodobniej nawet krymskiej. Przerażające nieprzygotowanie armii ujawniła wojna fińska, ale wyciągnięte wnioski były ograniczone, a jeśli chodziło o Woroszyłowa i innych stalinowskich współpracowników, wcale ich nie wyciągnięto. Nie było praktycznie żadnego szkolenia bojowego. Przecież półtora miliona więźniów po letnich bitwach coś mówi. Stalina można winić tylko za pracę z personelem. W końcu nie był w wojsku.
    1. +1
      26 lipca 2019 08:52
      Historia dobrego króla i złych bojarów wiosny.
    2. -2
      26 lipca 2019 11:05
      Cytat z Jurkovs
      Co to za różnica, KIEDY wybuchnie wojna, w poniedziałek lub Piątek. W musisz być przygotowany na tę sytuację każdego dnia., a dane wywiadowcze są już tutaj drugorzędne.

      całkowita racja!
      Cytat z Jurkovs
      Przerażające nieprzygotowanie armii ujawniła wojna fińska, ale wyciągnięte wnioski były ograniczone, a jeśli chodzi o Woroszyłowa i innych stalinowskich współpracowników, nie wyciągnięto ich wcale.

      Dokładnie.
      .
      Cytat z Jurkovs
      Stalina można winić tylko za pracę z personelem. W końcu nie był w wojsku.

      tu tego nie ma: kto nie zmobilizował się, nie wprowadził wojsk w stan gotowości bojowej i…
      Cytat z Jurkovs
      histeryczne „nie ulegaj prowokacji”.

      ?
      Kto napisał oświadczenie TASS z 13 czerwca?
      1. 0
        26 lipca 2019 13:54
        Cytat: Olgovich
        tu nie ma: kto nie zmobilizował, nie wprowadził wojsk w stan gotowości bojowej

        Po pierwsze, tajna mobilizacja została przeprowadzona od 1 maja 1940 r. Wyraźna mobilizacja spowodowałaby natychmiastowy atak zmobilizowanych oddziałów niemieckich.
        Po drugie, faktycznie mobilizacja musiała zostać ogłoszona dzień po niemieckim ataku na Francję.
        1. -3
          27 lipca 2019 08:06
          Cytat z Jurkovs
          Po pierwsze, tajna mobilizacja została przeprowadzona od 1 maja 1940 r.

          nie było mobilizacji
          Cytat z Jurkovs
          Wyraźna mobilizacja spowodowałaby natychmiastowy atak zmobilizowanych oddziałów niemieckich.

          asekurować
          1. Zaatakowali tylko wtedy, gdy mogli uwolnić się od innych rzeczy: od Jugosławii i Grecji.
          2. Kto uniemożliwił mobilizację RAZEM z Niemcami?
          3. Brak mobilizacji i sprowokowany atak
          Cytat z Jurkovs
          Po drugie, w rzeczywistości mobilizacja musiała zostać ogłoszona następnego dnia po niemieckim ataku do Francji.

          Niemcy nie zaatakowały Francji… było na odwrót – w 1939 r.
          1. +1
            27 lipca 2019 10:26
            Cytat: Olgovich
            Kto uniemożliwił mobilizację RAZEM z Niemcami?

            Niemcy pokonali Polskę i Francję bez mobilizacji. Hitler ogłosił powszechną mobilizację wiosną 1943 roku po klęsce pod Stalingradem.
            1. -1
              27 lipca 2019 11:23
              Cytat z Jurkovs
              Niemcy pokonali Polskę i Francję bez mobilizacji. Hitler ogłosił powszechną mobilizację wiosną 1943 roku po klęsce pod Stalingradem.

              to jest to, co napisałeś
              : Cytat: Jurkovs
              Jawna mobilizacja wywołałaby natychmiastowy atak zmobilizowany Wojska niemieckie.

              i mieli rację: jeśli faktyczna mobilizacja Niemiec w 1939 roku nazywa się wezwaniem, to nie przestaje nim być.
              liczba niezmobilizowanych. Wehrmacht 41 g 7 mln, jego własny zmobilizowany w marcu 1945 - te same 7 mln
  17. 0
    26 lipca 2019 09:13
    Hehe .. Archiwum magazynu jest lekkie .. Styl prezentacji jest boleśnie znajomy. Widzisz, autor nie tylko pożyczył zdjęcia, ale także całe artykuły z pogardą I.V. Stalin nie był zbyt leniwy, by łopata .. Ale perła o wąsatym katu to coś nowego.. Zobacz od późna.. Krótki płomień bałby się ścisnąć
  18. +1
    26 lipca 2019 09:21
    Cytat z Jurkovs
    Przerażające nieprzygotowanie armii ujawniła wojna fińska

    "Nie mam dla ciebie innych pisarzy" (C)

    To właśnie z uwagi na niską skuteczność bojową Armii Czerwonej od 22 czerwca 1941 r. Sztab Generalny był zobowiązany do przesunięcia linii rozmieszczenia wojsk osłaniających od granicy, aby uchronić ją przed niespodziewanym atakiem. kierunki ataków wroga i uzyskać rezerwę czasu dla swoich jednostek na wejście na pozycje w polu.
  19. -1
    26 lipca 2019 09:23
    Cóż, nie wierzę, że Hitler zaatakował ZSRR bez przynajmniej nieformalnych umów z Anglią i USA lub jednym z tych krajów, że w zasadzie byliby na uboczu. Albo - usuwamy logikę, zostawiając na tyłach Anglię, która została poparta przez Stany Zjednoczone i atakuje największy kraj świata.
    1. +2
      28 lipca 2019 19:54
      Też tak myślę. Rzeczywiście, niedawno w Anglii materiały dotyczące Hessa miały zostać odtajnione – jego przesłuchania, stenogramy spotkań z brytyjskimi urzędnikami itp. w związku z wygaśnięciem okresu poufności. Moim zdaniem wszyscy historycy wojskowi świata zacierali ręce. Mówią, że dowiemy się, co tam jest i jak tam jest. Tak... schzzzz... W rezultacie ogłosili, że nie będzie odtajnienia tych dokumentów! ))) Dlaczego Brytyjczycy tak bardzo boją się publikować te materiały? Szczególnie interesujące jest to, że Hess zmarł tuż przed zwolnieniem z więzienia.
      Nawiasem mówiąc, rozbawiły go wspomnienia Mołotowa: „Kiedy o tym czytaliśmy, byliśmy po prostu oszołomieni. Jest niezbędne! Nie tylko usiadł do sterowania samolotem, ale też wyskoczył ze spadochronem, gdy skończył się gaz. Hess nazwał się czyimś imieniem. Dlaczego nie wyczyn harcerza? Stalin zapytał mnie, który z naszych członków Biura Politycznego byłby w stanie podjąć taką decyzję? Poleciłem Malenkow, bo patronował KC nad lotnictwem… Stalin zaproponował, że zrzuci Malenkow na spadochron do Hitlera, niech, jak mówią, przekona go, żeby nie atakował ZSRR…”. Wprowadził Malenkowa schodzącego na spadochronie))).
  20. Komentarz został usunięty.
  21. Wystarczy przeczytać ustawę o przyjęciu Ludowego Komisariatu Obrony Towarzysza ZSRR. Timoshenko S.K. od towarzysza. Voroshilova K. E. 7 maja 1940 r. Moskwa, aby zrozumieć głębię problemów w Ludowym Komisariacie Obrony ZSRR
    https://litra.pro/povsednevnaya-zhiznj-vermahta-i-rkka-nakanune-vojni/veremeev-yurij-georgievich/read/3
    1. 0
      26 lipca 2019 14:01
      Cytat: Podpułkownik Sił Powietrznych ZSRR w rezerwie
      Wystarczy przeczytać ustawę o przyjęciu Ludowego Komisariatu Obrony Towarzysza ZSRR. Timoshenko S.K. od towarzysza. Woroszyłowa K.E. 7 maja 1940 r. Moskwa

      Przeczytałem też Raport Komisarza Ludowego Obrony (Woroszyłowa) o sytuacji w Armii Czerwonej z 1939 roku.
      Cóż, bez różnicy. Wielu słusznie wskazuje, że Stalin musiał wychłostać Woroszyłowa, a Tymoszenko po prostu przedstawił fakty znane wszystkim od dawna. Warto zauważyć, że najwyraźniej wszyscy uznali tę ustawę za biurokratyczny haczyk na Woroszyłowa, więc praktycznie nic w jej wyniku nie zrobiono.
      1. +1
        26 lipca 2019 18:49
        Cytat z Jurkovs
        Warto zauważyć, że najwyraźniej wszyscy uznali tę ustawę za biurokratyczny haczyk na Woroszyłowa, więc praktycznie nic w jej wyniku nie zrobiono.

        I tutaj się mylisz. Gdyby nic nie zostało zrobione, Barbarossa mógłby pojechać na przejażdżkę.

        Przeczytaj wspomnienia tych, którzy służyli w czasach po tym, jak Tymoszenko objął stanowisko komisarza ludowego - ludzie wyli jak wilk. Brak odwołań ze względu na warunki pogodowe, brak zastępowania treningu terenowego zajęciami, brak treningu warunkowego. Jeśli wypracują marsz, to wszyscy wychodzą i klasyfikacja idzie według ostatniego, a nie jak poprzednio, kiedy najlepszy batalion przedstawiał pułk w marszu, a cała reszta siedziała w RPM. Na przykład w DalVas w 1940 r. po raz pierwszy w praktyce opracowali przeprawę dywizji przez Amur - całą dywizję, z utworzeniem prawdziwego przeprawy.
        1. 0
          27 lipca 2019 10:29
          A jednak zrobiono niewiele z tego, co było konieczne.
  22. -1
    26 lipca 2019 11:50
    Wojskowo-polityczne kierownictwo ZSRR wiedziało o zbliżającym się niemieckim ataku i było na niego gotowe. Powodem porażek z 1941 roku nie jest nagłość ataku ani nieścisłość wywiadu.
    Raptowność! To największa niespodzianka w niemieckich dokumentach z dnia 22 czerwca. Wydziały wywiadu niemieckich formacji i stowarzyszeń miesiąc po miesiącu, tydzień po tygodniu odnotowywały koncentrację wojsk sowieckich na zachodzie kraju, przeloty sowieckich samolotów rozpoznawczych, tajną mobilizację i początek działań na rzecz ewakuacji przemysłu. Osiągnięta nagłość naprawdę zaskoczyła Niemców. Była to jednak iluzja zaskoczenia, stworzona dzięki samej Dyrektywie nr 1, której znaczenia, sądząc po literaturze, nie udało się zrozumieć. To dzięki tej „sprzecznej” dyrektywie wytworzyła się dla ZSRR bardzo korzystna sytuacja w polityce zagranicznej, kiedy Niemcy niezaprzeczalnie i niepodważalnie rozpoczęły działania wojenne, co oznaczało, że ZSRR padł ofiarą ataku i nie był to „konflikt dwojga”. drapieżników, którzy nie podzielili Europy”.
    Skoro nie było ataku z zaskoczenia, jego przyczyną nie mogła być inteligencja. Już z materiału cytowanego przez autora artykułu wynika, że ​​sowiecki wywiad dość trafnie ujawnił skład zgrupowania wojsk niemieckich. Fakt, że dywizje czołgów nie zostały odnalezione w pobliżu granicy, wynikało z tego, że ich tam nie było. Dywizje pancerne przesunęły się do granicy w ostatniej chwili. W zespole gr. Armia Południa, np. 1Tgr, zgodnie z planem w ogóle nie brała udziału w przedzieraniu się przez linie obronne na nowej granicy i została wprowadzona do przełamania po jego przeprowadzeniu przez piechotę 6A. I nie wszystkie niemieckie dywizje piechoty zostały wprowadzone do bitwy już pierwszego dnia, część z nich nadal przesuwała się na wschód do granicy
    1. 0
      26 lipca 2019 12:24
      Korzystną sytuację w polityce zagranicznej ZSRR stworzyło Biuro Polityczne KC Wszechzwiązkowej Komunistycznej Partii Bolszewików, a niekorzystną sytuację militarną Sztab Generalny Armii Czerwonej, który nie wycofał wojsk z granica (co, nawiasem mówiąc, jeszcze bardziej wzmocniłoby korzystną sytuację w polityce zagranicznej).
      1. 0
        26 lipca 2019 12:47
        Sztab Generalny wykonywał rozkazy kierownictwa politycznego kraju. Pozostawienie wojska w pobliżu granicy było absolutnie słuszne zarówno z militarnego, jak i politycznego punktu widzenia. Na przykład jeden z czynników Tutaj Sztab Generalny wycofuje większość wojsk z granicy i natychmiast samozwańcze rządy pojawią się w Wilnie i Lwowie. I nie jest to scenariusz hipotetyczny, jak to miało miejsce w rzeczywistości w warunkach odwrotu Armii Czerwonej. Ale pojawienie się tych rządów przed rozpoczęciem wojny z Niemcami byłoby katastrofą w polityce zagranicznej ZSRR.
        Po 22 czerwca większość tych oddziałów została już wycofana, opóźniając niemieckie zmotoryzowane jednostki zmechanizowane kontratakami korpusu zmechanizowanego i niemieckiej piechoty z obroną ufortyfikowanych obszarów. Brak zorganizowanego wycofania się do ZF nie był winą Sztabu Generalnego i sprawcy zostali ukarani. A z „półki lwowskiej”, na przykład, wyjechali całkiem zorganizowani i bez katastrofalnych konsekwencji
        1. +2
          26 lipca 2019 13:50
          Cytat z Force Multiplier
          Sztab Generalny wykonywał rozkazy kierownictwa politycznego kraju”.
          wycofuje Sztab Generalny większości wojsk z granicy i natychmiast samozwańcze rządy pojawią się w Wilnie i Lwowie
          na przykład z „półki lwowskiej” wyjechali całkiem zorganizowani i bez katastrofalnych konsekwencji

