Najbardziej chroniony statek w historii

465
Najbardziej chroniony statek w historii


...Zespół
Żelazne sznury rozkazów -
I jest wyłącznik w morzu
Wyciągnięty ze ściany.
Sytuacje awaryjne,
Zadania mają żelazne terminy
I fale się rzucają
Z żelaznym odcieniem.
Walery Biełozierow.

W pierwszej połowie XX wieku nie można było sobie wyobrazić okrętu wojennego bez zabezpieczeń konstrukcyjnych. W tej czy innej formie był obecny wszędzie. Nawet skromne niszczyciele posiadały opancerzenie przeciwodłamkowe sterówki, osłon kotłów i wyrzutni torped.



Przedstawiciele każdej klasy różnili się procentową masą pancerza i wypornością.

W przypadku japońskiego lekkiego krążownika Yubari wartość ta wyniosła zaledwie 8%. W wartościach bezwzględnych - 350 ton płyt pancernych, które wystarczyły na wyposażenie „cytadeli” o długości 58 metrów. Bok krążownika na całej wysokości pokryty był pasem o grubości 1,5 cala (38 mm). Do jego górnej krawędzi przymocowany był pokład o grubości 1 cala (25 mm). Skromne wskaźniki, które zapewniały jedynie ochronę przed fragmentacją.

Projektanci ciężkiego krążownika Mogami przeznaczyli 15% standardowej wyporności na zapewnienie ochrony. Liczba 2 ton wskazywała, że ​​Mogami miał imponujący pancerz antybalistyczny.

W przypadku radzieckiego krążownika Projektu 26-bis wskaźnik ten osiągnął 18%. Elementy ładunku i wyporność są ze sobą powiązane nieliniowo, więc im mniejszy statek, tym większa część wyporności przypadająca na jego kadłub i zespół napędowy. Projektanci Maksyma Gorkiego osiągnęli znakomite wyniki, umieszczając pancerz ważący 8 ton na lekkim krążowniku o wyporności 200 ton.

Niemieckie „pancerniki kieszonkowe” klasy Deutschland przeznaczyły jedną czwartą swojej wyporności na ochronę. Kolejny rekord dla statków o standardowej wyporności 11–12 tys. ton.

Na okrętach wojennych z lat trzydziestych i czterdziestych XX wieku ciężar pancerza zaczął wyraźnie przewyższać inne elementy ładunku.

Aby chronić Yamato, zużyto 20 tysięcy ton płyt pancernych. Jednak taka figura nie wyglądała oszałamiająco w porównaniu z rozmiarami samego Yamato. Według danych projektowych masa pancerza stanowiła zaledwie jedną trzecią standardowej wyporności statku.

W mniejszej kategorii wagowej taki sam stosunek (33%) posiadały włoskie samoloty typu Littorio i brytyjski King George V.

Znacznie masywniejsze „pociski” przewoziły pancerniki Marynarki Wojennej Stanów Zjednoczonych.

Ponad 41% wyporności statku przeznaczono na ochronę statku klasy North Caroline! W przypadku większych i bardziej zaawansowanych Iowa odsetek ten nieznacznie spadł – do 39%. W rzeczywistości oznaczało to obecność 18–19 tysięcy ton pancerza, w zależności od cech każdego statku.

Przy wszystkich spektakularnych przełożeniach i obecności ochrony, ustępując jedynie Yamato pod względem masy, projekt Iowa wyróżniał się odważnymi i wątpliwymi decyzjami. Co nie pozwala na wyciąganie jednoznacznych wniosków porównując go z konkurencją.

A teraz dotarliśmy na sam szczyt listy. Najdalej posunęli się przedstawiciele szkoły niemieckiej, do której zaliczała się skrajna zbroja historia.

Rekordy Bismarcka były przewidywalne ze względu na wielkość statku. Jednak znalezienie innego statku było zupełnie nieoczekiwane. Mały pancernik Scharnhorst.


W jakim celu osiągnięto tu tak wysoki poziom bezpieczeństwa? W projekcie pancernika, który pod każdym innym względem uznano za „niewymiarowy”. Porozmawiamy o tym zjawisku bardziej szczegółowo.

Czy można nazwać Scharnhorsta pancernikiem?


W tym okresie powstało kilka projektów dużych statków, których klasyfikacja pozostawała dla historyków tajemnicą.

Pierwszą grupę stanowiły „superkrążowniki”, przeznaczone do walki z konwencjonalnymi ciężkimi krążownikami. Uderzającym przykładem jest Alaska, dla której Yankees wymyślili tajemnicze oznaczenie CB-1 (krążownik duży). Cóż, bardzo duży krążownik.

Dotyczy to również niedokończonego japońskiego projektu B-65.

Jeszcze dalej posunęli się w Związku Radzieckim, gdzie po wojnie zbudowano serię 36 500-tonowych krążowników Projektu 82 (Stalingrad).

Drugą kategorią były „małe pancerniki”, które budowano do specjalnych zadań taktycznych, a także ze względu na różne ograniczenia polityczne i finansowe. Do tego opisu zaliczają się francuska „Dunkierka” i niemiecka „Scharnhorst”.

Scharnhorst był projektem przejściowym, w którym nadal widoczne były ślady ograniczeń wersalskich. Nazywa się go bezpośrednim spadkobiercą Deutschlandu, ale w rzeczywistości ich drogi rozeszły się na etapie szkicu. W projekcie Scharnhorst Niemcy wykorzystali całe swoje zgromadzone doświadczenie w tworzeniu szybkich i dobrze chronionych krążowników bojowych z czasów I wojny światowej.

Początkowo do roli głównego rywala rozważano jeszcze bardziej absurdalny i wysoce wyspecjalizowany „mały pancernik” ze stosunkowo cienkim pancerzem i artylerią kal. 330 mm.

Niemcom bardzo zależało na stworzeniu godnego przeciwnika i ostatecznie udało im się stworzyć kilka unikalnych jednostek. „Scharnhorst” i „Gneisenau”.

„Untermensch”


Pocisk głównego kalibru Scharnhorst ważył 330 kg.

Brytyjski 13,5-calowy pocisk był prawie dwukrotnie cięższy (720 kg). Wartość tę uznano za najbardziej „nieprzekonującą” wśród prawdziwych kalibrów pancerników. Na przykład 16-calowe działa Dakoty Południowej mogły zrzucić na wroga pociski o masie 1 kg.

Dwa z czterech pancerników Kriegsmarine miały absurdalną (jak na standardy klasowe) siłę ognia. Niemcy zrozumieli sytuację i z góry wymyślili formułę: zastąpienie 3x3 283 mm 3x2 380 mm.

Niestety, nawet pojawienie się sześciu dział kal. 380 mm nie uczyniłoby „Scharnhorsta” pełnoprawnym pancernikiem według standardów z lat czterdziestych XX wieku. Do udanych występów w Major League brakowało mu około 1940 ton wyporności.

I przy zachowaniu poprzedniego zastrzeżenia w połączeniu z brakiem chęci do kompromisów (przykładem takiego kompromisu jest plan rozmieszczenia artylerii na Richelieu LC), problem niemiecki miał jedyne możliwe rozwiązanie. Aby zamienić Scharnhorsta w pełnoprawny pancernik, potrzeba było dodatkowych 10 000 ton. Które nie miało gdzie się pojawić.

Pod względem standardowej wyporności „niewymiarowy” w przybliżeniu odpowiadał dużemu krążownikowi „Alaska”. I na tym skończyły się wszelkie podobieństwa między nimi.

Całkowita waga rezerwatu Alaska wyniosła 5 ton (000%).

Zapewniono stabilność bojową Scharnhorsta 14 250 ton zabezpieczeń konstrukcyjnych. Wizualnym odpowiednikiem tej wartości jest 200 wagonów kolejowych z walcowanym metalem.

Masa pancerza Scharnhorsta wynosiła około 44–45% jego standardowej wyporności. Żaden inny statek w historii nie miał bardziej podobnego współczynnika.

Rezultatem było coś niewyobrażalnego. Pancerz pozwalał wytrzymać trafienia pociskami największego kalibru (381–406 mm). Jednak skład broni kategorycznie zabraniał Scharnhorstowi zbliżenia się do wroga uzbrojonego w działa 15/16 cala.

W 1941 roku podczas nalotu na Atlantyk Scharnhorst i Gneisenau odkryli konwój, którego strzegł starszy pancernik Ramilles (1913). Dowódcy niemieckich jeźdźców uważali, że działa kal. 283 mm nie będą w stanie zapewnić szybkiego odwetu na takim przeciwniku. Zacięty nalot groził przekształceniem się w wyczerpujący pojedynek, w którym w odpowiedzi mogły nadlecieć pociski o masie 870 kg. Po prawidłowej ocenie swoich szans „najeźdźcy” zniknęli za horyzontem…

Mimo całej ciężkości pancerza „Scharnhorst” nie wyglądał jak niezdarna barka. Powstał w epoce powszechnej pasji do prędkości i otrzymał elektrownię o ogromnej mocy (160 000 KM). Wartość ta przekroczyła wydajność elektrowni Bismarck. Obecnie nawet krążowniki nuklearne nie mają takich cech. Pełna prędkość Scharnhorsta przekraczała 30 węzłów, a zapasy paliwa pozwalały mu pokonać dystans 15 9 mil z prędkością 000 węzłów.


Szybkość umożliwiła dyktowanie „nieuczciwych” zasad walki. Przed silniejszym przeciwnikiem łatwo jest „uciec”, zastrzegając sobie prawo do ataku na każdego, kto jest wyraźnie słabszy. Biorąc pod uwagę fakt, że zdecydowana większość okrętów nie miała możliwości odparcia ultrachronionego potwora szybkostrzelnymi działami kal. 283 mm.

Absurdalne na pierwszy rzut oka porównanie Scharnhorsta z Alaską pokazuje, że przy podobnej wyporności (30-32 tys. ton) Niemcom udało się zbudować statek o nieporównywalnie wyższych walorach bojowych.

Biorąc pod uwagę skalę stwarzanego przez niego zagrożenia, Scharnhorst miał podstawy, by nazywać go pancernikiem.

Na co przeznaczono 14 250 ton wyporności?


Pionowa ochrona Scharnhorsta była grubsza niż wszystkich pancerników, w tym legendarnego Yamato. Główny pas pancerny Scharnhorsta miał grubość 350 mm.

Dla porównania: grubość pasa Bismarcka wynosiła 320 mm. Pancerniki klasy North Caroline mają 300 mm.

„Iowa” posiadała pas klinowy o zmiennej grubości (od 307 w górnej części do 41 mm w dolnej).

LK typu King George V (do 380 mm) i oczywiście Yamato (410 mm) miały znacznie grubszy pancerz pasowy.

Niemcy mają jednak jeszcze jednego asa w rękawie. Podobnie jak inne duże niemieckie statki, Scharnhorst otrzymał tzw. pokład pancerny pancerza, który mocowano za pomocą skosów do dolnej krawędzi pasa. Innymi słowy, jeśli pocisk mimo to przebił główny pas 350 mm, po kilku metrach na jego drodze stanęła nowa przeszkoda. Płyta ma grubość 105 mm i jest położona nawet przy znacznym nachyleniu. Rozwiązanie to pozwalało odeprzeć wszelkie odłamki, a nawet sam pocisk, który lwią część swojej energii zużył już na penetrację głównego pasa.

Całkowita grubość pionowego zabezpieczenia Scharnhorsta (455 mm) była nieoczekiwanie duża w porównaniu z osiągami jakiegokolwiek okrętu flagowego.

Co więcej, wszystko to osiągnięto bez zafałszowań i uproszczeń. W odróżnieniu od amerykańskich projektantów Niemcy zaprzeczyli możliwości zastosowania pasa pancernego przesuniętego wewnątrz kadłuba, uznając za nieuzasadnione pozostawianie zewnętrznej części burty bez ochrony.


Kanoniczny widok pancernika klasy Scharnhorst, na którym wyraźnie widać jego wytłoczony pas pancerza.

Nad pasem głównym znajdował się „górny” pas przeciwodłamkowy o grubości 45 mm, sięgający do wysokości górnego pokładu.

455 i 45 – różnica jest kolosalna.

Z drugiej strony wartość ta odpowiada grubości głównego pasa pancerza krążownika Norymberga (późniejszego admirała Makarowa). W przypadku Scharnhorsta uznano to za „lekkie” zabezpieczenie przeciwodłamkowe, stosowane w górnej części burty. Podano przykład, aby przypomnieć czytelnikowi o skali, o której mówimy.

Wielu rówieśników niemieckiego pancernika (N. Caroline, Richelieu, Yamato) nie mogło nawet liczyć na taką ochronę. Innowacyjne projekty Amerykanów („South Dakota”, „Iowa”) odrzucały samą obecność takiego elementu jak „górny pas”. Pancerz tych statków był zamurowany głęboko w kadłubie i zakrywał tylko najważniejsze przedziały.

Oczywiście zdarzały się projekty z jeszcze bardziej imponującą ochroną kazamat. Zatem górny pas „Littorio” miał grubość 70 mm. Ale prawdziwym rekordzistą był Bismarck o wartości 145 mm.

Ale wracamy jeszcze raz do małego Scharnhorsta.

Cytadela kończyła się w odległości 41 m od pnia. Pozostałą część kadłuba pokryto pancerzem pasowym o grubości 70 mm. Omówiła to dokładnie, bez żartów. Ochronny „pasek” sięgał samego pnia i osiągał wysokość sześciu metrów.

Podobny pas ciągnął się od cytadeli w stronę rufy na dystansie 37 metrów.

Pancerniki brytyjskie czy amerykańskie nie miały nawet pozorów takiej ochrony. Schemat „wszystko albo nic” przyjęty przez Anglosasów sprawdzał się w tropikalny dzień, kiedy pojedynki toczono na ekstremalne odległości. W takich warunkach nie strzelano minami lądowymi, a rzadkie trafienia bronią „przebijającą pancerz” nie mogły poważnie uszkodzić końcówek. Główne zagrożenie pochodziło z ataków na obszar cytadeli - a wszystkie wysiłki miały na celu osłonięcie kluczowych odcinków.


Scharnhorst powstał z myślą o innym teatrze działań wojennych. W nieprzewidywalnych warunkach na morzach północnych uznano za konieczne zabezpieczenie końców.

Prawdę mówiąc, taki schemat był konieczny dla każdego morza. Tyle, że większość rywali nie miała rezerw wypornościowych na takie „nadwyżki”.

Pozostałe parametry Scharnhorsta też były imponujące. Zgodnie ze wszystkimi ówczesnymi ideami.

Ochrona pozioma


Scharnhorst miał rozstawioną poziomą ochronę, składającą się z dwóch pokładów pancernych. Bardzo archaiczne rozwiązanie miało jednak swoje zalety.

Ogólna zasada mówi, że wytrzymałość (odporność na pociski) płyty pancernej jest proporcjonalna do kwadratu jej grubości. Innymi słowy, jeden gruby pokład pancerny zapewnia 4 razy lepszą ochronę niż dwa oddalone od siebie pokłady o łącznej tej samej grubości. Dlatego na początku ii wojny światowej na całym świecie priorytetem były projekty z jednym (głównym) pokładem pancernym o maksymalnej grubości.

Z drugiej strony pozostawienie górnego pokładu bez ochrony sprawiło, że statki były nadmiernie „wrażliwe” na trafienia bomb lotniczych.


Scharnhorst pozostał wierny swoim krzyżackim tradycjom. A cały jego górny pokład był opancerzony na całej długości kadłuba. Taka przyjemność kosztowała projektantów 2 ton wyporności, a grubość pokładu wynosiła 000 mm.

Jak wykazano na przykładach innych statków, pokłady pancerne o grubości 50 mm skutecznie wytrzymywały trafienia z 500-funtowych (200–250 kg) bomb półpancernych i burzących. Problemy tych okrętów (zwykle krążowników) wynikały z tego, że ich pokłady pancerne sięgały poziomu tuż nad linią wody. Do tego czasu bomby zdołały poważnie uszkodzić kadłub. W przypadku Scharnhorsta była to dopiero pierwsza warstwa zabezpieczenia górnego pokładu.

W przypadku bomb przeciwpancernych dużego kalibru natrafienie na taką przeszkodę oznaczało także przedwczesne uzbrojenie zapalnika. A jeszcze gorsze jest deformacja i naruszenie konstrukcji samej amunicji.

Po przebiciu górnego pokładu pancernego Scharnhorsta duże bomby mogły przelecieć kolejne 5 metrów, zanim musiały spotkać się z głównym pokładem pancernym pancernika (całkowita waga tej konstrukcji wynosi 3 ton).

Pokład główny zapewniał ochronę przedziałów znajdujących się wewnątrz cytadeli i miał zróżnicowaną grubość – od 80 mm nad maszynowniami do 95 mm w rejonie magazynów amunicji. Na skosach wzrosła do 105 mm.

W przestrzeni pomiędzy górnym i głównym pokładem pancernym znajdował się kolejny pokład baterii wykonany ze „zwykłej” stali konstrukcyjnej o grubości 20 mm, której obecność nie została uwzględniona w planie ochrony.

Całkowita grubość pancerza poziomego (130–155 mm) nie wyglądała niczym niezwykłym w porównaniu ze wskaźnikami swoich odpowiedników. Takie wskaźniki odpowiadały włoskiemu „Littorio” lub brytyjskiemu „królowi Jerzemu V”. Z tą różnicą, że ten ostatni miał pojedynczy (główny) pokład pancerny o imponującej grubości (127–152 mm), odmawiając jednocześnie ochrony górnego pokładu i wszystkich pomieszczeń, które się pod nim znajdowały.

W konstrukcjach japońskich i amerykańskich gigantów (1,5–2 razy większych od Scharnhorsta) zastosowano zabezpieczenia poziome o wartościach 200 milimetrów i więcej. A jeśli wielowarstwowa ochrona Iowa połączyła obecność grubego pokładu głównego (≈150 mm) z próbami zarezerwowania górnego pokładu (37 mm), to twórcy Yamato podjęli pochopną decyzję.

Wszystkie japońskie nadzieje pokładano w niezwykle grubym pokładzie głównym (200...230 mm), który biegł zbyt nisko, przez co znaczna część kadłuba pozostawała bez żadnej ochrony.

Gwoli uczciwości warto zauważyć, że Scharnhorst doświadczył podobnych problemów. Ze względu na ograniczoną wyporność jego główny pokład znajdował się na poziomie linii wodnej. I jak wynika ze schematu, wszystkie przedziały i pomieszczenia w górnej części kadłuba nie miały innego zabezpieczenia, z wyjątkiem górnego pokładu pancernego o grubości 50 mm. Jednak w żadnym wypadku nie było to „nagie” nadwozie, jak Yamato.

Ochrona artyleryjska


Oprócz elektrowni, znakomitych parametrów i mocno opancerzonego kadłuba, Scharnhorst miał przenosić broń o łącznej masie 5 ton. Wszystko to również wymagało poważnej ochrony.

Postaram się podkreślić dla Ciebie najbardziej uderzające momenty.

Według niemieckich przepisów wieże Scharnhorsta miały mieć ochronę na tym samym poziomie, co wieże dział głównych innych pancerników, niezależnie od różnicy w kalibrze dział. Jednak chęć posiadania ochrony 360 mm w przedniej części wieży napotkała problem zrównoważenia całej konstrukcji. Stosunkowo „lekkie” działa 11-calowe nie poradziły sobie z tym zadaniem.

W rezultacie wieże Scharnhorst miały jedną ciekawą cechę. Wyjątkowo gruba warstwa pancerza chroniła tył wieży (350 mm).

Te zachwyty niemieckich projektantów pochłonęły kolejne 2 ton wyporności.



Wieża rufowa Gneisenau, która chroniła wejście do fiordu Trondheim. Ostatnia strzelanina miała miejsce w 1953 roku.

Niemcy równie poważnie traktowali obronę artylerii średniego kalibru (odpornej na miny). Wszystkie cztery wieże z sześciocalowymi działami miały przedni pancerz o grubości 140 mm i ściany boczne o grubości 60 mm.

W porównaniu z niemieckimi rozwiązaniami 25-milimetrowe zabezpieczenie wież SK na pancernikach Nelson i Yamato wyglądało po prostu na niestosowny żart. Jeśli chodzi o resztę brytyjskich i amerykańskich pancerników z późniejszego okresu, ich uzbrojeniu zupełnie brakowało średniego kalibru. Wszystkie uprawnienia Komitetu Śledczego zostały przeniesione na uniwersalne działa kalibru 5 cali. Dlatego nie ma tu powodu do porównań.

Epilog


Ochrona konstrukcyjna Scharnhorsta nie ograniczała się tylko do pokładów, pasów i superosłoniętych wież dział. Można tu opowiadać godzinami. O grodziach z podwójnym trawersem, które w niektórych obszarach zapewniały całkowitą grubość ochrony 350–400 mm. O opancerzeniu kiosków, pierwotnym systemie zabezpieczeń przekładni kierowniczych i wałów napędowych.

Na osobny rozdział zasługuje ochrona podwodnego kadłuba. Za taką ochronę nie odpowiadały grube płyty pancerne. Zdolność do utrzymania szybkości i efektywności bojowej po napotkaniu torpedy/miny zawsze była determinowana wielkością samego statku. Ważne były również takie punkty, jak układ wewnętrzny i głębokość PTZ (puste przedziały, które przyjmują uderzenie), liczba generatorów awaryjnych i wydajność pomp ściekowych. Ze względu na mniejszą wyporność i wąską szerokość kadłuba (zaledwie 20 metrów) Scharnhorst nie był tak odporny na trafienia torpedami jak jego więksi rywale. Przykładowo kadłuby amerykańskich pancerników miały standardową szerokość 33 m – a mogłyby być jeszcze „pełniejsze”, gdyby ich wymiarów nie ograniczał Kanał Panamski.

Ale nawet dobrze zbudowany statek o standardowej wyporności 32 tysięcy ton był złożonym i trudnym celem. Jak wykazały kroniki bojowe, nie było nawet szans na zatopienie pancernika klasy Scharnhorst jednym lub dwoma trafieniami poniżej linii wodnej.

„Scharnhorst” i „Gneisenau” stały się liderami w liczbie podjętych na nich „prób”. W atakach na pancerniki brały udział ogromne siły, całe eskadry i armie powietrzne wroga. Ale wszelkie próby ich zniszczenia przez trzy lata nie dały pożądanych rezultatów. „Scharnhorst” i „Gneisenau” wyszły cało z kłopotów, aby nadal denerwować Brytyjczyków flota.

Na początku XXI wieku historia Scharnhorsta jest cenna jako przykład tego, jaki poziom ochrony osiągnięto przy projektowaniu statku nawodnego. W końcu nawet ułamek tych środków i technik ochronnych pozwoliłby współczesnym krążownikom ignorować ataki morskie drony. I nie zatonęliby od pojedynczych trafień harpunów i Neptuna.


Jaki wygląd mógłby mieć nowoczesny chroniony statek?
465 komentarzy
informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. -21
    14 styczeń 2024 04: 39
    Gdyby Niemcy zamiast budować ciężkie krążowniki i pancerniki, większą uwagę poświęcili lotniskowcom i okrętom podwodnym, wynik wojny na morzu, a w efekcie na lądzie, byłby zupełnie inny.
    1. + 43
      14 styczeń 2024 05: 27
      Cytat: Holender Michel
      Gdyby Niemcy zamiast budować ciężkie krążowniki i pancerniki, większą uwagę poświęcili lotniskowcom i okrętom podwodnym

      Nie mieli środków na lotniskowce, poświęcali wystarczającą uwagę okrętom podwodnym. Prawdopodobnie masz rację co do pancerników, ale z perspektywy czasu wszyscy jesteśmy silni; przed II wojną światową wcale nie było oczywiste, że o supremacji na morzu zadecyduje obecność lotniskowców.
      Jeśli chodzi o wojnę na morzu, nie było nawet cienia szansy w starciu z połączonymi siłami Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. Cóż, gdyby zamiast Tirpitza zaczęli budować jeden lotniskowiec, przeciwnicy zbudowaliby 5 symetrycznie.
      Niemcy stracili swoje szanse w zupełnie innym miejscu....
      1. -3
        14 styczeń 2024 06: 08
        Cytat: Belizariusz
        okręty podwodne poświęcono wystarczającej uwagi

        Wystarczającą uwagę poświęcono dopiero w czasie wojny, kiedy stało się oczywiste, że okręty podwodne wcale nie są „bronią dla biednych”, a wręcz przeciwnie, najskuteczniejszą bronią

        Cytat: Belizariusz
        Cóż, gdyby zamiast Tirpitza zaczęli budować jeden lotniskowiec, przeciwnicy symetrycznie zbudowaliby 5

        Wielka Brytania, która całą wojnę spędziła na żebraniu statków ze Stanów Zjednoczonych w ramach Lend-Lease, nie byłaby w stanie tego zrobić, a Amerykanie byli bardzo zajęci na Pacyfiku
        1. + 21
          14 styczeń 2024 07: 05
          zwrócono większą uwagę na lotniskowce i okręty podwodne,

          Rozwaliliby pokład nawigacyjny podczas bombardowań Brześcia albo Wilhelmshaven i tyle

          Przy takiej przewadze liczebnej wroga niemieckie duże okręty – hipperzy, kieszonkowcy, 4 lx przetrwały kilka lat (a niektóre do samego końca) – a stało się to tylko dzięki ich wysokiemu bezpieczeństwu

          Na zdjęciu - żołnierze alianccy strzegą poddanego KRT księcia Eugena, 13 maja 1945 r. Przez całą wojnę, od dzwonu do dzwonu, był nieustannie bity, ale żywy i gotowy do walki. Nawet w ostatnich miesiącach ile problemów sprawiła armia radziecka podczas ostrzału wybrzeża Bałtyku
          1. -6
            14 styczeń 2024 07: 15
            Cytat z Santa Fe
            Rozbiliby pokład nawigacyjny podczas bombardowań Brześcia lub Wilhelmshaven

            Brytyjskie lotnictwo nadal musi tam latać

            Cytat z Santa Fe
            Przy takiej przewadze liczebnej wroga niemieckie duże statki - hipperzy, kieszonkowcy, 4 lx przetrwały kilka lat

            Dzieje się tak tylko dlatego, że podczas II wojny światowej nie było bitew morskich, jak zakładali admirałowie. Przeważnie, z kilkoma wyjątkami, stali w bazach. Gdy tylko wyczołgali się z tych baz, natychmiast zostali zaatakowani przez Kirdyka. Tylko mały przykład - „Graf Spee” w bitwie pod Motevideo
            1. + 15
              14 styczeń 2024 07: 37
              Brytyjskie lotnictwo nadal musi tam latać

              Podczas pobytu ciężkich okrętów Kriegsmarine w Brześciu brytyjskie siły powietrzne „zrzuciły” na teren bazy morskiej 1,2 kiloton bomb

              Nie mogąc tego znieść, Scharnhorst, Gneisenau wraz z księciem Eugenem popędzili przez kanał La Manche - w bezpieczniejsze miejsca, przez wszystkie pola minowe, na oczach całego brytyjskiego lotnictwa, nie było już nic do wyboru, pobyt w nim stał się niemożliwy Brześć

              Zwykłe, słabo chronione statki nie mogły tam przetrwać
              Przeważnie, z kilkoma wyjątkami, stali w bazach.

              Fakt numer 1 - Pod względem liczby zatopionych i uszkodzonych statków na wodach europejskich, na pierwszym miejscu znajdują się duże statki nawodne (Kr i LK), wyprzedzające nawet wszechmocne lotnictwo.

              I ten fakt w jakiś sposób mocno nie zgadza się z Twoją opinią

              https://topwar.ru/100986-morskie-kreposti-v-agonii-boya.html
              1. -5
                14 styczeń 2024 08: 01
                Cytat z Santa Fe
                Nie mogąc tego znieść, Scharnhorst, Gneisenau wraz z księciem Eugeniuszem popędzili przez kanał La Manche

                Nie chodzi tu o strach przed brytyjskimi nalotami, ale o zrozumienie, że krążowniki w walce o łączność atlantycką były znacznie gorsze od okrętów podwodnych i byłyby bardziej potrzebne do walki z konwojami zmierzającymi do ZSRR

                Cytat z Santa Fe
                Pod względem liczby zatopionych i uszkodzonych statków na wodach europejskich pierwsze miejsce zajmują statki wielkonawodne (Kr i LK), wyprzedzając nawet wszechmocne lotnictwo

                Wszystko dlatego, że na morzu nie było poważnych bitew
                1. +8
                  14 styczeń 2024 10: 14
                  nie chodzi tu o strach przed brytyjskimi nalotami, ale o zrozumienie, że krążowniki w walce o łączność atlantycką są znacznie gorsze od okrętów podwodnych i będzie na nie większe zapotrzebowanie

                  Twoje pomysły są dziwne. Nie było czasu na wybór: bardziej opłacało się jechać tam czy tam. Brześć stał się pułapką dla 3 dużych jednostek Kriegsmarine. Po zabawie w komunikacji i poruszeniu gniazda szerszeni brytyjskiej uciekli się do Brześcia jako najbliższego schronienia.

                  Brest leży 150 km od Anglii, statki zaczęły być bombardowane dzień i noc. Niemcy postanowili przedrzeć się najniebezpieczniejszą, najkrótszą trasą, pod nosem Brytyjczyków, przez kanał La Manche

                  Gdyby Scharnhorst i Eugen nie mieli poważnej konstruktywnej ochrony, spłonęliby tam w Brześciu podczas nalotów
                  Wszystko dlatego, że na morzu nie było poważnych bitew

                  Weź udział w 12 lub 13 głównych bitwach z udziałem ciężkich krążowników i pancerników (na wodach europejskich)

                  Co musiało się wydarzyć, żeby stało się to „poważne”?
                  1. -3
                    14 styczeń 2024 10: 27
                    Cytat z Santa Fe
                    Brześć stał się pułapką dla 3 dużych jednostek Kriegsmarine

                    Na początku 1942 roku Brześć nie był jeszcze pułapką. Trzymanie tam okrętów nawodnych było po prostu bardzo niepraktyczne dla niemieckiego dowództwa. Po co je tam trzymać, możesz wyjaśnić?

                    Cytat z Santa Fe
                    Gdyby Scharnhorst i Eugen nie mieli poważnej konstruktywnej ochrony, spłonęliby tam w Brześciu podczas nalotów

                    Pewnie zapomnieliście, że wszystkie miejsca były obsadzone przez myśliwce
                    1. +5
                      14 styczeń 2024 10: 54
                      Po co je tam trzymać, możesz wyjaśnić?

                      Ponieważ nie było możliwości odebrania statków, wszystkie trasy zostały zablokowane

                      Postanowili przedrzeć się przez kanał La Manche, gdy nie było już innego wyjścia. Stanie dalej w Brześciu = gwarantowana śmierć
                      Pewnie zapomnieliście, że wszystkie miejsca były obsadzone przez myśliwce

                      Na port i statki zrzucono 1,2 kiloton bomb

                      Wszystkie trzy duże statki stoczyły bitwy
                    2. +3
                      15 styczeń 2024 11: 23
                      Cytat: Holender Michel
                      Na początku 1942 roku Brześć nie był jeszcze pułapką.

                      Zgadza się, był to poligon brytyjskiego lotnictwa lądowego i morskiego. uśmiech
                      W zasadzie wszystko stało się jasne w Breście po tym, jak załoga Campbella storpedowała „Gneisenau” w porcie 06.04.1941.
                      Następnie, 10.04.1941 kwietnia 4 r., Gneisenau, będący już w doku, otrzymał XNUMX bezpośrednie trafienia bombami.
                      24.07.1941 lipca 3 r. Scharnhorst, który wyruszył na testy w La Pallis, otrzymał 2 bomby przeciwpancerne i XNUMX bomby odłamkowo-burzące - i ponownie poszedł do naprawy.
                      Od grudnia 1941 r. rozpoczęły się regularne naloty na Brześć w grupach kilkuset bombowców.
                      Ogólnie rzecz biorąc, duże garnki w Brześciu były w ciągłej naprawie.
                  2. +4
                    14 styczeń 2024 19: 43
                    Cytat z Santa Fe
                    Twoje pomysły są dziwne.

                    Twoje jest nie mniej dziwne...
                    Zapominasz o dwóch kwestiach:
                    - wraz z przystąpieniem Stanów Zjednoczonych do wojny naloty na Atlantyk stały się formą samobójstwa;
                    - na północy pojawił się nowy teatr działań, gdzie bardziej potrzebne są duże statki.

                    Cytat z Santa Fe
                    Gdyby Scharnhorst i Eugen nie mieli poważnej konstruktywnej ochrony, spłonęliby tam w Brześciu podczas nalotów

                    Co za piekielny nonsens... Co ma z tym wspólnego ochrona?
                    1. 0
                      15 styczeń 2024 20: 39
                      popieram. Autor dobrze by zrobił, gdyby pamiętał, że faktycznie wykończyli Gneisenau.
            2. 0
              15 styczeń 2024 18: 44
              Cóż, historia pierwszej i ostatniej kampanii Bismarcka w maju 1941 roku przypomina bitwę morską. Ale „Tirpitz” spędził swoje życie całkowicie niechlubnie. Brat Scharnhorsta, pancernik kieszonkowy Gneisenau, również nie zdobył żadnych szczególnych laurów.
          2. +3
            14 styczeń 2024 18: 55
            Cytat z Santa Fe
            Na zdjęciu - żołnierze alianccy strzegą poddanego KRT księcia Eugena, 13 maja 1945 r. Przez całą wojnę, od dzwonu do dzwonu, był nieustannie bity, ale żywy i gotowy do walki.

            Poszedłeś za daleko...
            41 kwietnia - eksplozja miny, naprawa 12 dni, potem "Reinubung".
            41 lipca - trafienie bomby, naprawy przez sześć miesięcy (nie trzeba patrzeć na okres, bo w warunkach brzeskich musieliśmy przeszukać całe SUAO)
            Luty '42 - trafiony torpedą z Tridentu, naprawa wraz z modernizacją trwała de facto cztery miesiące.
            Barana Lipskiego zostawię za kulisami... :)
      2. + 17
        14 styczeń 2024 06: 39
        Czytałem artykuł, wyraźnie nie czuję Ryabowa Cyryla, żywego języka, kreatywności... Witamy ponownie, Olegu!! dobry
    2. +8
      14 styczeń 2024 07: 27
      Cytat: Holender Michel
      Gdyby Niemcy zamiast budować ciężkie krążowniki i pancerniki, większą uwagę poświęcili lotniskowcom i okrętom podwodnym, wynik wojny na morzu, a w efekcie na lądzie, byłby zupełnie inny.

      Wynik byłby taki sam.
      Nawet gdyby zamiast czterech pancerników w magiczny sposób pojawiły się cztery duże lotniskowce, na świecie nic by się nie zmieniło, bo koło zamachowe amerykańskiego przemysłu stoczniowego i tak by się rozkręciło i i tak zostałoby zmiażdżone liczbami.
      Jeśli chodzi o okręty podwodne, Niemcy, opierając się na walce przelotowej/rajderskiej, popełnili zasadniczy błąd, bo zwycięstwo rodzi się w bitwach z flotą wroga, a nie z flotą handlową... Ale, szczerze mówiąc, brak środków sprawił, że jakikolwiek rodzaj wojny był początkowo mało obiecujący dla Niemców. Czy oni to zrozumieli? Wierzę, że wielu zrozumiało...
      1. +3
        14 styczeń 2024 07: 47
        Cytat z doccor18
        Nawet gdyby zamiast czterech pancerników w magiczny sposób pojawiły się cztery duże lotniskowce, na świecie nic by się nie zmieniło

        Więc, dlaczego? W początkowej fazie wojny tandem lotniskowców i łodzi podwodnych mógł równie dobrze udusić Anglię blokadą morską. Oznacza to, że na jego terytorium nie byłoby wojsk amerykańskich, co oznacza, że ​​nie byłoby niszczycielskich bombardowań Niemiec i lądowań we Francji.

        Oczywiście Stany Zjednoczone miały ogromny potencjał gospodarczy i zbudowałyby tyle lotniskowców, ile potrzebowały, ale na początkowym etapie…
        1. + 15
          14 styczeń 2024 08: 49
          Cytat: Holender Michel
          W początkowej fazie wojny tandem lotniskowców i łodzi podwodnych mógł równie dobrze udusić Anglię blokadą morską

          Nie mogliśmy.
          Flota brytyjska była wielokrotnie silniejsza. Ponadto budowa statków zajmuje dużo czasu, więc Brytyjczycy dość szybko dowiedzieliby się o układaniu niemieckich lotniskowców i dlatego zareagowali własnym, podobnym programem. Dlatego na początku wojny mogli mieć porównywalną liczbę podobnych statków. Nie twierdzę, że mając lotniskowce Niemcy poważnie skomplikowaliby życie Wielkiej Brytanii, nie wykluczam nawet, że otwarcie drugiego frontu mogło przesunąć się nieco w prawo, ale nie miałoby to wpływu na ostateczny w jakikolwiek sposób skutkować.
        2. + 13
          14 styczeń 2024 11: 28
          Cytat: Holender Michel
          Więc, dlaczego? W początkowej fazie wojny tandem lotniskowców i łodzi podwodnych mógł równie dobrze udusić Anglię blokadą morską.

          Nie móc. Popełniacie teraz klasyczny błąd alternatywisty – wasze Niemcy rozwijają się w nowy sposób, a Anglia rozwija się tak, jak w rzeczywistości.
          Gdyby Anglia zobaczyła, że ​​Niemcy wkraczają w lotnictwo morskie i łodzie podwodne, wówczas Anglia w naturalny sposób zwiększyłaby własną produkcję lotnictwa, samolotów i łodzi podwodnych. Tak, gdyby jakimś cudem Niemcy otrzymali w 1939 roku 300 oceanicznych okrętów podwodnych, najprawdopodobniej zmiażdżyliby Anglię blokadą. Gdyby jednak Niemcy zbudowali 1939 okrętów podwodnych do 300 r., Anglia dysponowałaby znacznie większymi siłami i środkami do zwalczania okrętów podwodnych niż w prawdziwym 1939 r.
          1. -3
            14 styczeń 2024 11: 44
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            gdyby Niemcy zbudowali 1939 okrętów podwodnych do 300 r., Anglia miałaby znacznie więcej sił i zasobów okrętów podwodnych

            Zapomina się, że podczas I wojny światowej na jednego niemieckiego okrętu podwodnego przypadało 20 członków personelu przeciw okrętom podwodnym. Tysiące statków, sterowców i samolotów zostało rozmieszczonych przeciwko łodzi podwodnej. Myślę, że podczas II wojny światowej w walce z okrętami podwodnymi zaangażowano kolosalną ilość sił, nieproporcjonalną do liczby okrętów podwodnych
            1. +8
              14 styczeń 2024 13: 18
              Cytat: Holender Michel
              Zapomina się, że podczas I wojny światowej na jednego niemieckiego okrętu podwodnego przypadało 20 członków personelu przeciw okrętom podwodnym.

