Od miecza do miecza i rapiera

117
Od miecza do miecza i rapiera

Półkulista garda - „kielich”, dwa „wąsy” z guzkami na końcach, kokarda na rękojeści i długie elastyczne ostrze - tak widzimy miecz (choć bardziej poprawne byłoby nazwanie go rapierem! ) W kultowym filmie Trzej muszkieterowie z 1961 roku w reżyserii Bernarda Borderi. Klatka filmowa


„Twojemu mieczowi brakuje skromności!”
- To jest?
Uwielbia pokazywać się nago!

Film "Trzej muszkieterowie" na podstawie powieści A. Dumasa (1961)




Historia broń. Pierwszy raz miałem okazję zobaczyć taki rapier z „filiżanką” i „antenkami” latem 1962 roku w Gurzuf na Krymie, gdzie w górnym kinie przy bazar z uroczą Mylène Demongeot w roli Milady. W moim dziecięcym odczuciu to było po prostu coś, więc gdy tylko wróciłem na swoje miejsce na ulicy Proletarskiej, natychmiast opowiedziałem sam film moim towarzyszom i… opisałem miecze, które w nim występują. I jasne jest, że od razu zaczęliśmy grać w muszkieterów i robić sobie te same miecze z długich i prostych prętów.

Do „kubka” poszły szufelki z chochli do zupy zdobyte łzami rodziców, na celownik poszły grube druty i elektrody do spawania z najbliższej budowy, ale „gałki” na nich były odkręcone od łóżek. W tamtym czasie była taka moda - ozdabiać wezgłowia metalowymi kulkami i kulkami. Cała konstrukcja została pomalowana srebrem do płotów cmentarnych, po czym można było iść i „z procy” od serca! I jak tylko nie wydłubaliśmy sobie oczu. Ale na szczęście wszystko się udało...


Miecz kłujący z rękojeścią w półtora ręki, ok. 1400-1430 Długość całkowita 124,8 cm; długość ostrza 97,8 cm; waga 1 Metropolitan Museum of Art w Nowym Jorku


Miecz przeszywająco-tnący 1500 Francja. Długość całkowita 101 cm; długość ostrza 85,1 cm; waga 1 g. Pierścień na celowniku służył do ochrony umieszczonego na nim palca wskazującego. Metropolitan Museum of Art w Nowym Jorku

Potem były inne filmy, których bohaterowie walczyli na miecze. Ostatecznie więc utwierdziłem się w przekonaniu, że miecz jest typową bronią szlachty XVI-XVII wieku. I dopiero dużo później dowiedziałem się, że historia tego typu broni białej zaczęła się dużo wcześniej.

I tak się złożyło, że jeszcze w średniowieczu pojawiły się miecze o rombowym wydłużonym głowni, ale były to typowe bronie jeźdźców i noszono je nie przy pasie, lecz po lewej stronie siodła. Powodem jest duża długość, która była potrzebna, aby wytrzymać piechotę i innych jeźdźców w bitwie po złamaniu włóczni rycerza w bitwie. Trzeba było jakoś dosięgnąć piechura, w tym tego, który upadł na ziemię, i wstrzyknąć jego wrogiemu rycerzowi w staw jego zbroi.

Istniały dwie odmiany takiego miecza: konchar i estok.


Włoski miecz pchający (Spada da Stocco): ok. 1500 g. Długość całkowita 113 cm; długość ostrza 95,8 cm; waga 1 g. Metropolitan Museum of Art w Nowym Jorku


Estoc. Saksonia, koniec XVI wieku. Charakteryzuje się długim, wąskim, spiczastym ostrzem, zwykle trójkątnym w przekroju. Długość całkowita 122,2 cm; długość ostrza 106,9 cm; waga 1 g. Metropolitan Museum of Art w Nowym Jorku

Konchar w ogóle nie miał ostrza i był w rzeczywistości czworobocznym stalowym prętem z ostrzem przeznaczonym do przebijania nim pancerza. Jednak na Zachodzie szybko wyszedł z mody po tym, jak kirysy na zbroi zyskały wystające żebro z przodu.

Estok był również noszony przy siodle i był rodzajem „zapasowego szczupaka”, ale potrafił nie tylko dźgać, ale także zadawać ciosy siekające. To tylko ze względu na jego rozmiar, niewygodne było wieszanie go na pasku. To prawda, że ​​\uXNUMXb\uXNUMXbna Wschodzie był używany trochę dłużej, a wszystko dlatego, że nie było solidnych kutych kirysów z żebrem pośrodku!


Rapier ok. 1490 Włochy. Długość całkowita 104,5 cm; długość ostrza 88,3 cm; waga 1 Metropolitan Museum of Art w Nowym Jorku

Jednocześnie każdy miecz na pasie podkreślał przynależność osoby do szlachty.

Dlatego już w 1460 roku w Hiszpanii pojawiły się krótsze i lżejsze miecze do pchnięć, które można było nosić do cywilnych ubrań. I tutaj otrzymali swoją specjalną nazwę: espada ropera, czyli „miecz za ubranie”, co dało początek dwóm odmianom tej broni jednocześnie: espada - „miecz” i ropera - „rapier”. Sama nazwa ta podkreślała ich cywilny, a raczej dworski charakter, ponieważ cięższy miecz (nazywano go „wielkim mieczem”) nadal noszono ze zbroją rycerską.


Miecz z warsztatu słynnego mediolańskiego rusznikarza Francesca Negroli (1500–1558), własność cesarza Karola V. Długość całkowita 107,3 ​​cm; długość ostrza 93 cm; waga 1 Metropolitan Museum of Art w Nowym Jorku

Od razu stało się jasne, że pomimo niewielkiej wagi ta broń jest bardzo skuteczna, przede wszystkim do „popisywania się”, co teraz nie wymaga już noszenia zbroi i nie tylko. Wystarczyło kilku świadków i ustronne miejsce, by wyrównać rachunki z wrogiem.

Ale ponieważ ta nowa broń była używana w cywilnym garniturze, to znaczy bez rękawicy płytowej, należało zadbać o ochronę dłoni. A jeśli pierwsze miecze miały stosunkowo proste rękojeści z prostym krzyżem i jednym lub dwoma pierścieniami ochronnymi po obu stronach ostrza, to później, a mianowicie w XVI wieku, pojawiły się bardzo złożone gardy, składające się z wielu splecionych ze sobą metalowych prętów.


Rękojeść rapiera z osłoną kubka. Metropolitan Museum of Art w Nowym Jorku


Wytłoczony obraz na osłonie

Nowa broń zaczęła się bardzo szybko rozwijać i ulepszać. Pojawiły się też nowe rodzaje ostrzy. Na przykład miecze z jednosiecznym płaskim ostrzem, obosiecznym tylko na końcu, za pomocą którego wygodnie było zadawać nie tylko ciosy kłujące, ale także siekające. Rusznikarze zaczęli wytwarzać szczególnie trwałe fasetowane ostrza - trzy-, cztero-, a nawet sześciokątne, do celów czysto przebijających.

Jeśli ostrze było sztywne, Włosi nazywali taki miecz „stocco”, ale jeśli ostrze było cienkie i elastyczne, to „puma” - „sprężyna”. Ostatnie ostrza z jelcem w kształcie misy i krzyżowym celownikiem zaczęto nazywać rapierem, a sama broń stała się rapierem. To znaczy, jeśli miecz jest wariantem lekkiego miecza przebijająco-tnącego z końca średniowiecza, to rapier jest lekką wersją miecza, przeznaczoną głównie do pchnięć, ponieważ jego ostrze często nie jest nawet naostrzone.


Brytyjski miecz (a właściwie ciężki miecz z ostrzem kłująco-rąbiącym!) Z „rękojeścią koszykową”. Uważa się, że należał do Sir Williama Twisdena (1566-1628), który został pasowany na rycerza przez króla Jakuba I w 1603 roku, był przez wiele lat posłem do parlamentu i był kolekcjonerem książek i rękopisów. Data: ok. 1600-1625 Długość całkowita 100 cm; długość ostrza 83,8 cm; waga 1 Metropolitan Museum of Art w Nowym Jorku


Ten sam miecz to rękojeść

Przez sto lat, a mianowicie do 1560 r., noszenie miecza stało się powszechne wśród piechurów, ponieważ w większości przypadków nie nosili już zbroi. Miecz stał się dla nich doskonałą bronią samoobrony.

Ale miecze stały się także bronią kawalerii płytowej - rajtarów i kirasjerów. Byli ciężsi od piechoty. Ale w ten sam sposób mieli złożoną osłonę wykonaną z metalowych prętów, podobną do wiklinowego kosza. Chęć zadania jak najmocniejszego ciosu żołnierzowi piechoty takim mieczem doprowadziła do pojawienia się pałasza z ostrzem tnącym z ostrzem zaostrzonym tylko z jednej strony i pochyloną rękojeścią, która pozostała w służbie kirasjerów.