          Ze strony Sztabu Generalnego Armii Czerwonej nie pojawiły się propozycje inicjatywy dotyczące przedwojennego wycofania armii osłonowej z granicy, więc nie trzeba mówić, że wykonał on tylko rozkaz kierownictwa politycznego.

          W przypadku samogłoszenia były oddziały NKWD.

          Gdyby oddziały Armii Czerwonej opuściły półkę lwowską jeszcze przed wojną, to po jej rozpoczęciu będą mogły poradzić sobie nie z ich przemieszczeniem, ale z uderzeniami na flankę nacierającego w kierunku środkowym wroga.
    2. +1
      26 lipca 2019 14:04
      Nastąpiła nagłość. Ale był podobny do tego, kiedy zaproszono cię do gry w szachy z mistrzem sportu, a ktoś, kto nie miał nawet stopnia, usiadł przeciwko tobie.
  23. +1
    26 lipca 2019 14:37
    Druga wojna światowa wyraźnie wynika ze skutków pierwszej wojny światowej, a pierwsza, jak wszyscy wiedzą, została sprowokowana działaniami serbskiego oligofrenickiego terrorysty! (spójrz na jego zdjęcie, on jest na pozór prawdziwy!) Rosjanie, a potem Rosjanie, w tych dwóch wojnach, biorąc pod uwagę ludność cywilną, zginęło ponad 60.000.000 1995 XNUMX osób! Ale ani jedna serbska postać publiczna lub polityczna przez wszystkie kolejne lata nie przeprosiła świata za HORROR, który zapoczątkował jego rodak! W XNUMX roku w Moskwie, przed rozpoczęciem Parady Zwycięstwa, kanclerz Niemiec Helmut Kohl przeprosił w imieniu narodu niemieckiego. Dlaczego Serbowie milczą? Nie czujesz się winny?
  24. +2
    26 lipca 2019 14:42
    Przyjęło się zakładać, że winne jest tylko kierownictwo centralne i „osobiście towarzysz Stalin”. W końcu – on, jako głowa państwa, oczywiście ponosi część odpowiedzialności – ale „powiesić na nim wszystkie psy”, jak to było w zwyczaju od czasów Chruszczowa – moim zdaniem ŹLE!
    To centralne kierownictwo zrobiło MAKSYMALNE MOŻLIWE, aby atak nie był nieoczekiwany. Studiując na Wydziale Historycznym Uczelni napisałem pracę magisterską na temat przygotowania i rozpoczęcia wojny, więc temat w zasadzie znam i natknąłem się na fakty zasadniczo sprzeczne z teorią bezwarunkowej winy Centrum ! Tutaj jest kilka z nich:
    - wiosną 1941 r. pod pozorem obozów szkoleniowych powołano "rezerwy" - co to jest, jeśli nie potajemna mobilizacja?;
    - od tylnych i generalnie niezachodnich okręgów wojskowych do granicy zachodniej jeszcze PRZED WOJNĄ ustawiano wojska do granic zachodnich - najsłynniejszy przykład - 19 A
    Koniew, przeniesiony z Kaukazu na Ukrainę;
    - coś (nigdy nie doszedłem do sedna czego dokładnie) było 18 czerwca 1941 r. - kiedy jednak postawiono w stan pogotowia wojska okręgów zachodnich - już odwołane z początkiem wojny;
    - W przeddzień 22 czerwca, jeszcze przed atakiem, WSZYSTKIE Zachodnie Specjalne Okręgi Wojskowe zostały przemianowane na fronty...
    Tak, i wiele więcej, co nawet dało powód do przypuszczenia, że ​​przygotowujemy się do ataku na Niemcy - osobiście tak nie sądzę - armia byłaby gotowa do wojny nie wcześniej niż w 1942 r., ale nawet wtedy prawie nie zaatakowałaby - pozycja "trzeciej radości" - bardzo korzystna...
    Wydaje mi się więc, że nie da się zdjąć odpowiedzialności z kierownictwa wojskowego w terenie – nie bez powodu wielu weteranów, z którymi rozmawiałem, twierdziło, że na początku wojny istniał jakiś antypaństwowy „spisek wojskowy”. "! Należy zauważyć, że radzieccy wojskowi uczestniczący w spisku, widząc, jak Niemcy rządzą, przestali angażować się w konspiracje i walczyli z godnością, ale po śmierci Stalina przenieśli na niego swoje „ościeżnice” - są „przywódcami wojskowymi zwycięstwa”!
    1. +2
      27 lipca 2019 21:24
      - wiosną 1941 r. pod pozorem obozów szkoleniowych powołano "rezerwy" - co to jest, jeśli nie potajemna mobilizacja?;

      zostały przemianowane na fronty...

      1. +2
        29 lipca 2019 12:51
        Skąd pochodzi to polecenie? Stało się interesujące. Nie spotkałem się wcześniej.
        1. +1
          29 lipca 2019 13:13
          Snoop (Wiaczesław) Dzisiaj, 13:51
          hi ,, z „Pamięć ludzi”, zajrzę z przypisem
        2. Komentarz został usunięty.
        3. +1
          29 lipca 2019 14:36
          Oto coś jeszcze ciekawego:
          Następuje przełomowy moment – ​​koncentracja wojsk partii
          1. 0
            31 lipca 2019 16:10
            Wygląda na to, że reakcja była już po rozpoczęciu działań wojennych, ponieważ skarcili się za nie dostarczenie zrozumiałych raportów z 21 czerwca 1941 r.
    2. +1
      29 lipca 2019 12:57
      Cytat: Aleksiej Gorszkow
      - wiosną 1941 r. pod pozorem obozów szkoleniowych powołano "rezerwy" - co to jest, jeśli nie potajemna mobilizacja?;

      W ZSRR prawie co roku wzywano sklepikarzy. Czy to oznacza, że ​​ZSRR co roku przygotowywał się do wojny? puść oczko
      W 1941 r. odbywały się regularne szkolenia - do przekwalifikowania szeregowych i podoficerów. Od Wielkich Opłat Treningowych, regularne opłaty różnią się tym, że:
      1. Pobór sklepikarzy jest „rozmazany” przez długi czas: w 1941 r. Przeciągał się na 4 miesiące.
      2. Pobór do rezerwy odbywa się w porozumieniu z gospodarką narodową: w 1941 r. część poborowych otrzymała zastrzeżenie, a pobór pozostałych musiał być koordynowany przez komisarzy wojskowych nawet z przewodniczącymi kołchozów i dyrektorzy przedsiębiorstw. .
      3. Powołani do przekwalifikowania trafiają do „drugiego zestawu” w formacjach, w wyniku czego uzyskuje się dywizje ze wzmocnieniem szeregowych w jednostkach bojowych, podczas gdy sztab dowodzenia i tyły pozostają w stanach pokoju (te same „oddziały po 12000 XNUMX osób każdy”).
      4. Nie ma mobilizacji sprzętu i koni.
      Tak wyglądają prawdziwe Wielkie Obozy Treningowe (są też ukrytą mobilizacją) w praktyce:
      Powołano 2 610 136 osób, które 22 września 1939 r. dekretem Prezydium Rady Najwyższej ZSRR i zarządzeniem Ludowego Komisarza Obrony nr 177 z 23 września 634 r. zostały zmobilizowane „do odwołania”. " Wojska otrzymały również 117 300 koni, 18 900 pojazdów i XNUMX XNUMX ciągników.

      Cytat: Aleksiej Gorszkow
      - z tylnych i generalnie niezachodnich okręgów wojskowych do granicy zachodniej jeszcze przed wojną ciągnięto wojska do granic zachodnich

      Zgadza się – ten transfer był reakcją na wzrost napięcia w stosunkach radziecko-niemieckich. Powód jest prosty: na wszelki wypadek trzeba było wzmocnić Armię Czerwoną na kierunku zachodnim bez mobilizacji i spróbować rozwiązać problem Armii Czerwonej tracącej warunki mobilizacji i koncentracji. Przeniesienie na zachód dywizji obwodów wewnętrznych umożliwiło częściowe przeprowadzenie koncentracji w czasie pokoju, skracając jej czas, oraz rozładowanie kolei w początkowym okresie wojny: na początku mobilizacji dywizje znajdowałyby się już w planowanych rejonach koncentracji i trzeba było im dostarczyć jedynie siły zaopatrywania: mobkontyngentu i mobtransportu (a nie najpierw przetransportować to wszystko na miejsce rozmieszczenia dywizji, a potem przewieźć „zbiór” dywizji na Zachód).
      Niemniej jednak było to właśnie przeniesienie „na wszelki wypadek” – dlatego „wewnętrzni” zostali przeniesieni nie na granice, ale na tyły dzielnic przygranicznych.
  25. +1
    26 lipca 2019 15:11
    Czy wywiad ZSRR donosił do kierownictwa kraju, myślę, że donosił, dlaczego nie byli gotowi do wojny, to już inna kwestia. I dlaczego Stalin cały czas ciągnął, cóż, jak wielu twierdzi, powołując się na te fakty jako ich wersję. Ale tutaj podam jeden przykład, to są stosunki między Turcją a Rosją, są one nieco podobne do stosunków między Niemcami a ZSRR na początku lat czterdziestych.
    Przecież Turcja z jednej strony przyjaźni się i wspiera Rosję w niektórych sprawach, a w innych wręcz przeciwnie działa jako kraj wrogi, ale z jakiegoś innego powodu Putin utrzymuje stosunki z Erdoganem i teraz myślę, że może Stalin miał własne powody, by wierzyć Hitlerowi
  26. 0
    26 lipca 2019 19:04
    Pozwól, że powiem ci, dlaczego „zaspali” 22 czerwca 1941 r. Tak więc Stalin wiedział, że wojna z Zachodem (Hitlerem) była nieunikniona i pod każdym względem zdobył czas na uzbrojenie armii i potęgę kraju. , przed 22 czerwca 1941 r., wybudowany na granicy z Niemcami wojska, wówczas Świat Zachodu miał oskarżyć Przywódcę, że chce zaatakować Niemcy, a biedny Hitler został zmuszony do obrony
  27. Cytat: Alexey R.A.
    Cytat z Jurkovs
    Warto zauważyć, że najwyraźniej wszyscy uznali tę ustawę za biurokratyczny haczyk na Woroszyłowa, więc praktycznie nic w jej wyniku nie zrobiono.