              Zapomina się, że podczas II wojny światowej praktycznie nie było metod wykrywania okrętów podwodnych pod wodą. A podczas II wojny światowej byli obecni. Zapomina się, że podczas II wojny światowej praktycznie nie było lotnictwa, które mogłoby wykryć okręty podwodne podczas przejścia i ładowania akumulatorów – ale podczas II wojny światowej tak było. I tak, zupełnie zapominacie, że utworzone przez nich siły wystarczyły aliantom do zniszczenia podwodnego zagrożenia podczas II wojny światowej, pomimo faktu, że znaczna część tych sił została rozmieszczona przeciwko Japończykom
              1. -2
                14 styczeń 2024 13: 45
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                Zapomina się, że podczas II wojny światowej praktycznie nie było lotnictwa, które potrafiłoby wykryć okręty podwodne podczas przelotów i ładowania akumulatorów

                Lotnictwa było mało. Było też kilka sterowców. Jednak tysiące okrętów wojennych i statków cywilnych, w tym statków rybackich, wysłano na polowanie na okręty podwodne.

                Cytat: Andrey z Czelabińska
                Całkowicie zapominasz, że siły, które stworzyli, wystarczyły aliantom, aby zniszczyć podwodne zagrożenie podczas II wojny światowej

                Siły utworzone przed wojną po prostu nie wystarczyły (pamiętajcie o 50 amerykańskich niszczycielach). Ale tysiąc łowców łodzi podwodnych, setki niszczycieli i kilkadziesiąt lotniskowców eskortowych zbudowanych przez Amerykanów wystarczyło, aby pokonać okręt podwodny. I nie wolno nam zapominać, że od 1942 roku Niemcy zaczęły powoli deflować i nie mogły wytrzymać stale rosnących sił aliantów
                1. +3
                  14 styczeń 2024 14: 58
                  Cytat: Holender Michel
                  Siły utworzone przed wojną po prostu nie wystarczyły (pamiętajcie o 50 amerykańskich niszczycielach). A tysiąc łowców łodzi podwodnych wystarczyło, aby pokonać łodzie podwodne

                  Ogólnie rzecz biorąc, przeciwko około 1500 okrętom podwodnym z Niemiec, Włoch i Japonii, Stany Zjednoczone i Anglia zbudowały około 2600 statków zdolnych do walki z nimi, od niszczyciela po korwetę. Musimy jednak zrozumieć, że te same niszczyciele służyły nie tylko do obrony przeciwlotniczej
                  Cytat: Holender Michel
                  I nie wolno nam zapominać, że od 1942 roku Niemcy zaczęły powoli deflować

                  Dlaczego by tak było? :)))) Tak naprawdę najwyższe wyniki przemysł niemiecki osiągnął w 1944 roku.
                  1. -3
                    14 styczeń 2024 15: 32
                    Cytat: Andrey z Czelabińska
                    Przemysł niemiecki osiągnął najwyższe wyniki w roku 1944.

                    W stronę „najlepszych wyników”, jak to się nazywa, wprowadzono w Niemczech system kart, wydłużono dzień pracy do 10-12 godzin i podwyższono podatek dochodowy. Do tego porażka pod Stalingradem i w Afryce Północnej, a potem lądowanie w Normandii. Czytaliście zapewne wspomnienia Speera, Raedera i Dönitza, które zgodnie mówią, że panował chroniczny niedobór paliw i metali
                    1. +6
                      14 styczeń 2024 16: 05
                      Cytat: Holender Michel
                      W stronę „najlepszych wyników”, jak to się nazywa, wprowadzono w Niemczech system kart, wydłużono dzień pracy do 10-12 godzin i podwyższono podatek dochodowy.

                      To w ogóle nie ma znaczenia – nie jesteśmy tym zainteresowani. Jesteśmy zainteresowani dostawą broni dla floty i tutaj wszystko było bardzo dobrze.
                      1. -3
                        14 styczeń 2024 16: 14
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Jesteśmy zainteresowani dostawą broni dla floty i tutaj wszystko było bardzo dobrze

                        Wspominałem już o wspomnieniach Speera, Raedera i Dönitza. Jak przedstawiciele sił zbrojnych walczyli o przydział surowców. Wręcz przeciwnie, wszystko było złe. Właśnie z powodu braku środków nie mogli ukończyć budowy swoich dwóch lotniskowców
                      2. +2
                        14 styczeń 2024 17: 07
                        Cytat: Holender Michel
                        Wspominałem już o wspomnieniach Speera, Raedera i Dönitza.

                        Czytam je znacznie uważniej niż ty.
                        Cytat: Holender Michel
                        Jak przedstawiciele sił zbrojnych walczyli o przydział surowców

                        Co było absolutnie zawsze w absolutnie wszystkich samolotach
                        Cytat: Holender Michel
                        Wręcz przeciwnie, wszystko było złe

                        Jest fakt - Niemiecka produkcja wojskowa wzrosła w latach 1939-1944.
                      3. -2
                        14 styczeń 2024 17: 26
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Czytam je znacznie uważniej niż ty

                        Zrozumiałem to z Twoich komentarzy śmiech
                      4. +2
                        14 styczeń 2024 17: 33
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Faktem jest, że produkcja wojskowa w Niemczech rosła w latach 1939–1944.
                2. +2
                  15 styczeń 2024 11: 37
                  Cytat: Holender Michel
                  Jednak tysiące okrętów wojennych i statków cywilnych, w tym statków rybackich, wysłano na polowanie na okręty podwodne.

                  W dniu 3.9.1939 września 56 roku flota Anglii i jej dominiów, oprócz dwóch jednostek typu „Basset”, liczyła 393 trawlerów patrolowych i trałowych (wyporność od 593 do 10,5 ton, prędkość 12–102 węzłów, uzbrojenie – jedno lub dwa działa 40 mm/76 lub 40 mm/XNUMX).

                  Wraz z wybuchem działań wojennych Admiralicja rozpoczęła program masowej budowy trawlerów według nieco zmodyfikowanego projektu „Basset”: w latach 1939–1945. Do służby weszły 192 jednostki typu „Drzewo”, „Dance”, „Szekspir” i „Wyspy”. Oprócz spadkobierców „Basseta” w latach 1941-1944. Flotę uzupełniono o kilka kolejnych typów trawlerów. Większość z nich dotyczyła przeróbek projektów statków cywilnych (typu Hills, Round Table, Fish i Military) oraz trawlerów admiralicji z I wojny światowej (typ Castle). Niewielką liczbę trawlerów zamówiono za granicą (typu Profesor). Oprócz statków specjalistycznych od początku wojny Admiralicja zarekwirowała od prywatnych właścicieli około 1300 trawlerów, 200 statków wielorybniczych i około 550 dryfujących.
                  © A.V. Dasjan. Statki II wojny światowej. Brytyjska marynarka wojenna. Część 2.
                  Co więcej, podczas mobilizacji „trawlery OWP” otrzymały nie tylko działa i bomby głębinowe, ale także GAS.
              2. +1
                14 styczeń 2024 23: 30
                Dodam też, że nawet podczas II wojny światowej, kiedy brytyjskie sterowce zaczęły regularnie towarzyszyć konwojom, niemieckie okręty podwodne popsuły się. Ponieważ sterowiec wykrywa okręt podwodny, na sygnał ze statku powietrznego przybiegają niszczyciele, a łódź zmuszona jest pozostać pod wodą do czasu przepłynięcia konwoju.
              3. 0
                15 styczeń 2024 18: 47
                Swoją drogą liczba statków i tonażu wysłanych przez niemieckie okręty podwodne na dno podczas II wojny światowej jest imponująca. Podczas II wojny światowej sukcesy były skromniejsze.
            2. +2
              15 styczeń 2024 11: 34
              Cytat: Holender Michel
              Myślę, że podczas II wojny światowej w walce z okrętami podwodnymi zaangażowano kolosalną ilość sił, nieproporcjonalną do liczby okrętów podwodnych

              Z drugiej strony, przy większej liczbie okrętów podwodnych, siły przeciwlotnicze będą częściej wykrywały i trafiały w cele. Tak więc w pierwszych miesiącach alternatywne OWP i łodzie podwodne będą się w zasadzie przerzedzać - a wtedy rozpocznie się rywalizacja gospodarek: Rzeszy i krajów okupowanych z „Wielką Brytanią” i USA. Biorąc pod uwagę fakt, że „siódemka” jest warta tyle, co trzy „kwiaty” - zakończenie jest trochę przewidywalne ©.
      2. + 11
        14 styczeń 2024 09: 01
        Cytat z doccor18
        Nawet jeśli zamiast czterech pancerników w magiczny sposób pojawiły się cztery duże lotniskowce

        Jest tu jeszcze inna sprawa. Kiedy Twój rozmówca wypowiada słowo „lotniskowiec”, w jego umyśle pojawia się Nimitz AVA. Albo przynajmniej flota Nagumo. Natomiast prawdziwy Zeppelin był lotniskowcem typu angielskiego. Mała grupa lotnicza, której zadaniem jest eskorta sił liniowych, rozpoznanie, wykończenie.

        Więc oto jest. Niemcy nie mieli angielskich sił liniowych. Po prostu nie potrzebowali 4 takich lotniskowców. Co więcej, utworzenie w Rzeszy lotnictwa morskiego na wzór amerykański było niemożliwe – nie za życia Góringa. Amerykanie nie mieli lotnictwa jako gałęzi armii, ale Niemcy tak – samo to położyło kres lotniskowcom.
        1. +2
          14 styczeń 2024 09: 49
          Absolutnie się z tobą zgadzam hi
        2. 0
          14 styczeń 2024 09: 58
          Cytat: Murzyn
          Co więcej, utworzenie w Rzeszy lotnictwa morskiego na wzór amerykański było niemożliwe – nie za życia Góringa

          Niemniej jednak położyli dwa lotniskowce. I nie zbudowali go tylko dlatego, że nadeszły trudne czasy i zasoby. I Goeringa...
          1. +4
            14 styczeń 2024 11: 30
            Cytat: Holender Michel
            Niemniej jednak położyli dwa lotniskowce.

            Ani 2, ani 4, ani 6 takich AB nie mogłoby podważyć dominacji Anglii na morzu z powodów podanych powyżej
            1. 0
              14 styczeń 2024 11: 50
              Cytat: Andrey z Czelabińska
              Ani 2, ani 4, ani 6 takich AB nie mogłoby podważyć dominacji Anglii na morzu z powodów podanych powyżej

              Tak, Niemcy nie potrzebowali żadnej przewagi na morzu. Doktryna Mahana już dawno została pokryta kurzem. Udusić Wielką Brytanię blokadą morską. To był ich cel! A do tego jest kilka lotniskowców i stado łodzi podwodnych. I żadnych krążowników z łodziami podwodnymi
              1. +3
                14 styczeń 2024 13: 19
                Cytat: Holender Michel
                Tak, Niemcy nie potrzebowali żadnej przewagi na morzu

                Następnie pożegnajcie się z lotniskowcami, nie wytrzymaliby długo na morzu i nie byliby w stanie znacząco pomóc okrętowi podwodnemu
                1. -5
                  14 styczeń 2024 13: 52
                  Cytat: Andrey z Czelabińska
                  Następnie pożegnaj się z lotniskowcami, nie wytrzymają długo na morzu

                  A czemu to? A kto by ich dotknął w oceanie? Ich celem jest atakowanie konwojów
                  1. +7
                    14 styczeń 2024 14: 59
                    Cytat: Holender Michel
                    A czemu to? A kto by ich dotknął w oceanie?

                    KVMF. Dotknąłbym go ostrożnie :))))
                    „A ja mam do Ciebie taki czuły stosunek, że przytuliłabym Cię i trzymała za szyję, aż przestaniesz kopać nogami…” (c)
                  2. +3
                    14 styczeń 2024 23: 32
                    Lotniskowiec bez eskorty na oceanie podczas II wojny światowej to duży, smaczny cel dla każdego krążownika lub stada niszczycieli. Wystarczy, że nadejdą z kierunku wiatru...
                    1. +1
                      15 styczeń 2024 10: 55
                      Cytat z Destroyermen
                      Lotniskowiec bez eskorty na oceanie podczas II wojny światowej

                      Co to za dziwne fantazje? Eskorty szły w ramach eskorty Korovana
                      1. +1
                        15 styczeń 2024 11: 20
                        Mówię o niemieckich), o których pisano powyżej, że okrążą Atlantyk bez eskorty.
                      2. +1
                        15 styczeń 2024 11: 47
                        Och, przepraszam, myślałem, że to ty...
          2. +2
            15 styczeń 2024 11: 40
            Cytat: Holender Michel
            I Goeringa...

            Tyle, że „gruby Herman” już w 1940 roku miał całkiem niezłe pojęcie o tym, co admirałowie mogliby zrobić z lotnictwem. A nie chciał oddawać swoich pilotów w ręce amatorów, którzy potrafiliby na przykład wydać rozkaz startu samolotu rozpoznawczego przy zerowej widoczności na lotnisku, a w odpowiedzi na odpowiedź o niemożności – grozić trybunał.
            1. 0
              15 styczeń 2024 12: 23
              Cytat: Alexey R.A.
              oddać swoich pilotów w ręce amatorów, którzy potrafią np. wydawać rozkazy

              Ich piloci. Natomiast wiemy, co lotnicy lądowi robią z lotnictwem morskim. Na przykładach historycznych i współczesnych.
              1. +2
                15 styczeń 2024 12: 36
                Cytat: Murzyn
                Ich piloci.

                Innych nie było. Mimo to lotnictwo morskie trzeba byłoby przygotować z zaległości – bo Marynarka Wojenna nie miała ani czasu, ani środków, ani bazy, aby przygotowywać się od podstaw.
                Cytat: Murzyn
                Natomiast wiemy, co lotnicy lądowi robią z lotnictwem morskim.

                Morskie nie są lepsze. Samobójczy strajk 1. Pułku Pod Dwińskiem zaplanowała marynarka wojenna.

                Głównym problemem lotnictwa morskiego należącego do sił innych niż lotniskowce jest to, że jest to albo flota, albo lotnictwo.
                To znaczy albo jej nakazano czarne butyktórzy nie wiedzą, nie rozumieją i nie chcą się uczyć lotnictwa, ale bardzo chcą nim dowodzić. W rezultacie MA Marynarki Wojennej zamienia się w ostatnią świnię, załogi są gotowe do pracy na celach morskich, ale budżet na sprzęt i szkolenia opiera się na zasadzie rezydualnej. Dowództwo regularnie wyznacza nierealistyczne cele i jest bardzo urażone, gdy im się to zwraca.
                Albo jest dowodzony przez lotników, dla których głównym klientem są wojska lądowe i obrona powietrzna, a flota jest postrzegana marginalnie. W związku z tym cała taktyka szkolenia Sił Powietrznych i lotnictwa morskiego jest nastawiona na standardowe zadania: wsparcie armii, obrona powietrzna, ataki na odległe cele naziemne. W tym przypadku sprzęt żyje, załogi mają czas na loty, dowództwo jest profesjonalne, ale MA Sił Powietrznych w ogóle nie nadaje się do zwalczania celów morskich.

                W idealnym przypadku MA powinna być częścią Marynarki Wojennej, ale powinna być dowodzona przez admirała lotnictwa będącego częścią systemu, a nie czarną owcę w otoczeniu czarne buty. Jednak wyszkolenie takiego personelu zajmuje bardzo dużo czasu.
                1. -1
                  15 styczeń 2024 22: 24
                  Cytat: Alexey R.A.
                  Jednak wyszkolenie takiego personelu zajmuje bardzo dużo czasu.

                  W rzeczywistości istota argumentu polegała na tym, że osobiście Góring miał znacznie większy wpływ niż konwencjonalny Arnold. Lotnictwo niezależne od niego po prostu nie mogłoby się pojawić.

                  A jakie tam jest lotnictwo?Zeppelin przewoził jeden pułk samolotów za sowieckie pieniądze. O czym w ogóle mówimy?
      3. +4
        14 styczeń 2024 12: 24
        ... brak środków sprawił, że jakikolwiek rodzaj wojny był początkowo mało obiecujący dla Niemców. Czy oni to zrozumieli? Wierzę, że wielu zrozumiało...


        Wydaje się, że Hjalmar Schacht zrozumiał to już w 1941 roku.
        Ale takich jak on było niewielu.
        Zdecydowana większość Niemców była przez bardzo długi czas pod urokiem „niewątpliwych sukcesów” Hitlera.
        1. -1
          14 styczeń 2024 14: 18
          Cytat z: dump22
          Wydaje się, że Hjalmar Schacht zrozumiał to już w 1941 roku.

          Shakht wyskoczył w styczniu 39 roku.
          1. +4
            14 styczeń 2024 15: 30
            Dopiero w 1939 zrezygnował z funkcji prezesa Reichsbanku.
            Pozostał jednak niezmienny jako minister Rzeszy.
            Ale w rzeczywistości „odskoczył” (został wysłany na emeryturę) dopiero na początku 1942 r. (po przystąpieniu Stanów Zjednoczonych do wojny), pisząc osobiście dość ostry list do Hitlera.

            „Jestem gorszy od wszystkich, którzy teraz siedzą w sądzie, ponieważ znałem ich wszystkich wartość i mimo to byłem z nimi…”
            (c) Przemówienie Ja Szachta podczas procesów norymberskich
      4. +2
        14 styczeń 2024 12: 35
        bo zwycięstwo kształtuje się w bitwach z flotą wroga, a nie z flotą handlową

        Wojna to podaż, podaż i prawdopodobnie bitwa. Tam II wojna światowa na Pacyfiku, kiedy amerykańskie okręty podwodne znokautowały całą japońską flotę transportową, a Japończycy nie skupili się na atakach na amerykańskie transporty. Duży statek nie ma sensu, gdy stoi w bazie bez paliwa i ma połowę zapasu amunicji.
        1. +4
          14 styczeń 2024 15: 43
          Cytat: Nie_wojownik
          W tym samym miejscu II wojna światowa na Pacyfiku, kiedy amerykańskie okręty podwodne zniszczyły całą japońską flotę transportową

          Czy mogliby tego dokonać, gdyby flota japońska dominowała na morzach?
          Amerykanie metodycznie zdobywali dominację na morzu, zatapiając jeden japoński lotniskowiec za drugim... Dlatego na Pacyfiku dwustu amerykańskim okrętom podwodnym udało się to, czego nie udało się dwóm tysiącom niemieckich okrętów podwodnych na Atlantyku...
          Oczywiście konieczne jest uderzenie w zaopatrzenie wroga, ale stawiając tylko na to i/lub na prowadzenie wojny, każdy nieuchronnie zakończy się niepowodzeniem. Niemcy pokazali to w całej okazałości: znakomici rabusie i tysiące łodzi podwodnych z profesjonalną załogą nigdy nie były w stanie wykonać swojego zadania. Tysiące prostych statków transportowych, siły przeciw okrętom podwodnym i dominacja na morzu zadecydowały o wszystkim na ich korzyść...
    3. +2
      14 styczeń 2024 07: 59
      Cytat: Holender Michel
      Gdyby Niemcy zamiast budować ciężkie krążowniki i pancerniki, większą uwagę poświęcili lotniskowcom i okrętom podwodnym

      Nieważne, ile nakarmisz wilka, król będzie miał pod dostatkiem.
      Cytat: Holender Michel
      Wystarczającą uwagę poświęcono dopiero w czasie wojny, kiedy stało się oczywiste, że okręty podwodne wcale nie są „bronią dla biednych”, a wręcz przeciwnie, najskuteczniejszą bronią

      Niemcy ograniczał traktat morski z 35 roku. W jego granicach robili, co mogli, w tym na łodziach podwodnych. W 39 roku przestali być zainteresowani tym porozumieniem – wtedy mogli powtórzyć się w części podwodnej (ale nie LC) ostatniej wojny. Z tym samym skutkiem.
      Cytat: Holender Michel
      wyniku wojny na morzu

      Nikt nie miał na myśli wojny na morzu z Wielką Brytanią. Niemcy w latach trzydziestych XX wieku były jedną z mniejszych potęg morskich, a ich wielkość stanowiła Francja.
      Cytat: Holender Michel
      Wielka Brytania, która przez całą wojnę żebrała o statki ze Stanów Zjednoczonych w ramach Lend-Lease, nie byłaby w stanie tego zrobić,

      Nie jesteś w pełni świadomy okoliczności lat 30-tych. Wielka Brytania pozostała największą potęgą morską na świecie aż do drugiej połowy II wojny światowej.
      1. -1
        14 styczeń 2024 08: 09
        Cytat: Murzyn
        Niemcy ograniczał traktat morski z 35 roku

        Traktat morski pozwolił Niemcom budować okręty podwodne tak długo, jak potrzebowali, najważniejsze było powiadomienie o tym kochanki mórz. Ówczesne kierownictwo niemieckie dali się zwieść złudzeniu, że okręty podwodne są „bronią biednych”, dlatego nie zwracali na nie zbytniej uwagi

        Cytat: Murzyn
        Nikt nie miał na myśli wojny na morzu z Wielką Brytanią

        W końcu Wielka Brytania, podobnie jak podczas I wojny światowej, była głównym przeciwnikiem Niemiec, ale Niemcy chcieli ją pokonać nie w bitwach morskich, ale poprzez blokadę morską. Właśnie dlatego zbudowano LC i KR, ale w przeciwieństwie do okrętów podwodnych nie spełniły one oczekiwań

        Cytat: Murzyn
        Wielka Brytania pozostała najsilniejszą potęgą morską

        Po USA
        1. +1
          14 styczeń 2024 09: 45
          Cytat: Holender Michel
          Traktat morski pozwolił Niemcom budować okręty podwodne tak długo, jak potrzebowali

          A konkretnie zezwolił na budowę 24 tysięcy ton tonażu łodzi podwodnej bez ogrodzenia. To około 30 siódemek. W rzeczywistości Niemcy jeszcze przed wojną niemal podwoili ten limit. Więc ich nie doceniasz. Inna sprawa, że ​​na tle >1000 okrętów podwodnych konstrukcji wojskowej wygląda to na drobnostkę. Ale kto wiedział?
          Cytat: Holender Michel
          więc nie zwracali na nie większej uwagi

          Będziesz bardzo zaskoczony, ale podczas II wojny światowej szli już tą drogą i wiedzieli, dokąd ona prowadzi. Niemniej jednak sami zbudowali pół miliona ton siódemek. To wielokrotnie więcej niż tonaż ich pancerników.
          Cytat: Holender Michel
          Niemcy chcieli go pokonać nie w bitwach morskich, ale w drodze blokady morskiej

          Niemcy nie pokonali Wielkiej Brytanii blokadą morską. Ale Wielka Brytania zablokowała całą Europę kontynentalną.
          Cytat: Holender Michel
          Wielka Brytania, podobnie jak podczas I wojny światowej, była głównym wrogiem Niemiec

          Jesteś teraz taki mądry, ale Hitler miał zupełnie inne pomysły. Wojny z Wielką Brytanią nie da się wygrać, wiedział to z własnego doświadczenia.
          Cytat: Holender Michel
          Właśnie po to zbudowano LC i KR, ale w przeciwieństwie do okrętów podwodnych nie spełniły one oczekiwań

          W czasie pokoju były to działania czysto polityczne, nie mające znaczenia militarnego. A następnie rzucić uwięzione zwierzę.
          Brytyjczycy sami poradzili sobie z zagrożeniem ze strony niemieckich okrętów podwodnych, jeszcze zanim Amerykanie przystąpili do wojny.
          Cytat: Holender Michel
          Po USA

          Aż do uruchomienia amerykańskich okrętów wojennych i przedwojennych.
          1. 0
            14 styczeń 2024 10: 07
            Cytat: Murzyn
            podczas II wojny światowej szli już tą drogą i wiedzieli, dokąd prowadzi

            Tak, poszli tą drogą podczas I wojny światowej, ale po wojnie panowało głębokie przekonanie, że okręty podwodne, jako jednostka bojowa, zostały pokonane przez siły przeciw okrętom podwodnym

            Cytat: Murzyn
            Niemcy nie pokonali Wielkiej Brytanii blokadą morską

            Nie wygrali tylko dlatego, że nie była to do końca wojna bitew. To była wojna o zasoby i gospodarkę. Tutaj amerykański Lend-Lease obszedł wszystkie walczące kraje

            Cytat: Murzyn
            Brytyjczycy sami poradzili sobie z zagrożeniem ze strony niemieckich okrętów podwodnych

            Sami nie byliby w stanie tego zrobić. Dopiero kolosalna pomoc ze strony USA odwróciła sytuację

            Cytat: Murzyn
            W czasie pokoju były to działania czysto polityczne, nie mające znaczenia militarnego

            Zgadzam się z tym
            1. +3
              14 styczeń 2024 10: 55
              Cytat: Holender Michel
              panowało głębokie przekonanie, że okręty podwodne jako jednostka bojowa zostały pokonane przez siły przeciw okrętom podwodnym

              I nie kłamali.
              Cytat: Holender Michel
              Nie wygrali tylko dlatego, że nie była to do końca wojna bitew. To była wojna o zasoby i gospodarkę

              W łodzi podwodnej chodzi tylko o ekonomię, a nie o bitwy.
              Cytat: Holender Michel
              Sami nie byli w stanie sobie poradzić

              Zrobiliśmy to. Zapoznaj się z koncepcją „Szczęśliwych czasów”. Zwłaszcza, gdy już się skończyły.
              Cytat: Holender Michel
              Zgadzam się z tym

              Należy złożyć zastrzeżenie. W latach trzydziestych Hitler nie uważał samobójstwa za główną perspektywę, więc fakt, że program budowy Kriegsmarine uczynił z Niemiec na początku wojny dopiero 30. najsilniejszą potęgę morską na świecie, nie oznacza, że ​​był on bezużyteczny. Najdłuższa podróż zaczyna się od pierwszego kroku.
          2. +3
            14 styczeń 2024 11: 23
            Cytat: Murzyn
            Brytyjczycy sami poradzili sobie z zagrożeniem ze strony niemieckich okrętów podwodnych, jeszcze zanim Amerykanie przystąpili do wojny.

            Bardzo śmieszne. Dziś jesteście po prostu skarbnicą odkryć historycznych :))))
          3. +1
            15 styczeń 2024 11: 48
            Cytat: Murzyn
            Brytyjczycy sami poradzili sobie z zagrożeniem ze strony niemieckich okrętów podwodnych, jeszcze zanim Amerykanie przystąpili do wojny.

            Hmm... uw. Exeter napisał na VIF2-NE, że szczyt niemieckiej aktywności komunikacyjnej przypadł na rok 1942, kiedy to w jednej czwartej Niemcom udało się nawet zmniejszyć o kilka procent tonaż handlowy wapna.
            I nie do mnie należy opisywanie, jak neutralne były Stany Zjednoczone przed przystąpieniem do wojny. Kto przekazał RN pierwszy AVE typu Archer w listopadzie 1941 roku? puść oczko
            1. -1
              15 styczeń 2024 12: 21
              Cytat: Alexey R.A.
              Szczyt niemieckiej aktywności komunikacyjnej przypadł na rok 1942, kiedy w jednej z dzielnic Niemcom udało się nawet zmniejszyć o kilka procent tonaż handlowy wapna

              Czy to Laimi? Pamiętam, że drugie szczęśliwe czasy to Morze Karaibskie i tamtejsze szlaki przybrzeżne niemal neutralnego kraju.
              Cytat: Alexey R.A.
              Kto przekazał RN pierwszy AVE typu Archer w listopadzie 1941 roku?

              W listopadzie. Postawiono tezę, że w roku 41 nie doszło jeszcze do ludobójstwa brytyjskiego handlu morskiego, nawet przed linią montażową Liberty.
              1. 0
                15 styczeń 2024 15: 21
                Cytat: Murzyn
                Postawiono tezę, że w roku 41 nie doszło jeszcze do ludobójstwa brytyjskiego handlu morskiego, nawet przed linią montażową Liberty.

                Więc nie dlatego, że Brytyjczykom się to udało
                Cytat: Murzyn
                Brytyjczycy sami poradzili sobie z zagrożeniem ze strony niemieckich okrętów podwodnych, jeszcze zanim Amerykanie przystąpili do wojny.
                , ale dlatego, że Niemcy nie mieli wówczas na to dość sił ludobójstwo brytyjskiego handlu morskiego.
                Kluczowym rokiem był rok 1942, kiedy Limes i Yankees wspólnie próbowali powstrzymać chaos na Atlantyku, który zakłócał zarówno dostawy dla Imperium Wyspiarskiego, jak i nadchodzącą Pochodnię. A zagrożenie ze strony niemieckich okrętów podwodnych usunięto dopiero w 1943 roku, kiedy lotnictwo przybrzeżne ostatecznie zamknęło czarną dziurę na środku tras KON, a samoloty eskortujące okrążały KON pod wodą, uniemożliwiając okrętom podwodnym działanie na powierzchni (wyprzedzanie KON lub zbliżanie się do sektory dziobowe).
                1. +1
                  15 styczeń 2024 20: 20
                  Cytat: Alexey R.A.
                  Więc nie dlatego, że Brytyjczykom się to udało

                  Cytat: Alexey R.A.
                  ale dlatego, że Niemcy nie mieli wtedy dość sił

                  dialektyka jednak.
        2. 0
          14 styczeń 2024 11: 28
          Cytat: Holender Michel
          ale Niemcy chcieli go pokonać nie w bitwach morskich, ale w drodze blokady morskiej
          Nie, to tylko ogólna bitwa. Niemieccy marynarze wznieśli nawet toast: „Za TEN dzień!” - dzień bitwy pomiędzy Flotą Pełnomorską a Wielką Flotą.
          1. +4
            14 styczeń 2024 11: 46
            Cytat z: bk0010
            Niemieccy marynarze wznieśli nawet toast: „Za TEN dzień!”

            Prawdopodobnie mylicie ten toast z I wojną światową
            1. +2
              14 styczeń 2024 11: 59
              Cytat: Holender Michel
              Prawdopodobnie mylicie ten toast z I wojną światową
              Dokładnie tak.
    4. +5
      14 styczeń 2024 12: 30
      Oleg hi Dawno nie widziałem Twoich artykułów na stronie! Chętnie je ponownie przeczytam! Mam nadzieję, że nie jest to „jednorazowa promocja” i że wróciłeś na topvar na dobre!!! hi dobry
      1. +3
        14 styczeń 2024 12: 36
        Dziękujemy za uwagę! hi

        12 lat w topvar, piszę artykuły, gdy tylko mam czas
    5. +2
      14 styczeń 2024 12: 31
      Jednocześnie buduj armię lądową i flotę „i nie gorzej!!!” bardzo drogi.
      Przykład I wojny światowej pokazał, że albo trzeba zbudować flotę zdolną do rywalizacji z wrogiem na równych zasadach, albo w ogóle jej nie budować, ale obrać inną, alternatywną drogę. Zainwestowali w Bismarcka tak dużo, że wystarczyłoby stworzyć kolejną armię pancerną. Przypomnę, że w 1941 roku Niemcy mieli cztery armie pancerne.
      1. +3
        14 styczeń 2024 16: 07
        Cytat: Nie_wojownik
        Tak wiele zainwestowano w Bismarcka, że ​​wystarczyłoby stworzyć kolejną armię pancerną

        Środki, ale nie możliwości... Dopiero w 1944 roku niemiecki przemysł czołgowy wykazał przynajmniej rozsądną (jak na II wojnę światową) produktywność, ale było już za późno...
        W 1939 roku zbudowano tylko 157 Panzer III...
    6. -1
      14 styczeń 2024 19: 06
      Gdzie Niemcy wykorzystaliby lotniskowiec i zaatakowali konwoje?
      1. 0
        15 styczeń 2024 02: 55
        Cytat z: ss29
        Gdzie Niemcy wykorzystaliby lotniskowiec i zaatakowali konwoje?

        Na pustyni Gobi puść oczko
    7. 0
      15 styczeń 2024 04: 27
      Okręty podwodne z łatwością zatopiły te ciężkie statki!! Podczas gdy te masywne stworzenia znikały, samoloty zwykle je dobijały!!
      1. 0
        12 kwietnia 2024 23:29
        Nie jest to łatwe, ale nasz okręt podwodny (dowódca Lunin) uszkodził niemiecki pancernik Tirpitz, którego Brytyjczycy bali się jak ognia!
    8. +2
      15 styczeń 2024 11: 11
      Cytat: Holender Michel
      Gdyby Niemcy zamiast budować ciężkie krążowniki i pancerniki, większą uwagę poświęcili lotniskowcom i okrętom podwodnym

      W takim przypadku RN zwróciłby większą uwagę na swoje statki AB i ASW. A sytuacja z 1943 roku na Atlantyku dla Niemców mogła zacząć się już w 1940 roku.
      Główny błąd alternatywisty: jeden kraj jest alternatywny, reszta głupio podąża torami Republiki Inguszetii (Hefalump patrzy w niebo).
    9. 0
      18 styczeń 2024 21: 35
      Odmierzali paliwo niemal szklanką, jaka inna flota zjada je nawet w porcie.
      1. 0
        12 kwietnia 2024 23:30
        Poznaj historię II wojny światowej na morzu.
        1. 0
          13 kwietnia 2024 07:02
          Poznaj historię II wojny światowej na morzu.
          - Cóż, w takim razie przestudiuj ekonomiczną stronę historii II wojny światowej. To jest o wiele bardziej interesujące.
    10. +1
      19 styczeń 2024 20: 55
      Holender Michel
      (Michel)
      Gdyby zamiast tego Niemcy zbudowali ciężkie krążowniki i pancerniki… Gdybyśmy byli przyjaciółmi Związku Radzieckiego, byłby teraz inny porządek świata. Ale historia nie ma trybu łączącego.
      1. 0
        20 styczeń 2024 03: 38
        Cytat z TANKISTONE
        Gdybyśmy byli przyjaciółmi Związku Radzieckiego, byłby teraz inny porządek świata

        Byli więc przyjaciółmi do 1941 roku, a potem coś poszło nie tak...
        1. 0
          20 styczeń 2024 12: 12
          Cytat: Holender Michel
          Byli więc przyjaciółmi do 1941 roku, a potem coś poszło nie tak...

          Byliśmy przyjaciółmi aż do 18 grudnia 1940 roku, kiedy została podpisana Dyrektywa 21.
          1. 0
            20 styczeń 2024 13: 32
            Cytat z: Macsen_Wledig
            do 18 grudnia 1940 r., kiedy podpisano Dyrektywę 21.

            Tam wcześniej Mołotow odbył nieudaną podróż do Berlina. Po tych negocjacjach Führer ponownie przeczytał książkę z 1924 r. i zdał sobie sprawę, że coś jest nie tak.
      2. -1
        20 styczeń 2024 13: 29
        Cytat z TANKISTONE
        Gdybyśmy byli przyjaciółmi Związku Radzieckiego, byłby teraz inny porządek świata

        Plus minus to samo, tylko przed 1991 rokiem. Hitler byłby przeklęty, gdyby nie obcy, ale ZSRR zostałby przynajmniej dotkliwie zmiażdżony – więc Brześć Litewski nadal wydawałby się dobrą opcją.
    11. 0
      12 kwietnia 2024 23:26
      Istnieją wątpliwości, że Niemcy nie zwrócili uwagi na okręty podwodne podczas II wojny światowej. W tamtych czasach niemiecka flota okrętów podwodnych była najlepsza, a po jej zakończeniu sojusznicy (ZSRR, USA, Anglia) zabrali im okręty podwodne, rysunki i technologie do ich produkcji. ZSRR aktywnie wykorzystywał niemieckie osiągnięcia i rozwijał je do perfekcji naszych czasów, atomowy okręt podwodny Yasen.
  2. +6
    14 styczeń 2024 05: 01
    „I poznaję ukochaną po jego chodzie…”, oczywiście towarzyszu Kapcow i oczywiście pancerniki! Minęło trochę czasu, odkąd to się stało. Nawiasem mówiąc, napisano coś podobnego, tylko o tym, że wyporność została „zjadana” przez elektronikę na nowoczesnych statkach
    1. +2
      14 styczeń 2024 05: 51
      Tak - tak, jak śmiali się z Kapcowa, ha ha, systemy obrony powietrznej zestrzelą i wszystko odbiją.
      Zestrzelony i odrzucony.
    2. +4
      14 styczeń 2024 06: 16
      Aleksiej, miło, że pamiętasz

      Tobie również miłego dnia! hi
  3. +6
    14 styczeń 2024 05: 18
    Ciekawy artykuł, dziękuję autorowi. A co do jego ulubionego pomysłu na zwiększenie bezpieczeństwa statków, jak mawiał towarzysz Gandhi: „Najpierw cię nie zauważają, potem się z ciebie śmieją, potem z tobą walczą. A potem wygrywasz”.
    Nie wiem, jak jest z pancernikami, ale brak zabezpieczeń na współczesnych okrętach już wygląda nieprzyzwoicie, zwłaszcza biorąc pod uwagę rozpoczętą erę UAV wszelkiego typu.Naprawdę trzeba coś z tym zrobić.
    1. +9
      14 styczeń 2024 07: 35
      Cytat: Belizariusz
      brak ochrony na nowoczesnych statkach już wygląda nieprzyzwoicie, zwłaszcza biorąc pod uwagę wschodzącą erę UAV wszystkich typów.Naprawdę trzeba coś z tym zrobić.

      Co zamierzasz tutaj zrobić? Tylko aktywne metody obrony: obrona powietrzna/obrona przeciwrakietowa, wojna elektroniczna, pułapki, lasery... Jest mało prawdopodobne, że ciało zostanie wzmocnione/podwyższone/skomplikowane, ponieważ nie ma konkretnego punktu. Pancerniki XX wieku udowodniły już wszystko; w sporze między bombami powietrznymi a pancerzem zawsze wygrywa ten pierwszy...
  4. +1
    14 styczeń 2024 05: 46
    Jeszcze dalej posunęli się w Związku Radzieckim, gdzie po wojnie zbudowano serię 36 500-tonowych krążowników Projektu 82 (Stalingrad).

    Tyle uwagi poświęcono opisowi Scharnhorsta, a ani słowa o jego sowieckim przeciwniku - ciężkim krążowniku Projektu 69 Kronstadt (standardowa wyporność przeprojektowanej wersji wynosi 36 240 ton, dwie jednostki zwodowano w 1939 r.).
    1. -1
      14 styczeń 2024 08: 50
      Cytat: Towarzyszu
      ani słowa o jego sowieckim przeciwniku - ciężkim krążowniku Projektu 69 „Kronsztad”

      Cóż, jeśli łaska.

      W latach powojennych panował nieformalny konsensus, że najbardziej absurdalnymi pancernikami z II wojny światowej były amerykańskie Alaski. Amerykańscy instruktorzy polityczni całkowicie eliminowali je z najsłabszych pancerników, wyznaczali je jako najsilniejsze krążowniki i starali się szybko o nich zapomnieć.