Broń ceremonialna XVI w.: tarcza i hełm kabasseta oraz miecze z Norymbergi i Solingen. Drezdeńska Zbrojownia. Zdjęcie autora


Miecz z „płonącym ostrzem”, ok. 1620-1640 Włochy. Długość całkowita 111,8 cm; waga 1 g. Miał obosieczne ostrzenie ostrza, które nie pozwalało chwycić takiego ostrza ręką w skórzanej rękawicy i odbić cios, ponieważ było to obarczone poważnym skaleczeniem dłoni. Dlatego taki miecz był ulubioną bronią najemnych zabójców i pojedynkujących się braci. Metropolitan Museum of Art w Nowym Jorku

Ale ostrza rapierów były specjalnie wykonane, niezwykle elastyczne i były nawet sprzedawane ze względu na reklamę - wygięte w pierścień.

Hiszpańskie ostrza z miasta Toledo były szczególnie znane ze swojej jakości. Ale bardzo szybko włoscy rzemieślnicy z Brescii i Belluno dogonili swoich hiszpańskich kolegów i zaczęli wytwarzać ostrza o tej samej jakości. W szczególności mistrz Ferrara z Belluno, również po 1560 roku, wystawiał na sprzedaż ostrza wygięte w pierścień.


Miecz księcia elektora Saksonii Christiana II (1583–1611). OK. 1606. Jego rękojeść jest jedynym udokumentowanym dziełem drezdeńskiego rusznikarza Yisraela Schuecha. To jeden z najlepszych przykładów uchwytów, w rzeczywistości jest to biżuteria, z której słynął saksoński dwór. Ostrze Juana Martineza (Toledo). Materiały: stal, brąz, złoto, emalia, kamienie szlachetne, kamee, perły, drewno. Długość całkowita 121,9 cm; długość ostrza 104,8 cm; waga 1 Metropolitan Museum of Art w Nowym Jorku

Z biegiem czasu umiejętności rusznikarzy wzrosły jeszcze bardziej. Już w połowie XVI wieku zaczęto wykonywać ostrza z głębokimi dolinami i ostrymi wysokimi żebrami, przy czym doliny były perforowane wieloma otworami przelotowymi, dzięki czemu takie ostrze wydawało się przezroczyste dla światła. Cóż, jasne jest, że skoro miecze były noszone do cywilnych ubrań, ich rękojeści od razu zaczęto ozdabiać na wszelkie dostępne sposoby, byle nie ustępowały one bogactwu samego stroju!


Postawa szermierza w stylu włoskim. Kadr z filmu Trzej muszkieterowie (1961)

Posiadanie rapiera nie wymagało już specjalnej siły, którą w tym przypadku zastąpiła zręczność. Powstały liczne szkoły, w których szlachta uczyła się wysokiej sztuki szermierki.

Ale w rzeczywistości istniały tylko dwa style szermierki na rapierach i mieczach - włoski (wcześniej), z przednią pozycją ciała w stosunku do wroga i francuski (później), w którym szermierz był obrócony w prawo strona. W pierwszym przypadku razem z mieczem można było użyć sztyletu do parowania, często wchodzącego w skład pary. W drugim nie przewidziano użycia sztyletu, ale konieczne było wzmocnienie głowni miecza przy rękojeści, aby skutecznie parować jego ciosy, które wcześniej można było przyjmować na sztylet.


Hełm Moriona, ceremonialna tarcza w kształcie kropli i miecz, w komplecie ze sztyletami do parowania z Drezdeńskiej Zbrojowni. Zdjęcie autora

I nic dziwnego, że ci, którzy opanowali sztukę szermierki, natychmiast zaczęli używać jej w pojedynkach między sobą, co doprowadziło do masowej śmierci przedstawicieli szlachty. Dlatego we Francji kardynał Richelieu 6 lutego 1626 r. surowo zakazał pojedynków, uważając, że szlachcic może przelewać krew tylko w służbie króla!


A tak się dźgali... Kadr z filmu "Trzej muszkieterowie" (1961)

W XVI wieku miecze noszono na pasie, z pochwą wkładaną w trójkątną klingę wykonaną z wielu pasków ze sprzączkami. Specjalny pasek naciągał ostrze w taki sposób, że miecz wisiał w skośnej pozycji.

Moda zmieniła się w XVII wieku. Teraz miecz zaczęto nosić na szerokim temblaku, noszonym przez prawe ramię. I widać, że ludzie mający środki od razu zaczęli ją haftować srebrem i złotem, ale tym, którym nie starczyło pieniędzy na całą procę, jak Portos z Trzech muszkieterów Aleksandra Dumasa, pokazali ją dopiero od z przodu, a część, która była na plecach, zakryta płaszczem!

Miecze i rapiery nadal istniały w przyszłości, ale to już zupełnie inna historia…
117 komentarzy
informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. +8
    5 maja 2023 r. 07:09
    Istniały dwie odmiany takiego miecza: konchar i estok.
    Odmiana występuje w formie rękojeści i osłony. W koncharach jest to wyraźna szabla. W Niemczech takie ostrza nazywano „Panzerbrechers”.
    Dziękuję Wiaczesławie Olegowiczu!
  2. +3
    5 maja 2023 r. 07:29
    Jednak na Zachodzie szybko wyszedł z mody po tym, jak kirysy na zbroi zyskały wystające żebro z przodu.
    Myślę, że kirasjerzy Godfrieda Pappenheima się z tym nie zgodzą.
    1. +4
      5 maja 2023 r. 09:31
      Cytat z: 3x3zsave
      Myślę, że kirasjerzy Godfrieda Pappenheima się z tym nie zgodzą.

      Jednak na Zachodzie broń ta wyszła z użycia szybciej niż na Wschodzie. I dlaczego? Bo zbroje orientalne nie chroniły przed uderzeniem koncharem, ale chroniły je europejskie, zwłaszcza kirysy z żebrem.
      1. +3
        5 maja 2023 r. 09:45
        Myślę, że rozsądne byłoby uznanie ciężkiego rapiera kawaleryjskiego za bezpośrednią ewolucję estoca. W tym przypadku dwa wieki użytkowania - czy to "szybko wyszło z mody"?
        1. +3
          5 maja 2023 r. 09:49
          Cytat z: 3x3zsave
          W tym przypadku dwa wieki użytkowania - czy to "szybko wyszło z mody"?

          Nic nie pisałem o rapierze.
    2. +5
      5 maja 2023 r. 09:41
      Pozdrowienia, Antoniu hi
      W 2023 roku natrafiłem na świeży hollywoodzki film. Jak myślicie, jak się nazywa i kogo gra ten afroamerykański aktor? puść oczko




      1. + 12
        5 maja 2023 r. 09:51
        Murzyn d'Artagnan jest luksusowy.
        1. + 13
          5 maja 2023 r. 10:11
          Bingo, Wiaczesław!!! To historyczny (w ich tolerancyjnej koncepcji) film "Trzej muszkieterowie" i "Afro-Gascon" D'Artagnan tak
          Szaleństwo rośnie w siłę śmiech
          1. +7
            5 maja 2023 r. 10:44
            Cytat: Ryszard
            Szaleństwo rośnie w siłę

            W Kopciuszku wróżka chrzestna jest jednocześnie czarną kobietą...
        2. +8
          5 maja 2023 r. 10:40
          Cytat z kalibru
          Milady jest czarną kobietą.

          Prawie. Moja pani jest teraz pochodzenia indyjskiego. śmiech
        3. 0
          21 czerwca 2023 13:29
          Albo aktywistka LGBT – Constanta, służąca królowej Hiszpanii (najlepiej Azjatka).
      2. +8
        5 maja 2023 r. 09:52
        Mój szacunek, Dmitrij!
        Czy transseksualista gra Constance?
        1. +8
          5 maja 2023 r. 10:17
          I FIG wie. Córka ściągnęła, zaczęła patrzeć - zobaczyli D'Artagnana, splunęli i od razu wymazali uśmiech
        2. + 11
          5 maja 2023 r. 10:51
          Cytat z: 3x3zsave
          Czy transseksualista gra Constance?

          Constance, jak rozumiem w obecnych realiach, jest koniem d'Artagnana. śmiech
          1. +8
            5 maja 2023 r. 11:00
            Więc to już nie jest d'Artagnan, tylko porucznik Rzhevsky.
            1. +7
              5 maja 2023 r. 11:33
              Więc d'Artagnan to „porucznik Rzhevsky”. Dumas na obrazach muszkieterów przedstawiał swoich współczesnych.
      3. +6
        5 maja 2023 r. 11:01
        hi
        Przygotuj się na nowy hit Netflixa
        1. +9
          5 maja 2023 r. 11:12
          Nasza odpowiedź dla tolerancyjnego zachodniego operatora!!!
      4. +5
        5 maja 2023 r. 11:50
        Przypomina mi Robin Hooda Mela Brooksa: Faceci w rajtuzach.
        „Moim pierwszym dekretem jest mianowanie mojego przyjaciela Upchiego nowym szeryfem Gniloghem.
        - Czarny szeryf?!?
        - Czy on jest czarny?
        - Dlaczego nie? To zadziałało w Płonących siodłach!

        Minęło 30 lat - a absurdalna sytuacja stała się tradycją.

        - Dobra zmiana! Świetna zmiana! © stamtąd
        1. +2
          6 maja 2023 r. 10:20
          Cytat: Alexey R.A.
          Przypomina mi się Robin Hood: Faceci w rajtuzach.


