Rosyjskie i niemieckie działa morskie dużego kalibru z okresu I wojny światowej

141

Dawno temu w mojej pierwszej serii artykułów publikowanych na VO i poświęconych drednotom typu Sewastopola sugerowałem, że jeśli jakimś cudem w bitwie jutlandzkiej w miejsce krążowników Beatty'ego powstały cztery rosyjskie drednoty, to 1. grupa rozpoznawcza Hipper spodziewałaby się kompletnego pogromu. A potem, i dużo później, w dyskusji o innych moich materiałach poświęconych drednotom i superdrednotom z epoki I wojny światowej, wielokrotnie proszono mnie o symulację takiej bitwy. Czemu nie?

O czym jest ten cykl?


W przedstawionych materiałach postaram się zebrać niezbędne dane, aby zasymulować możliwe wyniki konfrontacji naszych bałtyckich drednotów z niemieckimi krążownikami liniowymi.

Aby to zrobić, konieczne jest zrozumienie możliwości rosyjskiej i niemieckiej artylerii morskiej w zakresie penetracji pancerza i siły pocisków. Porównaj jakość zbroi rosyjskiej i niemieckiej. Porównaj systemy opancerzenia, aby móc ocenić strefy swobodnego manewrowania statków. Sprawdź możliwości umowy SLA i określ szacowaną liczbę trafień. A potem tylko przejść do porównania.



Byłoby oczywiście miło w tym samym czasie zmierzyć zdolności bojowe Sewastopola z pancernikami Kaisera. Ale nie w tej chwili. Ponieważ do tego konieczne jest szczegółowe rozebranie konstrukcji niemieckich drednotów. Analogicznie do tego, jak zrobiłem to w cyklu poświęconym porównywaniu krążowników liniowych Anglii i Niemiec. Jednak ta praca nie została jeszcze wykonana. Wrócimy więc do tego zagadnienia później.

Chciałbym szczególnie zaznaczyć: będę bardzo wdzięczny drogim Czytelnikom za wszelką konstruktywną krytykę. Zapraszam do komentowania, jeśli znajdziesz jakiś błąd w moim poście.

Ze swojej strony dołączę do głównego tekstu artykułów stosowane przeze mnie wzory oraz dane wyjściowe do obliczeń. Aby ci, którzy chcą, mogli łatwo sprawdzić dane.

Cóż, zacznę od oceny możliwości rosyjskiej i niemieckiej artylerii morskiej dużego kalibru, która była uzbrojona w okręty ery pancerników Rosji i Niemiec.

Imperium Rosyjskie


Łatwo jest pisać o rosyjskich systemach artyleryjskich. Ponieważ był tylko jeden z nich - słynne działo 305 mm / 52 fabryki Obuchowa mod. 1907.

Rosyjskie i niemieckie działa morskie dużego kalibru z okresu I wojny światowej

Oczywiście myśl marynarki krajowej nie kończyła się na 12 calach. W przyszłości stworzono systemy artyleryjskie 356 mm dla krążowników liniowych typu Izmail i 406 mm dla zaawansowanych pancerników. Ale czternaście cali nie zdążyło ukończyć pełnego cyklu testów przed końcem pierwszej wojny światowej i nie zostało zainstalowanych na okrętach wojennych. A szesnastocalowego działa nawet nie zdążyło wykonać, chociaż wydano na niego rozkaz. Dlatego nie będę brał pod uwagę tych narzędzi. To samo dotyczy starszych dział 254mm/50 i 305mm/40. Od ostatnich pancerników szwadronowych i krążowników pancernych. Nigdy nie planowano ich instalowania na drednotach.

Rosyjska armata 305 mm/52 jest interesująca, ponieważ pierwotnie została stworzona zgodnie z koncepcją "lekkiego pocisku - duża prędkość wylotowa". Założono, że wystrzeli z niego lekki pocisk 331,7 kg z prędkością początkową 914 m/s, a potem nawet 975 m/s.

Ale już w trakcie tworzenia pistoletu krajowi kanonierzy doszli do konieczności przejścia na koncepcję „ciężkiego pocisku - niska prędkość początkowa”. Co doprowadziło do pojawienia się muszli arr. 1911, którego masa wynosiła 470,9 kg, ale prędkość początkowa spadła do 762 m/s.

Jako materiał wybuchowy zastosowano trinitrotoluen (TNT), którego ilość w pocisku przeciwpancernym wynosiła 12,96 kg, a w pocisku odłamkowo-burzącym 58,8 kg. Źródła wspominają również o pociskach przeciwpancerno-pancernych, których masa materiałów wybuchowych wynosiła 61,5 kg. (Ale ze względu na pewne niejasności pozostawiam je poza zakresem tego artykułu). Przy maksymalnym kącie elewacji 25° strzelnica wynosiła 132 kable, czyli 24 446,4 m.

To właśnie w takie działa uzbrojono pancerniki bałtyckie typu Sewastopol i pancerniki czarnomorskie typu cesarzowej Marii.

Niemcy


W przeciwieństwie do rosyjskich marynarzy, którzy w czasie I wojny światowej zmuszeni byli zadowolić się systemem artylerii dużego kalibru jednego projektu, niemiecka Flota Pełnomorska otrzymała aż 4 rodzaje takich dział (nie licząc tych, które zostały zainstalowane przed- oczywiście drednoty). Opiszę je w porządku rosnącym siły bojowej.

Armata 279 mm/45 była pierwszą bronią, która weszła do służby z drednotami.


Jej pociski miały masę 302 kg, a prędkość początkowa wynosiła 850 m/s. Niemieckie dla wszystkich pancerników, podobnie jak rosyjskie, były wyposażone w TNT (co znacznie ułatwia nam porównanie amunicji). Ale niestety nie mam dokładnych danych na temat zawartości materiałów wybuchowych w pociskach 279 mm. Według niektórych doniesień masa materiałów wybuchowych w przeciwpancernym pocisku 302 kg osiągnęła 8,95 kg. Ale nie wiem absolutnie nic o tych odłamkowo-burzących. Zasięg ognia dział 279 mm/45 osiągnął 18 900 m przy kącie elewacji 20°. W takie działa były wyposażone pierwsze niemieckie drednoty typu Nassau oraz krążownik liniowy Von der Tann.

W przyszłości na potrzeby flota stworzono potężniejsze działo 279 mm/50. Strzelała tymi samymi pociskami (co 279 mm/45), ale z prędkością wylotową zwiększoną do 877 m/s. Jednak maksymalny kąt elewacji tych dział w mocowaniach na wieży został zmniejszony do 13,5°. W ten sposób, pomimo wzrostu prędkości początkowej, zasięg ognia nieznacznie się zmniejszył i wyniósł 18 100 m. Ulepszone działa 279 mm/50 otrzymały krążowniki liniowe typu Moltke i Seydlitz.


279 mm / 50 dział Goeben.

Kolejnym krokiem w kierunku ulepszenia uzbrojenia niemieckich okrętów było stworzenie arcydzieła artylerii - armaty 305 mm/50. Był to niezwykle potężny system artyleryjski jak na swój kaliber, strzelający 405 kg pociskami przeciwpancernymi i 415 kg pociskami odłamkowo-burzącymi, których zawartość wynosiła odpowiednio 11,5 kg i 26,4 kg. Początkowa szybkostrzelność (pociski 405 kg) wynosiła 875 m/s. Zasięg przy kącie elewacji 13,5 ° wynosił 19 100 m. W takie działa były wyposażone pancerniki typu Ostfriesland, Kaiser, König oraz krążowniki liniowe typu Derflinger.

Ale szczytem „ponurego aryjskiego geniuszu morskiego” nie był pod każdym względem wybitny system artyleryjski, ale monstrualna modyfikacja działa 380 mm/45. 1913. Ten „supergun” używał pocisków przeciwpancernych i odłamkowo-burzących o wadze 750 kg (prawdopodobnie waga pocisku przeciwpancernego wynosiła 734 kg), zawierających odpowiednio 23,5 i 67,1 kg TNT. Prędkość początkowa 800 m/s zapewniała zasięg ognia 23 200 m przy kącie elewacji 20°. Takie działa otrzymały Bayern i Baden, które stały się jedynymi superdrednotami Kaiserlichmarine.


Rozważamy penetrację pancerza


Do obliczenia penetracji pancerza rosyjskich i niemieckich dział użyłem klasycznego wzoru Jacoba de Marra.

W tym samym czasie dla wszystkich broni przyjąłem współczynnik K równy 2000. Co w przybliżeniu odpowiada klasycznemu cementowanemu pancerzowi Kruppa z końca XIX wieku. To nie jest do końca poprawne. Ponieważ pociski 279 mm, 305 mm i 380 mm mogą się nieco różnić. Ale można przypuszczać, że ta różnica nie była zbyt duża. Zatem poniższe obliczenia można uznać za wynik wpływu wszystkich powyższych systemów artyleryjskich na cementowany pancerz Kruppa, jakim był na samym początku XX wieku.

W celu uzyskania wstępnych danych do obliczeń (kąt padania i prędkość pocisku w pewnej odległości) użyłem kalkulatora balistycznego „Kula” w wersji 1.0 z dnia 23.05.2011 opracowanego przez Aleksandra Martynova (którego biorę za możliwość podziękowania z całego serca za stworzenie tak pożytecznego programu). Kalkulacja była prosta. Po ustaleniu z nim wartości masy i kalibru pocisku, jego prędkości początkowej, maksymalnego kąta podniesienia i zasięgu strzału obliczono współczynnik kształtu pocisku, który wykorzystano do dalszych obliczeń. Współczynniki kształtu są następujące:

Rosyjski pocisk 305 mm 470,9 kg - 0,6621.
Niemiecki pocisk 279 mm 302 kg do dział 279 mm/45 - 0,8977.
Niemiecki pocisk 279 mm 302 kg do dział 279 mm/50 - 0,707.
Niemiecki pocisk 305 mm 405 kg - 0,7009.
Niemiecki pocisk 380 mm 750 kg - 0,6773.

Na uwagę zasługuje interesująca osobliwość. Ten wskaźnik dla dział 279 mm/45 i 279 mm/50 jest zupełnie inny, chociaż masa pocisku jest identyczna.

Otrzymane kąty padania, prędkość pocisku na pancerz i penetracja pancerza przy K=2000 są pokazane w poniższej tabeli.


Należy jednak wziąć pod uwagę, że rzeczywista penetracja pancerza w przypadkach, gdy grubość pancerza przekracza 300 mm, powinna być wyższa od podanych wartości. Wynika to z faktu, że wraz ze wzrostem grubości płyty pancernej jej względna odporność pancerza zaczyna spadać. I na przykład obliczona wytrzymałość pancerza płyty o grubości 381 mm w praktyce zostanie potwierdzona tylko przez płytę o grubości 406 mm. Dla zilustrowania tej tezy posłużę się tabelą z „Ostatnich gigantów rosyjskiej floty cesarskiej” S. E. Winogradowa.


Weźmy płytę pancerną 300 mm wykonaną z pancerza Kruppa o określonej jakości, dającą współczynnik K=2000 w stosunku do, powiedzmy, rosyjskiego pocisku 470,9 kg. Tak więc pancerz 301 mm, wykonany z absolutnie tego samego pancerza, będzie miał K nieco mniejszy niż 2000. A im grubsza płyta pancerza, tym bardziej zmniejszy się K. powyżej 300 mm grubości zawiodłem. Ale formuła, której używam, daje całkiem dobre przybliżenie:

y \u0,0087d 2x4,7133 - 940,66x + XNUMX, gdzie
y jest rzeczywistą grubością przebitej płyty pancerza;
x jest obliczoną grubością płyty pancernej, która ma zostać przebita przy stałej K.

W związku z tym, biorąc pod uwagę względny spadek wytrzymałości płyt pancernych, wyniki obliczeń przyjęły następujące wartości.


Ważne zastrzeżenie


Przede wszystkim proszę drogiego czytelnika, aby nie próbował wykorzystywać powyższych danych do symulowania bitwy morskiej pomiędzy okrętami rosyjskimi, niemieckimi i innymi. Nie nadają się do takiego zastosowania, ponieważ nie uwzględniają rzeczywistej jakości rosyjskiego i niemieckiego pancerza. Przecież jeśli np. okaże się, że rosyjski pancerz będzie miał K < 2000, a niemiecki wręcz przeciwnie K > 2000, to oczywiście zmieni się też penetracja pancerza pocisków na różnych odległościach.

Tabele te nadają się tylko do porównania rosyjskich i niemieckich dział okrętowych podczas strzelania do pancerzy tej samej jakości. I oczywiście po zrozumieniu przez autora trwałości produktów niemieckich i rosyjskich pojazdów opancerzonych, dane dotyczące kątów padania i prędkości pocisków na pancerz będą bardzo ważne dla dalszych obliczeń.

Niektóre wnioski


Ogólnie można zauważyć, że rosyjskie podejście „ciężki pocisk – niska prędkość wylotowa” okazało się zauważalnie korzystniejsze niż niemiecka koncepcja „lekki pocisk – duża prędkość wylotowa”. I tak na przykład niemiecka armata 305 mm/50 wystrzeliła 405 kg pocisk z prędkością początkową 875 m/s. A rosyjski - pocisk 470,9 kg z prędkością zaledwie 762 m / s. Używając słynnego wzoru „masa pomnożona przez kwadrat prędkości w połowie”, otrzymujemy, że energia kinetyczna niemieckiego pocisku podczas opuszczania lufy jest o około 13,4% wyższa niż w przypadku rosyjskiego. Oznacza to, że niemiecki system artyleryjski jest potężniejszy.

Ale, jak wiadomo, lżejszy pocisk traci prędkość i energię szybciej w locie. I okazuje się, że już w odległości 50 kabli rosyjskie i niemieckie systemy artyleryjskie są wyrównane pod względem penetracji pancerza. A potem rośnie przewaga rosyjskich dział. A przy odległości 75 kabli przewaga rosyjskiej armaty jest już dość zauważalna 5,4%, nawet biorąc pod uwagę najgorszy (pod względem penetracji pancerza) kąt nachylenia pocisku podczas upadku. Jednocześnie rosyjski pocisk przeciwpancerny (jest cięższy) ma pewną przewagę w działaniu opancerzenia, ponieważ ma dużą zawartość materiałów wybuchowych: 12,96 w porównaniu z 11,5 kg (ponownie o prawie 12,7%).