      Radzieccy dziwacy z Projektu 69 byli z pewnością gorsi od Alaski i z łatwością przejęliby od nich koronę najnędzniejszego projektu ery Capital Ships. Już na poziomie projektu, nie biorąc pod uwagę jeszcze smutniejszego faktu: wyrażenie „oni są szaleni” pasowało do amerykańskiej marynarki wojennej tamtej epoki, ale w odniesieniu do ZSRR lat 30. wygląda to na zbyt okrutny żart . Na dobre i na złe, radziecka alternatywa dla zdroworozsądkowej konstrukcji wojskowej wkrótce po ich złożeniu zderzyła się z okrutną i zimną rzeczywistością, w wyniku czego te niepełnosprawne osoby zostały poddane aborcji we wczesnym stadium. Jakoś nie było czasu na pancerniki.
      1. +4
        14 styczeń 2024 11: 22
        Cytat: Murzyn
        Radzieccy dziwacy z Projektu 69 byli z pewnością gorsi od Alaski

        Dokładnie odwrotnie - prawie wielokrotnie lepszy we wszystkim oprócz obrony powietrznej
        1. -4
          14 styczeń 2024 13: 53
          Cytat: Andrey z Czelabińska
          prawie wielokrotnie lepszy we wszystkim

          W jednym jest wielokrotnie lepszy: PTZ firmy Kronstadt jest dwukrotnie grubszy. W przeciwnym razie jest to pancernik samobójczy, zabierający wroga baranem.
          Mocnym przeciwnikiem dla niego jest nasz stary przyjaciel Goeben. Radzieccy marzyciele, którzy chcą go zjednoczyć z Kongo, a nawet Hoodem, są tajnymi (nie tak tajnymi) wrogami mas pracujących.
          Cytat: Andrey z Czelabińska
          Bardzo śmieszne. Dziś jesteście po prostu skarbnicą odkryć historycznych :)))

          Czy zapomnieliście już o przebiegu II wojny światowej na Atlantyku? Tak...

          Sewastopol nie brał udziału w II wojnie światowej na morzu, więc było mało prawdopodobne, aby był dla Ciebie interesujący. Należy więc wziąć pod uwagę, że po sukcesach Niemiec w 40 r. Brytyjczycy udoskonalili system konwojów i ich tonaż handlowy nigdy się nie zmniejszył. Wraz z połączeniem Amerykanów zaczęło rosnąć.
          1. +3
            14 styczeń 2024 16: 01
            Cytat: Murzyn
            W przeciwnym razie jest to pancernik samobójczy, zabierający wroga baranem.

            Cóż, sam powiedziałeś o PTZ. Główny kaliber? Lepsza. Rezerwować? Lepiej zarówno w pionie, jak i w poziomie, zarówno pod względem grubości, jak i powierzchni. Ochrona Kodeksu Cywilnego? W przybliżeniu odpowiednik – Amerykanie mają nieco grubsze czoło, ale my mamy mocniejsze barbety (co jest w pewnym sensie ważniejsze). Ogólnie masa pancerza Projektu 69 jest nieco 2,6 razy większa niż Alaski. Prędkość jest w przybliżeniu taka sama, rezerwa paliwa Alaski to nie 3150, ale 3600, więc tutaj będzie lepiej.
            Cytat: Murzyn
            Mocnym przeciwnikiem dla niego jest nasz stary przyjaciel Goeben

            A ShiG, Alaska i Dunkierka mogły całkowicie walczyć
            Cytat: Murzyn
            Radzieccy marzyciele, którzy chcą go sprowadzić do Konga

            Były one całkowicie logiczne, bo Kongo dla dział Kronsztadu było znacznie bardziej kartonowe niż Kronsztad dla Konga. Repulse i Rinaun też nie wyglądają zauważalnie lepiej, a po przeniesieniu Projektu 69 na niemieckie działo 380 mm wcale tak nie wyglądają.
            Cytat: Murzyn
            Wystarczy więc wziąć pod uwagę, że po sukcesach Niemiec w 40 r. Brytyjczycy dopracowali system konwojów i ich tonaż handlowy nie zmniejszył się już

            Weź tylko pod uwagę, że wybrałeś zupełnie nieodpowiedni wskaźnik.
            Po pierwsze, na zmniejszenie strat brytyjskiego tonażu poważny wpływ miało zmniejszenie strat niemieckiego lotnictwa i NK - te pierwsze zostały skierowane przeciwko ZSRR, a te drugie zostały lekko zgwałcone przez Brytyjczyków.
            Po drugie, w 1941 r. wahadło rzeczywiście przechyliło się w przeciwnym kierunku - ale tylko dlatego, że Brytyjczycy podjęli szereg ważnych działań, a Niemcy nie zdążyli jeszcze rozpocząć masowej budowy okrętów podwodnych i nie opracowali jeszcze nowe środki zaradcze (interakcja z lotnictwem i watahami wilków) + przekierowanie łodzi podwodnych na inne obszary, w tym na Bałtyk i Morze Śródziemne.
            Po trzecie, tonaż handlowy Anglii nie spadł jedynie z powodu dostaw w ramach Lend-Lease ze Stanów Zjednoczonych. Zatem stwierdzenie, że Anglia poradziła sobie tam z czymś...
            1. -5
              14 styczeń 2024 20: 42
              Cytat: Andrey z Czelabińska
              Główny kaliber? Lepsza.

              B-50? To koszmar sam w sobie, nawet bez uwzględnienia wszystkiego innego. 12-calowy Kirow.
              Cytat: Andrey z Czelabińska
              Lepiej zarówno w pionie, jak i w poziomie, zarówno pod względem grubości, jak i powierzchni

              Tylko na części obszaru. Grubość jest równie nieodpowiednia do walki z LC i nadmierna do walki z SRT. Jedyną rzeczą, która nie była zła, była obrona pozioma Alaski, a nawet przypominała pancernik.
              Cytat: Andrey z Czelabińska
              Ochrona Kodeksu Cywilnego?

              Nie aż tak ważne.
              Cytat: Andrey z Czelabińska
              Ogólnie masa pancerza dla Projektu 69 jest nieco 2,6 razy większa niż na Alasce

              Dlatego 69. projekt jest jeszcze bardziej absurdalny. Jest za dużo zbyt grubego pancerza, którego jedynym celem jest ochrona zbyt dużych pojazdów, które są potrzebne tylko do noszenia tego pancerza.
              Cytat: Andrey z Czelabińska
              Prędkość jest w przybliżeniu taka sama

              W samochodach z Iowa, wyprodukowanych w Charkowie.
              Cytat: Andrey z Czelabińska
              A ShiG, Alaska i Dunkierka mogły całkowicie walczyć

              Jeśli chodzi o Alaskę, pierwsza walka w Kronsztadzie z czterema Essexami z jej formacji operacyjnej. Jeśli chodzi o ShiG, to świetny pomysł: ma prawie normalny pancerz pancernika i stosunkowo słabe działa, a ty po prostu nie masz pancerza, który ułatwiłby im penetrację, ale nie masz też głównej baterii pancernika, w żaden sposób im nie grozisz. Z Dunkierką, zwłaszcza ze Strasburgiem, jest jeszcze gorzej.

              O tak, pamiętam. Będziesz strzelał minami.
              Cytat: Andrey z Czelabińska
              po przeniesieniu Projektu 69 na niemieckie 380 mm - generalnie tak jest.

              69I nie jest to już tak całkowicie absurdalne, przynajmniej w kalibrze pancernika. Rządowi radzieckiemu przy pomocy niemieckich przyjaciół udało się stworzyć Repalz 20 lat po tym, jak Brytyjczycy przekonali się o daremności tego pomysłu.
              Cytat: Andrey z Czelabińska
              Kongo dla broni Kronsztadu było znacznie bardziej kartonowe niż Kronsztad dla Konga.

              Na dystansie pistoletowym kryształowe młoty są takie same, na dystansie 14" są zdecydowanie bardziej niebezpieczne.
              Cytat: Andrey z Czelabińska
              Wybrałeś zupełnie nieodpowiedni wskaźnik.

              Musimy szukać obiektywnych wskaźników, a nie polegać na marudzeniu we wspomnieniach.
              Cytat: Andrey z Czelabińska
              Po drugie, w 1941 r. wahadło rzeczywiście przechyliło się w przeciwnym kierunku – ale tylko dlatego, że Brytyjczycy podjęli szereg ważnych działań, a Niemcy nie zdążyli jeszcze rozpocząć masowej budowy okrętów podwodnych i nie opracowali jeszcze nowych środki zaradcze

              Wahadło cofnęło się. Fakt ten został odnotowany. A potem obejdziemy się bez typowy błąd alternatywisty.
              Cytat: Andrey z Czelabińska
              Po trzecie, tonaż handlowy Anglii nie spadł jedynie z powodu dostaw z USA w ramach Lend-Lease

              Cóż, to już jest bezczelne. Dobrze wiecie, że LL w 41 roku nie wpłynęło na angielski tonaż handlowy – okręty zostały jedynie zamówione. Położyli łapy na śmieciach francuskich, holenderskich, panstwa zadziałały, a sami pili nie tylko koniak ormiański. Tak czy inaczej, tonaż tylko wzrósł.
              1. +1
                14 styczeń 2024 23: 12
                Cytat: Murzyn
                B-50? To koszmar sam w sobie, nawet bez uwzględnienia wszystkiego innego. 12-calowy Kirow.

                Dlaczego nie lubisz broni Kirowa? Świetna broń, to wszystko
                Cytat: Murzyn
                Tylko na części obszaru. Grubość jest równie nieodpowiednia do walki z LC i nadmierna do walki z SRT. Jedyną rzeczą, która nie była zła, była obrona pozioma Alaski, a nawet przypominała pancernik.

                Było to bardzo lokalne na Alasce, w przeciwieństwie do solidnego pokładu Krona o grubości 90 mm. I tak – porównujemy Koronę i Alaskę, prawda? Pancerz dobrze chronił ich obu przed kalibrem 305 mm... tyle że na Alasce było go niestety mało
                Cytat: Murzyn
                Jeśli chodzi o Alaskę, pierwsza walka w Kronsztadzie z czterema Essexami z jej formacji operacyjnej.

                Wymówki się pojawiły :)))))
                Cytat: Murzyn
                Jeśli chodzi o ShiG, to świetny pomysł: ma prawie normalny pancerz pancernika i stosunkowo słabe działa, ale po prostu nie masz pancerza

                Tuż przy 283 mm - to prawda.
                Cytat: Murzyn
                O tak, pamiętam. Będziesz strzelał minami.

                podobnie jak Niemcy, tylko nasze miny są znacznie poważniejsze.
                Cytat: Murzyn
                Na dystansie pistoletowym kryształowe młoty są takie same, na dystansie 14" są zdecydowanie bardziej niebezpieczne.

                Czym jest dla Ciebie zasięg pistoletu? :))))) Przy kabinie 70-90 203 mm grupa pierwszej serii dla armat Krona nie sprawia żadnych trudności.
                Cytat: Murzyn
                Wahadło wychyliło się w przeciwnym kierunku. Fakt ten został odnotowany. A potem obejdziemy się bez typowego błędu alternatywnego specjalisty.

                Więc zrób to. Niemcy zmienili taktykę, a wahadło przechyliło się w przeciwnym kierunku – tym razem przeciwko Brytyjczykom i Amerykanom. „Drugi szczęśliwy czas”.
                Cytat: Murzyn
                Cóż, to już jest bezczelne. Dobrze wiecie, że LL w 41 r. nie wpłynęło na angielski tonaż handlowy

                Kto mówi o roku 1941?
                1. -1
                  14 styczeń 2024 23: 39
                  Cytat: Andrey z Czelabińska
                  Dlaczego nie lubisz broni Kirowa?

                  Czego nie lubić w broni z absurdalnie ulepszoną balistyką? Nie możesz od razu powiedzieć...
                  Cytat: Andrey z Czelabińska
                  Pancerz dobrze chronił ich obu przed kalibrem 305 mm... tyle że na Alasce było go niestety mało

                  W waszym magicznym świecie pas 22 cm dobrze chroni przed 12". Znów Sewastopol zrobił swoje. Rozmowę jednak znacznie ułatwia fakt, że Alaska nie miała ani jednego potencjalnego wroga o takim kalibrze. Kroni miała 28 centymetrów - co nie bez powodu spodziewali się przebić znacznie grubszy pancerz.
                  Cytat: Andrey z Czelabińska
                  Pojawiły się wymówki

                  To jakby fakt. Alaska, mimo wszystkich swoich cech, była okrętem eskortowym Stanów Zjednoczonych, a nie „liderem krążowników”.
                  Cytat: Andrey z Czelabińska
                  Tuż przy 283 mm - to prawda

                  Tak, czytałam o tych niesamowitych pomysłach.
                  Cytat: Andrey z Czelabińska
                  zupełnie jak Niemcy

                  Czy Niemcy strzelali minami lądowymi w stronę pancerników? nie pamiętam.
                  Cytat: Andrey z Czelabińska
                  Jaki jest dla Ciebie zasięg pistoletu? :))))) Przy 70-90 kabina 203 mm

                  Zasięg ostrzału, przy którym pancerz pionowy zostaje trafiony pod niewielkim kątem.
                  Cytat: Andrey z Czelabińska
                  „Drugi szczęśliwy czas”.

                  Oszukiwanie trwa. King i Knox zapewnili im drugi szczęśliwy czas. Z Brytyjczykami nie było już czego łapać.
                  Cytat: Andrey z Czelabińska
                  Kto mówi o roku 1941?

                  Ponieważ w 42 roku pojawili się Amerykanie ze swoimi szczególnymi okolicznościami. W tym „zbudujmy więcej statków, niż będą w stanie zatopić”.
                  1. 0
                    15 styczeń 2024 11: 38
                    Cytat: Murzyn
                    Czego nie lubić w broni z absurdalnie ulepszoną balistyką?

                    Nie podobają mi się, ale co to ma wspólnego ze 180-milimetrowym Kirowem? :)))) Nawet nie byli blisko przewagi, po co powtarzać fantazje Shirokorada i im podobnych?
                    Początkową prędkość 920 m/s zapewniał wysoki ładunek bojowy o masie 37,5 kg, ale oprócz niego był ładunek bojowy (masa -30 kg, rozpędzał pocisk o masie 97,5 kg do prędkości 800 m/s), ładunek niskobojowy (28 kg, 720 m/s) i zmniejszony (18 kg, 600 m/s). Wzmocniony ładunek bojowy zapewniał maksymalny zasięg ostrzału 203 kbt, a będąc głównym ładunkiem bojowym, „rzucił” pocisk armaty 180 mm z prędkością 156 kbt, co w zupełności wystarczyło do każdej bitwy morskiej.
                    Jednocześnie na wzmocnionym ładunku bojowym ciśnienie w lufie działa kal. 180 mm wynosiło 203 mm/60 model SkL/60 Mod.C 34 - 3200 kgf/cm2, przy czym przeżywalność w niemieckiej lufie (według różnych źródeł) mieściło się od 500 do 510 strzałów.
                    Według „Instrukcji określania zużycia kanałów artylerii morskiej 180/57” z 1940 r. (Fundusz RGAVMF R-891, nr 1294, op.5 d.2150) „działo miało być wymienione po 90% zużycie - 100% zużycia wynosiło 320 intensywnych strzałów bojowych V=920m/s lub 640 dla szarży bojowej (800 m/s).”
                    Dane te znacznie lepiej korelują ze wskaźnikami przeżywalności niemieckiego działa 203 mm niż fantazją, że przy równym ciśnieniu wewnątrz lufy (3 kg/cm200) radzieckie działo 180 mm miało przeżywalność zaledwie 70 strzałów w porównaniu z 500- 510 dla niemieckiego.
                    Cytat: Murzyn
                    W twoim magicznym świecie pasek 22 cm dobrze chroni przed 12 cali.

                    Oh? Właśnie stworzono zabezpieczenie Krona przed 283 mm. OK, według ciebie wszyscy radzieccy inżynierowie są bezwartościowi. Ale co z Francuzami i ich pasem Dunkierka 225 mm?
                    Cytat: Murzyn
                    To jakby fakt.

                    to tylko wymówka, bo napisałeś konkretnie o porównaniu Alaski i Korony
                    Cytat: Murzyn
                    Radzieccy dziwacy z Projektu 69 byli z pewnością gorsi od Alaski i z łatwością odebraliby im koronę najnędzniejszego projektu ery Capital Ships.

                    I nagle okazuje się, że w projekcie Alaski trzeba uwzględnić 4 Essexy :))))
                    Cytat: Murzyn
                    Czy Niemcy strzelali minami lądowymi w stronę pancerników? nie pamiętam.

                    O ile można sądzić, użyto ich w pewnych ilościach w bitwie z Rinaunem i Duke'em.
                    Cytat: Murzyn
                    Oszukiwanie trwa. King i Knox zapewnili im drugi szczęśliwy czas. Z Brytyjczykami nie było już czego łapać.

                    tak, to trwa.
                    W wyniku działań Brytyjczyków Niemcy zostali zmuszeni do przeniesienia rejonów patrolowych łodzi podwodnych z Anglii do oceanu. Jednocześnie naturalnie mieli problemy z wyznaczeniem celu i liczbą okrętów podwodnych, które mogliby tam sprowadzić. Zmniejszyło to straty brytyjskie.
                    Potem jednak wahadło było już gotowe do odwrócenia się - Niemcy opanowali zwiad powietrzny i watahy wilków i wzrosła produkcja okrętów podwodnych, ale... pojawili się Amerykanie :)))) I na nich skuteczniej było się skoncentrować
                    Sami Brytyjczycy nigdy nie wierzyli, że w 1941 roku udało im się osiągnąć punkt zwrotny w wojnie podwodnej
                    1. 0
                      15 styczeń 2024 22: 17
                      Cytat: Andrey z Czelabińska
                      Po co powtarzać fantazje Shirokorada i innych im podobnych?

                      Kaszel kaszel. Bo nie lubię słowa „bolszewik”.
                      Czytelnikom zainteresowanym historią floty rosyjskiej pozostał obraz zupełnie nieestetyczny, w który – co najsmutniejsze – bardzo łatwo uwierzyć… Że pogoń za „szybszym, wyższym, silniejszym”, tak charakterystyczna dla lat 30. ubiegłego stulecia, po raz kolejny doprowadziło do całkowitego oszustwa i oszustwa. A marynarze otrzymali całkowicie bezużyteczną broń.

                      Cytat: Andrey z Czelabińska
                      ciśnienie w lufie działa 180 mm wynosiło 203 mm/60 model SkL/60 Mod.C 34 - 3200 kgf/cm2

                      Tak, ostatni raz doceniłem Twój pomysł oceny broni radzieckiej pod kątem cech broni niemieckiej.
                      Nie przekonała mnie, jak w wielu innych przypadkach.
                      Cytat: Andrey z Czelabińska
                      Ale co z Francuzami i ich pasem Dunkierka 225 mm?

                      Po pierwsze, Niemcy nie zgodzili się, że ten pas wystarczy. Po drugie, Francuzi też. Zobacz Strasburg. I po trzecie, Dunkierka miała pas wewnętrzny pod większym kątem.
                      Cytat: Andrey z Czelabińska
                      potem nagle okazuje się, że w projekcie Alaski trzeba uwzględnić 4 Essexy :))))

                      Można naśmiewać się z Alaski, dlaczego Baltimore było dwa razy większe? Ale dziwnym byłoby zaprzeczyć, że on i Kroni należeli do różnych flot i mieli różne zadania.
                      Cytat: Andrey z Czelabińska
                      były używane w określonej ilości

                      W pewnym stopniu tak.
                      Cytat: Andrey z Czelabińska
                      Jednak wtedy wahadło było gotowe do odwrócenia się

                      Co zamierzasz zrobić? Odnotowujemy fakt, że wojna podwodna nie złamała gospodarki imperium. Opowiadasz mi niesamowite rzeczy, które Niemcy mogli zrobić, ale tego nie zrobili lub zrobili, ale i tak nie pomogli im w prawdziwym życiu. Oznacza to, że rysujemy kilka alternatywnych pozytywów dla Rzeszy i alternatywnych negatywów dla Wielkiej Brytanii.

                      Zatem zdobądź Lwa Morskiego, a łodzie nie będą Ci w ogóle potrzebne. Po co marnować czas na drobiazgi!

                      Podczas prawdziwej II wojny światowej prawdziwi Niemcy w żadnym momencie nie byli w stanie zablokować wyspy na tyle, aby nawet podać w wątpliwość zdolność Wielkiej Brytanii do kontynuowania wojny.
                      1. 0
                        17 styczeń 2024 11: 22
                        Cytat: Murzyn
                        Nie przekonała mnie

                        No cóż, nie postawiłem sobie tak niewdzięcznego zadania :))))) Przedstawiłem swój punkt widzenia, potwierdzając go odniesieniami do dokumentów z tamtej epoki - tabele strzeleckie, instrukcje. Jeśli możesz przedstawić zastrzeżenia o równoważnej ważności, wykorzystam je dla Ciebie. Ale nie, nie ma o czym dyskutować.
                        Cytat: Murzyn
                        Po pierwsze, Niemcy nie zgodzili się, że ten pas wystarczy.

                        A możesz podać źródło w którym będzie to opisane?
                        Cytat: Murzyn
                        Po drugie, Francuzi też. Zobacz Strasburg.

                        No cóż, po co to robić :))))) Doskonale wiecie, że Strasburg był już projektowany w innym paradygmacie - pilnie trzeba było zbudować coś w odpowiedzi na włoskie Littorio, a nie było czasu czekać na nowe projekt. Dlatego wzmocniliśmy obronę tak bardzo, jak tylko mogliśmy.
                        Cytat: Murzyn
                        Ale dziwnym byłoby zaprzeczyć, że on i Kroni należeli do różnych flot i mieli różne zadania.

                        Po raz kolejny porównujemy dwa statki. Można tego dokonać albo poprzez symulację sytuacji pojedynkowej, albo poprzez ocenę ich zdolności do wykonania powierzonych im zadań.
                        Jeśli chcesz porównania z zadaniami - bez dwóch zdań, dopiero wtedy postaw swoje 4 Essexy z Alaską w przededniu Bałtyku i zasymuluj nadchodzącą bitwę, kiedy te AUSy zostaną zaatakowane przez okręty podwodne, samoloty naziemne (w tym Tu-16 z KS-1) i różne siły samolotów nawodnych dowodzone przez Koronę.
                        Pokonanie amerykańskiej grupy zadaniowej u szczytu jej potęgi przeciwko pojedynczemu Koronowi jest po prostu… powiedzmy, metodologicznie niepoprawne.
                        Cytat: Murzyn
                        Co zamierzasz zrobić? Rejestrujemy fakt

                        Znowu robisz sobie przysługę.
                        Jeśli chcesz bawić się w historyka i operować faktami, to Anglii udało się osiągnąć punkt zwrotny w bitwie o Atlantyk wraz ze Stanami Zjednoczonymi. To fakt historyczny i nie ma tu o czym dyskutować.
                        Jeśli chcesz zbudować alternatywę dla prawdziwej historii i udowodnić, że Anglia BEZ NAS WSPARCIA mogłaby osiągnąć ten punkt zwrotny (a Twój postulat, że pewne sukcesy Anglii z 1941 r. rozprzestrzeniłyby się na rok 1942 i dalej, jest właśnie alternatywną, probabilistyczną rzeczywistością), to proszę przyjąć równie probabilistyczne argumenty. Znów kierujesz się podwójnymi standardami - Twoje prawdopodobieństwo jest dla Ciebie faktem, a moje jest „niesamowite”.
                      2. +1
                        17 styczeń 2024 21: 42
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Przedstawiłem swój punkt widzenia, potwierdzając go odniesieniami do dokumentów z tamtej epoki – tablic strzeleckich, instrukcji

                        Przytoczyłeś sowieckie tabele strzeleckie, z których wynika, że ​​żywotność „głębokiej” lufy wynosiła około 300 strzałów (jak z pistoletu Kinga lub tej samej kuli), a zatem broń ta wystarczyła na trzy pełne strzelanie do piwnic. Mnie jednak interesuje, że tak powiem, powtarzalność wyników – to nigdy nie było mocną stroną radzieckiego przemysłu. Co więcej, idąc za Tobą, porównuję radzieckie działa wysokobalistyczne firmy Bolszewik (na ich lufie powstał Br-2 firmy Barrikady) z ich niemieckimi odpowiednikami i stwierdzam, że efekty użycia obu są nieporównywalne.
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Czy możesz podać źródło, które to opisuje?

                        Na każdym płocie, zaczynając od marynarki wojennej, miłośnicy Okun od dawna piszą, że 28 cm przenika 28 centymetrów zmniejszonej grubości pasa Dunkierki na dystansach do 15-16 km. Właściwie rozumiesz, musisz spróbować. Jednak przebicie cytadeli kuli działami Dunkierki było całkowicie niemożliwe.

                        Jeśli wolisz źródła papierowe, sprawdź Doolin Garzke.

                        Jeśli chodzi o Kroniego i jego artylerię, można znaleźć na przykład następującą opinię:
                        Biorąc pod uwagę niezwykle dużą prędkość wylotową i brak ulepszeń wydłużających żywotność, takich jak chromowanie, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że rzeczywista żywotność lufy tej broni nie przekroczyłaby dwucyfrowej wartości.

                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Doskonale wiecie, że Strasburg został zaprojektowany w innym paradygmacie – pilna była potrzeba zbudowania czegoś w odpowiedzi na włoskie Littorio i nie było czasu czekać na nowy projekt. Dlatego wzmocniliśmy obronę tak bardzo, jak tylko mogliśmy.

                        Nawzajem. Układanie Strasburga opóźniło położenie Jeana Barta o półtora roku. Strasburg (doskonały statek sam w sobie) został zbudowany po prostu z chciwości.
                        Jeśli chodzi o Littorio, nawet wzmocniony pancerz Strasburga nie wystarczy przeciwko 381 mm.
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Jeśli chcesz porównania z zadaniami - bez dwóch zdań, dopiero wtedy postaw swoje 4 Essexy z Alaską w przededniu Bałtyku i zasymuluj nadchodzącą bitwę, kiedy te AUSy zostaną zaatakowane przez okręty podwodne, samoloty naziemne (w tym Tu-16 z KS-1) i różne siły samolotów nawodnych dowodzone przez Koronę.

                        Heh heh.

                        Pamiętam, że ktoś tam zasugerował, żeby wasze Sewastopole strzelały z Lizzie, ale przynajmniej Bismarck nie wyznaczył ich na przeciwników. I tutaj oznacza to, że amerykański dziwak natychmiast trafia do epoki Chruszczowa. Nawiasem mówiąc, Chruszczow w ciągu jednego dnia odwołał wszystkie historie o pancernikach i z pewnością była to słuszna decyzja.

                        No cóż, w tym przypadku zachowujmy się formalnie. Kto jest bliski Amerykanom pod względem daty zniesienia i przemieszczenia? Dakota? Zorganizuj z nią pojedynek.

                        Przestań, przestań, zgadłem. Musimy strzelać w miny.
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Anglii udało się osiągnąć punkt zwrotny w bitwie o Atlantyk wraz ze Stanami Zjednoczonymi. To fakt historyczny i nie ma tu o czym dyskutować.

                        Cóż, fakty są inne.

                        Wielka Brytania bez pomocy USA utrzymała sytuację na stałym poziomie, stosując strategię „dziwnej wojny”. Jej blokada zadziałała, niemiecka blokada nie zadziałała. To jest fakt i tak było od pierwszego do ostatniego dnia wojny w Europie.

                        W żadnym momencie nie możemy stwierdzić, że Niemcy wygrały wojnę dostawczą.

                        Cóż, „z pomocą Amerykanów” Niemców po prostu usunięto z Atlantyku. Osiągnęli nie wyższość, ale w zasadzie całkowitą swobodę ścieżek.
                      3. 0
                        18 styczeń 2024 00: 01
                        Cytat: Murzyn
                        Na każdym płocie, zaczynając od marynarki wojennej, miłośnicy Okun od dawna piszą, że 28 cm przenika 28 centymetrów zmniejszonej grubości pasa Dunkierki na dystansach do 15-16 km. Właściwie rozumiesz, musisz spróbować. Jednak przebicie cytadeli kuli działami Dunkierki było całkowicie niemożliwe.

                        Z jakiegoś powodu Niemcy uważali „Lorraine” za przeciwników „Sh i G”. Z ich obliczeń wynikało, że 340-milimetrowy Francuz zacznie atakować „bliźniaczą” cytadelę z wysokości 10600 XNUMX m.
                        Ciekawsza jest inna rzecz: wierzono, że Dunkierka będzie w stanie przebić się przez cytadelę Bismarcka z wysokości 13000 XNUMX m.
                      4. -1
                        18 styczeń 2024 00: 56
                        Cytat z: Macsen_Wledig
                        Ciekawsza jest inna rzecz: wierzono, że Dunkierka będzie w stanie przebić się przez cytadelę Bismarcka z wysokości 13000 XNUMX m.

                        Komunikacja z Tobą staje się jeszcze bardziej edukacyjna, niż się spodziewałem. Cytadeli Bismarcka nie da się przeniknąć niczym – i właśnie w związku z nią przeprowadzono odpowiedni eksperyment. Penetracja zgrubienia i skosu piłki o średnicy 340 mm również wydaje się mało prawdopodobna.

                        W jakich Niemców to rzucają?
                      5. 0
                        18 styczeń 2024 17: 52
                        Cytat: Murzyn
                        W jakich Niemców to rzucają?

                        Nie uwierzycie, ale OKM, które w 1940 roku wydało dokument „Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschosswahl” (Wstępne dane i wytyczne dotyczące określania typowych zasięgów rażenia i doboru pocisków).
                        Sekcje g i h poświęcone są odpowiednio „bliźniakom” i „bismarckom”…
                        Dane stamtąd.
                      6. +1
                        18 styczeń 2024 11: 42
                        Cytat: Murzyn
                        Interesuje mnie jednak, że tak powiem, powtarzalność wyników.

                        Murzynie, masz prawo wątpić we wszystko. Swoje wątpliwości potwierdzicie kilkoma dokumentami :)))) Ponieważ jako potwierdzenie otrzymaliście tabele strzeleckie oparte na praktycznym strzelectwie w KNIMPA. Same tabele zostały zatwierdzone 10 lat po pojawieniu się wkładek do B-1-P i trzeba założyć, że przez te lata zebrano poważne statystyki.
                        To jest fakt. Jeśli masz zaprzeczenie, że dane w tabeli są nieprawidłowe, skontaktuj się ze studiem. Jeśli nie, nie marnuj mojego czasu
                        Cytat: Murzyn
                        Porównuję radzieckie działa wysokobalistyczne firmy Bolszewik (Br-2 firmy Barrikady bazował na ich lufie) z ich niemieckimi odpowiednikami

                        Cóż, porównaj dalej. Jednak nawet Br-2 (a nie lufy, na których został zbudowany) jest technologicznie znacznie bliższy B-1-K niż B-1-P i wspominanie o tym nie ma w ogóle sensu.
                        Cytat: Murzyn
                        Na każdym płocie, zaczynając od marynarki wojennej, miłośnicy Okun od dawna piszą, że 28 cm wnika w 28 centymetrów zmniejszonej grubości pasa Dunkierki na dystansach do 15-16 km.

                        Czyli pasy artyleryjskie 82-88. I to pod kątem 90 stopni.
                        w rzeczywistości niemieckie będą stanowić zagrożenie nawet na większej odległości - pęknięcie AP na skosie doprowadzi do zniszczenia przestrzeni pancernej odłamkami, choć formalnie cytadela nie zostanie przebita. I to wystarczy dla kotłów i maszyn.
                        Cytat: Murzyn
                        Jednak przebicie cytadeli kuli działami Dunkierki było całkowicie niemożliwe.

                        Właściwie w idealnych warunkach, na wysokości 23000 125 m (342 lin), działa Dunkierki przebiły XNUMX mm (bierzemy te same nawigacje, żeby nie uciekać daleko)
                        Oznacza to, że już przy 125 kablach kulka Dunkirk pęknie, gdy uderzy w skos ShiG, w naturalny sposób rozbijając ją na kawałki i uderzając gruzem w opancerzoną przestrzeń.
                        Cytat: Murzyn
                        Przeciwnie.

                        Tak, przynajmniej prostopadle :)))) Próbowali rozciągnąć obronę Strasburga do maksymalnego poziomu, nie przywiązując się do dział ShiG.
                        Cytat: Murzyn
                        I tutaj oznacza to, że amerykański dziwak natychmiast trafia do epoki Chruszczowa.

                        To właśnie w tobie lubię, Mały Murzynku – to, że potrafisz dostrzec źdźbło w czyimś oku, nie zauważając belki we własnym.
                        Domagacie się, aby do porównania Kronu i Alaski po stronie Amerykanów dodać lotniskowce, wybierając zarówno czas, jak i układ sił jak najbardziej niekorzystny dla Krona – i uważacie, że macie rację. Kiedy robię to samo - nie podoba ci się to
                        Cytat: Murzyn
                        No cóż, w tym przypadku zachowujmy się formalnie. Kto jest bliski Amerykanom pod względem daty zniesienia i przemieszczenia? Dakota? Zorganizuj z nią pojedynek.

                        рекрасно.
                        Porównuje się krążowniki amerykańskie i radzieckie. Co więcej, amerykański został położony później. Amerykański oczywiście jest lepszy od radzieckiego, bo amerykański pancernik (!) kładziony w tym samym czasie co radziecki krążownik jest silniejszy od radzieckiego krążownika
                        Brawo!:)))))
                        Cytat: Murzyn
                        Wielka Brytania bez pomocy USA utrzymała sytuację na stałym poziomie, stosując strategię „dziwnej wojny”.

                        Tak, zwłaszcza w 1940 r., kiedy tonaż Wielkiej Brytanii stale spadał i Wielka Brytania wymieniała ziemię na amerykańskie niszczyciele
                      7. 0
                        18 styczeń 2024 14: 42
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Czy możesz potwierdzić swoje wątpliwości jakimiś dokumentami?

                        Sam opisałeś moje wątpliwości w artykule o projekcie 26. Zacytowałem je. Co gorsza, w ogóle mam wyjątkowo złe zdanie o artylerii sowieckiej. Jeśli broń o przeciętnych właściwościach mogłaby dorównać swoim odpowiednikom (ML-20), to wszystkie „rekordowe” pistolety to złom bez opcji. Próbujesz na podstawie sowieckich dokumentów udowodnić, że w przypadku dział Kirowa tak nie jest. W moim przypadku raczej nie odniesiesz sukcesu. Proponuję zatem zakończyć dyskusję na temat Kirowa.
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Dunkierka eksploduje, gdy uderzy w skos ShiG, naturalnie rozbijając go na kawałki

                        Skos 105 mm? Na kawałki? Pół litra?
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        pęknięcie AP na skosie doprowadzi do zniszczenia przestrzeni pancernej odłamkami, choć formalnie cytadela nie zostanie przebita

                        Nie biorę pod uwagę takich przypadków. Nie da się tego porównać, czysty przypadek.
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Próbowali rozciągnąć obronę Strasburga do maksymalnego poziomu, nie będąc przywiązani do dział ShiG.

                        W tym sformułowaniu być może tak. Co więcej, Strasburg został założony później przez Littorio, ale wcześniej niż ShiG.
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Kiedy robię to samo - nie podoba ci się to

                        Problem w tym, że wasz Kroni, biorąc udział w kryzysie sueskim, a tym bardziej w kubańskim kryzysie rakietowym, miał jeszcze mniej szczęścia. Nawet w świecie narkotyków, gdzie powstał Projekt 23.
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Porównuje się krążowniki amerykańskie i radzieckie.

                        Porównuje się pancerniki amerykańskie i radzieckie.

                        W zasadzie, jeśli jest to dla ciebie ważne, możesz wysłać 6 krążowników 26. projektu na Alaskę, w stylu bitwy pod La Plata. Powinno wystarczyć. Został również wycofany ze służby w 47 r., więc nie będzie kolidować nawet z projektem z 68 r. Jakie są rodzaje Tu-16?
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Tak, zwłaszcza w 1940 r., kiedy tonaż Wielkiej Brytanii stale spadał i Wielka Brytania wymieniała ziemię na amerykańskie niszczyciele

                        O mój Boże, wraz z tonażem handlowym ciągnięto niszczyciele z bazami. To wcale nie jest właściwy step.
                      8. +1
                        18 styczeń 2024 15: 14
                        Cytat: Murzyn
                        Skos 105 mm? Na kawałki?

                        Naturalnie. Czy nie wiedziałeś, że tak naprawdę skos zapewniał niezawodną ochronę tylko wtedy, gdy pocisk eksplodował, zanim do niego dotarł? Jeśli jednak poleci, cała nadzieja dotyczy tylko odbicia.
                        Ogólnie rzecz biorąc, podczas testów w 1920 roku nawet cementowy pancerz kal. 75 mm nie radził sobie zbyt dobrze z nienaładowanymi kulkami.
                        Cytat: Murzyn
                        Nie biorę pod uwagę takich przypadków. Nie da się tego porównać, czysty przypadek.

                        I nie ma tu nic do rozważenia - to obiektywna rzeczywistość, bez żadnych szans. Skos i wszystko za nim będzie działać niezawodnie tylko wtedy, gdy pocisk przebije pas na granicy i eksploduje przed dotarciem do skosu. Nie zawsze tak jest.
                        Cytat: Murzyn
                        Problem w tym, że wasz Kroni, biorąc udział w kryzysie sueskim, a tym bardziej w kubańskim kryzysie rakietowym, miał jeszcze mniej szczęścia

                        Ale nie poszedłby w żadną stronę. Ma swoje zadania, które opisałem powyżej.
                        Cytat: Murzyn
                        Porównuje się pancerniki amerykańskie i radzieckie.

                        Projekt 69 stał się pancernikiem? :)))))
                        Cytat: Murzyn
                        O mój Boże, wraz z tonażem handlowym ciągnięto niszczyciele z bazami.

                        Przypomniałem tylko jak i jak Anglia „radziła sobie”
                      9. 0
                        18 styczeń 2024 15: 57
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Czy nie wiedziałeś, że tak naprawdę skos zapewniał niezawodną ochronę tylko wtedy, gdy pocisk eksplodował, zanim do niego dotarł? Jeśli jednak poleci, cała nadzieja dotyczy tylko odbicia.
                        Ogólnie rzecz biorąc, podczas testów w 1920 roku nawet cementowy pancerz kal. 75 mm nie radził sobie zbyt dobrze z nienaładowanymi kulkami.

                        Kaszel kaszel. Właściwie mówimy o różnych rzeczach. Co innego, gdy pocisk ze swoją energią kinetyczną wpada w cienki pancerz pod dowolnym kątem (zwłaszcza 3 lub więcej razy cieńszy od kalibru). W takim razie tak, motyw danej zbroi nie działa. Inna sprawa, że ​​pocisk straciwszy energię na pasie, próbuje przebić się przez skos pokładu głównie swoim ciężarem. Pytanie, czy będzie miał wystarczającą wagę do 105 mm, czy nie. Dla 330 mm jest to mało prawdopodobne, a tym bardziej dla 305.
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        pocisk przebił pas na granicy i eksplodował, zanim osiągnął skos. Nie zawsze tak jest.

                        Nie do końca.
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        ma swoje zadania, które opisałem powyżej.