          Nawiasem mówiąc, Robin również używał prostego miecza tnącego i kłującego.
          Pomnik Robin Hooda w Nottingham (rzeźbiarz James Arthur Woodworth, 195) zawiera w kompozycji dokładnie ten typ broni. Chociaż postać historyczna, która żyła w epoce wypraw krzyżowych, nie mogła nie wiedzieć o lokalnych falchionach, nawiasem mówiąc, ukochanych przez łuczników, a nawet o mniej powszechnych szablach kontynentu i Bliskiego Wschodu.
  3. +4
    5 maja 2023 r. 08:02
    I tutaj otrzymali swoją specjalną nazwę: espada ropera, czyli „miecz za ubranie”, co dało początek dwóm odmianom tej broni jednocześnie: espada - „miecz” i ropera - „rapier”.

    Jeśli chodzi o terminologię – stwierdzenie jest więcej niż kontrowersyjne.
    Zacznijmy od rapiera. W języku angielskim i niemieckim - rapier. Po rosyjsku rapier. Ale po hiszpańsku - espada lub espadaropera, po włosku - spada, spada da lato, po francusku - épée, épée de cour.
    Z mieczem jest jeszcze trudniej, ponieważ broń, którą nazywamy „mieczem”, nie jest określana terminem „espada” w żadnym języku.
    Po niemiecku - degen. W języku angielskim - małe słowo. W języku włoskim w ogóle trudno wyznaczyć „granicę” między rapierem a mieczem – spada da lato a striscia, rzadziej la striscia.
    1. +3
      5 maja 2023 r. 08:26
      We współczesnym rosyjskojęzycznym segmencie Eastfecht tak naprawdę nie biorą łaźni parowej, a wszystko, co było noszone bez zbroi, nazywa się „szlachciankami”.
      „Wygląd jest oczywiście bardzo barbarzyński, ale prawdziwy.” (C)
    2. +5
      5 maja 2023 r. 10:11
      Cytat: sergiej_84
      po włosku spada

      Spada - czy pochodzi ze spada?
    3. +6
      5 maja 2023 r. 10:29
      Pozdrowienia, Siergiej hi
      Aby to zrozumieć, trzeba sięgnąć do historii. Dokładniej, imię miecza. W Hiszpanii w XV wieku pojawia się „espadas roperas” – „miecz za szaty”. Wielu badaczy w tłumaczeniu tej nazwy popełnia dwa błędy: tłumaczą „espadas roperas” albo jako „miecz do cywilnego ubrania”; lub tłumaczone jako „miecz na ubrania”. Takiego tłumaczenia podaje na przykład John Clemments, dobrze znany w kręgach szermierzy historycznych. Na podstawie tego niedokładnego tłumaczenia wyciągane są błędne wnioski dotyczące miecza i rapiera. Ale słowo „espadas” pochodzi od łacińskiego „spata” - miecza, jak nazywano długi miecz kawalerii starożytnego Rzymu. A „na ubrania” oznacza „odzież, a nie zbroję”, a nie odzież cywilną, gdyż pojęcie „odzież cywilna” jeszcze nie istniało. Czytając uważnie „espadas roperas”, łatwo zauważyć, że słowa „miecz” i „rapier” to dwie części tej nazwy: „espadas” – miecz, „roperas” – rapier. W wielu językach te dwie nazwy po prostu nie istnieją: w języku hiszpańskim wszystkie opisane powyżej bronie nazywane są „espada”; w języku włoskim - „spada”; w języku francuskim - „epee”; Anglicy używają słowa „miecz” - miecz: miecz dworski - miecz dworski, miecz miejski - miecz miejski, miecz szalowy - miecz za szarfę, mały miecz - mały miecz, aby wyznaczyć miecz w stosunku do więcej masywne miecze angielskie; w języku niemieckim słowo „degen” odnosi się do wszystkiego, co zwykliśmy nazywać mieczem lub rapierem. W praktyce tylko w języku rosyjskim używane są te dwie nazwy, w innych językach używana jest tylko jedna: albo „rapier”, albo „miecz”. Tak, i te nazwy są prefabrykowane, wśród mieczy czy rapierów są też nazwy własne - Papperheimer i miecz waloński, na przykład comishelard - rodzaj miecza, w którym 1/3 ostrza była znacznie szersza niż pozostałe 2/3.
  4. +5
    5 maja 2023 r. 08:34
    istniały tylko dwa style szermierki na rapierach i mieczach – włoski (wcześniej), z przednim ułożeniem ciała w stosunku do przeciwnika i francuski (później)

    Tak? Ale co z Destrezą? Styl hiszpański różni się od tych dwóch..
    1. +1
      5 maja 2023 r. 08:47
      Cytat od paula3390
      Styl hiszpański różni się od tych dwóch..

      Jak? W jakiej innej pozycji możesz stawić czoła wrogowi?
      1. +5
        5 maja 2023 r. 08:55
        Tutaj, w tym, po lewej stronie jest szkoła francuska, po lewej Destreza.
      2. +8
        5 maja 2023 r. 09:01
        Wszyscy. Ruchy. Odporny. Ciosy. System. Filozofia.

        Na przykład szkoła włoska ćwiczy ruch do przodu, a destresza - na bok. Po ataku Włosi żądają natychmiastowego kontrataku, a Hiszpanie wycofania się z linii ataku. Włosi uważają zastrzyk za główny, a Hiszpanie - tylko za środek pomocniczy .. No i tak dalej i tak dalej ..

        Poza tym destreza to szermierka nie tylko mieczem, ale też powiedzmy Navajo. I wszelkiego rodzaju kombinacje z płaszczem, dago i innymi przedmiotami. Generalnie taki jest właśnie system walki.

        Może warto poczytać w tym temacie? Destreza opiera się na dziełach trzech mistrzów – De Carranza, de Narvaez i Thibault. Wszystkie są w Internecie. Przyjrzyj się, a zobaczysz różnice.

        Powiem więcej – w traktatach hiszpańskich wiele uwagi poświęca się przeciwstawianiu się zwolennikom szkoły włoskiej. Różnice są więc zauważalne.

        Cóż, na przykład - „Księga wielkości miecza” Carranzy i Narvaeza https://destreza.one/wp-content/uploads/2019/04/Pacheko-de-Narvaez-Kniga-o-Velichii-mecha .pdf?x55400
        1. -2
          5 maja 2023 r. 09:27
          Paweł! To, co napisałeś o technice szermierczej. Przyjęcia. I naprawdę różniły się zarówno w Hiszpanii, jak iw Niemczech. Ale są tylko dwa główne stojaki: przedni i boczny. W obrębie tych filarów może znajdować się dowolna liczba szkół.
          1. +6
            5 maja 2023 r. 09:30
            Z takim samym sukcesem można argumentować, że wszystkie szkoły są takie same, ponieważ istnieją tylko dwie opcje trzymania miecza - w lewej lub prawej ręce.. puść oczko
            1. -4
              5 maja 2023 r. 09:52
              Nie zrozumiałeś co napisałem? Szkoda... Trzymanie lewą lub prawą ręką dotyczy również technik szermierczych.
              1. +8
                5 maja 2023 r. 10:09
                Jakie inne rodzaje stojaków oferujecie? Co jest na głowie? Posiedzenie? leżeć? Ludzkie ciało ma ograniczony zestaw mechanizmów ruchu, więc każda szkoła nieuchronnie będzie pochodzić z małego zestawu podstawowych wychodzących. Pytanie brzmi, co zamierza zrobić dalej..
                1. -2
                  5 maja 2023 r. 10:58
                  Cytat od paula3390
                  Pytanie brzmi, co zamierza zrobić dalej..

                  Otóż ​​to! Dalej są sztuczki. Wszystko jest proste.
          2. +7
            5 maja 2023 r. 15:09
            Ale są tylko dwa główne stojaki: przedni i boczny. W obrębie tych filarów może znajdować się dowolna liczba szkół.

            Shpakovsky w swoim repertuarze. Nawet jeśli wygadał bzdury, uzyskanie od niego uznania tego faktu jest prawie niemożliwe. Chyba że przebity rapierem. W ramach stojaków nie ma szkoły szermierki! To każda szkoła fechtunku ma pewne podstawowe postawy szermiercze, które zdaniem teoretyków tych szkół najlepiej zapewniają jego (szermierzowi) gotowość do ataku i obrony.
            Achille Marozzo, jeden z klasyków włoskiej szkoły szermierki, opisał piętnaście różnych postaw. Camillo Agryppa miał ich cztery. W Capo Ferro „jest to pozycja ciała, w której ręka i miecz tworzą linię prostą skierowaną do środka dotkniętego obszaru na ciele przeciwnika, a ciało utrzymuje stabilną pozycję w zależności od rytmu ruchów w celu utrzymania wroga na odległość i uderz go, jeśli zbliży się do śmierci… ”
            uwaga paula3390 była na temat i całkowicie poprawna. Autor jednak „stoi w miejscu” i zamiast konstruktywnego dialogu po prostu wykazał się ignorancją w kwestii szermierki.
            1. -4
              5 maja 2023 r. 19:14
              Cytat: sergiej_84
              kwestią szermierki jest ignorancja.

