Odporność różnych typów zbroi według N. L. Klado i S. O. Makarowa w świetle badań 1892–1896

69
Odporność różnych typów zbroi według N. L. Klado i S. O. Makarowa w świetle badań 1892–1896

В Poprzedni artykuł Przedstawiłem wyniki rosyjskich eksperymentów na opancerzeniu stalowo-niklowym i „utwardzanym powierzchniowo” różnych producentów, a także testów ochrony krajowych pancerników klasy Połtawa.

Podczas pierwszych eksperymentów w 1892 r. płyta Vickersa Garvey'a wykazała odporność co najmniej K = 1. Jednak później rosyjska marynarka wojenna zakupiła produkty od amerykańskiej firmy Bethlehem Iron Company, która w testach w 901 r. wykazała jedynie K = 1895. Jest to całkiem możliwe wyjaśnić zakładając, że mamy tu do czynienia ze standardowym rozrzutem odporności na pancerz, który może wahać się, powiedzmy, w przedziale „K” wynoszącym 1–717.

Ponownie nie zapominajmy, że przedstawiona do testów płyta Vickersa mogła zostać wyprodukowana przez specjalistów firmy specjalnie na potrzeby testów i promocji swojego produktu, czyli indywidualnie, przy jak najściślejszej kontroli przestrzegania technologii. Jednocześnie produkty Bethlehem Iron Company dostarczane dla pancernika eskadry Sewastopol były nadal seryjne.

Innymi słowy, niższa trwałość pancerza Harveya dla Sewastopola w porównaniu z pancerzem brytyjskim jest całkiem zrozumiała.



Ale jak chcesz zrozumieć rozwiązanie dla pancernika Pietropawłowsk?

Załoga tego ostatniego musiała zadowolić się w ogóle zbroją nie cementową, a jedynie stalowo-niklową zbroją o „K” = 1 z tej samej firmy Bethlehem Iron Company. Który był gorszy pod względem wytrzymałości nie tylko od zbroi Harveya, ale także od podobnej zbroi produkowanej przez fabrykę Obuchow, która w testach wykazała „K” wyraźnie wyższą niż 446.

Łapówki? Zaniedbanie? Trzeźwa kalkulacja?


I tutaj oczywiście chciałbym zrozumieć stanowisko krajowych specjalistów. Dlaczego Departament Marynarki Wojennej Imperium Rosyjskiego, zamiast wyznaczyć standard i zastosować najlepszy pancerz według testów z 1892 r. (cementowanych metodą Harveya firmy Vickers), zrobił nieartykułowaną „miszkę”, zamawiając płyty pancerne u różne kraje i różne typy najnowszych pancerników?

Dlaczego nigdy nie zamówiono opancerzenia Vickersa dla pancerników klasy Połtawa?

Niestety nie mam odpowiedzi na to pytanie, mam jedynie przypuszczenia.

Faktem jest, że zbroja Vickersa, która była dość niezwykła jak na swoje czasy, znalazła swoje miejsce w domu flota – odebrał pancernik eskadry czarnomorskiej „Trzej Święci”. Nie zapominajmy, że produkcja zbroi to złożony i długotrwały proces, który wymaga dużej ilości specjalistycznego sprzętu, dlatego nie da się go szybko rozbudować.

I można założyć, że Vickers po prostu fizycznie nie miał czasu na dostarczenie takiej ilości zbroi, jakiej potrzebowała rosyjska marynarka wojenna. Oznacza to, że kupili od Vickersa tyle, ile Brytyjczycy mogli sprzedać. Moim zdaniem wyjaśnienie jest całkiem rozsądne, ale być może istniały inne względy.

Oprócz produktów Vickersa Trzej Święci otrzymali francuską zbroję z różnych fabryk. I tak płyty pancerza poprzecznego wykonała firma Schneider and Co., kazamaty, kiosk i wieże wykonała firma Chamonet. Biorąc pod uwagę fakt, że budowę pancerników „Trzej Święci” i pancerników bałtyckich położono mniej więcej w tym samym czasie, istnieje wrażenie, że Imperium Rosyjskie próbowało dotrzeć do jak największej liczby zagranicznych firm, aby móc przetestować swoją zbroję i postawić na najlepszych.

Z drugiej strony możliwe, że w ogóle nie było takiego pomysłu, ale kupowali zbroję od każdego, kto mógł ją sprzedać, po prostu dlatego, że żaden producent nie był w stanie zapewnić krajowej flocie wymaganej liczby płyt pancernych.

Dane N. L. Klado i S. O. Makarowa w świetle testów pancernych 1892–1896


S. O. Makarov w swojej pracy „Statki opancerzone lub statki nieopancerzone” podaje następujące dane dotyczące penetracji pancerza różnych pocisków przez pancerz Kruppa oraz porównawczą trwałość różnych rodzajów pancerza.


Oczywiście obliczeń penetracji pancerza nie przeprowadzono według wzoru de Marre’a, gdyż dla tej tabeli nie da się wyprowadzić ani jednego współczynnika „K” nawet dla pocisku tego samego kalibru.

I tak np. założymy, że mówimy o penetracji pancerza z zerowym odchyleniem od normy, to dla pocisku kal. 305 mm w odległości 20 kabli K = 2, a w odległości 150 kabli – 30. Jeżeli obliczenia uwzględniają odchylenie od normalnej wielkości kąta padania pocisku, charakterystyczne dla tych odległości, okazuje się, że K = 2 i 132, odpowiednio.

W przeciwieństwie do S. O. Makarowa Klado bezpośrednio nazywa współczynniki „K” według de Marra, które jego zdaniem odpowiadają temu czy innemu rodzajowi zbroi.

S. O. Makarov podaje, że jego obliczenia wytrzymałości pancerza Kruppa odnoszą się do pocisków przeciwpancernych bez końcówki pancerza. Testy pancerza okrętów typu Połtawa nie mogły być inne - w tamtych latach na naszych pociskach nie instalowano jeszcze końcówek, chociaż prowadzono z nimi eksperymenty.

Jeśli zaś chodzi o N.L. Klado, to on niestety nie wskazuje, do jakich pocisków należy zastosować stosowane przez niego współczynniki – z końcówkami czy bez. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że jego wskaźniki są bardzo, bardzo zbliżone zarówno do obliczeń S. O. Makarowa, jak i do rzeczywistych wyników testów, o których pisałem wcześniej, jest całkiem oczywiste, że chodzi tu o pociski bez końcówek przeciwpancernych.

Przekładając to wszystko na jeden układ współrzędnych, otrzymujemy poniższą tabelę.


Istnieje pewna korelacja między ocenami mistrzów a testami pancerza. I logiczne byłoby założenie, że zarówno S. O. Makarov, jak i N. L. Klado w swoich obliczeniach kierowali się minimalnymi dopuszczalnymi wartościami, które pokazał Harvey i zbroja stalowo-niklowa od różnych zagranicznych dostawców.

Jeśli chodzi o zbroję Krupp, w tamtym czasie jej jedynym dostawcą dla rosyjskiej floty była sama niemiecka fabryka Kruppa, więc po prostu nie było z czym porównać jej produktów.

Można jednak porównać niemiecką zbroję Krupp dostarczaną do Połtawy z krajową zbroją produkowaną na niemieckiej licencji.

Tutaj również widać wyraźną zbieżność danych. Pancerz Połtawy wystrzelony pociskiem kal. 203 mm wykazywał „K” = 2, natomiast odporność krajowego pancerza Kruppa w stosunku do pocisków kal. 150 mm dawała „K” = 203–2 dla płyt o danej grubości ( wartość normatywna) i 189–2 w rzeczywistych testach. Oczywiście w tym przypadku niemiecka zbroja wygląda nieco gorzej niż krajowa, ale można to łatwo przypisać zwykłej zmianie wartości rezystancji podczas testów.

Na podstawie przedstawionych danych można przyjąć, że wytrzymałość pancerza Kruppa na poziomie 2–150 była standardem nie tylko w Rosji, ale także w Niemczech. Jeśli tak jest, to możemy stwierdzić, że naszym fabrykom udało się opanować licencjonowaną produkcję niemieckiej broni pancernej bez utraty jakości.

Wróćmy jednak do zbroi Harveya.

O trwałości zbroi Garvey


Tak więc na pierwszy rzut oka udało mi się określić porównywalną trwałość Harveya i Kruppa. I rzeczywiście, rosyjskie Ministerstwo Marynarki Wojennej było nie tylko zdziwione terminowym testowaniem utwardzanej powierzchniowo zbroi Garvey, ale także zamówiło ją na całym świecie od różnych producentów.

Naturalnie jakość dostarczonego opancerzenia została poddana testom ogniowym, podobnym do tych przeprowadzanych w celu ochrony pancerników eskadry klasy Połtawa. Kto jeszcze, jeśli nie rosyjscy specjaliści, powinien znać cechy wytrzymałościowe zbroi Harveya?

A jeśli wskazują „K” w okolicach 1–687, to były to pewne minimalne, standardowe wartości oporu, jakie wykazała zagraniczna zbroja Harveya. Chociaż oczywiście, podobnie jak w przypadku pancerza Kruppa, wytrzymałość poszczególnych płyt pancerza mogła być znacznie wyższa – pamiętajmy o płycie Vickersa, która wykazała „K” wyższą niż 1.

Ale faktem jest, że trwałość zbroi Harveya przez cały cykl życia, czyli od momentu jej pojawienia się do momentu zastąpienia jej zbroją Kruppa, nie była stała. Z biegiem czasu technologia wytwarzania pancerza hartowanego udoskonalała się – np. w USA firma Carnegie Steel Company stosowała przekuwanie płyt cementowych, czego początkowo nie przewidywał proces hartowania.

Dlatego w kolejnym artykule przedstawię drogiemu czytelnikowi wyniki innych testów zbroi Harveya, które miały miejsce w latach 1896–1897.

Patrząc w przyszłość zauważam, że w nich pancerz Harveya wykazywał się znacznie lepszą wytrzymałością niż w tych, które opisałem wcześniej.

O produkcji zbroi Harveya w Imperium Rosyjskim


Szanowany czytelnik może zadać sobie pytanie: dlaczego w ogóle konieczne było skupienie się na zagranicznym producencie przy analizie wytrzymałości zbroi Harveya? Czy sami nie wykonaliśmy takiej zbroi?

Co dziwne, Rosja naprawdę opóźniła rozwój produkcji cementowych płyt pancernych. Pomimo tego, że eksperymenty z 1892 roku wykazały oczywistą przewagę pancerza utwardzanego metodą Harveya (wczesny Vickers), Imperium Rosyjskie, zdaniem szanowanego S. E. Winogradowa, opanowało masową produkcję tego typu zabezpieczeń dopiero cztery lata później w 1896 (według R.V. Kondratenko - od 1895 r.).

Co więcej, stulecie zbroi Harveya okazało się dla krajowego przemysłu niezwykle krótkotrwałe, bo już w latach 1898–1899. Rosyjski biznes zbrojeniowy przeorientował się na zbroję Kruppa. Ostatnie płyty garvey w Rosji wyprodukowano w 1900 roku.

Tak późne przejście na harveying można wytłumaczyć kilkoma przyczynami.