                        Pamiętam, że do zadań Croneya należy dowodzenie krążownikami. Ale jeśli chodzi o Bałtyk/Puchar Świata i w związku z tym niezmiennie pokojową politykę rządu radzieckiego, to sam już o tym pomyślałeś. W jakich miejscach prawdziwy ZSRR wymachiwał bronią w latach 50. i 60.? Jednak od lat 30. geografia jego zainteresowań gwałtownie się poszerzyła.
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Projekt 69 stał się pancernikiem?:

                        Z pewnością. Ponad 17K VI, ponad 10" baterii głównej. Pancernik bez opcji. To, co jego projektanci pisali sobie w dokumentach, nie jest ciekawe.
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Przypomniałem tylko jak i jak Anglia „radziła sobie”

                        Transakcja z bazami umożliwiła uregulowanie starych angielskich długów i umożliwienie zaciągnięcia nowych. Amerykanie po prostu dali niszczycielom jako ładunek, jak ulotki.
                      10. 0
                        19 styczeń 2024 08: 55
                        Cytat: Murzyn
                        Inną rzeczą jest to, że pocisk straciwszy energię na pasie, próbuje przebić się przez skos pokładu głównie swoim ciężarem

                        Murzyn, cóż, to jest ogólny brak zrozumienia, jak to działa. Przykładowo, jeśli dane Navveps są prawidłowe i na wysokości 23000 330 m pocisk 342 mm przebija pancerz 320 mm, to na tym samym dystansie po przebiciu pancerza 134 mm pocisk będzie utrzymywał prędkość 320 m/s. A po przebiciu się przez 90 pasów artyleryjskich pancerza tej samej jakości 315 mm, pocisk będzie utrzymywał prędkość prawie 175 m/s. Energia ta wystarczy, aby przebić 90 mm cementowego pancerza tej samej jakości. Co prawda mam pewne wątpliwości, czy dane Navveps są prawidłowe, ale znowu nie można wiązać z tą sprawą wątpliwości, a ogólna zasada pozostaje w każdym przypadku ta sama. Tak więc, nawet jeśli navveps komponuje, prawdopodobieństwo, że przy tych samych 90 kb w idealnych warunkach (trafienie pod kątem XNUMX stopni) pocisk eksploduje w trakcie pokonywania skosu, jest niezwykle wysokie i wyższe niż jakikolwiek inny wynik
                        Cytat: Murzyn
                        Pamiętam, że do zadań Croneya należy dowodzenie krążownikami. Ale jeśli chodzi o Bałtyk/Puchar Świata i w związku z tym niezmiennie pokojową politykę rządu radzieckiego, to sam już o tym pomyślałeś.

                        Nie, ja po prostu brałem się za typowe zadania DIKR (oddziałów naszych krążowników):)))
                        Cytat: Murzyn
                        W jakich miejscach prawdziwy ZSRR wymachiwał bronią w latach 50. i 60.?

                        I jak zawsze się mylili. Ponieważ podczas kryzysu sueskiego Stany Zjednoczone, co dziwne, były po naszej stronie i opowiadały się za zakończeniem konfliktu, aby nie można było z nimi prowadzić żadnej wojny. A Anglia i Francja nie miały ani Alaski, ani Essex. A podczas kubańskiego kryzysu rakietowego duże siły powierzchniowe okrętów wojennych ZSRR nie udały się na Kubę.
                        Cytat: Murzyn
                        Z pewnością. Ponad 17K VI, ponad 10" baterii głównej. Pancernik bez opcji.

                        Biedna sowa :))) Nie, cruiser :))) Bo druga londyńska zasnęła z początkiem II wojny światowej, a Kronsztad powstał po rozpoczęciu II wojny światowej. W ten sam sposób Amerykanie, kładąc Alaskę, nie uważali jej za LC. Myślę, że Kongres USA zrozumiał tę kwestię trochę lepiej niż Ty :))))
                        Cytat: Murzyn
                        Umowa z bazami pozwoliła na spłatę starych angielskich długów i zaciągnięcie nowych

                        Rzecz w tym, że tonaż Wielkiej Brytanii spadał w 1940 r. i to w zastraszającym tempie, zatem pańska teza
                        Cytat: Murzyn
                        Wielka Brytania bez pomocy USA utrzymała sytuację na stałym poziomie, stosując strategię „dziwnej wojny”.

                        trochę źle
                      11. 0
                        19 styczeń 2024 17: 52
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Co prawda mam pewne wątpliwości, czy dane Navveps są prawidłowe, ale znowu nie można wiązać z tą sprawą wątpliwości

                        Czemu nie? Dulin i Garzke odnieśli się do swoich wątpliwości i piszą, że cytadela nie została wywalona lekko (1020 kg) 16" na 11 km. Tam, biorąc pod uwagę kąt skosu (nie wpadł mi w oko, ale powiedzmy 45 g ), zmniejszona grubość ściśle poziomo wynosi pół metra.

                        W każdym razie zabawnie jest słyszeć takie liczby od Andrieja „Wystarczy pasek LC 225 mm” z Czelabińska.
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        podjął typowe zadania DIKR (oddziałów naszych krążowników)

                        Z lat 30.? Tak, właśnie o tym mówimy.
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        żadna wojna nie mogła być z nimi toczona.

                        To tak, jakbyś zamiast Dakoty umieścił Vanguarda lub Jeana Barta, coś bardzo się zmienia))
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        co dziwne, byli po naszej stronie

                        Brytyjczycy i Francuzi byli na kolanach Eisenhowera od czasów SES. Mówiąc poważniej, zakończenie systemu kolonialnego było dla Amerykanów najwyższym priorytetem.
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        duże siły powierzchniowe okrętów wojennych ZSRR nie udały się na Kubę.

                        Jak mogę Ci powiedzieć? Tak naprawdę Kronsztadów w ogóle nie było, tak jak na Alasce w latach 50-tych. Jednakże zaproponowany przez Was nalot na Zatokę Fińską nie miał miejsca, ale problemy, które zasugerowałem na odległych granicach, istniały.
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        biedna sowa

                        Wszystko z nią w porządku.
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Myślę, że Kongres USA zrozumiał tę kwestię trochę lepiej niż Ty :))))

                        Anglosasi to bardzo nieszczery naród. Zapytaj Samsonowa. A ja zawsze jestem za prawdą.
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Rzecz w tym, że tonaż Wielkiej Brytanii malał w 1940 r. i to w zastraszającym tempie:

                        Kazałeś mi sprawdzić dane dotyczące tonażu, ale jestem zbyt leniwy. Dlatego kolejny argument: „przyznajecie” Niemcom ostateczne zwycięstwo na podstawie jednego udanego fragmentu wojny. Dobrze, że nie zajęliście się analizą II wojny światowej tą metodą, ekstrapolując wyniki pierwszego roku na całą wojnę.
                      12. 0
                        19 styczeń 2024 18: 43
                        Cytat: Murzyn
                        Czemu nie? Dulin i Garzke rozwiali swoje wątpliwości i piszą, że cytadela kuli nie została przebita lekkim (1020 kg) 16" do 11 km.

                        Że istnieje wyraźny błąd we wzorach na penetrację pancerza.
                        Cytat: Murzyn
                        Tam, biorąc pod uwagę kąt skosu (nie wpadł mi w oko, ale powiedzmy 45 g), podana grubość w sensie poziomym wynosi pół metra.

                        Jaki jest sens? Obsada jest naiwna. Po pierwsze, trwałość płyt dystansowych jest mniejsza niż płyty o ich całkowitej grubości. Po drugie, trwałość bezcementowego skosu (i przegrody PT) jest niższa niż cementowego GBP. Jeśli to wszystko wziąć pod uwagę, nie będzie tam żadnych „pół metrów”.
                        Cytat: Murzyn
                        W każdym razie zabawnie jest słyszeć takie liczby od Andrieja „Wystarczy pasek LC 225 mm” z Czelabińska.

                        Tylko dla tych, którzy nie widzą różnicy w broniach z II i II wojny światowej.
                        Cytat: Murzyn
                        Z lat 30.? Tak, właśnie o tym mówimy.

                        Nie z lat 30., ale z lat 50
                        Cytat: Murzyn
                        To tak, jakbyś zamiast Dakoty umieścił Vanguarda lub Jeana Barta, coś bardzo się zmienia))

                        Ale KS-1 jakoś nie ma znaczenia...
                        Cytat: Murzyn
                        Jednakże zaproponowany przez Was nalot na Zatokę Fińską nie miał miejsca, ale problemy, które zasugerowałem na odległych granicach, istniały.

                        Faktem jest, że były i wiemy dokładnie, jaką rolę odegrała ta flota. Nasza koncepcja była czysto defensywna na Bałtyku i czysto ofensywna na Pucharze Świata (zdobycie Cieśniny). Podczas tego samego kubańskiego kryzysu rakietowego pojawił się pomysł wysłania na Kubę eskadry łodzi podwodnych, 2 krążowników z niszczycielami, w tym niszczycielami rakietowymi itp. statki nawodne nawet planowały to zrobić. Ale zgodnie ze zdrowym rozsądkiem wszystkie NK pozostały w bazach, a tylko 4 łodzie podwodne trafiły na Kubę.
                        Oznacza to, że wiemy na pewno, że ZSRR nie wysłałby swoich eskadr nawodnych na takie odległości. Ponieważ tak naprawdę ich nie wysłał. Ale dla ciebie wszystko jest dokładnie odwrotnie - radzieckie krążowniki radośnie pędzą przez ocean, by walczyć z amerykańskimi AUS...
                        Cytat: Murzyn
                        A ja zawsze jestem za prawdą.

                        Świetny żart, nieźle się uśmiałem!
                        Cytat: Murzyn
                        Kazałeś mi sprawdzić dane dotyczące tonażu, ale jestem zbyt leniwy.

                        Również kłótnia.
                        Cytat: Murzyn
                        Dlatego kolejny argument: „przyznajecie” Niemcom ostateczne zwycięstwo na podstawie jednego udanego fragmentu wojny.

                        Tak, Pan Wszechmogący jest z tobą, kiedy im nagrodziłem?
                      13. 0
                        19 styczeń 2024 20: 44
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        wyraźny błąd w zakresie formuł penetracji pancerza.

                        Tak, wygląda to zbyt pochlebnie. Ograniczyłbym się co najwyżej do Bretanii i Dunkierki.
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        kto nie widzi różnicy pomiędzy bronią z II i II wojny światowej.

                        )))
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Nasza koncepcja była czysto defensywna na Bałtyku,

                        Ok, krążownik pr.69 to pancernik obrony wybrzeża, pancernik Morza Bałtyckiego. Zapisałem to w folderze z twoimi wypowiedziami.

                        Jednak jest pusty. Dyskusja na temat bitew pomiędzy statkiem, który nie został zbudowany, a statkiem, który został wycofany ze służby po 3 latach służby, nie jest zbyt interesująca.
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        kiedy im co nagrodziłem?

                        Zapomniany? Zdarzenie.
                      14. 0
                        20 styczeń 2024 10: 03
                        Cytat: Murzyn
                        OK, to jest krążownik pr.69

                        Nagle krążownik :))))
                        Cytat: Murzyn
                        Jednak jest pusty.

                        Minęło dużo czasu, ale miło było trochę poćwiczyć.
                        Cytat: Murzyn
                        Zapomniany? Zdarzenie.

                        I oczywiście jesteś zbyt leniwy, żeby zacytować miejsce, w którym to stwierdziłem :)))))
                      15. 0
                        20 styczeń 2024 13: 11
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Nagle krążownik

                        Krążownik bałtycki brzmi jeszcze lepiej niż pancernik obrony wybrzeża.
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Naturalnie, że jesteś leniwy

                        Naturalnie, aby tak bardzo się huśtać
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Rzecz w tym, że tonaż Wielkiej Brytanii spadał w 1940 r. i to w zastraszającym tempie, zatem pańska teza

                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Przypomniałem tylko jak i jak Anglia „radziła sobie”

                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Potem jednak wahadło było już gotowe do odwrócenia się - Niemcy opanowali zwiad powietrzny i watahy wilków i wzrosła produkcja okrętów podwodnych, ale... pojawili się Amerykanie :)))) I na nich skuteczniej było się skoncentrować
                        Sami Brytyjczycy nigdy nie wierzyli, że w 1941 roku udało im się osiągnąć punkt zwrotny w wojnie podwodnej

                        Wszystkie te stwierdzenia można rozumieć dwojako:
                        Strategia Niemiec była w zasadzie rozsądna (i w warunkach niemieckich jedyna możliwa w przypadku wojny morskiej z Wielką Brytanią), jednak sojusz dwóch najsilniejszych potęg morskich świata zdołał „osiągnąć punkt zwrotny” w latach 43-44, kiedy Amerykańskie AWACS-y bazowe i pokładowe były w stanie zapewnić praktycznie pełną kontrolę szlaków morskich.
                        Moje stanowisko jest takie, że podwodnym ludobójstwem w latach 43-44 nie była warunkowo Moskwa, Stalingrad czy nawet wojna kurska na Atlantyku, ale operacja berlińska: zakończyła tę wojnę. Już w latach 40-41 Brytyjczykom udało się zepchnąć Niemców nie „w głąb oceanu”, ale do „czerwonych linii”: do strefy „neutralnego patrolu”. W ten sposób jedyna niemiecka broń wojny morskiej została skutecznie zneutralizowana. Niemcy mogli strzępić sobie nerwy, ale nic więcej: przypomnę, że Niemcy sami przewozili gumę na łodziach podwodnych.

                        To znaczy od 41. roku już możemy stwierdzić, że podwodna mapa Rzeszy jest zepsuta. I to jest generalnie jego jedyna mapa w wojnie na morzu z Wielką Brytanią. „Może Niemcy zachowaliby się lepiej” – cóż, wiemy, jak zachowali się. I znamy wynik.
                      16. 0
                        20 styczeń 2024 14: 28
                        Cytat: Murzyn
                        Bałtycki krążownik brzmi jeszcze lepiej

                        Po prostu cruiser :)))))
                        Cytat: Murzyn
                        Wszystkie te stwierdzenia można rozumieć dwojako

                        Wypróbuj trzecią metodę: czytaj tak, jak jest napisane i nie myśl za przeciwnika.
                        Cytat: Murzyn
                        moja pozycja

                        Jest to dla mnie jasne. Istota mojego stanowiska jest taka, że:
                        1) Początkowo, w latach 1939-1940, Niemcy odnieśli niesamowite sukcesy w wojnie podwodnej, ale nie mieli wystarczającej liczby okrętów podwodnych, aby zablokować Anglię. Niemniej jednak ogólna tendencja była daleka od korzystnej dla Anglii – jej tonaż handlowy spadał.
                        2) W pewnym momencie brytyjskie przeciwdziałania doprowadziły do ​​tego, że niemieckie okręty podwodne utraciły swoją dawną skuteczność (stosunek zatopionych transportów na 1 zatopiony okręt podwodny) na wodach sąsiadujących z Anglią.
                        Ale w przeciwieństwie do ciebie uważam to za tymczasowy sukces. Brytyjczykom udało się to osiągnąć, że teraz transportowce budowano szybciej niż zatapiali je Niemcy, to prawda, ale na ten sukces składały się:
                        a) Wzmocnienie angielskiej obrony przeciwlotniczej na obszarach przybrzeżnych.
                        b) Brak niemieckich okrętów podwodnych zdolnych do działania na oceanie i spadek ogólnej efektywności okrętów podwodnych ze względu na długie przejścia w rejon patrolowania
                        c) Niemcom brakuje systemu rozpoznania oceanicznego – poszukiwania konwojów
                        d) Brak sprawdzonej taktyki zwalczania brytyjskiej żeglugi na oceanie.
                        Tak więc później Niemcom udało się:
                        - znacznie zwiększyć liczbę okrętów podwodnych nadających się do operacji oceanicznych
                        - stworzyć skuteczny morski rozpoznanie powietrzne
                        - Zorganizuj skuteczną taktykę dla łodzi podwodnych na oceanie
                        Jest to fakt historyczny, a wszystko to gwałtownie zwiększyło skuteczność niemieckich okrętów podwodnych w stosunku do poziomu z lat 1940–41. I tu pojawia się pytanie: czy to wystarczyłoby do pokonania Anglii, gdyby Stany Zjednoczone nie przybyły jej z pomocą?
                        Moja odpowiedź jest taka, że ​​wie o tym główna męska cecha płciowa. Moim zdaniem w 1941 roku Anglii udało się pokonać niemieckie okręty podwodne u swoich wybrzeży, ale Niemcy nie nauczyli się jeszcze walczyć na oceanie. Ale do 1942 roku nauczyli się i Anglia będzie musiała udać się nad ocean, aby tam również odnieść zwycięstwo. Czy byliby w stanie to zrobić? Nie wiem. Na pewno wymagałoby to znacznie więcej wysiłku przy budowie niszczycieli i samolotów eskortowych, a uzupełnianie tonażu transportowego byłoby wolniejsze.
                        Dlatego moim zdaniem nie można z całą pewnością stwierdzić, kto wygrałby wojnę podwodną, ​​gdyby Stany Zjednoczone nie przystąpiły do ​​wojny. W pełni przyznaję, że Niemcom mogło się to udać. Ale oczywiście mogło się to nie udać.
                      17. 0
                        20 styczeń 2024 14: 50
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Po prostu cruiser

                        Krążowniki pływają, ale nie można wypuścić tego dziwaka z Bałtyku - w przeciwnym razie ktoś, kto zobaczy radziecki pancernik tego samego kalibru, będzie się z niego śmiać. Jeśli kulą jest krążownik, który podczas budowy przekształcił się w pancernik, to 69 jest po prostu pomnikiem radzieckiej szkoły stoczniowej. Na szczęście dla niej nie został zbudowany.

                        Jednak zbudowali wiele innych rzeczy, nie lepszych.
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Moim zdaniem w 1941 roku Anglii udało się pokonać niemieckie okręty podwodne u swoich wybrzeży, ale Niemcy nie nauczyli się jeszcze walczyć na oceanie.

                        No cóż, ja nazywam te same wydarzenia punktem zwrotnym, a ty nazywasz je „wahadłem”, które w 42 r. cofnęło się, ale uderzyło w Amerykanów, którzy szybko zepsuli zarówno wahadło, jak i cały zegar.

                        Moje stanowisko jest inne. Wierzę, że drugie szczęśliwe czasy były po prostu prezentem dla Niemców od Knoxa i Kinga. Gdyby Amerykanie od pierwszego dnia zapewnili w swojej 200-milowej strefie standardy obrony przeciwlotniczej, które zapewnili do tego czasu Brytyjczycy, nie dowiedzielibyśmy się niczego o desperackim trzepotaniu Niemców w wojnie morskiej przeciwko przeciwnicy, którzy na morzu przewyższali liczebnie Niemców co najmniej 10 razy. Można powiedzieć, że flota amerykańska obchodziła swój 41. rok nie tylko na Pacyfiku.
                      18. -1
                        20 styczeń 2024 15: 10
                        Cytat: Murzyn
                        Krążowniki pływają, ale tego dziwaka nie można wypuścić z Bałtyku

                        Mogę, oczywiście, ale przeciwko komu? Znowu pomyliliście „kucyki, ludzi i salwy tysiąca dział”. Jeśli mówimy o Stanach Zjednoczonych, to od 1943 r. mają one standard wielopotężny, więc żaden duży statek nawodny, bez względu na to, jak dobry, nie może zostać wysłany przeciwko nim dalej niż morza sąsiadujące z naszym terytorium. To obiektywna rzeczywistość i projekt nie jest w żaden sposób winien.
                        W ten sam sposób niemożliwe byłoby wysłanie warunkowej sowieckiej „Alaski” do bitwy przeciwko Stanom Zjednoczonym, gdybyśmy próbowali zbudować nasze Kronsztad według jego projektu.
                        Cytat: Murzyn
                        i wy to nazywacie „wahadłem”, które w 42 roku miało się cofnąć, ale uderzyło Amerykanów, którzy szybko zepsuli zarówno wahadło, jak i cały zegar.

                        Tak.
                        Cytat: Murzyn
                        Gdyby Amerykanie od pierwszego dnia zapewnili w swojej 200-milowej strefie standardy obrony przeciwlotniczej, które zapewnili do tego czasu Brytyjczycy, nie dowiedzielibyśmy się niczego o desperackim trzepotaniu Niemców w wojnie morskiej z ich przeciwnicy

                        Gdyby się dowiedzieli, Niemcy nie udaliby się wtedy na wybrzeże USA, ale skupiliby się na komunikacji oceanicznej i mieliby tam niezłe zyski, dopóki Amerykanie nie dotarli do oceanu,
                        Cytat: Murzyn
                        Szybko rozbili zarówno wahadło, jak i cały zegar.

                        Ale to również nie stałoby się natychmiast – mimo to nawet Stany Zjednoczone potrzebowałyby trochę czasu na stworzenie armad samolotów eskortujących i okrętów przeciwlotniczych.
                        Oczywiście Niemcy w zasadzie nie mieli szans w starciu z Anglią i Stanami Zjednoczonymi... ale w oceanie jeszcze przez jakiś czas trzepotaliby.
                      19. 0
                        19 styczeń 2024 19: 41
                        Cytat: Murzyn
                        Czemu nie? Dulin i Garzke odnieśli się do swoich wątpliwości i piszą, że cytadela nie została wywalona lekko (1020 kg) 16" na 11 km. Tam, biorąc pod uwagę kąt skosu (nie wpadł mi w oko, ale powiedzmy 45 g ), zmniejszona grubość ściśle poziomo wynosi pół metra.

                        Niemcy w 1940 r. uważali, że „bliźniacy” nie mieli SSM pod ostrzałem „Nelsonów”: walka na pasie + skos do 28300 27900 m, a pokłady zaczęły walczyć od XNUMX XNUMX m.
                        „Scharnhorst” (znowu według niemieckich obliczeń) na mniej więcej rozsądnych dystansach bojowych mógł dosięgnąć „Nelsona” jedynie poprzez barbety na dystansie do 13000 XNUMX m.
                        ZY Nachylenie skosu Scharnhorsta wynosi 25 stopni.
                      20. 0
                        19 styczeń 2024 20: 16
                        Cytat z: Macsen_Wledig
                        Nachylenie skosu Scharnhorsta wynosi 25 stopni.

                        Z pionu czy z poziomu? To znaczy, czy jest prawie pionowy, czy prawie poziomy?
                        Cytat z: Macsen_Wledig
                        Niemcy w 1940 roku wierzyli

                        Po pierwszych sześciu próbach przyłapania Harry'ego na kłamstwie, za każdym razem z coraz bardziej absurdalnymi stwierdzeniami, Draco zdał sobie sprawę, że Harry nigdy nie kłamie na temat tego, co jest napisane w książkach.

                        Jak rozumiem, mówimy o tych samych Bogach. Widziałem Twoją wiadomość, dziękuję, ale jeszcze ich nie znalazłem. Dodatkowo, jak już wspomniałem, w przypadku Bismarcka przeprowadzono eksperyment: jego wyniki są na dnie, ale o ile wiemy, autorzy Gdoxa się mylili.

                        Nigdy jednak nie przyszło mi do głowy wyobrazić sobie piłki jako wroga pancernika. Oczywiście z wyjątkiem Sewastopola.
                      21. 0
                        19 styczeń 2024 20: 53
                        Cytat: Murzyn
                        Z pionu czy z poziomu? To znaczy, czy jest prawie pionowy, czy prawie poziomy?

                        Ku horyzontowi, czyli prawie poziomo.

                        Cytat: Murzyn
                        Jak rozumiem, mówimy o tych samych Bogach. Widziałem Twoją wiadomość, dziękuję, ale jeszcze jej nie znalazłem.

                        Jest online, chociaż skany są cr...ale czytelne.

                        Cytat: Murzyn
                        Dodatkowo, jak już wspomniałem, w przypadku Bismarcka przeprowadzono eksperyment: jego wyniki są na samym dole, ale z tego co wiemy

                        Klucz: „o ile wiadomo”...
                      22. 0
                        19 styczeń 2024 23: 46
                        Cytat z: Macsen_Wledig
                        to znaczy prawie poziomo.

                        Oznacza to, że zmniejszona grubość pozioma jest ogromna.
                        Cytat z: Macsen_Wledig
                        Klucz: „o ile wiadomo”...

                        Myślisz, że Rodney przedarł się przez cytadelę?
                      23. 0
                        20 styczeń 2024 12: 18
                        Cytat: Murzyn
                        Oznacza to, że zmniejszona grubość pozioma jest ogromna.

                        Ale pocisk nie leci ściśle poziomo.

                        Cytat: Murzyn
                        Myślisz, że Rodney przedarł się przez cytadelę?

                        Istnieje kilka dowodów na to, że co najmniej jeden pocisk trafił w samochód...
                        Swoją drogą Brytyjczycy wierzyli, że cytadela Tirpitza zaczyna się przebijać
                        - „KD5” – z 16000 metrów;
                        - „Rodney” – z 17000 XNUMX metrów.
                      24. 0
                        20 styczeń 2024 13: 23
                        Cytat z: Macsen_Wledig
                        Ale pocisk nie leci ściśle poziomo.

                        Tak, wraz ze wzrostem kąta padania pocisku, zmniejszona grubość szybko maleje, ale do jakiej wartości? W żadnym momencie grubość zabezpieczenia pionowego nie jest mniejsza niż tylko głupia grubość pasa + pokładu, czyli 425 cm (nawet więcej, ale niech Bóg ich błogosławi, z cosinusami). Dlatego jeden z uczestników dyskusji sugeruje uznanie decku za warunkowo nieistniejący - wtedy tak, przez pas 320mm może przebić się wiele rzeczy. Nawet 12 52, jeśli uda ci się przekraść 1907 km pod wodą.
                        Cytat z: Macsen_Wledig
                        Istnieje kilka dowodów na to, że co najmniej jeden pocisk trafił w samochód...

                        No cóż, to też byłby dobry wynik. Jak wiemy, jeden pocisk, który trafia tam, gdzie nie powinien, może przydarzyć się każdemu.
                    2. +1
                      16 styczeń 2024 18: 02
                      Cytat: Andrey z Czelabińska
                      203 mm/60 model SkL/60 Mod.C 34

                      Prawidłowa nazwa działa to 20,3 cm SK C/34

                      Cytat: Andrey z Czelabińska
                      Jednocześnie przeżywalność niemieckiej lufy (według różnych źródeł) wahała się od 500 do 510 strzałów.

                      Żywotność tej broni to interesujące pytanie...
                      Niemcy sami oceniali przeżywalność lufy na podstawie warunku zmniejszenia prędkości początkowej pocisku o 10%. Na podstawie tego kryterium przeżywalność wynosiła 600 strzałów. Obliczenia teoretyczne wykonane przez sowieckich specjalistów w grudniu 1939 roku potwierdziły dane niemieckie: przeżywalność wynosiła około 610 strzałów. Jednakże oględziny i pomiary komór i luf dział na poligonie w Meppen zmusiły naszych artylerzystów do ponownego obliczenia przeżywalności. Według nowych obliczeń rzeczywista przeżywalność działa kalibru 203 mm wynosiła nie więcej niż 380–400 strzałów przy pełnym naładowaniu bojowym.
                      Liczbę 500 strzałów podaje w swojej pracy Campbell, ale sposób jej uzyskania nie jest znany.
                      1. 0
                        17 styczeń 2024 08: 56
                        Cytat z: Macsen_Wledig
                        Prawidłowa nazwa działa to 20,3 cm SK C/34

                        Tak, to prawda, dziękuję za poprawienie mnie. Bez zastanowienia skopiowałem i wkleiłem ze starego artykułu.
                        Cytat z: Macsen_Wledig
                        Niemcy sami ocenili przeżywalność lufy na podstawie warunku, że prędkość początkowa pocisku spadnie o 10%

                        Oznacza to, że kryteria były podobne do naszych
                        Cytat z: Macsen_Wledig
                        Według nowych obliczeń rzeczywista przeżywalność działa kalibru 203 mm wynosiła nie więcej niż 380–400 strzałów przy pełnym naładowaniu bojowym.

                        Co i tak jest zauważalnie lepsze niż 320 naboi B-1-P, ale nie jest to zaskakujące - biorąc pod uwagę rewolucyjne niepowodzenia w ewolucji broni, jest mało prawdopodobne, aby nasze pierwsze działa w 100% odpowiadały najlepszemu światu standardy.
                        Cytat z: Macsen_Wledig
                        Liczbę 500 strzałów podaje w swojej pracy Campbell, ale sposób jej uzyskania nie jest znany.

                        Jak zwykle bardzo dziękuję za obszerne wyjaśnienia! hi
      2. +3
        14 styczeń 2024 15: 26
        Cytat: Murzyn
        Cóż, jeśli łaska.

        Po co to wszystko? Ponieważ masz zamiar odpowiedzieć, po prostu podaj dane, ile ważył pancerz Kronsztadu, zgodnie z ostatecznym projektem, aby móc go porównać z Scharnhorstem.
      3. 0
        15 styczeń 2024 15: 35
        Cytat: Murzyn
        Radzieccy dziwacy z Projektu 69 byli z pewnością gorsi od Alaski i z łatwością odebraliby im koronę najnędzniejszego projektu ery Capital Ships.

        Po prostu rozwój Projektu 69 został zatrzymany w połowie i nie pozwolono mu przejść z podobnego „Pancernika Typu B” na pancernik Projektu 64 - jak to miało miejsce podczas opracowywania poprzedniego programu. uśmiech
        Jednak sądząc po projekcie 69I, Czarny Abdullah Marynarka wojenna nadal nie uspokoiła się.
        1. -1
          15 styczeń 2024 20: 26
          Cytat: Alexey R.A.
          Czarny Abdullah

          Raczej do diabła z pytaniami.
          1. +2
            16 styczeń 2024 10: 28
            Cytat: Murzyn
            Raczej do diabła z pytaniami.

            Cóż, tak, podjął ostateczną decyzję. Ale uzasadnienie zmiany Kodeksu cywilnego przygotowała Wojskowa Akademia Medyczna.
            Zgodnie z jego instrukcjami [Stalina], aby ocenić możliwości bojowe ciężkich krążowników wyposażonych w wieże głównego kalibru kal. 380 mm, Akademia Marynarki Wojennej przeprowadziła w maju 1940 r. dwa dodatkowe mecze taktyczne, podczas których te same małe pancerniki wzięto za przeciwników statek Projektu 69.” Scharnhorst i Dunkierka. Wyniki gier pokazały, że zastąpienie dział kal. 305 mm działami kal. 380 mm, nawet przy mniejszej ich liczbie, jakościowo zmienia siłę uzbrojenia artyleryjskiego. Jednocześnie pancerz wrogich okrętów jest penetrowany przez większe pociski i eliminowane są odległości bojowe (69-110 kbt), które wcześniej były niekorzystne dla Projektu 170. Mniejsza liczba trafień pociskami kal. 380 mm jest kompensowana przez zwiększenie dotkniętego obszaru za pancerzem. To z góry przesądziło o decyzji o opracowaniu projektu zbrojenia Kronsztadu.
            1. 0
              16 styczeń 2024 12: 08
              Cytat: Alexey R.A.
              Ale uzasadnienie zmiany Kodeksu cywilnego przygotowała Wojskowa Akademia Medyczna.

              Zamiana 12 cali na 15 dla superwaszyngtończyka nie wymagała żadnego uzasadnienia, jest krokiem w stronę zdrowego rozsądku (oczywiście najlepszym krokiem była całkowita rezygnacja z ich budowy).

              Chodzi raczej o samo podejście. Alaska była taką nędzą, bo została „zaprojektowana” przez Kinga i Roosevelta, ludzi niezwykle wpływowych, niezwykle mściwych i skrajnie nieświadomych w tej kwestii. Dlatego nikt nie zaczął im wyjaśniać, że aby zbudować 30-węzłową Karolinę, trzeba przyjąć projekt 30-węzłowej Karoliny, a nie wymyślać diabła. Łatwiej byłoby dać im 400 milionów dolarów na 6 niepotrzebnych statków i nie komplikować im życia.

              Niezwykle wpływowy, niezwykle mściwy i skrajnie ignorant w tej sprawie. Kaszel, kaszel, cała Wielka Flota została zaprojektowana przez Stalina osobiście. Otóż ​​tak, jak projektował, dał cenne wytyczne, które nie podlegały dyskusji.
              1. +1
                16 styczeń 2024 19: 27
                Cytat: Murzyn
                Zamiana 12 cali na 15 dla superwaszyngtończyka nie wymagała żadnego uzasadnienia, jest krokiem w stronę zdrowego rozsądku (oczywiście najlepszym krokiem była całkowita rezygnacja z ich budowy).

                Tak właśnie stało się w pierwszej iteracji Wielkiej Floty - kiedy projektanci dużego krążownika zmodernizowali swój projekt najpierw do „LK typu B”, a następnie do Projektu 64, który praktycznie połączył się z Projektem 23. Po czym cały ten temat został zamknięty wraz z deweloperami.
                1. -1
                  16 styczeń 2024 20: 08
                  Cytat: Alexey R.A.
                  Cały ten temat został zamknięty wraz z twórcami.

                  Jak pokazał dalszy rozwój wydarzeń, te złe zostały zamknięte.
  5. +8
    14 styczeń 2024 05: 49
    I nie utonęliby od pojedynczych hitów „Harpunów” i „Neputunów”.

    Gneisenau – „W nocy 27 lutego 1942 r. brytyjska bomba powietrzna o masie 1000 funtów (1780 kg) uderzyła w górny pokład i eksplodowała na pokładzie pancernym w pobliżu wieży A (Anton). Uszkodzenia pogłębiła detonacja całego amunicję do tej wieży, powodując w rezultacie poważne uszkodzenia statku.” Oznacza to, że został wyłączony i nigdy nie został przywrócony po trafieniu 1 (jedną) bombą!
    Scharnhorst - „godzinę później kotły Scharnhorst zawiodły, ponieważ 356-milimetrowy pocisk przeciwpancerny z głównej baterii angielskiego pancernika przebił cienki górny pas pancerza i zgliszcza głównej kotłowni (80 mm), która wzniosła się 70-80 cm nad głównym pokładem pancernym. Po tym prędkość pancernika spadła do 8 węzłów, choć szybkie naprawy pozwoliły zwiększyć ją do 22 węzłów, ale los okrętu był już przesądzony. Książę Yorku uciekł z minimalnymi uszkodzeniami, natomiast Scharnhorst pomimo potężnego pancerza[4 ] stracił impet i straciwszy większość artylerii, stał się podatny na ataki niszczycieli.” Udane trafienie 1 (jednym) pociskiem spowoduje jego zatrzymanie i zatopienie przez torpedy.
    Wniosek: autor próbuje „wciągnąć sowę na kulę ziemską”.
    1. +1
      14 styczeń 2024 06: 00
      W nocy 27 lutego 1942 rok

      Dlaczego czekałeś trzy lata?
      Wojna trwała od 1939 roku
      /sarkazm/


      «Eksplozja spowodowała znaczne uszkodzenia kadłuba i zatopiła kilka przedziałów, powodując przechylenie 0,5° na lewą burtę. Wstrząs spowodował awarię prawej turbiny niskiego ciśnienia i wyposażenia rufowej stacji dalmierza. Remont przeprowadzono w doku pływającym w Kilonii od 6 do 21 maja. Po krótkim uruchomieniu testowym 27 maja powrócił do Kilonii w pełnej gotowości bojowej".

      To jest z kroniki bitwy pod Gneisenau
      —————-//—
      Scharnhorst
      Przeżył 6 bombardowań i 1 trafienie torpedą - z zatopionego niszczyciela, który do ostatniego bronił umierających AV Glories. Ponadto niemiecki LKR został dwukrotnie wysadzony w powietrze przez miny podczas przebijania się przez kanał La Manche.

      W czwartym roku nieudanych prób zablokowania i zniszczenia „Scharnhorst” został jednak wyprzedzony i zatopiony przez brytyjską eskadrę w bitwie pod Przylądkiem Północnym (bitwa noworoczna 1943 r.).
      1. +2
        14 styczeń 2024 06: 17
        Dlaczego czekałeś? Sam opisujesz eksplozje min i torped. (Ale co ma z tym wspólnego zbroja? Czy chroni przed torpedami?)
        1. +1
          14 styczeń 2024 06: 40
          Sam opisujesz eksplozje min i torped.

          Podał opis uszkodzeń bojowych, z tych, które zapamiętałem, gdzie można szybko znaleźć

          Konsekwencje trafień bombowych, znajdę je za godzinę, na pewno je podam
          Dlaczego czekałeś?

          Oczywiste jest, że się tego nie spodziewali, wszystkie niemieckie duże statki były stale atakowane, zarówno na morzu, jak i w bazach

          Gdyby teraz z taką intensywnością uderzali w Sewastopol i Noworosyjsk, następnego dnia z Floty Czarnomorskiej nie pozostałoby nic
          1. 0
            14 styczeń 2024 08: 58
            Konsekwencje trafień bombowych, znajdę je za godzinę, na pewno je podam

            Wrócił do komputera, a więc o bombach:

            Scharnhorst zaskoczony tajnym kotwicowiskiem w pobliżu Brześcia.

            ... Ze zrzuconych 15 454 kg bomb przeciwpancernych i 53 bomb burzących (według innych źródeł było to 900 kg bomb przeciwpancernych i 227 kg bomb półpancernych) - pięć z nich jednocześnie uderzyło w statek na prawą burtę - prawie w linii prostej, równoległej do płaszczyzny środkowej.

            Statek otrzymał przechył 8 stopni na prawą burtę, ponieważ większość przedziałów systemu przeciwzalewowego została zalana. Ilość przyjętej wody osiągnęła 3000 ton (z czego 1200 ton było efektem przeciwzalewowych), zanurzenie rufowe wzrosło o 3 m. Wieże głównego kalibru dziobowego i rufowego oraz połowa artylerii przeciwlotniczej zostały zniszczone. chwilowo nieczynny. Kilka małych pożarów, które wybuchły, szybko ugaszono. Zginęło dwóch członków załogi a 15 zostało rannych. Przed poważniejszymi uszkodzeniami uchronił go fakt, że 454-kilogramowa bomba nie eksplodowała.

            Dzięki zorganizowanej walce o przeżywalność, przechylenie i trym zostały dość szybko poprawione. Para w kotłach została podniesiona w rekordowym czasie. Przeciąg pozostał o metr więcej, ale o godzinie 19.30 statek był w stanie wypłynąć do Brześcia, osiągając prędkość 25 węzłów.

            PS. A to, że bomby nie eksplodowały, to także zasługa zbroi. Po pierwsze trudniej jest wyregulować bezpiecznik, w końcu jest on tak tępy, że w ogóle nie działa. Po drugie, samo uderzenie w pancerz zniekształca bombę
            1. 0
              14 styczeń 2024 10: 07
              Dwie eksplodujące bomby o masie 227 kg to niewiele jak na statek o masie 35 tysięcy ton. Cel jest za duży.
              Tankowiec z Ohio był trzy i pół razy mniejszy, nie miał opancerzenia, ale był wypełniony po brzegi paliwem do silników odrzutowych. Wpakowali w niego tyle broni, ile Sh i G nigdy nie widzieli przez całą wojnę.
              1. +3
                14 styczeń 2024 11: 16
                227-kilogramowe zdetonowane bomby to niewiele jak na 35-tysięczny statek

                Na pokładzie statku o wyporności 35 tys. ton znajdowało się 3000 ton mechanizmów elektrowni, 5400 ton broni i amunicji oraz 1,5-2 tys. ludzi. załoga

                I wszystko to pozostało nienaruszone - statek płynął z pełną prędkością, bez detonacji i bez znaczących strat wśród załogi. Pęknięcia, zwęglona farba i rozdarte szwy skóry to zbyt mała cena, jaką trzeba zapłacić podczas bombardowania. W konstrukcji, w której nie ma gdzie spaść jabłko - wszystko jest wypełnione mechanizmami, pomieszczeniami mieszkalnymi, słupami i sprzętem
                ale został napełniony po brzegi paliwem do silników odrzutowych

                Tankowiec to po prostu duży statek, w którym nie było nic poza paliwem do silników odrzutowych, które zapewniało pływalność w przypadku dziur w kadłubie

                Sam dobrze to rozumiesz, więc dla humoru podałeś Ohio jako przykład
                1. +4
                  14 styczeń 2024 12: 21
                  Przetrwanie statku to nie tylko pływalność, Oleg, i wiesz o tym bardzo dobrze. Ale nafta i materiały wybuchowe na pokładzie tak naprawdę nie przyczyniają się do tego. W przeciwnym razie Taiho nie zostałby zatopiony. I Gneisenau też.
                  Mam pytanie: jakie statki Floty Czarnomorskiej rezerwować z dronów i rakiet przeciwokrętowych? Duże statki desantowe i fregaty o masie 2500–4000 ton?
                  A może powinniśmy zbudować flotę o masie 35–60 tys. ton na jednostkę?
              2. +1
                15 styczeń 2024 12: 20
                Cytat: tlauicol
                Tankowiec z Ohio był trzy i pół razy mniejszy, nie miał opancerzenia, ale był wypełniony po brzegi paliwem do silników odrzutowych. Wpakowali w niego tyle broni, ile Sh i G nigdy nie widzieli przez całą wojnę.