Zalety rosyjskiego systemu artyleryjskiego są również widoczne w porównaniu pocisków odłamkowo-burzących. Po pierwsze, rosyjski pocisk odłamkowo-burzący ma taką samą masę jak pocisk przeciwpancerny. A zatem nie wymaga dla siebie osobnych stołów strzeleckich, co jest niezaprzeczalną zaletą. Chociaż, ściśle mówiąc, nie wiem, jak ten problem został rozwiązany we flocie Kaisera. Może udało im się dostosować ładunek prochu tak, aby zasięgi ognia broni przeciwpancernej i odłamkowo-burzącej były równe pod każdym kątem? Ale mimo to wciąż istnieje pojemność wybuchowa, a tutaj rosyjski pocisk o wadze 58,8 kg ma po prostu przytłaczającą przewagę. Niemiecka mina lądowa o masie 415 kg miała tylko 26,4 kg, czyli nieco mniej niż 44,9% miny rosyjskiej.

I trzeba zrozumieć, że taka przewaga rosyjskiego pocisku była bardzo ważna w pojedynku z opancerzonymi przeciwnikami. Z dużej odległości, gdzie nie można było się już wiele spodziewać po pociskach przeciwpancernych, potężny materiał wybuchowy z łatwością zniszczyłby stosunkowo cienkie pokłady wroga. A kiedy wybuchnie wokół nich, z własnymi fragmentami i kawałkami zbroi, może spowodować wielkie uszkodzenia przedziałów w cytadeli.

Tak, a trafiona w zbroję mina może zrobić różne rzeczy. W tym przypadku rozerwanie jego materiałów wybuchowych (w połączeniu z energią samego pocisku) nadal mogło pokonać obronę, wbijając fragmenty pancerza i pocisku w zarezerwowane miejsce. Oczywiście, niszczący efekt w tym przypadku będzie znacznie słabszy niż wtedy, gdy pocisk przebijający pancerz przebije pancerz jako całość. Ale to zrobi. I na takich odległościach, gdzie pocisk przeciwpancerny nie przebije się już przez barierę. Rosyjskie pociski odłamkowo-burzące były w stanie przebić nawet 250-mm pancerz z dużych odległości.

Innymi słowy, w odległości do 50 kabli rosyjskie działo było gorsze od niemieckiego pod względem penetracji pancerza, a potem przewyższało. Pomimo tego, że moc rosyjskich pocisków była wyższa. Przypomnijmy teraz, że niemieckie działo 305 mm/50 było potężniejsze, ponieważ oddało więcej energii pociskowi podczas wystrzelenia niż rosyjskie.

Jeśli w rezultacie niemieckie działo zapewniało lepszą penetrację pancerza, można to uznać za zaletę. Ale odległości mniejsze niż 5 mil dla drednotów to raczej siła wyższa. Co oczywiście może się zdarzyć. Powiedzmy, w warunkach słabej widoczności. Ale wciąż jest to wyjątek od reguły.

Zasadą będzie walka na kablach 70ꟷ75. Co można uznać za efektywną odległość bojową, przy której SLA z tamtych czasów mogło zapewnić wystarczającą liczbę trafień, aby unieruchomić lub zniszczyć wrogi pancernik. Ale na takich odległościach przewaga w penetracji pancerza jest już za rosyjskim działem. A wielka moc niemieckiej dwunastki to już nie zaleta, ale wada. Ponieważ im silniejszy wpływ na pień, tym mniej jego zasobów.

Kolejną zaletą niemieckiego systemu artyleryjskiego może być płaskość ostrzału, która wydaje się zapewniać lepszą celność (choć jest o czym mówić). Ale faktem jest, że płaskość rosyjskich i niemieckich systemów artyleryjskich (kaliber 12 cali) nie różniła się zbytnio. Na tych samych 75 kablach niemiecki pocisk spadł pod kątem 12,09°, a rosyjski – 13,89°. Jest mało prawdopodobne, aby różnica 1,8° mogła zapewnić zauważalnie lepszą celność niemieckiego działa.

Tym samym możemy śmiało stwierdzić wyższość krajowego systemu artyleryjskiego 305 mm/52 nad niemieckim 305 mm/50.

Nie ma nic do powiedzenia na temat niemieckich dział 279 mm/50 i 279 mm/45. W odległości 75 kabli straciły one na penetracji pancerza do rosyjskiego dwunastocala odpowiednio ponad 1,33 i 1,84 razy.

I choć niestety nie mogłem ustalić na pewno zawartości materiałów wybuchowych w 302 kg niemieckich pocisków. Ale był (oczywiście) znacznie niższy niż u Rosjanina 470,9 kg.

Ale oczywiście bez względu na to, jak dobre było rosyjskie 380-calowe działo na swoim poziomie, nie mogło wytrzymać porównania z niemieckim systemem artyleryjskim 45 mm/750. Tutaj koncepcja "ciężkiego pocisku - niska prędkość początkowa" nie uratowała. Nawet stosunkowo lekki 81-kilogramowy pocisk przeciwpancerny „Bayern” lub „Baden” miał ładunek wybuchowy o 75% większy. Pomimo tego, że jego penetracja pancerza na odległość tych samych 21,6 kabli była o XNUMX% większa.

Co tu można powiedzieć? Oczywiście zwiększenie kalibru do 380 mm skłoniło Niemców do stworzenia nowej generacji systemów artyleryjskich, z którymi żadne działa 305 mm nie mogły się nawet zbliżyć.

Dlatego przejście czołowych potęg morskich na armaty kalibru 380ꟷ410 mm faktycznie anulowało ochronę pancerników z epoki I wojny światowej i wymagało zupełnie innych schematów, grubości i jakości pancerza.

Ale ta seria artykułów w żadnym wypadku nie jest poświęcona post-utlandzkim superdrednotom. I dlatego w następnym artykule postaram się zająć odpornością na opancerzenie rosyjskich pancerzy używanych do budowy pancerników klasy Sewastopol.

To be continued ...
141 komentarz
informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. +9
    10 grudnia 2020 18:09
    Dziękuję, czekamy na kontynuację.
    1. +6
      10 grudnia 2020 19:10
      Andrey cieszy się, że cię czyta, z szacunkiem Vlad!
    2. 0
      11 grudnia 2020 17:30
      [/cytat] Ale sprawdziłem kąty padania, prędkość pocisku na pancerz - porównałem obliczone dane z rzeczywistymi tabelami 305-mm/52. Okazało się bardzo blisko[cytat]

      Naprawdę???
      1. 0
        11 grudnia 2020 17:33
        I nawet niemiecki kaliber 279mm bardzo mnie denerwuje, nigdy nie widziałem wśród Niemców tak dziwnego kalibru, zawsze i wszędzie pisali - 28cm.
      2. +1
        11 grudnia 2020 21:12
        Cytat: Yura 27
        Naprawdę???

        Naprawdę
  2. +1
    10 grudnia 2020 18:21
    Miecz i tarcza......i kto w końcu wygra........... zażądać
  3. + 10
    10 grudnia 2020 18:27
    Dzień dobry, Andrzeju. O ile wiem, prędkość początkowa Niemca to 305 mm. pocisk przeciwpancerny PMV o wadze 405 kg. był równy 855 m/s, a nie 875 m/s. Później pociski przeciwpancerne nowego typu, stworzone bliżej początku II wojny światowej, ważyły ​​415 kg. i miał prędkość początkową 850 m / s.

    I znowu, jeśli chodzi o grubość pancerza przebijanego przez pociski, tutaj też wszystko nie jest jasne, ponieważ pociski te mogły przebijać pancerz „na różne sposoby” w zależności od kąta uderzenia pocisku w pancerz. Tak, a wiele zależało od samej zbroi. Na przykład po II wojnie światowej Amerykanie testowali swoje nowe 680 kg. 356 mm. pociski przeciwpancerne i angielskie 721 kg. 356 mm. pociski przeciwpancerne i okazało się, że Brytyjczycy niewiele ustępowali Amerykanom pod większym kątem kontaktu pocisku z pancerzem.
    1. +5
      10 grudnia 2020 19:22
      Cytat: NF68
      Później pociski przeciwpancerne nowego typu, stworzone bliżej początku II wojny światowej, ważyły ​​415 kg. i miał prędkość początkową 850 m / s.

      Według "Merkbucha" z 1940 roku dla działa 30,5 cm SK L/50 pocisk przeciwpancerny nadal ważył 405 kg i miał prędkość 855 m/s.
      1. 0
        11 grudnia 2020 19:02
        Cytat z: Macsen_Wledig
        Cytat: NF68
        Później pociski przeciwpancerne nowego typu, stworzone bliżej początku II wojny światowej, ważyły ​​415 kg. i miał prędkość początkową 850 m / s.

        Według "Merkbucha" z 1940 roku dla działa 30,5 cm SK L/50 pocisk przeciwpancerny nadal ważył 405 kg i miał prędkość 855 m/s.


        Było też 415 kg. muszle. Przed II wojną światową zostały opracowane dla nowego 56-kalibru 30.5 cm / 56 (12") SK C / 39.

        World War II
        APC L/3,4: 2,805 kl./s (855 mps)
        APC L/4,9: 2,789 kl./s (850 mps)
        http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-50_skc12.php


        http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-56_skc39.php

        Zakładam, że Niemcy mogli równie dobrze wykorzystać te pociski do strzelania ze starych dział 50-kalibrowych.
        1. 0
          11 grudnia 2020 19:26
          Cytat: NF68
          Zakładam, że Niemcy mogli równie dobrze wykorzystać te pociski do strzelania ze starych dział 50-kalibrowych.

          Wątpię...
          Na „pancernikach” pod koniec wojny nie mogli używać pocisków do 28 cm SK C/34, ale bardzo chcieli.
    2. +2
      10 grudnia 2020 19:34
      Cytat: NF68
      i o ile wiem, początkowa prędkość Niemca wynosi 305 mm. pocisk przeciwpancerny PMV o wadze 405 kg. był równy 855 m/s, a nie 875 m/s.

      855m/s miał działa na wszystkich pancernikach. Działa krążowników liniowych typu „Derflinger” miały prędkość początkową pocisku już 875 m/s i miały już pociski odłamkowo-burzące w ładunku amunicji
      1. 0
        10 grudnia 2020 22:28
        Cytat: Rurikowicz
        Działa krążowników liniowych typu „Derflinger” miały prędkość początkową pocisku już 875m /

        Jak to jest? Więc z tymi samymi pistoletami i ładunkami? puść oczko
        „30.5 cm/50 (12”) SK L/50 — klasy Helgoland, Kaiser, König i Derfflinger”
        1. +1
          11 grudnia 2020 00:11
          co Faktem jest, że podczas testów uzyskano najprawdopodobniej taki wynik jak 875ms. Dlatego w niektórych źródłach jest on podawany. Autor przyniósł również zażądać Nawiasem mówiąc, EMNIP, w przypadku naszych dział 180 mm prędkość wylotowa pocisku była niedoszacowana, aby zwiększyć przeżywalność lufy. Dlatego uważam tę różnicę 20 ms za bezzasadną uśmiech To samo dotyczy pocisków odłamkowo-burzących. Wydaje się, że tak, ale w większości pierwszych niemieckich LK i LKR w zestawach występują tylko pociski przeciwpancerne lub półprzeciwpancerne. Coś takiego czuć
          1. +2
            11 grudnia 2020 19:12
            Cytat: Rurikowicz
            co Faktem jest, że podczas testów uzyskano najprawdopodobniej taki wynik jak 875ms. Dlatego w niektórych źródłach jest on podawany. Autor przyniósł również zażądać Nawiasem mówiąc, EMNIP, w przypadku naszych dział 180 mm prędkość wylotowa pocisku była niedoszacowana, aby zwiększyć przeżywalność lufy. Dlatego uważam tę różnicę 20 ms za bezzasadną uśmiech To samo dotyczy pocisków odłamkowo-burzących. Wydaje się, że tak, ale w większości pierwszych niemieckich LK i LKR w zestawach występują tylko pociski przeciwpancerne lub półprzeciwpancerne. Coś takiego czuć


            W testach było dużo. Na przykład Niemiec doświadczył 406 mm. z lufą o długości 45 i 50 kalibrów. Czyli dla nich, o wadze pocisku 920 kg. początkowo spodziewano się uzyskać prędkość początkową pocisków 890 m/s. dla kalibru 45 i 940 m/s. dla kalibru 50, ale po testach Niemcy zdali sobie sprawę, że podnieśli poprzeczkę zbyt wysoko i w rezultacie zamiast 406 mm. GK przeszedł na 420 mm. z lufą o długości 45 kalibrów. Waga pocisków to 1000 kg. i prędkość początkowa 800 m/s.
  4. +1
    10 grudnia 2020 18:40
    Andrew hi czas jest krótki, jestem w pracy, nie będę miał czasu szukać w Internecie, więc zadam Ci pytanie - jakiego rodzaju materiał wybuchowy był używany w pociskach, zarówno naszych, jak i niemieckich? Może nie wziąłeś pod uwagę takiego czynnika, jak inny rodzaj materiałów wybuchowych? A materiały wybuchowe mogą mieć różne siły niszczące ze względu na różne technologie ich tworzenia!
    1. +2
      10 grudnia 2020 19:16
      Cytat: Oszczędny
      -a jakich materiałów wybuchowych użyto w pociskach, zarówno naszych, jak i niemieckich?

      Niemcy użyli Fullpulera 02 - tak "zaszyfrowali" TNT.
    2. +2
      11 grudnia 2020 06:53
      Cytat: Oszczędny
      a jakich materiałów wybuchowych użyto w pociskach, zarówno naszych, jak i niemieckich? Może nie wziąłeś pod uwagę takiego czynnika, jak inny rodzaj materiałów wybuchowych?