Po pierwsze oczywiście bezwładność i opieszałość Departamentu Morskiego.

Ale spotkałem się też z innym punktem widzenia.

Wyniki testów płyty pancernej pancernika Połtawa pokazują, że Rosja opanowała produkcję bardzo wysokiej jakości pancerza stalowo-niklowego. Jednocześnie, począwszy od 1892 roku, prowadzono w Rosji bardzo intensywne eksperymenty nad stworzeniem końcówek przeciwpancernych, które były skuteczne tylko na płytach cementowych, ale nie dawały żadnego efektu podczas strzelania ze stali niklowej.

W związku z tym można założyć, że Departament Marynarki Wojennej celowo nie spieszył się z przeniesieniem produkcji krajowej na płyty garvey, obawiając się, że pojawienie się „końcówek Makarowa” zredukuje przewagę cementowego pancerza do zera.

Jednak w świetle tego, co zostanie powiedziane poniżej, wersja ta budzi we mnie bardzo poważne wątpliwości – jestem pewien, że jest błędna.

Dla wszystkich zainteresowanych historia W krajowym przemyśle zbrojeniowym gorąco polecam zapoznanie się z pracą szanowanego A. G. Matveenki „Produkcja zbroi na potrzeby floty w Imperium Rosyjskim”. W pracy tej autor zebrał wiele ciekawych informacji z dostępnych mu źródeł, uzupełniając je własnymi przemyśleniami, które zanotowano osobno, aby nie powodować zamieszania.

Tak więc, zgodnie ze szkicami historii fabryk, z których korzystał A.G. Matveenko, Departament Marynarki Wojennej nie uzyskał patentu na produkcję zbroi Harveya i nie korzystał z żadnej pomocy zagranicznej. Mówiąc najprościej, przedstawiciele fabryk przestudiowali, w miarę możliwości, procesy technologiczne produkcji płyt garvey za granicą, a następnie odtworzyli je w zakładzie w Izhora.

Można przypuszczać, że to właśnie ta „inżynieria odwrotna” doprowadziła do znacznego opóźnienia w rozwoju produkcji zbroi Garvey. Ministerstwo Marynarki Wojennej chciało otrzymać taki pancerz dla krążownika pancernego „Rosja”, ale było zmuszone zamówić go za granicą, ponieważ krajowy producent nie miał czasu.

Jest możliwe, że do budowy pancernika obrony wybrzeża Admirał Generał Apraksin wykorzystano krajowy pancerz Harveya, ale pewne jest, że większość opancerzenia Harveya na pancernikach eskadry Pereswiet i Oslabya ​​pochodziła z produkcji krajowej.

Jednak i tutaj są niuanse.


Po pierwsze, niezawodnie wiadomo, że dla Peresveta zbroja kazamatowa została zamówiona w USA w firmie Carnegie. Ponadto, według Najcenniejszego raportu Departamentu Marynarki Wojennej za lata 1897–1900, w fabryce Kruppa wyprodukowano dla Peresveta 170,9 ton zbroi, co według obliczeń A.G. Matveenki „wystarczało tylko na dolny pierścień barbetę wieży rufowej oraz dolne i środkowe pierścienie barbety wieży dziobowej, które w związku z dużym ubytkiem ich płyt mogły sprawić największe trudności fabrykom Izora.” Oczywiście fabryka Kruppa nie produkowałaby zbroi przy użyciu technologii Harveya.

Po drugie, A.G. Matveenko całkiem słusznie zwraca uwagę, że opancerzenie rur zasilających (barbetów) Oslyabi, wyprodukowanych około 1900-1901, było najprawdopodobniej również zbroją Kruppa.

Można przypuszczać, że w obliczu trudności związanych z „inżynierią odwrotną” Ministerstwo Marynarki Wojennej nie chciało, aby taka sytuacja się powtórzyła i zawarło uczciwy, choć bardzo kosztowny kontrakt z firmą Krupp na organizację produkcji jego zbroi w Rosji. Było to bardzo kosztowne – przez pierwsze 6 lat F. Krupp musiał płacić 100 rubli za każdą tonę płyt cementowanych jego metodą wyprodukowanych w Imperium Rosyjskim, ale nie mniej niż 100 000 rubli rocznie.

Przez kolejne 6 lat utrzymano taryfę „stu rubli”, nie ustalono jednak minimalnej kwoty płatności rocznej. Za bezcementową zbroję Kruppa płacono o połowę mniej – 50 rubli/t. Jednocześnie zmiany i uzupełnienia sposobu produkcji zbroi w fabrykach rosyjskich nie były podstawą do anulowania płatności.

Ale był też bardzo ciekawy warunek na korzyść Ministerstwa Marynarki Wojennej - jeśli po trzech latach od rozpoczęcia produkcji w Rosji jakaś fabryka na świecie wyjdzie z opancerzeniem o ponad 10% lepszym od Kruppa, to dalsze płatności można było zatrzymać.

Oczywiście w tym przypadku Ministerstwo Marynarki Wojennej postanowiło nie oszczędzać i przyspieszyć w każdy możliwy sposób wprowadzenie najlepszego rodzaju opancerzenia na statkach krajowych, nawet za wysoką cenę.

Jeśli chodzi o jakość produkowanej w kraju zbroi Harveya dla Oslyabi i Peresvet, pozostaje dla mnie tajemnicą.

Najprawdopodobniej naszym udało się „wyśledzić” i dokładnie odtworzyć wczesną technologię zbroi Harveya, w której dolna granica „K” wynosiła około 1, a górna granica ledwo przekraczała 700.

Tę wersję potwierdza fakt, że zarówno S. O. Makarov, jak i N. L. Klado, zajmując się kwestiami zbroi, nie mogli nie wiedzieć, że zbroja Harveya mogłaby być znacznie trwalsza - w końcu ulepszony „Harvey” „wyprodukowany przez fabrykę Carnegie dostarczony dla krążownika „Rosja” i prawdopodobnie dla kazamatów „Pereswieta” (choć istnieje opinia, że ​​​​ten ostatni otrzymał kazamaty pancerne Kruppa).

Jednak obaj w swoich pracach podawali dane dotyczące „wczesnego” Harveya – czyż nie dlatego, że dla rosyjskiego przemysłu to „K” w granicach 1 zostało ustalone jako minimalne wartości rezystancji?

Znów wyłania się dość logiczny obraz tego, co się dzieje: na świecie powstaje zbroja Harveya, jej produkcję opanowujemy ze znacznym opóźnieniem, a potem nagle pojawia się ten sam „Harvey”, ale znacznie trwalszy, a także Krupp ... Przy takich warunkach początkowych staje się czymś więcej niż zrozumiałe. Pragnienie Ministerstwa Marynarki Wojennej, nie biorąc już pod uwagę kosztów, opanowania najtrwalszego rodzaju zbroi, jest zrozumiałe.

Ostateczną odpowiedź na temat wytrzymałości zbroi „Peresvet” i „Oslyabi” można dać na podstawie testów akceptacyjnych zbroi poprzez strzelanie, których niestety nie mam.

To be continued ...
69 komentarzy
informacja
Drogi Czytelniku, aby móc komentować publikację, musisz login.
  1. +3
    29 marca 2024 05:04
    Witaj drogi Andrzeju!

    Dziękuję za kolejną ciekawą pracę.
    Czytam serię z przyjemnością, jednak ze względu na znane Państwu okoliczności w ostatnich tygodniach nie zawsze miałam możliwość skupienia się i komentowania, a tym bardziej debaty.

    I tutaj oczywiście chciałbym zrozumieć stanowisko krajowych specjalistów. Dlaczego Departament Marynarki Wojennej Imperium Rosyjskiego, zamiast wyznaczyć standard i zastosować najlepszy pancerz według testów z 1892 r. (cementowanych metodą Harveya firmy Vickers), zrobił nieartykułowaną „miszkę”, zamawiając płyty pancerne u różne kraje i różne typy najnowszych pancerników?


    Liczby sugerują, że jest to konsekwencja pogoni za taniością. Brali zbroję tam, gdzie prosili o mniej. Najwyraźniej różnica w trwałości nie została uznana za krytyczną.
    W pewnym sensie takie podejście jest uzasadnione.
    Zapłacili dodatkowe 310 000 dolarów za montaż opancerzenia pokładu wykonanego z wyjątkowo miękkiej stali niklowej (zamiast zwykłej stali) na „Variagu” i „Retvizanie”. Czy to bardzo pomogło „Variagowi”? A Retvizan z łatwością mógł zadowolić się pokładem wykonanym ze zwykłej stali, ale Japończykom się to udało.
    1. +2
      29 marca 2024 05:59
      W pewnym sensie takie podejście jest uzasadnione.

      Co zrobić, jeśli obcięte zostaną fundusze na program budowy statków.
      W sumie za przydzielone środki rosyjskie stocznie były w stanie dostarczyć flocie eskadry pancerników Pietropawłowsk, Połtawa, Sewastopol i Sisoj Wielki, trzy pancerniki obrony wybrzeża typu Admirał Uszakow, krążownik pancerny Rurik i 28 min (torpeda). statki .
      1. +2
        29 marca 2024 09:29
        Najprawdopodobniej nie. Proces techniczny nie został opanowany wszędzie, nawet za granicą. Fabryki są zajęte. Czas ucieka. Zjedz więc gruzińskie danie zrichodali.
    2. +1
      29 marca 2024 13:13
      Cytat: Towarzyszu
      A Retvizan z łatwością mógł zadowolić się pokładem wykonanym ze zwykłej stali, ale Japończykom się to udało.

      Oto jest pytanie – jak istotna jest obecność różnych rodzajów zbroi w różnicach bojowych? zażądać
    3. +1
      29 marca 2024 17:47
      Dzień dobry, drogi kolego!
      Cytat: Towarzyszu
      Liczby sugerują, że jest to konsekwencja pogoni za taniością. Brali zbroję tam, gdzie prosili o mniej. Najwyraźniej różnica w trwałości nie została uznana za krytyczną.

      Bardzo możliwe, że tak jest. Czynnik cenowy niewątpliwie może odegrać znaczącą rolę przy wyborze. Ale nadal, gdybyśmy kierowali się tylko nim, wzięlibyśmy najtańsze, jednocześnie nadal wzięlibyśmy pewną ilość zbroi z tych samych Vickersów itp.
      1. +3
        30 marca 2024 03:59
        Witaj drogi Andrzeju!

        Cytat: Andrey z Czelabińska
        niemniej jednak, gdyby kierowali się tylko nim, wezmą najtańsze, jednocześnie zabiorą pewną ilość zbroi z tych samych Vickersów itp.

        Ekspertem oczywiście nie jestem :-), więc mogę jedynie postawić hipotezę opartą na statystykach cenowych.

        Można przypuszczać, że Vickers też miał zniżki i ich „złapano”.
        Gdy to nie wyszło, płacili średnią cenę rynkową.
        Oto kilka abstrakcyjnych przykładów.
        W grudniu 1894 roku podpisano kontrakt z fabryką w Południowym Betlejem, która rozpaczliwie potrzebowała zamówień. Zgodnie z umową Amerykanie mieli nam dostarczyć około 1 ton pancerza stalowo-niklowego (utwardzanego w 264%). Koszt – 30 dolarów za tonę.
        Podobała mi się zbroja i szybkość dostawy.
        W rezultacie rok później zawarto z Amerykanami dwa kolejne kontrakty na dostawę pancerza stalowo-niklowego (South Bethlehem Plant i Carnegie). Odpowiednio 1 ton i 100 ton. Ale cena jest już normalna i wynosi odpowiednio 1 i 000 dolarów.