                Tankowce są celami bardzo trudnymi do zatopienia. Pamiętajcie, jak zatonął biedny Neosho – 7 bezpośrednich trafień i 1 taran, po czym tankowiec utrzymywał się na powierzchni przez kolejne 4 dni.
                Nie bez powodu marynarze próbowali dostać się na samoloty eskortowe przebudowane z tankowców - tam szanse na przeżycie były największe.
            2. +1
              15 styczeń 2024 12: 03
              Cytat z Santa Fe
              Statek otrzymał przechył 8 stopni na prawą burtę, ponieważ większość przedziałów systemu przeciwzalewowego została zalana. Ilość przyjętej wody osiągnęła 3000 ton (z czego 1200 ton powstało w wyniku przeciwzalewów), zanurzenie na rufie wzrosło o 3 m. Wieże głównego kalibru dziobowego i rufowego oraz połowa artylerii przeciwlotniczej zostały zniszczone. chwilowo nieczynny.

              A to wynik dwóch trafień 227-kilogramowych bomb półpancernych. Ponieważ trzy przeciwpancerne nie eksplodowały.
              Cytat z Santa Fe
              Zanurzenie pozostało o metr większe, ale do godziny 19.30 statek był w stanie wypłynąć do Brześcia, osiągając prędkość 25 węzłów.

              Dlaczego nie cytujesz dalej? puść oczko
              Jednak niewidoczne dla oka uszkodzenia okazały się bardzo poważne. Oprócz prac przy kadłubie konieczna była wymiana około 50 km kabli systemu kierowania ogniem i 150 km kabli energetycznych. Dla admirała Raedera był to ciężki cios: wszystkie trzy ciężkie statki w Brześciu były wyłączone z akcji, „Lutzow” i „Scheer” były naprawiane w metropolii, a „Tirpitz” nie przeszedł jeszcze wymaganych testów. Naprawa Scharnhorsta trwała 4 miesiące.
              1. 0
                15 styczeń 2024 12: 06
                Ilość przyjętej wody sięgnęła 3000 ton (z czego 1200 ton powstało w wyniku przeciwpowodzi),

                Nie stanowi zagrożenia dla statku o wyporności ponad 30 tysięcy ton
                Ponieważ trzy przeciwpancerne nie eksplodowały.

                Pozostały dziury
                Naprawa Scharnhorsta trwała 4 miesiące.

                Oto odpowiedź. Doskonały wynik
                1. 0
                  15 styczeń 2024 13: 14
                  Oto odpowiedź: ponad 30 tysięcy ton tak
                  A gdyby trafiło w niego 3,5 razy więcej bomb powietrznych i torped niż w Ohio, czy dotarłoby do Malty, hm, przynajmniej do najbliższego doku w Brześciu?
                  1. 0
                    16 styczeń 2024 08: 24
                    Czy dotarłby na Maltę, hm, przynajmniej do najbliższego portu w Brześciu?

                    Seydlitz sięgnął, a gorszy jest Scharnhorst
                    1. 0
                      16 styczeń 2024 09: 17
                      Cytat z Santa Fe
                      Czy dotarłby na Maltę, hm, przynajmniej do najbliższego portu w Brześciu?

                      Seydlitz sięgnął, a gorszy jest Scharnhorst

                      Co, trafiło go 15 bomb powietrznych i trzy torpedy (no cóż, jeśli porównać wyporność)? Chociaż kilka 500 stóp i torpeda by mu wystarczyły
                    2. 0
                      16 styczeń 2024 18: 03
                      Cytat z Santa Fe
                      Seydlitz sięgnął, a gorszy jest Scharnhorst

                      Zabawne porównanie ciepłego i miękkiego...
      2. +1
        14 styczeń 2024 14: 54
        Brytyjska bomba lotnicza półpancerna (penetrująca) o masie 1700 funtów i masie 726 kg, przyjęta do służby w 1943 roku. Po raz pierwszy użyto go w Tirpitzu w 44 roku. „Gneisenau” „otrzymał” zwykłe 454 – kg. Dlaczego doszło do takich konsekwencji - jest kilka powodów na raz.
    2. +1
      14 styczeń 2024 14: 21
      Tysiąc funtów to 454 kg, mylicie to z inną bombą, która pojawiła się znacznie później.
      1. 0
        14 styczeń 2024 14: 31
        Tysiąc funtów to 454 kg.

        Bardzo możliwe, że tak jest. Bomba z pewnością miała masę 1000 funtów. Nie wiedziałem, ile to jest w konwencjonalnych jednostkach, więc sprawdziłem w Internecie. Dziękuję za wyjaśnienie! napoje
    3. +3
      14 styczeń 2024 20: 01
      Cytat: Amator
      „Godzinę później kotły Scharnhorst zawiodły, ponieważ 356-milimetrowy pocisk przeciwpancerny z głównej baterii angielskiego pancernika przebił cienki górny pas pancerza i czoło głównego przedziału kotła (80 mm), które wzrosło o 70- 80 cm nad głównym pokładem pancernym.

      Nikt nie wie, co tam było.
      Prezentujecie wersję zaproponowaną przez Dulina i Hartzkego, którą od prawie 40 lat starają się jasno wyjaśnić.
      Niemcy sądzili, że to torpeda
      Brytyjczycy, że muszla do nurkowania
      Niektórzy badacze uważają obecnie, że winne są złej jakości naprawy elektrowni.
  6. +2
    14 styczeń 2024 06: 01
    nawet ułamek tych środków i technik ochronnych pozwoliłby współczesnym krążownikom ignorować ataki dronów morskich. I nie utonęliby od pojedynczych hitów „Harpunów” i „Neputunów”.

    Drogi Olegu,
    jak świadczą fakty historyczne, nie tylko pojedyncze, a nawet kilka bezpośrednich trafień rakietami przeciwokrętowymi nie wystarczy, aby zatopić nie tylko krążownik, ale nawet fregatę czy niszczyciel. Przynajmniej w prawdziwej bitwie, przynajmniej na poligonie.
    1. +7
      14 styczeń 2024 06: 31
      nawet kilka bezpośrednich trafień rakietami przeciwokrętowymi nie wystarczy, aby zatopić nie tylko krążownik, ale nawet fregatę czy niszczyciel. Przynajmniej w prawdziwej bitwie, przynajmniej na poligonie.

      Towarzyszu Malcew, to był ogólny opis sytuacji. Spalony i zalany lub - spalony, ale nie został zalany, już nieprzyjemne szczegóły

      Najbardziej nieistotne środki - poddźwiękowe plastikowe Neptun, jakiś rodzaj nart wodnych z bombą, pozwalają rozerwać kadłuby nowoczesnych statków jak folię i spowodują niedopuszczalne uszkodzenia wnętrz statków

      To sytuacja dziwna, absurdalna, a historia zna proste rozwiązanie takiego problemu.

      Ile trafień w powierzchnię kadłuba potrzeba, aby dosłownie zatopić statek (odpowiedź jest taka, że ​​trzeba będzie poczekać dni, tygodnie, czasem miesiące) - osobny ciekawy temat
      1. +3
        14 styczeń 2024 15: 14
        Cytat z Santa Fe
        to był ogólny opis sytuacji. Spalony i zalany lub - spalony, ale nie został zalany, już nieprzyjemne szczegóły

        Drogi Olegu,
        Czy byłoby Panu trudno podać konkretne przykłady, w których trafienie „pojedynczą” rakietą przeciwokrętową, jak sam pan powiedział, doprowadziłoby do wymienionych przez Państwa konsekwencji?
        Fakty dotyczące trafień rakietowych w brytyjskie i amerykańskie okręty nawodne są dobrze znane i potwierdzone dokumentami fotograficznymi.
        Jeśli zaczniesz mówić o krążowniku „Moskwa”, zauważę, że:
        a) według informacji mediów ukraińskich były dwie rakiety, choć pojawiała się informacja, że ​​były trzy,
        b) Poproszę o obiektywne dowody rzekomego trafienia rakietą w krążownik.

        Drogi kolego, zrobimy to materialiści - skoro doszło do trafienia, muszą być dowody.
        Ale możesz powiedzieć wszystko - zestrzel dziesięć sztyletów na dziesięć, zestrzel Su-34 z karabinu myśliwskiego i rakiety manewrującej ze słojem ogórków z balkonu, wyeliminuj dowódcę Floty Czarnomorskiej. Ale bez dowodów są to tylko puste słowa.
      2. 0
        17 styczeń 2024 02: 39
        Jak inteligentnie przeklinasz i kłócisz się bardzo ciekawie, ale nic nie jest jasne))
  7. 0
    14 styczeń 2024 08: 57
    Stabilność bojową Scharnhorsta zapewniło 14 250 ton zabezpieczeń konstrukcyjnych. Wizualnym odpowiednikiem tej wartości jest 200 wagonów kolejowych z walcowanym metalem.

    A czy nie byłoby łatwiej wtedy zbudować takie statki w formacie trimarana?
    Jednocześnie usuń całą amunicję i paliwo do zewnętrznych osłon.
    Te zewnętrzne kadłuby same w sobie będą chronić statek przed torpedami i pociskami.
    A naprawa będzie łatwa, gdyż uszkodzenia prostych korpusów kontenerów są dużo łatwiejsze do naprawienia niż skomplikowanych wypełnień mechanicznych i innych.
    1. +4
      14 styczeń 2024 09: 30
      A czy nie byłoby łatwiej wtedy zbudować takie statki w formacie trimarana?

      Przez setki lat preferowano statki jednokadłubowe. Powodem jest niska wytrzymałość katamaranów trimaranowych. Tylko dla lekkich jachtów. Słabym punktem są belki łączące pływaki. W przeciwieństwie do statków jednokadłubowych, gdzie wytrzymałość zapewniają setki wręgów i innych elementów zestawu wytrzymałościowego

      Katamaran-trimaran o wyporności 10000 XNUMX ton po prostu rozpadnie się w czasie burzy
      Jednocześnie usuń całą amunicję do zewnętrznych budynków

      Rakiety kierowane mogą stanowić jedną trzecią kosztu nowoczesnego statku, dziesiątki miliardów rubli

      Najcenniejsza rzecz na statku, a ty proponujesz ją poddać egzekucji
      1. 0
        14 styczeń 2024 09: 42
        Katamaran-trimaran o wyporności 10 000 ton po prostu rozpadnie się w czasie burzy


        Jeśli ze sztywnymi połączeniami między korpusami, ale z elastycznymi i ruchomymi połączeniami, nie ucierpi.
        Ale jeśli rozmieścisz super drogie rakiety w trzech kadłubach, tylko jedna trzecia z nich zginie, a dwie trzecie i tak pozostaną.
        Musimy utrzymać prostą osłonę ciała między wrogiem a nami, do czego wystarczy elastyczne połączenie. Konstruktorzy wykorzystują ruchome połączenia do budowy wieżowców w obszarach sejsmicznych i wytrzymują obciążenia uderzeń i wibracji.
        Otóż ​​trzy pokłady i burty zapewniają dodatkową przestrzeń dla sprzętu, helikopterów, dronów, pasów startowych itp.
        1. +1
          14 styczeń 2024 10: 10
          Cytat z ycuce234-san
          Ale jeśli rozmieścisz super drogie rakiety w trzech kadłubach, tylko jedna trzecia z nich zginie, a dwie trzecie i tak pozostaną.

          Jeśli mówimy o trimaranie, to pływaki nie powinny zawierać niczego, ani wyposażenia, ani broni (poza paliwem i silnikami elektrycznymi śmigieł), w przeciwnym razie pływaki powinny być całkowicie spienione, najlepiej pianką metalową. projekt najtrwalszego ze wszystkich możliwych jest błędnym przekonaniem, teoria mówi, że najmocniejszą (przy tej samej wadze) jest przestrzenna konstrukcja prętowa w formie trójwymiarowej kratownicy.
          1. +1
            14 styczeń 2024 10: 56
            Cytat z agond
            teoria mówi, że najmocniejszą (przy tej samej masie) jest przestrzenna konstrukcja prętowa w formie trójwymiarowej kratownicy.

            Następnie dla bezpieczeństwa pojemniki startowe można umieścić oddzielnie na różnych prętach farmy. Bomby i rakiety, a nawet miny natychmiast stracą na znaczeniu, ponieważ będą przeskakiwać przez farmę, czasami uszkadzając poszczególne elementy. Statek rolniczy okaże się „przezroczysty” dla broni zagłady - rodzaj statku-mirażu.
  8. +1
    14 styczeń 2024 10: 20
    Rozważania na temat tego, czym krążownik liniowy różni się od szybkiego pancernika, wypełniłyby książkę o sporej objętości, nie da się ich „wcisnąć” do rozmiaru artykułu. Gruba zbroja nie pomogła Scharnhorstowi, gdy spotkał księcia Yorku w grudniu 43.
    1. -3
      14 styczeń 2024 10: 46
      Cytat: TermiNakhTer
      Refleksje na temat tego, czym krążownik liniowy różni się od szybkiego pancernika

      Istnieje pogląd, że wszystkie statki kapitałowe z czasów II wojny światowej były typu LKR, a nie LK. Dla uproszczenia zmieniono ich po prostu nazwę na LC. Piłka była niezrównoważona, jeszcze bardziej niż King.

      Cóż, jeśli chodzi o lodowiec, Ball był po prostu źle zaprojektowany. Biorąc pod uwagę historię tego projektu, nie jest to zaskakujące.
      1. 0
        14 styczeń 2024 12: 48
        Jestem zwolennikiem poglądu, że wszystkie pancerniki z okresu II wojny światowej, począwszy od Hooda, były szybkimi pancernikami, ponieważ ich opancerzenie było ważniejsze od szybkości. Okręty niemieckie – z okresu międzywojennego, „pancerniki kieszonkowe” i klasa Scharnhorst – to, delikatnie mówiąc, statki nieporęczne. Jednak „Bismarck” i „Tirpitz” też nie są arcydziełami.
        1. +1
          14 styczeń 2024 13: 25
          Cytat: TermiNakhTer
          Jestem zwolennikiem poglądu, że wszystkie pancerniki z okresu II wojny światowej, począwszy od Hooda, były szybkimi pancernikami, ponieważ ich pancerz był ważniejszy od szybkości.

          Wśród królów, Dakoty i Yamato. Inaczej jest w przypadku Francuzów, Włochów i mieszkańców Iowan. Pancerz Hooda był przeciętny i wyróżniał się na tle wyraźnie opancerzonych angielskich LKR, ale nie niemieckich LKR.

          Oznacza to coś nieco innego. Zarówno małe (Dunkierka), jak i zwykłe pancerniki (Littorio), które rozpoczęły ostatni wyścig pancerników, nie zostały zaprojektowane do walki w linii. Są to krążowniki/antykrążowniki. Istnieje więc opinia, że ​​\u200b\u200bpancerniki zakończyły się w Nelson, wraz z taktyką liniową. Potem rozplanowano, że tak powiem, tylko superkrążowniki.
          1. +2
            14 styczeń 2024 13: 48
            Problemem Kaptura był pośpiech; gdyby go nie było, otrzymałby normalną elektrownię i zbroję. „Nelson” i „Rodney” to generalnie nieporozumienie, które powstało bez wyraźnego powodu. „Dunkierka” i „Strasburg” nie są wynikiem ewolucji myśli morskiej, ale reakcją na niemiecki Panzerschiffe. Ponownie wielkość i parametry użytkowe francuskich okrętów zależały od głębokości bazy morskiej i wielkości doków. Gdyby nie było takich problemów, Francuzi mieliby normalne pancerniki. „Littorio”, delikatnie mówiąc, również nie jest arcydziełem. Na papierze ich właściwości użytkowe wyglądają imponująco, ale w rzeczywistości okazało się, że nie tak bardzo.
            Oczywiste jest, że podczas II wojny światowej nie spodziewano się Jutlandii.
            1. 0
              14 styczeń 2024 14: 06
              Cytat: TermiNakhTer
              Problem z Kapturem polegał na tym, że się spieszył; gdyby się nie spieszyli, otrzymałby normalną elektrownię i zbroję

              Mówisz o nieudanej modernizacji? Początkowo otrzymał wszystko, co mógł.
              Cytat: TermiNakhTer
              „Nelson” i „Rodney” to generalnie nieporozumienie, które powstało bez wyraźnego powodu

              To najpotężniejsze pancerniki swoich czasów (wraz z Hoodem, Colorado i Nagato).
              Cytat: TermiNakhTer
              Gdyby nie było takich problemów, Francuzi mieliby normalne pancerniki.

              Francuzi mieli normalne pancerniki. Także 30 węzłów i też nie do walki na wzór Bretanii.
              Cytat: TermiNakhTer
              „Littorio”, delikatnie mówiąc, również nie jest arcydziełem.

              Littorio to wspaniały statek, ale ona też nie powinna płynąć w linii z Andreą Dorią, ale popędziła przez Nasze Morze razem z włoskimi krążownikami regatowymi. To właśnie mam na myśli: żadnej taktyki liniowej - żadnego pancernika.
              1. 0
                14 styczeń 2024 14: 36
                Dla Hooda zaplanowano nowoczesną elektrownię. 8 - 9 kotłów typu „Admiralicja” i odpowiedniego typu TZA. W pośpiechu zainstalowano 42 kotły i stare pompy paliwa. Z tego powodu ucierpiały pozostałe cechy użytkowe. „Nelson” to nieporozumienie, nawet w połowie lat 20.
                prędkość 23 węzły, wyraźnie niewystarczająca. nawet królowa Elżbieta – 25 węzłów. W połowie lat dwudziestych może i byli jednymi z najpotężniejszych, ale w tamtym czasie Anglia z nikim nie walczyła i nie miała zamiaru. Myślę, że o wiele rozsądniej byłoby dokonać gruntownej modernizacji Tygrysa, sprowadzając jego parametry użytkowe do poziomu Hooda. Gdyby nie problemy z płytkością bazy morskiej i wielkością doków, Francuzi zbudowaliby normalne pancerniki, a nie egzotyczne Dunkierki i Richelieu. „Littorio” jest znakomity „na papierze”, bitwy 20–40 na Morzu Śródziemnym jakoś tego nie pokazały. Admirał Vayen toczył z nimi pojedynki artyleryjskie wyłącznie z niszczycielami i bardzo lekkimi krążownikami. I nic, wykonał przydzielone zadania.
                1. 0
                  14 styczeń 2024 21: 28
                  Cytat: TermiNakhTer
                  8 - 9 kotłów typu „Admiralicja” i odpowiedniego typu TZA.

                  Podobno mówimy o omawianej modernizacji z końca lat 30-tych. Kiedy budowano Hood, nie było czegoś takiego.
                  Cytat: TermiNakhTer
                  „Nelson” to nieporozumienie, nawet w połowie lat 20.
                  prędkość 23 węzły, wyraźnie niewystarczająca. nawet królowa Elżbieta - 25 węzłów

                  Więcej niż wystarczająco jak na pancernik. Nie musi uciekać z własnej linii.
                  Cytat: TermiNakhTer
                  Myślę, że o wiele rozsądniej byłoby dokonać gruntownej modernizacji Tygrysa, sprowadzając jego parametry użytkowe do poziomu Hooda.

                  To jest niemożliwe. Kaptur jest nowszy i półtora raza większy. Pierwszym statkiem, który został doprowadzony do tego poziomu, był Littorio.
                  Cytat: TermiNakhTer
                  Gdyby nie problemy z płytkością bazy morskiej i wielkością doków, Francuzi zbudowaliby normalne pancerniki, a nie egzotyczne Dunkierki i Richelieu

                  Widzę, że nie jesteś na bieżąco. Płytkie wody nie przeszkodziły w budowie 80-tysięcznej Normandii. Francuskie pancerniki miały bardzo różne ograniczenia.
                  Cytat: TermiNakhTer
                  „Littorio” jest piękne „na papierze”, bitwy z lat 40 – 42 na Morzu Śródziemnym, jakoś tego nie pokazano

                  „Przede wszystkim nie miałem prochu…” W przypadku Włochów – paliwa.
                  Cytat: TermiNakhTer
                  nic, wykonał przydzielone zadania.

                  Jak się później okazało, chciwość Niemców na paliwo dla włoskiej floty była jedną z najgorszych spośród wielu złych decyzji.
                  Cytat: TermiNakhTer
                  Admirał Vayen stoczył z nimi pojedynki artyleryjskie

                  Huzar, którego nie zabito w wieku 30 lat, nie jest huzarem, ale śmieciem! Teraz trudno nam sobie nawet wyobrazić Brytyjczyków tamtych lat.
                  1. 0
                    14 styczeń 2024 21: 43
                    Hood mógł mieć elektrownię blisko Nelsona. Początkowo, jeśli w 8 r. z pośpiechu nie zaprojektowano dla niego systemu sterowania, 9 - 1916 kotłów i odpowiedniego wyposażenia technicznego.
                    W przypadku pancernika miło byłoby także dogonić tych, którzy przed nim uciekają. A od 23 węzłów, a nawet wtedy w testach prawdziwy zwykle wynosi 21-22 węzłów. trudne do zrobienia.
                    Wymiary i przemieszczenie Hooda i Tigera są bardzo podobne. Wszystko, co niezbędne, było również dostępne. Wieże dział i przedziały wież można było zabrać ze wycofanych ze służby lekkich krążowników liniowych. Pas pancerny - z wycofanych ze służby pancerników.
                    Najwyraźniej nie wiesz, jak zbudowano i wyjęto z doku „Normandię” oraz pancerniki „Richelieu” i „Jean Bart”. Czytaj w wolnym czasie. Zwłaszcza jak „wyciągnęli” „Jeana Barta” z Saint-Nazaire.
                    Czy wystarczyło paliwa, aby opuścić Taranto i dotrzeć do Syrty? Czy wystarczyło walczyć?
                    Admirał Philippe Louis Vayen był odważnym dowódcą, ale bynajmniej nie. Ulubiony Cunningham, jego ryzykowne działania były wyraźnie skalkulowane.
                    1. 0
                      14 styczeń 2024 21: 58
                      Cytat: TermiNakhTer
                      początkowo, gdyby SU nie został dla niego zaprojektowany w 1916 roku, ze względu na pośpiech.

                      Cóż za dziwne stwierdzenie. Elektrownię projektuje się przed położeniem statku, a nie po. UE Nelsonów jest trzykrotnie słabsza.
                      Cytat: TermiNakhTer
                      W przypadku pancernika miło byłoby także dogonić tych, którzy przed nim uciekają

                      Dlatego mówię, że szybkie LC z lat 30. to superkrążowniki. Pancernik nie musi nikogo doganiać.
                      Cytat: TermiNakhTer
                      Wymiary i przemieszczenie Hooda i Tigera są bardzo podobne

                      Odpowiednio 41 tys. i 28 tys.
                      Cytat: TermiNakhTer
                      Wieże z działami i przedziałami wież można było zabrać ze wycofanych ze służby lekkich krążowników liniowych

                      Straż Przednia jest dwa razy większa od Tygrysa. Zastąpienie 13,5-calowego 15-calowego to kompletny nonsens.
                      Cytat: TermiNakhTer
                      Najwyraźniej nie wiesz, jak zbudowano i wyjęto z doku „Normandię” oraz pancerniki „Richelieu” i „Jean Bart”. Czytaj w wolnym czasie

                      Oczywiście, że wiesz, drogi przyjacielu. Jednak Normandia jest dwa razy większa.
                      Cytat: TermiNakhTer
                      Czy wystarczyło paliwa, aby opuścić Taranto i dotrzeć do Syrty? Czy wystarczyło walczyć?

                      uh-uh.
                      Każdemu może się przytrafić zła walka. Słuchaj, zapytaj Bismarcka. Problem włoski jest nieco szerszy.
                      Cytat: TermiNakhTer
                      Ulubiony Cunningham, jego ryzykowne działania były wyraźnie skalkulowane.

                      Walka z krążownikami pancernikami nigdy nie była dobrym pomysłem. Swoją drogą, Cuningham mógłby o tym po prostu porozmawiać.
                      1. 0
                        14 styczeń 2024 23: 28
                        Kaptur zaprojektowano w 1916 r., stępkę zbudowano w 1917 r., a pełną budowę rozpoczęto w 1918 r., kiedy wynik wojny był już jasny. W 1918 roku flota brytyjska była największą i najpotężniejszą na świecie. Dokąd się spieszyłeś? Po co? Z kim chciałeś walczyć? Możliwe było zawieszenie budowy i modyfikacja projektu pod nowe wymagania.
                        Całkowita wyporność „Tygrysa” wynosi 35 700 ton, jeśli dodać kule, z każdej strony jest to kolejne 3–3,5 tysiąca ton. Statek miałby zostać odbudowany przy użyciu technologii z lat 30., które są bardziej zaawansowane. Dlatego niekoniecznie musi mieć 42 tys. tonażu, jak Hoodoo.
                        Nie widzę przeszkód w wymianie 343 mm. na 380 mm. Szerokość Tygrysa jest o 4 metry mniejsza niż Kaptura, jeśli dodasz do Tygrysa kule, otrzymasz taką samą szerokość jak Kaptur.
                        Długość doków w Brześciu nie pozwalała już na montaż całego kadłuba pancernika w doku. Zoperowali mu nos po wyjściu z doku. W Saint-Nazaire głębokość na progu doku była już ograniczona dla Jeana Barta. Głębokość kanału podejściowego była taka sama, można go było wydobyć tylko podczas maksymalnego przypływu – kilka dni w miesiącu. Jak myślisz, dlaczego lotniskowiec Charles de Gaulle wyporność wynosi zaledwie 42 tys. ton? Co uniemożliwiło ci zrobienie normalnego AB
                        VI 65 - 70 tys. ton?
                        Każdy miał nieudane bitwy. Tylko wśród Włochów zdarzało się to z godną pozazdroszczenia konsekwencją)))
                        Ponieważ Vayen wszedł do bitwy na pancerniku, oznacza to, że jego ryzyko zostało jasno skalkulowane. Czytałem wielu brytyjskich żeglarzy, każdy ma takie samo zdanie – odważny, twardy, ale wcale.
                2. +1
                  15 styczeń 2024 12: 24
                  Cytat: TermiNakhTer
                  „Nelson” to nieporozumienie, nawet w połowie lat 20.
                  prędkość 23 węzły, wyraźnie niewystarczająca.

                  Normalna prędkość statku liniowego. Pięć standardowych LC kuzynów miało na ogół prędkość 21 węzłów. Nie przeszkodziło im to jednak w przeprowadzeniu jedynej liniowej bitwy USN podczas II wojny światowej. uśmiech
                  1. +1
                    15 styczeń 2024 12: 30
                    Może przypomnisz mi też, jak zakończyła się ta bitwa?))) 21 - węzłów. byli w trakcie budowy, w wyniku modernizacji mieli te same 23 węzły, tylko rzeczywiste, a nie teoretyczne, jak Nelson.
                    1. +1
                      15 styczeń 2024 13: 21
                      Cytat: TermiNakhTer
                      Czy możesz mi też przypomnieć jak zakończyła się ta walka?)))

                      Pokonanie eskadry Nishimury.
                      Cytat: TermiNakhTer
                      21 - węzły byli w trakcie budowy, w wyniku modernizacji mieli te same 23 węzły, tylko rzeczywiste, a nie teoretyczne, jak Nelson.

                      EMNIP, Wielka Piątka, w okresie międzywojennym w ogóle nie modernizowała swoich elektrowni. Po pierwsze, jako najnowocześniejsze samoloty, powinny być modernizowane jako ostatnie. Po drugie, plany modernizacyjne były stale ograniczane i odwoływane ze względu na braki budżetowe – nawet 15 milionów za 1 ŁK okazało się zbyt drogie, a tańsze projekty nie zwiększały siły bojowej ŁK.
                      W sumie przetrwały do ​​wojny. A po modernizacji wojskowej prędkość tego samego „Tennessee” spadła z 21,38 węzła. do 20,6 węzła
                      1. +1
                        15 styczeń 2024 14: 26
                        Nie mówię więc o pokrowcach na materace, mówię o modernizacji LC typu Fuso.
            2. 0
              17 styczeń 2024 11: 29
              Problemem Kaptura był pośpiech; gdyby go nie było, otrzymałby normalną elektrownię i zbroję.

              A to ciekawe, bo pierwszy raz słyszę o czymś takim.
              Jeśli chodzi o pancerz, planowano dalsze wzmocnienie pokładu, z którego usunięto TA i część baterii dodatkowej. Nie zaplanowano jednak niczego, co byłoby zdecydowanie lepsze od tego, co zostało wdrożone.
              Jeśli chodzi o elektrownię, Hood był już pierwszym z brytyjskich pancerników, który otrzymał kotły cienkorurowe, co pozwoliło znacznie zaoszczędzić na jej wadze i wymiarach.
              A „pośpiech” się nie liczy, budowa Hooda trwała prawie 4 lata, w projekcie ciągle wprowadzano zmiany, rozwój zaczął się jeszcze wcześniej, nie ma mowy o pośpiechu, wręcz przeciwnie, ciągnął się.
              A jednocześnie chcieli w zasadzie porzucić budowę Hooda (tak jak porzucili resztę serii) na rzecz nowych statków, w całości opracowanych z uwzględnieniem doświadczeń Jutlandii.
              1. 0
                17 styczeń 2024 12: 40
                Elektrownię Huda – 24 kotły, zaprojektowano w 1916 roku. A elektrownie Nelson za pięć lat będą miały tylko 9 kotłów. A „Królowa Elżbieta” w połowie lat 30. miała na ogół 8 kotłów, zamiast początkowo 30. Gdyby nie pośpiech, Hood mógłby zdobyć kompaktowe KTU i zwolnić sporo ciężaru na zbroję.
                1. 0
                  17 styczeń 2024 14: 17
                  Elektrownię Huda – 24 kotły, zaprojektowano w 1916 roku. A elektrownie Nelson za pięć lat będą miały tylko 9 kotłów

                  Potem okazuje się, że amersom się spieszyło, ponieważ w Tennessee zamiast 356 mm zainstalowano działa kal. 406 mm.
                  Można by powiedzieć, że „spieszyli się”, gdyby te nowe kotły były dostępne w najbliższej przyszłości, a pięć lat później nie zostały opracowane na inny, nowy statek
                  1. 0
                    17 styczeń 2024 16: 23
                    Cytat: ŻółtaToad
                    Potem okazuje się, że amersom się spieszyło, ponieważ w Tennessee zamiast 356 mm zainstalowano działa kal. 406 mm.

                    To nie jest zbyt dobry przykład. Istnieje pogląd, że 16" były już dostępne. Ich pojawienie się na statkach zostało opóźnione przez zwykłe gry polityczne i chaos w Ameryce. W przeciwnym razie pierwszym 16" LK byłoby Tennessee, a nie Nagato, podobnie Nevada, a nie Lisa, stałby się pierwszym superpancernikiem. Cóż, klasa Dreadnought byłaby odpowiednio klasą Caroline.
                  2. 0
                    17 styczeń 2024 19: 42
                    Stępkę „Hoodu” rozpoczęto w 1917 r., a budowę rozpoczęto właściwie w 1918 r., kiedy wynik wojny był już przesądzony. Dokąd się spieszyłeś? Spóźnił się już na II wojnę światową, do drugiej wojny światowej pozostało jeszcze 18 lat. Co by się stało, gdyby statek został przeprojektowany i odbudowany, a ukończony około 1930 roku? Nic by się nie stało, gdyby w 1939 roku Anglia miała normalny statek, a nie starego człowieka, który przybył z II wojny światowej.
                    1. 0
                      17 styczeń 2024 22: 12
                      Następuje wzrost długu publicznego, pusty budżet i Waszyngton uniemożliwiający realizację twojej propozycji. Właściwie Nelsonów nie planowano budować, zamiast tego miały powstać G3, a potem N3. I to jest dosłownie to, o czym mówisz - nowe statki, bardzo dobre, chociaż i tutaj były niuanse.
                      Właściwie dlatego zrezygnowano z budowy reszty serii. Kaptur budowany był najpierw na wypadek, gdyby Niemcom udało się dokończyć budowę jednego z Mackensenów, a po zakończeniu II wojny światowej ze względu na bardzo wysoką gotowość okrętu, a obiektywnie delikatnie mówiąc, nieźle.
                      Swoją drogą daty się nie zgadzają – stępkę Hooda zwodowano we wrześniu 1916 r., a zwodowano w sierpniu 1918 r.
                      Cóż, Hood nie był do końca starym człowiekiem; gdyby przeszedł modernizację, byłby nie tylko znacznie gorszy od Vanguarda, głównie w szczegółach. Ale modernizacja nie wystarczyła Hoodowi, podobnie jak szczęście
                      1. 0
                        18 styczeń 2024 00: 07
                        „Hood” został złożony przed Waszyngtonem, a jego VI był już uwzględniony w umowie, więc nikt nie ingerował w jego budowę. Gwałtowny spadek wydatków na obronę nastąpił później. Czy znalazłeś pieniądze na budowę Nelsonów?
                      2. 0
                        18 styczeń 2024 06: 02
                        więc nikt nie zadał sobie trudu jego zbudowania

                        Wtrącili się - tak naprawdę przeciwnicy poważnie nalegali na pocięcie gotowego już Hooda, a gdyby pozostał niedokończony, z pewnością spotkałby go taki sam los, jak pozostałych niedokończonych, nikt by go nie dopuścił do budowy dalej. A budowanie takiego statku to kompletny nonsens, jeszcze raz tłumaczę, że gdyby nie Waszyngton, Brytyjczycy zbudowaliby nowe LCR. Ale skąd ktokolwiek w 1920 roku mógł wiedzieć, że Waszyngton się okaże
                        Czy znalazłeś pieniądze na budowę Nelsonów?

                        Porównaj konstrukcję dwóch rozebranych Nelsonów z programem 16 pancerników, takich jak „Stany” i „Japonia”.
                        W Parlamencie i Admiralicji pracowali ludzie z mózgami, a nie głupie buty

                        Próbujecie teraz zarzucić ludziom brak daru przewidywania i to, że zamiast dręczyć jeden statek przez 10 lat, postanowili od razu zbudować nowy
                      3. 0
                        18 styczeń 2024 07: 57
                        W czym te nowe są lepsze od Hooda? Brytyjczycy rozumieli wady swoich Nelsonów już na etapie projektowania i budowy. Tyle, że Traktat Waszyngtoński i ówczesna technologia nie pozwoliły nam zbudować czegoś innego.
                      4. 0
                        18 styczeń 2024 08: 31
                        Nelsonowie wyszli w ten sposób z powodu konieczności wciśnięcia ich do 35 tysięcy ton wyporności, właśnie z powodu Waszyngtonu. Ale w przypadku G3 granica przemieszczenia była znacznie wyższa i ograniczała ją jedynie Kanał Sueski. Zatem okazałoby się, że okręt ma pancerz na poziomie Nelsona (a pod pewnymi względami nawet lepszy), z mniej problematycznymi wieżami, z tymi samymi działami kal. 9 16 cali, ale jednocześnie przy prędkości 31–32 węzłów. To jest krążownik bojowy
                        Kolejnymi miały być pancerniki N3. I chociaż prędkość byłaby niska (23 węzły), grubość pancerza wzrosłaby, a kaliber dział (przy tej samej liczbie) osiągnąłby 457 mm
                      5. 0
                        18 styczeń 2024 12: 45
                        Wszystkie perypetie projektowania i budowania Nelsonów są opisane w książce i są mi znane. A Brytyjczycy już na etapie projektowania zrozumieli, że nawet „na papierze” okazali się gorsi. To właśnie mówię: gdyby myślący ludzie siedzieli w Parlamencie i Admiralicji, a nie „filcowe buty” w cylindrach i czapkach admirała, to „Kaptur” byłby zbudowany normalnie, a nie to, co się stało. A „Nelson” i „Rodney” w ogóle nie zostałyby zbudowane.
                      6. 0
                        18 styczeń 2024 14: 19
                        Wszystkie perypetie związane z projektowaniem i budową Nelsonów są opisane w książce i są mi znane

                        Wygląda na to, że nie wszyscy, skoro tak mówisz
                        I to, że nawet „na papierze” okazywały się gorsze

                        Na czym polega niższość Nelsona? Brytyjczycy dostali możliwość budowy własnych 16-calowych pancerników, choć w ograniczonym limicie, a sytuacja ta była podyktowana umową. I było z nim znacznie lepiej - stosunek 2 Nelson do 3 Colorado i 2 Nagato wygląda lepiej niż 4 G3 i 4 N3 do 32 nowych pancerników Japonii i USA (nawet pomimo charakterystyk)
                        To właśnie mówię: gdyby tylko myślący ludzie siedzieli w parlamencie i Admiralicji, a nie „filcowe buty” w cylindrach i czapkach admirała

                        Nie mówicie o tym, mówicie o tym, że powinni tam siedzieć ludzie, którzy wiedzą, że Waszyngton zostanie rozstrzygnięty, że działa Nelsona nie powiodą się, że wojna zacznie się dopiero za 20 lat i którzy wiedzą, jak to zrobić. będzie walczyć. Ogólnie rzecz biorąc, prawdopodobnie ludzie z przyszłości
                        „Kaptur” zostałby zbudowany normalnie, a nie to, co się stało

                        „Normalny” Hood nie pozwolił na budowę Waszyngtonu. I tak, co jest „nienormalnego” w prawdziwym Hoodzie?
                        A „Nelson” i „Rodney” w ogóle nie zostałyby zbudowane.

                        I mielibyśmy 13 pancerników zamiast 15. Zdecydowanie lepsza oferta
                      7. 0
                        18 styczeń 2024 19: 46
                        Brytyjczycy mieli 13 z armatą główną 380 mm. i co najmniej dwa kolejne z działem głównym kal. 343 mm, ale ile miała reszta?
                        Tak naprawdę ludziom w Sztabie Generalnym i Dyrekcji Wywiadu płaci się dokładnie za planowanie, gdzie, kiedy i z kim będzie wojna.
                        Nelsony miały małą prędkość, ograniczone kąty ostrzału baterii głównej i bardzo słaby pancerz łuku. Mieli szczęście, że ta rezerwacja nigdy nie została tak naprawdę „zweryfikowana”.
                      8. 0
                        18 styczeń 2024 20: 16
                        Te dwa (właściwie cztery) były pancernikami typu Iron Duke, które zachowały się w czasie budowy Nelsonów, a po Londynie 1930 roku zostały spisane na straty, podobnie jak ich poprzednicy. Stawały się przestarzałe, a para Nelsonów była wciąż lepsza niż para Dukesów.
                        Tak naprawdę ludziom w Sztabie Generalnym i Dyrekcji Wywiadu płaci się dokładnie za planowanie, gdzie, kiedy i z kim będzie wojna.