      Taki napisał to samo - TNT, czyli trinitrotoluen
  5. +2
    10 grudnia 2020 18:40
    279mm/45

    A nie 283 mm?

    A zatem nie wymaga dla siebie osobnych stołów strzeleckich, co jest niezaprzeczalną zaletą. Chociaż, ściśle mówiąc, nie wiem, jak ten problem został rozwiązany we flocie Kaisera.

    Nie powiem według I Wojny Światowej, ale w II Wojnie Światowej podobna sytuacja była na Scharnhorst typu LK: BB ważył 330 kg, miny po 315. Nie było oddzielnych tabel do strzelania z min lądowych - używano tych samych co do BB .
    1. +2
      10 grudnia 2020 19:09
      Tak, Niemcy mają 283 mm
      1. +6
        10 grudnia 2020 20:16
        Cytat z: Macsen_Wledig
        279mm/45

        A nie 283 mm? .

        Cytat z: Grossvater
        Tak, Niemcy mają 283 mm

        Autor ujednolicił system kalibrów armat Kaser w Niemczech i Imperium Rosyjskim. W pierwszym przypadku kalibry były mierzone rowkami, w naszym przypadku polami tułowia. Stąd i niespójności z niemieckim działem 28 cm.
        Nawiasem mówiąc, niewiele osób przejmuje się tym, przepisując je jako działo 11 cali lub 280 mm.
        Klasyczny przykład wkładki TT. Mamy 7,62x25, Niemcy 7,63x25.
        1. +3
          11 grudnia 2020 00:14
          Całkowicie się zgadzam tak Osobiście widziałem dane dla dział 11" od 279 do 283mm. Więc to nie jest fundamentalne uśmiech
          1. +1
            11 grudnia 2020 18:25
            Jeśli spojrzysz na rysunki, to zgodnie z pogrubieniem centrującym średnica kubka muszli rosyjskiej 12-calowej muszli wynosi od 304 do 304,4 mm
            Niemiecki 11” ma od 282,5 do 282,8 mm.
    2. +2
      11 grudnia 2020 00:17
      BB ważył 330 kg, miny 315 każda. Oddzielne stoły nie było min lądowych do strzelania – używano tych samych co do BB.

      Rosyjskie muszle o "tej samej wadze" również skorzystałyby z takich stołów, od wagi/początku. prędkość może być taka sama, ale ich współczynnik balistyczny jest inny ze względu na różne długości (5 i 3,9 klb.), czyli 70-90 kb. już znaczące. I nie da się tego naprawić.
      Niemcy mają różnicę w długości/piłce. nie ma współczynnika, "opłata" za to jest jakaś różnica w wadze... Jeśli trochę pomieszasz z doładowaniem to wszystko ok
      ps Mimo to tabele nie umożliwiły trafienia pierwszą salwą)) A w trakcie zerowania różnice są korygowane. A zmiana rodzaju pocisku jest rzadkością
      1. 0
        11 grudnia 2020 23:07
        Cytat z anzar
        Jeśli trochę pomieszasz z ładunkiem, wszystko jest w porządku

        Nie ma miejsca na szamanizm. Ładunek dwóch części, przedniej i głównej. Istnieje wariant strzelania bez przedniego - prędkość od razu spada do haubicy, około 600 m/s. Znacznie zwiększa zasoby beczek.
      2. 0
        9 lutego 2021 11:53
        Na BB nałożono końcówkę balistyczną
  6. 0
    10 grudnia 2020 18:54
    W bitwie pod Moonzudon Slava EB „musiał zalać przedziały, aby zwiększyć zasięg ognia, ponieważ niemieckie pancerniki strzelały do ​​niego z większej odległości
    1. +2
      10 grudnia 2020 19:44
      A co ogólnie z Glory?
    2. +3
      10 grudnia 2020 20:23
      Pancernik eskadry Slava miał stare 12-calowe działa o długości 40 kalibrów. Nasze pancerniki typu Gangut były już uzbrojone w długie 12-calowe działa - kaliber 52.
      Jednak stare 12-calowe nie przeszkadzały w jeździe Goebena po Morzu Czarnym z warunkowo nowszymi 11-calowymi.
  7. +2
    10 grudnia 2020 19:07
    Poczekaj, zobaczmy. Aha, wybrano trudny temat. Zbyt wiele różnych czynników...

    o nawet jeśli tak, to wciąż jest pojemność wybuchowa, a tutaj rosyjski pocisk o wadze 58,8 kg ma po prostu miażdżącą przewagę.

    Andriej, według innych źródeł, rosyjski pocisk odłamkowo-burzący z modelu 1911 zawierał 61,4 kg materiałów wybuchowych. „Zgodnie z tą cechą pozostawił daleko w tyle podobne angielskie i niemieckie pociski odłamkowo-burzące. Pierwszy był wyposażony w 48,3 kg liddytu, drugi – 27 kg TNT”.

    Zostawię dla Ciebie link do ciekawego artykułu, nie wiem czy pozostanie po moderacji.

    http://history.milportal.ru/proizvodstvo-morskix-12-dm-snaryadov-v-rossii-nakanune-pervoj-mirovoj-vojny/
    1. +4
      10 grudnia 2020 19:28
      Cytat: tasza
      Andriej, według innych źródeł, rosyjski pocisk odłamkowo-burzący z modelu 1911 zawierał 61,4 kg materiałów wybuchowych.

      Dla pocisku odłamkowo-burzącego 12"/52 było kilka wersji (rysunków), a masa materiałów wybuchowych w pociskach wahała się od 41,3 do 61,5 kg.
      1. +3
        10 grudnia 2020 19:38
        Nie kłócę się. Opieram się na artykule (link w komentarzu)

        „Po serii intensywnego ostrzału eksperymentalnego w 1909 i 1910 r. 470,9 października 18 r. przyjęto nowy typ pocisku o masie 1911 kg pod nazwą „Pocisk model 1911”. Od teraz wszystkie 12-calowe działa w 52 kalibrach są pancerniki dreadnought długie i obrony wybrzeża miały otrzymywać zaopatrzenie bojowe tylko w postaci pocisków tego obiecującego modelu.
        „Głównym był pocisk odłamkowo-burzący o względnej długości 5 kalibrów (największy na świecie) zawierający 61,4 kg materiału wybuchowego”
      2. +1
        11 grudnia 2020 14:32
        Przy okazji zauważam, że istniał również mod pocisków odłamkowo-burzących. 1911 z głowicą zapalnika
    2. +2
      10 grudnia 2020 20:07
      Z tego artykułu można również przytoczyć, że rosyjski 12-calowy pocisk odłamkowo-burzący w 5 kalibrach, model 1911, w rzeczywistości nie był odłamkowo-burzący. Dolny bezpiecznik, końcówka przeciwpancerna uczyniła ten pocisk specyficznym pociskiem przeciwpancernym do pracy na niezbyt grubym pancerzu.
      1. +1
        11 grudnia 2020 04:48
        Tak, autor artykułu pisze:
        „Nowy rosyjski pocisk z końcówką przeciwpancerną i dolnym zapalnikiem był w rzeczywistości „umiarkowanie przeciwpancerny”, a następnie został oficjalnie przeklasyfikowany w marynarce radzieckiej jako „przebijający częściowo pancerz”.
    3. +1
      11 grudnia 2020 06:55
      Cytat: tasza
      Andriej, według innych źródeł, rosyjski pocisk odłamkowo-burzący z modelu 1911 zawierał 61,4 kg materiałów wybuchowych.

      Tak, i czasami jest to określane jako pół-przeciwpancerne.
      1. 0
        11 grudnia 2020 07:18
        Niestety nie mogę znaleźć pełnego tekstu artykułu Winogradowa. Czy mogło się okazać, że w czasie prawdopodobnej bitwy Sewastopolowie mieli w swoich piwnicach tylko pociski przeciwpancerne i przeciwpancerne?
        1. +1
          11 grudnia 2020 07:51
          Cytat: tasza
          Niestety nie mogę znaleźć pełnego tekstu artykułu Winogradowa. Czy mogło się okazać, że w czasie prawdopodobnej bitwy Sewastopolowie mieli w swoich piwnicach tylko pociski przeciwpancerne i przeciwpancerne?

          Wątpię. Generalnie jest dużo zamieszania z tymi odłamkowo/półpancerno-pancernymi, dlatego dla czystości eksperymentu zostawię te odłamkowo-burzące. W końcu różnica jest bardzo, bardzo mała.
          1. +1
            11 grudnia 2020 11:55
            Rzeczywiście, jest wiele zamieszania.

            Faktem jest, że czytając artykuł i pracując nad komentarzami, myślałem o tym, jakie pociski wystrzeliły baterie i pancerniki Sewastopola (na przykład Marat) w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej iz jakim skutkiem ...

            Podzielę się jeszcze jedną piątkową myślą. Prawdopodobnie modelując bitwę na temat swojego artykułu, możesz zebrać wszystkie dostępne parametry, ich możliwe wartości, połączyć je i ustawić kilka algorytmów na wynikowym zbiorze (nie wspominając o uczeniu maszynowym, choć byłoby to bardzo ciekawe :) ).
      2. -2
        11 grudnia 2020 22:34
        Spotkałem się z informacją, dawno temu, teraz nie pamiętam nawet źródła, że ​​był też pocisk modelu 1912 o wadze 512 kg.
        Czy taki pocisk naprawdę istniał?
        Jeśli istniał w prawdziwym życiu, to dlaczego nie znajdował się w ładunku amunicji rosyjskich pancerników?
  8. +4
    10 grudnia 2020 19:18
    Moje pozdrowienia hi
    Odnośnie pocisków do dział 279/45 mm.
    Ale niestety nie mam dokładnych danych na temat zawartości materiałów wybuchowych w pociskach 279 mm. Według niektórych doniesień masa materiałów wybuchowych w przeciwpancernym pocisku 302 kg osiągnęła 8,95 kg. Ale nie wiem absolutnie nic o tych odłamkowo-burzących.

    podam link
    Pocisk przeciwpancerny o długości 3,2 kalibru (896 mm) z dolnym zapalnikiem miał ładunek rozrywający (2,88) kg (2%). Kolor: czerwony z czarną główką. Drugi typ, o długości 3 kalibrów (840 mm), był solidnym stalowym pociskiem (pustym) z nakładką przeciwpancerną. Kolor: niebieski z czarnym wykończeniem

    I przebicie pancerza
    Solidny stalowy pocisk (półfabrykat) o długości 3 kalibrów w odległości 1000 m przy kącie spotkania 60-90° przebił płytę zbroi walcowanej o grubości 600 mm, płytę pancerza złożonego 420 mm i płytę o grubości 300 mm utwardzona powierzchniowo stalowo-niklowa zbroja. Pocisk przeciwpancerno-przeciwpancerny o długości 3,2 kalibru z dolnym bezpiecznikiem, gdy trafi w płytę z utwardzonego pancerza stalowo-niklowego pod kątem 90° z odległości 4000 m, przebił płytę 413 mm, w odległości 8000 m - 319 mm.

    Jak widać, pociski odłamkowo-burzące nie zostały uwzględnione w ładunku amunicji tego działa. Amunicja była
    Całkowity ładunek amunicji (zapas bojowy) artylerii głównego kalibru wynosił 900 pocisków (75 na lufę). Według źródeł [10] i [11] standardowa amunicja „Nassau” i „Posen” obejmowała 720 pocisków przeciwpancernych [L/3,2 (Psgr = Panzersprenggranaten)] o długości 3,2 (896 mm) z dnem bezpiecznik i 180 litych łusek stalowych (półfabrykatów) [L / 3 (Stvg = Stahvollgeschossen)] 3 kaliber (840 mm) o długości odpowiednio 60 i 15 na lufę

    Według jednego źródła amunicja Reilanda również zawierała pociski odłamkowo-burzące, ale myślę, że jest to mało prawdopodobne, ponieważ kolejne krążowniki liniowe z działami 279 mm nie miały pocisków odłamkowo-burzących. A niemiecka pedanteria nie pozwoli na deunifikację nawet okrętom tej samej serii. Przebijanie pancerza (półprzebijanie pancerza) jest wskazane wszędzie.
    http://seawarpeace.ru/deutsch/schlachtschiff/01_main/20_nassau.html
    Pociski odłamkowo-burzące pojawiły się tylko na Derflingers i Badens.
    Zgodnie z nowym cyklem - w końcu czekaliśmy na ciekawy materiał! Plus bez wątpienia dobry
    Nie mogę się doczekać kontynuacji.
    Z wielkim szacunkiem, ja hi napoje
    1. +1
      11 grudnia 2020 07:08
      Dziękuję Ci! Pominięty :)
  9. 0
    10 grudnia 2020 19:30
    Nie rozumiem innego: dlaczego przy wadze 750 kg waga BB to tylko 23,5 kg?
    Moim zdaniem (nie specjalisty od wojska) to bardzo mało. Okazuje się, że główny nacisk podczas klęski kładziono na zniszczenie po uderzeniu, a nie na eksplozję?
    1. +5
      10 grudnia 2020 19:36
      Cytat: Mark Kalendarov
      Okazuje się, że główny nacisk podczas klęski kładziono na zniszczenie po uderzeniu, a nie na eksplozję?