              Nie twierdziłem, że jestem kompetentny w tej dziedzinie. Artykuł dotyczy wąskiego zagadnienia dotyczącego metalu. O korzystaniu z niego mówi się tylko o ile.
            2. 0
              5 maja 2023 r. 19:37
              Cytat: sergiej_84
              ignorancja

              Nawiasem mówiąc, czytałem o szkole hiszpańskiej i zrozumiałem, dlaczego do tej pory spotkałem się tylko z odniesieniami do szkoły włoskiej i francuskiej. Jego sercem jest stelaż – z boku iz przodu. Szkoła hiszpańska rozpoznaje również frontal, ale ruchy są inne. Po włosku do przodu - do tyłu, po hiszpańsku - na boki. Więc twoje komentarze są nie na miejscu. W tym artykule można było o tym nie wspomnieć. Tutaj w artykule o szkołach szermierki zdecydowanie powinieneś o tym porozmawiać.
              1. +2
                5 maja 2023 r. 21:13
                W tym artykule można było o tym nie wspomnieć.
                Byłoby to warte przynajmniej uwagi. Twój „problem” Wiaczesława Olegowicza polega na tym, że „za lasem nie widzisz jodeł”.
                1. +1
                  6 maja 2023 r. 07:07
                  Cytat z: 3x3zsave
                  Twój „problem” Wiaczesława Olegowicza polega na tym, że „za lasem nie widzisz jodeł”.

                  Każdy ma swoje wady, Anton! Poza tym, żeby wymienić wszystko - stajesz się jak słoń-malarz.
              2. 0
                5 maja 2023 r. 22:41
                Nawiasem mówiąc, czytałem o szkole hiszpańskiej i zrozumiany,

                Co więcej, mylisz się.
                1. 0
                  6 maja 2023 r. 07:09
                  Cytat: sergiej_84
                  Co więcej, mylisz się.

                  Naprawdę? Następnie obiecuję, że przestudiuję wszystko, co jest dostępne i do czego dosięgną moje ręce, i szczegółowo przedstawię tutaj. A może powinniśmy poprosić Pawła, aby najpierw napisał o szkole hiszpańskiej? Najwyraźniej bardzo mu się to spodobało, a to zawsze jest gwarancją dobrej prezentacji.
        2. -3
          5 maja 2023 r. 09:29
          Cytat od paula3390
          Różnice są więc zauważalne.

          W postawie czy w technice?
          1. +6
            5 maja 2023 r. 10:06
            Powiedzmy, że niewiele wiesz o Destrezie. Nie bierz tego do pracy - przeczytaj przynajmniej książkę pod linkiem, który wskazałem. A potem - możemy wrócić do dyskusji.
            1. -5
              5 maja 2023 r. 10:54
              Cytat od paula3390
              A potem - możemy wrócić do dyskusji.

              Wiem dużo czy mało w tym przypadku nie gra żadnej roli. Istnieją źródła, których autorami są uznani eksperci. Na przykład ten sam Thomas Laible i John Clemens. Czytałeś o swoim destrezie i biegasz z nim jak odręcznie zapisaną torbą, „och, przeczytałem to!” I co z tego, są dziesiątki innych książek, w których nie ma o niej nic. I co? Nie mieli nic gorszego. Nie ma potrzeby wywyższać niczego do absolutu, drogi Pawle.
              1. +5
                5 maja 2023 r. 11:16
                No i równie dobrze czytasz innych autorów, z którymi się śpieszysz.. Próbujesz wydać swoją opinię jako ostateczną prawdę, mimo bardzo świetnych perspektyw.

                I uwaga - spór zaczął się od twojego stwierdzenia, że ​​są tylko dwie szkoły, włoska i francuska. Zauważyłem Panu, że szkoła hiszpańska jest nie mniej znana i rozwinięta, i że też warto byłoby o niej pamiętać. A potem - cierpiałeś, jak to możliwe - odważyli się skorygować twoją opinię jak ekspert. No cóż..

                A co do książek – jeszcze raz te, które zaproponowałem Wam do recenzji, nie należą do dziesiątek innych. Są to PODSTAWOWE prace dotyczące filozofii i praktyki Destreza. Bez przeczytania chociaż jednej - mówienie o różnicach czy nie z innych szkół to po prostu jawne amatorstwo. Gorąco więc polecam wybranie sobie terminu i zapoznanie się przynajmniej z tym, który zaoferowałem twojej uwadze pod linkiem.
                1. -3
                  5 maja 2023 r. 11:41
                  Cytat od paula3390
                  Próbuje przedstawić swoją opinię jako ostateczną prawdę

                  Mylisz mnie z kimś innym. Nigdy nie podaję swojej opinii jako ostatecznej prawdy, ale zgłaszam fakty.
                2. +1
                  5 maja 2023 r. 11:45
                  Cytat od paula3390
                  A potem - cierpiałeś, jak to możliwe - odważyli się skorygować twoją opinię jak ekspert.

                  Nie moje, bynajmniej. Po prostu nigdzie nic o niej nie widziałem. A skoro mistrzowie o tym nie piszą, to gdzie ja jestem. Na pewno przeczytam to, co mi polecasz. Ale skoro uznani eksperci nie odnotowali tego ze swoją uwagą, to może nie warto. Spójrz, Wikipedia mówi o niemieckiej szkole, więc radzą technikę uderzenia w głowę chwytem pistoletowym… Zgadzam się, że to po prostu nie jest poważne.
      3. 0
        6 maja 2023 r. 17:50
        Cytat z kalibru
        Cytat od paula3390
        Styl hiszpański różni się od tych dwóch..

        Jak? W jakiej innej pozycji możesz stawić czoła wrogowi?

        Prawidłowy! Regały przednie i lewe są bardziej progresywne.
        1. 0
          6 maja 2023 r. 19:36
          Cytat: Kote Pane Kokhanka
          Prawidłowy! Regały przednie i lewe są bardziej progresywne.


          Pozycje podczas wstrzyknięć są zasadniczo określone przez anatomię.
          Serce jest zwykle przesunięte w lewo, przez co trudniej trafić w nie zastrzykiem z prawej strony. Prawa ręka jest dominująca i silniejsza, chociaż można to zmienić poprzez przekwalifikowanie i trening. Co ciekawe, technologia walki rapierami nie zdążyła się rozwinąć przed ingerencją w anatomię wojowników. Najprostszą opcją jest np. wydłużenie prawej ręki – żołnierze i wojskowi rozciągaliby kończynę po sztucznych złamaniach, używając jakiejś odmiany aparatu Ilizarowa. W rzeczywistości wprowadzanie zmian w anatomii w historii jest rzeczą powszechną - ludzie robili to przez cały czas, spłaszczając lub wyrywając czaszki, a następnie bandażując nogi, a nawet zmieniając drobne rzeczy. Na przykład wojownicy wikingów robili specjalne nacięcia i nacięcia na zębach - nie należy myśleć, że północni Europejczycy w ogóle nie dokonywali takich manipulacji anatomią, było to po prostu mało znane, nie było rozpowszechnione.
          Z tego samego powodu miecz nie zakorzenił się dobrze na morzu - na statkach często nie można było toczyć bitew na ściśle poziomej i swobodnej powierzchni, a nawet na różnych poziomach i w pochyleniu, dlatego wszystkie te efekty anatomiczne zaczęły się pracować inaczej niż w normalnych warunkach.
          Opcją czysto mechaniczną mogłoby być urządzenie z przeciwwagą i wsparciem na ramieniu – więc możliwości tutaj są dalekie od wyczerpania…
    2. +2
      5 maja 2023 r. 08:57
      Zgadzać się. Możesz też pamiętać Liechtenauera.
      1. +4
        5 maja 2023 r. 09:18
        Szkoła niemiecka - wciąż nie jest tak rozbudowana i wyrazista jak reszta. Pod Destrezą leży zarówno pewna filozofia, jak i biomechanika. Powiedziałbym - to coś w rodzaju europejskiego aikido z mieczem.. śmiech

        użycie miecza to nic innego jak nauka, to naukowe ćwiczenie. (c)
  5. +2
    5 maja 2023 r. 09:03
    Ale w rzeczywistości istniały tylko dwa style szermierki na rapierach i mieczach - włoski (wcześniej), z przednią pozycją ciała w stosunku do wroga i francuski (później), w którym szermierz był obrócony w prawo strona.


    W pierwszym przypadku wygodnie jest zastosować zarówno ciosy siekające, jak i kłujące (wypad). Nic dziwnego, że jest wcześniejszy, sposób szermierki był bliższy temu z użyciem miecza.
    W drugim - nacisk na wypad na maksymalny dystans. Jednocześnie łatwiej jest też chronić klatkę piersiową (serce), w które próbowano uderzyć ostrzem.
    We współczesnej szermierce sportowej wyraźnie widać styl „francuski”.
    1. +1
      5 maja 2023 r. 09:28
      Cytat z Illanatola
      wyraźnie można prześledzić styl „francuski”.