                        Ale nie dwadzieścia lat wcześniej! Kto w 1916 roku mógł powiedzieć, co, kiedy i gdzie będzie następna wojna światowa?
                        Nelsons miał niską prędkość

                        Wystarczająco dużo, aby wejść w interakcję z Rivenges, w klasycznej liniowej bitwie musieliby z nimi wejść w interakcję. Oczywiście nie usprawiedliwia to ich w pełni, ale trzeba było poświęcić prędkość, aby zachować inne cechy. Oczywiście udało się zbudować jeszcze kilka Rinaunów o nowym kalibrze, ale Jutlandia pokazała, że ​​to był taki sobie pomysł
                        ograniczone kąty ostrzału baterii głównej

                        Chyba na rufie? Chociaż jest to wada, nie nazwałbym tego krytyczną
                        słaby pancerz łukowy

                        Nie tylko Nelsonowie byli tego winni. I znowu, lepiej poświęcić zbroję łuku, niż osłabiać główny pas pancerza.
                        Jednocześnie Nelsonowie mieli rezerwę na modernizację, co umożliwiło zwiększenie prędkości (co było zamierzone podczas głównej modernizacji do 25 węzłów) i opancerzenie nosa oraz skorygowanie braków w pasie pancernym i wyposaż go w nowe działo dodatkowe.
                        Ale tak jak w przypadku Hooda, opóźnili to, gdy Japończykom udało się zmodernizować plus minus wszystkie pancerniki, Brytyjczykom udało się tylko 4. Tu naprawdę można mieć pretensje do rządu i skarbu państwa
                      9. 0
                        18 styczeń 2024 23: 51
                        oprócz czterech Żelaznych Książąt był też Tygrys, który w 1932 roku głupio spisano na straty zamiast modernizować.
                        Sztab Generalny musi myśleć i kalkulować, a nie głupio obiema rękami wspierać zasadę „10 lat”.
                        I co, czy wchodzili w interakcję z Rivenge podczas II wojny światowej?
                        Niemożność zachowania art. pożar na rufie, uważam to za bardzo istotną wadę. Jak sam powiedziałeś, wszystko może się zdarzyć i projektanci musieli przewidzieć taką opcję. Inna sprawa, że ​​po prostu nie mieli innego wyjścia.
                        Jeśli chodzi o możliwość poświęcenia pancerza łuku, radzę porozmawiać z ocalałymi z Bismarcka. Szkoda, wszyscy już nie żyją.
                        Myślę, że wymiary kadłuba i odpowiednio wewnętrzne objętości Nelsonów nie pozwalały już na poważne ulepszenia. A wraz z wejściem do służby „królów” nie miało to już sensu.
                      10. 0
                        19 styczeń 2024 07: 23
                        Tygrys

                        Znów umowa. A może myślisz, że Admiralicja szczęśliwie to spisała?
                        Jako szybki okręt podczas II wojny światowej Tygrys byłby użytecznym okrętem, jednak bateria główna była przestarzała już w latach 20. (o ile już nie była przestarzała), co ograniczało możliwości modernizacji, a pancerz był słabszy niż oczekiwano . Bez względu na to, jak bardzo chcesz, nie możesz zrobić Tygrysa z Kaptura
                        Sztab Generalny musi myśleć i kalkulować, a nie głupio obiema rękami wspierać zasadę „10 lat”.

                        Pomyślał więc i obliczył, jak G3 skonfrontuje się z Amagi i Lexingtonem. A potem upadł Waszyngton
                        I co, czy wchodzili w interakcję z Rivenge podczas II wojny światowej?

                        Nawet Hood współpracował z Rivenge. I to nie jest tak, że było wiele linearnych bitew pomiędzy KVMF a amerykańskimi czy japońskimi pancernikami.
                        Niemożność zachowania art. pożar na rufie, uważam to za bardzo istotną wadę

                        OK. Czy będziemy przecinać pas pancerny czy baterię główną?
                        Może to nie być jasne, ale Nelson nie jest Bismarckiem. Albo upchniesz go w 35 000 ton, albo pozostaniesz bez pancernika. I lepiej nie móc strzelić w rufę, niż eksplodować od kichnięcia
                        Jeśli chodzi o możliwość poświęcenia pancerza łuku, radzę porozmawiać z ocalałymi z Bismarcka.

                        Nawet gdyby Bismarck miał opancerzony nos, nie pomogłoby mu to. I znowu chcesz poświęcić kilka cali grubości pasa pancerza na rzecz nosa. Czy jesteś pewien, że to dobry pomysł?
                        Myślę, że wymiary kadłuba i odpowiednio wewnętrzne objętości Nelsonów nie pozwalały już na poważne ulepszenia.

                        Dziwne, że „filcowe buty” z Admiralicji nie zgodziły się z tobą i chciały zmienić główny pas pancerza i zwiększyć prędkość, zmienić działa dodatkowe, działa przeciwlotnicze i sterówkę oraz przykręcić katapultę. Nawet mocno przeciążony Hood miał zostać poddany gruntownej modernizacji (a plany były nie mniej ambitne)
                        A wraz z wejściem do służby „królów” nie miało to już sensu

                        Dlaczego jeszcze? Myślałem, że 7 pancerników jest lepszych niż 5
                      11. 0
                        19 styczeń 2024 13: 20
                        Siedem pancerników jest dobrych, jeśli są nowe i tego samego typu. Jeśli są dwa, prędkość jest inna, balistyka baterii głównej jest inna, pancerz jest inny. Jak będą wchodzić w interakcje?
                        Wierzę, że od Tygrysa, poprzez głęboką modernizację, udało się stworzyć statek o parametrach zbliżonych do Hooda. I wszystko jest lepsze niż „Ripas” i „Rinaun”.
                        Można było myśleć po Waszyngtonie. Co więcej, nie musisz być jakimś wybitnym strategiem. Prawie każdy, kto na początku lat dwudziestych był kapitanem lub kontradmirałem, dołączył do floty na początku XX wieku i zaczął służyć na pancernikach eskadr i krążownikach pancernych. A I wojna światowa była już spotykana na pancernikach i krążownikach liniowych. Nie rozumieli, że za 20 lat wszystko będzie inne?
                        Albo 35 tysięcy ton, albo siedzieć bez LC. Odpowiedź jest oczywista – zamiast wadliwego pancernika zbuduj to, co jest potrzebne. Za jedną trzecią kosztów Nelsona możliwe było dokonanie najgłębszej modernizacji Tygrysa. Ze starego statku pozostawiono jedynie stępkę i wręgę dolną.
                        Bismarck jest równie niezgrabnym statkiem jak Nelsonowie. Nazywanie go jednym z najlepszych pancerników II wojny światowej jest głupotą. Wymyślili to propagandziści Hitlera.
                      12. 0
                        19 styczeń 2024 15: 29
                        Siedem pancerników jest dobrych, jeśli są nowe i tego samego typu. Jeśli są dwa, prędkość jest inna, balistyka baterii głównej jest inna, pancerz jest inny. Jak będą wchodzić w interakcje?

                        Nie muszą działać wspólnie, a w warunkach brytyjskich jest to niemożliwe. Zmodernizowane Nelsony mogłyby operować na Morzu Śródziemnym razem z Queen Elizabeth
                        Wierzę, że od Tygrysa, poprzez głęboką modernizację, udało się stworzyć statek o parametrach użytkowych

                        Widziałem to, ale nie widzę powodu, dla którego byłoby to prawdą.
                        jeśli dodasz bule, z każdej strony będzie kolejne 3 - 3,5 tysiąca ton

                        Wow, co to mają być za kule? W okresie międzywojennym na królowej Elżbiecie zainstalowano kule; nie dodano tam tak dużego przemieszczenia
                        Nie widzę przeszkód w wymianie 343 mm. na 380 mm. Szerokość Tygrysa jest o 4 metry mniejsza niż Kaptura, jeśli dodasz do Tygrysa kule, otrzymasz taką samą szerokość jak Kaptur.

                        Wiesz w Kursku, że szerokość korpusu i szerokość buli to różne rzeczy? Twój pas pancerza uniemożliwia ci pchanie wież. Gdzie przechowywać muszelki? W bule? A co z długością? Wieża będzie większa, po prostu nie zmieści się w miejscu starej wieży. Barbety należy zmienić. Zatem przemieszczenie również znacznie wzrośnie. Wzrost kalibru jest BARDZO znaczący i nie znam żadnych przykładów takiego zjawiska. Nie trzeba też zapominać o elektrowni, nie zostało już na nią zbyt wiele miejsca. Łatwiej byłoby zbudować nowy statek.
                        Można było myśleć po Waszyngtonie

                        Myśleliśmy. Nelson powstał jako odpowiedź na Nagato i Colorado, w tamtym czasie był to logiczny, a nawet konieczny krok. Patrząc na to z perspektywy czasu, łatwo jest ci ocenić
                        zamiast uszkodzonego pancernika

                        Z jakiegoś powodu Brytyjczycy nie uważali Nelsonów za wadliwych. Nazywali je brzydkimi siostrami, ale nie wadliwymi. I jak możesz nazwać swój najpotężniejszy pancernik uszkodzonym?
                        Bismarck jest równie niezgrabnym statkiem jak Nelsonowie. Nazywanie go jednym z najlepszych pancerników II wojny światowej jest głupotą.

                        Nie twierdzę, ale podałem przykład Bismarcka jako statku praktycznie bez ograniczeń wyporności.
                      13. 0
                        19 styczeń 2024 19: 15
                        W przypadku Queen Elizabeth różnią się one także pod względem balistyki, prędkości i pancerza baterii głównej.
                        „Tygrys” to dość długi statek, więc boje też są długie. W związku z tym do 3 tysięcy ton, które tam były, zostanie dodane 3,5–35 tys. ton. Nie tak bardzo.
                        Barbety wieży będą musiały zostać wymienione, szerokość kadłuba jest wystarczająca. Jeśli zastąpimy 24 kotły Yarrow 8 kotłami Admiralty, duża część masy, objętości i l/s zostanie zwolniona na konserwację kotła. Kotły Tygrysa są nadal węglowe.
                        Anglik na jakiejś specjalistycznej stronie zamieścił dość szczegółowe obliczenia z rysunkami co i jak można zmienić. Tak, oczywiście nie był to całkiem „Hood”, ale wystarczająco blisko. Ale lepiej „Repalsa”, „Rinauna”, bo główny pas miał mieć 300 mm.
                        Amers i Japończycy mieli wszystkie LC o średnicy 356 mm. GK. A Brytyjczycy mają wszystko z 380 mm. Kto ma większą wagę burtową? Dwa nieseryjne LC z działem głównym 406 - mm. czy sytuacja bardzo się zmieniła?
                        Może nie mówili tego otwarcie, ale we wspomnieniach wielu oficerów okresu międzywojennego i II wojny światowej jest to dość wyraźnie powiedziane.
                      14. 0
                        19 styczeń 2024 23: 31
                        W przypadku Queen Elizabeth różnią się one także pod względem balistyki, prędkości i pancerza baterii głównej.

                        Jak to uniemożliwia im wspólne działanie? Dla pracowników transportu nie ma tak naprawdę znaczenia, jakie naboje ładują. Balistyka również nie stanowi problemu, nie będziecie kierować ognia z jednego statku na całą formację. W bitwie o Jutlandię Brytyjczycy mieli 6 różnych rodzajów dział pancernych, ale nic im się nie udało
                        A jeśli chodzi o prędkość to pisałem, że Nelsonowie mieli ją zwiększyć i wartości będą zbliżone.
                        „Tygrys” to dość długi statek, więc boje też są długie.

                        Kule nie biegną od dziobu do rufy, ale od i do końcowych wież. A różnica w długości między Tygrysem a Królową Elżbietą nie jest aż tak duża
                        Barbety wieży będą musiały zostać wymienione, szerokość kadłuba jest wystarczająca.

                        Są już tutaj szczegóły, nie mogę tego potwierdzić ani zaprzeczyć. I tutaj trzeba spojrzeć na grubość wież. Mam jednak pytania dotyczące montażu drugiej podwyższonej wieży
                        Jeśli zastąpimy 24 kotły Jarrow 8 kotłami Admiralty, duża część masy, objętości i l/s zostanie zwolniona na konserwację kotła. Kotły Tygrysa są nadal węglowe.

                        Trzeba poważnie zwiększyć moc elektrowni, bo... kule i dodatkowe przemieszczenie pochłonęły sporo prędkości.
                        W każdym razie nie więcej niż jeden przedział zostanie „zwolniony”. Nie sądzisz chyba, że ​​stare i nowe kotły będą tej samej wielkości, prawda? Dlatego nowych jest znacznie mniej, bo są dużo większe
                        Kotły Tygrysa są nadal węglowe.

                        Cóż, oto kolejny problem.
                        Anglik na jakiejś specjalistycznej stronie zamieścił dość szczegółowe obliczenia z rysunkami co i jak można zmienić.

                        Nie uważałbym tego za poważne źródło. Można sobie pomarzyć, ale nie powiedziałbym, że tak właśnie powinno być.
                        Amers i Japończycy mieli wszystkie LC o średnicy 356 mm

                        A co z Kolorado? A Nagato?
                        Brytyjczycy mają wszystko co 380 mm. Kto ma większą wagę burtową?

                        Czy nie chcesz wziąć pod uwagę, że Amerykanie mają 10-12 dział, a Japończycy 8-12?
                        A w przypadku Amerykanów również zostały zaktualizowane. Czy jesteś pewien, że Brytyjczycy mają przewagę w postaci broadside'a?
                        Dwa nieseryjne LC z działem głównym 406 - mm. czy sytuacja bardzo się zmieniła?

                        „Serial” jest mało przydatny w przypadku pancerników.
                        I to jest przynajmniej polityka – oni mają wielką broń, my nie. Cóż, nie tylko polityka
                        Może nie mówili tego otwarcie, ale we wspomnieniach wielu oficerów okresu międzywojennego i II wojny światowej jest to dość wyraźnie powiedziane.

                        Nelsons były problematyczne pod względem niezawodności. Pojawiły się pytania dotyczące rezerwacji. Stan techniczny był opłakany – Rodney pod koniec wojny faktycznie utonął na molo.
                        Problematyczny, pozbawiony modernizacji (to część problemu), stąd spora dawka krytyki
                      15. 0
                        20 styczeń 2024 12: 03
                        Balistyka ma ogromne znaczenie. Dwa różne systemy artyleryjskie mają zupełnie inne parametry. Kiedy Bismarck został zatopiony, Tovey podzielił swoje pancerniki, dając Rodneyowi możliwość samodzielnego prowadzenia ognia, ponieważ balistyka dział była inna, a flaghart nie był w stanie zorganizować ostrzału eskadry.
                        „Tygrys” jest o 31 m dłuższy od „Królowej Elżbiety”, biorąc pod uwagę, że „Lizka” ma długość 180 m. Przewaga jest więcej niż znacząca. W związku z tym rozmiary kul będą proporcjonalne.
                        Czytałem Anglika, który za pomocą obliczeń na rysunkach udowodnił, że wszystko jest możliwe. Za istotny problem uznał przesunięcie wieży „Y” bliżej części środkowej, w stronę wieży „X”. W związku z tym wieżę „X” należy podnieść na barbecie, podnosząc ją. Ale z tego powodu długość głównego zasilacza jest znacznie zmniejszona. Dlatego waga zbroi praktycznie nie wzrośnie.
                        Jeśli zastąpimy 42 kotły węglowe 8 kotłami na paliwo ciekłe, to oprócz ciężaru samych kotłów zaoszczędzimy na ciężarze rur parowych, rur wody zasilającej i kominów. Trzy rury nie są potrzebne, możesz umieścić je w dwóch lub, jeśli naprawdę chcesz, w jednej. Nie mówiąc już o oszczędnościach dla załogi. Na samym Tygrysie było około 200 osób.
                        Czy naprawdę wierzysz w wojnę między Anglią a USA?))) Tak, doszło do nieporozumień, ale walka jest zabawna. Japońskie LK mają salwę boczną kalibru 8 x 356 mm. a Brytyjczycy mają 8, tylko 380 mm. Kto ma więcej? Weźmy hipotetyczną sytuację, dwa „Nagato” przeciwko 3 – 4 „R” lub „Królowa”, kto ma większe szanse? Z mojego punktu widzenia wynik jest oczywisty.
                        Polityka jest dla polityków. A admirałowie muszą operować ciężarem burty, zasięgiem ognia itp. Co więcej, sami Brytyjczycy rozważali swoje 406 mm. Mk. 1, niezbyt udany. Główną wadą jest schemat „lekki pocisk - duża prędkość”, który okazał się całkowicie błędny, ale nie można go zmienić.
                        Cóż, o różnych problemach technicznych już rozmawialiśmy, nie ma sensu ich powtarzać.
                      16. 0
                        20 styczeń 2024 14: 51
                        Balistyka ma ogromne znaczenie. Dwa różne systemy artyleryjskie mają zupełnie inne parametry

                        Pospiesz się
                        Kiedy Bismarck został zatopiony, Tovey podzielił swoje pancerniki, dając Rodneyowi możliwość samodzielnego prowadzenia ognia, ponieważ balistyka dział była inna, a flaghart nie był w stanie zorganizować ostrzału eskadry.

                        Tovey oddzielił Rodneya, ponieważ nie mógł utrzymać (lub było to bardzo trudne) formacji z Kingiem z powodu uszkodzenia czubka nosa, więc poszedł na naprawę
                        Beatty'emu nie przeszkadzała obecność Nowej Zelandii i Indefatigable z kalibrem 305 mm, tak jak Hipperowi nie przeszkadzały dwa kalibry. Hood i Prince of Wells również nie mieli problemów w interakcji
                        „Tygrys” jest o 31 m dłuższy od „Królowej Elżbiety”, biorąc pod uwagę, że długość „Lizki” wynosi 180 m.

                        Dlaczego mielibyśmy liczyć królową Elżbietę na 180 m długości, skoro jest ona o 16 m dłuższa?
                        Za istotny problem uznał przesunięcie wieży „Y” bliżej części środkowej, w stronę wieży „X”. W związku z tym wieżę „X” należy podnieść na barbecie, podnosząc ją.

                        Wieża „X” jest już podwyższona, chociaż nie jestem pewien, czy jest wystarczająco wysoka. Pytanie jest inne: gdzie umieścisz maszynownie? A może zmiana nie jest aż tak znacząca? Żadnych szczegółów
                        Jeśli zastąpimy 42 kotły węglowe 8 kotłami na paliwo ciekłe, to oprócz masy samych kotłów zaoszczędzimy na ciężarze rur parowych, rur wody zasilającej i kominów.

                        Zamieniasz 42 (właściwie 39) małych kotłów na 8 dużych. A biorąc pod uwagę, że musisz przynajmniej zwiększyć moc elektrowni, aby utrzymać prędkość, jest mało prawdopodobne, że będziesz w stanie dużo zaoszczędzić. I tak, wszystkie powyższe są potrzebne w przypadku kotłów olejowych i tutaj ponownie pojawia się pytanie, jak znaczące będą oszczędności
                        Czy naprawdę wierzysz w wojnę między Anglią a USA?)))

                        Do konfrontacji na pewno doszło, a w latach 20. flotę amerykańską uważano co najmniej za rywala
                        Japońskie LK mają salwę boczną kalibru 8 x 356 mm

                        Ise, Hyuga, Fuso, Yamashiro – działa kal. 12 mm. Kongo, Kirishima, Haruna, Hiei – krążowniki liniowe o większej prędkości i działach kal. 356 mm
                        Weźmy hipotetyczną sytuację, dwa „Nagato” przeciwko 3 – 4 „R” lub „Królowa”, kto ma większe szanse? Z mojego punktu widzenia wynik jest oczywisty.

                        Oczywiście z ogólną półtorakrotną przewagą liczebną
                        Polityka jest dla polityków. A admirałowie muszą operować ciężarem burty, zasięgiem ognia itp.

                        A także budżet i jeden, potem dwa, a potem trzy kartki polityczne
                        Co więcej, sami brytyjczycy uważali za swoje 406 mm. Mk. 1, niezbyt udany.

                        Co okazało się po fakcie, bo na papierze wyszło znacznie lepiej.
                        Główną wadą jest schemat „lekki pocisk - duża prędkość”, który okazał się całkowicie błędny, ale nie można go zmienić.

                        To nie koncepcja była błędna, ale jej zastosowanie przy zachowaniu drucianej konstrukcji lufy i jej niewystarczającej długości
                      17. 0
                        20 styczeń 2024 18: 23
                        Jeszcze przed rozpoczęciem bitwy „Rodney” osiągał prędkość 19 węzłów. Dlatego pojechał do USA na naprawę. Tovey oddzielił go, aby mógł się zastrzelić, ponieważ flagart nie mógł kierować ogniem dwóch różnych systemów artyleryjskich.
                        Kotłownie i maszynownie zostały znacznie zmniejszone, nie pamiętam, jak Anglik planował montaż wież. Ale nie widzę żadnych problemów globalnych. Mogłoby pasować.
                        Czy poważnie rozważasz pojedynek artyleryjski „Fuso” z brytyjskim 15-calowym? Moim zdaniem Julandia udowodniła wszystko. Dziury w niemieckich pancernikach są więcej niż przekonujące. Nawet teoretycznie nie rozważam walki „Kongo” z „królową Elżbietą”. Na pocisk 380 mm. jego GP 203 - mm., zupełnie nic. Każde trafienie, z wyjątkiem kończyn, jest śmiertelne.
                        Jeśli sytuacja 2 „Nagato” przeciwko 3–4 Brytyjczykom nie odpowiada ci, to nie mogę ci pomóc))) na przełomie lat 20. i 30. Niemcy nie mieli floty, Włosi byli w stałej naprawie . A nawet przed 1935 rokiem Brytyjczycy i Włosi nie mieli zbyt wielu „tarć”. Mając taką sytuację w Europie, która uniemożliwiła Brytyjczykom przeniesienie 3 - 4 typów „R”, kilku „królowych” i kilku „Repulse” na Daleki Wschód. Myślę, że wynik bitwy jest od razu jasny. Prawdziwym wrogiem są tylko dwa „nagato”.
                        A budżet był wystarczający „dla oczu”, jeśli nie zbudowano „Nelsona” - zaoszczędziło się od razu 13 milionów stóp. Sztuka. Jeśli inni nie przejmowali się kawałkami papieru, dlaczego Brytyjczyków nie?
                        mogliby? Co więcej, nigdy nie byli skromni na arenie międzynarodowej.
                        Jednak w schemacie „lekki pocisk - duża prędkość” Brytyjczycy zostali już „spaleni”, podobnie jak inne floty. Nie są tu sami. Nie warto więc mówić, że chcieli jak najlepiej, ale wyszło jak zawsze. Rozumieli, co w rezultacie otrzymają. A przestarzałe uzwojenie drutu tylko pogorszyło sytuację. Ale to było jasne od samego początku. Nawiasem mówiąc, jest o tym napisane w książce, w rozdziale dotyczącym wyboru artylerii głównej baterii.
                      18. 0
                        20 styczeń 2024 19: 40
                        Cytat: TermiNakhTer
                        Tovey oddzielił go, aby mógł się zastrzelić, ponieważ flagart nie mógł kierować ogniem dwóch różnych systemów artyleryjskich.

                        Nie opowiadaj bzdur... to boli.
                        Przeczytaj przynajmniej jeden podręcznik dotyczący organizacji kierowania ogniem statku i formacji (na przykład Rimski-Korsakow), a następnie wnieś światło wiedzy do mas...

                        Cytat: TermiNakhTer
                        Myślę, że wynik bitwy jest od razu jasny. Prawdziwym wrogiem są tylko dwa „nagato”.

                        A także kilka torpedowych SRT i wiele, wiele EM. Cóż, AB jest za horyzontem.
                      19. 0
                        20 styczeń 2024 22: 26
                        Czy da się to zrobić bez podręcznika, krótko mówiąc, protekcjonalnego wobec intelektu?))) w prosty sposób. W przeciwnym razie mogę przekazać panu instrukcje brytyjskiej marynarki wojennej dotyczące organizacji JSC w 1940 r. To prawda, są one w języku angielskim.
                        Ile lotniskowców było w Cesarskiej Marynarce Wojennej pod koniec lat dwudziestych? Jeden lub dwa?)))
                        Dużo - dużo EM? Pierwsze „fubuki” pojawiły się pod koniec lat 20. i było ich zaledwie kilka. Ale to, co ich czekało, było takie sobie.
                        Jak mogę sobie wyobrazić „Furutakę” przeprowadzającą atak torpedowy na kolumnę kilwateru brytyjskich rakiet powietrznych, łzy w oczach – jak długo ona przeżyje?)))
                      20. 0
                        21 styczeń 2024 12: 15
                        Cytat: TermiNakhTer
                        Czy da się to zrobić bez podręcznika, krótko mówiąc, protekcjonalnego wobec intelektu?))) w prosty sposób.

                        Można... Przykład z życia.
                        Sygnały z „Hood” do „PoU” rankiem 24 maja w zasięgu wzroku wroga:
                        - o godz. 0549 wzniesiono G.S.B./337/L1 (ostrzał w pierwszy cel po lewej stronie, azymut 337°, czyli na „Eugen”);
                        - o 0550/0551 podniesiono G.I.C (samodzielna kontrola ognia);
                        - o godzinie 0552:1 podniesiono sygnał G.O.B.XNUMX (anulowanie poprzedniego, przesunięcie celu w prawo, czyli przeniesienie ognia na Bismarcka).
                        Bardziej flagowy dowódca E.H.G. Gregson nie ingerował w kontrolowanie ognia statków formacji: Moultrie i McMoulen strzelali samodzielnie.
                        A może wyobrażasz sobie ten obraz w jakiś inny sposób?

                        Cytat: TermiNakhTer
                        W przeciwnym razie mogę przekazać panu instrukcje brytyjskiej marynarki wojennej dotyczące zorganizowania spółki akcyjnej, rok 1940.

                        Chodźmy...

                        Cytat: TermiNakhTer
                        To prawda, że ​​​​są po angielsku.

                        Czy myślisz, że jesteś tu jedyną osobą, która potrafi czytać i pisać... puść oczko

                        Cytat: TermiNakhTer
                        Ile lotniskowców było w Cesarskiej Marynarce Wojennej pod koniec lat dwudziestych? Jeden lub dwa?)))

                        Wydaje się, że dwa... A co z Brytyjczykami? :)

                        Cytat: TermiNakhTer
                        Dużo - dużo EM? Pierwsze „fubuki” pojawiły się pod koniec lat 20. i było ich zaledwie kilka. Ale to, co ich czekało, było takie sobie.

                        Ale byli? Gdzieś nie wyparowało...

                        Cytat: TermiNakhTer
                        Jak mogę sobie wyobrazić „Furutakę” przeprowadzającą atak torpedowy na kolumnę kilwateru brytyjskich rakiet powietrznych, łzy w oczach – jak długo ona przeżyje?)))

                        Wyobraźcie sobie „Mioko”, będzie łatwiej.... :)
                      21. 0
                        21 styczeń 2024 12: 31
                        Właściwie rozmawialiśmy w imieniu „Króla Jerzego” i „Rodneya”. Po zatonięciu Hooda dość trudno mówić o tym, co zrobił flagowiec Holandii.
                        Poszukam instrukcji, są na moim dysku zdalnym. Potem wrzucę link skąd je wziąłem.
                        Jeśli uznamy „Jose” za pełnoprawny lotniskowiec, to dwa. Czy mogą znacząco wpłynąć na wynik bitwy?
                        W 1928 roku „Fubuki” weszły do ​​służby, więc nie mogło ich być dużo.
                        Mogę sobie również wyobrazić „Takao”, co się zmienia? Ich pancerz jest przeciwko 15 - dm. nie ważne. Poza tym nie sądzę, że brytyjski dowódca przybył tylko z pancernikami. Myślę, że on też wziąłby TKR.
                      22. 0
                        21 styczeń 2024 13: 35
                        Cytat: TermiNakhTer
                        Właściwie rozmawialiśmy w imieniu „Króla Jerzego” i „Rodneya”.

                        W tym konkretnym przypadku nie jest to fundamentalne: logika działań jest ta sama...

                        Cytat: TermiNakhTer
                        Po zatonięciu Hooda dość trudno mówić o tym, co zrobił flagowiec Holandii.

                        Dlaczego to takie skomplikowane? Istnieje meldunek z Leacha, w którym wskazane są sygnały, ostatni sygnał dotyczący kierowania ogniem formacji (dyrektor „5” – „Otwarty ogień”) nadany został o godz. 05:52.30.
                        Co więcej, ze statku flagowego były tylko dwa sygnały manewrowe.

                        Cytat: TermiNakhTer
                        Poszukam instrukcji, są na moim dysku zdalnym. Potem wrzucę link skąd je wziąłem.

                        Dziękuję.

                        Cytat: TermiNakhTer
                        Jeśli uznamy „Jose” za pełnoprawny lotniskowiec, to dwa. Czy mogą znacząco wpłynąć na wynik bitwy?

                        Akagi i Kaga weszli do służby w latach 27-28.

                        Cytat: TermiNakhTer
                        Myślę, że on też wziąłby TKR.

                        Wszystkie dziewięć? :)
                      23. 0
                        21 styczeń 2024 00: 42
                        Jeszcze przed rozpoczęciem bitwy „Rodney” osiągał prędkość 19 węzłów. Dlatego pojechał do USA na naprawę.

                        Nie chodzi tu o prędkość, ale o to, że Rodney nie był w stanie utrzymać stałego kursu ze względu na uszkodzony nos.
                        Flagart nie mógł kierować ogniem dwóch różnych systemów artyleryjskich.

                        W pozostałych przypadkach nie było żadnych problemów
                        Kotłownie i maszynownie zostały znacznie zmniejszone, nie pamiętam, jak Anglik planował montaż wież.

                        Zapomnij o tym Angliku, może umieścić, co chce, ale to nigdy nie jest źródło (nawet tego nie zacytowałeś, po prostu o tym wspomniałeś)
                        Czy poważnie rozważasz pojedynek artyleryjski „Fuso” z brytyjskim 15-calowym?

                        Nie ma cholery, Fuso przywiezie ryż z Korei
                        Dziury w niemieckich pancernikach są więcej niż przekonujące.

                        Dlatego widzę dużo zatopionych niemieckich pojazdów opancerzonych. Dlaczego przykład?
                        na przełomie lat 20. i 30. Niemcy nie mieli floty, Włosi byli w stałym naprawie. A nawet przed 1935 rokiem Brytyjczycy i Włosi nie mieli zbyt wielu „tarć”.

                        O czym ja mówię? Przeciwko komu potrzebujesz krążowników liniowych? Bardziej przydałoby się kilka pancerników, prawda?
                        A budżet wystarczył „na oko”

                        Na początku lat 20. tak bardzo zaprzątało mi to oczy, że po prostu nie mogę. To tak, jakby II wojny światowej nie było i dług publiczny nie wzrósł 10-krotnie. A ile pieniędzy było w latach 30.,
                        bunt w Invergordon już się zaczął, bo budżet wystarczył na oczy
                        Jeśli inni nie przejmowali się kawałkami papieru, dlaczego Brytyjczyków nie?
                        mogliby?

                        Pewnie dlatego, że jako jedni z pierwszych nalegali na te kawałki papieru? Dlaczego więc doszło do takiego wniosku?
                        Jednak w schemacie „lekki pocisk - duża prędkość” Brytyjczycy zostali już „spaleni”, podobnie jak inne floty.

                        Nie mylić jednego z drugim, koncepcja ta została zastosowana przez Brytyjczyków po raz pierwszy w broni LK.
                        Rozumieli, co w rezultacie otrzymają.

                        -Henry, zaprojektujmy nową obrzydliwą broń!
                        -Dobry pomysł, Thomasie!
                        napisane w książce

                        Co to za książka, możesz mi powiedzieć?
                      24. 0
                        21 styczeń 2024 13: 18
                        Wystarczy spojrzeć, ile niemieckich okrętów pancernych pozostało na powierzchni po Jutlandii. I jak długo były naprawiane? Obraz będzie grał zupełnie innymi kolorami))) temat ilu marynarzy zatonęło, a ilu zginęło, Niemcy „oszołomili” zaraz po Jutlandii, ale jest w tym trochę nieprawdy.
                        Wielu nalegało na „papiery”, ale każdy szukał w nich własnych korzyści.
                        Inicjatorami byli tak naprawdę Amerykanie. Czy Anglicy są najbardziej uczciwi?)))
                        Zamieszki w Invergordon miały miejsce w 1932 r., a mówimy głównie o połowie i późnych latach dwudziestych, kiedy było jeszcze wystarczająco dużo pieniędzy. Tak, a na Nelsonach udało się zaoszczędzić 20 milionów stóp. Sztuka.
                        Brytyjczycy przetestowali koncepcję „lekkiego pocisku o dużej prędkości” przy 12 dm. Zdali sobie sprawę z błędu i wypuścili tylko kilka sztuk tej broni. Dlaczego powtórzyli tego „Nelsona”, sam jestem zainteresowany. Wrócili z powrotem na Kings.
                        Na dyskach zdalnych poszukam instrukcji do AO i książki brytyjskiego autora o Nelsonach. Z mojego punktu widzenia jest całkiem nieźle, zdecydowanie lepiej niż „Marine Collection”.
                      25. 0
                        21 styczeń 2024 16: 25
                        Wystarczy spojrzeć, ile niemieckich okrętów pancernych pozostało na powierzchni po Jutlandii. I jak długo były naprawiane?

                        A ja zawsze myślałem, że mocno uszkodzony statek jest lepszy niż zatopiony. Ale nie o to chodzi. Dlaczego przykład floty niemieckiej? Nawet bez tego rozumiem, że brytyjskie działa 15" potrafią robić dziury. Niemniej jednak Japończycy wystawią Fuso przeciwko Brytyjczykom i tak jakby Fuso też będzie strzelał
                        Inicjatorami byli tak naprawdę Amerykanie. Czy Anglicy są najbardziej uczciwi?)))

                        Powiedzmy, że nie był nadużywany. W zasadzie nadmiar był w wypieraniu (co można powiedzieć o każdym), ale bez żadnych skrajnych ekscesów. Bo choć Amerykanie proponowali, Brytyjczycy jak nikt inny opowiadali się za ograniczeniami
                        Zamieszki w Invergordon miały miejsce w 1932 r., a mówimy głównie o połowie i późnych latach dwudziestych, kiedy było jeszcze wystarczająco dużo pieniędzy.

                        Tutaj również pojęcie jest względne. A gdzie zamierzasz wydać pieniądze? Jeszcze raz powtórzę modernizację Tygrysa w miejsce Nelsonów - najbardziej szalony pomysł
                        Brytyjczycy przetestowali koncepcję „lekkiego pocisku o dużej prędkości” przy 12 dm.

                        Może warto jeszcze spróbować sprawdzić? Można po prostu porównać masę pocisków. Bo będziecie zaskoczeni, ale kaliber 45 i 50 używały tych samych pocisków. A w nowym kalibrze 50 nigdy nie chodziło o „lekki pocisk”
                        Nawiasem mówiąc, jest o tym napisane w książce, w rozdziale dotyczącym wyboru artylerii głównej baterii.

                        Bardziej interesuje mnie ten moment
                      26. 0
                        21 styczeń 2024 16: 59
                        Mocno uszkodzony - lepszy niż zatopiony. Ale tylko jeśli za kilka tygodni wróci do walki, to zostanie poważnie uszkodzony, jakby zatopiony, bo wróci dopiero za pół roku, a nawet rok. A Brytyjczycy po kilku tygodniach mieli już dość LK i krążowników liniowych. Ale Niemcy nie wspinali się już dalej niż do Zatoki Helgolandskiej.
                        Brytyjczycy tak naprawdę Waszyngtonu nie potrzebowali, mają już największą flotę na świecie. Musieliśmy zezłomować kolce, które służyły nieco ponad dziesięć lat. Muszle dwunastocalowe mogą być bardzo różne. Według długości, wagi. Komory ładujące tego samego kalibru mogą znacznie różnić się objętością. Cóż, jasne jest, że balistyka dział kalibru 40 i 52 jest zupełnie inna.
                        Poszukam tej książki, przez ćwierć wieku zgromadziłem mnóstwo materiałów na trzech dyskach zewnętrznych. Chcę wszystko usystematyzować i zmieścić na jednym dysku, ale nie mogę się za to zabrać.
                      27. 0
                        21 styczeń 2024 18: 29
                        Mocno uszkodzony - lepszy niż zatopiony. Ale tylko jeśli za kilka tygodni wróci do walki, to zostanie poważnie uszkodzony, jakby zatopiony, bo wróci dopiero za pół roku, a nawet rok. A Brytyjczycy po kilku tygodniach mieli już dość LK i krążowników liniowych. Ale Niemcy nie wspinali się już dalej niż do Zatoki Helgolandskiej.

                        Jest to z pewnością bardzo interesujące, ale w jaki sposób powstrzymuje to Fuso od włączenia się w bitwę z królową Elżbietą?
                        Muszle dwunastocalowe mogą być bardzo różne. Według długości, wagi.

                        Mówię wam, brytyjski kaliber 12" 45 i 12" 50 używał tych samych pocisków. Ale ładunek naprawdę wzrósł, ale problem polegał na tym, że nie miał czasu na całkowite spalenie (i za każdym razem inaczej), dlatego działo kalibru 50 miało słabą celność + przeżywalność długiej lufy (przy konstrukcji drucianej, mówimy o brytyjskich) była niższa
                        Brytyjczycy tak naprawdę Waszyngtonu nie potrzebowali, mają już największą flotę na świecie.

                        Tak, a potem Japończycy rozpoczęli program 8-8 i podobnie Amerykanie rozpoczęli budowę 16 pancerników. A Brytyjczycy mają dużo pożyczek, pusty budżet, zniszczoną gospodarkę i tylko Hood w ukończeniu. Później opracowano i zbudowano 4 G3, a po nich miały pojawić się N3 (to już mówiłem). Co więcej, wszystko to jest również spóźnione.
                        I dlatego, co dziwne, negocjacje doprowadziły do ​​korzystniejszych warunków dla Brytyjczyków, ponieważ poświęcili swoje przestarzałe statki i nowe, które dopiero zaczęły być budowane, a Amerykanie i Japończycy poświęcili dużą liczbę aktywnie budowanych (i podobnie ich stare)
                      28. 0
                        21 styczeń 2024 19: 43
                        Czy japoński przemysł stoczniowy (i nie tylko stoczniowy) byłby w stanie osiągnąć 8 + 8? Szczerze w to wątpie. A amery ze swoimi 16 LK i LinKR są po prostu z zasady, dlaczego jesteśmy gorsi? Chociaż mogliby to zbudować.
                        Fuso może wejść do bitwy tylko w swoim pancerzu, a nie dla brytyjskiego 15-dm.
                        Jest ich 300 mm. - to dokładnie to samo, co niemieckie LK w Jutlandii.
                      29. 0
                        22 styczeń 2024 16: 44
                        Czy japoński przemysł stoczniowy (i nie tylko stoczniowy) byłby w stanie osiągnąć 8 + 8? Szczerze w to wątpie.