      Aby rozerwać opancerzoną objętość wewnątrz statku, najpierw trzeba przebić pancerz, a żeby go przebić, trzeba mieć BARDZO mocny kadłub. Mocny znaczy gruby.
      Dlatego miejsca na BB jest stosunkowo mało.
    2. +3
      10 grudnia 2020 23:20
      Gęstość TNT jest odpowiednio prawie 5 razy mniejsza niż stali, zajmowała 1/4 objętości całego pocisku. Co więcej, jest to niemożliwe - integralność kulki zostaje naruszona po uderzeniu. Pociski PP mają na celu przebicie, a następnie zapalnik inicjuje z opóźnieniem eksplozję samego materiału wybuchowego i zniszczenie przestrzeni pancernej przez fragmenty samego pocisku. Dodatkowo doszło do porażki przez fragmenty samego pancerza (w tym nawet jeśli nie było penetracji)
    3. +2
      11 grudnia 2020 14:42
      Celem materiałów wybuchowych przeciwpancernych (mianowicie przebijających!) nie jest detonacja przy przebijaniu grubego pancerza, ale przy przejściu przez pancerz i (najlepiej) gródź, rozbicie pocisku na głowicę i stożek odłamkowy, działając odpowiednio do energii kinetycznej. To właśnie duże fragmenty pocisku przeciwpancernego powodują główne uszkodzenia mechanizmów i rurociągów. Część czołowa często przebija statek na wylot (jeśli po drodze nie napotyka na solidną przeszkodę). Wpływ promieniowania i fali uderzeniowej eksplozji pocisku przeciwpancernego jest nieznaczny w porównaniu z pociskiem o dużej eksplozji.
  10. BAI
    +2
    10 grudnia 2020 19:49

    Rób ze mną co chcesz, ale łuski na zdjęciu nie są z tych pistoletów. Zmieszczą się w lufie, jeśli tylko będą wykonane z gumy.
    1. +7
      10 grudnia 2020 19:58
      Pociski znajdują się znacznie bliżej kamery w kosmosie. Dlatego wydają się bardziej uśmiech
  11. +4
    10 grudnia 2020 19:52
    Działo 279 mm/45
    Ale nie wiem absolutnie nic o materiałach wybuchowych
    Jednak najwyraźniej taki pocisk był, ponieważ znajduje się w brytyjskiej książce informacyjnej Uwagi o niemieckich pociskach z wydania z 1916 roku.

    Prawda to minimalna informacja. Może być ich więcej w wydaniu z 1918 roku, ale jeszcze go nie mam.
    1. +4
      11 grudnia 2020 02:47
      Na uwagę zasługuje interesująca osobliwość. Ten wskaźnik dla dział 279 mm/45 i 279 mm/50 jest zupełnie inny, chociaż masa pocisku jest identyczna.
      Ta różnica wskazuje na błąd w oryginalnych danych.
      Istnieje pewien niuans dla działa 28 cm/45 SK L/45.
      Masa pocisku - 302 kg.
      Prędkość początkowa to 855 m/s, kąt elewacji 20 stopni, maksymalny zasięg ostrzału na tej wysokości to 20500 m.
      Przy tych parametrach współczynnik kształtu wynosi 0,77.
      Przy kącie elewacji 16 stopni strzelnica wynosiła 18 000 metrów.
      Dane z http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-45_skc07.php#ammonote1
      MORSKA BROŃ I WOJNY ŚWIATOWEJ autorstwa NORMAN FRIEDMAN.
      Odpowiednio dla 28 cm/50 SK L/50 z tym samym pociskiem prędkość początkowa wynosi 880 m/s,
      przy kącie elewacji 13,5 stopnia - 18100 m,
      16,0 - 19100 m,
      22,5 - 21 700 m²
      Współczynnik kształtu uzyskuje się w zakresie od 0,707 do 0,81
      1. 0
        11 grudnia 2020 13:18
        Ta różnica wskazuje na błąd w oryginalnych danych.

        Zgadzam się. Ale co?
        Istnieje pewien niuans dla działa 28 cm/45 SK L/45.
        Masa pocisku - 302 kg.
        Prędkość początkowa to 855 m/s, kąt elewacji 20 stopni, maksymalny zasięg ostrzału na tej wysokości to 20500 m.

        Problem w tym, że według moich danych nie jest to 20500, ale 18 m. i nie 900, ale 855 m/s. Dane zaczerpnąłem z importowanego źródła, z którym pracowałem, pisząc serię o krążownikach liniowych. Nie ma go pod ręką, jak Staff, wieczorem sprawdzę się i na pewno wypiszę się.
        1. +4
          11 grudnia 2020 13:37
          Zgadzam się. Ale co? Tak, to jest ten nie 20500, ale 18 m. i nie 900, ale 855 m/s.
          Wskazałem swoje źródła. Spróbuję znaleźć więcej.
          1. +1
            11 grudnia 2020 13:50
            Cytat z Undecim
            Wskazałem swoje źródła.

            Rozumiem. I zgadzam się, że twoje źródło jest jakoś bardziej zgodne z prawdą, liczby, które cytuje, są wyraźnie lepsze niż te, które mam. Ale Staff (jeśli się niczego nie mylę) zjadł psa na niemieckich statkach i szczerze mówiąc, jestem ze stratą. Gdyby był jakiś rosyjskojęzyczny, bez sprzeciwu przyjąłbym go w Twoich liczbach, mamy wielu marzycieli lub błędnych tłumaczeń, więc gryzą się wątpliwości.
            Byłbym bardzo wdzięczny, gdybyś mógł znaleźć coś innego, zwłaszcza, że ​​nie masz bariery językowej
            1. +3
              11 grudnia 2020 14:52
              Przejdźmy do kwestii technicznych. Mamy szereg jednolitych wyników z niewielkimi odchyleniami, co zresztą nie jest sprzeczne z teorią (dla muszli z tamtych lat i tego kształtu o ostrołukowym promieniu 2-4 kalibrów i płaskim dnie). I jest jeden wynik, który nie pasuje do tej tablicy. Sprawdzając, ustaliliśmy, że istnieją parametry (niezawodne), które przenoszą ją (sprawdzoną wartość) do pożądanego frameworka. Uważamy, że problem został rozwiązany i przechodzimy do następnego kroku.
              Czy to logiczne?
              Nadal próbuję znaleźć źródła. Właśnie korzystam teraz ze smartfona. Przepraszam za literówki.
              1. +1
                11 grudnia 2020 15:08
                Cytat z Undecim
                Czy to logiczne?

                Absolutnie. Tylko jedna rzecz mnie dezorientuje - wielokrotnie uzasadniona mądrość, która mówi:
                Logika jest wrogiem historyka

                Dlatego proszę o więcej. I tak – nawet jeśli go nie znajdziecie, to i tak dokonam odpowiednich przeliczeń, ale – z odpowiednimi zastrzeżeniami.
    2. +4
      11 grudnia 2020 02:53
      Tutaj się pomyliłem, jest to pocisk do 28 cm Haubitze L/12, który był używany w obronie wybrzeża.
      Znalazłem Notatki o pociskach niemieckich w wydaniu z 1918 roku, więc poprawiam błąd.


    3. +2
      11 grudnia 2020 07:07
      Jak już wielokrotnie mówiłem, jeśli czegoś nie wiem, to nie znaczy, że to nie istnieje :)))))) Dzięki za ciekawe materiały!
  12. +1
    10 grudnia 2020 20:22
    Bardzo ciekawe... Chociaż (IMHO oczywiście) nie da się zasymulować rzeczywistej skuteczności ognia na opancerzony cel w prawdziwej bitwie morskiej... Jest zbyt wiele czynników losowych.
  13. +2
    10 grudnia 2020 20:33
    Wreszcie! Nowa seria artykułów!
  14. +4
    10 grudnia 2020 20:42
    Zasugerowałem, że gdyby jakimś cudem w bitwie jutlandzkiej w miejsce krążowników Beatty'ego pojawiły się cztery rosyjskie drednoty, to 1. grupa rozpoznawcza Hippera zostałaby całkowicie rozbita.


    Ciekawa koncepcja - wystarczy zastąpić statki Beatty'ego statkami Sewastopola i jedną Cesarzową. Po prostu nie rozumiem, dlaczego rozważa się różne odległości, na których działa rosyjskie i niemieckie są lepsze lub gorsze.
    Znana jest dokładnie odległość, kąty i położenie względem ognia.
    Podobnie nie wiem, co robi tutaj niemiecka 38cm SK z Baden - nie brała udziału w tym meczu.

    Nie mogę się doczekać kontynuacji artykułu i porównania oporu artylerii wroga w tej bitwie - pamiętając, że pancerniki Hipper otrzymały również 15-calowe "skrzynie" od statków Evans-Thomasa i przetrwały to. I byli zdecydowanie potężniejsi niż „dwunastu” Obuchowskich.
    Z drugiej strony „Sewastopol” nie był dobrze opancerzonym statkiem - jak wykazały testy z „Chesmą”.
    1. +4
      10 grudnia 2020 20:58
      Cytat z Constanty
      że pancerniki Hipper otrzymały również 15-calowe „skrzynie” ze statków Evans-Thomasa i przetrwały to.

      1. Brytyjskie pociski były podatne na przedwczesną detonację (przed przebiciem się przez pancerz).
      2. Nie było trafień w naprawdę ważnych częściach, takich jak piwnice BC.
      1. 0
        10 grudnia 2020 23:02
        Ad.1) A skąd możemy mieć pewność, że w przypadku pocisków rosyjskich wszystko byłoby inaczej – rozważamy hipotetyczną sytuację z zastąpieniem „Wielkich Kotów” przez „Sewastopol” i osobiście uważam, że chociaż 305/52 były naprawdę udanymi działami, zadawałyby mniej uszkodzeń okrętom Hippera niż brytyjskie 381 mm lub 343 mm
        1. +1
          11 grudnia 2020 05:54
          A jeśli weźmiemy pod uwagę, że „Sewastopol” poszedł walczyć nie przeciwko Niemcom, ale tylko przeciwko Brytyjczykom?
          Nie dmuchnij Nikołaja rosyjsko-japońskiego, to by się stało.
          A w tym przypadku porównanie skuteczności ognia niemieckich i rosyjskich okrętów na angielskiej zbroi… sprawiedliwa ocena jest po prostu możliwa. W końcu potrzebujemy porównania do użycia z tą samą zbroją.
          Myślę, że Andrey rozważy właśnie taką sytuację w dalszej części artykułu.
          Generalnie wolę historię alternatywną czuć kiedy po pokonaniu Japonii i uczynieniu jej swoim protektoratem Rosja i Niemcy jednogłośnie miażdżą Anglosasów... Zresztą Francuzi w tym bałaganie woleliby być po naszej stronie... Albo zostaliby bardzo szybko pokonani.
          Japonia, Mandżuria, Mongolia, Tybet - cel rosyjskiej polityki i wywiadu wojskowego, pozostawiony pechowemu potomkowi Aleksandra-3.
          ... Na Atlantyku Flota Bałtycka wraz z Niemcami rozgromiłaby Wielką Flotę ... Pacyfik wraz z niemiecką eskadrą popchnąłby Brytyjczyków wokół Azji Południowo-Wschodniej, wypalając kolonie ... Turcja poddałaby cieśniny bez walki... A zwycięska Armia Rosyjska przez Persję i Hindukusz wkroczyłaby do Indii. tak
          Gdyby żył Aleksander-3, to by się stało, ale... wybitnemu carowi urodził się syn klutza. zażądać
          ... A jednak taka I wojna światowa, gdzie Rosja i Niemcy są sojusznikami, a Austro-Węgry tancerką... Lubię to znacznie bardziej...
          Wystarczyło wygrać RYAV.
          I uratuj tatę Koli przed przedwczesną chorobą.
          1. 0
            11 grudnia 2020 13:38
            Powtórzę jeszcze raz, jak autor uzasadnia napisanie tej serii artykułów.
            Zakładałem, że jeśli jakimś cudem w bitwie jutlandzkiej w miejsce krążowników liniowych Beatty'ego powstały cztery rosyjskie drednoty, wtedy można było oczekiwać, że 1. grupa rozpoznawcza Hippera zostanie całkowicie rozbita


            Mówimy więc o tzw. „Akcji krążowników liniowych” 31 maja 1916 r. i bitwie 1 i 2 szwadronów bojowych Adm Beaty z 1 grupą rozpoznawczą Hippera.
            Znamy przebieg obu grup, czasy trafień, odległości itp.


            Tak więc, jak napisał autor, mamy problem do rozwiązania - jak poradziłyby sobie „Sewastopol”, Gangut, „Połtawa”, „Pietropawłowsk” zamiast „Lew”, „Księżniczka Królewska”, „Królowa Mary”, „Tygrys”, „Nowa Zelandia” i „Niestrudzony”

            Czy Sewastopol, trafiony dwoma pociskami w wieżyczkach rufowych i dziobowych przez Von der Tan, wystartuje w powietrze jak HMS Indefatigable,
            Czy Gangut zostanie wysadzony po trafieniu o 16.25 przynajmniej jednego pocisku dużego kalibru wystrzelonego przez działonowych Derfflinger w pobliżu wysuniętych wież artyleryjskich?
            Jak pancerz Sewastopol poradzi sobie z niemieckimi pociskami kalibru 283 i 305 w tej konkretnej rzeczywistości tej konkretnej bitwy – trafiony z tej samej odległości iw tych samych miejscach na statku, co angielskie koty?

            I odwrotnie, czy w miejsce krążowników liniowych Beatty'ego powstały cztery rosyjskie drednoty, wtedy można było oczekiwać, że 1. grupa rozpoznawcza Hippera zostanie całkowicie rozbita Jak niemieckie krążowniki liniowe mogą wytrzymać rosyjskie pociski 305/52?

            Na przykład, czy Seydlitz przetrwa w 16.58 po trafieniu 4 pociskami z rosyjskich pancerników, a nie pociskami 305 mm z Queen Mary, czy też otrzyma więcej uszkodzeń i zatonie?
            Tutaj należy porównać rosyjskie pociski 305/52 i angielskie 343 mm o wadze 562 i 567 kg.

            Tę wersję historii alternatywnej można oceniać. W szerszym kontekście jest to tylko zasłona na laury działa Obuchowskiego (w odniesieniu do wspomnianego artykułu).
            Pistolety te w tamtym czasie bez wątpienia należały do ​​najlepszych w swoim kalibrze, ale nie chodziło tu o porównanie samych armat, ale o przytoczoną we wstępie autora ideę – „a co jeśli”
            1. +1
              11 grudnia 2020 13:58
              Cytat z Constanty
              Powtórzę jeszcze raz, jak autor uzasadnia napisanie tej serii artykułów.