    I tutaj się mylisz. Gdyby nic nie zostało zrobione, Barbarossa mógłby pojechać na przejażdżkę.

    Przeczytaj wspomnienia tych, którzy służyli w czasach po tym, jak Tymoszenko objął stanowisko komisarza ludowego - ludzie wyli jak wilk. Brak odwołań ze względu na warunki pogodowe, brak zastępowania treningu terenowego zajęciami, brak treningu warunkowego. Jeśli wypracują marsz, to wszyscy wychodzą i klasyfikacja idzie według ostatniego, a nie jak poprzednio, kiedy najlepszy batalion przedstawiał pułk w marszu, a cała reszta siedziała w RPM. Na przykład w DalVas w 1940 r. po raz pierwszy w praktyce opracowali przeprawę dywizji przez Amur - całą dywizję, z utworzeniem prawdziwego przeprawy.

    ***
    Coś zostało poprawione... tak, było mało czasu, no i to wszystko ZOSTAŃ TAM- TU TU! z wybiciem kadry dowodzenia w poprzednich latach na tle szybko poruszających się...
    Tak, a reszta tradycyjnego bałaganu ...
    Nauczyciele taktyki w moim liceum, oficerowie biorący udział w II wojnie światowej, tak dużo mówili o bałaganie, o shakozakidatelstvo „na obcym terytorium z niewielkim rozlewem krwi” w rytm bębnów, niedociągnięcia w BUSV itp. itp.
  28. Cytat z Jurkovs
    Raport Ludowego Komisarza Obrony (Woroszyłowa) o sytuacji w Armii Czerwonej z 1939 r.

    ***Zgadzam się, https://military.wikireading.ru/9471
  29. Cytat z Bator
    Pozwól, że powiem ci, dlaczego „zaspali” 22 czerwca 1941 r. Tak więc Stalin wiedział, że wojna z Zachodem (Hitlerem) była nieunikniona i pod każdym względem zdobył czas na uzbrojenie armii i potęgę kraju. , przed 22 czerwca 1941 r., wybudowany na granicy z Niemcami wojska, wówczas Świat Zachodu miał oskarżyć Przywódcę, że chce zaatakować Niemcy, a biedny Hitler został zmuszony do obrony

    ***
    Nie trzeba ich było ustawiać w szeregu… przeciwnie, trzeba było ich wyprowadzać spod ciosów na odległość, na której ani samoloty, ani artyleria nieprzyjaciela nie dosięgną głównych sił, lotnisk, magazynów, a mianowicie: wzdłuż starej linii obrony i dalej w głąb obrony, ponieważ nie było nic nowego.
    Początkowo konieczne było zatrzymanie wojsk granicznych, obszarów umocnionych i grup mobilnych przy wsparciu przydzielonych jednostek powietrznych i artylerii…
    Ponadto żołnierze niewiele przygotowali do obrony mobilnej, ale przygotowali się do wojny pozycyjnej.

    Otwieramy ciekawy dokument http://podvignaroda.ru/?#id=60440615&tab=navDetailDocument dziwnie odtajniony i pod inną nazwą MAPA Mapa Od: __.05.1941 Opublikowano: Departament Operacyjny Frontu Zachodniego; Generał armii G. Żukow, który dostał się do domeny publicznej „Schemat obszarów warownych trzeciej linii wzdłuż linii: Ostashkov, Rżew, Vyazma, Spas-Demensk” (RGVA, fundusz 208 inwentarz 2511 plik 309.
    Mówimy o budowie trzeciej linii, prawdopodobnie w latach 1941-42.
    Nie wiem jaką rolę odegrały tereny ufortyfikowane, bo ominięto linię Maginota, ale przy użyciu starej i nowej stwarzałyby wrogowi duże problemy i tworzyłyby trzecią ufortyfikowaną linię obrony.. ...
    1. 0
      26 lipca 2019 21:27
      Cytat: Podpułkownik Sił Powietrznych ZSRR w rezerwie
      Ponadto żołnierze niewiele przygotowali do obrony mobilnej, ale przygotowali się do wojny pozycyjnej.


      BP została całkowicie udaremniona (zwłaszcza przez wojska zmechanizowane) przez ciągłe reformy. Co więcej, idea MK jest piękna i poprawna. Ale ich ilość (całkowite rozmycie profesjonalistów) i jakość (strukturę można było wyrzucić w rok).
      A wybrane brygady czołgów z SC zwróciły je (a było co najmniej jakieś BP) pod względem zdolności prawie do poziomu I wojny światowej.
    2. +1
      29 lipca 2019 13:49
      Cytat: Podpułkownik Sił Powietrznych ZSRR w rezerwie
      Nie trzeba ich było ustawiać w szeregu… przeciwnie, trzeba było ich wyprowadzać spod ciosów na odległość, na której ani samoloty, ani artyleria nieprzyjaciela nie dosięgną głównych sił, lotnisk, magazynów, a mianowicie: wzdłuż starej linii obrony i dalej w głąb obrony, ponieważ nie było nic nowego.
      Początkowo konieczne było zatrzymanie wojsk granicznych, obszarów umocnionych i grup mobilnych przy wsparciu przydzielonych jednostek powietrznych i artylerii…

      Te dwa akapity wzajemnie się wykluczają. Jeśli wyniesiemy lotnictwo poza starą granicę, to robiąc tak, oddamy niebo nad nową SD luzem. Bo nowe SD budowane są w strefie przygranicznej. Walka promień główny myśliwiec Armii Czerwonej - I-16 - tylko 110-130 km. Czyli można zapomnieć o wsparciu lotniczym obrony mobilnej i stacjonarnej na pierwszym planie.
      Rzeczywisty promień myśliwców Armii Czerwonej można oszacować na podstawie planów osłony:
      przez drugi wypad lotnictwa bombowego zadać cios wrogie lotniska i bazy znajdujące się w drugiej strefie do linii Królewca, Marienburga, Ciernia, Łodzi. Do tego celu można wykorzystać samoloty typu SB, PE-2, AR-2, których posiadamy 122 ogniwa, do rozwiązania tego problemu potrzebne są 132 ogniwa, 10 ogniw brakuje. Samoloty myśliwskie nie mogą eskortować bombowców podczas wykonywania tego zadania, ich promień działania nie pozwala;

      Cytat: Podpułkownik Sił Powietrznych ZSRR w rezerwie
      Ponadto żołnierze niewiele przygotowali do obrony mobilnej, ale przygotowali się do wojny pozycyjnej.

      A jak przygotować się na mobilne jednostki obronne, których artyleria rozciąga się wolniej niż piechota? Prędkość holowania artylerii dywizji strzeleckiej wynosi 3-5 km / h. Ale podstawą siły ognia SD są właśnie dwa pułki artylerii.
      I nie pamiętam jej o skrajnie złej sytuacji z pojazdami - zarówno pod względem braku ciężarówek w ogóle (zwłaszcza ZIS-5 i 6) jak i pod względem braku sprawnych pojazdów i części zamiennych do napraw.
      Cytat: Podpułkownik Sił Powietrznych ZSRR w rezerwie
      Mówimy o budowie trzeciej linii, prawdopodobnie w latach 1941-42.

      Na schemacie znajdują się daty budowy:
      W prawym dolnym rogu znajduje się tabliczka z rozmieszczeniem według tego, ile i jakie konstrukcje należy zbudować i ile to będzie kosztować. Sądząc po tabeli, pierwszy etap budowy miał zostać ukończony do 1 czerwca 1942 r., etap pośredni do 1 stycznia 1942 r.
  30. Cytat: Pedrodepacki
    Cytat z: svp67
    siła Wehrmachtu w tym okresie wzrosła ze 100 tys. (siła Reichswehry) do 000 tys.

    Wiem to, istota pytania, skąd wzięli tylu rozsądnych i wyszkolonych dowódców?

    Tabela porównawcza tempa wzrostu Armii Czerwonej i Reichswehry, a następnie Wehrmachtu za okres od 1923 do 22 czerwca 1941 r. (człowiek)

    Armia Czerwona 1923–550 000 1927 586–000 1928 617–000 1932-562 000 1933–880 000 1935–930 000 1937 1 - 200 000 1938 1 - 513 400 19.08.39 2 000 - 000 09.05.40 3 200 000 - 01.01.41 4 207 000 - 21.06.41 5 500

    Do 16.03.35 – Reichswehra, po – Wehrmacht do 30.01.33 – 100 000 31.12.33 – 300 000 1935–500 000 1936–600 000 01.10.38 – 2 200 000 19.08.39 – 4 233 — 000 23.11.39 5 000 czerwca 000 — 21.06.41 7 240 e-reading.club
  31. Cytat: Operator
    Cytat z Force Multiplier
    Sztab Generalny wykonywał rozkazy kierownictwa politycznego kraju”.
    wycofuje Sztab Generalny większości wojsk z granicy i natychmiast samozwańcze rządy pojawią się w Wilnie i Lwowie
    na przykład z „półki lwowskiej” wyjechali całkiem zorganizowani i bez katastrofalnych konsekwencji

    Ze strony Sztabu Generalnego Armii Czerwonej nie pojawiły się propozycje inicjatywy dotyczące przedwojennego wycofania armii osłonowej z granicy, więc nie trzeba mówić, że wykonał on tylko rozkaz kierownictwa politycznego.

    W przypadku samogłoszenia były oddziały NKWD.

    Gdyby oddziały Armii Czerwonej opuściły półkę lwowską jeszcze przed wojną, to po jej rozpoczęciu będą mogły poradzić sobie nie z ich przemieszczeniem, ale z uderzeniami na flankę nacierającego w kierunku środkowym wroga.

    ***
    Żaden Ludowy Komisariat Obrony i Sztab Generalny nie mogły zainicjować czegokolwiek przeciwko głównym kierunkom Wszechzwiązkowej Komunistycznej Partii Bolszewików.
    Kraj był pod „ręcznym kierownictwem” Lidera.
  32. +1
    26 lipca 2019 22:19
    W klęskach początku Wielkiej Wojny Ojczyźnianej nie ma winy najwyższego kierownictwa politycznego ZSRR, które zrobiło wszystko, aby przygotować kraj i Armię Czerwoną do odparcia niemieckiej agresji. W tym terminowe dyrektywy o doprowadzeniu wojsk przygranicznych okręgów wojskowych do gotowości bojowej.

    Wojna nie była nagła, wszyscy o niej wiedzieli, ale początek działań wojennych dla wielu jednostek wojskowych był nieoczekiwany. Ich początek był po prostu przespany, Niemcy w koszarach w nocy po prostu odcinali śpiących żołnierzy Armii Czerwonej. Ale kto jest za to winny - pomyśl sam. Stalin nie ma z tym nic wspólnego.
    1. +1
      28 lipca 2019 23:16
      Cytat: Alexander Green
      W klęskach początku Wielkiej Wojny Ojczyźnianej nie ma winy najwyższego kierownictwa politycznego ZSRR, które zrobiło wszystko, aby przygotować kraj i Armię Czerwoną do odparcia niemieckiej agresji.