                        Niemniej jednak program został zatwierdzony, pierwsza połowa statków była aktywnie budowana, kolejnych 8 przygotowywano do układania
                        A amery ze swoimi 16 LK i LinKR są po prostu z zasady, dlaczego jesteśmy gorsi? Chociaż mogliby to zbudować.

                        No cóż, jest zupełnie odwrotnie – Japończycy w odpowiedzi na Amerykanina rozszerzyli swój program
                        Fuso może wejść do bitwy tylko w swoim pancerzu, a nie dla brytyjskiego 15-dm.

                        Jeśli im się to uda, oznacza to, że potrzebujemy pancerników, które zaangażują ich w bitwę.
                      30. 0
                        19 styczeń 2024 15: 46
                        Swoją drogą, masz coś ciekawego:
                        Myślę, że wymiary kadłuba i odpowiednio wewnętrzne objętości Nelsonów nie pozwalały już na poważne ulepszenia.

                        Wierzę, że od Tygrysa, poprzez głęboką modernizację, udało się stworzyć statek o parametrach zbliżonych do Hooda.

                        A to biorąc pod uwagę, że Nelson jest większy. Nie sądzisz, że to dziwne?
                      31. 0
                        19 styczeń 2024 19: 24
                        Nie mogę tego znaleźć. „Tygrys” mógł i powinien zostać gruntownie zmodernizowany na przełomie lat 20. i 30. XX wieku. „Huda” wymagała natychmiastowego przeprojektowania i uczynienia go normalnym. Kiedy w połowie lat 30. przyszedł czas na remont i modernizację Nelsona i Rodneya, sytuacja zmierzała ku wojnie i wyłączeniu pancernika z boju na 3–3,5 roku, Brytyjczycy po prostu nie podejmowali ryzyka. Słusznie czy źle, nie wiem.
                      32. 0
                        19 styczeń 2024 23: 44
                        Nie mogę tego znaleźć. „Tygrys” mógł i powinien zostać gruntownie zmodernizowany na przełomie lat 20. i 30. XX wieku.

                        Z tego co proponujesz wnioskuję, że łatwiej jest zbudować nowy statek
                        „Huda” wymagała natychmiastowego przeprojektowania i uczynienia go normalnym.

                        Przeprojektowali go, więc okazało się, że jest to G3, ale infekcja nie pozwala nam go zbudować. I nadal nie odpowiedziałeś, co jest „nienormalnego” w Hoodie
                        aby unieruchomić pancernik na 3–3,5 roku, Brytyjczycy po prostu nie odważyli się

                        Przed wojną podjęliby ryzyko, ale nie mieli czasu. A potem nie było już zasobów i możliwości, a pancerniki były potrzebne. Modernizację Hooda utrzymali do samego końca, lecz Hood miał strasznego pecha
                      33. 0
                        20 styczeń 2024 12: 15
                        Można było coś zbudować zamiast Tygrysa, ale do tego trzeba mieć gotowy projekt, a po drugie Traktat Waszyngtoński. Ale Tygrys już istniał, jako statek szkolny. Można go łatwo przekształcić bez względu na Traktat. A w 1936 roku, kiedy Japonia wycofała się z traktatu, wszyscy stanęli przed faktem dokonanym.
                        Zbudowanie „G - 3” było niemożliwe, ponieważ jego tonaż zajmował „Hood”. Nie ma „okapu” - jest tonaż na budowę.
                        Rozbieżność pomiędzy Okapem, zbudowanym według projektu z 1916 roku, a wymogami z 1941 roku jest oczywista. Po co powtarzać oczywiste rzeczy? Weź dowolną książkę o Hoodzie i przejdź do sekcji „Wady projektu”.
                        Nie bardzo wierzę, że 20 lat temu nie można było znaleźć 2-3 lat na kapitał i modernizację. Znaleziono dla „Warspite”, „Queen Elizabeth” i „Vengard”. Ale nie znalazłeś tego tutaj?
                      34. 0
                        20 styczeń 2024 15: 16
                        Można było coś zbudować zamiast Tygrysa, ale do tego trzeba mieć gotowy projekt, a po drugie Traktat Waszyngtoński.

                        Traktat Waszyngtoński ograniczył wyporność do 35 000 ton, kaliber 406 mm, a liczbę statków do dwóch. Wszystko inne nie było ograniczone i można było zbudować wszystko (oczywiście w ramach ograniczeń)
                        Istniały plany (przynajmniej rozważane) zbudowania szybkiego statku poprzez zmniejszenie kalibru baterii głównej o 1 cal. A takie statki byłyby tańsze, lepsze, byłyby dwa, a zbudowanie ich byłoby tańsze i łatwiejsze niż torturowanie Tygrysa.
                        Dlaczego wybrałeś Nelsonów? Ponieważ był to najbardziej logiczny krok - nasze własne 16-calowe pancerniki w odpowiedzi na wrogie pancerniki tego samego kalibru. W tamtym czasie było wiele obecnych okrętów, które mogły przeciwstawić się jakiejkolwiek innej flocie. I nikt nie wiedział, że ograniczenia się skończą (i nawet wtedy nie do końca) dopiero w 1936 r. Z grubsza można to opisać tak: „Przygotowywaliśmy się do wojny jutro, przygotowywaliśmy się do wojny pojutrze jutro”. I to jest logiczne i uzasadnione niż budowanie statków, aby stawić czoła tym których nie ma nawet w naszych myślach
                        Zbudowanie „G - 3” było niemożliwe, ponieważ jego tonaż zajmował „Hood”. Nie ma „okapu” - jest tonaż na budowę.

                        Kolejna pomyłka. W Waszyngtonie nie chodziło o tonaż, ale o liczby. Hood był wyjątkiem, a w ramach wyjątku byli Mutsu i trzeci Kolorado. G-3 nie mogło zostać zbudowane z tego samego powodu, dla którego nie można było zbudować Amagi, Tosa, Kii, Lexington, Washington, Południowa Dakota i N3. Nawet gdyby Brytyjczycy spisali na straty całą swoją flotę (co zresztą było zabronione; statek można było spisać dopiero po 21 latach służby), i tak nie byliby w stanie zbudować niczego więcej niż dwa Nelsony
                        Weź dowolną książkę o Hoodzie i przejdź do sekcji „Wady projektu”.

                        Doskonale zdaję sobie sprawę z wad Hooda i zapewniam, że Tygrys w żadnym wypadku nie mógłby stać się lepszy od Hooda. Hoodowi również brakowało modernizacji, ale okazałby się wysokiej jakości szybkim pancernikiem, nawet lepszym od King George
                        Nie bardzo wierzę, że 20 lat temu nie można było znaleźć 2-3 lat na kapitał i modernizację. Znaleziono dla „Warspite”, „Queen Elizabeth” i „Vengard”. Ale nie znalazłeś tego tutaj?

                        Kolejność modernizacji była następująca - Warspite, Queen Elizabeth, Valiant, Rinaun, Repulse, Hood, Nelson, Rodney. Dwa ostatnie miały przejść modernizację po ukończeniu tych na Queen Elizabeth i Valiant. Modernizacje były również ograniczone, więc główne modernizacje rozpoczęły się pod koniec lat 30-tych. Ale rozciągnęli to w czasie. A co ma z tym wspólnego Vanguard?
                      35. 0
                        20 styczeń 2024 18: 26
                        Kto powiedział, że zmodernizowany Tygrys będzie lepszy od niezmodernizowanego Hooda? Powiedziałem, że będzie statek o parametrach zbliżonych do Hooda i lepszy od Repulse i Rinaun.
                      36. 0
                        20 styczeń 2024 18: 32
                        Z.Y. Jeśli chodzi o logikę „Nelsona”. Proste rozwiązania i prosta logika nie zawsze dają dobre rezultaty. To dotyczy właśnie nich.
                      37. 0
                        21 styczeń 2024 08: 45
                        Proponujecie całkowitą przebudowę statku, czego nie ma przykładów. I oczywiście to, co proponujesz, będzie lepsze (przy takiej a takiej modernizacji), ale bardzo wątpię w możliwość tego (bo nie ma co tego udowadniać), a nawet nie wątpię w nieracjonalność tego
                        Proste rozwiązania i prosta logika nie zawsze dają dobre rezultaty. To dotyczy właśnie nich.

                        Patrzy się na wydarzenia po fakcie i uważam, że Lordowie Admiralicji nie mogli tego zrobić.
                        W tamtym czasie jedynymi szybkimi pancernikami (oprócz Brytyjczyków) były Kongo i Nagato, a prędkość tego ostatniego była ukryta. Oczywiście był też Yavuz, ale nawet nie można o tym myśleć. W rezultacie Hood, Rinaun i Repulse wystarczyły, aby przeciwstawić się Kongo.
                        Nie ma jeszcze nowych szybkich statków (do czego Waszyngton ma duży wkład), a jeśli coś się stanie, będzie można odpowiedzieć naszą nową serią.
                        Wręcz przeciwnie, było wiele powolnych pancerników i wiele krajów je posiadało.
                        Zatem Twoje pretensje do Admiralicji sprowadzają się dosłownie do tego, że powinna była wszystko przewidzieć i dokładnie wiedzieć (!) co będzie dalej
                      38. 0
                        21 styczeń 2024 12: 54
                        I dlaczego Nagato boi się szybkiego pancernika o prędkości 26 węzłów?
                      39. 0
                        21 styczeń 2024 13: 36
                        27 węzłów, czyli więcej niż w przypadku królowej Elżbiety
                        Chyba nie ma nic przeciwko reszcie?
                      40. 0
                        21 styczeń 2024 14: 19
                        Cytat: ŻółtaToad
                        Nie ma jeszcze nowych szybkich statków (do czego Waszyngton ma duży wkład)

                        Zaznaczę w nawiasie, że pojawienie się pancerników o prędkości 30 węzłów w drugiej połowie lat 30. wiąże się z splotem konkretnych przyczyn, odmiennych dla różnych krajów. Na początku lat dwudziestych przyczyny te w większości nie istniały. Jednocześnie istniały inne względy, na podstawie których 20 węzłów było wystarczające dla pancernika: najbardziej fanatycznymi zwolennikami tego punktu widzenia byli oczywiście Amerykanie.
                      41. 0
                        19 styczeń 2024 17: 53
                        Cytat: TermiNakhTer
                        Siedem pancerników jest dobrych, jeśli są nowe i tego samego typu.

                        Ciekawy dialog prowadzisz...
                        Jednak osobiście argumentujesz tak, jak gdyby system umowny nie istniał.
                      42. 0
                        19 styczeń 2024 19: 29
                        Było porozumienie. Ograniczało to jednak całkowity tonaż i możliwe było przenoszenie tonażu z jednej klasy do drugiej. I udało im się ominąć porozumienie. Japończycy i Brytyjczycy mieli w swoich flotach pancerniki, które zostały formalnie rozbrojone i usunięto z nich kotły. Co jednak nie przeszkodziło Japończykom w bardzo szybkim powrocie Hyugi do służby))) co powstrzymało Brytyjczyków?
                      43. 0
                        20 styczeń 2024 12: 30
                        Cytat: TermiNakhTer
                        Było porozumienie.

                        Ale nie przeczytałeś tego, albo nie przeczytałeś uważnie...
                        Przeczytaj Część 3. Sekcja 1. Zasady dotyczące zastępstw. Punkt D.
                        To nieco ograniczy twoją wyobraźnię.

                        Cytat: TermiNakhTer
                        Ograniczało to jednak całkowity tonaż i możliwe było przenoszenie tonażu z jednej klasy do drugiej.

                        Mylisz to z 1. Londynem.
                      44. 0
                        20 styczeń 2024 14: 41
                        Nie przeszkodziło to wszystkim – Japonii i Włochom – w obchodzeniu postanowień tych traktatów. Kto zatrzymał Anglię? Co więcej, w rezultacie Nelson wyprodukował 39 tysięcy ton.
                      45. 0
                        20 styczeń 2024 15: 37
                        Cytat: TermiNakhTer
                        Nie przeszkodziło to wszystkim – Japonii i Włochom – w obchodzeniu postanowień tych traktatów.

                        W którym miejscu wymienione przez Ciebie kraje obeszły postanowienia traktatu?
                      46. 0
                        20 styczeń 2024 17: 12
                        Ciężkie krążowniki klasy Gorizia i Mogami. Wystarczająco?
                      47. 0
                        20 styczeń 2024 17: 59
                        Cytat: TermiNakhTer
                        Wystarczająco?

                        Nie.
                        Jeśli zapomniałeś, dyskusja dotyczy pancerników, więc mów o pancernikach... :)
                      48. 0
                        20 styczeń 2024 18: 30
                        Więc zapłaćmy za pancerniki))) powinno wynosić 35 tysięcy ton? „Nelson” – 39 tys. Standard, pełne 44 tys. „Nagato” – 39 i pełne 46 tys. ton. Powinniśmy kontynuować?
                      49. 0
                        20 styczeń 2024 19: 47
                        Cytat: TermiNakhTer
                        „Nelson” – 39 tys. Standard, pełne 44 tys.

                        Do 45 roku życia?

                        Cytat: TermiNakhTer
                        „Nagato” – 39 i łącznie 46 tysięcy ton.

                        Pod koniec 1941 r

                        Cytat: TermiNakhTer
                        Kontynuujemy?

                        Chodźmy...
                      50. 0
                        20 styczeń 2024 22: 35
                        Co chcesz kontynuować? powiedziałeś coś o przestrzeganiu traktatów))) czy były one przestrzegane?))) możemy kontynuować, na przykład w przypadku niszczycieli lub lotniskowców, tam również były one przestrzegane)))
                        Nie wiem, kiedy Nelson osiągnął 44 tysiące ton, ale nie sądzę, żeby stało się to od razu. Należy rozumieć, że wzrost z 39 tys. w 1927 r. następował stopniowo. Nie wiem, ile ważył w 41 r., jakoś mnie to nie interesowało.
                        I nie o tym mówimy. A ponieważ wszystkie te ustalenia były tylko teorią, w praktyce wszyscy próbowali je obejść. Czy chcesz przez to powiedzieć, że Brytyjczycy byli bardziej uczciwi niż wszyscy inni?
                      51. 0
                        21 styczeń 2024 12: 26
                        Cytat: TermiNakhTer
                        Nie wiem, kiedy Nelson osiągnął 44 tysiące ton, ale nie sądzę, żeby stało się to od razu. Należy rozumieć, że wzrost z 39 tys. w 1927 r. następował stopniowo.

                        Właściwie 27 marca, przy pełnym załadowaniu, uciągnął 41250 XNUMX ton...

                        Cytat: TermiNakhTer
                        A ponieważ wszystkie te ustalenia były tylko teorią, w praktyce wszyscy próbowali je obejść. Czy chcesz przez to powiedzieć, że Brytyjczycy byli bardziej uczciwi niż wszyscy inni?

                        Nie mówię o Brytyjczykach, mówię o twoich fantazjach na temat odbudowy Tygrysa.
                      52. 0
                        21 styczeń 2024 12: 51
                        I stąd właśnie „tańczy”. Brytyjczycy nie mieli pilnej potrzeby pilnego przykucia uwagi Nelsonów. Ich siła była już wystarczająca „za oczami”. Można było spokojnie i przemyślanie zmodernizować Tygrysa i przerobić Hooda.
                      53. 0
                        21 styczeń 2024 12: 47
                        Cytat: TermiNakhTer
                        I nie o tym mówimy. A ponieważ wszystkie te ustalenia były tylko teorią, w praktyce wszyscy próbowali je obejść. Czy chcesz przez to powiedzieć, że Brytyjczycy byli bardziej uczciwi niż wszyscy inni?

                        Dzięki traktatom brytyjska flota bojowa, składająca się z okrętów 15” i 16”, była najsilniejsza na świecie, gdyby po prostu nikt nic nie zrobił. Tak, Brytyjczycy byli najbardziej uczciwi - ponieważ tylko oni byli zainteresowani przestrzeganiem tych traktatów.
                    2. 0
                      18 styczeń 2024 00: 03
                      Cytat: TermiNakhTer
                      Co by się stało, gdyby statek został przeprojektowany i odbudowany, a ukończony około 1930 roku? Nic by się nie stało, gdyby w 1939 roku Anglia miała normalny statek, a nie starego człowieka, który przybył z II wojny światowej.

                      Myślisz o kulistym koniu w próżni z oderwaniem od prawdziwej historii... :)
                      1. 0
                        18 styczeń 2024 00: 09
                        Rozważam możliwe sposoby rozwoju Królewskiej Marynarki Wojennej, gdyby w Parlamencie i Admiralicji zasiadali rozumni ludzie, a nie głupie buty.
          2. 0
            16 styczeń 2024 16: 41
            Cytat: Murzyn

            Pancerz Hooda był przeciętny i wyróżniał się na tle wyraźnie opancerzonych angielskich LKR, ale nie niemieckich LKR.

            Jeśli weźmiemy pod uwagę ostateczny projekt w momencie układania (z pasem pancernym 203 mm), to tak, pancerz był prawie słabszy niż Tygrys. Ale po Jutlandii statek został specjalnie załadowany. A GBP 305 mm z nachyleniem 12 stopni był co najmniej tak dobry jak Queen Elizabeth. Pancerz pokładu również (wbrew powszechnemu przekonaniu) nie był tak słaby, chociaż jego niezwykle złożona konstrukcja tworzyła „dziury”, w których ochrona była słabsza
            1. 0
              17 styczeń 2024 14: 19
              Cytat: ŻółtaToad
              GBP 305 mm z nachyleniem 12 stopni był co najmniej tak dobry jak Queen Elizabeth

              Które również były przeciętnie opancerzone i podobnie jak Hood i ZSM pod własnymi działami miały duże pytania.
              1. 0
                17 styczeń 2024 14: 36
                Przeciętny w stosunku do kogo? Niemiecki LKR? Przypomnę, że porównałeś z nimi Hooda.
                I ogólnie, który okręt z II wojny światowej miał zauważalnie lepszą ochronę, która byłaby znacznie lepiej chroniona przed działami 15-calowymi?
                1. 0
                  17 styczeń 2024 20: 29
                  Cytat: ŻółtaToad
                  Niemiecki LKR? Przypomnę, że porównałeś z nimi Hooda.

                  )))
                  Masz rację, przerobiony Hood i Ersatz York są prawie bliźniakami. Ale Niemiec ma pancerz z 14-calowego statku, przypomnę.
                  Cytat: ŻółtaToad
                  I ogólnie, który statek z II wojny światowej miał zauważalnie lepszą ochronę?

                  Kiedyś było to szczegółowo omawiane. Bayern.
                  1. 0
                    17 styczeń 2024 22: 59
                    Ale Niemiec ma pancerz z 14-calowego statku, przypomnę.

                    Ale działa miały 15 cali. A zbroja Hooda była wciąż trochę lepsza
                    Kiedyś było to szczegółowo omawiane. Bayern

                    Następnie proszę o link lub szczegóły. Choć wydaje mi się, że mówimy o grubszej osłonie wewnętrznej, bo dodatkowe 20 mm paska to wcale nie jest dużo lepiej
                    1. 0
                      18 styczeń 2024 06: 42
                      Cytat: ŻółtaToad
                      Ale działa miały 15 cali.

                      Więc o tym właśnie mówimy. E-York nie jest opancerzony jak na niemieckie standardy.
                      Cytat: ŻółtaToad
                      W takim razie poproszę o link

                      Ktoś tu obecny napisał w tej sprawie „Wojnę i pokój”.
                      https://topwar.ru/155918-standartnye-linkory-ssha-germanii-i-anglii-i-nakonec-pobeditel.html
                      1. 0
                        18 styczeń 2024 09: 52
                        Tak, ale autor ostatecznie daje Zemście pierwsze miejsce w bezpieczeństwie cytadeli: https://topwar.ru/155586-standartnye-linkory-ssha-germanii-i-anglii-zaschita-citadeli.html
                        A dodatkowo osobno zauważa, że ​​Bayern po przebiciu się przez barbetę czy wieżę ma większą szansę wylecieć w powietrze niż Brytyjczycy po Jutlandii

                        Ale ogólnie nie nazwałbym ochrony pancerników tamtych lat niewystarczającą, aby wytrzymać cios na średnim dystansie, tak jak nie nazwałbym przedstawiciela zauważalnie lepiej chronionym.

                        Więc o tym właśnie mówimy. E-York nie jest opancerzony jak na niemieckie standardy.

                        Nie wiem, jakie „koncepcje” mają Niemcy, ale sami zaprojektowali ten statek i jego pancerz ogólnie im odpowiadał (w przeciwnym razie projekt zostałby odrzucony)

                        Wracając do początku okazuje się, że pancerz Hooda jako całość wyróżniał się na tle niemieckich LKR (na pewno nie był gorszy), a nawet dosięgał poziomu pancerników, ochrona pokładu była z pewnością silniejsza od tego samego Bayernu
  9. +8
    14 styczeń 2024 10: 36
    Kaptsova, jak zawsze, czyta się bardzo interesująco. Zwłaszcza tym, którzy nie mają pojęcia o temacie. Gdy się nad tym głębiej zastanowić, dochodzimy do wniosku, że Oleg prawie zawsze ciągnie sowę na globus. Albo celowo coś pomija, albo przyjmuje założenia, które powinny potwierdzić jego punkt widzenia.Generalnie wszystko za piękne słowo uśmiech
    Tak, jako procent wyporności, masa pancerza Scharnhorstów była nieprzyzwoita nawet w przypadku większych pancerników, ale znowu tylko na papierze. Pocisk niekoniecznie trafia w wąskie miejsce na linii wodnej, gdzie belki boczne o średnicy 350 mm są zakończone skosem o średnicy 105 mm. Aby jednak zrozumieć całą logikę rezerwacji na statku, należy powiedzieć o wszystkich niuansach podczas projektowania, które w ten czy inny sposób wpłynęły na wynik końcowy. Oleg o tym nie wspomina, ale kolorowo bawi się liczbami. W rezultacie jaki wątek ofiara Unified State Exam będzie czytać to dzieło z otwartymi ustami, nie rozumiejąc, że ograniczenia wyporności doprowadziły do ​​pojawienia się na schemacie statku 80mm lodowca nad maszynownią, w który wpada pocisk od trafienia Duke of York, penetrującego front, jest to pas górny znajdujący się 45 mm nad głównym pasem pancernym, w efekcie „najbardziej chroniony statek” spoczywa na dnie Morza Barentsa. O czym już pisali niektórzy komentatorzy.
    Oleg, musimy traktować ludzi poważniej. Albo przynajmniej porównaj masę nowoczesnych niszczycieli kartonowych z niszczycielami opancerzonymi, żeby zobaczyć, na co projektanci przeznaczają wyporność...
    Rozumiem, co chcesz przez ten artykuł powiedzieć i jakie pytania stawiasz, a młodzi ludzie będą biegać z całą powagą i krzyczeć, że Scharnhorst jest super głupcem i bić po twarzach tych, którzy się z tym nie zgadzają, podczas przerwy
    Cóż, wystarczy uśmiechnąć się i złożyć hołd wytrwałości hi
    1. +2
      14 styczeń 2024 10: 47
      Pocisk niekoniecznie trafia w wąskie miejsce na linii wodnej, gdzie belki boczne o średnicy 350 mm są zakończone skosem o średnicy 105 mm.

      Dziwne stwierdzenie osoby, z którą dyskutujemy od wielu lat. Taka jest w pewnym sensie logika pasa pancernego i systemów ochrony statków tamtej epoki

      To „wąskie gardło” to jedna z niewielu ścieżek prowadzących do piwnic i kluczowych pomieszczeń. Wszystkie inne opcje trafienia w inne miejsca oznaczałyby, że pocisk nigdy nie dotrze do przedziałów cytadeli - na swojej drodze napotkałby znacznie cieńszy pancerz, ale pod tak niekorzystnymi kątami, że po prostu trafiłby płasko i niemal w 100% rykoszetował
      1. +2
        14 styczeń 2024 11: 14
        Jak to „nigdy tam nie dotrze”, jeśli tam dotarło?
      2. +1
        14 styczeń 2024 13: 54
        To, gdzie wyląduje pocisk i jak będzie oddziaływać z pancerzem, jest teorią prawdopodobieństwa. Według wstępnych obliczeń brytyjskie działo 356 mm nie mogło przebić pancerza Scharnhorsta przy takich odległościach i pod takim kątem. Jednak uderzył)))
      3. +3
        14 styczeń 2024 14: 32
        Cytat z Santa Fe
        Dziwne stwierdzenie osoby, z którą dyskutujemy od wielu lat. Taka jest w pewnym sensie logika pasa pancernego i systemów ochrony statków tamtej epoki

        Tak, po prostu spieramy się o potrzebę opancerzenia nowoczesnych statków obecną bronią puść oczko
        A jeśli w REV i II wojnie światowej zależność ochrony statku i jego stabilności bojowej nadal działała, to w czasie II wojny światowej i po niej zasada ta przestała działać
        To „wąskie gardło” to jedna z niewielu ścieżek prowadzących do piwnic i kluczowych pomieszczeń. Wszystkie inne opcje trafienia w inne miejsca oznaczałyby, że pocisk nigdy nie dotrze do przedziałów cytadeli - na swojej drodze napotkałby znacznie cieńszy pancerz, ale pod tak niekorzystnymi kątami, że po prostu trafiłby płasko i niemal w 100% rykoszetował

        Oleg, pocisk na Bismarcku, który trafił pod pas i wyłączył połowę generatorów statku i doprowadził do zalania kilku palaczy, twierdzi coś przeciwnego, podobnie jak ten sam pocisk na Scharnhorst, który trafił powyżej pasa pancerza i wciąż docierał do palaczy. Pokłócimy się jeszcze raz? puść oczko
        1. +3
          14 styczeń 2024 20: 10
          Cytat: Rurikowicz
          Olega, pocisk trafił Bismarcka pod pas i wyłączył połowę generatorów statku, co doprowadziło do zalania kilku palaczy

          Dołóżmy nie połowę, a ćwiartkę i nie kilku palaczy, ale jednego... a tego wyrzucono z pracy niemal dzień później, gdy znudziło im się wylewanie wody.
          1. +1
            14 styczeń 2024 21: 31
            Cytat z: Macsen_Wledig
            Postawmy nie połowę, ale ćwiartkę

            tak, wiem napoje , to tak w przenośni... Ale to i tak wystarczyło, aby Lutyens był jednym z powodów przerwania operacji uśmiech Co ponownie potwierdza tezę o udanym trafieniu hi
            1. +2
              14 styczeń 2024 21: 49
              Cytat: Rurikowicz
              Co ponownie potwierdza tezę o udanym trafieniu hi

              Najważniejsza była dziura w nosie...
              Choć im dłużej myślę o tym pytaniu, to wydaje mi się, że na dziób wleciały dwa pociski: jeden, o którym wszyscy mówią, i drugi prosto do zbiorników, poniżej linii wodnej.
              1. +2
                14 styczeń 2024 22: 13
                Cytat z: Macsen_Wledig
                Chyba w nos wpadły dwa pociski:

                I myślę, że jest tylko jeden. Przecież Niemcy zbadali zniszczenia po bitwie
                Pierwszym był pocisk kalibru 356 mm, który trafił 60-milimetrowy pas przeciwodłamkowy w nosie w przedziale XXI (dwa przedziały przed belką opancerzenia nosa). Pocisk nie eksplodował, ale przeszedł i uformował dwa otwory w 60-milimetrowym pasie o średnicy 850 mm, nieco powyżej linii wodnej, ale poniżej poziomu łamacza dziobowego. Po drodze pocisk przebił poprzeczną gródź między przedziałami XXI i XX, która zaczęła wypełniać się wodą (w efekcie zabrano od 1000 do 2000 ton). Początkowo przepływ wody był niewielki, a grupa ratunkowa zaproponowała spowolnienie i zalanie zbiorników w celu zwiększenia trymu na rufie. Środki te miały na celu podniesienie dziury nad falą dziobową, co pozwoliłoby na jej naprawę. Jednak względy taktyczne nie pozwoliły admirałowi Lutyensowi zmniejszyć prędkości poniżej 28 węzłów, w wyniku czego ciśnienie wody zaczęło zwiększać uszkodzenia. Inną nieprzyjemną konsekwencją trafienia była przerwa w rurociągu prowadzącym do dziobowych zbiorników paliwa. Przednia pompa miski olejowej i pompa oleju znajdowały się pod wodą. Około 1000 ton oleju w przednich przedziałach zostało odciętych od układu paliwowego statku, olej ten zaczął wyciekać za burtę uszkodzonym rurociągiem, a zbiorniki częściowo wypełnione wodą. Statek otrzymał trym 2° na dziobie i lekkie przechylenie na lewą burtę.

                Po zakończeniu bitwy grupa ratunkowa próbowała ograniczyć przepływ wody. Ale pasa przeciwodłamkowego nie można było zamknąć bez zatrzymania statku. Okazało się też, że pompy w przedziale XXII nie radziły sobie z przepływem wody, a kolektory w rurociągach paliwowych były zalane i nie działały. Ekipa ratunkowa próbowała zorganizować wypompowanie paliwa z przedziałów XXI i XXII przewodami z pominięciem zalanych pomp i rurociągów, ale próby te zakończyły się niepowodzeniem. Aby zapobiec dalszym uszkodzeniom kadłuba przez napór wody przez otwory, nurkowie zaczęli uszczelniać je matami od wewnątrz. Aby zakończyć tę operację, prędkość została zmniejszona do 22 węzłów, ale przepływ wody nieznacznie się zmniejszył.
                1. +2
                  14 styczeń 2024 22: 39
                  Cytat: Rurikowicz
                  I myślę, że jest tylko jeden. Przecież Niemcy zbadali zniszczenia po bitwie

                  No cóż...znam wersję klasyczną. :)
                  Problem w tym, że to wszystko wynika ze słów barona M-R.
                  1. +1
                    14 styczeń 2024 23: 17
                    A może warto raczej zaufać słowom jednego z nielicznych ocalałych, niż pozwalać na to, co nieweryfikowalne puść oczko
                    1. 0
                      15 styczeń 2024 18: 29
                      Cytat: Rurikowicz
                      A może bardziej wiarygodne są słowa jednego z nielicznych ocalałych?

                      Powiedzmy, że jakiś czas po przeczytaniu wspomnień barona odniosłem wrażenie, że kompilacja i przepisanie książek Brenneke i Kennedy’ego, rozcieńczonych raportem Toveya i odrobiną jego własnego, „kłamie jako naoczny świadek”… :)
                      Tyle, że radiogram z godziny 06:10 mówi, że pocisk przeszedł pomiędzy baterią a pokładami pancernymi i to nie tylko powyżej linii wodnej, ale także powyżej linii wyłącznika.
                      Można zatem przypuszczać, że przez zbiorniki przeszedł kolejny pocisk, powodując utratę paliwa i jeszcze większe zalanie dziobu.
                      1. 0
                        15 styczeń 2024 20: 23
                        Cytat z: Macsen_Wledig
                        Można zatem przypuszczać, że przez zbiorniki przeszedł kolejny pocisk, powodując utratę paliwa i jeszcze większe zalanie dziobu.

                        No dobrze, powiedzmy, że powojennym wspomnieniom jednostki nie można ufać. Wydaje mi się jednak mało prawdopodobne, aby na tym samym radiogramie nie było wzmianki o dwóch trafieniach w to samo (plus lub minus) miejsce. Co więcej, dwa pociski nie eksplodowały. A osobiście nigdzie nie spotkałem się z takim założeniem. Najprawdopodobniej więc jeden pocisk trafił w dziób na poziomie blisko linii wodnej, uszkadzając po drodze niektóre rurociągi między zbiornikami. A ponieważ (nawet jeśli nie w rejonie falochronu) pogoda nie była spokojna, woda w wyniku fal napłynęła do statku, co i tak doprowadziło do zalania. Osobiście nie widzę sprzeczności zażądać Maxim, argument w zasadzie nie dotyczy niczego hi
                      2. +1
                        15 styczeń 2024 20: 41
                        Cytat: Rurikowicz
                        Co więcej, dwa pociski nie eksplodowały.

                        Ale tu jest ciekawie: baron pisze, że pocisk nie eksplodował, ale w Przeglądzie Więźniów wskazano, że eksplodował, a otwór wylotowy miał ok. 1,5 m

                        Cytat: Rurikowicz
                        Najprawdopodobniej więc jeden pocisk trafił w dziób na poziomie blisko linii wodnej, uszkadzając po drodze niektóre rurociągi między zbiornikami.

                        Zeszli kilka pokładów niżej...

                        Cytat: Rurikowicz
                        Maxim, argument w zasadzie nie dotyczy niczego

                        Tak właśnie jest, ale pomyśleć o problemie nigdy nie zaszkodzi... :)
    2. +1
      14 styczeń 2024 13: 50
      Świetna analiza tematu, czapki z głów. hi
  10. +1
    14 styczeń 2024 10: 37
    Niemcy podczas II wojny światowej nadepnęli na tę samą grabież, co podczas I wojny światowej. Zbudowali piękne statki, które skutecznie walczyły z przeważającymi siłami wroga, wydali na to potrzebne zasoby - wynik był zerowy, a nawet ujemny. Początkowo było jasne, że nie da się konkurować ze zjednoczoną flotą brytyjsko-amerykańską.
    1. +2
      14 styczeń 2024 10: 40
      Cytat: Roman Efremov
      Początkowo było jasne, że nie da się konkurować ze zjednoczoną flotą brytyjsko-amerykańską.

      Tak.

      Dlatego nie zamierzali walczyć ani z Anglią, ani zwłaszcza z USA. Jakoś to się po prostu stało.
      1. +1
        14 styczeń 2024 13: 56
        Przepraszam, to jakoś samo się zrobiło - to wyjaśnienie na poziomie grupy żłobkowej czy przedszkola. Dlatego właśnie każdy kraj ma najwyższe kierownictwo wojskowe i polityczne, aby tak się nie stało.
        1. 0
          14 styczeń 2024 13: 58
          Cytat: TermiNakhTer
          Dlatego właśnie każdy kraj ma najwyższe kierownictwo wojskowe i polityczne, aby tak się nie stało

          Pospiesz się. Chcieliśmy jednego, ale dostaliśmy coś innego. Dzieje się tak cały czas w przypadku przywództwa politycznego. Tutaj, wiadomo, nie ma potrzeby przypominać sobie tego, co wydarzyło się sto lat temu.
          1. 0
            14 styczeń 2024 14: 04
            Nie wymagane))), ale możesz porównać konsekwencje - III przestał istnieć.
            1. +1
              14 styczeń 2024 14: 11
              Cytat: TermiNakhTer
              przestało istnieć.

              Nie on pierwszy, nie ostatni. Przypomnę, że z całej tej grupy tylko dwa kraje przeżyły 50 lat po wojnie: jeden zwycięzca, jeden przegrany. Dla wszystkich innych coś też wydarzyło się samoistnie, niektórzy wcześniej, inni później.
              1. 0
                14 styczeń 2024 14: 41
                Tak, tylko Putin miał od razu plan „B”, gdyby „A” nie zadziałało. Ale Hitler tego nie miał. Chociaż mówimy o flocie, w tym przypadku lepiej odwołać się do wspomnień Raedera i Doenitza. Jeśli chodzi o tak złożone zjawisko, jak powstawanie i niszczenie państw, jest to bardzo złożona dialektyka, na którą składa się wiele różnych czynników, zarówno obiektywnych, jak i subiektywnych. To zajmie jeszcze kilka tomów.
                1. +1
                  14 styczeń 2024 21: 40
                  Cytat: TermiNakhTer
                  Tak, tylko Putin miał od razu plan „B”, gdyby „A” nie zadziałało. Ale Hitler tego nie miał

                  Należy też zachować większą ostrożność w przypadku analogii historycznych.
                  Cytat: TermiNakhTer
                  powstawanie i niszczenie państw to bardzo złożona dialektyka,

                  Niemniej jednak mamy to, co mamy. Spośród państw, które brały udział w II wojnie światowej, jedynie USA i, z zastrzeżeniami, Japonia przeżyły samych żołnierzy z II wojny światowej. Najwyraźniej tej twojej umiejętności mężowania stanu jest bardzo mało.
                  1. 0
                    14 styczeń 2024 21: 46
                    Dlaczego nie podoba Ci się analogia? Zaoferuj swoje.
                    1. +1
                      14 styczeń 2024 21: 48
                      Wojna włosko-etiopska.
                      1. 0
                        14 styczeń 2024 22: 41
                        Również dobra opcja, nie gorsza niż inne.
    2. 0
      14 styczeń 2024 11: 17
      Cytat: Roman Efremov
      Zbudowali piękne statki

      To coś nowego:)))))
      1. +1
        14 styczeń 2024 12: 03
        Co, mieli złe statki? Pokonali „Władczynię Mórz” i niejednokrotnie pokonali ją z przewagą liczebną. Brytyjczycy nie byli w stanie pokonać Bismarcka w równej bitwie, zostali spaleni - musieli sprowadzić lotniskowiec i kilka innych statków.
        1. 0
          14 styczeń 2024 13: 18
          Cytat: Roman Efremov
          Co, mieli złe statki?

          Istnieją różne opinie na temat II wojny światowej, ale w przypadku II wojny światowej tak, są one przeciętne.
        2. +3
          14 styczeń 2024 13: 35
          Cytat: Roman Efremov
          Co, mieli złe statki?

          Podczas II wojny światowej – tak. Bardzo. Oczywiście nie wszystkie, ale większość statków nawodnych.
          Cytat: Roman Efremov
          Pokonali „Władczynię Mórz” i nie raz pokonali przewagę liczebną

          Przypomnij mi, bo inaczej nie przychodzi mi do głowy nic innego jak bitwa z Bismarckiem. Albo ShiG ucieka przed starym brytyjskim LCR, potem „bitwa noworoczna”, potem niszczyciele z Narwiku nie mogą wyjechać, bo zużycie paliwa jest znacznie wyższe niż nominalne, i są tam miażdżeni jak kurczaki, to „Scharnhorst” nie może przedrzeć się przez brytyjskie krążowniki do korovana, wtedy Spee ucieka od lekkich krążowników do portu…
          1. -2
            14 styczeń 2024 14: 10
            Dlatego nic nie przychodzi mi do głowy, bo były tylko 2 nowoczesne pancerniki, po śmierci jednego (chwalebna, bohaterska śmierć) drugi trzeba było ukryć! I od początku było wiadomo, że tak właśnie będzie, że nawet flota brytyjska nie jest w stanie konkurować, nie mówiąc już o flocie amerykańskiej. Całkowity błąd w ocenie kierownictwa kraju przy planowaniu potrzeb zbrojeniowych.
            1. +1
              14 styczeń 2024 16: 03
              Cytat: Roman Efremov
              Dlatego nic nie przychodzi mi do głowy, bo były tylko 2 nowoczesne pancerniki

              Przepraszam, dlaczego dwa nowoczesne ShiG-y uciekły przed nienowoczesnymi LKR z czasów I wojny światowej? I tak, ale co z niszczycielami? Lekkie i ciężkie krążowniki?
          2. -1
            14 styczeń 2024 14: 24
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Czy mieli złe statki?