              Nie sądzę, by pomysł stworzenia mataparatu do poprawnego porównania wymagał specjalnego uzasadnienia :)
              Cytat z Constanty
              Jak pancerz Sewastopol poradzi sobie z niemieckimi pociskami kalibru 283 i 305 w tej konkretnej rzeczywistości tej konkretnej bitwy – trafiony z tej samej odległości iw tych samych miejscach na statku, co angielskie koty?

              Zobaczmy więc - jak :))) Z kalkulatorem w ręku
              1. 0
                11 grudnia 2020 14:46
                Chętnie przeczytam Twoje kolejne artykuły, ponieważ zawsze zawierają dużo ciekawych informacji.
                Tu jednak nawiązałem do własnych słów ze wstępu, a także prośby o komentarze i komentarze.

                Stąd moje uwagi - bazując na własnym założeniu ze wstępu do artykułu, porównanie rosyjskich armat 305 z niemieckimi uważam z jednej strony za ciekawe i pouczające, bez wątpienia, ale nie wnoszące znaczącego wkładu w taką alternatywną wersję.
                Nie ma znaczenia, czy rosyjskie działa są lepsze od niemieckich, jak wpływają na wrogie okręty, czy są alternatywnie bardziej skuteczne od brytyjskich i czy rosyjskie okręty są bardziej odporne na ostrzał niemieckiej artylerii.

                Pomijając na razie porównanie Królewskiej Marynarki Wojennej i rosyjskich systemów kierowania ogniem, czy system z Sewastopola może pozwolić na tak samo dużą liczbę trafień?
                A może takie spotkanie odbędzie się przy niskiej prędkości rosyjskich pancerników i czy Niemcy, nie mając kilku węzłów, stworzą korzystniejsze warunki do walki?
            2. +2
              11 grudnia 2020 14:59
              Taktycznie Sewastopol nie mógł utrzymać kontaktu ze statkami Hippera. Ten ruch nie wystarczy, mają parytet z Kaiser-König. Okazałoby się to klasycznym przeprawą „t”, a tu zostałaby narysowana ósemka Scheera. Nasze statki mają uwielbiany przez wszystkich liniowo-monotoniczny układ wież, co ostro zawęża możliwości strzelania na kursie kolizyjnym .
              1. 0
                15 grudnia 2020 07:04
                Cytat: Wiktor Leningradets
                Taktycznie Sewastopol nie mógł utrzymać kontaktu ze statkami Hippera.

                W praktyce, gdy pancerniki Evana-Thomasa „uderzyły” Hippera, jego LCR osiągnął prędkość aż 23 węzłów
    2. +4
      10 grudnia 2020 23:09
      Z drugiej strony „Sewastopol” nie był dobrze opancerzonym statkiem - jak wykazały testy z „Chesmą”.

      Strzelanie do Chesmy można rozumieć na dwa sposoby - albo tekturową zbroję, albo ubergun z fabryki Obuchowa
      1. +2
        11 grudnia 2020 08:34
        Cytat od inżyniera
        Wykonanie Chesmy można rozumieć na dwa sposoby

        Więcej o tym w kolejnym wpisie :)
      2. 0
        23 grudnia 2020 23:20
        Tekturowa zbroja.
    3. +4
      11 grudnia 2020 07:06
      Cytat z Constanty
      Znana jest dokładnie odległość, kąty i położenie względem ognia.

      Niestety nie.
      Cytat z Constanty
      Podobnie nie wiem, co robi tutaj niemiecka 38cm SK z Baden - nie brała udziału w tym meczu.

      Jeśli zdobędziemy wszystkie pistolety, czemu by ich nie przejąć?
      Cytat z Constanty
      pamiętając, że pancerniki Hipper otrzymały również 15-calowe „skrzynie” ze statków Evans-Thomasa i przetrwały to.

      TAk. Ale przetrwały wyłącznie dzięki jakości brytyjskich pocisków, ale decydujące uszkodzenia Łuccowa zadały brytyjskie pociski 305 mm
      1. +2
        11 grudnia 2020 15:09
        Cytat:
        „Tak. Ale przetrwały wyłącznie dzięki jakości brytyjskich pocisków, ale decydujące obrażenia Łutcowa zadały brytyjskie pociski 305 mm”

        Oto jest!
        Dziękuję oczywiście za świetny artykuł, ale kto ma jaką przewagę do 50 taksówek. a potem - to nie ma znaczenia. Wróg musi zostać zabity raz - nie podziurawiony, przycięty do siodła, rozmazany na asfalcie. Wystarczy trafić w odpowiednie miejsce wystarczająco śmiercionośnym pociskiem. Oczywiście wraz ze wzrostem mocy pocisków prawdopodobieństwo tego zdarzenia wzrasta, ale w dużej mierze tę przewagę niweluje celność ognia i szybkostrzelność.
        1. 0
          11 grudnia 2020 15:38
          Przypomnę, że tragiczne dwa trafienia dla Łucowa pociskami 305 mm z HMS „Invicible” nastąpiły znacznie później niż bitwa z pancernikami Beatty'ego, a do tego czasu SMS „Lützow” otrzymał 16 trafień ciężkimi pociskami, z czego siedem eksplodowało na linii. wody lub poniżej.

          Zgodnie z założeniami artykułu, przed spotkaniem z HMS „Obrona” i „Niezwyciężony” „Lutzow” miał leżeć na dnie, zniszczony przez rosyjskie drednoty. lol
        2. +3
          11 grudnia 2020 18:31
          Cytat: Wiktor Leningradets
          Wróg musi zostać zabity raz - nie podziurawiony, przycięty do siodła, rozmazany na asfalcie.

          Dlatego "Lützow" zatonął na pół nocy... :)
          Wydaje mi się, że byłby ktoś taki jak Spójrz na Lützow i wiosłowałby do Yade ...
          Ale jest tylko kilku oficerów z głową.
  15. +6
    10 grudnia 2020 20:44
    Ale, jak wiadomo, lżejszy pocisk traci prędkość i energię szybciej w locie. I okazuje się, że już w odległości 50 kabli rosyjskie i niemieckie systemy artyleryjskie są wyrównane pod względem penetracji pancerza. A potem rośnie przewaga rosyjskich dział. A przy odległości 75 kabli przewaga rosyjskiej armaty jest już dość zauważalna 5,4%, nawet biorąc pod uwagę najgorszy (pod względem penetracji pancerza) kąt nachylenia pocisku podczas upadku. Jednocześnie rosyjski pocisk przeciwpancerny (jest cięższy) ma pewną przewagę w działaniu opancerzenia, ponieważ ma dużą zawartość materiałów wybuchowych: 12,96 w porównaniu z 11,5 kg (ponownie o prawie 12,7%).


    . Z dużej odległości, na której nie można było się już wiele spodziewać po pociskach przeciwpancernych, potężna ładunek wybuchowy z łatwością zniszczyłby stosunkowo cienkie pokłady wroga.


    Dobry wieczór.
    Drogi Andrzeju. Dziękuję za kontynuowanie pisania artykułów.
    Podane przez Ciebie dane są bardzo interesujące, podobne obliczenia dotyczące wpływu na pancerz zostały już wykonane w odniesieniu do dział 305 mm / 52. Do obliczeń wykorzystano angielski pancernik „Queen Elizabeth”, niezbyt duży fragment z tej edycji. Nie wiem, czy go masz, czy nie, ale myślę, że zainteresuje fanów historii Marynarki Wojennej.
    1. +1
      10 grudnia 2020 20:59
      Cytat: 27091965i
      nieduży fragment z tego wydania.

      A czym jest książka?
      1. +4
        10 grudnia 2020 22:32
        Cytat z: Macsen_Wledig
        A czym jest książka?

    2. +3
      11 grudnia 2020 07:00
      Podane przez Ciebie dane są bardzo interesujące, podobne obliczenia dotyczące wpływu na pancerz zostały już wykonane w odniesieniu do dział 305 mm / 52. Do obliczeń wykorzystano angielski pancernik „Queen Elizabeth”.

      Drogi Igorze, mam Gonczarowa - podręcznik :)))) Ale są do niego pewne pytania (w tym współczynnik K), więc nie używam go bezpośrednio. Jednocześnie sprawdziłem swoje obliczenia dla 305 mm/52 z jego tabelami - okazało się, że jest bardzo blisko, czyli kalkulator jest mniej więcej uczciwy
    3. 0
      11 grudnia 2020 15:11
      Ważne jest, aby pamiętać, że podczas strzelania ze zmniejszonym ładunkiem pod dużymi kątami elewacji celność spada katastrofalnie.
      1. 0
        12 grudnia 2020 09:52
        Cytat: Wiktor Leningradets
        Ważne jest, aby pamiętać, że podczas strzelania ze zmniejszonym ładunkiem pod dużymi kątami elewacji celność spada katastrofalnie.

        Czemu?:)
        1. 0
          14 grudnia 2020 12:08
          Elipsa rozproszenia rośnie wraz ze wzrostem stromości trajektorii. Oprócz wpływu wszystkich błędów celowania i uwzględniania poprawek, niejednorodność atmosfery na wysokości i precesja „powolnego” pocisku w górnym punkcie trajektorii wpływa. Właściwie w ten sposób dobrze jest strzelać do celu takiego jak miasto czy lotnisko, co Amerykanie ćwiczyli w latach 1944-1945.
          1. 0
            14 grudnia 2020 12:18
            Cytat: Wiktor Leningradets
            Elipsa rozproszenia rośnie wraz ze wzrostem stromości trajektorii.

            Elipsa rośnie wraz ze wzrostem zasięgu strzału. Spójrz na rzeczywiste dane - dla tych samych 305-mm/52 wzrost rozrzutu wraz ze wzrostem zasięgu wzrasta o 3-4 sążnie na każde 10 kabli aż do 150 kabli, gdy pocisk spada pod kątem prawie 55 stopni.
            1. 0
              14 grudnia 2020 13:29
              Na tym samym obciążeniu - parametry są ze sobą powiązane.
              Płaskość działa, przy wystarczającej wytrzymałości lufy, jest siostrą celności. Nawiasem mówiąc, dla 305-mm/52 wszystkie parametry są dość zrównoważone, a do 100 kabin dzieli dłoń z niemieckim 305-mm/50.
              Kolejną rzeczą jest pocisk. Gęsty ciężki pocisk rosyjskiej armaty świetnie sprawdza się na pancerzu do 406 mm! Pokona Niemca z całym pociskiem nie większym niż 350 mm. Najpotężniejsze działo 305 mm z II wojny światowej zostało zaprojektowane przez Austriaków (lub Czechów) 450 kg / 800 m / s, jednak przy długości lufy 45 kalibrów prawdopodobnie mieli problemy z przeżywalnością.
              1. 0
                14 grudnia 2020 13:53
                Cytat: Wiktor Leningradets
                Na tym samym obciążeniu - parametry są ze sobą powiązane.

                Obniżona opłata też jest taka sama :)))) W związku z tym dotyczy to również jego
  16. +5
    10 grudnia 2020 21:12
    Drogi Andrzeju brawo!
    Szczerze mówiąc, tęsknię za twoją pracą.
    1. +2
      11 grudnia 2020 07:01
      Dzień dobry, drogi kolego! Cieszę się że cię widzę hi
  17. +1
    10 grudnia 2020 21:29
    Czekamy na kontynuację kolejnej ciekawej lektury od imiennika z Czelabińska dobry
  18. +1
    10 grudnia 2020 21:59
    Świetny artykuł, czekam na następny!
  19. +1
    10 grudnia 2020 23:04
    Cytat: Kote Pane Kokhanka
    Klasyczny przykład wkładki TT. Mamy 7,62x25, Niemcy 7,63x25

    Tam różnicy nie ma pól i karabinów, nawet w mniejszych kalibrach różnica wynosi np. .15mm. W obu przypadkach kaliber na polach! i naprawdę różni się o setną, wzdłuż rowków EMNIP 7.8 mm.
    Ale 5.45x39 i 5.56x45 mają dokładnie taką samą lufę (tylko długość gwintowania jest inna, a mierzą w naszych polach, mają gwintowanie)
    1. 0
      11 grudnia 2020 05:23
      A tutaj długość piszę o średnicy (od jednego pola pnia do przeciwnego) lub (od jednej głębokości rowka do przeciwnej).
      Inne są też lufy M-16 i AK-74. Mają 6 karabinów, my mamy 4 i gwintowanie (lewy i prawy). Podobno miałeś średnicę (kaliber)? Niestety, to też nie jest identyczne. Podobnie jak w artylerii 152 i 155., ale różnica przy równym podejściu do pomiaru jest mniejsza niż na papierze.
      1. +1
        11 grudnia 2020 07:43
        Początkowo w pierwszym akapicie uśmiech Mówiłem konkretnie o średnicy, zdaję sobie sprawę, że teraz kaliber zawsze odnosi się do geometrii samego wkładu. Nawiasem mówiąc, naboje wroga były używane zarówno przez Niemców, jak i przez nas, chociaż wpłynęło to na walory operacyjne
        Cytat: Kote Pane Kokhanka
        A oto długość

        Mówiłem o długości karabinu. a potem na koniec jako komentarz.
        Cytat: Kote Pane Kokhanka
        Inne są też lufy M-16 i AK-74. Mają 6 rowków, my mamy 4 i rowki (lewy i prawy)

        ale nie powiedziałem, że lufy można zmienić, mówiłem o kalibrze pod względem średnicy lufy.
        Swoją drogą karabin M16 jest praworęczny hi, lewostronnie używane Francja, Anglia i ich kolonie. A kierunek od dawna na nic nie wpływa! Miało znaczenie, kiedy lufy zostały wkręcone w komorę zamkową, a ruch pocisku wytworzył moment obrotowy. Teraz pnie są zwykle prasowane i kontrowane
        Wpływa tylko na wyprowadzenie pocisku w odpowiednim kierunku.

        Ano o ilości rowków i co lepsze… tak wiele egzemplarzy jest zepsutych, że nie będę mówił, chociaż odgrywa to rolę w różnicy między średnicami pól a rowkami.