      Nie, nie masz racji. Owszem, kierownictwo włożyło wiele wysiłku w to przygotowanie, ale niestety popełniło wiele błędnych obliczeń, które boleśnie wpłynęły zarówno na pierwszy, jak i na kolejne etapy II wojny światowej.
      Cytat: Alexander Green
      W tym terminowe dyrektywy o doprowadzeniu wojsk przygranicznych okręgów wojskowych do gotowości bojowej.

      Nie, i tutaj nie masz racji. Tak, dyrektywa była:
      „Zarządzenie Sztabu Generalnego nr 1 z dnia 21 r.”
      „Do rad wojskowych LVO, PribOVO, ZapOVO, KOVO, OdOVO.
      1. W dniach 22-23 czerwca 1941 r. możliwy jest nagły atak Niemców na fronty LVO, ks. OVO, Zap. OVO, KOVO, Od. OVO. Atak może rozpocząć się od prowokacyjnych działań.
      2. Zadaniem naszych żołnierzy jest nie uleganie żadnym prowokacyjnym działaniom, które mogłyby spowodować poważne komplikacje.
      Jednocześnie wojska obwodów leningradzkiego, bałtyckiego, zachodniego, kijowskiego i odeskiego powinny być w pełnej gotowości bojowej na ewentualny atak z zaskoczenia ze strony Niemców lub ich sojuszników.
      Zamawiam:
      a) w nocy z 22 czerwca 1941 r. zajmuje potajemnie stanowiska ostrzału umocnionych obszarów na granicy państwowej;
      b) przed świtem 22 czerwca 1941 r. rozproszyć całe lotnictwo, w tym lotnictwo wojskowe, nad lotniskami polowymi, starannie je zamaskować;
      c) postawić wszystkie jednostki w stan gotowości bojowej. Oddziały do ​​rozproszenia i zakamuflowania;
      d) postawić obronę przeciwlotniczą w stan pogotowia bez dodatkowego podnoszenia przydzielonego personelu. Przygotuj wszystkie środki, aby zaciemnić miasta i obiekty;
      e) żadne inne czynności nie mogą być wykonywane bez specjalnych instrukcji.
      Tymoszenko, Żukow.
      21 czerwca 1941 r.”

      Ale biorąc pod uwagę uchwalenie i wdrożenie tej dyrektywy, ta dyrektywa została wydana późno, po prostu nie dotarła do wielu wykonawców niższego szczebla, do czasu wybuchu wojny, więc co więcej nie zapowiadała mobilizacji, to znaczy była niezbędne do zadośćuczynienia za personelem i wyposażeniem, które znajdowało się obecnie w jednostkach, formacjach i stowarzyszeniach, według stanów pokoju
      1. +1
        28 lipca 2019 23:21
        Cytat z: svp67
        Ale biorąc pod uwagę, że uchwalenie i wykonanie tej dyrektywy zostało wydane późno,

        Pierwsze zarządzenie postawienia wojsk do gotowości wydano 18 czerwca 1941 r., czego nie zastosowało się dowództwo Zachodniego Specjalnego Okręgu Wojskowego, a inne okręgi, w tym floty, uczyniły.
        1. +1
          28 lipca 2019 23:26
          Cytat: Alexander Green
          Pierwszy rozkaz doprowadzenia wojsk do gotowości został wydany 18 czerwca 1941 r.,

          I nie ogłosiła mobilizacji.
          Cytat: Alexander Green
          czego nie spełniało dowództwo Zachodniego Specjalnego Okręgu Wojskowego, podobnie jak inne okręgi, w tym floty.

          Przepraszam, ale to tylko potwierdza zeznania złożone przez dowództwo frontowe przeciwko sobie, fakty wskazują na coś przeciwnego, wojska wykonały wydane rozkazy. Tak, nie zostały w pełni zrealizowane, ale zapewniam, że w innych dzielnicach był podobny obraz, po prostu mieli szczęście, że nie padli pod główny cios Niemców
          1. +1
            28 lipca 2019 23:32
            Cytat z: svp67
            I nie ogłosiła mobilizacji.

            A mobilizacja w kraju rozpoczęła się w maju.
            Cytat z: svp67
            inne dzielnice miały podobny obraz, po prostu mieli szczęście, że nie padli pod główny cios Niemców

            Ale z jakiegoś powodu nikt nie pisze o innych dzielnicach, że przed wybuchem wojny wyjęli broń z samolotów, spuszczali benzynę, samoloty nie rozpraszały się i nie maskowały lotnisk, a czołgi nie miały pocisków.
            1. +1
              28 lipca 2019 23:57
              Cytat: Alexander Green
              A mobilizacja w kraju rozpoczęła się w maju.

              Nie, to, co odbywało się pod pozorem „wielkich zgromadzeń”, to tylko niewielka część działań mobilizacyjnych, sprzęt z gospodarki narodowej nie trafiał do wojsk, personel rezerwy nie był obsadzany w pełnym sztabie wojennym, brakujące mienie nie wydano broni i amunicji z arsenałów i magazynów podporządkowania centralnego
              Cytat: Alexander Green
              Ale z jakiegoś powodu nikt nie pisze o innych dzielnicach, że przed wybuchem wojny wyjęli broń z samolotów, spuszczali benzynę, samoloty nie rozpraszały się i nie maskowały lotnisk, a czołgi nie miały pocisków.

              No tak, oczywiście, ale fakt, że nie było komunikacji, bo drut został zakłócony przez dywersantów i zabroniono korzystania w pełnym zakresie z łączności radiowej, a jednostki Sił Powietrznych po prostu nie zostały nawet powiadomione na czas, i sytuacja z obroną przeciwlotniczą lotnisk była kompletnie opłakana, brak większości artylerii, często zastępowanej poczwórnymi stanowiskami karabinów maszynowych Maxim, uzupełniany był brakiem wyszkolonych załóg, w efekcie nie można było wykorzystać istniejących w pełni. Tak, a bojownicy ponieśli minimalne straty w pierwszym nalocie, po czym zdołali się odeprzeć. Zniszczenie nastąpiło po południu.
              Do czołgów. Mój dziadek służył w 22 Dywizji Pancernej, która 22 czerwca znajdowała się w obwodzie brzeskim. Tak więc nie tylko mieli w pełni wyposażone czołgi, ale codziennie w maju-czerwcu byli przynajmniej raz alarmowani. 22 czerwca ich pozycje zostały najpierw osłonięte przez artylerię, skorygowane z balonu w czasie alarmu, a następnie zbombardowane bombowce. Dziadek przypomniał, że zniszczeniu uległy przede wszystkim działa przeciwlotnicze...
              1. +1
                29 lipca 2019 00:28
                Cytat z: svp67
                i zakazano korzystania w pełnym zakresie z łączności radiowej, a części Sił Powietrznych po prostu nie zostały nawet powiadomione na czas,

                Cóż, co piszesz? Co znaczy "całkowicie... zabronione"? Oczywiście żartów nie da się opowiedzieć, ale można było nawet wszcząć alarm i wzbić samoloty w powietrze „niezupełnie”.
                1. +1
                  29 lipca 2019 06:39
                  Cytat: Alexander Green
                  Cóż, co piszesz? Co oznacza „całkowicie… zabronione”?

                  Tak, faktem jest, że przy każdym ogłoszeniu alarmu ogłaszane są ograniczenia, takie jak niewydawanie ożywionej amunicji i pocisków, używanie sprzętu radiowego zgodnie ze schematem takim a takim ...
                  Cytat: Alexander Green
                  ale można było nawet „niezupełnie” wszcząć alarm i wynieść samoloty w powietrze.

                  Wszystko jest możliwe, ale należy pamiętać o tym punkcie z Dyrektywy nr 1:
                  „2. Zadaniem naszych żołnierzy jest nie uleganie żadnym prowokacyjnym działaniom, które mogłyby spowodować poważne komplikacje”.

                  Po prostu grali bezpiecznie, bo za każde działanie, które można by uznać za „poddanie się prowokacyjnym działaniom”, można było od razu „wpaść pod lodowisko śledztwa i represji”
                  1. +2
                    29 lipca 2019 18:15
                    Cytat z: svp67
                    ponieważ za każde działanie, które można by uznać za „poddanie się prowokacyjnym działaniom”, można by od razu „wpaść w lodowisko śledztwa i represji”

                    To jest teraz wpajane nam przez media od 1956 roku, w rzeczywistości nikt nie zabronił utrzymywania żołnierzy w pogotowiu,
                    Cytat z: svp67
                    Tak, faktem jest, że przy każdym ogłoszeniu alarmu ogłaszane są ograniczenia, takie jak niewydawanie ożywionej amunicji i pocisków, używanie sprzętu radiowego zgodnie ze schematem takim a takim ...

                    Dzieje się to podczas alarmu treningowego, a nie bojowego.
                    1. +1
                      29 lipca 2019 18:28
                      Cytat: Alexander Green
                      Dzieje się to podczas alarmu treningowego, a nie bojowego.

                      TAk. Ale wydaje się, że nie w tym przypadku. Ponownie wracam do punktu 2, jest już pewne ograniczenie. Wiele by tłumaczył tekst Dyrektywy z 18 czerwca 1941 r., ale nie została ona jeszcze odtajniona…
  33. -4
    27 lipca 2019 00:31
    Myślę, że to bzdura. Wojna w rejonie 22 czerwca jest zdecydowanieczekał.
    Ale ... tylko u góry. Grano wspaniałą grę, w której trzeba było z całych sił pokazać, że Armia Czerwona spała jak dziecięcy sen. Stąd te wszystkie represje wobec alarmistów (sygnalizujących rosnące napięcie na granicy) i demonstracyjne (!) samozadowolenie, które teraz wydaje się idiotyczne.
    Wszystko wskazuje na to, że najeżdżający agresor był przygotowany trochę świństwo; wilk został zwabiony do „owczarni”, która de facto miała stać się dla niego budą.
    Ale... wróg zaatakował w zupełnie inny sposób niż oczekiwano. Nie według zasad. Puste miejsce pękło i starali się go nigdy nie pamiętać. Jeszcze lepiej było przyjąć oskarżenia o nieprzygotowanie niż mówić o hańbie nieudanej kontroperacji.
    1. +3
      27 lipca 2019 10:04
      Cytat: M. Michelson
      Jeszcze lepiej było przyjąć oskarżenia o nieprzygotowanie niż mówić o hańbie nieudanej kontroperacji.

      To naprawdę nonsens. Po wojnie Stalin próbował dotrzeć do sedna prawdy - dlaczego tak się stało, chciał zidentyfikować możliwą i być może oczywistą zdradę, kwestionariusz został rozesłany do najwyższego sztabu dowodzenia .... Ale SMtalin nie miał czas, a potem Chruszczow zajął się wszystkim i przerzucił odpowiedzialność na Stalina, ale mówią, że odpowiedzi niektórych generałów zostały zachowane ...
      1. +3
        28 lipca 2019 20:10
        Mówisz o badaniach Pokrovsky'ego. Zostały one częściowo odtajnione i opublikowane w czasopiśmie historii wojskowości za rok 89 nr 3-5. Autor artykułu jakoś krótko o nich wspomniał. Podczas badania generałom zadano 5 pytań:
        1. Czy zwrócono uwagę wojsk na plan obrony granicy państwowej w części, która ich dotyczy; kiedy i co zostało zrobione przez dowództwo i sztaby, aby zapewnić realizację tego planu?
        2. Od kiedy i na podstawie jakiego rozkazu wojska osłaniające zaczęły docierać do granicy państwowej i ile z nich zostało rozmieszczonych przed rozpoczęciem działań wojennych?
        3. Kiedy otrzymano rozkaz postawienia wojsk w stan pogotowia w związku z oczekiwanym atakiem nazistowskich Niemiec rankiem 22 czerwca; co i kiedy wydano polecenie wykonania tego rozkazu i co zrobili żołnierze?
        4. Dlaczego większość artylerii znajdowała się w ośrodkach szkoleniowych?
        5. W jakim stopniu kwatera główna była przygotowana do dowodzenia i kontroli, a na ile wpłynęło to na prowadzenie operacji w pierwszych dniach wojny?