        Zniżki, oczywiście ze względu na pewne okoliczności, mieli także Brytyjczycy i Francuzi.
        Na przykład dla „Trzech Świętych” firmie Cammall w 1894 roku udało się zamówić zbroję stalowo-niklową w cenie 358 dolarów za tonę, a od Creuzota dla niego zbroję stalowo-niklową w cenie 311,46 dolarów za tonę.
        Pomimo tego, że normalna cena w 1894 roku w stanach za zbroję stalowo-niklową oscylowała w granicach 500-575 dolarów za tonę.
        Wszystko to daje podstawy sądzić, że „mieszanka” przy zamawianiu zbroi za granicą wynikała ze względów ekonomicznych. Wszędzie tam, gdzie można było zamówić taniej, tam to zamawialiśmy.

        Ale to oczywiście tylko moja subiektywna opinia, której w żadnym wypadku nie przedstawiam jako prawdy ostatecznej.
        Tak, ktoś tu bawi się „wadami”. „neutralizowałem” śmiech
        1. +2
          30 marca 2024 09:39
          Wszystko to daje podstawy sądzić, że „mieszanka” przy zamawianiu zbroi za granicą wynikała ze względów ekonomicznych. Wszędzie tam, gdzie można było zamówić taniej, tam to zamawialiśmy.

          Tak, to się teraz dzieje wszędzie!!! Ludzie szaleją na punkcie obniżek. Siedzą na stronach całymi dniami i łapią promocje. Dlatego nie ma się tu co dziwić.
          A w ramach budowy dużego statku oszczędności są całkiem spore. To jest z tego wiersza, w którym podany jest czas-jakość-cena i trzeba wybrać tylko dwa parametry. Złapaliśmy więc tu i teraz coś taniego, ale gorszej jakości. W handlu zasada ta jest nadal aktualna. Zawsze jest wybór, pytanie tylko czy słuszny... hi
        2. +3
          30 marca 2024 10:17
          Dzień dobry, drogi Walentynku!
          Cytat: Towarzyszu
          Wszystko to daje podstawy sądzić, że „mieszanka” przy zamawianiu zbroi za granicą wynikała ze względów ekonomicznych.

          Biorąc pod uwagę dane, które przedstawiłeś, mogę się tylko zgodzić. Całkiem możliwe, że głównym czynnikiem była cena, drugim była możliwość dostarczenia wymaganej ilości zbroi na czas.
          Cytat: Towarzyszu
          Tak, ktoś tu bawi się „wadami”.

          :))) Naprawdę, nie należy zwracać na to takiej uwagi
          1. +1
            31 marca 2024 02:12
            Witaj drogi Andrzeju!

            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Biorąc pod uwagę dane, które przedstawiłeś, mogę się tylko zgodzić.

            Nawiasem mówiąc, tutaj jest kolejny argument.
            Firma Krupp wyprodukowała pewną ilość opancerzenia Krupp dla pancernika Połtawa po cenie 542,64 dolara za tonę. Co więcej, w ówczesnych Stanach zbroja Harveya kosztowała, w zależności od wagi i konfiguracji płyty, od 561,60 dolarów do 636,60 dolarów.
            Pancerz Harveya dla pancerników Charlemagne i Saint-Louis został dostarczony po cenie 540 dolarów za tonę.
            Nasi oczywiście próbowali szukać tam, gdzie było taniej.
    4. 0
      29 marca 2024 20:52
      Cytat: Towarzyszu
      Zapłacili dodatkowe 310 000 dolarów za montaż opancerzenia pokładu wykonanego z wyjątkowo miękkiej stali niklowej (zamiast zwykłej stali) na „Variagu” i „Retvizanie”. Czy to bardzo pomogło „Variagowi”?

      I nie mów! Żadna ilość zbroi nie pomoże w walce z tchórzostwem i zdradą. zażądać
  2. 0
    29 marca 2024 06:15
    Zdążyłam napisać tylko jedno słowo – DZIĘKUJĘ!
    1. +2
      29 marca 2024 17:48
      Zawsze jesteś mile widziany, drogi Władysławie!
  3. Komentarz został usunięty.
  4. +3
    29 marca 2024 07:39
    Dziękuję bardzo Autorowi, dla mnie bardzo ciekawy materiał.

    Jeśli chodzi o wybór opancerzenia, myślę, że były problemy budżetowe.

    PS Znając historię naszych pancerników i patrząc na ich zdjęcia, ogarnia mnie pewien smutek. Ale nie mogę się oderwać i naprawdę uwielbiam na nie patrzeć.
    1. +1
      29 marca 2024 14:29
      Tak, nie martw się tak bardzo puść oczko
      W innych krajach nie było dużo lepiej. Przemysł ciężki jest bardzo inercyjny. I nigdy nie wiadomo, co wymyślili naukowcy/inżynierowie. Należy unowocześnić produkcję, a nie wstrzymywać istniejącą. Gdzieś, gdzie można umieścić rezerwy. Itp. Ktoś też musi zrobić do tego sprzęt. Zainstaluj, uruchom. Ta sama zmiana z Harveya na Kruppa nastąpiła bardzo szybko. Wyobraźcie sobie sytuację: wczoraj był to stal-żelazo, dziś Harvey, a jutro Krupp. Wraz z kompleksem uruchomiliśmy go, produkujemy statki dla Harveya i dla niego projektujemy, zamówienia zostały złożone i zaczynamy! Legenda się zmienia. Musimy też budować statki. Tak, a zbroja Harveya nie jest taka zła. Przynajmniej w REV jakość pancerza nie odgrywała żadnej roli.
      1. +1
        29 marca 2024 14:51
        Cytat: MCmaximus
        Wyobraźcie sobie sytuację: wczoraj był to stal-żelazo, dziś Harvey, a jutro Krupp. Wraz z kompleksem uruchomiliśmy go, produkujemy statki dla Harveya i dla niego projektujemy, zamówienia zostały złożone i zaczynamy! Legenda się zmienia.

        I możesz zarabiać pieniądze na każdym kroku. Właściwie Kurpp właśnie to zrobił.
    2. 0
      29 marca 2024 17:48
      Cytat: S.Z.
      Dziękuję bardzo Autorowi, dla mnie bardzo ciekawy materiał.

      I dziękuję za miłe słowa. Próbujemy :)))
  5. +2
    29 marca 2024 09:33
    Dzień dobry.
    Drogi Andrey, dziękuję za interesującą kontynuację.

    Ponownie nie zapominajmy, że przedstawiona do testów płyta Vickersa mogła zostać wyprodukowana przez specjalistów firmy specjalnie na potrzeby testów i promocji swojego produktu, czyli indywidualnie, przy jak najściślejszej kontroli przestrzegania technologii.


    Masz rację, w Anglii faktycznie wyprodukowano dwie lub trzy płyty do testów pod ścisłą kontrolą. Jakość tych płyt odbiegała od jakości płyt produkowanych masowo. Francuzi wybrali do testów płytę z gotowej partii, więc wyniki mogły być gorsze od „przykładowych” płyt angielskich.
    1. +1
      29 marca 2024 17:48
      Dziękuję bardzo za informację, drogi Igorze, nie wiedziałem.
  6. 0
    29 marca 2024 11:00
    Andriej w sprawie rozbieżności z rodzajami stali pancernych dla RIF. Przypominam, że na przełomie XIX i XX w. produkcja wielkogabarytowych i grubych płyt pancernych była technologią bardzo skomplikowaną, dostępną dla niewielkiej liczby fabryk. W Rosji jest tylko fabryka w Obuchowie, w innych krajach też nie jest ich zbyt wiele, po dwa lub trzy zakłady. A oni byli zajęci pracą przez następne lata. Zarówno dla własnej floty, jak i w ramach kontraktów zagranicznych. Dlatego zabrali wszystko, gdzie i tyle, ile się dało. Ponieważ zakład nie radził sobie sam, a potrzeby w ramach programu z roku 1895 były ogromne.
    1. 0
      29 marca 2024 11:14
      Z.Y. Wiele statków zamawiano za granicą, zwykle z opancerzeniem pochodzącym z kraju budowniczego.
    2. +2
      29 marca 2024 14:22
      .w innych krajach też nie ma ich zbyt wiele, dwie lub trzy fabryki. A oni byli zajęci pracą przez następne lata

      Drogi kolego, nie jest to do końca prawdą. Przykładowo zakład w South Bethlehem po zrealizowaniu zamówień dla amerykańskiej floty był o krok od wstrzymania produkcji. Dlatego zgodzili się udzielić rosyjskiemu rządowi niezwykle wysokiego rabatu, aby tylko fabryka nie została zamknięta i nie straciła personelu.
      Potem sytuacja się oczywiście dla nich zmieniła, ale jeśli chodzi o zamawianie opancerzenia dla pancerników klasy Połtawa, było dokładnie tak: albo sprzedać opancerzenie ze stratą, albo zamknąć firmę.
      1. +1
        29 marca 2024 14:31
        Nie przeczę, że zdarzały się okresy, gdy popyt na ich produkty spadał niemal do „0”. W USA flota w ogóle rozwijała się w bardzo specyficzny sposób – zrywami. Po okresach wzmożonej działalności nadeszły dziesięciolecia stagnacji. W związku z tym pojawiły się problemy dla producentów wszystkiego, co niezbędne dla floty, w tym zbroi i dział dużego kalibru.
    3. +2
      29 marca 2024 17:50
      Cytat: TermiNakhTer
      W Rosji jest tylko fabryka Obuchow

      Więcej Izory
      Cytat: TermiNakhTer
      Dlatego zabrali wszystko, gdzie i tyle, ile się dało.

      Całkiem możliwe, że tak jest i zwróciłem uwagę na tę opcję.
      Z drugiej strony możliwe, że w ogóle nie było takiego pomysłu, ale kupowali zbroję od każdego, kto mógł ją sprzedać, po prostu dlatego, że żaden producent nie był w stanie zapewnić krajowej flocie wymaganej liczby płyt pancernych.
      1. +1
        29 marca 2024 18:03
        No cóż – dwie fabryki na dwie floty to jakoś za mało. Nie mówiąc już o tym, że obie fabryki zajęte były produkcją innych wyrobów militarnych. Musieliśmy podzielić nasze wysiłki.
        1. +1
          29 marca 2024 18:15
          Cytat: TermiNakhTer
          No cóż – dwie fabryki, na dwie floty, to jakoś za mało

          Na tym etapie – oczywiście, że tak. W tamtym czasie nasze możliwości produkcyjne nie nadążały za potrzebami. Tu nawet nie chodzi o fabryki, ale o ilość posiadanego przez nie sprzętu. Dlatego masowo zamawiali zbroję.
          Na plus można powiedzieć, że nasza własna produkcja rozwijała się wówczas bardzo szybko i jeśli dla tej samej Połtawy główny pancerz zamawiano za granicą, to znacznie większe pojazdy opancerzone Borodino były już zarezerwowane głównie dla własnych potrzeb
          1. +1
            29 marca 2024 18:37
            Tak, czytałem, że przy budowie serii elektronicznych jednostek bojowych typu Borodino konieczne było znaczne zwiększenie produkcji opancerzenia i produkcji dział dużego kalibru.
  7. +2
    29 marca 2024 11:28
    Oczywiście fabryka Kruppa nie produkowałaby zbroi przy użyciu technologii Harveya.