            Podczas II wojny światowej – tak. Bardzo

            Inne kraje budowały lub próbowały zbudować bardzo złe statki. Niemcy nadal byli przeciętni. Kilka projektów jest może nawet całkiem dobrych jak na lata 30.
            1. +2
              14 styczeń 2024 14: 45
              Inne kraje budowały lub próbowały zbudować bardzo złe statki. Niemcy nadal byli przeciętni. Kilka projektów jest może nawet całkiem dobrych jak na lata 30.

              To interesujące pytanie. Kiedyś byłem bardzo krytyczny wobec niemieckich okrętów, ale jest całkiem oczywiste, że absolutnie wszyscy uczestnicy wyścigu morskiego mieli poważne problemy z konstrukcją statków. O ile Francuzów nie uznano za problematycznych, cóż, prawie nie walczyli.
              1. +1
                14 styczeń 2024 21: 44
                Cytat od inżyniera
                O ile Francuzów nie uznano za problematycznych, cóż, prawie nie walczyli.

                Heh heh.

                Zaryzykuję przeformułowanie. Francuzi nie byli postrzegani jako problematyczni ponieważ prawie nie walczył. W przeciwnym razie ten sam Richelieu z pękniętymi lufami baterii głównej z trudem pływałby na najlepszych pancernikach wojny.

                Ale Niemcy nie potrafią wymienić żadnych arcydzieł, ale niewłaściwe jest także przedstawianie Kriegsmarine jako zbrodni przeciwko rasie aryjskiej.
            2. 0
              14 styczeń 2024 16: 07
              Cytat: Murzyn
              Kilka projektów jest może nawet całkiem dobrych jak na lata 30.

              Niemcy mieli dobrego Bismarcka i Tirpitza. Świetne łodzie podwodne. I być może to wszystko
              1. -1
                14 styczeń 2024 20: 01
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                Niemcy mieli dobrego Bismarcka i Tirpitza.

                Cóż, Bismarck i Tirpitz byli po prostu C-klasami. Są konserwatywni tam, gdzie nie jest to konieczne, i zaawansowani tam, gdzie nie jest to konieczne. Podobają mi się oba KRT od Niemców. Najstarszy jest nawet dobry – choćby dlatego, że w odpowiedzi na trzy dobre SRT Francuzi zbudowali dwa kiepskie pancerniki. Ogólnie rzecz biorąc, przypadkowa awaria na południowym Atlantyku znacznie wpłynęła na reputację tych statków.
                1. +1
                  14 styczeń 2024 20: 37
                  Cytat: Murzyn
                  Podobają mi się oba KRT od Niemców.

                  Smak i kolor...
                  Cytat: Murzyn
                  Starszy jest naprawdę dobry

                  Zdolność do wykonywania swoich zadań została wyzerowana dopiero wraz z pojawieniem się szybkich LC
                  Cytat: Murzyn
                  przynajmniej dlatego, że w odpowiedzi na trzy dobre SRT Francuzi zbudowali dwa złe pancerniki

                  I trudno je nazwać złymi. Choćby dlatego, że w odpowiedzi Włosi rzucili się na modernizację swojej czwórki. A TO były naprawdę kiepskie pancerniki :)))))
                  1. -1
                    14 styczeń 2024 20: 53
                    Cytat: Andrey z Czelabińska
                    zdolność do wykonywania swoich zadań została wyzerowana wraz z pojawieniem się szybkich LC

                    Jeśli za krążownikiem gonią szybkie lekkie statki, które w dodatku zostały specjalnie do tego celu zbudowane, to przekroczył swoje cele.
                    Cytat: Andrey z Czelabińska
                    I trudno je nazwać złymi

                    Dzieje się tak, jeśli spojrzymy na Strasburg w próżni. W rzeczywistości limit tonażu pancerników został wydany na statki, które oczywiście nie mogły walczyć z pancernikami.
                    Cytat: Andrey z Czelabińska
                    Włosi pospieszyli z modernizacją swojej czwórki. A TO były naprawdę złe pancerniki

                    Tylko włoscy dziadkowie na szybkości to świetny pomysł. Wyrzuć centralne wieże z Nowego Jorku, przerób końcówki, włóż samochody Essex i nowe nadbudówki, takie jak utopce z Pearl Harbor - a okazałoby się to znacznie tańsze, mocniejsze i, co najważniejsze, wcześniejsze niż Alaska.
                    1. 0
                      14 styczeń 2024 23: 03
                      Cytat: Murzyn
                      Jeśli za krążownikiem gonią szybkie lekkie statki, które w dodatku zostały specjalnie do tego celu zbudowane, to przekroczył swoje cele.

                      Wyścig szybko się zakończy - podobnie jak w przypadku ShiG, które są BRKR. Nie wiem, co to znaczy przepełnienie obowiązków...
                      Cytat: Murzyn
                      W rzeczywistości limit tonażu pancerników został wydany na statki, które oczywiście nie mogły walczyć z pancernikami.

                      Co to jest nagle? Dwóch potencjalnych wrogów Francji – Niemcy i Włochy – zbudowało kieszonkowców, ShiG oraz zmodernizowało Cesare i Cavour.
                      Cytat: Murzyn
                      Tylko włoscy dziadkowie na szybkości to świetny pomysł

                      Jestem całkowicie zagubiony, co mogę powiedzieć - czy inwestowanie dużych pieniędzy w okręt, który nie nadaje się do walki ani z nowoczesnym, ani starym LC, małym LC lub LKR jest dobrym pomysłem.. Co w takim razie jest złym pomysłem?
                      1. 0
                        15 styczeń 2024 00: 01
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Nie wiem, co to znaczy przepełnienie obowiązków...

                        Długotrwałe odwrócenie uwagi pancernika, który jest 2-3 razy większy i droższy, to generalnie maksimum, jakiego można oczekiwać od krążownika.
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Dwóch potencjalnych wrogów Francji – Niemcy i Włochy – zbudowało kieszonkowców, ShiG oraz zmodernizowało Cesare i Cavour.

                        Po czym okazało się, że będą musieli walczyć z 15-calowymi Brytyjczykami i, przy całym szacunku, Strasburg nie miał szans w starciu z jakimkolwiek nowym, pełnoprawnym pancernikiem.
                        Pierwsze normalne pancerniki okazały się mocniejsze niż jakikolwiek „standard” z II wojny światowej: czy to angielski, czy amerykański. Co jest całkiem logiczne. Dla Strasburga spotkanie ze „standardami” było przeciwwskazane.
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        okręt nienadający się do walki ani z nowoczesnym, ani ze starym LC, ani z małym LC, ani z LKR to dobry pomysł

                        Włosi mogliby walczyć starymi francuskimi pancernikami. Courbet to nie Lisa, to wciąż antyk. Ważniejsze jest jednak, aby Włosi w miarę racjonalnie zrealizowali pomysł „zabijemy krążownik i uciekniemy z pancernika”. Znów, aby ich ścigać, potrzebne były albo nowe LK-y, albo brytyjskie LKR-y, które nie wystarczą na wszystko.
                      2. 0
                        15 styczeń 2024 18: 38
                        Cytat: Murzyn
                        Długotrwałe odwrócenie uwagi pancernika, który jest 2-3 razy większy i droższy, to generalnie maksimum, jakiego można oczekiwać od krążownika.

                        W rzeczywistości należy spodziewać się maksymalnego przechwyconego tonażu z krążownika w długim okresie czasu. I do tego, co dziwne, najważniejsza nie jest siła ognia, ale prędkość, dzięki której można oderwać się od wrogich statków.
                        Dlatego zbudowanie statku, który a priori nie jest w stanie uciec ani przed wrogimi krążownikami (nawet jeśli nie są w stanie go zabić), ani przed szybkim LC, jest pomysłem nieco dziwnym - wystarczy, że jeden z „naganiaczy” znajdź kieszonkowca i bez walki utrzymuj z nim kontakt - szybki LC przyjedzie wystarczająco szybko.
                        A w latach budowy Brytyjczycy mieli takich kieszonkowców 3. Co prawda znowu kieszonkowców nie utworzono przeciwko nim, ale... sam nawiązujesz do tego, że
                        Cytat: Murzyn
                        Po czym okazało się, że będziemy musieli walczyć z 15-calowymi Brytyjczykami

                        Ummmm:)))) Dunkierka jest zła, bo wbrew planom wojskowym, dla których sporządzono jego specyfikacje techniczne, musiał walczyć z 15-dm LK Brytyjczyków. A Cesare i Duilio są dobrzy, mimo że musieli walczyć z dokładnie tym samym 15-dm LK Brytyjczyków?!
                        Czy nic nie boli oczu? :))))
                      3. 0
                        15 styczeń 2024 19: 34
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Wystarczy, że jeden z „naganiaczy” znajdzie kieszonkowca i bez walki utrzyma z nim kontakt – szybki LC przyjedzie wystarczająco szybko.

                        Jeśli będziemy mieli szczęście. „Scheera” nie udało się złapać, choć „prowadzili” dość długo.
                      4. -1
                        15 styczeń 2024 22: 43
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        W rzeczywistości można oczekiwać maksymalnego przechwyconego tonażu od krążownika przez długi okres czasu.

                        Zrobi to drugi krążownik. Na tym polega przewaga krążowników nad pancernikami: jest ich wiele.
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Dlatego zbuduj statek, który a priori nie będzie w stanie uciec ani przed wrogimi krążownikami (nawet jeśli nie będą w stanie go zabić), ani przed szybkim LC

                        Wyczuwam włoską herezję. Szybkość też nie działa.
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Czy nic nie boli oczu? :))))

                        Oczywiście nie.

                        Dunkierka była nowym pancernikiem. Nowy pancernik z definicji musi walczyć ze starymi pancernikami. Oznacza to, że w przypadku nowych pancerników może oczywiście pojawić się niespodzianka w postaci Yamato, ale zdecydowanie należy pamiętać o starych. Hood, Nelson, Kolorado, Nagato.

                        Dunkierka najwyraźniej nie była do tego zdolna. W rezultacie marnowano skąpy limit tonażu pancerników. Co więcej, nie ma wątpliwości, że sam Strasburg jest wspaniałym statkiem.

                        Włoscy dziadkowie byli starymi śmieciami, dla których zdecydowana bitwa z jakimkolwiek angielskim pancernikiem gwarantowała prostą ścieżkę w dół. Dlatego na chęć uczynienia ich niezupełnie bezużytecznymi należy spojrzeć z innego punktu widzenia. Czterech dziadków czy dwóch Littorio? Oczywiście Littorio. Czterech dziadków czy 4 Zara? Ale tutaj wybrałbym dziadków: spotykając się z jakimkolwiek krążownikiem, zamieniają się z powrotem w pancernik, króla mórz.
                      5. 0
                        17 styczeń 2024 09: 12
                        Cytat: Murzyn
                        Zrobi to drugi krążownik. Na tym polega przewaga krążowników nad pancernikami: jest ich wiele.

                        Który to ten drugi? :) Jeśli mówimy o klasycznym krążowniku, będzie on przechwytywany przez krążowniki, LC nie jest tu potrzebny.
                        Cytat: Murzyn
                        Wyczuwam włoską herezję. Szybkość też nie działa.

                        Dzieje się tak dlatego, że nie zadałeś sobie trudu studiowania historii wojny przelotowej podczas I/II wojny światowej.
                        Działa całkiem nieźle. Ściśle mówiąc, działa albo prędkość, albo kamuflaż. Pierwszy jest dobry dla szybkich statków, drugi jest dobry dla krążowników pomocniczych.
                        Cytat: Murzyn
                        Dunkierka była nowym pancernikiem. Nowy pancernik z definicji musi walczyć ze starymi pancernikami.

                        Komu powinien? :))) Generalnie statek jest stworzony do konkretnych zadań. Do potencjalnych przeciwników Francji w momencie tworzenia Dunkierki zaliczały się Niemcy, Włochy, a nawet Japonia. A Dunkierka była silniejsza niż jakikolwiek statek w Niemczech czy Włoszech.
                        Cytat: Murzyn
                        Oznacza to, że w przypadku nowych pancerników może oczywiście pojawić się niespodzianka w postaci Yamato, ale zdecydowanie należy pamiętać o starych.

                        Brakuje Ci szybkości. Dunkierka była szybkim statkiem, który z dużymi szansami powodzenia mógł walczyć z tym samym Kongo i uciekać przed potężniejszymi. A Francji, nawet w najgorszym koszmarze, nigdy nie przyszłoby do głowy, by walczyć samotnie z Japonią.
                        Cytat: Murzyn
                        Ale tutaj wybrałbym dziadków: spotykając się z jakimkolwiek krążownikiem, zamieniają się z powrotem w pancernik, króla mórz.

                        nie kłócę się
                2. 0
                  16 styczeń 2024 00: 08
                  Cytat: Murzyn
                  w odpowiedzi na trzy dobre SRT Francuzi zbudowali dwa złe pancerniki

                  To były polityczne okręty wojenne. A podczas budowy patrzyli bardziej na Brytyjczyków niż na Niemców.
          3. +2
            14 styczeń 2024 20: 13
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            potem Spee płynie z lekkich krążowników do portu...

            "Spee" nie miał nic do roboty... paliwo pozostało jedynie w zbiornikach eksploatacyjnych samochodów i wystarczyło na około jeden dzień. Pocisk z Exeter skutecznie uszkodził pompy...
            1. +2
              14 styczeń 2024 20: 34
              Cytat z: Macsen_Wledig
              „Spee” nie miał nic wspólnego...

              Alternatywą jest zwrócenie się do KRL, skupienie ognia na jednym z nich i podziurawienie ich jeden po drugim (jak to miało miejsce w przypadku Exeter) i nie robienie tego do cholery, strzelając z wieży dziobowej do jednego celu z rufy - do drugiego i kręcąc się wokół, unikając pocisków 152 mm...
              A potem – tak, powrót do portu
              1. +2
                14 styczeń 2024 20: 57
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                Alternatywnie zwróć się do KRL, skup ogień na jednym z nich i wydłubuj ich jeden po drugim

                Heh heh.

                Bitwa pomiędzy lekkim i półciężkim krążownikiem a okrętem kal. 280 mm po prostu musiała zakończyć się smutno dla przynajmniej jednego z Brytyjczyków, jeśli nie dla wszystkich. Spójrz, Exeter walczył z Japończykami nieco później.
                Ale dla Niemców był to dokładnie ten dzień, w którym pociski baterii głównej wlatują do piwnic wroga i nie eksplodują. To również się zdarza.
                1. +1
                  15 styczeń 2024 09: 03
                  Cytat: Murzyn
                  Ale dla Niemców był to dokładnie ten dzień, w którym pociski baterii głównej wlatują do piwnic wroga i nie eksplodują

                  To dzień szczerze błędnych rozkazów dowódcy niemieckiego statku, który po uderzeniu siłą eksplozji brytyjskiego pocisku całkowicie stracił ducha walki i gotowość do walki.
                  1. +1
                    15 styczeń 2024 10: 21
                    Cytat: Andrey z Czelabińska
                    który całkowicie stracił ducha walki i chęć walki

                    Może. Wszystko poszło w ten sam sposób.
                  2. +1
                    15 styczeń 2024 18: 33
                    Cytat: Andrey z Czelabińska
                    który całkowicie stracił morale i chęć do walki po uderzeniu siłą brytyjskiego pocisku

                    Wiesz, szok skorupowy to...
                    Sama jeszcze tego nie doświadczyłam (na szczęście), ale często widzę tego konsekwencje.
                    1. +1
                      15 styczeń 2024 18: 50
                      Cytat z: Macsen_Wledig
                      Wiesz, szok skorupowy to...

                      Nie twierdzę, ale niektórzy ludzie, po odniesieniu kilku ran, z których jedną było nakłucie czaszki z usunięciem fragmentów kości między czaszką a mózgiem, w stanie delirium, w dalszym ciągu domagali się wyjazdu do Władywostoku. .
                      I ogólnie, czy jest wiele przykładów, gdy dowódca został poważnie ranny, ale nadal walczył? Jednak oczywiście „nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni”
        3. 0
          14 styczeń 2024 13: 58
          Roman, spójrz na sytuację trochę szerzej, niż jest to pokazywane na YouTubie czy Wikipedii. Najpierw przeczytaj Polowanie na Bismarcka Ludwiga Kennedy’ego.
  11. 0
    14 styczeń 2024 11: 06
    Scharnhorst miał rozstawioną poziomą ochronę, składającą się z dwóch pokładów pancernych. Bardzo archaiczne rozwiązanie miało jednak swoje zalety.

    Ogólna zasada mówi, że wytrzymałość (odporność na pociski) płyty pancernej jest proporcjonalna do kwadratu jej grubości. Innymi słowy, jeden gruby pokład pancerny zapewnia 4 razy lepszą ochronę niż dwa oddalone od siebie pokłady o łącznej tej samej grubości. Dlatego na początku ii wojny światowej na całym świecie priorytetem były projekty z jednym (głównym) pokładem pancernym o maksymalnej grubości.

    Tutaj autor, powiedzmy, myli się. Prawie wszystkie przedwojenne pancerniki posiadały ochronę poziomą z kilku pokładów - pancerz górny (pluton), główny i przeciwodłamkowy.
    1. +2
      14 styczeń 2024 11: 44
      Prawie wszystkie przedwojenne pancerniki posiadały ochronę poziomą z kilku pokładów

      Rezerwacja Górny pokład?

      Francuzi – Dunkierka, Richelieu – nie
      Król Jerzy V – nie
      Yamato – nie, wszystko poszło na wzmocnienie głównego pokładu

      Littorio - podjęto próbę, górny pokład jest półtora razy cieńszy od Niemców, główne wysiłki poświęcono także wzmocnieniu głównego pokładu.

      Amerykanie – tam, na terenie cytadeli, znajdował się pokład bombowy (dokładnie w tym celu, o którym mówiłeś – uzbrojeniu zapalnika bombowego). A rezerwy wyporności wystarczyły na gruby pokład główny

      Sposób, w jaki Niemcy opancerzyli górny pokład, 50 mm na całej długości kadłuba, nigdy nie był wykonywany przez nikogo innego.
      1. +4
        14 styczeń 2024 13: 23
        Król Jerzy V – nie

        Pokład pogody o grubości 1.25 cala ze stali Ducol (D).
        -Główny pokład pancerny poniżej (o jeden pokład wyżej, zgodnie z decyzją podjętą w 1935 r.) 5.88 cala (149 mm) ze stali niecementowej + 0.5-calowy pokład stalowy D
        - Magazynki amunicyjne miały 1.5-calowy pokład odłamkowy
        1. +4
          14 styczeń 2024 13: 31
          Littorio - podjęto próbę, górny pokład jest półtora razy cieńszy od Niemców, główne wysiłki poświęcono także wzmocnieniu głównego pokładu.


          Pokład zewnętrzny nad cytadelą składa się z jednorodnego pancerza o grubości 36 mm (1.4 cala) na poszyciu o grubości 9 mm (0.35 cala); główny pokład pancerza różnił się w zależności od przestrzeni, którą chronił. Nad magazynkami główny pokład pancerza miał jednorodny pancerz o grubości 150 mm (5.9 cala) laminowany na poszyciu pokładu o grubości 12 mm (0.47 cala) na pokładzie wewnętrznym i 100 mm (3.9 cala) na poszyciu zewnętrznym o grubości 12 mm. Nad przedziałami maszynowymi główny pokład pancerza miał 100 mm (3.9 cala) przy poszyciu wewnętrznym 12 mm i 90 mm (3.5 cala) przy poszyciu zewnętrznym 12 mm. Główny pokład pancerza rozciąga się do dziobu i rufy, gdzie jest cieńszy odpowiednio do 60 mm (2.4 cala) na 10 mm (0.39 cala) poszycia i 36 mm (1.4 cala) na 8 mm (0.31 cala) poszycia
          1. +4
            14 styczeń 2024 13: 40
            Francuzi – Dunkierka, Richelieu – nie

            Francuzi mają „specyficzność narodową”, ale nadal mają dwie talie.
            le pont blindé supérieur: 170 do 150 mm; le pont blindé inférieur: 40 mm;
            1. +4
              14 styczeń 2024 13: 46
              Amerykanie – tam, na terenie cytadeli, znajdował się pokład bombowy (dokładnie w tym celu, o którym mówiłeś – uzbrojeniu zapalnika bombowego). A rezerwy wyporności wystarczyły na gruby pokład główny
            2. -1
              15 styczeń 2024 06: 58
              ale nadal są dwa pokłady.

              I drugi, cienki przeciwodpryskowy, pod pokładem głównym

              Umieszczono go na poziomie (poniżej przy pełnym obciążeniu) linii wodnej, co uprościło konstrukcję i usunęło część górnego ciężaru. To jest sekret jej wyglądu
        2. -1
          15 styczeń 2024 06: 52
          Pokład pogody o grubości 1.25 cala ze stali Ducol (D).

          Dukol - wykonano z niego stal konstrukcyjną, podłogę pokładu i elementy kadłuba

          Niemcy w swoich projektach nawet nie rozważali takich pokładów jako pancerza
      2. +2
        14 styczeń 2024 20: 17
        Cytat z Santa Fe
        Sposób, w jaki Niemcy opancerzyli górny pokład, 50 mm na całej długości kadłuba, nigdy nie był wykonywany przez nikogo innego.

        Cała długość nie była opancerzona: od 19 do 207 wręgi.
        To mała rzecz, ale jednak...
    2. +2
      14 styczeń 2024 13: 59
      Można powiedzieć prościej – Scharnhorst miał opancerzenie niemieckich pancerników z okresu II wojny światowej, które nie spełniało już wymagań II wojny światowej.
      1. +2
        14 styczeń 2024 14: 05
        Można powiedzieć prościej – Scharnhorst miał opancerzenie niemieckich pancerników z okresu II wojny światowej, które nie spełniało już wymagań II wojny światowej.

        Jego strukturalna ochrona przeciwtorpedowa była, delikatnie mówiąc, nie na poziomie.
        Dlatego w żaden sposób nie zasługuje na honorowy tytuł „najbardziej chronionego”.
        1. +2
          14 styczeń 2024 14: 52
          Jego strukturalna ochrona przeciwtorpedowa była, delikatnie mówiąc, nie na poziomie.

          Słaby niemiecki PTZ został w dużej mierze zrekompensowany tradycyjnie doskonałym podziałem na przedziały, duplikacją jednostek i dobrą walką zapewniającą przetrwanie.
          W praktyce Scharnhorst potrzebował od 14 do 15 torped – wynik znakomity
          1. +5
            14 styczeń 2024 20: 19
            Cytat od inżyniera
            W praktyce Scharnhorst potrzebował od 14 do 15 torped – wynik znakomity

            Sami Niemcy naliczyli 8.
            Dowódcy zgłosili się o godzinie 13-14
            Fraser zmniejszył liczbę jesiotrów do 11...
            1. +1
              14 styczeń 2024 20: 41
              Trochę szkoda, legenda jest piękna.
              Okazuje się jednak, że Brytyjczycy jak zwykle zademonstrowali swoje popisowe umiejętności torpedowe
              Wciąż dużo.
              Co więcej, pierwsze cztery wydają się być po jednej stronie.
              I wygląda na to, że Anglicy mają już Torpex jako materiał wybuchowy. Bardzo zła rzecz
  12. +1
    14 styczeń 2024 11: 13
    Cóż, warto to zrozumieć. Że seria krążowników Deutschland, zwanych „pancernikami kieszonkowymi”, pozostała bardzo ciężkimi krążownikami. Ale najważniejsze jest to, że „Niemcy” zostali stworzeni jako statki desantowe.
    I stąd właśnie biorą się wszystkie ich cechy.
    Kaliber działa dobierano biorąc pod uwagę szybkostrzelność, małe zużycie lufy i dużą ilość amunicji. Ponieważ statek dokonywał najazdów, znajdował i niszczył konwoje, przez długi czas nie mógł wejść do portu. Stąd ogromna zdolność żeglugowa i ochrona (aby jak najdłużej nie wchodzić do portu, konwoje mogą mieć wartę. Ale po zniszczeniu każdego z konwojów nie chce się jechać na naprawę statku przed uszkodzeniem) otrzymane od pilnowania konwoju). Najlepszym ucieleśnieniem najeźdźców okazały się pancerniki kieszonkowe. Gdyby tylko Niemcy rozwijały swoją flotę łodzi podwodnych. Gdybyśmy mogli zbudować więcej takich pancerników, wynik wojny na morzu byłby znacznie bardziej nieprzewidywalny.

    Ale zakończenie artykułu okazało się dobrą „przynętą”! Mówi wprost: „Może warto rozważyć przywrócenie systemów ochrony biernej dla statków w postaci pancerza!?”
    Przecież rozwój bezzałogowych systemów morskich i powietrznych prowadzi nas do bliskiej perspektywy, że broń ta stanie się powszechna, ale nie istnieją skuteczne systemy obrony przed nią. A nawet jeśli go stworzą, nie zapewnią 100% ochrony. A współczesne statki okazują się w jakiś sposób… kruche, bo można je unieruchomić, a nawet zalać w wyniku trafienia jednym dronem morskim lub jedną lekką rakietą przeciwokrętową.
  13. +5
    14 styczeń 2024 11: 15
    Jak zawsze - dziarsko, zabawnie i nieprecyzyjnie :))))
    Pozbawienie najbardziej chronionego statku jego części opancerzenia podczas wyporności jest nie lada zadaniem. Oleg wziął to na siebie - w rezultacie okazało się, że Scharnhorst był najlepiej chroniony... Ten sam Scharnhorst, który otrzymał trafienie krytyczne, które przesądziło o jego śmierci, pociskiem 356 mm.
    I ogólnie, aby wyprowadzić na prowadzenie typ statku, któremu w bitwie udało się stracić 2 wieże od trafienia jednym ciężkim pociskiem - cóż, to wszystko :))))
    Bezpośrednie porównywanie raportów dotyczących masy statków z różnych krajów również jest błędne; można je obliczyć inaczej. Na przykład Yamato ma masę artylerii i amunicji wynoszącą 11 661 ton, podczas gdy Iowa ma tylko 6141 ton. Dlaczego tak jest? Tak, ponieważ Japończycy uważali pancerz wież za pokrewny artylerii, a Amerykanie – za pokrewny pancerzowi. A jeśli weźmiemy pod uwagę, że w każdej wieży 460 mm znajdowało się około 800 ton pancerza, w trzech wieżach 2400 ton, a masa innego pancerza według Kaptsowa nie wynosiła 20 000 ton, ale 22895 39 ton, to nawet przy tej poprawce sam ” Yamato ma pancerz o prawie XNUMX% standardowej wyporności.
    A co z jakością zbroi, która była inna? A co z logicznymi osobliwościami, gdy Oleg pamięta mniejszą trwałość pancerza rozmieszczonego w odstępach i natychmiast śpiewa hosanna pancerzowi rozmieszczonemu w odstępach Scharnhorsta?
    A cały artykuł wygląda tak - jedne nieścisłości rodzą inne nieścisłości i prowadzą do więcej niż dziwnych wniosków :))))
    1. 0
      14 styczeń 2024 12: 12
      Andrey, nie porównywałbym bezpieczeństwa z odcinka na odcinek z ostrzałem dużego kalibru. Półfabrykaty z litej stali o masie 700–1000 kg przy dwóch prędkościach dźwięku są przykładem zbyt ekstremalnym, a z punktu widzenia naszych czasów zdolność penetracji jest ogólnie niewyobrażalna. Oraz wstrząsy, które uszkodziły napędy i sprzęt. Dlatego w każdej bitwie takie nieoczekiwane i paradoksalne, czasem odwrotne wyniki

      O wiele ważniejsze jest to, jak okręty radziły sobie w „codziennych” sytuacjach – na przykład podczas bombardowania z powietrza bombami różnych kalibrów.

      Świetnym przykładem jest 14 tysięcy ton osłon Scharnhorsta, którym naprawdę udało się osłonić statek ze wszystkich stron. Jej szeroki na 70 mm pas zakrywający krańce czy 50 mm górny pokład były w rzeczywistości elementami bardziej użytecznymi niż te wszystkie 300-400 mm boki cytadeli. I z tej pozycji jakość zbroi już znika w tle

      O pancerzu pokładowym cytadeli Scharnhorst 450 mm. Oczywiste jest, że w postaci solidnej konstrukcji miałby lepszą odporność na pociski. Ale tę wartość osiągnięto nie poprzez tępe dodanie metalowych płytek, ale poprzez względne położenie już dostępny elementy konstrukcyjne względem siebie. I na tym właśnie polega piękno tego rozwiązania.
      1. 0
        14 styczeń 2024 12: 58
        Pręty z litej stali o masie 700-1000 kg przy dwóch prędkościach dźwięku to zbyt ekstremalny przykład, a z punktu widzenia naszych czasów zdolność penetracji jest ogólnie niewyobrażalna

        Ocena stabilności LC pod ostrzałem innych LC okazuje się dostarczać skrajnych przykładów śmiech
        I z tej pozycji jakość zbroi już znika w tle

        Niemcy mają całkowity porządek w jakości swojej zbroi. Według angielskich danych nie jest gorszy od angielskiego
        Niestety, nie zmienia to kulawizny Scharnhorsta.
        1. 0
          14 styczeń 2024 13: 12
          Oceń stabilność LC pod ostrzałem innych LC

          Czy komuś udało się przeżyć uderzenie blankiem 13/15/16 cali bez konsekwencji?

          Jakie zatem wnioski można wyciągnąć z tych przykładów, co porównać?
          1. +5
            14 styczeń 2024 14: 30
            Trzeba porównywać porównywalne rzeczy.
            II wojna światowa nie dostarczyła praktycznie żadnych danych na temat wartości grubego pancerza pokładowego. Pociski regularnie latały do ​​miejsc, gdzie teoretycznie mogły latać tylko w skrajnie niesprzyjających okolicznościach. Ile jest warta wymiana niskich ciosów w Cieśninie Duńskiej?
            W ostatniej bitwie Scharnhorst nie był w stanie walczyć ani uciec, a gruba zbroja go nie chroniła; śmiertelny pocisk, jakby na kpinę, trafił w „okno”.
            Wnioski są dość oczywiste. Żaden pancernik z II wojny światowej w rzeczywistych egzemplarzach nie był w stanie wytrzymać ognia swoich odpowiedników. Zwycięstwa nie można było już osiągnąć „wytrzymując”, jak podczas II wojny światowej. Teraz wygrywał ten, kto jako pierwszy odniósł udany sukces. Pancerz nie ratował już pancerników
            1. +3
              14 styczeń 2024 19: 23
              Cytat od inżyniera
              Teraz wygrywał ten, kto jako pierwszy odniósł udany sukces. Pancerz nie ratował już pancerników

              tak dobry Mój język wkrótce spuchnie, powtarzając to, co właśnie powiedziałeś! Zgadzam się w 100%.
            2. -1
              14 styczeń 2024 21: 15
              Cytat od inżyniera
              II wojna światowa nie dostarczyła praktycznie żadnych danych na temat wartości grubego pancerza pokładowego. Pociski regularnie latały do ​​miejsc, gdzie teoretycznie mogły latać tylko w skrajnie niesprzyjających okolicznościach. Ile jest warta wymiana niskich ciosów w Cieśninie Duńskiej?

              Uh-uh nie. Tylko dwa niemieckie przypadki złotej kuli (albo co tam się stało, nikt nie wie) i tyle. Jest dużo więcej przypadków, gdy nie doszło do zajścia w ciążę i wszyscy poszli do domu. Nawiasem mówiąc, zaczynając od tej samej Cieśniny Duńskiej, bitwa z bezbronnym „księciem”.
              1. +1
                14 styczeń 2024 21: 25
                Książę uciekł, gdy tylko zrobiło się gorąco, ShiG na Wyspach Lofontaine jest podobnie. Nikt nie testował wytrzymałości zbroi i nie chciał próbować szczęścia
                Wniosek
                Żaden pancernik z II wojny światowej w rzeczywistych egzemplarzach nie był w stanie wytrzymać ognia swoich odpowiedników. Zwycięstwa nie można było już osiągnąć „wytrzymując”, jak podczas II wojny światowej. Teraz wygrywał ten, kto jako pierwszy odniósł udany sukces.

                nadal aktualne
                Jakie są zastrzeżenia?
                1. -2
                  14 styczeń 2024 21: 34
                  Cytat od inżyniera
                  nadal aktualne
                  Jakie są zastrzeżenia?

                  Istnieją więcej niż dwa przypadki, gdy LC złapały określoną liczbę trafień baterią główną i rozproszyły się. Dzieje się tak, jeśli zarówno Hooda, jak i Sharika przypisujemy złotym kulom, a nie paleniu w prochowni, patrz „Cesarzowa Maria”.

                  Czy policzymy, czy uwierzysz nam na słowo?
                  1. +1
                    14 styczeń 2024 21: 54
                    Istnieją więcej niż dwa przypadki, gdy LC złapały określoną liczbę trafień baterią główną i rozproszyły się

                    Czym jesteś?
                    Udane trafienie niekoniecznie jest „złotą kulą”. Jest to każde trafienie, po którym przeciwnik ma nieodpartą chęć połączenia się. Jak w Cieśninie Duńskiej.
                    Nawet nie myślałem, że będę musiał tłumaczyć takie rzeczy
                    1. -2
                      14 styczeń 2024 22: 11
                      Cytat od inżyniera
                      każde trafienie, po którym przeciwnik ma nieodpartą chęć połączenia się

                      To już jest oszustwo. Jeśli mówimy „tylko lakishoty”, to mamy na myśli prosto na sam dół. Jeśli statek coś otrzymał i udał się do bazy, to pomysł kumulowania uszkodzeń nadal działa. Co więcej, ta sama Dakota otrzymała od Kirishimy mniej więcej tyle, co Seidlitz i Delflinger razem wzięci.
                      1. 0
                        14 styczeń 2024 22: 50
                        To już jest oszustwo. Jeśli mówimy „tylko lakishoty”, to mamy na myśli prosto na sam dół

                        Oszukiwanie ma miejsce wtedy, gdy mały czarnuch z Alabamy zaczyna narzucać swoje standardy zrozumienia.
                        Jeśli pociski przelecą pod wysokim pasem pancerza Księcia dwa razy, jest to udany strzał. Jeśli pocisk trafi w kiosk, którego pancerz został osłabiony na podstawie wyników II wojny światowej, rani i zabija grupę ludzi, a dowódca dozna szoku pociskiem, jest to trafienie udane.
                        W powyższych przykładach nie wystąpiły żadne skumulowane uszkodzenia. Nagle okazało się, że duzi goście chorują już od pojedynczych trafień i spieszą się, by uciec, zanim będzie za późno.
                        Jeszcze nie przypominałem Norfolk, który na początku bitwy zburzył stanowisko kontrolne Bismarcka i radar Scharnhorsta także na początku bitwy, co miało spory wpływ na przebieg bitew. I to też są udane trafienia, a nie te złote kule z Alabamy
                        Co więcej, ta sama Dakota otrzymała od Kirishimy mniej więcej tyle, co Seidlitz i Delflinger razem wzięci.

                        Nie ma już mowy o charakterystycznym „polemicznym zaostrzeniu tezy”, popularnie zwanym konspektem?
                        W protokole szkód nagle wspomniano o tym jeden Skorupa 14 cali
                        https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-damage-reports/uss-south-dakota-bb57-war-damage-report-no57.html
                      2. 0
                        15 styczeń 2024 00: 12
                        Cytat od inżyniera
                        https://www.history.navy.mil

                        Kaszel kaszel. Dotknij. Ponownie skalibrowałem swoje zrozumienie tej bitwy.
                        Cytat od inżyniera
                        I to też są udane trafienia, a nie te złote kule z Alabamy

                        W przypadku BB-60 takich przypadków nie było.
                        Cytat od inżyniera
                        Żaden pancernik z II wojny światowej w rzeczywistych egzemplarzach nie był w stanie wytrzymać ognia swoich odpowiedników. Zwycięstwa nie można było już osiągnąć „wytrzymując”, jak podczas II wojny światowej. Teraz wygrywał ten, kto jako pierwszy odniósł udany sukces. Pancerz nie ratował już pancerników

                        Jeśli sformułujemy to mniej kategorycznie: skuteczność bojowa LoC podczas II wojny światowej mogła zostać utracona bez znaczących uszkodzeń cytadeli, to możemy się zgodzić. Jeśli sformułujesz to tak, jak mówisz: „Pancerz nie jest potrzebny, Fischer miał rację” – to absolutnie nie.
                      3. +1
                        15 styczeń 2024 01: 04
                        Dotknij. Ponownie skalibrowałem swoje zrozumienie tej bitwy.

                        Zgadnę teraz. Biedna Dakota prawie utonęła od ognia artyleryjskiego niszczycieli i krążowników, prawda?
                        W przypadku BB-60 takich przypadków nie było

                        Mimo wszystko, dzisiaj wyraźnie nie jest twój dzień. Lub nagle przełączyłeś się na tryb bardzo dokładny.
                        Jeśli sformułujesz to tak, jak mówisz: „Pancerz nie jest potrzebny, Fischer miał rację” – to absolutnie nie.

                        A potem oskarżają mnie o oszustwo.
                        Pancerz jest potrzebny, ale zwykle jest przeceniany.
                      4. 0
                        15 styczeń 2024 01: 27
                        Cytat od inżyniera
                        Pancerz jest potrzebny, ale zwykle jest przeceniany.

                        Poznajmy inny termin, „zdrowa polaryzacja stanowisk”. Zniszczenie stanowiska kontrolnego źle wpływa na efektywność bojową, przebicie się przez cytadelę kończy naziemną ścieżkę statku.

                        Więc nie, pomysł ochrony kotłów i piwnic przed baterią główną potencjalnego wroga był całkiem rozsądny. Inna sprawa, że ​​to nikomu niczego nie gwarantowało.
                        Cytat od inżyniera
                        Zgadnę teraz. Biedna Dakota prawie utonęła od ognia artyleryjskiego niszczycieli i krążowników, prawda?

                        Nie, mam zupełnie inne skargi na Dakotę – zdaje się, że wiesz. Nie była nieszczęśliwa.

                        Na razie wniosek pośredni – pamiętam wersję bitwy, która nie odpowiada raportowi. Trafień w kalibrze 30 cali jest ponad 14. To rzecz powszechnie znana: bierzemy sformułowanie „30 trafień w kalibrach od 4 do 14 cali” i trochę je skracamy – może działo się to w mojej głowie, a może na zewnątrz. Co się właściwie wydarzyło - trzeba to jeszcze raz uporządkować.
                      5. 0
                        15 styczeń 2024 18: 59
                        Cytat od inżyniera
                        Jeśli pociski przelecą pod wysokim pasem pancerza Księcia dwa razy, jest to udany strzał.

                        Brytyjczycy wiedzą w jednym...
                        Dokąd poleciał drugi?

                        Cytat od inżyniera
                        Jeśli pocisk trafi w kiosk, którego pancerz został osłabiony na podstawie wyników I wojny światowej, rani i zabija grupę ludzi, a dowódca dozna szoku pociskiem, jest to trafienie udane.

                        Nie do kiosku, ale do platformy kompasu (górny mostek) – kiosk znajdował się kilka poziomów niżej. Kapitan Leach nie odniósł żadnych obrażeń.
              2. +2
                14 styczeń 2024 21: 55
                Cytat: Murzyn
                Nawiasem mówiąc, zaczynając od tej samej Cieśniny Duńskiej, bitwa z bezbronnym „księciem”.

                Zabawne jest to, że „książę bez broni” wykazał nieco lepszy procent trafień niż „Bismarck”…