        Znajdź w Internecie. Nawiasem mówiąc, kiedy dotarli do trzeciego pytania, VIZH przestał publikować to badanie bez wyjaśnienia przyczyn.
        1. +2
          28 lipca 2019 21:19
          Cytat od snoopa
          Zostały one częściowo odtajnione i opublikowane w czasopiśmie historii wojskowości za 89, nr 3 - 5.

          Dzięki towarzyszu.
        2. +1
          29 lipca 2019 04:51
          Przepraszamy za przeszkadzanie w dyskusji.
          W latach 2017-2018 na naszej stronie internetowej ukazał się ogromny cykl „Niespodziewana wojna…” Victorii. 26 części, zapoznanie się z każdą z nich zajęło około pół godziny.
          Czytając materiały zainteresowałem się tematem 22 czerwca.
          Cykl zawiera fragmenty odpowiedzi dla generała Pokrowskiego wszystkich dowódców, jeśli dotyczyły 22 czerwca.

          Część 17 zawiera wszystkie odpowiedzi dotyczące danych wywiadowczych. Dlatego w swoich materiałach nie przytaczam fragmentów odpowiedzi. Staram się rozważać pytania poza cyklem.

          Przejrzałem wszystkie materiały z serwisu „Pamięć ludu”, które są dostępne na rok 1941. Wszystko, co dotyczy 22 czerwca, jest już podane w cyklu. Tylko karty nie były tam brane pod uwagę. Poruszę ten problem w nowym artykule.
          Przejrzałem wspomnienia przywódców wojskowych - i prawie wszystkie znajdują odzwierciedlenie w cyklu ... Trudno napisać, czy wszystko zostało opisane i skompilowane przez dziewczynę ... Jeśli jesteś zainteresowany, lepiej się zapoznać z cyklem od 1 do 3 części, a potem od 11 do 26. Być może nie jesteś zainteresowany moją odpowiedzią. W tym przypadku przepraszam za gadatliwe reklamy))))
          1. +3
            29 lipca 2019 18:33
            Cytat z AsmyppoL
            Możesz nie być zainteresowany moją odpowiedzią. W tym przypadku przepraszam za gadatliwe reklamy))))

            Nie, dlaczego jestem bardzo zainteresowany, na pewno skorzystam z twojej rady, bardzo dziękuję.
          2. 0
            24 kwietnia 2021 17:06
            Wyrażam zgodę na wykorzystanie wszelkich materiałów opublikowanych na tej stronie, S.L.Ch. (Sergey St) bez ograniczeń i nie będę miał wobec niego żadnych roszczeń.
  34. -3
    27 lipca 2019 15:07
    Gdybym wiedział, mieszkałbym w Soczi. Więc tutaj też. Stalin, w przeciwieństwie do Adolfa Aloizowicza, był znacznie ostrożniejszy. Adolf Aloizovich działał w oparciu o zasadę „Będziemy walczyć, a potem zobaczymy”. Dlatego Stalin w przededniu II wojny światowej popełnił szereg najpoważniejszych błędów.
    1. +3
      27 lipca 2019 18:37
      Cytat: NF68
      Dlatego Stalin w przededniu II wojny światowej popełnił szereg najpoważniejszych błędów.

      O jakich błędach mówisz?*
      1. +1
        28 lipca 2019 15:31
        Cytat: Alexander Green
        Cytat: NF68
        Dlatego Stalin w przededniu II wojny światowej popełnił szereg najpoważniejszych błędów.

        O jakich błędach mówisz?*


        Na przykład o braku samochodów, radiostacji i benzyny lotniczej gatunku B-74 i B-78 w Armii Czerwonej. Fakt, że oddziały Armii Czerwonej znajdujące się w zachodniej części ZSRR w przygranicznych okręgach wojskowych 22 czerwca 1941 r. Rozlokowano w postaci 3 rzutów, które nie mogły sobie nawzajem pomóc i stworzyć ciągłą linię frontu. Fakt, że bardzo blisko granicy znajdowała się duża liczba magazynów Armii Czerwonej.
        1. +2
          28 lipca 2019 21:41
          Cytat: NF68
          Na przykład o braku samochodów, radiostacji, benzyny lotniczej marek B-74 i B-78 w Armii Czerwonej ....
          Fakt, że bardzo blisko granicy znajdowała się duża liczba magazynów Armii Czerwonej.

          Powinni to zrobić zastępcy ludowego komisarza obrony ds. uzbrojenia i służb tylnych, a nie Stalin.
          1. +1
            28 lipca 2019 22:14
            Cytat: Alexander Green
            Cytat: NF68
            Na przykład o braku samochodów, radiostacji, benzyny lotniczej marek B-74 i B-78 w Armii Czerwonej ....
            Fakt, że bardzo blisko granicy znajdowała się duża liczba magazynów Armii Czerwonej.

            Powinni to zrobić zastępcy ludowego komisarza obrony ds. uzbrojenia i służb tylnych, a nie Stalin.


            Zrobili to komisarze ludowi i nie tylko komisarze ludowi, ale kierownictwo kraju kontrolowało i koordynowało ich działania i zapewniało wszystkie niezbędne programy, a rząd ZSRR, w tym Stalin, jest również odpowiedzialny za zaistniałe niedociągnięcia. Rząd kraju kontrolował również działania Armii Czerwonej i odpowiada również za niedociągnięcia.

            Kapitan statku, a Stalin, warunkowo, był kimś w rodzaju kapitana ogromnego statku zwanego ZSRR, odpowiada za całą swoją załogę. Przynajmniej dotyczy to działalności wszystkich komisariatów ludowych ZSRR.
            1. +2
              28 lipca 2019 23:10
              Cytat: NF68
              ... kierownictwo kraju kontrolowało i koordynowało ich działania oraz zapewniało wszystkie niezbędne programy, a za powstałe niedociągnięcia odpowiada także rząd ZSRR, w tym Stalin. Rząd kraju kontrolował również działania Armii Czerwonej i odpowiada również za niedociągnięcia.

              Więc możesz winić Wszechmogącego, ponieważ. jest odpowiedzialny za każdą osobę. I radzili sobie z programami wojskowymi opartymi na ich możliwościach, na przykład Tuchaczewski zażądał 100 tysięcy czołgów na początku lat 30., ale z jakiegoś powodu nie rozwinął łączności radiowej. Czy to także wina Stalina?
              1. +1
                29 lipca 2019 15:38
                Cytat: Alexander Green
                Cytat: NF68
                ... kierownictwo kraju kontrolowało i koordynowało ich działania oraz zapewniało wszystkie niezbędne programy, a za powstałe niedociągnięcia odpowiada także rząd ZSRR, w tym Stalin. Rząd kraju kontrolował również działania Armii Czerwonej i odpowiada również za niedociągnięcia.

                Więc możesz winić Wszechmogącego, ponieważ. jest odpowiedzialny za każdą osobę. I radzili sobie z programami wojskowymi opartymi na ich możliwościach, na przykład Tuchaczewski zażądał 100 tysięcy czołgów na początku lat 30., ale z jakiegoś powodu nie rozwinął łączności radiowej. Czy to także wina Stalina?


                Czy za wszystkie niedociągnięcia można winić tylko postacie takie jak Tuchaczewski? A czy te postacie działały samodzielnie? Wszechmogący, jeśli naprawdę istnieje, zajmuje się swoimi własnymi, „niebiańskimi” sprawami. Rząd kraju był zaangażowany w dobór personelu, w tym przywódców tych samych komisariatów ludowych, i kontrolę nad ich pracą.
                1. +3
                  29 lipca 2019 18:28
                  Cytat: NF68
                  Rząd kraju był zaangażowany w dobór personelu, w tym przywódców tych samych komisariatów ludowych, i kontrolę nad ich pracą.

                  Tak, w jednym z filmów pięknie powiedzieli: „Sprzedawca się upił, sklep nie został otwarty na czas, ale skarcili rząd sowiecki”
        2. +2
          29 lipca 2019 13:59
          Cytat: NF68
          Na przykład o braku samochodów, radiostacji i benzyny lotniczej gatunku B-74 i B-78 w Armii Czerwonej.

          Powiedz nam, co można zrobić, aby rozwiązać te problemy? Kto będzie produkować i obsługiwać te radiostacje, nawet jeśli radiooperatorzy muszą być przeszkoleni od poborowych z wykształceniem 1-3?
          15 TD 8 MK (formacje z jesieni 1940):
          Obsada jednostek z radiooperatorami pod względem wykształcenia ogólnego jest niewielka - 2. batalion 29 pułku czołgów - 15 osób. radiooperatorzy mają wykształcenie od 1 do 3 klas

          Cytat: NF68
          Fakt, że bardzo blisko granicy znajdowała się duża liczba magazynów Armii Czerwonej.

          O ho ho...
          Składy artyleryjskie obwodów przygranicznych zostały rozproszone wzdłuż frontu i wysunięte w głąb. Pierwsza linia magazynów, oddalona 50-75 km od granicy państwa, to magazyny zaawansowane, zazwyczaj o małej pojemności (IV kategoria). Na drugiej linii, 4-300 km od granicy państwowej, znajdowały się magazyny III i częściowo II kategorii, a na trzeciej (tylnej) linii - najsilniejsze magazyny (kategorii I i II). Łączna głębokość separacji magazynów osiągnęła 400-3 km.

          To nie magazyny były blisko granicy, ale Niemcy przeszli te 500-600 km za szybko. I nie da się jeszcze dalej prowadzić magazynów - liczba samochodów i ciągników potrzebnych do transportu na zwiększonym poboczu rośnie, a dodatkowo trzeba liczyć się z dziennym przebiegiem.
          1. 0
            29 lipca 2019 16:03
            Powiedz nam, co można zrobić, aby rozwiązać te problemy? Kto będzie produkować i obsługiwać te radiostacje, nawet jeśli radiooperatorzy muszą być przeszkoleni od poborowych z wykształceniem 1-3?


            Przed rozpoczęciem II wojny światowej ZSRR wyprodukował ponad 20 tysięcy czołgów kilku typów. W przybliżeniu taka sama liczba samolotów bojowych. Wyprodukowano też wiele innego sprzętu wojskowego, dość trudnego w produkcji. W tym celu ZSRR musiał również wyszkolić dużą liczbę specjalistów. Jeśli chodzi o brak samochodów, benzyny lotniczej, radiostacji i innych rzeczy w Armii Czerwonej, w tym przypadku doszło do poważnych błędów / niedociągnięć ze strony przywódców odpowiednich komisariatów ludowych i przedstawicieli najwyższego kierownictwa politycznego ZSRR, który nadzorował te komisariaty ludowe.

            To nie magazyny były blisko granicy, ale Niemcy przeszli te 500-600 km za szybko. I nie da się jeszcze dalej prowadzić magazynów - liczba samochodów i ciągników potrzebnych do transportu na zwiększonym poboczu rośnie, a dodatkowo trzeba liczyć się z dziennym przebiegiem.