        Francuzi i Brytyjczycy są prawdopodobnie leworęczni za strzelanie na półkuli południowej i uwzględnienie siły Coriolisa śmiech humor żart
        1. +1
          11 grudnia 2020 07:50
          W ostatecznym rozrachunku rozmawialiśmy o tym samym.
          1. +1
            11 grudnia 2020 08:10
            Cóż, w zasadzie tak, tylko kolega, trochę cię poprawiłem, gdy mówiłeś o różnicy średnic - nie do końca słuszne jest cytowanie tutaj TT / Mausera, ponieważ. w warunkach wojennych naboje były w zasadzie wymienne, zasób broni nikomu nie przeszkadzał.
            I najprawdopodobniej większość maszyn do produkcji łusek została zakupiona w Niemczech, wtedy nadal byliśmy, jak mówią teraz, „partnerami”, a nawet na początku wieku mieliśmy nie mniej Mauzerów C96 niż rewolwerów . i 7.62, a nie 3 - najprawdopodobniej ze względu na to, że nasze lufy zostały wykonane właśnie z takiego kalibru, a same kule. Ale to nie jest dokładne, potrzebne są normy techniczne, ale ja już nie mam płacz
            Miłego dnia napoje

            Z.Y. Nawiasem mówiąc, o 5.45, o ile słyszałem, a w tolerancjach - 5.4 mm, 0.05 to maksymalna tolerancja, ale nie mogę ręczyć
  20. 0
    10 grudnia 2020 23:31
    Obliczenia są dobre, ale trzeba by to sprawdzić porównując z innymi źródłami

    Niemcy za ich 305/50 wskazują nieco niższe dane o penetracji 229 mm na 80 kabin (jest na Wiki z linkiem do Gronera), ale to nie jest ważne.
    Oczywiste jest, że trudno powiedzieć, dla jakiej jakości zbroi podano te dane. Ale przynajmniej jasne jest, że kalkulator nie liczy się od buldożera. W pierwszym przybliżeniu.
    1. +1
      11 grudnia 2020 07:03
      Cytat od inżyniera
      Obliczenia są dobre, ale trzeba by to sprawdzić porównując z innymi źródłami

      Formuła de Marra stosowana jest wszędzie, nie ma tu szczególnej potrzeby sprawdzania, zwłaszcza że masz rację - przy wskazywaniu penetracji pancerza źródła nie piszą dla jakiego pancerza została obliczona.
      Ale sprawdziłem kąty padania, prędkość pocisku na zbroję - porównałem obliczone dane z rzeczywistymi tabelami 305-mm/52. Podszedłem bardzo blisko
  21. +1
    11 grudnia 2020 00:45
    +++ brawo uv. Andrey, w końcu)) A potem skończyli artykuły typu "czy rosyjska flota potrzebuje niszczyciela, bez niego nie ma drogi na środku Atlantyku"))
    gdyby jakimś cudem w bitwie jutlandzkiej w miejsce krążowników Beatty'ego powstały cztery rosyjskie drednoty, to 1. grupa rozpoznawcza Hippera zostałaby całkowicie rozbita

    Cudem powinno być zastąpienie rosyjskich CMU niemieckimi o tej samej wadze, ale większej mocy. W przeciwnym razie Hiper nie da się dogonić „biegną na południe”))
    Przy okazji, dlaczego Hipper? Rzeczywiście, w języku rosyjskim imiona z X są zawsze zniekształcone (Hamlet, Hitler, Hanower, Hesja ...) I tu jest wyjątek śmiech
  22. +1
    11 grudnia 2020 10:45
    Od pierwszych słów stało się jasne, kim jest autor! Dzięki za artykuł, czekam na kontynuację.
  23. +1
    11 grudnia 2020 11:51
    W końcu na ten cykl czekałem już ponad rok! Mam nadzieję, że przed Nowym Rokiem napiszecie kilka artykułów na ten temat :).
    1. +3
      11 grudnia 2020 12:41
      Są już napisane 2 z nich i wszystkie zostaną opublikowane w grudniu, tylko że ostatnio było bardzo mało czasu na pisanie, więc stworzyłam spore zaległości na kilka tematów i teraz je opublikuję :)
  24. +1
    11 grudnia 2020 15:15
    „chociaż niestety nigdy nie udało mi się wiarygodnie ustalić zawartości materiałów wybuchowych w 302 kg niemieckich pocisków. Ale była (oczywiście) znacznie niższa niż w rosyjskich 470,9 kg”.
    Polecam jako analog do pierwszego zbliżenia... hi
    „pocisk OB ze stopioną podstawą i nosem z czapką balistyczną (Sprgr L / 4.4 m. Bdz. U. Kz. (mit Haube)) 284 kg (626 funtów) 18.7 kg (41 funtów) (TNT)” https:// en.wikipedia.org/wiki/28_cm_SK_L/40_gun
    1. 0
      11 grudnia 2020 15:23
      Cytat: DrEng527
      Polecam jako analog do pierwszego zbliżenia...

      Nie jestem pewien, ale dane z I i II wojny światowej mogą się bardzo przyzwoicie różnić. Ale i tak dzięki!
  25. +1
    11 grudnia 2020 18:40
    Witamy spowrotem! napoje
    Ale żeby rozpocząć nowy cykl... nawet nie wiem. Kilka starych niedokończonych... czuć
    1. +1
      14 grudnia 2020 07:23
      Maxim, witaj!
      Cytat z rusztowania
      kilka starych niedokończonych...

      Tak, poza czołgami (do których wróciłem) wszystko wydaje się być zamknięte
      1. +1
        14 grudnia 2020 15:54
        Mogę się mylić, ale o działach przeciwlotniczych pancerników i ZSRR 2.0 nie zamknięto.
        1. +3
          14 grudnia 2020 16:06
          Cytat z rusztowania
          Mogę się mylić, ale o działach przeciwlotniczych pancerników i ZSRR 2.0 nie zamknięto.

          Nie, zamknąłem działa przeciwlotnicze, ale tam wszystko jest sprytne. Aby iść dalej wzdłuż ŁK ZSRR, potrzebuję tylko obliczeń penetracji pancerza - czyli potrzebuję tego cyklu, aby wrócić do ŁK ZSRR w przyszłości :)))
          Szczerze mówiąc, sam się tego nie spodziewałem. śmiech płacz Nie przemyślałam tego, kiedy brałam udział w naszych LC
          "Wezmę wszystko za poczucie winy,
          Wygnanie, ciężka praca, więzienie!
          Ale!
          Chciałbym, żeby to był lipiec
          A najlepiej na Krymie ... ”
          1. 0
            14 grudnia 2020 18:26
            Cykl 2.0 ZSRR też się nie skończył. Ale jest bardzo interesujący.
            1. +2
              15 grudnia 2020 05:42
              Cytat z rusztowania
              Cykl 2.0 ZSRR też się nie skończył. Ale jest bardzo interesujący.

              Dosyć trudno było go psychologicznie przeciągnąć - żaden z moich cykli nie zebrał w komentarzach tylu brudu. Niemniej jednak kontynuuję to w sposób dorozumiany - dedolaryzacja, po której ponownie zamierzam opodatkować gospodarkę kraju jako całość
  26. +1
    13 grudnia 2020 00:35
    Ogólnie rzecz biorąc, bardziej sprawiedliwe jest porównywanie pancerników z pancernikami, a nie z niemieckimi krążownikami liniowymi. Chociaż nie wszystko jest tutaj gładko. „Derflinger” ma główny pas pancerny 300 mm, podczas gdy „Sewastopol” ma aż 225 mm. Nie ma nic do powiedzenia o spotkaniu z niemieckimi pancernikami. Ponadto Sewastopol ma niską stronę, aw rezultacie obrzydliwą zdatność do żeglugi i niższą prędkość. Nie było to ważne dla Bałtyku, dla którego zostały zbudowane, a Morze Północne to zupełnie inna historia. Ponadto widoczność na tym teatrze działań zwykle nie jest wysoka, a bitwa prawdopodobnie będzie toczyć się na wystarczająco bliskim dystansie, co nie pozwoli na zmaterializowanie się przewagi działa Obuchowa.
    1. 0
      13 grudnia 2020 10:05
      Cytat z: ecolog
      Ogólnie rzecz biorąc, bardziej sprawiedliwe jest porównywanie pancerników z pancernikami, a nie z niemieckimi krążownikami liniowymi.

      Pewnego dnia też to zrobię. Jak wskazałem w artykule, w tym celu należy szczegółowo przeanalizować systemy opancerzenia niemieckich pancerników, ale jeszcze tego nie zrobiłem. Ale takie materiały już zamieszczałem na krążownikach liniowych.
      Cytat z: ecolog
      Chociaż nie wszystko jest tutaj gładko. „Derflinger” ma główny pas pancerny 300 mm, podczas gdy „Sewastopol” ma aż 225 mm.

      Tyle że wysokość pasa pancernego Derflingera wynosiła 5,75 m, z czego odcinek 300 mm miał tylko 2,2 m, reszta 270 mm, a grubość pancerza spadła do 150 mm od dołu i do 230 mm od góry. W Sewastopolu cały pięciometrowy pas miał grubość 225 mm.
      Cytat z: ecolog
      Ponadto Sewastopol ma niską stronę, aw rezultacie obrzydliwą zdatność do żeglugi i niższą prędkość.

      Krążowniki liniowe Niemiec wyróżniały się po prostu swoją niską stroną. W Derflinger, przy pełnej prędkości, górny pokład rufy zszedł pod wodę do barbetty włącznie

      I nic, to nie przeszkadzało w walce.
      Cytat z: ecolog
      a prędkość jest niższa.

      Podczas walki Hipper zazwyczaj płynął między 18 a 23 węzłami.
      Cytat z: ecolog
      Ponadto widoczność na tym teatrze działań zwykle nie jest wysoka, a bitwa prawdopodobnie toczy się na dość bliskiej odległości.

      Jutlandia zaczynała od około 83 kabli, ale strzelano też z dużych odległości
      1. 0
        13 grudnia 2020 22:30
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Tyle że wysokość pasa pancernego Derflingera wynosiła 5,75 m, z czego odcinek 300 mm miał tylko 2,2 m, reszta 270 mm, a grubość pancerza spadła do 150 mm od dołu i do 230 mm od góry. W Sewastopolu cały pięciometrowy pas miał grubość 225 mm.

        To cytadela 225 mm, dziób 125 mm, rufa 125 albo nic. Ale to wciąż pancernik. A jego zbroja jest naostrzona dla średniej artylerii. Jakby spodziewano się powtórki z Tsushimy.
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Podczas walki Hipper zazwyczaj płynął między 18 a 23 węzłami.

        Zwykle nie oznacza zawsze. Osoba z dużą prędkością paszportową zawsze może opuścić bitwę, jeśli coś pójdzie nie tak.
        Zagrożenie tutaj babcie na ławce przy wejściu szepnęły mi, że "Sewastopol" nie ma centralnego systemu celowania. Idź kłamać.
        1. 0
          14 grudnia 2020 06:52
          Cytat z: ecolog
          To cytadela 225 mm, a dziób 125 mm, rufa albo 125 albo nic

          Jak absolutnie wszystkie inne pancerniki tamtych czasów. Np. ta sama królowa Elżbieta miała 102 mm w dziobie i rufie albo w ogóle nic :)
          Cytat z: ecolog
          A jego zbroja jest naostrzona dla średniej artylerii.

          Tak, taki błędny punkt widzenia był kiedyś powszechny
          Cytat z: ecolog
          Zwykle nie oznacza zawsze. Osoba z dużą prędkością paszportową zawsze może opuścić bitwę, jeśli coś pójdzie nie tak.

          TAk. Ale w naszym przypadku udało się złapać niesłabe luli i zakłócić misję bojową.
          Cytat z: ecolog
          Zagrożenie tutaj babcie na ławce przy wejściu szepnęły mi, że "Sewastopol" nie ma centralnego systemu celowania. Idź kłamać.

          Lepiej zapytaj uczestników, co rozumieją przez centralne systemy celownicze. chce mi się śmiać
      2. 0
        14 grudnia 2020 13:31
        Nie tylko w Derflinger, ale także w późniejszych Rinaunie i Hoodu.
        Nie przeszkadzało to jednak ani manewrowaniu, ani strzelaniu.
    2. 0
      14 grudnia 2020 12:26
      Dołączę.
      Jeśli ginąca alternatywa - tak mało prawdopodobna.
      Jeśli weźmiemy pod uwagę drednoty bałtyckie w akcji przeciwko okrętom kajzerskim, rozsądniej będzie rozważyć pierwszą eskadrę pancerników Hochseeflotte plus Seidlitz w 1915 roku, przeprowadzającą coś w rodzaju operacji Albion – lądowanie na Bałtyku na tyłach Frontu Północnego z atakiem na Piotrogród. Krótko mówiąc, kajzer, pełen przemyśleń, zbankrutował, aby zlikwidować front wschodni.
      Ponieważ morale obu stron wciąż jest wysokie, można spodziewać się decydującej bitwy.
      1. +1
        14 grudnia 2020 13:17
        Cytat: Wiktor Leningradets
        Dołączę.
        Jeśli ginąca alternatywa - tak mało prawdopodobna.