    Hmm ...
    Zawsze zastanawiałem się, czy stal produkowaną w Essen, ale hartowaną metodą Harveya przed wprowadzeniem hartowania Kruppa, będzie nazywać się stalą „Kruppa”? I czy nie spowoduje to zamieszania w źródłach...
    1. 0
      29 marca 2024 14:42
      Zawsze zastanawiałem się, czy stal produkowana w Essen będzie nazywać się „Krupp”

      Autor po prostu nie wie, że Krupp wraz z Vickersem, Armstrongiem, Schneiderem, Carnegie i Bethlehem Steel byli częścią syndykatu Harvey United Steel.
      1. +1
        29 marca 2024 14:50
        Hmm... Ja też nie wiedziałem.
        Manchester chyba o tym nie pisał zażądać
        1. +2
          29 marca 2024 18:39
          Hmm... Ja też nie wiedziałem.

          W 1894 roku główni światowi producenci opancerzenia statków, Vickers, Armstrong, Krupp, Schneider, Carnegie i Bethlehem Steel (w sumie dziesięć firm), utworzyli trust Harvey United Steel Company, którego zadaniem było koordynowanie prac w zakresie technologii produkcji i koordynowanie płatności tantiem na patentach. Poniżej na zdjęciu znajduje się schemat powiązań pomiędzy producentami zbroi w ramach tego trustu.
      2. 0
        29 marca 2024 15:49
        Cytat z dekabrysty
        Autor po prostu nie wie, że Krupp wraz z Vickersem, Armstrongiem, Schneiderem, Carnegie i Bethlehem Steel byli częścią syndykatu Harvey United Steel.

        Drogi Wiktorze. W którym roku miało miejsce to zjednoczenie i co ma ono wspólnego ze zbroją?
        1. 0
          29 marca 2024 18:44
          W którym roku miało miejsce to zjednoczenie i co ma ono wspólnego ze zbroją?

          Patrz komentarz powyżej, odpowiedziałem.
          1. 0
            29 marca 2024 20:28
            Cytat z dekabrysty
            W 1894 roku najwięksi światowi producenci opancerzenia okrętów, Vickers, Armstrong, Krupp, Schneider, Carnegie i Bethlehem Steel (w sumie dziesięć firm) koordynowali prace nad technologiami produkcji


            Victor, myślę, że wiesz, że Harvey United Steel został pierwotnie stworzony w celu zakupu technologii produkcji zbroi, ale to nie wyszło. Wtedy to giełdowe spółki zostały zaproszone do współpracy w zakresie sprzedaży uzbrojenia kraje trzecie. Harvey United Steel nie mógł sprzedawać zbroi we Francji, USA, Niemczech i Anglii.
            Harvey United Steel Company Trust zorganizował koordynację opłat licencyjnych z tytułu patentów.


            Harvey United Steel Company nie koordynowała płatności, ale zajmowała się przede wszystkim dystrybucją zamówień na zbroję. Spowodowało to, że niektórzy producenci otrzymali mniejsze dochody niż płacili w ramach „składek” na rzecz Harvey United Steel Company. W rezultacie Brytyjczycy po prostu kupili patenty na produkcję zbroi Krupp i Harvey w 1897 roku. Wiadomo, co się działo w latach 1901-1902.
            1. 0
              29 marca 2024 21:00
              Czy możesz udostępnić źródła informacji o Harvey United Steel?
              1. 0
                30 marca 2024 07:32
                Dzień dobry
                Drogi Victorze, jeśli chcesz, krótko i zwięźle, „Historia Vickersa”, jeśli bardziej szczegółowo, zagraniczne czasopisma metalurgii i przemysłu od 1893 do 1908 roku. hi
    2. +1
      29 marca 2024 17:53
      Cytat: Starszy żeglarz
      Zawsze zastanawiałem się, czy stal produkowaną w Essen, ale hartowaną metodą Harveya przed wprowadzeniem hartowania Kruppa, będzie nazywać się stalą „Kruppa”?

      Ciekawe pytanie :))))) Ale w tym przypadku moją pewność, że to Krupp został wyprodukowany w zakładzie Kruppa opieram się na czasie produkcji. Nie wiem dokładnie, kiedy zostało złożone zamówienie na zbroję Peresvet, ale najwyraźniej do tego czasu zbroja Kruppa była już opanowana przez Kruppa :)))))))
    3. +2
      30 marca 2024 05:01
      Cytat: Starszy żeglarz
      Zawsze zastanawiałem się, czy stal produkowaną w Essen, ale hartowaną metodą Harveya przed wprowadzeniem hartowania Kruppa, będzie nazywać się stalą „Kruppa”? I czy nie spowoduje to zamieszania w źródłach?

      Mój szacunek, drogi kolego!
      W niemieckiej książce referencyjnej Taschenbuch der Kriegsflotten za rok 1904 pancerz Harveya, wyprodukowany w Niemczech i montowany na niemieckich pancernikach, jest oznaczony literą „H”, czyli Harvey-Platten.
      W załączeniu zrzut ekranu :-)
      1. +1
        31 marca 2024 10:30
        W niemieckiej książce referencyjnej Taschenbuch der Kriegsflotten za rok 1904 pancerz Harveya, wyprodukowany w Niemczech i montowany na niemieckich pancernikach, jest oznaczony literą „H”, czyli Harvey-Platten.

        Pozdrawiam, Walenty!
        A w 1902 roku w tej samej książce napisano, że tylko Weissenburg miał zbroję z literą „H” https://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Brand/Draw/12.jpg
        Dziwny. Mużenikow pisze, że: „Na pancernikach Brandenburg i Weissenburg zarówno główne pasy pancerne, jak i pozostałe barbety na wszystkich okrętach zostały wykonane z cementowego pancerza Kruppa”.
        Cóż, to zdanie jest oczywiście takim sobie źródłem.
        1. 0
          1 kwietnia 2024 02:11
          Witaj, Yura!
          Cytat: Yura 27
          A w 1902 roku w tej samej książce napisano, że tylko Weissenburg miał zbroję z literą „H”

          W rzeczy samej. Może literówka?
          Cytat: Yura 27
          Mużenikow pisze, że: „Na pancernikach Brandenburg i Weissenburg zarówno główne pasy pancerne, jak i pozostałe barbety na wszystkich okrętach zostały wykonane z cementowego pancerza Kruppa”.

          Być może myśli, że skoro zbroja została wykonana w fabryce Kruppa, to jest to już zbroja Kruppa.
          Brassey pisze w 1902 roku, że Brandenburgia miała zbroję mieszaną. Tutaj, przekonaj się sam.
  8. +3
    29 marca 2024 14:35
    Warto zauważyć, że podczas wojny rosyjsko-japońskiej poziom odporności tego czy innego typu pancerza odpornego na pociski na rosyjskich statkach praktycznie nie odgrywał żadnej roli. Flota japońska nie posiadała niewrażliwych materiałów wybuchowych ani zapalników o opóźnionym działaniu do pocisków przeciwpancernych, więc każda płyta pancerna, nawet stalowo-żelazna, była chroniona przed japońskim pociskiem. Brytyjskie pociski przeciwpancerne wypełnione czarnym prochem z brytyjskimi zapalnikami o opóźnionym działaniu były najwyraźniej używane przez japońską flotę w minimalnych ilościach, a ich trafienia były sporadyczne.

    W latach 1904-1905 Istotny był nie poziom odporności pancerza, ale sama jego obecność. Ostatecznie pancerniki klasy Połtawa zostały opancerzone w Port Arthur (z boku w rejonie 6-calowej baterii) „kanapkami” z półcalowej blachy żelaznej o całkowitej grubości 3 cali. Przez całą wojnę odporność na pociski takiego improwizowanego „pancerza” nigdy nie była testowana ze względu na brak trafień pociskami, ale z pewnością zwiększyły one ochronę przeciwodłamkową 6-calowych dział baterii tych pancerników.

    Konsekwencje:

    Na podstawie wyników porażek floty rosyjskiej w wojnie rosyjsko-japońskiej pod ostrzałem armat floty japońskiej wyciągnięto wnioski prawidłowe dla lat 1904-1905, ale błędne w najbliższej przyszłości, że nie jest to odporność na pociski płyt pancernych jest ważna, ale przede wszystkim obszar ochrony, jaki zapewniają te płyty pancerne (powierzchnia pancerza wolnej burty tych samych pancerników „po Cuszimie” typu „Andrei Pervozvanny” wynosiła prawie 100% przy maksymalnej grubości płyt pancernych pasa głównego wynoszącej zaledwie 216 mm).

    Co gorsza, na pierwszych rosyjskich pancernikach typu Sewastopol pas główny wykonany z płyt pancernych o maksymalnej grubości 225 mm okazał się tylko nieznacznie grubszy niż u pancerników „po Cuszimie” typu Andrei Pervozvanny, a wieże Korpusu Głównego Sewastopola z ich przednimi płytami pancernymi o grubości 203 mm, a w szczególności barbety tych wież o maksymalnej grubości płyt pancernych 152 mm, okazały się po prostu „kartonowe” dla warunki I wojny światowej. Dopiero odmowa aktywnego użycia rakiet typu Sewastopol w walce mogła uratować część z nich przed losem trzech brytyjskich krążowników liniowych, które eksplodowały podczas bitwy o Jutlandię pod wpływem niemieckich pocisków przeciwpancernych.

    To samo tyczy się amunicji głównego kalibru. Osoby odpowiedzialne za politykę wojskowo-techniczną budowy floty doszły do ​​wniosku, że pocisk głównej baterii pierwszych rosyjskich pancerników typu Sewastopol będzie pociskiem odłamkowo-burzącym, a nie przeciwpancernym. Magazyny baterii głównej tych okrętów miały pomieścić 900 pocisków odłamkowo-burzących i tylko 300 12-calowych pocisków przeciwpancernych.

    Wnioski „po Cuszimie” krajowych urzędników wojskowych i cywilnych, którzy mieli wpływ na budowę floty, okazały się błędne, ponieważ do I wojny światowej prawidłowo zaprojektowane pociski przeciwpancerne dużego kalibru z ładunkiem wybuchowym, które były w stanie wytrzymać uderzenie pocisku na płycie pancernej bez eksplozji pojawił się w arsenale flot świata, przede wszystkim floty niemieckiej, która działała jako wróg RIF i zapalnik o opóźnionym działaniu (spowolnienie ~0,05 sek.).