            Oddziały Armii Czerwonej znajdujące się w zachodnich okręgach wojskowych ZSRR podzielono na 3 grupy. W rezultacie Niemcy byli w stanie zniszczyć te 3 grupy osobno. Najwyraźniej niedługo przed niemieckim atakiem na ZSRR najwyższe kierownictwo ZSRR uznało prawdopodobieństwo takiego ataku za zbyt niskie. W przeciwnym razie główna część okręgów wojskowych znajdujących się w zachodnich okręgach wojskowych znajdowałaby się gdzieś w pobliżu starej granicy ZSRR, a bliżej granicy przemieszczane byłyby małe formacje mobilne, do których zadań należałoby wspieranie straży granicznej wycofanie się do głównych sił Armii Czerwonej, ciągłe przekazywanie informacji o nadchodzącym wrogu, niszczenie mostów w celu opóźnienia natarcia Niemców.
            1. +1
              30 lipca 2019 11:07
              Cytat: NF68
              Przed rozpoczęciem II wojny światowej ZSRR wyprodukował ponad 20 tysięcy czołgów kilku typów. W przybliżeniu taka sama liczba samolotów bojowych. Wyprodukowano też wiele innego sprzętu wojskowego, dość trudnego w produkcji. W tym celu ZSRR musiał również wyszkolić dużą liczbę specjalistów.

              Rozumiesz, co to dało, ZSRR miał przynajmniej personel do pracy z żelazem i drewnem, ale byli. A potem w wyniku ich pracy Armia Czerwona otrzymała czołgi, które trzeba było odpalić z gaśnicą w ręku oraz samoloty z odpadającymi skrzydłami i silnikami, które nie działały po 8-12 godzinach pracy.
              Co więcej, czołgi mogły oddawać te strzały. Ale szybki traktor, którego GAU i GABTU stale domagały się w latach 30., nie mogły zaprojektować, wyprodukować ani skopiować.
              Ale z elektroniką w ZSRR wszystko było bardzo złe. Nie, przemysł mógłby produkować radiostacje na dużą skalę i na małą skalę. Ale jak tylko doszło do małego r/s na dużą skalę - to wszystko, albo nie możemy, albo na wyjściu dostajemy takie, że załogi po prostu nie mogą z niego korzystać.
              podczas gdy czołg BT jest w ruchu, jakość odbioru znacznie się pogarsza, aż do całkowitej utraty komunikacji ...

              zasięg łączności radiostacji wynosił do 50 km w trybie telegraficznym na parkingu, w ruchu zasięg łączności spadł do 30 km w trybie telegraficznym i 15 km w trybie telefonicznym
              © Ułanow/Szejn
              1. +1
                30 lipca 2019 16:42
                Cytat: Alexey R.A.
                Cytat: NF68
                Przed rozpoczęciem II wojny światowej ZSRR wyprodukował ponad 20 tysięcy czołgów kilku typów. W przybliżeniu taka sama liczba samolotów bojowych. Wyprodukowano też wiele innego sprzętu wojskowego, dość trudnego w produkcji. W tym celu ZSRR musiał również wyszkolić dużą liczbę specjalistów.

                Rozumiesz, co to dało, ZSRR miał przynajmniej personel do pracy z żelazem i drewnem, ale byli. A potem w wyniku ich pracy Armia Czerwona otrzymała czołgi, które trzeba było odpalić z gaśnicą w ręku oraz samoloty z odpadającymi skrzydłami i silnikami, które nie działały po 8-12 godzinach pracy.
                Co więcej, czołgi mogły oddawać te strzały. Ale szybki traktor, którego GAU i GABTU stale domagały się w latach 30., nie mogły zaprojektować, wyprodukować ani skopiować.
                Ale z elektroniką w ZSRR wszystko było bardzo złe. Nie, przemysł mógłby produkować radiostacje na dużą skalę i na małą skalę. Ale jak tylko doszło do małego r/s na dużą skalę - to wszystko, albo nie możemy, albo na wyjściu dostajemy takie, że załogi po prostu nie mogą z niego korzystać.
                podczas gdy czołg BT jest w ruchu, jakość odbioru znacznie się pogarsza, aż do całkowitej utraty komunikacji ...

                zasięg łączności radiostacji wynosił do 50 km w trybie telegraficznym na parkingu, w ruchu zasięg łączności spadł do 30 km w trybie telegraficznym i 15 km w trybie telefonicznym
                © Ułanow/Szejn


                Nie kłócę się. Ale nawet w tym przypadku popełniono błędy w planowaniu pracy komisariatów ludowych i szkoleniu niezbędnych specjalistów. To samo dotyczy rafinacji ropy naftowej, ale ostatecznie okazało się, co się stało.
  35. 0
    29 lipca 2019 11:12
    Goblin Puchkov ma wideo, które ujawnia ten temat.
  36. Cytat: Alexey R.A.
    Cytat: Podpułkownik Sił Powietrznych ZSRR w rezerwie
    Nie trzeba ich było ustawiać w szeregu… przeciwnie, trzeba było ich wyprowadzać spod ciosów na odległość, na której ani samoloty, ani artyleria nieprzyjaciela nie dosięgną głównych sił, lotnisk, magazynów, a mianowicie: wzdłuż starej linii obrony i dalej w głąb obrony, ponieważ nie było nic nowego.
    Początkowo konieczne było zatrzymanie wojsk granicznych, obszarów umocnionych i grup mobilnych przy wsparciu przydzielonych jednostek powietrznych i artylerii…

    Te dwa akapity wzajemnie się wykluczają. Jeśli wyniesiemy lotnictwo poza starą granicę, to robiąc tak, oddamy niebo nad nową SD luzem. Bo nowe SD budowane są w strefie przygranicznej. Walka promień główny myśliwiec Armii Czerwonej - I-16 - tylko 110-130 km. Czyli można zapomnieć o wsparciu lotniczym obrony mobilnej i stacjonarnej na pierwszym planie.
    Rzeczywisty promień myśliwców Armii Czerwonej można oszacować na podstawie planów osłony:
    przez drugi wypad lotnictwa bombowego zadać cios wrogie lotniska i bazy znajdujące się w drugiej strefie do linii Królewca, Marienburga, Ciernia, Łodzi. Do tego celu można wykorzystać samoloty typu SB, PE-2, AR-2, których posiadamy 122 ogniwa, do rozwiązania tego problemu potrzebne są 132 ogniwa, 10 ogniw brakuje. Samoloty myśliwskie nie mogą eskortować bombowców podczas wykonywania tego zadania, ich promień działania nie pozwala;

    Cytat: Podpułkownik Sił Powietrznych ZSRR w rezerwie
    Ponadto żołnierze niewiele przygotowali do obrony mobilnej, ale przygotowali się do wojny pozycyjnej.

    A jak przygotować się na mobilne jednostki obronne, których artyleria rozciąga się wolniej niż piechota? Prędkość holowania artylerii dywizji strzeleckiej wynosi 3-5 km / h. Ale podstawą siły ognia SD są właśnie dwa pułki artylerii.
    I nie pamiętam jej o skrajnie złej sytuacji z pojazdami - zarówno pod względem braku ciężarówek w ogóle (zwłaszcza ZIS-5 i 6) jak i pod względem braku sprawnych pojazdów i części zamiennych do napraw.
    Cytat: Podpułkownik Sił Powietrznych ZSRR w rezerwie
    Mówimy o budowie trzeciej linii, prawdopodobnie w latach 1941-42.

    Na schemacie znajdują się daty budowy:
    W prawym dolnym rogu znajduje się tabliczka z rozmieszczeniem według tego, ile i jakie konstrukcje należy zbudować i ile to będzie kosztować. Sądząc po tabeli, pierwszy etap budowy miał zostać ukończony do 1 czerwca 1942 r., etap pośredni do 1 stycznia 1942 r.

    ***
    1. Niemcy nie mieli lotnictwa strategicznego. Nie mogli bombardować daleko poza linią frontu.
    2. Wycofanie lotnictwa pozwoliłoby zachować je dla wsparcia, a nie zastępować zniszczeniem w pierwszych godzinach wojny na lotniskach.
    3. Wycofanie głównych sił pozwoliłoby na ich zatrzymanie dla wsparcia, a nie zastępowanie ich zniszczenia w pierwszych godzinach wojny w koszarach i obozach wojskowych w strefach zniszczenia przez artylerię i lotnictwo.
    4. Pozdrawiam „Oznacza to, że możesz zapomnieć o wsparciu lotniczym obrony mobilnej i stacjonarnej na pierwszym planie”.
    Tak było na początku wojny.
    „W sumie do 23 czerwca 1941 r. Niemcy ogłosili zniszczenie 322 samolotów w powietrzu i 1489 – na ziemi, w wyniku nalotów. Nasi ogłosili, że 22 czerwca zniszczyli około 300 samolotów wroga. A jednak liczby naszych samolotów zniszczonych przez Niemców to znacznie mniejsze straty naszego lotnictwa, które tylko w okręgach i flotach zachodnich miało około 16000 11000 samolotów, z czego około 10 2200 stanowiło część wojsk osłonowych, około 3200 9000 naszych samolotów. lotnictwo poniosło główne straty, około 2000 2016 samolotów, nie w powietrzu, ale na ziemi. Okazało się, że te samoloty zostały po prostu porzucone na lotniskach. Nie, większość maszyn była niemożliwa do użycia. Co jest zaszczytem dla naszych dziadków " I Niemcy wysłali ich do stopienia. Ale fakt pozostaje. Tak, a w raporcie dla Goeringa, opartym na wynikach pierwszego dnia wojny, wskazano na wrak 08 sowieckich samolotów zdobytych przez Wehrmachtterytorium."http://back-in-ussr.com/220641/XNUMX/kuda-delas-nasha-aviaciya-XNUMX.html
    Jeśli wysunięte jednostki lotnictwa wojskowego stacjonowały zbyt blisko granicy - 10-30 km., to jednostki frontowe i dalekiego zasięgu znajdowały się zbyt daleko - od 500 do 900 km. https://russian7.ru/post/5-oshibok-sovetskogo-komandovaniya-v-nach/
    W logistyce, paliwie i smarach, i tak dalej, i tak dalej, wciąż jest wiele błędnych obliczeń ...
    Szkoda, że ​​ci nie dowodziliśmy, inaczej byłoby z naszą znajomością sztuki wojskowej i biorąc pod uwagę to, czego uczyliśmy się w Internecie…. żołnierz
    1. +2
      30 lipca 2019 11:42
      Cytat: Podpułkownik Sił Powietrznych ZSRR w rezerwie
      1. Niemcy nie mieli lotnictwa strategicznego. Nie mogli bombardować daleko poza linią frontu.

      Naprawdę Kijów, Gorki, Jarosław i Połtawa były miastami pierwszej linii?
      Cytat: Podpułkownik Sił Powietrznych ZSRR w rezerwie
      Wycofanie lotnictwa pozwoliłoby na utrzymanie go dla wsparcia, a nie zastępowanie go niszczeniem w pierwszych godzinach wojny na lotniskach.

      Wycofanie samolotu pozbawia osłonę powietrzną i wsparcie sił rozmieszczonych na przedpolu. I daje Niemcom możliwość spokojnego otwarcia pozycji i ruchu „mobilnych” oddziałów, dostosowania ognia artyleryjskiego i uderzenia z powietrza.
      W dodatku wycofanie lotnictwa tylko opóźnia jego zniszczenie – właśnie „młynek do mięsa” przeniesie się z obszaru przygranicznego na linię starej granicy. W pierwszych godzinach na lotniskach nie doszło do masowych zniszczeń naszych Sił Powietrznych – Niemcy metodycznie i systematycznie przez kilka dni wybijali nasze samoloty w powietrzu i na lotniskach.
      Cytat: Podpułkownik Sił Powietrznych ZSRR w rezerwie
      Który tylko w zachodnich okręgach i flotach miał około 16000 11000 samolotów. Spośród nich około XNUMX XNUMX stanowi część wojsk osłaniających.