        I jest prawdopodobne, że rosyjskie pancerniki miały kontakt bojowy z niemieckim krążownikiem liniowym. W dodatku, gdyby w 15-ym nasze pancerniki zaryzykowały wypłynięcie w morze, gdy Niemcy włamywali się na Ryżskiego, z dużym prawdopodobieństwem doszłoby do kontaktu z grupą Hippera.
        1. -1
          14 grudnia 2020 14:24
          Prawie wcale!
          Najprawdopodobniej były to drednoty pierwszej eskadry. Poznań - przeciwko pancernikom, Helgolands - przeciwko Sewastopolowi. Cóż, Moltke (lub Von der Tann) przeciwko Rurikowi. Królewska Dziewiątka i najnowsze krążowniki zostałyby, by strzec Skagerraku. Nie teatr, w którym można manewrować szeroko i organizować wyścigi. Maksymalny skok na tych głębokościach wynosi 18-19 węzłów. Plus zagrożenie kopalniane dla Niemców i podwodne - dla nas. A co najważniejsze – warunki widoczności (odległość) i wyszkolenie załóg. Nie zapominajmy o nocnej bitwie i działaniach krążowników (niestety) i niszczycieli (niestety). Tak więc w bitwie dziennej, zwabiwszy wroga płytką wodą, zastępując stare pancerniki, konieczne jest zaatakowanie niemieckich pancerników od zachodu czterema Sewastopolami.
          Nawiasem mówiąc, rezerwacja dwóch pierwszych serii pancerników jest zgodna z rezerwacją Seidlitz i Derflinger.
          Ale kontakty siostrzanego okrętu Moltke - Goeben z całkowicie pancernikami Tsushima pokazały, że tylko prędkość jest ratunkiem od rosyjskich pocisków. Aby Niemcy nie ryzykowali swoich sił zwiadowczych.
          1. +2
            14 grudnia 2020 14:53
            Cytat: Wiktor Leningradets
            Prawie wcale!
            Najprawdopodobniej były to drednoty pierwszej eskadry. Poznań - przeciwko pancernikom, Helgolands - przeciwko Sewastopolowi.

            To jest fantastyczne.
            Naprawdę może być następująca. Dowództwo w pewnym momencie pozwalało na użycie 2 drednotów bez porozumienia z nim, ale bliżej inwazji rozkaz ten został anulowany. Gdyby nie został odwołany, to w zasadzie, podczas gdy nasi nie znali prawdziwych sił niemieckich 2 Sewastopola, mogliby opuścić Rygę. Z dużym prawdopodobieństwem spotkaliby się z 3 LCR Hippera, po bitwie zdecydowanie wycofaliby się, ponieważ stałoby się jasne, że główne siły Hochseeflotte są na morzu.
            Cytat: Wiktor Leningradets
            Nawiasem mówiąc, rezerwacja dwóch pierwszych serii pancerników jest zgodna z rezerwacją Seidlitz i Derflinger.

            Seydlitz był znacznie słabszy niż Derflinger.
            1. 0
              14 grudnia 2020 20:57
              Cytat: Andrey z Czelabińska
              Z dużym prawdopodobieństwem spotkaliby się z 3 LCR Hipper,

              „Von der Tann”, „Moltke” i „Seidlitz”?
              Według czysto papierowych cech wydajności, Niemcy powinni byli przynajmniej zgarnąć, ale tak naprawdę jest ... Valentin ma rację, wszystko zależy od treningu i ... szczęścia :)
              1. 0
                15 grudnia 2020 07:01
                Cytat: Starszy żeglarz
                Według czysto papierowych cech wydajności, Niemcy powinni byli przynajmniej zgarnąć, ale tak naprawdę jest ... Valentin ma rację, wszystko zależy od treningu i ... szczęścia :)

                Bez wątpienia:)))
            2. -3
              15 grudnia 2020 11:16
              A co ma z tym wspólnego Seidlitz/Derflinger?
              Zastrzeżenie Poznania odpowiada co do zasady Seidlitzowi;
              Rezerwacja Helgoland w zasadzie odpowiada Derflingerowi.
              Rezerwacja Seydlitz:
              pasek - 300 mm; wieże GK - 250 mm; barbety - 230 mm; ścinanie - 300 mm.
              Rezerwacje Derflinger:
              pasek - 300 mm; wieże GK - 270 mm; barbety - 260 mm; ścinanie - 300 mm.
              No tak! - ZNACZNIE słabszy!
              Rezerwacja Nassau (Posena):
              pasek - 290 mm; wieże GK - 280 mm; barbety - 280 mm; ścinanie - 400 mm.
              Rezerwacja Helgolandu:
              pasek - 300 mm; wieże GK - 300 mm; barbety - 300 mm; ścinanie - 300 mm.
              Rozumiem. Artykuł jest gotowy, aby porównać niemieckie krążowniki liniowe z rosyjskimi pancernikami, prawdopodobnie interesujący. No tak, a Bóg z nią, z historyczną rzeczywistością. Teleportujemy bałtycką czwórkę na Morze Północne. Jeśli chcesz pociągnąć sowę na globusie, weź globus z kulą bilardową.
              A kto dowodzi brygadą rosyjskich pancerników?
              1. +2
                15 grudnia 2020 11:34
                Cytat: Wiktor Leningradets
                No tak! - ZNACZNIE słabszy!

                TAk. Znacznie słabszy. Po prostu nie wiesz, jak, przepraszam, analizować bezpieczeństwo statków. W tym celu nie wystarczą trzy numery z katalogu. Konieczna jest analiza schematów rezerwacji.
                Spojrzałeś na swoje liczby - i znalazłeś aż 20 mm różnicy w wieżach i 30 mm w barbetach Derflinger. Niczego nie widziałeś i nadal masz czelność być sarkastycznym.
                А zobaczyć na tym samym pasie pancernym, który zarówno Seidlitz, jak i Derflinger mają po 300 mm?

                I spójrz na wszystko inne pionowe i poziome rezerwacje?
                Dlatego szczegółowo przeanalizowałem wszystko na temat krążowników liniowych w odpowiedniej serii artykułów. Z wykorzystaniem źródeł anglojęzycznych, z którymi generalnie ciężko mi pracować z powodu nieznajomości języka. A wprost napisałem, że aby dokonać porównania według pancerników, trzeba wykonać tę samą pracę na niemieckim LK, co jest długie i trudne, chociaż kiedyś to zrobię
                Cytat: Wiktor Leningradets
                Rozumiem. Artykuł jest gotowy, aby porównać niemieckie krążowniki liniowe z rosyjskimi pancernikami, prawdopodobnie interesujący. No tak, a Bóg z nią, z historyczną rzeczywistością.

                Rzeczywistość historyczna jest taka, że ​​być może jedyna szansa na spotkanie pancerników bałtyckich z ciężkimi okrętami wroga wygląda tak
                2 Sewastopol - z naszej strony
                „Von der Tann”, „Moltke” i „Seidlitz” – z niemieckiego.
                twoje fantazje
                Cytat: Wiktor Leningradets
                Poznań - przeciwko pancernikom, Helgolands - przeciwko Sewastopolowi. Cóż, Moltke (lub Von der Tann) przeciwko Rurikowi.

                Nie mają NIC wspólnego z rzeczywistością. W zasadzie nie mogło być takiej walki.
                Cytat: Wiktor Leningradets
                Teleportujemy bałtycką czwórkę na Morze Północne. Jeśli chcesz pociągnąć sowę na globusie, weź globus z kulą bilardową.

                Jeśli ci się nie podoba - stwórz własną serię artykułów, jakie są problemy?:) Jakie masz bolesne miejsce - "albo Sewastopol walczy z niemieckim LK, czy to wszystko źle?" Pytanie tutaj nie dotyczy sowy ani globusa, ale faktu, że w jednym z moich pierwszych materiałów o zasobie pozwoliłem sobie napisać
                Ogólnie rzecz biorąc, gdyby zdarzył się alternatywny historyczny cud i strzelcy niemieckich krążowników liniowych nagle zobaczyli przed sobą nie sześć wielkich angielskich krążowników liniowych z wysokimi burtami, ale niskie sylwetki czterech rosyjskich drednotów pełzających po falach, to ja… Obawiam się, że Kaiser nagrodzi za tę bitwę pośmiertnie admirał Hipper. A Brytyjczycy z pewnością nie ucieszyliby się z zastąpienia niemieckich krążowników liniowych rosyjskimi pancernikami.

                I od tego czasu stale mi o tym przypominano, proponując potwierdzenie tego stwierdzenia odpowiednimi obliczeniami.
                Cytat: Wiktor Leningradets
                A kto dowodzi brygadą rosyjskich pancerników?

                Porównuję statki, a nie ich zespoły
                1. +1
                  15 grudnia 2020 14:55
                  Andrzeju!
                  Przepraszam, widzę - obrażony.
                  Niezwykle ciekawie cię czytać i sumiennie studiowałem poprzednią serię o "Sewastopolu". Otóż ​​taki jest los jednostek twórczych – być celem zazdrosnych i bezsilnych aroganckich (w sensie publikowania artykułów).
                  A teraz do rzeczy:
                  Studiowałem schematy ochrony pancerza dla drednotów w latach 1987-1990. wraz z grupą pasjonatów historii floty, w tym specjalistów z sojuszniczego KB-3 KZ Leningrad. Modelowaliśmy wszystko: balistykę wewnętrzną dział, balistykę zewnętrzną pocisku nad morzem, interakcję pocisku z monolityczną i wielowarstwową barierą, wpływ wybuchu i odłamków na konstrukcje. Zbudowano kilka modeli komputerowych, wystrzelono WSZYSTKIE działa kalibru 380 - 460 mm, a niektóre kalibru 280 - 356 mm.
                  Ogólny wniosek z całej góry, która nigdy nie zrodziła gry komputerowej, jest taki:
                  Do modeli należy podchodzić z najwyższą ostrożnością. Wszystkie argumenty dotyczące ZSM, które panowały przed II wojną światową, opierają się na uproszczonym modelu, który jest poprawny dla danych kątów pocisku z pancerzem 0 - 35 stopni wzdłuż bariery monolitycznej. Spotkanie na temat poruszania się w stosunku do pocisku ożyło, gryzienie przebijającego zbroję czubka, przerwa od ciosu, przerwa od akcji wybuchowej nie są opisane prymitywnymi formułami. Nie jest brane pod uwagę nieunikniona detonacja pocisku przeciwpancernego na drugiej solidnej barierze itp.
                  Nawiasem mówiąc, takie uproszczone podejście poważnie zawiodło w zasadzie sumiennego badacza N. Okuna w określeniu interakcji pocisku z ekranem i pokładem plutonu.
                  W rzeczywistości bitwa między grupą Hipper a brygadą ... (nie na próżno wyznaczyli dowódcę, bohater jest potrzebny w tak rozpaczliwej sprawie) sprowadzi się do powtórzenia początku bitwy z Tsushimy. Brygada rosyjska spróbuje ustawić się w szeregu, a oddział niemiecki będzie próbował zasłonić głowę. Rozumiem, że materiał (niezwykle ciekawy!) jest już gotowy, ale Ty, jako osoba kreatywna, mógłbyś ocenić szanse przeciwników podczas manewrowania (pamiętam Twoje artykuły o wpływie prędkości względnej na możliwość pełnego pokrycia) w następna iteracja.
                  1. +1
                    15 grudnia 2020 15:28
                    Cytat: Wiktor Leningradets
                    Przepraszam, widzę - obrażony.

                    Przyjmujemy przeprosiny! hi A ty mi wybaczysz - za zapał. czuć
                    Cytat: Wiktor Leningradets
                    Spotkanie na temat poruszania się w stosunku do pocisku ożyło, gryzienie przebijającego zbroję czubka, przerwa od ciosu, przerwa od akcji wybuchowej nie są opisane prymitywnymi formułami.

                    Tak, jak to powiedzieć :))))))) Moim zdaniem są jeszcze sposoby, chociaż oczywiście konieczne są pewne uproszczenia
                    Cytat: Wiktor Leningradets
                    W rzeczywistości bitwa między grupą Hipper a brygadą ... (nie na próżno wyznaczyli dowódcę, bohater jest potrzebny w tak rozpaczliwej sprawie) sprowadzi się do powtórzenia początku bitwy z Tsushimy. Brygada rosyjska spróbuje ustawić się w szeregu, a oddział niemiecki będzie próbował zasłonić głowę.

                    Nie będzie się różnić od tego, co faktycznie wydarzyło się w Jutlandii. Hipper nie czuł się w stanie walczyć jeden na jednego nawet z eskadrą LCR Beatty'ego, ale poprowadził ją do swoich pancerników i to samo stanie się z nami.
                    Cytat: Wiktor Leningradets
                    Rozumiem, że materiał (niezwykle ciekawy!) jest już gotowy

                    Nie gotowy :))) Są dwa artykuły na temat oceny wytrzymałości rosyjskiej zbroi, zamieściłem jeden, powinien być w głównym w tym tygodniu. W przygotowaniu jest jeszcze jeden artykuł o niemieckiej zbroi.
  27. 0
    14 grudnia 2020 05:16
    gdyby jakimś cudem w bitwie jutlandzkiej w miejsce krążowników liniowych Beatty'ego powstały cztery rosyjskie drednoty, to 1. grupa rozpoznawcza Hippera zostałaby całkowicie rozbita. A potem, i dużo później, w dyskusji o innych moich materiałach poświęconych drednotom i superdrednotom z epoki I wojny światowej, wielokrotnie proszono mnie o symulację takiej bitwy.

    Drogi współpracowniku,
    Oczywiście „żelazo” i „nity” w walce są niezwykle ważne, ale jeszcze ważniejszy jest moim zdaniem poziom wyszkolenia bojowego.
    W dostępnych mi źródłach nie ma informacji o szkoleniu bojowym rosyjskich drednotów w latach 1915-1916, jednocześnie Cwiekow nie był zbyt leniwy, aby opisać wiele szczegółów z życia załóg pancerników typu Pietropawłowsk - od pijackich bójek po zamieszki na Gangucie w 1915 r., wywołane gniewnym protestem przeciwko wydawania marynarzom kaszy gryczanej zamiast makaronu z mięsem.
    Istnieje podejrzenie, że nie było szkolenia bojowego jako takiego, inaczej jak wytłumaczyć brak informacji na ten temat? Wszyscy słyszeliśmy o tym, jak wytrwale przez lata doskonalili szkolenie bojowe na pancernikach czarnomorskich, ale tu cisza…
    IMHO, to nie jest przypadkowe, więc lepiej, żeby nie atakowali Hippera. Tak, rosyjskie działa były dobre, a pociski doskonałe, ale jaki był poziom wyszkolenia naszych strzelców, dalmierzy, bez których profesjonalizmu najlepsze systemy byłyby bezużyteczne w bitwie o Jutlandię?
    1. 0
      14 grudnia 2020 07:03
      Cytat: Towarzyszu
      Oczywiście „żelazo” i „nity” w walce są niezwykle ważne, ale jeszcze ważniejszy jest moim zdaniem poziom wyszkolenia bojowego.