      Oczywiście!
      1. +5
        5 maja 2023 r. 10:47
        To właśnie lekkość miecza umożliwiła wynalezienie całej gamy technik szermierczych. Istnieją szkoły szermierki: hiszpańska, angielska, francuska, niemiecka i włoska, z których każda miała swoje własne cechy i których zwolennicy spierali się, która szkoła jest lepsza. Powstają podręczniki szermierki: na przykład „Gran Simulacro dell'arte e dell'uso della Scherma” Ridolfo di Cappo Ferro („Wielki obraz sztuki i praktyki szermierki”) z 1610 r. W każdym kraju wiedza szermiercza jest systematyzowana i uzupełniana o coś nowego. Na przykład pierwsze systemy szermiercze w Niemczech i Hiszpanii koncentrowały się na technice siekania, a zasada „zabijania ostrzem, a nie ostrzem” pojawiła się we Włoszech dopiero w połowie XVII wieku i stopniowo to włoscy szkoła, która stała się dominująca. Szermierka stała się modna, była studiowana w prestiżowych instytucjach edukacyjnych. W domach panujących i nie tylko istniało stanowisko mistrza fechtunku – nauczyciela fechtunku. Miecz staje się znakiem osoby szlachetnej, szlachcica, mieszczanina, czasem plebsu, obrońcy honoru osoby w pojedynku (nie tylko dla mężczyzn, ale także dla kobiet), utraty honoru, osoba została również pozbawiona miecz - został po prostu złamany nad głową człowieka.
        1. +3
          5 maja 2023 r. 10:53
          tracąc honor, pozbawiano także miecza - po prostu łamano go nad głową.
          A potem bezpretensjonalnie wisiał ...
        2. +2
          5 maja 2023 r. 11:23
          stopniowo dominowała szkoła włoska.

          Wynika to przede wszystkim z maksymalnego odciążenia broni. Jakie rąbanie ciosów, nawet z pędzla, stało się nie do końca akceptowalne. Ryzyko złamania ostrza jest zbyt duże, a rany cięte zadawane przez tak lekką broń nie są do końca skuteczne. A więc - włoska technika zastrzyków była jedyną możliwą.
          1. +2
            5 maja 2023 r. 12:16
            Cytat od paula3390
            Wynika to przede wszystkim z maksymalnego odciążenia broni.

            Czy mówisz wyłącznie o szermierce pojedynkowej, czy szermierce w ogóle?
            Oczywiście w walkach, gdy wszystkie ruchy wroga odbywają się na twoich oczach, bardziej mobilny i szybszy wojownik będzie miał przewagę, odpowiednio, zniknie potrzeba pancerza ograniczającego ruch, podobnie jak potrzeba ciężkiego, ale powolnego bronie.
            Ale jeśli jest bitwa, podczas której wróg może być nie tylko przed tobą, ale także z boku iz tyłu, zbroja nie wydaje się już irytującą przeszkodą, więc broń powinna być cięższa.
        3. +1
          6 maja 2023 r. 17:58
          Miecz staje się znakiem osoby szlachetnej, szlachcica, mieszczanina, czasem plebsu, obrońcy honoru osoby w pojedynku (nie tylko dla mężczyzn, ale także dla kobiet), utraty honoru, osoba została również pozbawiona miecz - został po prostu złamany nad głową człowieka

          Łącznie z nauką! Miecze mogli nosić profesorowie i studenci.
  6. +2
    5 maja 2023 r. 10:09
    Od razu stało się jasne, że pomimo niewielkiej wagi ta broń jest bardzo skuteczna.

    Patrzę na zdjęcie ich charakterystyki i widzę, że waga wszystkich z nich przekracza 1 kg, najczęściej 1,2 kg - 1,5 kg: wydaje mi się, że to wcale nie jest lekka waga? hi
    1. +3
      5 maja 2023 r. 10:33
      Witaj Siergiej!
      W zasadzie 1,5 kg to trochę za dużo nawet jak na półtora. Myślę jednak, że tutaj należy wziąć pod uwagę rozłożenie ciężaru klingi/jelenia zgodnie ze zmienioną techniką szermierczą, w porównaniu z tymi samymi „Karolingami”.
      1. +3
        5 maja 2023 r. 10:54
        Cytat z: 3x3zsave
        Myślę jednak, że tutaj trzeba wziąć pod uwagę rozkład ciężaru klingi/osłony zgodnie ze zmienioną techniką szermierczą

        Dzień dobry Anton,
        a gdzie jest ciężar miecza? podobno w strefie ochronnej?
        Nigdy nie trzymał miecza. hi
        1. +5
          5 maja 2023 r. 11:34
          gdzie jest ciężar miecza? podobno w strefie ochronnej?

          Jest taka książka Woyceka Zabłockiego "Szablony Świata" w której jest ta informacja na przykładzie różnych rodzajów broni siecznej z muzeów europejskich od Rosji, Polski, Wschodu, aż po Skandynawię.


          Jest na mieczach, balans to średnio 13-15cm. licząc od początku ostrza, to znaczy od celownika straży do przodu wzdłuż ostrza
        2. +3
          5 maja 2023 r. 11:36
          Ja też go nie trzymałem, z wyjątkiem rekwizytów teatralnych. Możesz spróbować ustalić empirycznie, za pomocą kolędowania.
          1. +2
            5 maja 2023 r. 11:41
            Cytat z: 3x3zsave
            Możesz spróbować ustalić empirycznie, za pomocą kolędowania.

            Kolędowanie to wciąż inna broń.
            Czytałem gdzieś, że równowaga karolińska jest o półtorej dłoni od celownika. hi
    2. +3
      5 maja 2023 r. 10:35
      Generalnie - coś więcej, mniej "standardowego" jak na tamte czasy.
      Średnia waga miecza bojowego wynosi 1.5 kg. . Odpowiada to średniej wadze miecza bękarta i późniejszego miecza bojowego, który często nazywany jest „wielkim mieczem”. Wczesny miecz jest zasadniczo jego odmianą. Średnia waga wcześniejszego (i współczesnego) jednoręcznego miecza bojowego wynosi od 1200 do 1400 gramów. Z cięższym mieczem zbyt męcząca jest aktywna szermierka jedną ręką w długiej bitwie. To nie jest 1-2 minuty pojedynku bez zbroi gdzieś w alejce. Pierwsze miecze to po prostu cięższy i wydłużony miecz o węższej geometrii do pracy z ciężko opancerzonym przeciwnikiem. Wąskość ostrza i duża masywność miecza podyktowana jest zwiększoną wytrzymałością pancerza wroga przy minimalnych słabościach. Z tego samego powodu (wytrzymałość pancerza) tarcza była stopniowo porzucana. Umożliwiło to wykorzystanie podbierania drugą ręką oraz techniki półmiecza w szermierce bojowej. Kiedy szermierz ujął miecz drugą ręką w rękawicę nad gardą lub w środek klingi i potężnym przeszywającym ciosem obiema rękami próbował przebić opancerzonego przeciwnika mieczem jak dzidą (biorąc pod uwagę, że w ogóle razy miecz był ostrzony tylko w połowie lub nawet w jednej trzeciej od ostrza).
      1. +4
        5 maja 2023 r. 10:58
        Cytat: Ryszard
        Średnia waga wcześniejszego (i współczesnego) jednoręcznego miecza bojowego wynosi od 1200 do 1400 gramów. Z cięższym mieczem zbyt męcząca jest aktywna szermierka jedną ręką w długiej bitwie.

        Miecz bojowy, o ile mogę sobie wyobrazić, a nie do szermierki, do zadania poważnego ciosu (lub zastrzyku, w zależności od okoliczności) ogólnie opancerzonemu przeciwnikowi.
        1. +4
          5 maja 2023 r. 11:19
          Miecz bojowy, o ile mogę sobie wyobrazić, i nie do szermierki


          Szermierka - nie zależy od rodzaju broni białej, czy to będzie nóż, miecz, miecz, włócznia, topór, maczuga, czy coś innego. To, mówiąc encyklopedycznie, jest sam system technik posiadania ręcznej broni białej w walce wręcz,
        2. +2
          5 maja 2023 r. 11:51
          Cytat: Michajłow
          za poważny cios

          Musisz także umieć zadać poważny cios, a to oznacza, że ​​musisz się tego nauczyć. Trzeba umieć zadawać mocne i celne ciosy w różnych płaszczyznach i kierunkach, z różnych pozycji.
          Od czasu do czasu ćwiczę tasakiem w lesie. Uderzenia skośne z góry na dół z prawej na lewą są dla mnie dość skuteczne, ale uderzenia w innych kierunkach, na przykład z dołu na górę lub z lewej na prawą, niestety nie są tak skuteczne - nie zostały opracowane przez długa praktyka.
          Jeśli trzymamy się definicji, jaką jest szermierka
          system technik posiadania ręcznej broni białej w walce wręcz, rysunek i odbicie ciosów i zastrzyków

          wtedy trening w mocnym uderzeniu to oczywiście szermierka.
          1. +3
            5 maja 2023 r. 11:59
            Cytat: Mistrz trylobitów
            wtedy trening w mocnym uderzeniu to oczywiście szermierka.