      Trzeba liczyć nie żelazo, ale załogi. A tutaj ZSRR jest całkiem zły.
      Liczba załóg zdolnych do jednoczesnego wzbicia się w powietrze, według okręgów:
      LVO: 830
      PribVO: 711
      ZADZWOŃ: 973
      KOWO: 1227
      OdVO: 482
      Razem: 4223 załogi
      Dlaczego tak mało? Ale ponieważ część pułków lotniczych miała podwójny zestaw sprzętu z jednym zestawem pilotów. Druga część w ogóle nie miała sprzętu, czekając na niego z fabryk, ale była już obsadzona. To znaczy, formalnie wydaje się, że brakuje pilotów do istniejących samolotów, ale w rzeczywistości są albo samoloty, na których nie ma komu latać, albo są piloci, którzy nie mają czym latać.
      Ponadto w ZSRR, pomimo normy „dwie załogi na samochód”, w rzeczywistości liczba pilotów i załóg wyszkolonych na określone typy samolotów była mniejsza niż liczba tych samolotów. I tak było nie tylko z nowymi samochodami, ale także ze starymi. Więc jest technologia - ale nie ma komu latać.
  37. -1
    30 lipca 2019 08:15
    Autor:
    Eugene
    Jeśli wywiad jest tak dobrze poinformowany o niemieckim zgrupowaniu, to za dzień lub dwa, gdy niemieckie formacje zostaną przesunięte do granicy, będzie można przemieścić ich jednostki na pozycje polowe, wycofać bataliony konstrukcyjne z granicy i rozproszyć lotnictwo. ..

    Każdy wojskowy śmiał się z tej urzekającej głupoty, bo takie rzucanie naszymi żołnierzami doprowadzi tylko do zamieszania, a konsekwencje będą jeszcze gorsze niż te, które mogą powstać przy wykonywaniu czynności przewidzianych planem osłonowym, dla którego specjalny plan osłonowy jest tworzone.
  38. +2
    30 lipca 2019 08:35
    Cytat z: svp67
    Ponownie wracam do punktu 2, jest już pewne ograniczenie.

    Przepisano punkt numer 2: Wszyscy powinni być w pogotowiu i nie spać „bez tylnych nóg” w barakach. Naoczni świadkowie, którzy przeżyli, opowiadali, jak Niemcy cięli i dusili śpiących żołnierzy Armii Czerwonej. Cały kraj przygotowywał się do wojny, a to, że Okręg Zachodni zaspał początek wojny, to zbrodnicze zaniedbanie, a może zdrada dowództwa Okręgu Zachodniego, a nie Stalina.
  39. -1
    30 lipca 2019 18:09
    Autor:
    Eugeniusz pisze:
    Należy zauważyć, że nawet wieczorem 21 czerwca niemieckie dowództwo nie wykluczało możliwości odmowy ataku na ZSRR, ukrywając przygotowania do wojny na pełną skalę pod osobnymi prowokacjami na granicy.

    Tę fantazję autora całkowicie obala sygnał z Dortmundu, który został dostarczony wojskom o godzinie 13 czasu berlińskiego, a potem nikt nie mógł odłożyć ataku, bo. cała niemiecka machina wojenna była w ruchu. Odwołanie ataku doprowadziłoby do ujawnienia planów Niemiec w początkowej fazie wojny i pozwoliłoby naszemu kierownictwu na podjęcie odpowiednich działań w odpowiedzi.

    Ponieważ pierwotna RM zawierała dezinformację, analiza sytuacji również nie była wiarygodna.

    Tę głupotę łatwo odeprzeć fakt, że na 21 czerwca została dokładnie wyznaczona data zamachu – 22-23 czerwca, o której zarządzeniem w/n zawiadomiono wszystkie okręgi przygraniczne i NKWMF. Co jeszcze przeszkodziło okręgom w szybkim zebraniu oddziałów przynajmniej dywizji granicznych i zdążyło na wycofanie jednostek bojowych z RPM?
    Błędna analiza materiałów nałożyła się również na niewłaściwą ocenę wymaganej liczby dywizji niemieckich potrzebnej do prowadzenia wojny na pełną skalę z ZSRR.

    A co ma z tym wspólnego wywiad, jeśli taką analizę przeprowadza departament operacyjny, który ma pełną informację o stanie własnych wojsk i ich gotowości bojowej? Wydaje się, że autor ma mgliste wyobrażenie o zadaniach, jakie rozwiązują poszczególne wydziały Sztabu Generalnego.
  40. -2
    30 lipca 2019 18:32
    Autor:
    Eugeniusz pisze
    Artykuł wykazał, że w pięciu dokumentach od września 1940 r. do 22 czerwca 1941 r. liczebność wojsk, które Niemcy miały wystawić przeciwko ZSRR, wynosiła 173-200 dywizji. Nie ma ani jednego przedwojennego dokumentu mówiącego, że do ataku na ZSRR wystarczyłoby Niemcom wystawić w początkowym okresie 120-124 dywizji!

    Jest to wątpliwa wypowiedź autora, którą może obalić chociażby „Przegląd wojny na Zachodzie” (10.5-25.5.40), przygotowany przez Zarząd V Armii Czerwonej (później Sztab Generalny RU). KA), z której wynika, że ​​Niemcy zmobilizowały armię do wojny w liczbie 5 mln ludzi, wystawiły 8 dywizji, z czego 200-125 dywizji skoncentrowano na froncie zachodnim. Sztab, oceniając sytuację, mogli dość trafnie założyć, że takie siły, a być może i więcej, zostaną rozlokowane przeciwko ZSRR po zakończeniu klęski Francji.
    Czyli autor wprowadza w błąd czytelników, że nie wiedzieliśmy, jakie wojska Niemcy mogą sprowadzić przeciwko ZSRR pod koniec 1940 r., opierając się na doświadczeniach walk na froncie zachodnim.
  41. -2
    30 lipca 2019 18:42
    Autor:
    Eugeniusz pisze
    Nie udało się znaleźć informacji o faktycznym przybyciu dywizji niemieckich do granicy z dniem 19 lub 25 kwietnia. Wiadomo tylko, że od 4 kwietnia do 15 maja 1941 r. (w ciągu 32 dni) przybyły 24 dywizje. Można więc powiedzieć, że RM z pogranicznych oddziałów NKWD zawierała także dezinformację rzuconą przez Niemców.

    Źle szukali, bo nic nie mogli znaleźć:
    Wiadomość specjalna RU nr 660448ss 26.04.41/XNUMX/XNUMX

    „... 25.04 kwietnia łączna liczba wojsk niemieckich na zachodniej granicy z Niemcami i Rumunią (w tym Mołdawią) wynosi 95-100 dywizji ..., z czego:

    a) ... przeciwko dywizjom PribOVO 21-22, z czego: ... 3 md, 1 td ...

    b) ... przeciwko ZAPOVO - 28 dywizji, w tym: ... 1 md i 4 td ...

    ... Przeciwko KOVO - 29-32 dywizje, z czego: ... 3 md, 4 td ... Na obszarze Karpackiej Ukrainy 3 dywizje ... Przeciw OdVO - 8-9 dywizji.. .

    https://topwar.ru/120030-neozhidannaya-voyna-gitlerovskoy-germanii-s-sssr-chast-2.html
  42. Cytat: Alexey R.A.
    Naprawdę Kijów, Gorki, Jarosław i Połtawa były miastami pierwszej linii?

    Bombowce na froncie wschodnim 22.06.1941 – 935/732 (528Ju-88*+281He-111*+126Do-17*) w zasięgu których te miasta mogłyby być, ale wskazują cele na terenie miast i poza nimi może zostać trafiony, ze względu na promień użycia bojowego, stosunek ładunku paliwa do ładunku bomby na takich odległościach:
    Ju-88* promień 759-800 km nie więcej niż 1500-1200 kg
    He-111*promień 575 km nie więcej niż 1500-2000 kg
    Promień Do-17* 650 km nie więcej niż 1000 kg
    ale te bombowce to średnie bombowce, a nie bombowce strategiczne. W krótkim czasie byli w stanie zniszczyć całą infrastrukturę na takich odległościach.
    Dlatego w dniu 22.06.1941 r. poddano działaniu 66 lotnisk w zasięgu i innych ważnych obiektów.
    Konieczne było wycofanie się spod ciosów wojsk sowieckich, a zwłaszcza lotnictwa. A co byś zaproponował?
    Pomimo faktu, że w dniu 22.06.1941 r. lotnictwo radzieckie na froncie wschodnim było
    - 4720 myśliwców, w tym. 1030 MiG-3 i Jak-1;
    - 3583 bombowce, m.in. 205 Pe-2 i 9 TB-7;
    - łącznie 8303 samolotów bojowych, z KTG - łącznie 0,85, 7057,
    a lotnictwo niemieckie w dniu 22.06.1941 r. na froncie wschodnim było
    - myśliwce - 848/683 (633 Bf-109 F + 215 Bf-109 E).
    - bombowce - 935/732 (528Ju-88 + 281He-111 + 126Do-17).
    - bombowce nurkujące (Ju-87) - 309/220.
    - wielofunkcyjny (Me-110) - 183
    Razem 2275.
    Stosunek 3,1:1
  43. Cytat: Alexey R.A.
    Cytat: Podpułkownik Sił Powietrznych ZSRR w rezerwie
    1. Niemcy nie mieli lotnictwa strategicznego. Nie mogli bombardować daleko poza linią frontu.

    Naprawdę Kijów, Gorki, Jarosław i Połtawa były miastami pierwszej linii?
    Cytat: Podpułkownik Sił Powietrznych ZSRR w rezerwie
    Wycofanie lotnictwa pozwoliłoby na utrzymanie go dla wsparcia, a nie zastępowanie go niszczeniem w pierwszych godzinach wojny na lotniskach.

    Wycofanie samolotu pozbawia osłonę powietrzną i wsparcie sił rozmieszczonych na przedpolu. I daje Niemcom możliwość spokojnego otwarcia pozycji i ruchu „mobilnych” oddziałów, dostosowania ognia artyleryjskiego i uderzenia z powietrza.
    W dodatku wycofanie lotnictwa tylko opóźnia jego zniszczenie – właśnie „młynek do mięsa” przeniesie się z obszaru przygranicznego na linię starej granicy. W pierwszych godzinach na lotniskach nie doszło do masowych zniszczeń naszych Sił Powietrznych – Niemcy metodycznie i systematycznie przez kilka dni wybijali nasze samoloty w powietrzu i na lotniskach.
    Cytat: Podpułkownik Sił Powietrznych ZSRR w rezerwie
    Który tylko w zachodnich okręgach i flotach miał około 16000 11000 samolotów. Spośród nich około XNUMX XNUMX stanowi część wojsk osłaniających.

    Trzeba liczyć nie żelazo, ale załogi. A tutaj ZSRR jest całkiem zły.
    Liczba załóg zdolnych do jednoczesnego wzbicia się w powietrze, według okręgów:
    LVO: 830
    PribVO: 711
    ZADZWOŃ: 973
    KOWO: 1227
    OdVO: 482
    Razem: 4223 załogi
    Dlaczego tak mało? Ale ponieważ część pułków lotniczych miała podwójny zestaw sprzętu z jednym zestawem pilotów. Druga część w ogóle nie miała sprzętu, czekając na niego z fabryk, ale była już obsadzona. To znaczy, formalnie wydaje się, że brakuje pilotów do istniejących samolotów, ale w rzeczywistości są albo samoloty, na których nie ma komu latać, albo są piloci, którzy nie mają czym latać.
    Ponadto w ZSRR, pomimo normy „dwie załogi na samochód”, w rzeczywistości liczba pilotów i załóg wyszkolonych na określone typy samolotów była mniejsza niż liczba tych samolotów. I tak było nie tylko z nowymi samochodami, ale także ze starymi. Więc jest technologia - ale nie ma komu latać.