      Drogi kolego porównuję statki i tylko statki czyli żelazo i nity. Oczywiście takie porównanie będzie poprawne tylko przy założeniu równego poziomu wyszkolenia bojowego stron. I że o prawdziwym starciu w konkretnych warunkach przesądzi wyszkolenie załóg – doskonale zdaję sobie sprawę, nie na próżno wskazałem brak wyszkolenia załóg jako jedną z najważniejszych przyczyn naszej porażki w bitwa pod Szantung itp.
      Cytat: Towarzyszu
      W dostępnych mi źródłach nie ma informacji o szkoleniu bojowym rosyjskich drednotów w latach 1915-1916, jednocześnie Cwiekow nie był zbyt leniwy, aby opisać wiele szczegółów z życia załóg pancerników typu Pietropawłowsk - od pijackich bójek do zamieszek na Gangucie w 1915 r.

      Wydaje się, że Tsvetkov po prostu nie skupił się na treningu bojowym. Chociaż jednocześnie Bażanow możemy przeczytać relację naocznego świadka (1915)
      „Kampanie, bezużyteczne kampanie… dopiero pod koniec września pancernik stał na redzie przez kilka dni”
      1. 0
        15 grudnia 2020 04:10
        Drogi Andrzeju!
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Porównuję statki i tylko statki, czyli żelazo i nity.

        Pomysł jest bardzo ciekawy. Brytyjczycy mają sześć statków, my mamy cztery. Całkowita liczba broni - 48 - jest taka sama.
        Okazuje się, że podstawowymi kwestiami są tutaj liczba i rozkład trafień naszych pocisków.
        Bardzo dziękuję za temat, z przyjemnością przeczytam.
        Swoją drogą, fajnie by było, gdyby Pan, bardzo szanowany kolega, przeanalizował z pozycji kilka trafień w niemieckie okręty, ale jaki byłby efekt, gdyby w to miejsce trafił rosyjski pocisk zamiast angielskiego?

        Cytat: Andrey z Czelabińska
        że Tsvetkov po prostu nie skupiał się na szkoleniu bojowym. Chociaż jednocześnie Bażanow możemy przeczytać relację naocznego świadka (1915)
        "Wędrówki, bezużyteczne wędrówki

        Niestety, to nie jest strzelanie treningowe..
        1. +1
          15 grudnia 2020 05:45
          Dzień dobry, kochana Walentynko!
          Cytat: Towarzyszu
          Swoją drogą, fajnie by było, gdyby Pan, bardzo szanowany kolega, przeanalizował z pozycji kilka trafień w niemieckie okręty, ale jaki byłby efekt, gdyby w to miejsce trafił rosyjski pocisk zamiast angielskiego?

          To bardzo możliwe. I zamierzałem to zrobić.
          Cytat: Towarzyszu
          Niestety, to nie jest strzelanie treningowe..

          A co o nich wiemy? Tsvetkov skupia się na pijackich walkach, ale ten sam Bażanow wspomina, że ​​marynarze z pancerników uciekli na front, tak jak chcieli. Myślę, że historia szkolenia bojowego naszych LC nie została ujawniona w historiografii, bo nikogo to specjalnie nie interesowało, a żeby sobie z tym poradzić, trzeba sięgnąć do archiwów.
          1. 0
            15 grudnia 2020 05:56
            Drogi Andrzeju!

            Cytat: Andrey z Czelabińska
            wydaje się, że historia szkolenia bojowego naszych LC nie została ujawniona w historiografii, bo nikt nie był szczególnie zainteresowany, a żeby się z tym uporać, trzeba zajrzeć do archiwum.

            Odnosiło się wrażenie (mam nadzieję, że błędne), że drednoty bałtyckie wspominały, że ostrzał odbywał się w celu testowania artylerii, a szkolenie bojowe odbywało się przez nich w podobny sposób (lub nieco intensywniej) jak w Port Arthur. po rozpoczęciu oblężenia.
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Tsvetkov skupia się na pijackich bójkach. Historia szkolenia bojowego naszych LC nie została ujawniona w historiografii, bo nikt nie był szczególnie zainteresowany, a żeby sobie z tym poradzić, trzeba zajrzeć do archiwów.

            Wujek Cwietkowa jest bardziej skrupulatny niż Mielnikow i jest wielkim fanem grzebania w archiwach. Nie wyobrażam sobie, żeby nie był zainteresowany tym pytaniem.
            1. +1
              15 grudnia 2020 06:50
              Drogi Walentynko!
              Cytat: Towarzyszu
              Odnosiło się wrażenie (mam nadzieję, że błędne), że drednoty bałtyckie wspominały, że ostrzał odbywał się w celu testowania artylerii, a szkolenie bojowe odbywało się przez nich w podobny sposób (lub nieco intensywniej) jak w Port Arthur. po rozpoczęciu oblężenia.

              Ponownie przeczytałem Bażanowa. Z jego słów wynika, że ​​w latach 1914-1915 szkolenie bojowe było prowadzone niezwykle intensywnie (m.in. liczne strzelanie, zarówno kalibru, jak i „pocisku”), i to samo można powiedzieć o pierwszej połowie 1916 roku, do lipca, ale potem spadło tempo szkolenia bojowego (od sierpnia do końca roku - tylko 2 strzelaniny)
              1. 0
                15 grudnia 2020 07:13
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                Ponownie przeczytałem Bażanowa.

                Dzięki, ciekawe. Przepraszamy, brak szczegółów.
                1. 0
                  15 grudnia 2020 07:20
                  Dziś wieczorem wyślę ci Bazhanova :) hi
                  1. 0
                    15 grudnia 2020 15:52
                    Z góry dziękuję.
  28. +1
    19 grudnia 2020 21:24
    Dzień dobry, Andrey!
    Napisałeś dla mnie artykuł na bardzo interesujący temat.
    Chciałbym omówić kilka punktów.
    1. Asortyment rosyjskich pocisków 12-dm mod. W 1911 roku byliśmy właściwie bardzo ograniczeni od samego początku, były tylko 2 rodzaje pocisków bojowych - odłamkowo-wybuchowy z dwoma końcówkami rys. 254 i przeciwpancerny rys. 253. Oba pociski ważyły ​​470,9 kg, oba miały przeciwpancerny i końcówki balistyczne, oba miały dolne bezpieczniki. Waga TNT w pierwszym wynosiła 61,5 kg. Drugi był wyposażony w pancerny stop - flegmatyzowany TNT o masie 12,84 kg. Czysty TNT eksploduje podczas przechodzenia przez pancerz, więc nie nadaje się do zakładania pocisków przeciwpancernych.
    2. Nasze pociski odłamkowo-burzące miały poważną penetrację pancerza - podczas strzelania do Chesmy przebiły 225-milimetrowy pancerz i działały nawet lepiej niż pociski przeciwpancerne na pancerzu pokładowym. W 1942 roku pociski te zostały przemianowane na półprzeciwpancerne.
    3. Podczas I wojny światowej pociski odłamkowo-burzące z dwoma końcówkami z nieco mniejszym ładunkiem wybuchowym zamówiono w Japonii i USA, a także pociski odłamkowo-burzące bez końcówek - do strzelania w każdy drobiazg. Dodatkowo z USA zamówiono łuski odłamków (o masie 1 kg). 331,7. Do celów szkoleniowych używano praktycznych stalowych pocisków (w postaci odłamkowo-burzących) i żeliwnych kul armatnich, wszystkie o wadze 4 kg.
  29. +1
    19 grudnia 2020 22:15
    A teraz moje pytania:
    1. Napisałeś, że współczynniki kształtu okazały się być:
    Rosyjski pocisk 305 mm 470,9 kg - 0,6621.
    Niemiecki pocisk 305 mm 405 kg - 0,7009.
    Powiedz mi, jak zostały obliczone i jaki wpływ?
    2. Czy współczynniki kształtu uwzględniają rzeczywiste testy pocisków? Na przykład angielskie pociski przeciwpancerne, podczas testów w 1910 roku pod kątem 20 stopni, nie mogły przebić pancerza o grubości 6 dm, rozszczepiając się. A ich sprzęt liddite eksplodował podczas przechodzenia przez zbroję, dlatego Brytyjczycy nadal wyposażali przeciwpancerny w czarny proch. Nawet "greenboys" podczas testów w 1918 roku okazali się gorsi od naszego modu na pociski przeciwpancerne. 1911, nawet nie przebijając 8-calowego pancerza. A japońska broń przeciwpancerna z 1904 roku, ze względu na swój sprzęt shimosa, w ogóle nie przebiła pancerza naszych pancerników. Czy uwzględnia się to we współczynnikach?
  30. +1
    19 grudnia 2020 22:32
    Niemieckie pociski 305 mm w 1940 roku miały taką samą masę 405 kg, były przeciwpancerne (10,785 kg tol) i odłamkowo-burzące (24,805 kg tol), prędkość początkowa wynosiła 855 m/s. Ponadto pojawiły się lekkie pociski dalekiego zasięgu i praktyczne.

    Nawiasem mówiąc, jeśli porównamy niemiecką armatę 380 mm z jej 750-kilogramowym pociskiem, ładunkiem 23,5 kg w przeciwpancernych i 67,1 kg w pociskach odłamkowo-burzących, to logiczne jest zrobienie tego z rosyjskim 14- działo DM. Ten pocisk ma 747,7 kg - podobnie jak niemiecki, pocisk przeciwpancerny ma 20,2 kg stopu pancernego, a pocisk odłamkowo-burzący ma już 81,9 kg TNT.
  31. +1
    19 grudnia 2020 22:37
    Cytat z anzar
    Rosyjskie muszle o "tej samej wadze" również skorzystałyby z takich stołów, od wagi/początku. prędkość może być taka sama, ale ich współczynnik balistyczny jest inny ze względu na różne długości (5 i 3,9 klb.), czyli 70-90 kb. już znaczące. I nie da się tego naprawić.

    Powiedz mi proszę, co oznacza współczynnik balistyczny i jak wpływa na wystrzeliwanie pocisków o różnej długości?
  32. +1
    19 grudnia 2020 22:41
    Andrey, porównując pancerz, nie zapominaj, że na Sewastopolu, za głównym pasem pancernym 225 mm, znajdowała się również tylna opancerzona przegroda wzdłużna 50 mm. A za górną 125 mm - pancerna przegroda wzdłużna 37 mm.
    A Brytyjczycy nie mieli nic za pasem 229 mm.
    1. 0
      23 grudnia 2020 23:24
      Nie odgrywa to dużej roli, ponieważ jakość rosyjskiej zbroi była o około 25% gorsza od brytyjskiej.
      1. 0
        24 grudnia 2020 10:51
        Skąd takie informacje?
        1. 0
          24 grudnia 2020 15:24
          Na forum Tsushima pojawił się wspaniały temat http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10181
  33. +1
    30 styczeń 2021 17: 05
    fajnie byłoby zobaczyć artykuł o rosyjskich pistoletach dyskowych.
  34. 0
    3 marca 2021 10:07
    Nowe 350- i 420-mm niemieckie i rosyjskie 356/52, 406/45, 406/50, 406/52, 406/54 i 457/45, nie? Wyglądało na to, że Niemcy zrobili drin 350 mm, mieliśmy w OSZ próbkę 406/45 w połowie gotową - zresztą wszystkie prace trwały do ​​17 lutego i szły powoli, ze względu na przeciążenie OSZ rozkazy armii. Słyszałem, że powstało 406/50, ale nie znalazłem na to potwierdzenia. 350/45, 356/52 i 406/45 nie są „papierowe”. Ponadto artyleria nadbrzeżna należy również do artylerii morskiej. Niezależnie od okrętu 356/52 zaprojektowaliśmy działo z inną lufą, pociskiem i ładunkiem, a także nadbrzeżny moździerz 406/20 (raczej haubicę) o zasięgu 16 km z ciężkim pociskiem.
    Plus różne opcje pocisków do dział. Nawiasem mówiąc, na 305/52 opracowali super ciężki pocisk EMNIP o wadze 545 kg. Plus wczesna praca nad bronią. Plus, prace nad pociskami o ulepszonej balistyce - były one używane przynajmniej w działach projektu 406/45, nawiasem mówiąc, podobna amunicja została opracowana dla artylerii wojskowej (patrz "3-dm stalowy granatnik dalekiego zasięgu model 1917", vel "OF - 350"). Nie mam danych o podobnych pociskach dla 305/52 i 356/52, ale wydaje się, że po przejściu na ulepszoną formę zasięg powinien wzrosnąć o około 25%. Plus system ładowania. Na Sewastopolu szybkostrzelność wynosiła 1,8 v/m, na Marias osiągnęły 3 v/m, dzięki ulepszonemu systemowi ładowania, na Izmailach zaplanowano również 3 v/m, a ładowacz został zaprojektowany dla nowe pancerniki, z prędkością 4 cale/m, „bez znacznych przeciążeń”, dla 356-406 mm. Były propozycje użycia podkalibrowych i aktywnych pocisków rakietowych, ale z tego, co wiem, sprawy nie poszły dalej niż pociski. Umowa SLA nie dotyczy samych broni, choć ma ogromne znaczenie. Na gwar.mil.ru znajduje się dokumentacja na temat zdalnego sterowania główną baterią, z planami pracy w Sewastopolu w celu wdrożenia systemu. Do tego kolejny projekt automatycznej wieży z działem głównym o masie pocisku 500 kg (czyli co najmniej 305 mm). Czym innym jest mieć podstawowy Sewastopol z 305/52 z 1,8 f/m, a inną rzeczą jest Sewastopol z automatycznymi wieżami z 4 f/m lub wyższymi i pociskami dalekiego zasięgu.