    Źle jest wyciągać błędne wnioski na podstawie własnych zwycięstw. Jeszcze gorzej, gdy takie wnioski wyciąga się na podstawie własnych porażek. Wojskowo-techniczne aspekty „syndromu pocuszimskiego” w powojennej odbudowie RIF wykazały nie proaktywne, ale wyraźnie reaktywne myślenie wojskowych i cywilnych urzędników Imperium Rosyjskiego odpowiedzialnych za politykę wojskowo-techniczną floty .
    1. +2
      29 marca 2024 17:54
      Cytat: Aleksander
      Na podstawie wyników porażek floty rosyjskiej w wojnie rosyjsko-japońskiej pod ostrzałem armat floty japońskiej wyciągnięto wnioski prawidłowe dla lat 1904-1905, ale błędne w najbliższej przyszłości, że nie jest to Ważna jest odporność płyt pancernych na pociski, ale przede wszystkim obszar ochrony, jaki zapewniają te płyty pancerne

      Mit równie powszechny, co fałszywy.
  9. 0
    29 marca 2024 21:27
    Cytat: Andrey z Czelabińska
    Mit równie powszechny, co fałszywy.

    Aby poprzeć swoją tezę, wystarczy podać schemat opancerzenia dowolnego zagranicznego drednota sprzed epoki i pancernika pierwszej generacji z pionowym obszarem pancerza porównywalnym z pancernikami klasy Andrei Pervozvanny i pancernikami klasy Sewastopol.
    1. +2
      29 marca 2024 23:03
      Cytat: Aleksander
      Aby wesprzeć swoją tezę, po prostu podaj schemat rezerwacji

      Po pierwsze, takie „wzmocnienie” nie potwierdza ani nie obala mojej tezy. Po drugie – tak, proszę, zobacz pancerniki… a nawet Helgoland
      1. 0
        29 marca 2024 23:37
        Cytat: Andrey z Czelabińska
        Po pierwsze, takie „wzmocnienie” nie potwierdza ani nie obala mojej tezy. Po drugie – tak, proszę, zobacz pancerniki… a nawet Helgoland

        Jestem pewien, że zdajesz sobie sprawę, że pancerniki klasy „Andrei Pervozvanny” miały zarezerwowane ~95% wolnej burty. Czy Helgolandy będą miały co najmniej 75% zarządu?

        Co więcej, już w 1914 roku, na wiele lat przed Jutlandią, ale na podstawie wyników zestrzelenia w sierpniu 1913 roku „wykluczonego statku nr 4”, krajowi stoczniowcy wiedzieli, gdzie „namieszali” w największym stopniu z ochroną pancerną pancerniki typu Andrei Pervozvanny i pancerniki „Sewastopola”. Przede wszystkim ochrona pancerza artylerii wieży baterii głównej, zarówno samych wież, jak i ich barbetów.

        Przedni pancerz wież w projekcie czwartego LC Morza Czarnego wzrósł do 300 mm, o jedną trzecią w porównaniu z przednim pancerzem „Św. Andrzeja Pierwszego Powołanego” i „Sewastopola”, pancerzem dachów wież wzrosła do 200 mm, 2,63 razy w porównaniu z „Sewastopolem” i ponad trzykrotnie w porównaniu z „Andrzejem Pierworodnym” (pominiemy cechy nachylenia pancerza płyt czołowych i wieży dachy), maksymalna grubość barbetów wieżowych wzrosła do 300 mm, 2 razy przekraczając maksymalną grubość barbetów wieżowych „Sewastopol”. Procent powierzchni strony zastrzeżonej w porównaniu z „Św. Andrzejem Pierwszego Powołanego” oczywiście znacznie spadł.

        Już w 1914 roku krajowi stoczniowcy doskonale wiedzieli, gdzie popełnili największy błąd w projektach „po Cuszimie” dotyczących najlepszego krajowego drednota i pierwszego krajowego drednota.

        O ile widzę, zaprzeczacie tym błędom nawet dzisiaj, 110 lat później, odkąd krajowi stoczniowcy przyznali się do nich na swoich rysunkach.

        Nie myliłem się, zaprzeczasz?

        PS Czy porównamy obrotowy i stacjonarny pancerz wież Helgolandov CG z obrotowym i stacjonarnym pancerzem wież Sewastopol CG, czy też pominiemy ten krok?
        1. +1
          30 marca 2024 00:24
          Cytat: Aleksander
          Jestem pewien, że zdajesz sobie sprawę, że pancerniki klasy „Andrei Pervozvanny” miały zarezerwowane ~95% wolnej burty. Czy Helgolandy będą miały co najmniej 75% zarządu?

          Schemat jest w załączeniu. Jedyna różnica w stosunku do Sewastopola polega na tym, że Niemcy mają jedną przestrzeń międzypokładową od wieży baterii głównej, która nie jest opancerzona zarówno na dziobie, jak i na rufie, podczas gdy w Sewastopolu jest ona tylko na rufie. Ta różnica jest znikoma.
          Czyli flota niemiecka też miała bardzo rozwinięty pancerz boczny - pogódź się z tym :))))
          Cytat: Aleksander
          Procent powierzchni strony zastrzeżonej w porównaniu z „Św. Andrzejem Pierwszego Powołanego” oczywiście znacznie spadł.

          Masz niezwykle bujną wyobraźnię. Pancerz 4. pancernika Floty Czarnomorskiej jest dokładnie taki sam pod względem obszaru, jak pancernik Sewastopola.
          Cytat: Aleksander
          O ile widzę, nawet dzisiaj zaprzeczasz tym błędom

          Nie zaprzeczam błędom, ale podaną przez Ciebie przyczynę tych błędów, a konkretnie Twoją wypowiedź
          Cytat: Aleksander
          Na podstawie wyników porażek floty rosyjskiej w wojnie rosyjsko-japońskiej pod ostrzałem armat floty japońskiej wyciągnięto wnioski prawidłowe dla lat 1904-1905, ale błędne w najbliższej przyszłości, że nie jest to Ważna jest odporność płyt pancernych na pociski, ale przede wszystkim obszar ochrony, jaki zapewniają te płyty pancerne

          Przyczyny względnej słabości pancerza Sewastopola są różne, nie znacie ich i nie rozumiecie, dlaczego wzmocniono ochronę pancerników czarnomorskich.
          1. 0
            30 marca 2024 01:48
            Cytat: Andrey z Czelabińska
            Schemat jest w załączeniu. Jedyna różnica w stosunku do Sewastopola polega na tym, że Niemcy mają jedną przestrzeń międzypokładową od wieży baterii głównej, która nie jest opancerzona zarówno na dziobie, jak i na rufie, podczas gdy w Sewastopolu jest ona tylko na rufie. Ta różnica jest znikoma.

            „Nieistotne” to tylko subiektywna ocena wartościująca. Do obiektywnych porównań ludzkość wymyśliła liczby. Jeśli wyrazisz różnicę w wartościach bezwzględnych powierzchni lub w wartościach względnych, jako procent całkowitej powierzchni wolnej burty, od razu zobaczysz, czy różnica była „nieistotna”.

            A jeśli wyrazimy tę „nieistotność” w tonach stali pancernej, to nie zdziwiłbym się, gdyby okazało się, że tony stali pancernej zaoszczędzone na obszarze pancerza górnej części wolnej burty Helgolands więcej niż pokryły te tony stali pancernej, których brakowało w tym celu wieżom i barbetom Sewastopola, tak że ich pionowa ochrona pancerza przestaje być półtora do dwóch razy gorsza od pionowej ochrony pancerza czoła wież i barbetów Helgolandu.

            Masz niezwykle bujną wyobraźnię. Pancerz 4. pancernika Floty Czarnomorskiej jest dokładnie taki sam pod względem obszaru, jak pancernik Sewastopola.

            Coś musi być nie tak z twoją wizją. Na rufie przyszłego „Cesarza Mikołaja I” za wieżą baterii głównej planowano w ogóle nie opancerzać wolnej burty na wysokości dwóch przestrzeni międzypokładowych i zrezygnować z drugiego pokładu pancernego. Kilkaset metrów kwadratowych mniej pancerza burt i pokładu w porównaniu do Sewastopola.

            Nie zaprzeczam błędom, ale podana przez Ciebie przyczyna tych błędów, a konkretnie Twoje oświadczenie... Przyczyny względnej słabości rezerwacji Sewastopola są różne

            Każdy, kto ma oczy, może zobaczyć, jaki procent wolnej burty był zarezerwowany na Sewastopolu, największym spośród wszystkich pancerników. Ale pancerz wież i ich barbetów na Sewastopolu był jeszcze gorszy niż na brytyjskich krążownikach liniowych klasy Lion. Jak wiadomo, podczas bitwy o Jutlandię Lew, chwytając pocisk 305 mm z wieży Q, nie eksplodował tylko dlatego, że śmiertelnie ranny dowódca wieży, major piechoty morskiej F. J. Harvey, zdołał wydać rozkaz obicia drzwi i zalać piwnicę.

            Aby przez analogię wyobrazić sobie, co by się stało z wieżami Sewastopola, gdyby one lub ich barbety zostały trafione podczas I wojny światowej niemieckimi pociskami przeciwpancernymi kal. 305 mm, a nawet 280 mm, nie trzeba wielkiej wyobraźni.

            Pancerz wież i barbetów Sewastopola nie był w stanie niezawodnie powstrzymać przeciwpancernych pocisków głównej baterii niemieckich pancerników i krążowników liniowych na charakterystycznych dla tamtych czasów polach bitew artyleryjskich.

            Ale oczywiście możesz nadal argumentować, że ochrony pancernej Sewastopola „w ogóle nie można również nazwać bardzo złą ochroną”. Najważniejsze w przypadku czerwonych strzałek jest to, aby nie skupiać uwagi czytelnika na bardzo rażących dziurach w tej ochronie i w żaden sposób nie zastanawiać się, o ile wzrosłoby przemieszczenie Sewastopola, gdyby barbety ich wież miały maksymalną grubość nie 152 mm, ale 300 mm, płyty czołowe wież miałyby grubość nie 203 mm, ale także 300 mm, a dachy wież miałyby nie 76 mm, ale 152 mm.
            1. +1
              30 marca 2024 10:55
              Cytat: Aleksander
              „Nieistotne” to tylko subiektywna ocena wartościująca. Do obiektywnych porównań ludzkość wymyśliła liczby

              Więc w końcu z nich skorzystaj. Składasz oświadczenie - mówią, że Sewastopol to projekt przestraszonych, ponieważ boczny obszar jest maksymalnie opancerzony. Nie ma żadnych liczb. Nie ma definicji.
              Weźmy „Św. Andrzeja Pierwszego Powołanego” – nie ma on 95%, ale CAŁOŚĆ burty jest opancerzona. Sewastopol nie ma tego wszystkiego, ale tylko dużą część, jedno miejsce na pokładzie od czwartej wieży do rufy nie jest opancerzone. Ale twoim zdaniem to się nie liczy, Sewastopol nadal jest „projektem przestraszonych”. Ale kiedy piszę do Was o czwartym pancerniku czarnomorskim, który ma powierzchnię podobną do Sewastopola, czyli mniejszą od Sewastopola na tej samej rufie o jedną przestrzeń międzypokładową – wąsy, to nie jest to już projekt przerażonych: ))))))
              Masz dość sumienia, aby wyrzucać mi liczby, mimo że wydaje się, że sam ich nigdy nie widziałeś
              Cytat: Aleksander
              A jeśli wyrazimy tę „nieistotność” w tonach stali pancernej, to nie zdziwiłbym się, gdyby okazało się, że tony stali pancernej zaoszczędzone na obszarze pancerza górnej części wolnej burty Helgolands więcej niż pokryły te tony stali pancernej, których brakowało w tym celu wieżom i barbetom Sewastopola, tak że ich pionowa ochrona pancerza przestaje być półtora do dwóch razy gorsza od pionowej ochrony pancerza czoła wież i barbetów Helgolandu.