    Niewątpliwie stało się to, o czym wspomniałeś. Oto punkt widzenia wroga:
    https://mihalchuk-1974.livejournal.com/438217.html
    Próbując podsumować ogólne wrażenia niemieckich oficerów lotnictwa, armii i marynarki wojennej na temat sowieckich sił powietrznych w 1941 r., wyłania się następujący obraz:
    1. Sowieckie Siły Powietrzne były wykorzystywane wyłącznie do wspierania działań wojsk lądowych, a jednostki lotnicze w wykonywaniu tych zadań wykazywały niekiedy godną pochwały agresywność i pewien wigor. Ich porażka wynikała przede wszystkim z faktu, że Luftwaffe osiągnęła przewagę w powietrzu.
    2. Sowieckie Siły Powietrzne w tej fazie istnienia kompanii były słabsze od niemieckich i były zmuszone ograniczyć się do działań obronnych. Jednak w niektórych odcinkach frontu, w pewnych okresach, Rosjanie mieli przewagę powietrzną, co bardziej wpływało na emocje dowódców armii niemieckiej niż na cały obraz.
    3. Słabość radzieckich sił powietrznych tłumaczono głównie następującymi czynnikami:
    a) utratę dużej liczby samolotów na ziemi iw powietrzu podczas pierwszego niespodziewanego ataku Niemców;
    b) niedostateczne wyszkolenie taktyczne, lotnicze i ogólne radzieckiego personelu lotniczego oraz brak doświadczenia bojowego;
    c) zacofanie floty samolotów, broni i innego sprzętu na początku kampanii;
    d) zniszczenie sowieckiej służby naziemnej w wyniku walk, utrata lotnisk podczas szybkiego natarcia niemieckich jednostek naziemnych.
    4. Fakt, że sowieckie lotnictwo kilkakrotnie przewyższyło liczebnie Luftwaffe, okazał się kompletną i niemiłą niespodzianką dla niemieckich dowódców. Pod tym względem Naczelne Dowództwo Luftwaffe śmiertelnie się przeliczyło. Ich przewaga liczebna nie doprowadziła do negatywnych skutków dla lotnictwa niemieckiego na etapie rozważanej wojny, z powodów opisanych powyżej.
    5. Do końca 1941 r. zaczęły się nasilać oznaki stopniowego odbudowy rosyjskich sił powietrznych po letnich stratach. Wczesne pojawienie się surowej ziemi znacznie wspomogło ten proces.
    6. Sowiecka artyleria przeciwlotnicza, a także inne jednostki obrony przeciwlotniczej, często działały wyjątkowo skutecznie i szybko dochodziły do ​​siebie po pierwszym uderzeniu. Okazali się znacznie bardziej gotowi do walki, niż myślało Naczelne Dowództwo Luftwaffe.
  44. -1
    31 lipca 2019 08:18
    Autor:
    Eugene
    Poniższe rysunki przedstawiają fragmenty mapy. Zarchiwizowana mapa została zeskanowana w dość dużej skali i w powiększeniu niektóre napisy są słabo widoczne. Dlatego autor dodatkowo oznaczył wszystkie napisy i symbole na mapie niebieską czcionką. Jako ilustracje fragmenty zawierają dodatkowo rysunki z faktyczną obecnością wojsk niemieckich w przededniu wojny.

    Autor najwyraźniej nie zwrócił uwagi na to, że mówi „Stanowisko stron na początku działań wojennych 21.6.1941 czerwca 21.6.1941 r.”, a data powstania to 21 czerwca 22 r. To od razu wskazuje, że autor jest niedoświadczony w ocenie takich dokumentów, ponieważ 22 czerwca nikt nie wiedział, że AKCJE WOJSKOWE odbędą się XNUMX czerwca, co oznacza, że ​​mapa z definicji nie mogła powstać w wydziale wywiadu PribOVO na przeddzień wojny i mają taką nazwę. Mogę tylko przypuszczać, że ta mapa powstała znacznie później niż XNUMX czerwca i powstała po to, aby jakoś usprawiedliwić klęskę wojsk i to nie w wydziale wywiadu, ale najprawdopodobniej w wydziale operacyjnym komendy powiatowej. Na podstawie takich niuansów można wywnioskować, jak nieprofesjonalny jest autor w ocenie dokumentów wojskowych, a błędną interpretacją wydarzeń tamtych czasów może wprowadzać czytelników w błąd. Dlatego należy sceptycznie podchodzić do jego „wniosków” – czyni je zbyt nieprofesjonalnie.
  45. 0
    31 lipca 2019 14:07
    „Na początku II wojny światowej admirał Kuzniecow w znacznym stopniu przyczynił się do wzmocnienia siły bojowej, zwiększenia gotowości bojowej sił i środków Marynarki Wojennej. W przededniu niemieckiego ataku na ZSRR podjął skuteczne działania w celu zwiększyć gotowość bojową flot, a w nocy 22 czerwca wydał rozkaz doprowadzenia ich do pełnej gotowości bojowej, co pozwoliło uniknąć utraty statków i lotnictwa morskiego.
    A Żukow zignorował rozkaz Stalina, aby doprowadzić wojska do pełnej gotowości bojowej i rozbił miliony żołnierzy i połowę ZSRR.
    Właśnie za to Żukow absolutnie nienawidził zarówno Kuzniecowa, jak i Aleksandra Gołowanowa, na których odzyskał po wojnie ...
    1. +1
      1 sierpnia 2019 07:11
      pafegosoff „A Żukow zignorował rozkaz Stalina, aby doprowadzić wojska do pełnej gotowości bojowej i rozbił miliony żołnierzy i połowę ZSRR”.
      Gra jest pełna.)))
      1. +1
        1 sierpnia 2019 08:33
        Cytat: Nagaybak
        Gra jest pełna.)))

        Całkowicie zgadzam się z oceną. Należy to rozważać na poziomie psychiatrów, a nie osób znających historię.
    2. +1
      1 sierpnia 2019 17:57
      Cytat z pafegosoffa
      A Żukow zignorował rozkaz Stalina, aby doprowadzić wojska do pełnej gotowości bojowej i rozbił miliony żołnierzy i połowę ZSRR.

      Ale czy Żukow był komisarzem ludowym obrony? A może nie było jedności dowodzenia w Armii Czerwonej w 1941 roku? A może nie został powołany na stanowisko Gwardii Narodowej 5 miesięcy przed wybuchem wojny?
      Być może wystarczy powtórzenie opowieści o jego osobistej winie za wszystkie klęski w początkowym okresie wojny, ale przynajmniej prawidłowe zrozumienie roli każdego dowódcy w tym, co wydarzyło się w 1941 roku. Może wtedy będzie można bardziej obiektywnie ocenić rolę samego Żukowa jako postaci historycznej.
  46. +1
    1 sierpnia 2019 05:29
    Jednym z powodów, dla których wojna rozpoczęła się 22 czerwca, a nie wcześniej, jest opór armii jugosłowiańskiej (nie Polaków, a nie Czechów z Francuzami i limesami). Walczyli do 1945 r. A że nie jest to symboliczne, generał porucznik Wehrmachtu (rosyjski Żyd) zginął 9 maja 1945 r. w Jugosławii, tak:

    https://news.rambler.ru/other/40468499-kak-russkiy-evrey-boris-shteyfon-stal-nemetskim-generalom-vermahta/
    1. +1
      1 sierpnia 2019 07:10
      phair „generał porucznik Wehrmachtu (rosyjski Żyd) zmarł 9 maja 1945 r.”
      w GSVG jeden kierowca śmieciarki, opuszczając jednostkę na niemieckiej ulicy, przypadkowo zaczepił niemieckiego dziadka jadącego na rowerze ..... dziadek zmarł ... w formacji na placu apelowym ... .biedak jechał stoi z głową w dół na środku placu apelowego .. Dowódca pułku z podium krzyczy wskazując na niego palcem ........ Stary niemiecki ... emeryt !!!! !!!! w czasie wojny był tankowcem w SS !!!!!!!! kilka razy został trafiony i spalony w Tygrysie !! został złapany!!!!! przeszedł wszystkie okropności sowieckich obozów !!!! cudem półżywy wrócił do domu !!!!!! a więc!!!!!!!! 40 lat później, u progu własnego domu w rodzinnym mieście, ginie pod kołami sowieckiej gówna !!!!
      JAK JEST WYWOŁANY????
      *cisza, Polkan ociera czoło i cicho szepcze basowym głosem:
      Nazywam to ZEMSTA!
  47. 0
    8 września 2019 11:58
    Generał Pawłow nie przestrzegał dyrektywy nr 1. W rzeczywistości prawdziwa historia z tą dyrektywą o doprowadzeniu wojsk do pełnej gotowości bojowej jest wciąż ukryta. Na przykład dopiero teraz odtajniono dane, które prezydent USA Roosevelt wiedział o zbliżającym się japońskim ataku na Pearl Harbor. To pomogło mu rozpalić wściekłość Amerykanów, którzy marzyli o siedzeniu na swojej wyspie.
  48. 0
    20 września 2019 09:54
    Myślę, że wpływ dezinformacji jest nadal drugorzędny. Intencje muszą odpowiadać możliwościom. To jest aksjomat geopolityki. Intencje Niemiec zostały ujawnione przez obcy wywiad w całości, aż do dnia ataku. Nie powinno być w tym żadnych roszczeń do NKWD. A sam Stalin był pewien nieuchronności wojny. Ale prawdziwe możliwości Niemiec miał ujawnić wywiad wojskowy Sztabu Generalnego. A potem nastąpiła całkowita porażka. Z ich danych nie wynikało, że Niemcy mogą w każdej chwili zaatakować. I w tym widzę całkowitą winę Sztabu Generalnego i jego przywódców od Jegorowa po Żukowa. Dyskusja o mobilności zmechanizowanych formacji wojsk wisiała w powietrzu, w praktyce nikt nie patrzył w tym kierunku. Z tej strony nie były analizowane polskie i francuskie kompanie Wehrmachtu. Podobno Sztab Generalny nie orientował GRU, ale poprzez nie i ich agentów, czego szukać. W efekcie tereny w głębi Polski praktycznie nie były brane pod uwagę, a agenci nie widzieli wprost rozwoju infrastruktury uderzeniowej, interesował ich jedynie ruch wojsk w strefie przygranicznej i po prostu to robili. Nie zauważą lotnisk skoków, składów paliw, wykopanych i pustych placów armatnich. W rezultacie całkowicie przegapili możliwość szybkiego przeniesienia jednostek zmechanizowanych wzdłuż rozwiniętej sieci dróg do granicy i dołączenia do bitwy dosłownie następnego dnia. W okresie powojennym, a właściwie do dziś, przyczyny katastrofy trwającej 41 lat są ukryte przed ludźmi. Solidarność korporacyjna, wojsko naprawdę nie chce obwiniać siebie, nawet jeśli później zostali marszałkami zwycięstwa. To częściowo wyjaśnia, dlaczego armia poparła Chruszczowa w przejęciu władzy i zrzuceniu całej winy na Stalina. Kadry decydują o wszystkim. Stalin to powiedział, ale najwyraźniej też nie podążał za tym zbytnio. Dobór i rozmieszczenie personelu to wina Stalina w katastrofie 41 lat. Reszta należy do generałów.
  49. 0
    20 grudnia 2019 07:37
    W tym miejscu w grę wchodzą statystyki: jedno wspomnienie nie może być uznane za prawdziwe, jeśli cztery inne mówią inaczej. Wręcz przeciwnie… Wspomnienia można uznać za wiarygodne tylko wtedy, gdy zostaną potwierdzone dokumentami lub innymi wspomnieniami weteranów wojennych.


    Ale czy nie pomyślałeś, że wspomnienia jednego uczestnika mogą być dokładniejsze z tego powodu, że był bliższy opisywanym wydarzeniom?

    Na przykład, kto mógłby lepiej opisać wydarzenia w strefie 4 Armii w czerwcu 1941 roku niż szef sztabu Sandałow.