            W tym sensie – tak, miałem na myśli, że tak powiem, szermierkę w wąskim znaczeniu, czyli głównie pojedynki.
            Odwieczne pytanie o warunki! hi
            1. +3
              5 maja 2023 r. 12:22
              szermierka w wąskim znaczeniu, czyli głównie pojedynki.
              Również pojedynki szermiercze ...)))
              1. +1
                5 maja 2023 r. 12:44
                Cytat z: 3x3zsave
                Również szermierka pojedynkowa.

                To, jak rozumiem, jest „sądem Bożym”?
                1. +2
                  5 maja 2023 r. 12:52
                  Tak, ordalia w wykonaniu Hansa Talhoffera. Zainteresowanym mogę wtedy wysłać cały "komiks".
                  1. +2
                    5 maja 2023 r. 15:02
                    Cytat z: 3x3zsave
                    Tak, ordalia w wykonaniu Hansa Talhoffera. Zainteresowanym mogę wtedy wysłać cały "komiks".

                    Tak, będzie można zobaczyć, podobno zabawne widowisko.
                    Ale ta próba, jak mi się wydaje, wciąż nie jest pojedynkiem, nawet jeśli pojedynek z tego wyrósł. hi
                    1. +2
                      5 maja 2023 r. 15:38
                      Ordalia to w zasadzie próba lub konkurs. Przed powszechnym stosowaniem innej metody dochodzenia inquisito było prawdopodobnie jedyną metodą „śledztwa”.
                      1. 0
                        6 maja 2023 r. 18:01
                        Cytat z: 3x3zsave
                        Ordalia to w zasadzie próba lub konkurs. Przed powszechnym stosowaniem innej metody dochodzenia inquisito było prawdopodobnie jedyną metodą „śledztwa”.

                        Bardziej starożytne zwyczaje prawne to „sądy Boże” przez ogień lub wodę.
                    2. +1
                      5 maja 2023 r. 15:55
                      Tak, będzie można zobaczyć, podobno zabawne widowisko.
                      Jak wrócę do domu to zrobię zdjęcie i wyślę.
            2. +2
              5 maja 2023 r. 12:26
              Oświadczamy również, że ten dział jest związany ze sztuką, gdyż zawiera pokazy - proste i zrozumiałe, takie same jak w Filozofii czy Geometrii. I to prawda, ponieważ mówimy o naturalnych ruchach, powolnych i szybkich; o naturalnej budowie człowieka, o istniejących uderzeniach w kończyny, co jest wiedzą obowiązkową zarówno w ataku, jak iw obronie. Porozmawiamy również o figurach geometrycznych, okręgach, kątach i liniach opisanych przez Euklidesa. I pomimo tego, że zasady w sztuce nie są udowodnione, nie ma takich przeszkód dla nauki.Jak arytmetyka rodzi muzykę, tak malarstwo jest wytworem Poglądu, a Teologia wytworem Nauki, dlatego błogosławieni czynią nie opuszczać nauki. W związku z tym sztuka zawiera w sobie również naukę, chociaż sztuka sama w sobie nie jest nauką; wszystkie zasady, które istnieją w sztuce, są zebrane z różnych nauk i pochodzą z formalnej racjonalnej percepcji. Tak więc umiejętność „uderzenia” i umiejętność „obrony” są częścią nauki Filozofii, umiejętności te opisują działania osoby, podczas gdy naukowe refleksje nad nimi mają na celu zdobycie wiedzy o działaniach osoby, ponieważ w działaniach manifestuje się ukryta część osoby - czyli , jego anime. Animo jest źródłem etyki i moralności człowieka; eko-
              10mik i nauk o rządzeniu, rodzinie, domu, a także o źródłach polityki państwa. I nawet jeśli założymy, że mamy przed sobą naukę, odpowiednio dowodzimy pożądane założenie definicjami nauki, stosujemy pytania analityczne, gdyż te metody pozwalają nam poznać przyczynę przedmiotu, która jest bezdyskusyjnie znana wszystkim przedstawicielom świata greckiego i łacińskiego i nie powoduje sprzeczności.


              Louis Pacheco de Narvaez. Jaka jest istota szermierki.
            3. +4
              5 maja 2023 r. 12:55
              Jeśli uznać pojedynek za wytwór rozwoju instytucji pojedynku sądowego, to „szermierkę pojedynkową” praktykowano diabelnie w jakich czasach.
              Oczywiście umiejętność zadawania celnych i silnych ciosów bronią o długim ostrzu można uzyskać tylko dzięki specjalnemu szkoleniu. Albo siekanie trzciny cukrowej na plantacji na Haiti – praktyka pokazuje, że takie „szermierstwo” też przynosi realne efekty. uśmiech
              Chociaż osobiście wydaje mi się, że w podanej przeze mnie definicji: „system do zadawania i odpierania ciosów i zastrzyków”, można zasugerować nierozłączność pojęć „zadawanie” i „odbicie” w tym sensie, że w przypadku braku żadnego z wymienionych znaków, sama koncepcja jest nieobecna. W tym przypadku o szermierce można mówić dopiero od momentu, w którym zaczęto używać klingi nie tylko do zadawania ciosów, ale także do odpierania ciosów, a jest to w najlepszym razie późne średniowiecze.
              1. +1
                6 maja 2023 r. 18:05
                Jeśli uznać pojedynek za wytwór rozwoju instytucji pojedynku sądowego, to „szermierkę pojedynkową” praktykowano diabelnie w jakich czasach.

                Nawet z manifestacją klubów! Jeśli spojrzymy z punktu widzenia ceremonii zaślubin, to walki o kontynuację potomstwa pojawiły się na długo przed pojawieniem się ludzkości.
      2. +3
        5 maja 2023 r. 11:37
        Z cięższym mieczem zbyt męcząca jest aktywna szermierka jedną ręką w długiej bitwie.

        Miecz, ten sam drań, ogólnie rzecz biorąc, nie oznacza żadnego rodzaju szermierki. Kiedy przeciwnik w zbroi i z dużą tarczą jest przeciwko tobie, czy jest sens w wykwintnych kostkach? Pocierać drania i to wszystko. Nie bez powodu rycerstwo początkowo uważało szermierkę za los zwykłych ludzi, szlachetnych - niekoniecznych. Bo główną bronią rycerza jest wciąż ciężka włócznia, miecz pełni już role pomocnicze. A jeśli chodzi o niego - nie jest wymagana żadna specjalna sztuka, najważniejsze jest mocniejsze siekanie.

        Kiedy jednak wielkie tarcze odeszły do ​​lamusa, pojawiła się szansa na zastrzyk we właściwe miejsce. I - stopniowo pojawiło się ogrodzenie. Jako nauka przeciwstawić się pewnemu przeciwnikowi.

        To jak z kataną i kendo - postaw samuraja przeciwko, powiedzmy, Szwajcarowi w zbroi i bękartowi, a nawet Wikingowi w dobrej kolczudze, tarczy i toporze. Myślę, że samuraj miałby bardzo małe szanse.. Mimo wszystkich swoich szermierczych zachwytów.

        Tak, i samo kendo – z kolei owoc ery Tokugawy, kiedy ustały starcia opancerzonych wojowników i toczono pojedynek między postaciami w hakamie. Właśnie - tak, katana naostrzona brzytwą to straszna broń. A wcześniej w Japonii szermierka mieczami nie była szczególnie kultywowana, ponieważ główną bronią bushi jest łuk i włócznia w ten sam sposób. Wcale nie miecz.
      3. +1
        5 maja 2023 r. 12:40
        Z tego samego powodu (wytrzymałość pancerza) tarcza była stopniowo porzucana

        Należy pamiętać, że szermierka z takim przedmiotem jak puklerz, czyli tarcza na pięść, była niezwykle popularna przez cały XVI wiek. Z jakiegoś powodu ten aspekt prawie nie jest wyświetlany w kinie, być może dlatego, że mistrzowie takiej bitwy zniknęli. Ale puklerz był w tym czasie tym samym standardowym elementem broni noszonym przez szlachcica, co miecz. Dopiero później - został zastąpiony przez dagę jako broń na lewą rękę.
        1. +2
          5 maja 2023 r. 12:47
          być może dlatego, że mistrzowie takiej bitwy zostali przeniesieni
          Oczywiście mogły wyginąć, ale oficerowie ISB używają puklerzy dla siebie.
          1. +2
            5 maja 2023 r. 13:14
            Niestety – niezwykle rzadko angażują się w konsultowanie filmów historycznych. Wolą nieść straszne bzdury i kneblować masom. Zamiast jakoś próbować pokazać prawdziwe realia tamtych lat.
            1. +3
              5 maja 2023 r. 13:28
              Nie ma tak wielu filmów historycznych i simayat. Z ostatniej przyzwoitej rzeczy, którą oglądałem, hiszpański serial telewizyjny „El Cid”.
              1. +1
                5 maja 2023 r. 13:35
                Cóż, wydaje się, że ta sama destreza została pokazana całkiem do przyjęcia w Kapitanie Alatriste.
                1. +1
                  5 maja 2023 r. 13:47
                  „Kapitan” niedawno recenzowany, niesamowity film! Ale rok 1612 to bardzo dawno temu, nawet nie pamiętam fabuły.
                  1. +2
                    5 maja 2023 r. 14:56
                    I nie musisz. Wystarczy wpisać szermierkę z filmu 1612 na YouTube.. Reszta - nie ma sensu oglądać.
  7. +1
    5 maja 2023 r. 11:02
    Swego czasu próbowałem zmierzyć się właśnie z tym pytaniem - czym jest miecz, a czym rapier. Ogólnie doszedłem do wniosku, że rapier to broń czysto kłująca, a miecz to także siekająca. Nie wiem, dlaczego sam doszedłem do takiego wniosku. Ale obfitość terminów używanych do określenia broni o długim ostrzu w różnym czasie iw różnych miejscach jest taka, że ​​wydaje mi się zasadniczo niemożliwe usystematyzowanie tych terminów i jasne zdefiniowanie ich znaczenia.
    1. +1
      5 maja 2023 r. 11:07
      Cytat: Mistrz trylobitów
      Swego czasu próbowałem zmierzyć się właśnie z tym pytaniem - czym jest miecz, a czym rapier.