              Liczymy. Przestrzeń międzypokładowa na statku wynosi około 2,75 m, długość odcinka nie zarezerwowanego dla Helgolandu, ale zarezerwowanego dla Sewastopola wynosi około 40 metrów, grubość pancerza wynosi 75 mm, całkowita pojemność sześcienna statku pancerz ma 8,25 metra sześciennego. m. biorąc pod uwagę ciężar właściwy pancerza to około 8 t/m66, masa całkowita to 136 ton, z obu stron aż XNUMX ton...
              Gdybyś nie mówił absolutnych bzdur, ale zadał sobie trud MYŚLENIA o przyczynach stosunkowo cienkiego pancerza Sewastopola, to tak naprawdę są one na powierzchni. GBP Sewastopola ma znacznie większy obszar niż jakikolwiek nowoczesny drednot. W takim razie przypomniałbym też, że elektrownia w Sewastopolu ważyła znacznie więcej niż niemiecka, ale to dla Was absolutnie wyższa matematyka...
              A co najważniejsze, całkowicie nie jesteś w stanie zrozumieć, co mówi ci przeciwnik. Mówię wam Rosjanie prostym angielskim, TAK, ROSYJSCY DAEDNOUTS SEWASTOPOL SĄ NIEUzbrojeni, ALE POWODY TEGO NIE SĄ TAKIE, JAK MYŚLICIE.
              A w odpowiedzi słyszę AAAA, WSZYSTKO NIE JEST PRAWDĄ, PONIEWAŻ ROSYJSKIE DREDNICE SĄ SŁABIE Opancerzone!
              Zanim powiesz mi cokolwiek o liczbach, naucz się przynajmniej słyszeć, co do ciebie mówią i dyskutuj z przeciwnikiem, a nie z głosami w twojej głowie.

              Cytat: Aleksander
              Jak wiadomo, podczas bitwy o Jutlandię Lew, chwytając pocisk 305 mm z wieży Q, nie eksplodował tylko dlatego, że śmiertelnie ranny dowódca wieży, major piechoty morskiej F. J. Harvey, zdołał wydać rozkaz obicia drzwi i zalać piwnicę.

              Aby przez analogię wyobrazić sobie, co by się stało z wieżami Sewastopola, gdyby one lub ich barbety zostały trafione podczas I wojny światowej niemieckimi pociskami przeciwpancernymi kal. 305 mm, a nawet 280 mm, nie trzeba wielkiej wyobraźni.

              Oczywiście nie. Nic by się nie stało, bo w odróżnieniu od brytyjskich LKR, rosyjskie pancerniki posiadały znacznie bardziej wyrafinowane mechanizmy dostarczania i przechowywania amunicji.
              Gdybyś studiował historię i nie fantazjował o niej, wiedziałbyś, że zarówno Niemcy, jak i Brytyjczycy mieli barbety, ale Niemcy zostali uratowani przez przypadek w Dogger Bank, a następnie wprowadzili zmiany w projekcie. A niemieckie statki nie eksplodowały pomimo penetracji barbetów
              1. 0
                30 marca 2024 11:51
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                66 ton, z obu stron - aż 136 ton...

                Oczywiście 132 t
              2. +1
                30 marca 2024 12:19
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                wtedy wiedziałbyś, że zarówno Niemcy, jak i Brytyjczycy udali się do barbetów, ale Niemcy zostali uratowani przez przypadek w Dogger Bank, a następnie wprowadzili zmiany w projekcie.

                Tutaj możemy dodać, że Francuzi przeprowadzili eksperymentalny ostrzał niemieckiego pancernika Thüringen. Płyty 100 mm, 170 mm i 250 mm i doszedłem do wniosku, że „osławiony” pancerz Kruppa nie był tak mocny. Aby przebić odpowiednie działa, pociski wymagały mniejszej prędkości przy uderzaniu w pancerz, niż było to konieczne do pokonania francuskiego pancerza o tej samej grubości. Liczy się nie tylko grubość, ale także jakość wykonania.
                1. +1
                  31 marca 2024 06:11
                  Klasa!! Mit o dobrym opancerzeniu niemieckich okrętów został obalony. Pozostaje dowiedzieć się, jak jedno trafienie dało Prowansję bańkę. Nieuchronnie pomyślisz o wyższości psychologicznej.
                  1. +1
                    31 marca 2024 09:40
                    Cytat: MCmaximus
                    Klasa!! Mit o dobrym opancerzeniu niemieckich okrętów został obalony.


                    Dla jasności: pancerz Kruppa ma grubość 100 mm, działo ma kaliber 138 mm, różnica w prędkości pocisku wynosi 1,14; grubość pancerza 170 mm, kaliber działa 160 mm, różnica prędkości pocisku 1,10; grubość pancerza 250 mm, kaliber działa 305 mm, różnica w prędkości pocisku 1,13.
              3. 0
                30 marca 2024 14:10
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                Więc w końcu z nich skorzystaj. Składasz oświadczenie - mówią, że Sewastopol to projekt przestraszonych, ponieważ boczny obszar jest maksymalnie opancerzony. Nie ma żadnych liczb. Nie ma definicji.

                Stwierdziłeś, że różnica w odsetku powierzchni zastrzeżonej strony Sewastopola i Helgolandu jest „znikoma”. Tę „nieistotność” musisz udowodnić liczbami w dłoniach. Czy chcesz podać bezwzględne metry kwadratowe, czy względne wartości procentowe.

                Przypisujesz mi stwierdzenie: „Sewastopol to projekt przerażonych”. To nie jest moje stwierdzenie, ale radzieckiego historyka przemysłu stoczniowego i floty M.M. Dementiewa.

                „Historyk przemysłu stoczniowego i floty M.M. Dementiew mówił kiedyś o pancernikach – pancernikach typu Sewastopol słowami „to projekt przestraszonych”. nie zapewniają, jak z opóźnieniem zdali sobie sprawę, ochrony przed ogniem ciężkich dział. Ten „strach”, niewypowiedzianie dotkliwy w roku katastrofy w Cuszimie, najwyraźniej panował niepodzielnie we wszystkich kręgach przemysłu stoczniowego i marynarki wojennej. Wydawało się, że wszyscy zapomnieli o niedawną pionierską rolę krajowego przemysłu stoczniowego w rozwiązywaniu problemu niezatapialności statków i korzyści, jakie niesie ze sobą, aby zapewnić ich przetrwanie. cytat z Mielnikowa Rafała Michajłowicza „Pancernik „Andrzej Pierwszy Powołany” (1906-1925)”

                Uważam, że nie jest dobrze, aby dyplomowany specjalista w dziedzinie historiografii jako dyscypliny naukowej zajmował się tym. Mogę jednak przypuszczać, że dla poradzieckich rewizjonistów historycznych, którzy w subtelny sposób obalają wnioski specjalistów poprzednich pokoleń, próbując wypowiedzieć swoje „nowe słowo w historii”, przemilczając nazwiska „tytanów, na których barkach stoimy” jest w porządku. Tacy rewizjoniści historyczni czują się komfortowo, pracując z publicznością, która nie zna historii problemu. Niestety, znam historię problemu. Oświadczenie o „Przerażonym projekcie” padło wiele dekad temu. A ty próbujesz temu zaprzeczyć, przypisując autorstwo zmarłemu sowieckiemu historykowi M.M. Dementev i żyjący obecnie anonimowy Internet Alexander. W końcu tak jest dla ciebie wygodniej. Uciszając prawdziwego autora wypowiedzi, nie jesteś już rewizjonistą historycznym.

                Zgaduję prawidłowo, co do podstaw taktyki dyskusji, prawda?

                Proszę zwrócić uwagę, że jeśli zajmę w jakiejś sprawie stanowisko historycznie rewizjonistyczne, nie będę tego ukrywać. :)

                Masz dość sumienia, aby wyrzucać mi liczby, mimo że wydaje się, że sam ich nigdy nie widziałeś


                Tak, jako znawca wniosków w zagadnieniach podnoszonych przez specjalistów i historyków szkoły sowieckiej, mam sumienie zarzucić Panu ukryty rewizjonizm historyczny. Byłoby miło, gdybyś wyszedł z otwartym wizjerem i napisał: „Radziecki historyk M.M. Dementev, który mówił o pancernikach - pancernikach typu Sewastopol jako o „przestraszonym projekcie” ze względu na „rozmazanie” pancerza tych statków, które nie zapewniało ochrony przed ogniem (uwaga – przed pociskami przeciwpancernymi) ciężkimi działami było niewłaściwe, ponieważ…” itd. Nie, wolałeś ukrywać, że jesteś rewizjonistą historycznym, który nie wyciąga wniosków w kwestii sowieckiej w najmniejszym stopniu nauki historyczne, nazywając je po prostu „powszechnym fałszywym mitem”.

                Nie obrażajcie się, jestem jak Czukocki, to co widzę, to śpiewam. :)

                Mówiłem o moim i Twoim podejściu do tej kwestii. Nieco później przejdę do istoty przedmiotu sporu. Na pewno podam, skąd wziął się powyższy procent zarezerwowanej wolnej burty „Św. Andrzeja Pierwszego Powołanego”, z odniesieniem do źródła.
                1. +1
                  30 marca 2024 16:34
                  Cytat: Aleksander
                  Byłoby miło, gdybyś wyszedł z otwartym wizjerem i napisał: „Radziecki historyk M.M. Dementev, który mówił o pancernikach - pancernikach typu Sewastopol jako o „przestraszonym projekcie” ze względu na „rozmazanie” pancerza tych statków, które nie zapewniało ochrony przed ogniem (uwaga – przed pociskami przeciwpancernymi) ciężkimi działami było niewłaściwe, ponieważ…” itd. Nie, wolałeś ukrywać, że jesteś rewizjonistą historycznym, który nie wyciąga wniosków w kwestii sowieckiej w najmniejszym stopniu nauki historyczne, nazywając je po prostu „powszechnym fałszywym mitem”.

                  Aleksandrze, w końcu popadłeś w coś, co wydaje się logicznym nonsensem. Jaki rodzaj „ukrytego rewizjonisty”? Piszę do Was, Rosjanie, prostym językiem, że „projekt przerażonych” to mit. I był dystrybuowany nie tylko przez Dementiewa, ale także przez wielu innych autorów. A mówię o tym od lat... Już nawet nie pamiętam ilu. Na „VO” pierwszy artykuł wyjaśniający, że jest to mit, opublikowałem już w 2014 roku https://topwar.ru/58854-linkory-tipa-sevastopol-uspeh-ili-proval-chast-2.html
                  To niesamowite, jakim jestem ukrytym rewizjonistą :)))) Potajemnie publikuję komentarze, potajemnie publikuję artykuły na poważnym portalu, jestem po prostu mistrzem historycznego ninjutsu i nic więcej.
                  A historiografia radziecka nie tylko może, ale i musi zostać zrewidowana po prostu dlatego, że od tamtych czasów minęło nieco ponad 30 lat i weszły do ​​obiegu nowe dane i dokumenty archiwalne.
                  Cytat: Aleksander
                  Stwierdziłeś, że różnica w odsetku powierzchni zastrzeżonej strony Sewastopola i Helgolandu jest „znikoma”. Tę „nieistotność” musisz udowodnić liczbami w dłoniach. Czy chcesz podać bezwzględne metry kwadratowe, czy względne wartości procentowe.

                  Po pierwsze, właśnie udowodniłem swój punkt widzenia.
                  Cytat: Andrey z Czelabińska
                  Przestrzeń międzypokładowa na statku wynosi około 2,75 m, długość odcinka nie zarezerwowanego dla Helgolandu, ale zarezerwowanego dla Sewastopola wynosi około 40 metrów, grubość pancerza wynosi 75 mm, całkowita pojemność sześcienna statku pancerz ma 8,25 metra sześciennego. m. biorąc pod uwagę ciężar właściwy pancerza to około 8 t/m66, masa całkowita to 136 ton, z obu stron aż XNUMX ton...

                  Po drugie, to WY postulujecie, że Sewastopol to projekt przerażonych, ale nie podajecie żadnych liczb. Po prostu powtórzyłeś wypowiedź kogoś innego, czyli gadającego ptaka, i to wszystko. Nie wyjaśniasz, jaki obszar boczny musi być opancerzony, aby statek można było uznać za opancerzony przede wszystkim przeciwko pociskom odłamkowo-burzącym, ani nie podałeś danych liczbowych dotyczących obszaru Sewastopola w porównaniu z innymi pancernikami.
                  Właśnie wypaliłeś i żądasz ode mnie obalenia w liczbach :)))))
                  Cytat: Aleksander
                  Na pewno podam, skąd wziął się powyższy procent zarezerwowanej wolnej burty „Św. Andrzeja Pierwszego Powołanego”, z odniesieniem do źródła.

                  I być może oskarżę Cię o ukryty rewizjonizm. Cóż, musisz kłócić się z samym Mielnikowem najlepiej, jak potrafisz śmiech
              4. 0
                30 marca 2024 20:40
                Cytat: Andrey z Czelabińska
                Liczymy. Przestrzeń międzypokładowa na statku wynosi około 2,75 m, długość odcinka nie zarezerwowanego dla Helgolandu, ale zarezerwowanego dla Sewastopola wynosi około 40 metrów, grubość pancerza wynosi 75 mm, całkowita pojemność sześcienna statku pancerz ma 8,25 metra sześciennego. m. biorąc pod uwagę ciężar właściwy pancerza to około 8 t/m66, masa całkowita to 136 ton, z obu stron aż XNUMX ton...

                Dostarczę diagram kolorów ilustrujący pionowy pancerz Helgolandu.

                Czy na tym też nie widzisz różnicy w obszarze ochronnym z „Sewastopolem”?

                Dorośli przestają wierzyć w cuda. Jeśli jeden okręt posiadał opancerzenie, a broń artyleryjska z wieżami miała masę ~11700 11000 ton, a drugi ~300 235 ton. Co więcej, pierwszy statek ma pas główny o szerokości 300 mm (drugi pas ma 300 mm), czoła wież mają 270 mm, najgrubsze części barbetów mają 225 mm (203 mm), a drugi statek ma pas główny 152 mm, czoła wież 181,2 mm, w najgrubszych częściach barbetów 167,2 mm, więc nie ma w tym nic cudownego. Tyle, że drugi okręt ma prawie taką samą masę pionowego pancerza „rozłożonego” na znacznie większym odsetku powierzchni wolnej burty. Biorąc pod uwagę „Sewastopol” o długości XNUMX m i „Helgoland” o długości XNUMX m, „Sewastopol” ma nie tylko znacznie większy procent zarezerwowanej powierzchni wolnej burty, ale także w wartościach bezwzględnych, w metrach kwadratowych, wolna burta wynosi znacznie większy, a powierzchnia jego rezerwacji znacznie większa.

                I tak, to, co obliczyłeś od dziobu prostopadle do barbety wieży dziobowej i od barbety wieży dziobowej do prostopadłej rufy, to nie około 40 metrów, ale ~69 metrów. Jednak bok kadłuba pomiędzy pokładem górnym a pokładem baterii na Helgolandzie nie był chroniony żadnym pancerzem bocznym, a jedynie „łaty” pancerza dla poszczególnych kazamatów 14 dział kal. 150 mm.

                GBP Sewastopola ma znacznie większy obszar niż jakikolwiek nowoczesny drednot. W takim razie przypomniałbym też, że elektrownia w Sewastopolu ważyła znacznie więcej niż niemiecka, ale to dla Was absolutnie wyższa matematyka...

                W Sewastopolu odległość od przedniej krawędzi barbety wieży dziobowej do tylnej krawędzi barbety wieży rufowej wynosi około 116 metrów. Helgoland ma około 96 metrów od przedniej krawędzi barbety wieży dziobowej do tylnej krawędzi barbety wieży rufowej. Czy przy tej różnicy ~20 metrów w wymaganej długości najgrubszej części głównego pasa pancernego uzasadnicie, że główny pas Sewastopola 300 mm plus 235 mm drugi pas został zastąpiony jednym GBP o maksymalnej grubości 225 mm i całkowita wysokość 5,06 metra?

                Elektrownia w Sewastopolu była o około 1460 ton masywniejsza. Jednocześnie Sewastopole zaoszczędziły na masie kadłuba w porównaniu z Helgolandami o ~450 ton, masie pancerza o 580 ton, masie artylerii z wieżami i amunicją ~200 ton, masie zaopatrzenia i załogi co najmniej 500 ton oraz normalnej masie rezerwowej ~125 ton paliwa, a łączny ładunek tych elementów wynosi co najmniej 1850 ton. W tym samym czasie „Sewastopol” miał także rezerwę wyporności 1245 ton. Z pewnością rezerwowanie przynajmniej wież i barbetów było normalne? Powiedz nam, dlaczego Twoim zdaniem nie.

                Mówię wam Rosjanie prostym angielskim, TAK, ROSYJSCY DAEDNOUTS SEWASTOPOL SĄ NIEUzbrojeni, ALE POWODY TEGO NIE SĄ TAKIE, JAK MYŚLICIE.

                Nie mam na myśli powodów podanych przez radzieckiego historyka przemysłu stoczniowego i marynarki wojennej M.M. Dementiewa i cytowanego w swojej książce radzieckiego i rosyjskiego historyka przemysłu stoczniowego i marynarki wojennej R.M. Mielnikow?

                Nie można po prostu powiedzieć, że historycy ci propagowali „fałszywy mit” w tej kwestii. Możesz to powiedzieć na mój anonimowy adres bez dowodów. Złożywszy podobne oświadczenie przeciwko M.M. Dementiew i R.M. Mielnikow Trzeba argumentować, opierając się na źródłach, aby udowodnić, że zmarli mistrzowie się mylili i oczywiście dokładnie ujawnić „inne powody”.

                Dane dotyczące obciążenia podałem powyżej. No cóż, nie okazuje się, że nad Sewastopolem nie było możliwości prawidłowego zarezerwowania wież i barbetów. Była taka możliwość. I tę szansę zaczęto realizować już na pancernikach typu „Cesarzowa Maria”, po zaprojektowaniu wreszcie odpowiedniej ochrony wież i barbetów na wciąż niedokończonym, czwartym pancerniku czarnomorskim „Cesarz Mikołaj I”.

                Czy pokażesz, że wieże i barbety zaprojektowane dla „Cesarza Mikołaja I” nie zmieściły się na „Sewastopolu”, że rezerwa wyporności przyjęta przy projektowaniu „Sewastopola” nie wystarczyła do tego? NIE?

                Oczywiście nie. Nic by się nie stało, bo w odróżnieniu od brytyjskich LKR, rosyjskie pancerniki posiadały znacznie bardziej wyrafinowane mechanizmy dostarczania i przechowywania amunicji.
                Gdybyś studiował historię i nie fantazjował o niej, wiedziałbyś, że zarówno Niemcy, jak i Brytyjczycy mieli barbety, ale Niemcy zostali uratowani przez przypadek w Dogger Bank, a następnie wprowadzili zmiany w projekcie. A niemieckie statki nie eksplodowały pomimo penetracji barbetów

                Niemieckie statki nie eksplodowały. Ich główne wieże baterii i piwnice spłonęły, ale nie eksplodowały. Ale prochownia w Empress Maria LC najpierw zapaliła się, a kilka minut później eksplodowała. Czy naprawdę chcesz o tym dyskutować?
                1. +1
                  30 marca 2024 23:13
                  Cytat: Aleksander
                  Dostarczę diagram kolorów ilustrujący pionowy pancerz Helgolandu.

                  Usiądź, Deusie. „Schemat” jest błędny, ponieważ „zapomniał” o solidnej kazamacie i stoi w sprzeczności z załączonym przez Ciebie schematem rezerwacji (który wręcz przeciwnie jest poprawny).
                  Cytat: Aleksander
                  Czy na tym też nie widzisz różnicy w obszarze ochronnym z „Sewastopolem”?

                  Widzę twój kompletny analfabetyzm.
                  Cytat: Aleksander
                  I tak, to, co obliczyłeś od dziobu prostopadle do barbety wieży dziobowej i od barbety wieży dziobowej do prostopadłej rufy, to nie około 40 metrów, ale ~69 metrów.

                  Uczymy się czytać – liczyłem tylko na dziobie, bo Sewastopol też nie ma pancerza na rufie. I pomyślałem poprawnie. Dlatego RÓŻNICA między pancernikami wynosi dokładnie 40 metrów.
                  Alexandra, dlaczego w ogóle do mnie piszesz? W Sewastopolu rufa pomiędzy górnym i środkowym pokładem jest „naga”. Helgoland ma „gołą” rufę i dziób. Czy powinienem liczyć rufę i dziób jako różnicę? Czy to słowo - logika - w ogóle coś dla Ciebie znaczy?
                  Cytat: Aleksander
                  Jednak bok kadłuba pomiędzy pokładem górnym a pokładem baterii na Helgolandzie nie był chroniony żadnym pancerzem bocznym, a jedynie „łaty” pancerza dla poszczególnych kazamatów 14 dział kal. 150 mm.

                  CO?!!!
                  Pancerz kazamaty z wycięciami na otwory strzelnicze (strzelnice) i 80-milimetrowymi fragmentami pancerza wygiętymi w celu zapewnienia sektorów strzelniczych biegł wzdłuż burt od rufy do dziobu wież dział kal. 305 mm. Na obszarze 41-91 st. na długości 60 m kazamata została opancerzona poprzez przedłużenie głównego pasa pancernego i pancerza kazamaty do górnego pokładu, również płytami pancernymi o grubości 170 mm; za 41. i przed 91. zainstalowano ukośnie trawersowane grodzie pancerne (kazamata była opancerzona pod kątem), zbliżając się do barbetów wież dział kal. 305 mm znajdujących się wzdłuż DP. Grodzie pancerne zainstalowane pod kątem (przechodzące ukośnie na trawersie) po każdej stronie miały drzwi o tej samej grubości co gródź. Drewniany płaszcz i sposób mocowania pancerza kazamatowego były dokładnie takie same jak głównego pasa pancerza. (Mużenikow)
                  Cytat: Aleksander
                  Dane dotyczące obciążenia podałem powyżej. No cóż, nie okazuje się, że nad Sewastopolem nie było możliwości prawidłowego zarezerwowania wież i barbetów.