      A potem są nowoczesne miecze sportowe, szabla i rapier, które wyglądają prawie tak samo... hi
    2. +3
      5 maja 2023 r. 11:46
      co to jest miecz, a co to rapier

      Rozróżniłbym je nieco inaczej. Miecz to broń wojskowa przeznaczona do użycia w warunkach bojowych przeciwko podobnie uzbrojonemu wrogowi, ewentualnie w pancerzu lub grubej skórzanej tunice. Ponadto musi być wystarczająco długi, aby żołnierz piechoty zsiadł z konia. I wystarczająco silny, by pozwolić sobie na rąbanie ciosów również z ramienia.

      Rapier to odmiana broni do noszenia wyłącznie z odzieżą cywilną. Przeciw dokładnie tym samym. A ponieważ jest noszony przez cały czas, jest zauważalnie krótszy i lżejszy. Bo noszenie na boku ciężkiej duryndy zaplątanej w nogi to wciąż przyjemność..
      1. +2
        5 maja 2023 r. 12:01
        Cytat od paula3390
        Rozróżniłbym je nieco inaczej. Miecz to broń wojskowa… Rapier to odmiana broni, którą można nosić wyłącznie do cywilnego garnituru.

        Jest to możliwe i tak, ale niestety zbyt często można znaleźć wzmianki o noszeniu miecza, a nie rapiera, przy cywilnym ubraniu. Kwestia terminologii, której, obawiam się, nie da się w żaden sposób uprościć ani ujednolicić.
        1. +1
          5 maja 2023 r. 12:18
          odniesienia do noszenia miecza, a nie rapiera, w cywilnym ubraniu

          A to zależy od tego, kto nosi, jak rozumiem. Jeśli wojskowy, ale po cywilnemu, to może też nosić znajomy miecz. A jeśli Shpak, choć szlachcic, prawdopodobnie wygodniej mu będzie z lekkim rapierem..
    3. +2
      5 maja 2023 r. 11:47
      Cytat: Mistrz trylobitów
      że rapier to broń czysto kłująca, a miecz to także broń siekająca.

      I Thomas Laible też! Więc jesteś w dobrym towarzystwie!
      1. +2
        5 maja 2023 r. 12:06
        Cytat z kalibru
        I Thomas Laible też! Więc jesteś w dobrym towarzystwie!

        Cieszę się, że przynajmniej nie jestem jedyna. uśmiech
        Wydaje mi się jednak, że taki punkt widzenia jest niestety zbyt prymitywnym uproszczeniem, a od tej reguły jest zbyt wiele wyjątków.
        Wydaje mi się jednak, że zadania jasnego usystematyzowania terminów oznaczających broń nie da się w zasadzie rozwiązać. uśmiech
        1. +2
          5 maja 2023 r. 12:21
          Cytat: Mistrz trylobitów
          rozwiązany w zasadzie.

          Dlaczego? Powyżej, na przykład, Paweł bardzo dobrze napisał:Rapier to odmiana broni do noszenia wyłącznie z odzieżą cywilną. Przeciw dokładnie tym samym. A ponieważ jest noszony przez cały czas, jest zauważalnie krótszy i lżejszy. Bo noszenie u boku ciężkiego głupca, który zaplątał się w nogi, to przyjemność.. ”
          1. +1
            5 maja 2023 r. 12:37
            Koncepcja Pawła jest również podatna na krytykę. uśmiech
            1. +1
              5 maja 2023 r. 12:48
              I nie udaje, że jest ostateczną prawdą, bo bardzo źle wspomina tamte lata, tyle lat minęło.. płacz Podeszły wiek.. puść oczko
      2. +1
        5 maja 2023 r. 12:21
        I Thomas Laible też!

        Masz na myśli jego książkę "Miecz. Wielka ilustrowana encyklopedia"? Patrzyłem na nią w księgarni od dawna, ale jest droga, kocie Yoshkin. zażądać
        1. +1
          5 maja 2023 r. 19:19
          Cytat: Ryszard
          Masz na myśli jego książkę "Miecz. Wielka ilustrowana encyklopedia"?

          Ona. A do tego dobrze napisana i zilustrowana. Będzie o tym następny artykuł będący kontynuacją tego. Więc możesz docenić.
  8. -1
    5 maja 2023 r. 13:55
    Cytat: Mistrz trylobitów
    Ale jeśli jest bitwa, podczas której wróg może być nie tylko przed tobą, ale także z boku iz tyłu, zbroja nie wydaje się już irytującą przeszkodą, więc broń powinna być cięższa.


    Miecz/rapier jest oczywiście dość skuteczną bronią, ale… zderzenie z wrogiem uzbrojonym w krótsze, ale masywne ostrze może być śmiertelne dla posiadacza miecza.
    Prawdziwi piraci z Karaibów, uzbrojeni w dość prymitywną broń (taką jak maczeta), po prostu przecinają te szlachetne miecze jednym ciosem. Ostrza ze stali toledo czy damasceńskiej nie były dostępne dla wszystkich arystokratów.
    A miecze nie zawsze były skuteczne przeciwko tureckim sejmitarom czy szablom-"batorokom".
    Czy to nie dlatego cięższe miecze wytrzymywały znacznie dłużej niż te miecze?
    1. +4
      5 maja 2023 r. 14:53
      Powiedziałem, że pojedynek i walka grupowa mają zupełnie inną specyfikę iw związku z tym nakładają zupełnie inne wymagania na sprzęt bojowy.
      Pojedynek to walka dwóch osób na płaskim terenie, zagrożenie jest tylko z jednej strony, można się swobodnie poruszać, opuszczając linię ataku lub wybierając dogodną odległość walki. W tym przypadku lżejsza i dłuższa broń daje wymierną przewagę.
      Walka grupowa znacząco różni się od pojedynku. Wróg może być po obu stronach, pole manewru jest ograniczone, więc wyposażenie ochronne jest obowiązkowe, co oznacza, że ​​broń powinna być cięższa i krótsza.
      I tak, branie ostrza za ostrze to głupota, na którą nasi przodkowie nie cierpieli. Obrona głownią nie polegała na odparciu ciosu kontratakiem, realizowana była poprzez parowanie, cofanie ostrza itp. To jest we wszystkich fechtbookach.
  9. 0
    5 maja 2023 r. 13:57
    Cytat od paula3390
    A jeśli Shpak, choć szlachcic, prawdopodobnie wygodniej mu będzie z lekkim rapierem..


    Rapiery mogły nosić także osoby nieszlachetnego pochodzenia. Na przykład studenci.
  10. 0
    5 maja 2023 r. 14:04
    Cytat od paula3390
    Miecz, ten sam drań, ogólnie rzecz biorąc, nie oznacza żadnego rodzaju szermierki. Kiedy przeciwnik w zbroi i z dużą tarczą jest przeciwko tobie, czy jest sens w wykwintnych kostkach?


    Jest sens. W artykule wymieniono również miecze - "konchary" jako poprzedników mieczy.
    Próbowali zadawać ciosy kłujące w słabe punkty zbroi (na przykład w stawach).
    Z czasem zbroja stawała się zbyt skuteczna, broń siekająca (poza ciężkimi toporami czy mieczami dwuręcznymi z falistym ostrzem) stawała się trudna do trafienia wroga. Dlatego też coraz bardziej polegali na celnych ciosach kłujących… właściwie szermierka zaczęła się rozwijać, miejsce brutalnej siły zaczęło zajmować opanowanie ostrza.
    Z czasem jednak waga pancerzy malała, stawały się one wygodniejsze i mniej krępujące, co ułatwiało szermierkę.
    1. +2
      5 maja 2023 r. 17:05
      miecze - „konchars”, jako poprzednicy mieczy.

      Nie myśl. Ponieważ konchar jest właściwie zamiennikiem złamanej włóczni. Lub gdy kawaleria ugrzęzła już w szeregach piechoty. Szermierka z nimi to niezwykle wątpliwe zajęcie.
  11. 0
    5 maja 2023 r. 14:19
    Cytat od paula3390
    Ryzyko złamania ostrza jest zbyt duże, a rany cięte zadane przez tak lekką broń nie do końca


    Lekkość broni tak naprawdę nie ma znaczenia. Broń jest lżejsza, ale cios szybszy.
    Kinetyka nie zależy tylko od masy.
    Wiesz, cios prętem zbrojeniowym (odpowiednik miecza) łamie kości nie gorzej niż cios łomem (odpowiednik miecza).
    Rany cięte od miecza były dość śmiertelne.
    1. +1
      5 maja 2023 r. 17:10
      Nie uwzględniasz czynnika deathmatch. Zadając cios tnący, który nie doprowadzi do poważnych obrażeń wroga, możesz łatwo wpaść w kontratak, który będzie dla ciebie śmiertelny.

      W wielu szkołach jest to standardowa kombinacja - natychmiastowa reakcja na zamaszysty sieczny cios bezpośrednim wstrzyknięciem.

      I - nie mówiłem o mieczu, ale o rapierze..
  12. +2
    5 maja 2023 r. 22:48
    Po filmie „Dartagnan i trzej muszkieterowie” poszedłem z kilkoma chłopakami na sekcję szermierki rapierami. Na szczęście trener przyjechał do naszej szkoły. Mieliśmy elegancką salę gimnastyczną i żeby dzieci nie traciły czasu, trening odbywał się w szkole po nauce w kilku sekcjach. Tak więc sześć miesięcy później zająłem pierwsze miejsce i zostałem Dartagnanem. Ale po tym trener mnie wyrzucił, bez względu na zasługi na macie na treningu. I tak zakończyła się moja muszkieterska kariera. Ponieważ pycha nie pozwoliła mi prosić o przebaczenie.
  13. 0
    6 maja 2023 r. 08:33
    Cytat od paula3390
    Nie myśl. Ponieważ konchar jest właściwie zamiennikiem złamanej włóczni. Lub gdy kawaleria ugrzęzła już w szeregach piechoty. Ogrodzenie ich to niezwykle wątpliwe zajęcie.


    Konchar był szczególnie skuteczny, gdy zadawali dokładne, przeszywające ciosy w słabe punkty. To znaczy - podczas wykonywania wypadu, który jest podstawą szermierki.
    1. 0
      6 maja 2023 r. 13:15
      Jeszcze raz - konchar to broń prawie wyłącznie kawalerzysta. Aby wymienić włócznię. Naprawdę nie wyobrażam sobie szermierki z zaostrzoną półtorametrową zbroją ..
  14. 0
    6 maja 2023 r. 08:43
    Cytat od paula3390
    Zadając cios tnący, który nie doprowadzi do poważnych obrażeń wroga, możesz łatwo wpaść w kontratak, który będzie dla ciebie śmiertelny.


    Nie wiem, co to jest cios tnący. Są ciosy siekające (stąd cięcie na miecze).
    Co do kontrataku - jak patrzeć.
    Po pierwsze, jest dość oczywiste, że starali się zadawać ciosy siekające, przede wszystkim w rękę przeciwnika trzymającą broń. Po udanym siekającym ciosie możliwość kontrataku została zredukowana do zera.
    Po drugie, przy wszystkich zaletach miecza, beznadziejnie przegrała z takim rodzajem broni obosiecznej jak szabla i jej następczyni, szabla.
    Ten drugi – odpowiedni zarówno do ciosów kłujących, jak i siekających – okazał się bardziej uniwersalny.

    Co ciekawe, do czasów wojen napoleońskich miecze bojowe (no, czy rapiery) były jeszcze w użyciu?
    Szable - tak, pałasze - tak, ale miecze ... hm, nie pamiętam w filmach ani książkach.
    Cóż, nadal aktywnie używaliśmy warcabów podczas wojny secesyjnej.
    Ogólnie rzecz biorąc, europejska tradycja używania prostego ostrza przegrała ze wschodnią tradycją zakrzywionego ostrza.
    1. +2
      6 maja 2023 r. 13:01
      europejska tradycja używania prostego ostrza utracona na rzecz wschodniej tradycji zakrzywionego ostrza.

      I to jest zrozumiałe. Wraz ze zniknięciem zbroi utracono również znaczenie broni czysto przebijającej. Oczywiste jest, że uderzenie szablą w nieosłonięte zwłoki jest znacznie bardziej destrukcyjne niż pchnięcie rapierem.
  15. 0
    6 maja 2023 r. 08:55
    Cytat: Mistrz trylobitów

    Walka grupowa znacząco różni się od pojedynku. Wróg może być po obu stronach, pole manewru jest ograniczone, więc wyposażenie ochronne jest obowiązkowe, co oznacza, że ​​broń powinna być cięższa i krótsza.
    I tak, branie ostrza za ostrze to głupota, na którą nasi przodkowie nie cierpieli. Obrona głownią nie polegała na odparciu ciosu kontratakiem, realizowana była poprzez parowanie, cofanie ostrza itp. To jest we wszystkich fechtbookach.


    Um. Długie miecze dwuręczne były używane tylko do pojedynków?
    Ograniczenie dotyczyło nie tylko długości ostrza, ale także stylu walki. Cięcie w ciasnych przestrzeniach jest łatwiejsze niż rzucanie się.

    Sprzęt ochronny przeszedł do historii znacznie wcześniej niż walka wręcz. Niestety.

    Tyle tylko, że przeciwnik, uzbrojony w krótsze i cięższe ostrze, mógł celowo uderzyć w miecz, próbując go złamać i rozbroić właściciela. I właśnie w ciasnej przestrzeni (na przykład na pokładzie statku) czasem niełatwo było uniknąć tego drugiego.
    Nie bez powodu wspomniałem o piratach. Oni ze swoimi maczetami (takimi jak sztylety) dość skutecznie radzili sobie z uzbrojonymi w miecze Hiszpanami w podobnych okolicznościach.

    Fechtbooks to tylko walki. W rzeczywistości często zdarzają się rzeczy, które nie są opisane w instrukcjach.
    1. 0
      6 maja 2023 r. 13:04
      Z maczetami (takimi jak sztylety) dość skutecznie radzili sobie z uzbrojonymi w miecze Hiszpanami

      Naturalnie. Podczas walki tłumu z tłumem w ciasnej przestrzeni na pokładzie, na którym również rozpięta jest wiązka lin, długi miecz staje się wyjątkowo niewygodny. Miecz - ona potrzebuje przestrzeni.
  16. +1
    6 maja 2023 r. 13:45
    Cytat od paula3390
    Naturalnie. Podczas walki tłumu z tłumem w ciasnej przestrzeni na pokładzie, na którym również rozpięta jest wiązka lin, długi miecz staje się wyjątkowo niewygodny. Miecz - ona potrzebuje przestrzeni.


    Cóż, talia jest specyficzna. Szczelność jest nie tylko na pokładach. Wydaje się, że w Rosji po Piotrze również używano miecza. Tylko nie na długo. Prawdopodobnie zrezygnowali z nich w wyniku uwzględnienia rzeczywistych doświadczeń bojowych w wojnach z tymi samymi Turkami.
    Szermierka mieczami wykonywana przez muszkieterów jest piękna, ale cięcie szablami i tak okazywało się bardziej praktyczne.
    Jednak to tylko moja opinia, przy której nalegam. Ale gdybym miał wybierać, nie wybrałbym miecza.
  17. 0
    6 maja 2023 r. 13:54
    Cytat od paula3390
    Jeszcze raz - konchar to broń prawie wyłącznie kawalerzysta. Aby wymienić włócznię. Naprawdę nie wyobrażam sobie szermierki z zaostrzoną półtorametrową zbroją ..


    Oczywiście nie było pełnoprawnego ogrodzenia. Ale klasyczne ścinanie (jak mieczem) koncharem też nie jest optymalne. W rzeczywistości konchar był używany jak pałasz w późniejszym czasie. Trafiają wroga ciosem kłującym (a także pałaszem), ćwicząc w ten sposób umiejętności celności takich ciosów, które są również niezbędne do szermierki.
    Jednak przejście bezpośrednio od cięcia mieczami bezpośrednio do szermierki jest problematyczne.
    Musiały istnieć etapy pośrednie.
    Co ciekawe, czy jeźdźcy walczyli na miecze? Cóż, pieszy szlachcic jest zawsze głupi.
    W końcu szlachcic potrzebuje konia, statusu. A może zsiadali z koni, by walczyć mieczami?
  18. 0
    7 maja 2023 r. 00:48
    Cytat: Mistrz trylobitów
    Constance, jak rozumiem w obecnych realiach, jest koniem d'Artagnana.

    D'Artagnan miał „wałacha Béarn” o „żółtawo-czerwonym kolorze”. Kiedy wjechał nim do miasta Meng.
    Obecne realia do produkcji zwierząt transpłciowych, na szczęście zwierząt, jeszcze nie osiągnęły.
  19. 0
    10 maja 2023 r. 11:27
    Warcaby, wiedzieć z Rapier zrobił. Ona też się pochyliła.
  20. 0
    5 lipca 2023 14:53
    Biorąc pod uwagę długość mieczy, musimy mieć na uwadze, że ludzie byli znacznie niżsi niż dzisiaj! Pamiętam, jak byłam kiedyś w muzeum, gdzie strój rycerski nie pasowałby na dzisiejszą 14-latkę!