                  Bo podejmujesz się wypowiadać na tematy, o których nie masz zielonego pojęcia. Czy chcesz mieć? Weź linijkę, rysunki, zmierz objętość pionowego pancerza statków. Wtedy coś zrozumiesz. Zanim spojrzysz na liczby na arkuszach wag, zadaj sobie trud przestudiowania różnic w uwzględnianiu ciężaru pancerza i rozkładzie innych ciężarów w różnych krajach. I spójrz na rzeczywisty, rzeczywisty rozkład masy, a nie na zaprojektowany Sewastopol/rzeczywisty rozkład masy wschodniofryzyjskiej, który tutaj kopiujesz i wklejasz.
                  Cytat: Aleksander
                  Niemieckie statki nie eksplodowały. Ich główne wieże baterii i piwnice spłonęły, ale nie eksplodowały. Ale prochownia w Empress Maria LC najpierw zapaliła się, a kilka minut później eksplodowała. Czy naprawdę chcesz o tym dyskutować?

                  Kompletne bzdury.
                  Niemieckie LK nie spaliły piwnic. Uczymy się materiału przynajmniej na poziomie Mużenikowa
                  Jednak ogień nie przedostał się do piwnic a ładunki, które nadal znajdowały się w mosiężnych osłonach, nie eksplodowały. Piwnice zostały zalane dzięki odwadze majstra zęzowego Wilhelma Heidkampa, który w obliczu groźby wybuchu w magazynkach pocisków chwycił gołymi rękami rozpalone do czerwoności kierownice zaworów przeciwpowodziowych i przekręcił je . Jednocześnie poparzył sobie ręce (jego imieniem nazwano niszczyciel Z-14, którego stępkę zwodowano 1937 grudnia 21 w Kilonii).

                  Dlatego Seydlitz nie eksplodował. I inne niemieckie okręty miały wpływ na przedziały bojowe i przeładunkowe, ale nie na piwnice. Ale Maria miała pożar w piwnicach i dlatego pancernik był skazany na zagładę.
                  Cytat: Aleksander
                  Złożywszy podobne oświadczenie przeciwko M.M. Dementiew i R.M. Mielnikow Musisz argumentować, opierając się na źródłach, aby udowodnić, że zmarli mistrzowie się mylili i oczywiście dokładnie ujawnić „inne powody”

                  W takim przypadku wystarczy UWAŻNIE przeczytać tego samego Mielnikowa, Skworcowa, Wasiliewa itp.
                  1. -2
                    31 marca 2024 10:34
                    Ale Maria miała pożar w piwnicach i dlatego pancernik był skazany na zagładę.

                    Bynajmniej nie z tego powodu, ale z powodu niekompetencji odpowiednich osób, oficerów i dowódcy.
                    Pancernik nie miał podwodnych dziur po pożarze piwnic. Jednak się odwróciło.
                    1. +1
                      31 marca 2024 13:56
                      Cytat: Yura 27
                      Bynajmniej nie z tego powodu, ale z powodu niekompetencji odpowiednich osób, oficerów i dowódcy.

                      Przeczytaj Winogradow, oświeć się. On ma wszystko.
                      1. -2
                        31 marca 2024 16:00
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Cytat: Yura 27
                        Bynajmniej nie z tego powodu, ale z powodu niekompetencji odpowiednich osób, oficerów i dowódcy.

                        Przeczytaj Winogradow, oświeć się. On ma wszystko.

                        Tylko załoga statku może przewrócić statek bez podwodnych dziur. Ani ty, ani nawet Winogradow nigdy nie tańczycie wbrew fizyce.
                        Dlatego studiuj fizykę w wolnym czasie, aby pisać mniej bzdur.
                      2. 0
                        1 kwietnia 2024 09:20
                        Oznacza to, że nie można było pokonać Winogradowa. Wcale się nie dziwię – to całe 130 stron, oczywiście nie da się tego zrobić.
                      3. +1
                        3 kwietnia 2024 10:53
                        Cytat: Andrey z Czelabińska
                        Oznacza to, że nie można było pokonać Winogradowa. Wcale się nie dziwię – to całe 130 stron, oczywiście nie da się tego zrobić.

                        Nie jesteś w stanie opanować podręcznika fizyki dla ósmej klasy. Wygląda na to, że jest za dużo stron.
                      4. 0
                        3 kwietnia 2024 11:31
                        Yura27, jeśli czytałeś Winogradowa, wiedziałbyś, że:
                        1) Początkowy wybuch nie spowodował przegłębienia dziobu – nie doszło do zalania
                        2) Ogień bardzo zagroził piwnicom 2 wieży, dlatego jej piwnice ogrzewano w ekstremalnych warunkach i z zagrożeniem życia. A gdybyś czytał Winogradowa, wiedziałbyś, że było to konieczne i słuszne.
                        3) Trymer na dziobie pojawił się i zaczął gwałtownie rosnąć po kolejnej eksplozji na dziobie, której naoczni świadkowie porównali siłę do pierwszej eksplozji. Winogradow również o tym mówi, ale trudno ci to przeczytać.
                        4) Na jednym ze schematów podnoszenia statku Winogradowa widać zniszczenia wnętrza dziobu, aż do drugiej wieży baterii głównej. I zobaczyłbyś ją, gdybyś czytał Winogradowa
                        Stąd każda osoba mniej lub bardziej zaznajomiona z fizyką wyciągnie prosty wniosek. Przegłębienie i zalanie powstało w związku z tym, że eksplozje przerwały szczelność grodzi w piwnicach 2 wieży, powodując przedostanie się stamtąd wody na dziób, gdzie oczywiście po eksplozji piwnic nie było uszczelnionych grodzi przeżył. Oznacza to, że pancernik opadł dziobem z nienaruszonym kadłubem poniżej linii wodnej i nie ma w tym sprzeczności z podręcznikiem fizyki dla ósmej klasy.
                        Ale tego nie wiesz, bo zatrzymałeś się w rozwoju na poleconym podręczniku i nie chcesz czytać niczego innego
                2. 0
                  31 marca 2024 06:15
                  Wypalenie niemieckich piwnic to w ogóle jakiś cud. Nikt tego nie miał. Dla każdego zawsze był to koniec. Może faktem jest, że amunicja została już zestrzelona i po prostu niewiele jej jej zostało?
                  1. +1
                    31 marca 2024 08:17
                    Cytat: MCmaximus
                    Wypalenie niemieckich piwnic to w ogóle jakiś cud.

                    Nie ma cudów. Piwnice Niemców nie spaliły się :)))))
                    Jest wieża. Składa się ona z:
                    1) Oddział bojowy to tak naprawdę sama wieża
                    2) Przedział przeładunkowy, który znajduje się w barbecie.
                    Otóż ​​okazuje się, że amunicja z łusek i magazynków ładujących dostarczana jest do barbety, skąd dolny podnośnik dostarcza ją do przedziału przeładunkowego, a stamtąd górnym podnośnikiem przesyłana jest do przedziału bojowego.
                    Niemcy na Seydlitz mieli pożar w przedziałach bojowym i przeładunkowym wieży, który przez otwarte drzwi rozprzestrzenił się na drugą wieżę. Ale przed ogniem w muszli i ładowaniem magazynków uratowała je pilna powódź.
                    Niemcy zdali sobie sprawę, że są o krok od katastrofy i zmienili konstrukcję wież mniej więcej tak, że gdy otwierano drzwi, gdy dostarczano amunicję do barbety z piwnic, drzwi przedziału przeładunkowego były zamykane, a gdy przejście do ładowni otwarto, drzwi do piwnic zamknięto. I to im pomogło w Jutlandii, bo ogień nie dotarł do piwnic. Ale i tak przebili barbety.
                    Tak więc to nie pancerz uratował Niemców, ale kompetentna konstrukcja wież i mechanizmów zasilających.
                    I tutaj, w Sewastopolu i poza nim, system ten istniał od samego początku. Dlatego pomimo szeregu przypadków pożarów w przedziałach bojowych lub przeładunkowych, nie doszło do detonacji
                    1. +1
                      1 kwietnia 2024 17:01
                      O tym właśnie mówimy. Że nie ma mitycznej, niesamowitej odporności w płonących piwnicach na oczach innych flot. Ani przed, ani po. Spalanie prochu w ograniczonej przestrzeni nadal będzie powodować pęknięcie łuski. Są po prostu inne okoliczności tego spalania.
  10. -1
    29 marca 2024 21:38
    Makarow – z całym szacunkiem dla niego – tak, i puste miejsce – Skarb – mogą zacytować wszystko – nie podając źródła – skąd wzięto dane – może tylko im się tak wydaje, albo to kac – to tylko Fantazja język
  11. +3
    31 marca 2024 10:27
    Andrey, dzień dobry!
    Dziękuję bardzo za ważne dla mnie informacje dotyczące zbroi K Harvey.

    Ostatecznej odpowiedzi na temat wytrzymałości pancerza „Peresvet” i „Oslyabi” można było udzielić poprzez testy akceptacyjne pancerza poprzez strzelanie

    W ramach prac nad zniszczeniem Oslyabi dotarłem do wyników badań pancerza górnego pasa. I okazało się, że to nie przypadek, że Japończykom udało się przez nią przebić co najmniej 2 razy.

    Dostarczoną przez Ciebie tabelę współczynników pancerza uzupełnię tabelą z „Instrukcji dla dowódców baterii pancernika Peresvet” 1903
    1. +2
      31 marca 2024 13:55
      Dzień dobry, Alexey!
      Cytat z rytik32
      Dziękuję bardzo za ważne dla mnie informacje dotyczące zbroi K Harvey.

      Zawsze chętnie Ci pomogę. Ale proszę zwrócić uwagę, że jeśli mówimy o tak zwanym „oryginalnym Harveyu”, kiedy Carnegie nauczyli się go kuć po zacementowaniu, jego trwałość wzrosła
      Cytat z rytik32
      Dostarczoną przez Ciebie tabelę współczynników pancerza uzupełnię tabelą z „Instrukcji dla dowódców baterii pancernika Peresvet” 1903

      Dziękuję bardzo! Od ręki wziąłem stosunek dla 20 kabli na 10-calowym pocisku - to samo 40,4%, prawie jeden do jednego.
    2. 0
      1 kwietnia 2024 10:12
      Nawiasem mówiąc, współczynnik „K” dla zbroi Kruppa według tej płyty wynosi około 2
  12. 0
    2 kwietnia 2024 13:35
    Co ma z tym wspólnego Varyag i co może mu pomóc w sytuacji, w której postawiła go jego idiotyczna polityka? Varyaga nie zniszczyła „niewłaściwa” stal, ale wyraźnie przegrana sytuacja, w której się znalazł. Być może po części „wyczyn” wyjścia na egzekucję bez trafienia wroga jest dość kontrowersyjny.